衆議院

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第3号 平成25年10月22日(火曜日)

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平成二十五年十月二十二日(火曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 二階 俊博君

   理事 上杉 光弘君 理事 金田 勝年君

   理事 塩崎 恭久君 理事 萩生田光一君

   理事 林  幹雄君 理事 森山  裕君

   理事 長妻  昭君 理事 山田  宏君

   理事 石田 祝稔君

      あかま二郎君    秋元  司君

      伊藤 達也君    石崎  徹君

      今村 雅弘君    岩屋  毅君

      うえの賢一郎君    衛藤征士郎君

      越智 隆雄君    大岡 敏孝君

      大島 理森君    金子 一義君

      熊田 裕通君    小池百合子君

      佐田玄一郎君    笹川 博義君

      新開 裕司君    菅原 一秀君

      鈴木 憲和君    関  芳弘君

      薗浦健太郎君    田所 嘉徳君

      田野瀬太道君    高橋ひなこ君

      辻  清人君    豊田真由子君

      野田  毅君    原田 義昭君

      福田 達夫君    船田  元君

      三ッ林裕巳君    宮澤 博行君

      宮路 和明君    村井 英樹君

      保岡 興治君    山本 幸三君

      大串 博志君    岡田 克也君

      篠原  孝君    玉木雄一郎君

      寺島 義幸君    古川 元久君

      小熊 慎司君    坂本祐之輔君

      重徳 和彦君    杉田 水脈君

      中田  宏君    中山 成彬君

      西野 弘一君    平沼 赳夫君

      松野 頼久君    伊佐 進一君

      浜地 雅一君    浅尾慶一郎君

      大熊 利昭君    佐藤 正夫君

      笠井  亮君    宮本 岳志君

      畑  浩治君

    …………………………………

   内閣総理大臣       安倍 晋三君

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       麻生 太郎君

   総務大臣

   国務大臣

   (地方分権改革担当)

   (地域活性化担当)    新藤 義孝君

   法務大臣         谷垣 禎一君

   外務大臣         岸田 文雄君

   文部科学大臣

   国務大臣         下村 博文君

   厚生労働大臣       田村 憲久君

   農林水産大臣       林  芳正君

   経済産業大臣

   国務大臣

   (原子力損害賠償支援機構担当)          茂木 敏充君

   国土交通大臣       太田 昭宏君

   環境大臣

   国務大臣

   (原子力防災担当)    石原 伸晃君

   防衛大臣         小野寺五典君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣

   (復興大臣)       根本  匠君

   国務大臣

   (国家公安委員会委員長)

   (拉致問題担当)

   (国土強靱化担当)

   (防災担当)       古屋 圭司君

   国務大臣

   (沖縄及び北方対策担当)

   (科学技術政策担当)

   (宇宙政策担当)     山本 一太君

   国務大臣

   (消費者及び食品安全担当)

   (少子化対策担当)

   (男女共同参画担当)   森 まさこ君

   国務大臣

   (経済財政政策担当)   甘利  明君

   国務大臣

   (行政改革担当)

   (規制改革担当)     稲田 朋美君

   内閣官房副長官      加藤 勝信君

   財務副大臣        古川 禎久君

   文部科学副大臣      櫻田 義孝君

   経済産業副大臣

   兼内閣府副大臣      赤羽 一嘉君

   政府特別補佐人

   (内閣法制局長官)    小松 一郎君

   参考人

   (東京電力株式会社代表執行役社長)        廣瀬 直己君

   予算委員会専門員     石崎 貴俊君

    ―――――――――――――

委員の異動

十月二十二日

 辞任         補欠選任

  伊藤 達也君     大岡 敏孝君

  衛藤征士郎君     宮澤 博行君

  越智 隆雄君     辻  清人君

  大島 理森君     熊田 裕通君

  中山 泰秀君     笹川 博義君

  西川 公也君     鈴木 憲和君

  山本 有二君     石崎  徹君

  大串 博志君     寺島 義幸君

  坂本祐之輔君     小熊 慎司君

  重徳 和彦君     中田  宏君

  杉田 水脈君     松野 頼久君

  西野 弘一君     平沼 赳夫君

  大熊 利昭君     浅尾慶一郎君

  宮本 岳志君     笠井  亮君

同日

 辞任         補欠選任

  石崎  徹君     山本 有二君

  大岡 敏孝君     村井 英樹君

  熊田 裕通君     高橋ひなこ君

  笹川 博義君     田野瀬太道君

  鈴木 憲和君     新開 裕司君

  辻  清人君     越智 隆雄君

  宮澤 博行君     三ッ林裕巳君

  寺島 義幸君     大串 博志君

  小熊 慎司君     坂本祐之輔君

  中田  宏君     重徳 和彦君

  平沼 赳夫君     西野 弘一君

  松野 頼久君     杉田 水脈君

  浅尾慶一郎君     大熊 利昭君

  笠井  亮君     宮本 岳志君

同日

 辞任         補欠選任

  新開 裕司君     田所 嘉徳君

  田野瀬太道君     豊田真由子君

  高橋ひなこ君     大島 理森君

  三ッ林裕巳君     衛藤征士郎君

  村井 英樹君     伊藤 達也君

同日

 辞任         補欠選任

  田所 嘉徳君     西川 公也君

  豊田真由子君     福田 達夫君

同日

 辞任         補欠選任

  福田 達夫君     中山 泰秀君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 参考人出頭要求に関する件

 予算の実施状況に関する件


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     ――――◇―――――

二階委員長 これより会議を開きます。

 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

二階委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

二階委員長 基本的質疑を行います。

 この際、昨日の長妻昭君の質疑に関連し、岡田克也君から質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。

岡田委員 民主党の岡田克也です。

 きょうは、いろいろな点について御議論いただきたいと思いますが、少し順番を変えて、政治改革から議論したいというふうに考えております。

 まず、衆議院の選挙制度、これは、基本的に、一票の格差をなるべく平等なものにするというのは民主主義にとって最も重要な参政権の根幹をなすものだというふうに思います。同時に、衆議院の定数削減の議論がございます。これは二大政党の、当時の野田総理と安倍総裁との間の、まさしく解散をかけた党首討論での約束であります。

 したがって、この二つをきちんとやっていかないと、民主主義に対する国民の信頼というものは失われてしまう、期待を取り戻すことはできないというふうに考えておりまして、これは何としてでもやらなきゃいけないというふうに思っております。

 そこで、まず小選挙区を五つ減らすいわゆる五減案、これが成立をして、具体的な区割りも既に定まりました。しかし、それによって一票の格差がどうなったかというと、現在でも一・九九八であります。これは前回の国勢調査のときの数字ですから、今はもう既に二を超えている可能性も高いということになります。かつ、最高裁は、小選挙区の議席の配分に当たって四十七都道府県にまず一議席配分するという基数配分方式についても疑義を呈しているわけであります。

 したがって、私は、次の総選挙までにこの小選挙区の問題も含めてしっかりと改革を行い、次の選挙は新しい仕組みのもとで行うべきだ、そういうふうに考えておりますけれども、この点について、総理の基本的なお考えを聞きたいと思います。

安倍内閣総理大臣 まず、一票の格差是正については、これは既に司法の判断がございました。その中において、昨年、党首討論においても、〇増五減をやらなければならないと。これは、そもそも、〇増五減をやらなければならないというのは、当時の民主党、自民党の共通の認識であったわけでございますが、残念ながら、なかなか、昨年はそれはずっと進んでこなかったのが事実であります。

 そこで、当時の野田総理と野党自民党の総裁である私が合意をいたしまして、それは、まず〇増五減は少なくとも成立をさせなければならない、こういうことであったわけであります。

 その後、我が党が政権をとった後、御党がこの区割り法案等々について反対をされたのは大変残念ではありますが、しかし、司法の要望に沿って〇増五減をしっかりと行い、そのもとで選挙が行える体制になったことは、まずは、司法の要請に従って一票の格差是正に向かって大きく一歩を踏み出したことになった、このように思うわけでございます。

 と同時に、今委員が指摘をされました定数の削減でございます。定数の削減におきましても、昨年の党首討論において、野田総理との間において定数削減を進めていくということをお約束したわけでございます。しかし、その際、私と野田さんだけでこれは決められる話ではありませんから、しっかりと各党各会派の意見も聞きながら進めていかなければならない、こういうお話もさせていただいたわけでございます。

 昨年の十一月に、御党の賛成も得て、この〇増五減による緊急是正法を受けて、さきの通常国会において、今申し上げましたように、与党の責任において区割り改定法を成立させました。これによって、一人別枠方式を廃止し、一票の格差を是正する立法的な措置を求めていた最高裁判決の要請に応え、違憲とされる状態が解消されたものと考えるわけであります。

 そして、議員定数の問題でありますが、議会の定数削減を含む選挙制度改革の問題は、議会政治の根幹にかかわる重要な課題であります。これまでも、国民からの負託を受けた与党がリーダーシップを発揮して各党各会派と丁寧に話し合いを進めてきましたが、協議は難航して、各党間の合意は得られていないというのが現状であります。

 結論をその中で早期に得るためにも、自由民主党から、国会のもとに客観的な議論を行う民間有識者による第三者機関を設けることを提案したところでございまして、御党を初め各党各会派にも御協力をいただき、建設的な議論を進め、現在の膠着状況を打破して、決める政治によって国民の負託に応えていきたいと考えているところであります。

岡田委員 総理、時間も限られていますので、なるべく簡潔にやりとりしたいと思うんですが、私の質問にお答えいただいていないんですね。

 つまり、五減案というのは、緊急避難的な措置であって、最高裁の判決の趣旨を十分に体現していない。したがって、次の選挙までに、小選挙区も含めて、きちんともう一度議論すべきだというのが私の質問です。その気が総理にあるかどうかということです。今のお答えを聞いておりますと、もう五減案で事足れり、あとは定数の削減の問題だ、そういうふうに聞こえるわけです。

 総理、これをごらんいただきたいと思いますが、これは平成二十三年の最高裁の判決のポイントであります。

 既に、平成二十一年総選挙当時においては、もはや一人別枠方式の合理性は失われ、憲法の投票価値の平等の要求に反する状態であった。最初にこの小選挙区比例代表並立制を入れたときは、それは経過的なものとして理解できる。しかし、今やもうその合理性は失われている。したがって、憲法の投票価値の平等に反する状態である。合理的期間内に、できるだけ速やかに一人別枠方式を廃止して、投票価値の平等にかなう立法的措置を講ずる必要がある。これが、三年前の最高裁の判決であります。

 したがって、解散というのはいつ行われるかわかりませんから、とりあえず五減案ということで二倍以内に押し込んだというのは、それは私は理解できないわけではないと思いますが、しかし、次の選挙までにきちんと一人別枠方式を改めるということがなければ、最高裁の判決を満たしたことにもならないし、そもそも一・九九八で事足れりというのは、私は国民主権という観点からいって非常に問題がある、そういうふうに考えているわけですが、いかがでしょうか。

安倍内閣総理大臣 ただいま答弁をしたように、我々は、この〇増五減によって、今申し上げましたように、一人別枠方式を廃止し、一票の格差を是正する立法的な措置を求めていた最高裁の要請に応え、違憲とされる状態が解消されたもの、このように考えております。

岡田委員 一人別枠方式がなくなったというのは、絶対言えませんよね。だって、今まで、一人別枠方式の配分をもとに、五つの県で一つずつ減らしただけですから。もしそういった一人別枠方式をとらなければ、東京はもっとふえますよ。あるいは神奈川もふえますよ。それで、もっと減る選挙区はたくさん出ますよ。ですから、一人別枠方式が五減案で解消されたという総理の認識は間違っています。そのことは、我々実務者の間でも共通の認識だと思うんですね。

 問題は、二倍以内に抑え込めればいいというのは、自民党の中にそういう御意見があることは承知しています。しかし、それは最高裁の求めることにならないというのが、私が申し上げたいことであります。

 総理がそういう考え方をとっている限り、もう小選挙区の方はいじらないということになっちゃうんですね。二百九十五でいじらない。あとは比例だけでやるしかない。だから、比例で無理して二つに分けて、第一党が不利になるような仕組みを設ける。非常にこれも憲法上の疑義のある、非常に理解できない案ですね。

 ですから、小選挙区も比例もきちんと減らす、そして、小選挙区については、人口比例を基本にしてもう一度きちんとやり直すということを我々は提案しているわけです。これ以外に答えはないと思うんですね。

 総理、もう一回確認しますが、この五減案で基数配分というのは解消できたというふうに本当にお考えですか。総理、今の答弁についてお答えください。総理の答弁についてお答えください。総理の答弁について聞いているんです。

新藤国務大臣 事実関係のことだけ確認させていただきます。

 認識の差がございますので、私の方から御説明したいと思います。

 まず、今、岡田委員が提示された最高裁の判決のポイント、まさにそのとおりのことを国会はやっていただいている。我々もそれに対応したということであります。

 まず、この最高裁の判決に基づいて、それらを反映した緊急是正法というのを議員立法で、国会で決めていただきました。そして、今御議論いただきました一人別枠のことでございますが、一人別枠方式を廃止するということで緊急是正法を入れてもらったわけであります。結果として、〇増五減でありました。

 仮に、平成二十二年の国勢調査人口に基づいて一人別枠方式を配分いたしますと、これは、定数三百の場合は四増四減でございます。定数を二百九十五にするんだとすれば一増六減でございまして、〇増五減にはならないわけであります。ですから、一人別枠方式というのは、これは廃止をした上で、皆さんと議論してこのような定数の配分をさせてもらった、これはぜひ御認識いただきたいと思います。

 今後のことについては、いろいろな議論があると承知しております。

岡田委員 一人別枠方式を廃止したというのは、区割り法の配分基準の一人別枠方式を削除したというだけなんですよ。考え方としてはそのまま残っている。これは、誰に聞いても、専門家はそう言うと思いますよ、メディアもそうですよ。ですから、そういう解釈を総務大臣がしておられるということは、私は理解に苦しむわけです。

 もし、これで最高裁が、恐らく年内に出るでしょう、そのときに、一人別枠方式がこれでは解消していないという判決が出た場合、総務大臣、あなたは責任をとらなきゃいけませんよ。最高裁の判決が、それは違うということになれば、総理だって責任がありますよ。だって、こんな最も国民の基本的な権利であるところについて、最高裁の要請をもし満たしていないということになれば、これは重大な責任が発生しますよ。そのことを私は申し上げているわけです。

 そして、三党間の実務者で今協議をしようとしています。なかなかお答えをもらえないんですが、協議をしようとしていますけれども、もし総理が、小選挙区のところはいじっちゃいかぬという今のようなお考えだと、結局、協議ができないということになってしまうわけですね。だから、そういうことも含めて協議していい、少なくともそこまでは言っていただかないと、結局、比例をどうするかという話だけになってしまうわけです、もう小選挙区はいじらないということになりますから。それはやはり非常に議論の幅を狭くするんじゃないでしょうか。

安倍内閣総理大臣 ただいま総務大臣から答弁したように、これは、平成二十二年の国勢調査に基づいて、一人別枠方式でいけば、それは、二百九十五にした場合、五減した場合は一増六減となるわけでありますから、別枠方式をとらなかった結果、〇増五減になったということであります。

 そもそも、この〇増五減については、議員立法で我が党と御党が賛成してでき上がった法律でありまして、その中において一人別枠方式については削除がされているということでお互いに認識を持っていたはずであろう、このように思うわけであります。

 いずれにせよ、我々は、比例だけにせよということを最初から決めているわけではありませんが、我が党案では、比例の配分の仕方を、最大の数をとった党にとっては不利、我が党にとっては不利な提案をしているわけでありますが、三十減の我が党案を提出させていただこうということになっているわけでございます。

 その中において、この定数削減と、それは当然、各党の議論の中においては選挙制度そのものについての議論も出てくるんだろう、このように思うわけでありますが、まさにそのために、私たち、先ほど答弁の際に申し上げたように、これは国会にそのための議論をする場をつくるべきだというふうに申し上げているわけであります。

 今、私は行政府の長でありますから、つまり、行政側が、行政を監視する国会の議員の身分に係ることについて余り深く申し上げるのは適切ではない、このように思いますので、これはまさに党にお任せをし、与党にお任せをし、そして各党各会派で議論をしていただきたい、このように思っているところでございます。

岡田委員 行政府の長だから立法府にお任せすると言いながら、今、小選挙区の方はいじらないというようなことを、もう基本的なことをおっしゃっているわけですね。ぜひ、そこは、自由に議論できる、そのためのたがをはめないようにはしていただきたい。

 我々が五減案に賛成したのは、緊急避難措置としてそういうものはあってもいい、しかし、次の選挙までにきちんと議論するという前提の上で申し上げているわけです。

 そこで、これは、私が実務者会談で提案をしている民主党の考え方です。

 今申し上げたようなことが書いてありますけれども、五減案は緊急措置であって、次期総選挙までにさらなる改革が必要不可欠である。

 小選挙区の比例代表並立制を当面維持する。これは次の選挙までにということですから。

 投票価値の平等を徹底した選挙区割りをする。つまり、基数配分はやめるということです。

 小選挙区と比例の定数をそれぞれ削減する。

 こういう提案をさせていただいております。

 残念ながら、これを提案したのは十月五日ですが、まだお返事をいただいておりません。

 もっと、お互い、しっかりレスポンスしながら議論していく必要があると思うんです。私は、今は自民党と公明党と民主党の三党の実務者で議論していますが、こういう考え方、それに御同意いただけるのなら、ほかの党にも広げて議論したらいいというふうに思うんですね。ここは腹を割った話し合いをして、大事なことですから、議論を進めていきたいと思いますので、ぜひ総理は、そこにお任せをいただきたいというふうに思います。

 では、次に参ります。

 集団的自衛権についてお聞きをしたいと思います。

 総理は、積極的平和主義というものを強く掲げられております。我が国が、国際協調主義に基づき、世界の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献する国になるべきとの考えを、積極的平和主義として掲げましたというふうに、衆議院の本会議でも答弁されております。

 そこで、お聞きしたいんですけれども、この積極的平和主義と集団的自衛権というのはどういうふうにかかわりを持つんでしょうか。

安倍内閣総理大臣 この積極的平和主義でありますが、今までも、できる限り積極的に世界の安定と平和維持のために貢献してきたことは言うまでもないわけでありますが、しかし、さらに、国際情勢あるいは日本をめぐるアジア太平洋地域の安全保障環境は厳しさを増しているわけであります。

 その中の認識として、我が国だけにおいて我が国の安全を守ることはできないわけでありまして、つまり、国際社会が安定していて、そして平和であって初めて我が国の安全と繁栄を守ることができるという認識をしっかりと立てながら、その中において、我が国の平和と繁栄のためにも国際社会の平和と安定が必要であり、その必要な平和と安定に日本も協力していくべきだということをしっかりと認識しなければいけないということであります。

 そして、同時に、国際環境が、安全保障環境が厳しさを増している中において日本を守っていく上においては、さまざまな課題があり、真正面からそうした課題を見据えながら、どのようにすれば国民の安全を、そして生命や財産、領海、領土を守っていくことができるかどうかということを考えなければいけないということにおいて、安保法制懇において、これは集団的自衛権の行使にかかわることだけではなくて、集団安全保障の中においてどういうことをすべきかどうか、今、できないと解釈されているものはそのままでいいのかどうか、状況が変わっていく中においてどういう解釈があるのかどうかということを、専門家の皆さんに集まっていただいて議論をしていただいているわけであります。

 その中において、他国との関係あるいは信頼関係、そうしたきずなによって我が国を守っていくことも当然考えていかなければならないわけでありまして、そうしたことも踏まえて議論を進めているわけであります。

 つまり、積極的平和主義とは、我が国だけで我が国の安全を守ることはできないという認識のもとに、国際社会の平和と安定にも寄与していくし、そして、我が国と密接な関係に当たる国との関係をどのように維持していくかということについても、問題意識を持って考えていくということではないかと思うわけであります。

岡田委員 先ほど申し上げたように、総理の積極的平和主義、我が国が、国際協調主義に基づき、こういうふうに、全体が、国際協調主義であるということを言っておられるんですね。集団的自衛権というのは、必ずしも国際協調主義と同じということではありません。これは二国間関係ですから、同盟国との関係。

 そうすると、国際協調主義というのを大前提にして積極的平和主義ということを唱えられるのであれば、集団的自衛権というのは必ずしもそこにはまらない場合も出てくると思うんですね。アメリカは、もちろん、アメリカの国益に基づいて、必要があれば武力行使をする。ブッシュ政権の時代にはそれが顕著でしたが、今のオバマ政権だって、そのことを否定しているわけではない。

 つまり、国際協調とアメリカの利益というものが、一致していればいいですけれども、矛盾する場合もある。だから、集団的自衛権の行使ということになると、国際協調主義に反する場合が出てきますね。ここをどう整理しておられるんですか。

安倍内閣総理大臣 そのことを、まさに今、懇談会で議論していただいているわけでありますが、そこで、いわば集団的自衛権の行使については、これは解釈について、さまざまな事例を挙げながら、その事例に基づき議論を深めているわけでありますが、権利として持つということと、その権利を行使できるというのと、さらには行使するというのは、これは大きな隔たりがあるわけであります。

 つまり、国際協調主義を掲げていますから、権利として、そして行使できるということになったとしても、それは、行使をするということになれば、国際協調主義というのがかかってくるのは当然のことであろう。そして、それをさらに行使をするためには、それを担保する法律がなければなりませんし、そしてその先には、政策的にその手段をとるかどうかという、そのときの政権の政策的な選択があるわけでありまして、そこにずっと一気通貫で、今おっしゃられた国際協調主義のもとにというのは前提になっているということであります。

岡田委員 憲法上権利を持つということと、それから行使をするということは分けて考えるべきだという総理のお考えですけれども、行使をすることを制限するというのは、これは法律上制限するということをお考えなんだと思うんですね。憲法上は集団的自衛権を認めるということになれば、論理的には、憲法上は、その集団的自衛権の行使として、アメリカと一緒に地球の裏側まで行って戦うこともあり得る、それを法律でどこまで制限するか、こういう話だと思うんですね。

 そこで、私は、集団的自衛権というものを日本国憲法が認めるべきだという論に対して非常に違和感を覚えるわけであります。

 今、国際法上認められている武力行使というものに何があるかというと、もちろん、国連憲章上、武力の行使というのは原則として禁止をされております。ただし、国連の集団安全保障措置、それから個別的、集団的自衛権、これについては、憲章上違法性が阻却されるということになっているということであります。

 そこで、今、安保懇でいろいろ御議論いただいていると思いますけれども、もし、日本国憲法が、ここで言う集団安全保障措置や、あるいは集団的自衛権を認めているというふうに解釈を変えるとすれば、日本国憲法九条というのは一体何を禁じていることになるんでしょうか、武力行使に関して。

安倍内閣総理大臣 今申し上げましたように、安全保障環境が大きく変わる中において、我が国の平和と安全を維持するために、さまざまな課題について、これは集団的自衛権の行使だけではなくて、集団安全保障の中におけるさまざまな武器の使用等も含みますが、あるいはまた、個別自衛権の中においてのさまざまな自衛隊の活動に対する、現在の法解釈でいいのかどうかということ、法解釈というか、法整備がいいかどうかということも含めて網羅的に議論をしているわけでございますので、基本的には、この議論のいわば行方をしっかりと見守っていきたいし、結論を待ちたい、こう思っているところでございます。

 例えば、今、概念的、抽象概念として捉えると、集団的自衛権の行使ということは、なかなかこれはすぐに理解できにくいし、今委員がおっしゃったように、地球の裏側に行ってアメリカと一緒にどこかの国を攻めるかというような、そういう極端な飛躍があるわけでございますが、例えば、我が国の近くで武力攻撃が発生して、米国がそれに対応して集団的自衛権を行使している中において、攻撃をしかけた国に武器弾薬を供給しようとしている船舶を、米国からその船舶をとめてくれと言われても我が国は対応できない、それでいいのかどうかということですね。

 そしてまた、例えば、我が国の同盟国である米国が武力攻撃を受けて、これは米国が攻撃に行ったのではなくて、武力攻撃を受けて対応している中において、攻撃をしかけた国に武器弾薬を提供しようとしている国があって、その船を我々はとめられる、あるいは、武器が載っているかどうかということを検査することができるにもかかわらず、それをやらなくてもいいのかどうかということであります。

 そういう課題について、そういう状況が起きていない段階においてしっかりと議論をしていくのは、我々政治家あるいは政府の責任ではないか、このように考えているところでございます。

岡田委員 いろいろと今議論されているケースは、それぞれ悩ましいと私も思います。

 ただ、必要だから解釈を変えるというのは、やっていいときとやっていけないときがあると思うんですね。もちろん、憲法解釈は、時代を超えて同じではありません。時にはそれは変えなきゃいけない、最高裁も変えることはある。それはいいと思いますけれども、やはり変えてはいけないものと変えていいものがあると思うんです。

 憲法九条の中でも、私は、国連の集団安全保障措置について少し解釈を広げるとかそういうことは、あるいは議論の余地があるのかなとは思うんですけれども、集団的自衛権というところまで認めてしまう、憲法上はそれはあり得るんだ、あとは法律で縛ればいい、そういうふうに考えてしまうと、日本国憲法九条が禁じている武力行使というのは一体何なのか。それは、結局、侵略戦争を禁じているにすぎないということに論理的になるんじゃないでしょうか。それは、では、ほかの国の憲法とどこが違うんですか、普通の国になるということですかということになるわけですね。

 憲法解釈の変更を一内閣で行って、憲法九条の根幹である武力行使について変えてしまうというのは、いわば憲法九条を、全く意味を変えてしまうわけですから、それは、私は立憲国家としてやるべきことではないというふうに考えるわけです。

 もう一回お答えいただきたいんですが、もしここの一、二を、国連の安全保障と集団的自衛権を認めたときに、憲法九条の意味はどこにあるんですか、侵略戦争を禁じている以外の何か意味があるんですかということについて、お答えください。

安倍内閣総理大臣 憲法九条の一項と二項との関係において、まさに今、この集団的自衛権の行使との関係において議論を行っているわけでありまして、今そこに国連憲章を掲げられているわけでありますが、いわば、国連に入っている、加盟している国は、この国連憲章によって個別的そして集団的自衛権を持っている、こうされているわけでありまして、日本も、国際法的には集団的自衛権を認められている、これは一貫した解釈であります。

 しかし、その行使については今まで抑制的に考えてきているわけでございますが、大きく国際環境が変化をする中において、今まで、自衛隊を認めるという最高裁判決がそもそもは砂川判決としてあったわけでございますが、この最高裁判決との関係も含めて、今、さまざまな議論が専門家の中においてなされているわけでございまして、今、私はこれを結論づけているわけでは全くないわけでありまして、まさにこの専門家の議論を待ちたい、こう思っている次第であります。

 この議論が煮詰まっている中におきまして、また当然、与党における議論も行われるわけでございます。まずは安保法制懇の結論を私は待ちたい、こう思う次第でございます。

岡田委員 私は、憲法九条の淵源といいますか、根幹的なところというのは、やはり過去の戦争に対する反省だと思うんですね。どこの国も、侵略戦争をしますと言って戦争を始めるところはないのであって、やはり、安易な海外における武力行使、それがあの悲惨な戦争につながった。だから、それについて最小限のものにする、制約をする、これが憲法九条の私は最も根幹のところだと思います。

 そこを変えるのであれば、やはり、それは国民的な議論をして、憲法改正論としてやるべきだ。国民世論はどちらかはわかりませんよ。だけれども、そういう国民的な議論もせずに、一内閣の解釈でその根幹のところを変えてしまうというのは私は間違いだというふうに思っております。この点は、また引き続き議論していきたいと思います。

 時間も限られております。日韓関係について。

 私は、日韓関係というのは非常に両国にとって重要で、今の事態というのは不幸なことだと思います。総理も、対話のドアはあけていますよというふうに言っておられますが、韓国側にもよく考えてもらいたいところはあります。しかし、やはり総理がいろいろと刺激をしたことも間違いないというふうに思うんですね。

 村山談話について、大分言い方を変えてこられました。しかし、私、官房長官とも議論したんですが、まだお答えをもらっていないのは、植民地支配とかあるいは侵略というのが村山談話のキーワードでした。その点について総理はどうお考えなのか。全体としては受け継いでいます、引き継いでいますというふうに言っておられますけれども、総理の口からこの植民地支配とか侵略という言葉を聞いたことがないわけですね。

 そこのところも含めてきちんと村山談話というのを引き継いでおられるのか、受けとめておられるのか、そのことについてお聞きしたいと思います。

安倍内閣総理大臣 この質問については、累次お答えをしているとおりでありまして、安倍内閣として、侵略や植民地支配を否定したことは一度もないわけであります。

 村山談話についても、これまで累次申し上げてきたとおり、我が国は、かつて、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えてきた、その認識においては、安倍内閣としても同じであり、これまでの歴代内閣の立場を引き継ぐ考えである、このように申し上げているわけであります。

 と同時に、戦後、我が国は、先ほど委員も指摘をしておられましたが、その深刻な反省の上に立って、自由で、民主的で、基本的人権や法の支配をたっとぶ国づくりに戦後六十八年間邁進し、そして平和国家として歩んできたわけであるということは申し上げておきたいと思います。

岡田委員 総理、またお答えにならなかったんですよ。この最初のところの、「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた」。総理が引用されるときは、多くの国々のところから引用されて、今もそうでした、植民地支配とか侵略によってというところを必ず抜いてお話しになるんですね。だから疑念が出てきているわけです。

 ここをちゃんとお認めになるんですか、どうですか。

安倍内閣総理大臣 今お答えをしたように、安倍内閣として、侵略や植民地支配を否定したことは一度もないわけでありまして、今申し上げましたように、我が国は、かつて、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えてきた、その認識においては、安倍内閣としても同じであり、これまでの歴代内閣の立場を引き継ぐ、こういうことであります。

 いずれにせよ、隣国なんですから、我々は最も大切な隣国だと思っているわけでありまして、一つのことに問題があったからといって関係全てを閉ざしてしまうのは私は間違っているということは何回も申し上げてきたわけであります。日本としては、対話のドアはいつも開いているということでありまして、韓国側にも同様の対応をとっていただきたい、このように思う次第でございます。

岡田委員 これで終わりますけれども、総理、今も、否定はしていないということですけれども、認めるとは絶対言っておられないんですね。

 村山談話は戦後五十年で出たものですが、戦後六十年で小泉談話が出ています。同じことを言っています。それから、金大中大統領と小渕総理との間の日韓共同宣言、一九九八年ですね、そこでも同じ表現なんですね。それを総理がお認めになっていないということ、私は、これが非常に日韓の両国間の不信感を招いている一つの原因になっている、そのことを申し上げておきたいと思います。

二階委員長 これにて長妻君、前原君、古川君、篠原君、大串君、玉木君、岡田君の質疑は終了いたしました。

 次に、平沼赳夫君。

平沼委員 日本維新の会の平沼赳夫であります。

 まず、私から、台風二十六号でとうとい命を失われた方々の御冥福をお祈りしたいし、また、被害をお受けになった方々に心からお見舞いを申し上げたい、このように思っている次第であります。

 日本維新の会というのは、御承知のように、是は是、非は非というスタイルでいきます。野党でありますけれども、衆議院で五十三人、参議院で九名で、六十二名の世帯でありますから、我々は、与党自由民主党の政策でも、いいことであれば喜んで賛成をさせていただきたい、このように思っているわけでありまして、また、どうしても矛盾があって反対すべきは野党として反対をしていかなければならない、このように思っているわけであります。

 秋季例大祭の初日に、私は靖国神社に行かせていただきました。例年より非常に人が多くて、百五十六名の現職の国会議員が参列をし、代理を含めると優に三百人近い人数が集まったわけでありまして、礼拝殿のあの広間ではおさまり切れずに、脇の部屋にも国会議員が出てお参りをしたわけであります。

 安倍総理の真榊もお供えがあったわけでありますけれども、私は何か寂しい気がいたしました。やはり、私どもと考え方が同じ安倍総理というのは、心から靖国神社の英霊にお参りをしたいというお気持ちがあると思うんですけれども、今回も見送られた。また、閣僚も二人しかお参りをしていない。私は残念です。

 あそこに新藤大臣がおられますけれども、たまたま朝七時半に出発するときに同じエレベーターになって、モーニングを着て、立派な姿で頼もしいなと思ったわけであります。あそこにいる古屋大臣も、その翌日にお参りをした。彼も、新聞記者の質問に対しては、国に殉じてくださった御英霊に哀悼の誠をささげるのは当然だ、こういうことを言って毅然とお参りをされた、こういうことです。

 私は、安倍総理も心の中でお参りをしたいなと思っておられると思います。諸般の事情で今回は見送られたと思いますけれども、必ずお参りなさる、こういうことを信じているわけでございまして、私は毎年必ずお参りをさせていただいておりますけれども、そういう意味で、今後、安倍総理のお参りを心から期待をさせていただきたいと思います。

 きょうは、まず、憲法の問題についてお話をさせていただきたいと思っております。

 これは釈迦に説法になるかもしれませんけれども、私が一番問題にしているのは、今の現行憲法の成立過程なんです。

 これは総理自身も熟知していると思いますけれども、マッカーサー最高司令官が日本に来たのは、昭和二十年の八月三十日でした。そして、十月には、ポツダム宣言に乗って、憲法の改正をしろ、こういうことで当時の日本政府に言ってきたわけであります。

 これを受けて、国務大臣の松本烝治博士が作業に入りました。そして、翌昭和二十一年の二月に、日本の大新聞がスクープをして、松本国務大臣の甲案、乙案という試案というのは以下の内容であるというようなことを発表した。

 そして、松本烝治博士が、拒否されたときに、どういう理由で拒否をしたんですか、こう尋ねたら、もうおまえらには一切任すことはできない、我々がつくる、こういうことで、二月十二日までにつくれというマッカーサー元帥の指令がありました。皮肉なことに、二月十二日というのはアブラハム・リンカーン大統領の誕生日です。それまでにつくれという形で、民政局の十人の陸軍の将校と四人の海軍の将校、それに民政局のスタッフ、二十四名で、約一週間で、英文ででっち上げたのが今の現行憲法であった。これは歴史が証明しているわけであります。

 リンカーン誕生日の二月十二日にできたら、十三日に、当時、麻生先生のおじいさんだった吉田茂先生が外務大臣をしている麻布市兵衛町の外相官邸に乗り込んできて、カーボンコピーの英文の草案を見せて、俺らは空気を吸っているから、庭に出ているから、これを吟味して返事をしろ、こう言って庭に出ていった。そのときには、偶然かどうか知りませんけれども、超低空でB25爆撃機がその公邸の上を飛んで、威嚇をしたような状況でありました。

 松本烝治博士と吉田茂外務大臣、それにスタッフが見て、余りの内容に周章ろうばいをした。ころ合いを見計らって帰ってきて、そして恫喝に等しい言葉があったわけです。これをのまなかったら天皇を戦犯にするおそれだってあるよ、いかに連合国最高司令官といったって我々は限界があるんだから、よその国は天皇を戦犯にしろと言っているんだ、この憲法をのんでくれたらそういうことにはならない可能性があるし、また、一日も早く日本が自主的に独立できるんだと。言ってみれば、天皇陛下で恫喝をして、自主独立で懐柔をするようなことを言って、やむなくのんだという経緯があるわけであります。

 冒頭、私は、成立過程を問題にしている、こういうことを申し上げたわけでありますけれども、やはり国の基本法たる憲法というのは、その出自が大切であります。ですから、こういう歴史的過程をとった憲法というものは、総理、このことはよく御存じだと思いますけれども、法治国家の日本で国会議員をしておりますから憲法を守ることは当然ですけれども、しかし、九十六条というのがあって、改正規定もあるわけですから、自由に批判を述べていいと私は思っておりますので、この成立過程に関して、まず総理の所見をお伺いしたいと思っています。

安倍内閣総理大臣 成立過程においては、まさに日本が占領されていた時代でありますし、日本が降伏してから余り時間がたたない中において成立したのは間違いがないわけでございます。

 委員が御指摘のように、松本担当大臣のもとに日本の案を、甲案、乙案をつくる中において、たしか毎日新聞の西山柳造記者がスクープをするわけでありまして、このスクープを見たGHQ側が、もはや日本側に任せておくことはできないという中において、今おっしゃったように、ホイットニー民政局長そしてケーディス次長が中心になって二月四日にこれをつくるように指示をし、そしてでき上がったのが十二日、こう言われているわけであります。

 ちなみに、リンカーンの誕生日、ホイットニー民政局長はリンカーンを尊敬していたというふうに言われているわけでございますが、極めて少数、そして、憲法の専門家、国際法の専門家は一人もいなかったというのがファクトであろう、このように思うわけであります。

 この成立過程について、これを、成立過程が問題である、あるいは問題でないという議論が当然あるとは思いますが、しかし、この事実については当然認識をしておく必要はあるんだろう、このように思うところでございます。

平沼委員 正しい歴史過程に関する御認識をお持ちだということで、私も安心をいたしました。

 私は、出るまで二回落選をして、三度目の正直で衆議院に当選をして、自由民主党で真っ先に憲法調査会に入りました。しかし、当時の自由民主党というのは、私は改憲政党だと思って入ったんですけれども、護憲派が中に大分おりまして、そして、かんかんがくがくの議論の中で、大変どなり合いをしたりなんかした経験も持っているわけであります。

 護憲派の主張を聞くと、戦後一貫して現行憲法のもとで平和に過ごせたんだから、この憲法はいいんだというような論旨でありました。私は、その論旨に非常に残念だったわけでありまして、成立過程のことを一生懸命言ったことを覚えているわけでありますけれども、世界広しといえども、このような強権でもって押しつけられた憲法を持っている国というのは、私は皆無だと思っております。

 そういう中で、やはり日本は独立国なんですから、みずからの手に成る憲法をつくるべきだ、こういうことであります。

 私が当選した当時は、国民世論も五割を切る改正の意見がありましたけれども、現在は、六割を超えて七割に近い国民の皆さん方が、憲法を見直すべきだ、こういうような状況になってきて、一つの私はチャンスだと思っております。

 日本維新の会は、さきの通常国会で十四回、憲法調査会を開きまして、熱心に議論をしてまいりました。今の憲法は一章から十章まであるわけでございますけれども、そのほかに、前文と、非常事態の項目がないわけでありますから、非常事態という形で、十四日間熱心に議論をして、そして通常国会の終盤に中間報告を、全部のマスコミを呼んで発表しました。その中には、自民党の案と同じように、天皇陛下を元首にする、こういうことまで明記しているわけであります。

 しかし、マスコミというのは、日本維新の会の東と西の対立はすぐ記事にしますけれども、中間報告は一切記事にしない。私はこういうマスコミのあり方にも疑問があるわけでありまして、六十二名いる公党が中間報告で全マスコミを集めて発表したのに一行も書かないというのは私は異常な状況だと思っておりまして、あえてこのことは言わせていただきたいと思っているわけであります。

 我が党の共同代表の石原慎太郎氏は、憲法廃棄論、こういうふうに言っております。ハーグ条約だとかウィーン条約の中で、戦いに勝った国は負かした国の基本法の憲法は一切いじっちゃいけない、こういうことがあるんだから、今、成立過程で申し上げたように、一方的に強権でもって押しつけてきた、こんなのは全く無効なんだから廃棄すべきだ、そして、時代に合った憲法をつくるべきだ。法理論を言う法学者も、この方法に関しては異論を差し挟むことができない、そのぐらいのことなんだから、これをやるべきだ、こういうふうに言っております。

 本会議の石原さんの質問に対して、総理は答弁で、帝国議会で決めたことである、こういうふうに言われました。しかし、その帝国議会で決めたのも、強権のもとで決められたということは、私は事実だと思っております。

 しかし、私は、戦後、成立以来、あらゆる法律や条例さらには条約というものがこの憲法でできてきたんだから、一概に、今の憲法というのは廃棄することはなかなか問題があると思っておりまして、そういう意味では、総理が提唱している九十六条を改正してやろう、これは自由民主党の考えでありますけれども、この九十六条改正についての御所見をお伺いしたい、このように思います。

安倍内閣総理大臣 九十六条の改正については、これは御党と同じ考え方に立っていると言ってもいいんだろう、このように思うわけでございます。

 先ほど申し上げましたように、憲法の成立過程は、いわば日本が占領下にある中において成立をしたわけでございますし、その際、しかし、手続的には帝国議会において成立をしたということであり、既に成立をして六十有余年経ているということもあるわけであります。

 同時に、しかし、現行憲法をつくる際において、では、選挙において、まず、この憲法を帝国憲法から新しい憲法に変えるということを争点に国民に問うたかといえば、そうではないわけでありまして、つまり、これは、当時の占領国、連合国によってつくられたものに修正を加えたものを帝国議会で可決し成立せしめたということではないか、こう思うところでございます。

 そこで、九十六条については、衆参それぞれ三分の二以上の発議がなければ国民投票を行うことができないわけでございまして、ということは、衆参どちらかにおいて三分の一を少し超えれば、国民は指一本触れることができない。あるいは、五割、六割の皆さんがこれを変えたいと考えていたとしても、国民投票は行えないということはおかしいではないかという考えであります。

 もちろん、この改正を行うためにも、それぞれ衆参両院で三分の二を得て、そして国民投票を行うわけでありまして、その前に二分の一にするという誤解もあるようでありますが、まずは三分の二、三分の二という現行の規定どおりのハードルを越えた後、国民投票を行い、そしてそれを二分の一にする。

 しかし、二分の一にしたところで、今の国民投票の条件は全く変わらないわけでありまして、つまり、我々が目指すところは、憲法というのはやはり国民の皆さんに決めていただく。普通の法律は、国会において国会議員が決めれば、それで完結をするわけであります。憲法とは何かといえば、それは国民が決めるんです。国民投票によって国民が決める、この原点に戻ろうではないかというのが我々の考えである、こう思うところでございます。

平沼委員 我々の考え方とそう大差はない、こういうことで、今お話を伺って安心をしたところであります。

 次は、教育の問題についていろいろお話をしたいと思っているんです。

 私は、国語議連という超党派の議員連盟の会長をしております。今、東京の世田谷区が特区制度を利用して国語教育というのを行っているわけでありまして、議連の有志で、世田谷区立船橋小学校、一時間見学をしてまいりました。

 そのときに、こんなちっちゃな小学校二年生の子供に孟浩然の「春暁」という詩を教えていました。これは、

  春眠暁を覚えず

  処処に啼鳥を聞く

  夜来風雨の声

  花落つること知る多少

こういう「春暁」の詩を小学校二年に教えていた。

 小学校一年では四十字ちょっとしか学ばないですから、春暁の春という字はわかりますけれども、その次の眠るという、春眠の眠というのはわからないんですね。しかし、黒板に書いて、先生が、春眠というのは、春、眠ることですよ。暁というのは、みんな知らない、二年生だから。これは明け方を意味しますよ。それを覚えずということは、寝心地がいいから、明け方を知らないで寝過ごしちゃったというような、そういう意味ですよと言うと、二年生の頭に全部入るんですね、漢字を含めて。そして、一時限の授業が終了するときに、二年生の小学生が全部「春暁」の詩を暗記したんです。

 私はその授業を見ていてつくづく感じたんですけれども、幼児というのはこういう特異な才能を持っているなと。そして、江戸時代は、全国に二万あったと言われておりますけれども、寺子屋では読み書きそろばんと論語を教えた。このことがやはり日本人の資質を高めたんだ。だから、明治の近代化というのも、それをやり切ることができたというのは、こういう教養を当時の日本人は持っていたんだと。だから、私は、こういう教育は大切だなということをつくづく感じて、その授業を参観いたしました。

 授業が終わって、世田谷区の教育長といろいろ話をしました。そして、私どもから素朴な質問として、どうしてこの授業が世田谷区だけでしかできないんですか、もっとどんどん広めたらいいじゃないですかと言ったら、実は、この授業ができる教師を養成することが大変なネックになっているんだ、こういう話でした。ですから、その「春暁」の詩の授業、これができるまでには教師に二百時間勉強してもらった、こういうことなんです。

 私どもは、やはり今の日教組のあり方や教育委員会のあり方、例えば、残念な話ですけれども、百メートルの徒競走をすると、一番の子も足踏みをしてゴールの前で待っていて、びりの子供が来るまで待っていて、横に手をつないで一列で入る。子供に優劣をつけちゃいけない、こんな教育がまかり通っているわけであります。

 そして、日教組の先生方というのは、それはいろいろ異論があるかもしれませんけれども、教師というのは労働者だ、もうこういうことを言い切って、そして組合運動に専念をするというような、そういう状況に相なっているわけでありまして、私は、幼児教育の大切さというものを世田谷区立船橋小学校の授業参観で痛感いたしましたけれども、文部大臣の幼児教育に対する御所見をぜひお聞きしたいと思います。

下村国務大臣 ありがとうございます。私も、この世田谷区立の船橋小学校を視察したことがございます。これは、大臣になるかなり前の話でございますが。

 ここは、平沼先生御指摘のように、文部科学大臣が指定する教育課程特例校、特例制度に基づいて教科「日本語」を設置して、もう小学校一年生から、短歌や俳句、漢詩を音読、暗唱するなど、古典指導や日本の伝統文化に関する学習の充実を図っているということで、大変にすばらしい取り組みであるというふうに私も感銘をいたしました。こういうふうな取り組みがほかの学校でも行われるべきではないかというふうに私も考えております。

 幼児教育についても、幼児のときの教育というのは、一生、その後、大変な付加価値として成果、効果の高いものでございますし、もっとしっかりとしたことを取り組んでいかなければならないというふうに思っております。

 そのために、来年の四月から、ぜひ幼児教育の無償化に向けた第一歩を進めるように、今、文部科学省の中でも概算要求をしているところでございます。

 また、その中で、義務教育の一環の位置づけの前提条件の中で、さきの教育基本法の改正の中でも幼児教育の重要さというのは位置づけられました。

 今後とも、幼児のころからにおいても、より国が教育における充実について取り組んでいくようにしていくことが必要だと思いますし、それにしっかり取り組んでまいりたいと思います。

平沼委員 大変真摯に考えてくだすっているということで、安心をしたわけであります。

 鈴木鎮一という有名な先生がいて、これは日本よりも世界で有名なんですけれども、スズキ・メソードといって、バイオリンを通じての幼児教育というのが非常に大きな効果を上げています。

 私がその鈴木鎮一先生と対談をしたときに、彼は、バイオリンを弾く音楽青年で、長野県の出身ですけれども、名古屋に下宿をしていた。我々は何も気がつかないことですけれども、下宿の子供が三、四年たつと完全な名古屋弁をしゃべる、これは何かそういう特異な能力というものを幼児期に持っているんじゃないか。だから、下宿の子供に自分の得意なバイオリンを一曲教えたら、完璧に弾くようになった。これぞ幼児教育だということで、スズキ・メソードというのを開発して、日本でも盛大にやっていますけれども、世界で非常に評価されているわけであります。

 大阪に塚本幼稚園という幼稚園がありまして、私は行ってまいりました。幼稚園児ですから、さっきの小学校二年生よりももっとちっちゃな子たちが、そろって君が代を歌う。これは当然だと思いますけれども、あの長い教育勅語を全部言うんですね。麻生副総理も教育勅語が全部言えるということはよく知っていますが、これを黄色い声で全部やる。さらに驚いたのは、その幼稚園児が五カ条の御誓文まで全部言うんですね。私は、広く会議を興し、万機公論に決すべしというのはわかっていますけれども、そのほかのことはよくわからないですね。それも全部頭に入れているんです。

 ですから、幼児教育というのは本当に大切だと私は思っているわけでありまして、ゆとり教育なんかをやっている、そういう問題も含めて、この幼児教育に関して総理大臣の所見をお伺いしたい、このように思います。

安倍内閣総理大臣 まず、安倍内閣の基本的な教育における方針としては、誰もが日本に生まれたことに喜びを感じ、そして誇りを持つことができる、誇りに思うことができる品格ある国家をつくることを目指し、全ての子供たちが未来を信じ、それぞれの夢を実現できるよう、世界のトップレベルの学力と規範意識を身につける機会を保障することが教育の大きな目的であり、国にはその責任があると考えております。

 御指摘のように教育にはさまざまな課題があるわけでございますが、その中において、いわば幼児教育と、あと初等段階の教育は極めて大切である、このように考えております。どうあるべきかということを、今、下村大臣を中心に教育再生実行会議を設置し、そこで議論を進めているところでございます。

 今委員が御指摘になったように、幼児段階、初等段階において、私たちが思っている以上に子供たちは可能性を秘めているわけでございまして、私はかつて、四年ぐらい前ですが、広島の土堂小学校、陰山先生がかつて校長先生を務めていたところでございます、ここで子供たちが反復練習をしているんですが、そこでは、論語もそうでありますが、例えば地域の立派な人物、文化についても、みんな反復でこれは覚えているんですね。

 この反復練習というのは、記憶力を強化する、こう思いがちなんですが、実は、想像力、思考力を伸ばすことにも大きな影響を及ぼしているということが最近わかってきたわけでございまして、つまり、そこに、例えば寺子屋において四書五経を繰り返し暗記をさせた意味があった、こう言われているわけでございます。

 私の地元には、全日教連という非常に真面目な先生方の組合がございまして、常に教師はそういうスキルをみずから磨かなければいけないという問題意識を持って取り組んでもらっているわけでありまして、大変敬意を表したいと思うわけであります。

 萩の明倫小学校においては、小学校一年生に入ると、吉田松陰先生の言葉を一つずつ覚えていくということでありまして、一年に入ったときに一番最初に覚える言葉は、きょうよりぞ幼心を振り捨てて人となりにし道を踏めかしという言葉を、小学生がみんな実は覚えるんですね。

 ですから、そういうことを覚えながら、これは単に覚えるというよりも、実はそれは思考力を刺激しているということでもあるわけでございまして、こういう新たな教育のアプローチについて、しっかりと我々も、現場の先生たちとともに、どうあるべきか、そして、新たな、これはさまざまなアプローチがあるわけでありますから、研さんを進めていくことが大切ではないか、このように思うところでございます。

平沼委員 総理も幼児教育の大切さということをよく御認識されているということがわかりましたので、ぜひ幼児教育というものをしっかりと進めていただきたいなと思っております。

 次には、アベノミクスに関して御質問をしたいと思っているわけですけれども、確かに、三本の矢のうち、一の矢、二の矢というのはうまくいって、株は上がって、円は安くなった。輸出産業を中心にして日本の景気がよくなった。例えば、六十人の有識者会議でも、七割を超す人が、景気は回復しているというような認識を持ったようにも聞いておりますし、また、日銀の短観なんかでも、景気は上向いている。そして、GDPも三・八というような形で、いい状況になっているということなんです。

 私は、地元に後援会が四十二ございまして、国会がちょうど休みだったので、九月で三十ほど、ずっと郡部を訪ねていきました。そうしたら、郡部では景気回復の実感がほとんどないんですね。

 それで、彼らが言うには、第三の矢が明確じゃない、来年の四月から消費税を上げるということは非常に心配だ、よく橋本龍太郎内閣がそのことを言って、十五年デフレが続いたじゃないか。こういうふうなことで、地方というのは非常に疲弊しているという事実があるわけであります。例えば、朝刊では、日銀の発表でも、地方もだんだん景気がよくなってきつつあるというような発表が出たようでありますけれども、実感としてはなかなか厳しいわけであります。

 十二月の二十六日だったと思いますけれども、安倍内閣が発足をしたときに、国土強靱化という形で対策室をつくって、そして京都大学院の藤井教授というのが内閣の参与になっていろいろ発表しているわけであります。

 私も彼の著作を全部読みましたけれども、大変いいことを言っているわけですね。例えば、鉄筋コンクリートの寿命というのは約半世紀なんだから、そろそろ耐用年数、寿命が来てしまっている。ですから、言ってみれば、笹子トンネルの崩落事故なんというのも、まさにそれを象徴するようなものではないか。アメリカでも、ニューディールのときに、たくさん道路だとか橋だとか港湾だとかあらゆるものをつくった。橋梁もつくった。それが、五十年たって老朽化してきて、どうしようもなくなって、石油税を上げて、そしてその修復に努めた、こういうことなんです。

 私が後援会を回ってみて、まだ地方は疲弊している。そうしたら、やはり全国にわたって景気の浮揚策をやらなきゃいけない。この五月に強靱化の基本法が提出されたようでありますけれども、これを具体的にやっていくということを国民の前に明確に示していく必要があるのではないか、私はこのように思っているわけであります。

 もう一つ、日本は地震大国と言われていて、この前の東日本大震災も、太平洋から張り出してきているプレートと大陸から張り出してきているプレートが震源地のところでぶつかり合って、ひずみに耐えられなくなってマグニチュード九というような大地震が発生して、大津波も来たわけであります。ですから、今の免震構造だとか耐震構造というのは非常に発達をしているわけでありまして、これも全国にわたって、国と地方と民間が協力をして、そして具体的な対策ということを基本法に基づいてやっていくべきではないかと私は思います。

 そういう意味で、強靱化対策をやっていく古屋大臣に所見をお伺いしたいと思います。

古屋国務大臣 お答えさせていただきます。

 その前に、冒頭の平沼委員の憲法改正に関するお考えを聞きまして、私は改めて敬服をいたしております。

 初めて私が出馬させていただいたときに、平沼先生に御指導いただきながら、パンフレットに自主憲法制定と書いてありました。私も、みずからの手で憲法をつくろう、こう書きましたら、地元の方から、それよりもいろいろ地元の社会資本の充実をいっぱい書かなきゃだめだよと注意を受けましたが、二十三年たって、この憲法問題というのがなっている。これは平沼先生の御指導のたまものでございまして、感謝を申し上げたいと思います。

 その上で、御質問にお答えします。

 やはり日本は非常に災害の多い国ですよね。でも、その災害に打ちかっていくということも絶対に必要です。手をこまねいて待つのか。いや、事前にその対策を講じていくことによって、それはソフト、ハード両面、それによって、平時から結果として競争力を高めていく。そうすると、国も地方も、あるいは企業体も強靱性のある組織になっていく。そのことが、結果として私どもの成長戦略、アベノミクスにもつながっていく。

 これが、我々が国土強靱化を進める基本的な考え方であります。まず、絶対に人の命を守る。それから、致命傷を負わせない。それから、できるだけ被害を最小限にする、そして速やかに復活をさせる。これが基本的な考え。

 そのために、まず、あらゆるリスクを想定しました。そのリスクに対する脆弱性を評価して、では、そのために何を優先して講じていかなきゃいけないか、優先順位を考え、ABC、松竹梅で決めました。まず、松を徹底的に優先して取り組んでいこう、こういうことを決めて、概算要求にもそれがしっかりと反映をされているわけであります。

 昨日の委員会でも、国土強靱化で十年間で二百兆円の投資をするのは無駄なばらまきじゃないかというような御質問がありましたけれども、決してそういう発想ではありません。今申し上げたように、日本の成長力、そして強靱性を積むために、優先順位をつけて、重点化をしてやっていくということであります。ちなみに、過去、ガット・ウルグアイ・ラウンドのときには、十年間で四百三十兆円の公共投資をしているという現実もあります。

 今後は、今委員も御指摘がありました、議員立法で、減災、防災に資する国土強靱化基本法を提出させていただいて、速やかなる成立を心からお願い申し上げたいと思います。

 成立をさせていただければ、内閣総理大臣が国土強靱化本部長として、担当大臣を置いて、全閣僚が本部員になって、まさしくオール・ジャパンでこの強靱化に取り組む。そして、その上は、国土強靱化大綱をつくり、あるいは基本計画をつくる、こういう作業をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ御党におかれましても御支援をいただきますように。

 やはり、しなやかで、そして強い国や地域や企業体をつくる、これが私たちの強靱化の目的であります。

平沼委員 担当大臣から力強い御表明をいただいて、私もありがたい気持ちであります。

 日本維新の会としては、やはり公共事業というものもやっていく必要があるんじゃないかと。例えば公共事業費一つとっても、かつては十六兆に近いものがあったんですけれども、今は五兆程度になってしまって、地方の建設業者というのは仕事がなくて、あっぷあっぷの状況であります。ですから、そういう意味で、ばらまきだとか談合というような、そういう公共事業はだめだと思いますけれども、やはりしっかりとした形でこの対策というものを講じていかなければならない。

 ですから、私は、この経済対策の中で、減税というものも避けて通れないのではないか、こういうふうに思っておりまして、そういう意味で、そういうものが完備されれば私どもは賛成していくことにやぶさかではない、このように思っているところであります。

 オリンピックは、総理の大変な努力で決定をいたしました。施設費だけで四千七百億、こういうふうに言われておりますけれども、経済効果はばらつきがあって、三兆円と言う人もいるし百五十兆あると言う人もいます。これを、何にもしないと東京が全部享受してしまう。だから、せっかくの機会ですから、七年かかるわけですけれども、全部、地方がこのオリンピックの経済効果というものを受け取ることができるような仕組みをつくっていかなければならないと思います。

 サッカーのワールドカップのときも、たった一競技ですけれども、カメルーンが大分県に来るとか、そういう形で、全国が非常に繁栄をしました。オリンピックというのは一競技であるわけではないんですから、困っているいわゆる地方がこのオリンピックの経済効果というものを享受できるような方策もとっていただきたいと思っておりまして、そういうアベノミクス第三の矢に関しての決意を総理からお聞きしたい、このように思います。

安倍内閣総理大臣 オリンピック招致成功は、みんなで頑張れば夢はかなうということを国民の皆様とともに実感できた、招致成功はその瞬間だったというふうに思うわけでございます。

 確かに、オリンピックは都市が開催するものでありますが、これはオール・ジャパンでかち取った東京二〇二〇年のオリンピックでございますので、決して東京だけがその結果栄えるということになってはならないわけでありまして、東京オリンピックに向かって大きな目標ができましたから、そこに向かって、各地域がこのオリンピックの効果を享受できるようにすることが我々の大きな責任であろう、このように思います。

 かつて、サッカーのワールドカップで我々も経験をしました。各地域がさまざまな選手を受け入れる、キャンプを受け入れる、そして担当の国を決めるということをやったわけでございます。

 そういう意味におきましては、これはさまざまな競技があり、そして、もっともっと多くの人々が世界じゅうからやってくるわけでございますから、それぞれの都道府県がそれぞれの国を担当するとか、さまざまなアイデアをどんどん出していただき、そういうアイデアを活用しながら、各地域が七年後に向かってさまざまな施策を考えながら。

 これは、来年からもうそういう影響が出る、割と早目に、観光客はオリンピックより前倒しで相当ふえていくという効果が出てくるわけでありますから、東京だけではなくて、例えば岡山県とか、そういうところがどこかの国を受けます。あるいは、東京オリンピックを契機として日本に興味を持った、あるいは文化に興味を持った方々がそれぞれの地域を訪れるような、そういう工夫をしていきたい、そして、それを日本の成長につなげていきたい、こう考えております。

平沼委員 この件に関して、麻生副総理や国土交通大臣にも同様のことをお聞きしたかったんですけれども、あと五分しかございませんので、拉致議連の会長をしておりますから、拉致の問題についてお話をさせていただきたいと思います。

 二〇〇二年の、五名の被害者が帰ってくるというようなことは、当時官房副長官だった総理が大変努力をされて、それが実ったわけであります。そのときに、八名に関しては、金正日は、死んじゃった、こういうことを言って、もう北朝鮮では拉致のにおいすらしない、こういうふうにほざいているわけでありますけれども、脱北者なんかの話を聞くと、横田めぐみさんを初めとして、ほとんどの人が生きている、こういう状況であります。

 ですから、今は、拉致議連で大変努力をして、古屋大臣なんかも努力をしたわけでありますけれども、特定船舶入港禁止法でありますとか改正外為法なんというのをつくって経済制裁をやって、これはそれなりに効き目があるわけであります。

 仄聞するところによると、自衛隊の人たちも、許されれば、不当なあの拉致に関しては自分が行って救出してきたい、こういうことを言い切っている人もいるわけであります。ただ、法治国家で、その法整備ができていないわけでありまして、この問題、安倍総理も古屋担当大臣も、この代で解決をしたい、こういうふうに言っておられますので、ぜひ拉致問題についての決意をお聞かせいただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。

安倍内閣総理大臣 小泉総理とともに平壌を訪問してからもう既に十一年が経過をしているわけでございまして、いまだに北朝鮮側から死亡したと言われた方々を奪還できていない。大変残念でならないわけでございます。

 被害者の御両親、だんだん年を重ねてこられました。自分たちが元気なうちにという思い、我々も痛いほどこれは感じているわけでありまして、そこにおいては平沼会長と同じでございまして、私たちは、ずっと一緒にこの問題に当たってきた古屋圭司議員を拉致担当にしたところでありまして、安倍政権の間にこの問題を解決させていきたいし、めぐみさんの御両親を初め拉致被害者の御家族の皆さんに、みずからの手で子供たちを抱き締める日が来るまで我々のその使命は終わらない、こう決意をしている次第であります。

 いずれにせよ、この問題は、圧力に重点を置いた、対話と圧力の姿勢でしか解決しないわけでありまして、金正恩氏に、この問題を解決しなければ北朝鮮の未来はないんだということをしっかりと認識していただいて、この問題に真正面から取り組んでもらえるように全力を尽くしてまいります。

平沼委員 大変力強い決意を聞かせていただきました。

 最後に、古屋担当大臣も決意を述べてください。

古屋国務大臣 平沼議員におかれましては、拉致議連会長として、私どもと一緒になってこの問題の解決のために取り組んでいただいている。感謝を申し上げます。

 ただ、残念ながら、まだ解決に至っていない。これはじくじたる思いでございます。

 私は、七百二十二人国会議員がいる中で、安倍総理がこの拉致問題に一番思い入れの強い議員だ、そう確信をいたしております。第一次安倍内閣のときに、拉致対策本部ができて担当大臣が置かれました。七年前でございます。

 しかし、その後、残念ながら、政権が不安定になりまして、ほぼ毎年、総理大臣がかわってしまいました。

 今般は衆参両院の選挙において私どもに客観的に安定した数字をいただきましたので、今こそ、この拉致問題を解決するチャンスだと思っております。ぜひ、平沼議員におかれましても、御党におかれましても、拉致被害者を全員取り戻す、我が政府の今度の基本方針は、政府認定の有無にかかわらず、全ての被害者を取り戻す、そのためにありとあらゆる政策を講じていく、手段を講じていく。それは手段でありまして、目的は、全ての拉致被害者を帰す。

 今、時間がないということもおっしゃいました。そのとおりであります。

 しかし、私が一つここであえて申し上げたいのは、前政権のときに松原元担当大臣が、拉致被害者家族がいなくなってから拉致被害者が戻ってきても解決ではない、これは、北朝鮮、日本に残る永遠の問題になってしまうと、非常に勇気ある発言をしていただきました。すなわち、時間のないということは北朝鮮も同じだ。私たちは、政権がかわってもこの考え方をしっかり共有していきたいというふうに思っております。

 ぜひとも、オール・ジャパンで、この拉致被害者を取り戻すためにみんなで頑張ってまいりたい、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

平沼委員 終わります。どうもありがとうございました。

二階委員長 この際、山田宏君から関連質疑の申し出があります。平沼君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山田宏君。

山田(宏)委員 日本維新の会の山田宏でございます。

 昨日の民主党の質疑の中で、篠原委員の方から、総理、ぜひ民主党の総理のようにはならないでくれというような御発言がありました。まあ、中にはクエスチョンマークのつく人もいましたけれども、しっかりした人も私はいたと思うんですね。

 しかし、この間、オリンピックの招致が決まった瞬間を見まして、皆さんの努力、それからさまざまなメッセージ、安倍総理の発言、すばらしかったです。すばらしかったと同時に、私がふと思ったのは、今の安倍総理には運がついているなと。

 もちろん、実力もありますよ。ありますけれども、実力だけでは人生はやはりだめです。国の運というのは、国家リーダーの運に引っ張られます。そういった意味では、ぜひその運を引き継いで日本を再生してほしいな、こう願っております。

 しかし、運をずっと高め続けていくのには大変な努力が要る。私が師事をいたしましたパナソニックの創設者である松下幸之助は、運の大切さを説いておりましたけれども、運を高めるためには何が必要かということに対して、運を高めるためには徳を積むことだということを言っておりました。徳、人のために最善を尽くす、そういったことを積み重ねることによって、どんどん運が高まっていくという話でありました。

 その中で、ぜひ国家リーダーとして安倍総理が昨今の厳しい国難を乗り越えていくために、その運を高めていくために、まず私はこの質問から始めたい、こう思っております。

 実は先日、二人の日本の大学生から、レイテ島訪問記というレポートを受け取りました。この二人の青年というのは、ことしの八月、自費でフィリピンのレイテ島にある日本人将兵の慰霊碑を幾つか訪ねたという記録でございました。

 二人の名は、東京大学の経済学部四年の栗栖祐哉君、もう一人は、慶応大学商学部の副島慎太郎君という二人であります。彼らは、島内に散在する慰霊碑を訪ねて、その荒廃していく状況にひどくショックを受けたということであります。

 その一つがこの写真です。これはレイテ島の中にある慰霊碑の一つですけれども、「鎮魂」と書いてあります。これは、一見きれいに見えますけれども、周りは草ぼうぼうであります。

 レイテ島といえば、昭和十九年、一九四四年の十月二十日から激烈な戦闘が日本とアメリカによって行われた場所であります。レイテ島の地図を見ていただければわかりますけれども、このレイテ島は非常に平たんな島ですので、航空基地が幾つかありました。そういった意味で、重要な拠点でございました。ここで、大東亜戦争で戦死者が、日本で約八万人、米国では三千五百人、こう言われております。

 こういった慰霊碑はレイテ島だけでも二十五はある、こう言われておりまして、彼らの訪問記を読みますと、それらは草むし、中には、蜂の巣がつくられ、または朽ちつつあるものもあるということで、例えば、第一師団、これは東京ですけれども、第一師団もここでかなりの戦死者が出ました。こういった木の卒塔婆というんですか、これも何回も取りかえてもだんだん朽ちていく、ジャングルですからね、そういった場所です。また、これも別の場所の慰霊碑ですけれども、ここはもう蜂の巣だらけになっているということでありました。

 一方、アメリカ軍の方ですけれども、ここはマッカーサーがフィリピンに再上陸した場所ですから、こういった公園がきちっと整備をされております。

 その中で、この青年たちは、このコントラストを見て、何か自分たちでできないか、きちんとこういった慰霊碑を維持していく方法はないんだろうかということに強く胸を痛めた二人でありました。

 そこで、まず質問させていただきますが、過去の戦争で戦死された方々へのこういった海外の戦没者慰霊碑というのは、どれぐらいあると把握されているでしょうか。

田村国務大臣 厚生労働省といたしまして、平成十二年度から調査をさせていただきました。

 民間の団体の方々が建立された戦没者の海外での慰霊碑でありますけれども、今お話がありましたとおり、かなりその建立者の方々が維持管理が困難な、そういうものが出てきておりまして、それに関しましては、建立者の方々の同意を得た上で、日本遺族会の方に委託をさせていただきながら、今、整理をいただいておるところであります。

 今まで把握してきた数でありますけれども、一千二十基ほど確認をいたしました。その中において、移設、整理をしたものでありますとか、自主的に撤去をされたもの、これを除きますと六百四十七基、その中で、比較的良好なものが四百九十五基というふうになっております。

山田(宏)委員 こういった慰霊碑をつくられる方というのは、みんな、遺族の方とか、またその地区の方とか、さまざまだと思いますけれども、どんどんどんどん時代が進んでしまいまして、管理をする人もいなくなる、これは世の常であります。こういった慰霊碑が、日本の国内にあれば幾らでも訪ねることができるんですけれども、海外となりますと、または高齢になってきますと、なかなかその維持管理というのは、それぞれに任せていくと無理だと思います。

 どんどんどんどんそういった慰霊碑が放置をされるような結果になり、それが朽ちていくということは、戦没者に対しても大変失礼なことでもありますし、また一方で、現地の人も、アメリカのああいう公園はきれいでぴかぴかなのに、日本の慰霊碑はどんどんぼろぼろになっていくということは、日本人というのは何と薄情な民族かということにもなりかねない、私はこう思っております。

 こういったものをいつまでもきれいに管理できるというのはなかなか難しいとは思うんですけれども、ぜひ、こういう海外の慰霊碑については、例えば、現地でこういったものを管理している日本人会もあります。このレイテ島でいえば、セブ島の日本人会などは年一回訪ねられているということですが、ことしは八名ぐらいでした。

 そういったところに何らかの支援をするとか、または、こういった管理者がもういなくなったところは国として何とかしていくということをやはりしていかないと、私は、申しわけないし、また日本人としても恥だと思うんですね。

 この辺、何とか真剣に考えてほしいと思っているんですけれども、総理、いかがでしょうか。

安倍内閣総理大臣 さきの大戦において、遠い異郷の地において、祖国を思い、そして家族を案じつつ戦場で倒れられた方々を追悼し、そのとうとい犠牲を長く長く記憶にとどめ、そして平和を祈念することは、極めて重要なことであるというふうに認識をしております。

 私も、数年前、タイのチェンマイに行った際に、そこに、井戸にたくさんの日本人の遺体を、とりあえずその中に葬っていただいた、それはタイのお坊さんたちにやっていただいたわけでありますが、その維持管理を、実は日本の仏教界の方々がボランタリーにやって今日に至っているわけでございますが、そこには政府からも、昭和天皇の御製を刻んだ鐘が寄贈されていたわけでございます。

 私も、そういう地に行ったときには、なるべく時間の許す限り、手を合わせるようにしているわけでございますが、政府としても、主要な戦場となった太平洋地域など、各地に戦没者慰霊碑を建立してきたところでありますが、それにも増して、多くの民間の方々がみずからの発意で慰霊碑を建立し、戦没者を追悼されてきたことに深く敬意を表したいと思いますし、今委員が紹介された二人の若い学生が、そうした地に足を運び、そして手を合わせていたということは、私、大変立派な行為であったというふうに思うわけでございます。

 民間の方々が建立された慰霊碑については、建立された方々の意思を尊重しつつ、戦没者の方々への慰霊の思いを込めた適切な維持管理が行われるよう、政府としても、実態把握を初め、引き続きできる限りのことを行っていきたいと考えております。

山田(宏)委員 ぜひ、もうそろそろ、いろいろな意味でタイムリミットになりつつありますので、新たな対策を検討していただきたい、こう思っております。

 国も人も、過去への感謝を忘れたら滅びます。家族でも、先祖への敬意、感謝を忘れたときに、子供が曲がっていくものなんです。国の場合も、国の過去の人たちに感謝ができなければ、やはり国は弱体化し、滅びていくんですよ。

 そういったことを考えるときに、やはり過去への感謝が全てのスタートであります。過去への感謝があれば、自然にそういう人たちの気持ちになって、未来への責任感が湧いてきます。未来への責任感が湧いてくれば、どんなに厳しい現実であっても、それを乗り越えようという勇気がふつふつと湧いてくるものなんですよ。過去への感謝を忘れたら、国は滅びるんです。

 私は、そういった意味では、靖国神社、これはぜひ総理が、当然ながら国家リーダーとして参拝をしていただかなければならない、こう思っているんです。

 そして、ことしがもうすぐ終わろうとしています。私は、年に一回、やはりきちっと総理大臣が国家リーダーとして靖国神社への参拝をやってもらいたい、安倍政権になって進めてほしい、こう願っております。

 今回も、韓国、中国との首脳会談が行われてからでは、これはなかなか厳しくなる。私は、その前にきちっとやっていくということが大事だ、こう思っておりますし、今回、真榊を出しても、真榊も参拝だなんと言っているんだから、それだったら参拝しても同じじゃないかというふうに私は思うんですね。

 そういった意味で、ぜひ総理が早期に参拝をしていただく。また、この二人の学生の姿を見ても、私はそういうように感じるわけです。ぜひその見本を示していただきたい、こう思っておりますけれども、御所見があればお答えいただきたいと思います。

安倍内閣総理大臣 国のために戦い、とうとい命を犠牲にされた方々に対して、英霊に対して、手を合わせ、尊崇の念を表し、御冥福をお祈りする、これは私は当然のことであろうと思うわけでありますし、リーダーとしてその気持ちをあらわす、これは当然の行為であろう、こう思うところであります。

 その思いの中において、私は、第一次安倍政権の任期中に参拝できなかったことは痛恨のきわみであるというふうに申し上げたところであります。

 同時に、この問題が外交問題、政治問題化しているのも現実でありますが、本来、外交問題、政治問題化させるべきではない、こう考えております。

 いつ行くか、行かないかということについては、お話をすることは控えさせていただきたい、このように思いますが、今私が申し上げた気持ちは、今も全く変わっていないということでございます。

山田(宏)委員 ぜひ早期の参拝をお願いしたい、こう思っております。

 こういった困難な課題に、受けて立つという気概が、ほかの困難な課題を乗り越えていく力を与えるものであります。ほかの課題を解決するためにも、この靖国の参拝の問題は大変重要だと思っております。

 その困難な課題のうちの一つ、消費税の増税につきまして、総理が決断をされました。来年の四月から、五%から八%に、三%上がるということについて、我が日本維新の会は、消費税増税実施の前提条件として五つの条件を、私なりに簡単にまとめました。

 一つは、デフレ脱却のため、徹底した規制改革実施と、法人税、所得税の減税を行う。

 二つ目は、身を切る改革を断行する。特に、今年度中に、つまり来年の三月までに、国会議員定数の削減、公務員総人件費の削減に結論を得る。

 三番目、国の公会計制度の見直しを行う。これは何度も申し上げておりますけれども、予算の発生主義、複式簿記化を含む財政健全化責任法案を日本維新の会は出しておりますので、これを審議入りする。

 それから四番目は、社会保障改革、とりわけ、年金制度を賦課方式から積立方式に移行することを検討する。

 五番目は、道州制基本法案を審議入りする。

 こういった五条件を我々提案しました。この五条件が満たされなければ、消費税増税は容認できないというスタンスであります。

 私は、今回、この五条件の中で最初の二つ、特に成長戦略と身を切る改革について触れてみたいと思います。

 前もお話ししたんですけれども、私、杉並区長を十一年やりました。その前は国会議員、都議会議員を務めましたけれども、議員をやっておりましたときは、予算の使い道、どんなサービスをするとかどんな施設をつくるとか、こういったことに非常に強い関心を当然持っちゃうわけです。

 ところが、首長になりますと、そういったものをつくるのはいいけれども、いかにお金をつくるかということに頭が回っていくわけですね。納税者に負担をさせないで、どうやってお金を生み出すかということに頭を転換しなければいけないということに気づきました。

 経営者というのは多分そうだと思うんです。今回、日本の経営が危機だとしますと、普通の経営者であれば、普通の会社を立て直すと考えていただければ、まず売り上げを上げる、それからコストを削減するというのが先です。それをやった上で、借金できなければ、商品の価格を上げるということもあるかもしれません。しかし、まず最初に、借金ができないから商品の価格を上げたら、これは会社はもちませんよ。まず売り上げを上げる、そしてコストを思い切って切る、こういったことをやった上で、初めて価格に転嫁して、どうぞこれで何とか納得してくださいというのが普通なんですよ。

 だけれども、これまでの国の政治は、借金ができないから増税、これはもう価格転嫁です。その前にまず、売り上げ増、成長戦略、そしてコスト削減、こういったものをばしっと、みんながなるほどそこまでやるかというところまでやった上で増税というのが私は普通だろう、こういうふうに考えます。

 そこで、今回、その成長戦略、売り上げ増について、成長戦略実現国会というんですから、その肝になります規制改革、それから、それの最も重要な国家戦略特区に絞って幾つか御質問をしていきたい、こう考えております。

 人口減の話がきのうありました。しかし、人口減であっても、イノベーションを起こしていけば、これは成長していくんですよ。イノベーションを起こしやすくするためには、チャンスをふやさなきゃいけない。ビジネスのチャンスをふやす、チャレンジできやすい国にするということで、規制改革というのは絶対必要だと思うんですね。国家戦略特区というのは、そういった規制改革のモデルをつくって、これを全国に広めようというものでしょう。

 維新は、こういった規制改革を全体的に進めていくべきだということを主張してまいりました。その結果、今回、国家戦略特区の提案も、維新の会の代表、幹事長を務めております、大阪市長の橋下市長、大阪府知事の松井知事、両名が連名で、何としても大阪を日本のモデルにしていこうということで提案をしております。

 そういったことも踏まえて幾つか質問したいと思います。

 まず、特区特区と、今までもいろいろな特区がありましたよ、構造特区とか。今回また国家戦略特区と、国民には、一体どう違うんだ、何が今までだめだったんだということだと思います。

 今までの特区がだめで、今回の国家戦略特区にしなければならないということについて、まず簡単に御説明いただけますか。

新藤国務大臣 御質問ありがとうございます。

 国家戦略特区は、これまでの概念とは違う次元で新しい日本の国の経済を開こう、そして、刺激を与えながら、日本が世界に出るような、また世界から日本に経済が入ってこられるような、こういう先駆的な取り組みにしようということを考えております。

 ただ、ぜひ御理解いただきたいのは、今までの特区がだめだったのではないんです。構造改革特区、総合特区を初め、いろいろな制度はございます。ですから、それはそれで、きちんとやっていきます。

 今回の国家戦略特区の最大の違いは、これまでは手挙げ方式でした。事業主体が御提案いただいたものを、政府が、国家が認めて、やっていただく支援をする。今度の国家戦略特区は、地方や民間の皆さんから御提案をいただきます。あわせて、国も一緒にそこに事業をやります。ですから、国の力を総動員して、みんなでこの日本の国の底力をもっと出せるような、そういう地域をつくっていこうではないかと。

 そこで、先駆的に、まず規制緩和をやります。うまくいったものは全国的に波及させればいいと思います。場合によっては、うまくいかない場合もあると思います。ならば、それは徹底的に原因究明をして、次にどうしたらいいかをやろうと。

 ですから、一度決めたら終わりではなくて、こういういろいろな経済のサイクルをつくっていこう、そして、その中で、まずは日本が世界で最もビジネスのしやすい環境をつくって、そういった新しい経済の刺激を行おう、この取り組みを始めようというところでございます。

山田(宏)委員 総理も、岩盤規制と言われている分野に、岩盤に穴をあけるドリルになるという御発言をされています。これは本当に大きな期待をしておりますけれども、幾つかの分野、今回、十月十八日に「国家戦略特区における規制改革事項等の検討方針」というのが決まりましたので、これに沿いながら御質問させていただきたいと思います。

 全体を読んだ感じでは、ちょっと何か、もう少し頑張ってほしかったなと思う部分はないわけじゃありません。まあ六十一点ぐらいですかね。一点というのは、やはり今後の意欲に期待するというところです。ちょっとしょぼいなというところもあるんですけれども、幾つか聞いていきたいと思います。

 まず、医療、これは一番に挙がっています。

 医療は、規制改革の目的は、「国内外の優れた医師を集め、最高水準の医療を提供できる、世界トップクラスの「国際医療拠点」を作り、」「世界中の人たちがそこで治療を受けたいと思うような場所にする。」こういう場所が本当にできてほしいと思いますよ。

 その手段は何か。一つは、外国人医師が診察できるようにしましょうということですね。そこで、すぐれた外国人医師を呼び込もうということで、特に臨床修練制度というのを拡充しよう、こう言っています。

 今まで、臨床修練制度というのは、どちらかというと、日本の医療を学びに来るという人たちのための制度だったのを、今度は、日本の人たちにも教える教授クラスの人を呼ぼうというものですよね。

 そういうものになっているんですけれども、臨床修練制度を読んでみますと、期間は二年なんですよ。生徒だったら二年でいいかもしれないけれども、先生ですからね。しかもすぐれた先生を呼ぶとなると、二年というのは、向こうを捨ててきて、こっちで日本の生活になれて、ああ、やっとなれてきたと思ったら帰らなきゃいけない。

 こんなので本当に、世界のモデルとなるような、世界じゅうの人たちがそこで治療を受けたいと思うような場所になりますか。二年じゃ短いじゃないですか。これは変えるべきだと思うんですけれども、どうですか。

田村国務大臣 委員がおっしゃられました臨床修練制度、言われるとおり、今までは研修目的で海外から日本の医療を学ぼうという方々に二年、大学院に行く場合はさらに二年、一回更新できるということを、今回、考えております。

 一方で、世界の高度な医療技術、逆に教授等々をお招きして日本でそれを学ぼうというような場合に関して、もしくは臨床研究なんかの場合もそれに当てはまってくるわけでありますけれども、こういう場合は、すばらしい技術を持った世界の医師を二年ということが短いという話でございます。

 これは、いろいろと日本経済再生本部でも御議論いただいて御決定をいただいたことでございますので、二年というのは原則でありますけれども、これも一回更新で四年間できるような形で、日本ですばらしい技術をぜひとも広めていただきたい、このように思っております。

山田(宏)委員 明治維新のときは、クラーク博士を初めとして海外から優秀な人をどんどん呼んできて、十年、二十年やってもらいましたよ。十年、二十年は長いにしても、やはり二年というのは、とてもじゃないけれども、優秀な人が来るには私は短過ぎると思うので、ぜひ検討してください。

 この修練制度、厚生労働省のホームページを見ますと、この制度の説明が余りされていない。しかも日本語。英語で書くべきだと思うんですね。申請書類がばらばらと書いてあるだけで、ちょっと不適切。来ないでくださいというような感じになっているんです、ホームページが。だから、これも、帰ってよくごらんになって、改善してほしいと思います。

 それから二つ目に、外国人医師のあれですけれども、二国間協定を拡充するとあるんです。二国間協定というのは、ある国と日本が協定を結んで、それぞれ同じ人数のお医者さんを出して、それぞれの国、例えばイギリスだったら、イギリスのお医者さんが日本に来て、日本のお医者さんがイギリスに行って、それぞれの国民、日本人は日本人、イギリス人はイギリス人を診るという制度です。

 この二国間協定を拡充していくということですけれども、対象国を拡充する、また人数をふやす、こういうことだと思うんですけれども、そもそも二国間協定というのは、今どことやっているんですか。それから、何人の外国人医師が来ているんですか、今、日本に。

田村国務大臣 現在、二国間協定を結んでいる国は、イギリスそれからアメリカ、フランス、シンガポールであります。来ている医師は、イギリスが一番多くて十三名、アメリカは六名、フランス一名、シンガポール、ゼロ名ということでございます。

 これは必要に応じてということで、二国間で協定を結んでやっているんですが、これも今般、本部の方からいろいろと御指摘をいただいた部分でございますので、本来は双務主義なんですけれども、今委員がおっしゃられましたとおり、さらに国もふやしていこう、それから、受け入れる医師もふやしていくというような方向、さらに申し上げれば、今まではその国の患者しか診られなかったわけでありますけれども、外国人ならばそれぞれ診ていただいて結構ではないかということで、このような形で今検討させていただいております。

山田(宏)委員 今、日本で働いておられる外国人医師は二十名、しかもその国の人しか診ていないということですから、日本にとっては何の医療技術の進歩にもつながらないし、切磋琢磨にもつながらない。

 そういうことを、今度はもっと数をふやしていこうということなんですけれども、今お話があったように、イギリスのお医者さんがイギリス人しか診られなかったものを、今度はほかの外国人、フランス人やインドの方、こういった方も診られるようにするということですが、なぜ日本人はだめなんですか。

田村国務大臣 日本人の場合は、高度な医療を受けたいというニーズは、先ほどの臨床修練制度、こちらの方で、すばらしいスーパードクターのような方々が入ってこられるんだと思います。しかし、一般の医療ということからすれば、十分に日本の国内に医者がいるわけでありまして、そういうお医者様に受けていただければいい。

 もうちょっと申し上げれば、やはりこの二国間協定というのは、日本の医師国家試験を受けていないんですね。その中において、二国間協定で入ってきていただく。世界じゅうを見ましても、やはり、その国で医療を行おうとすればその国の試験を受けている、ほとんど世界じゅうそのような形になっております。わざわざ日本だけ二国間協定で日本人を診られるような状況にする、そのような意味は余り認められないということでございますので、そのような意味からも、このような形になっております。

山田(宏)委員 それはだめですよ。やはり世界じゅうの人たちがそこで受けたいと思うようなところをつくろうと、これをもう一回読みますよ、「国内外の優れた医師を集め、最高水準の医療を提供できる、世界トップクラスの「国際医療拠点」を作り、」「世界中の人たちがそこで治療を受けたいと思うような場所にする。」と書いてあるんです、国家戦略特区の基本指針は。

 そうであるならば、日本人の人たちも、もしそういう高度な医療技術を持った人が来れば、そういった人にも受けられるようにすべきだと、私は当然思うんですよ。国家試験のお話をされましたけれども、日本に来られて治療行為を行う外国人医師も、英語で日本の簡易な国家試験を受けておられるんじゃないですか。そういう試験を受けて入っておられる。

 日本人以外は全部診ていいけれども、日本人はだめよというのは、では、試験を受けていないんだから、日本のレベルに達しているかどうかわからないんだからというんだったら、外国人の人は医療事故に遭ってもいいけれども、日本人はだめということですか。おかしいじゃないですか。

田村国務大臣 今言われたように、高度な医療を受けたいという方々は、そういう制度が、先ほど来言っておりますとおり、もう一方でありますから、それで入ってこられた、すばらしい医療技術を持ったお医者様に診ていただければいいんだろうというふうに思います。

 今申し上げているのは、例えば英語圏の方々がおられて、なかなか日本で意思の疎通ができないというような方々が、このような特区の中において医療を受けたいと。例えば海外からビジネスマンの方々が来られる、英語圏だ。しかし、英語がわかる、ニュアンスがわかるような日本の医者がなかなかいないという場合に、例えばイギリスから、アメリカから来られたようなお医者様がそういう方々に対応していただくというのは、これは、まさに最も世界でビジネスのしやすい、そういうような国づくり、特区という意味で非常に意味があるのではないかという意味合いでございますから、そのような対応をさせていただくということであります。

山田(宏)委員 では、高度な医療技術を持ったお医者さんが日本に来て日本人を診るということは可能なんですね、今のお話は。

 でも、高度な医療かどうかというのは誰が判断するのかということはありますけれども、私は、ほかの外国人の人もそこへ行けるのであれば、何で、同じ人間である日本人が行けないのかという規制の理由がいまだによくわかりません。選ぶのは患者さんですから、そこが危ないなと思えば、行かなきゃいいんですよ。

 私は、いろいろな人たちに開かれたということが大事で、これは大阪でも医療特区として認定を申し込んでいますけれども、やはりこの点については今後ぜひ改善をしてもらいたい、こう思っております。

 次に、「保険外併用療養の拡充」というのがありますね。ちょっとこれを読んでも、要するに、医療水準の高い国で承認されている医薬品等については、国際医療拠点において、国内未承認の医薬品等の保険外併用の希望がある場合には、速やかに評価を開始できる仕組みを構築する、こうあるんですけれども、要は、日本で認められていない薬を使う場合、保険外だけれども併用してみてほしいという場合は、それをやれるかどうか速やかに決める、こういうことなんでしょう。

 ということは、例えばがんなどの高度な疾病、これは完全な薬というのはできていないかもしれないけれども、常に日進月歩です。がんの患者から見れば、こういう新しい薬が出たから自分も適用してほしい、こう思いますね。しかし、今の制度だと、そういう未承認の薬は、基本的には、それを使うとなると、最初からの治療が全部保険外になって、一〇〇%自己負担になっちゃうわけです。これを、保険で見る部分もあるけれども新しい薬の場合はその薬の分だけ自己負担よ、こういうことを認めていこうということですけれども、そういう認識でいいんですよね。

 それともう一つ、これまでそういう方法をとってきたとすれば、今回それを早めるということなんだけれども、早めるということは、これまでどれぐらい期間がかかってきたものをどれぐらいにしようとしているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。

田村国務大臣 今委員がおっしゃられましたとおり、保険外併用療養というのは、例えばまだ保険に適用されていないような薬、薬事承認も受かっていない、ですから保険にも収載されていないというような薬、これを使う場合は、本来は、他の部分に関して医療保険というものが使えないわけですよね。

 ところが、全く安全性がわからない、効果が全く認められない、こういうものはなかなかそうはいきませんけれども、一定の安全性と効果が認められれば、薬事承認をされなくても、保険に載らなくても、これを保険と併用していいじゃないか、こういう制度であります。

 実は、抗がん剤に関しましては、この特区以外で、ハイウェイ構想というのがございまして、これでもう既にやろうという方向でございまして、例えば医療技術の審査、こういうものを外出しにしまして、そこで効率化しながら早めようということ、これはもう決めました。

 一方で、今言っております抗がん剤以外の薬でありますとか医療機器、これに関しましては、この特区の中で、例えばそれをやっていく実施体制でありますとか実施計画というものをつくるときに、これは我々が直接協力して早めようじゃないか、なるべく我々も協力しながら早めていこうじゃないかということでございまして、今まで大体六カ月から七カ月程度の期間がかかっておりますものを、今、これから始めるわけでありますから、これを何カ月とは言えませんけれども、でき得る限り早く、保険外併用療養ができるような形で進めてまいりたい、こういう意欲のもとにおいて今検討をさせていただいております。

山田(宏)委員 なるべく早く使えるようにお願いしたい、こう思っております。これも、大阪で医療特区をやろうということで提案をしております。

 それから、同じように提案をしておりますけれども、雇用ですね。

 雇用の規制改革については、幾つかの新聞で、雇用特区、解雇特区というひどい言葉を使っているところもありますけれども、これは雇用特区ですよ、雇用特区を事実上見送りというようなタイトルで、雇用ルールの明確化は緩和色が後退した、総理は断念に向かうというような、こういうトーンで新聞記事が躍っていますけれども、総理、雇用特区は海外の投資家が一番見ているところでありまして、これは一体、断念するんですかね。この記事は正しいんでしょうか。

甘利国務大臣 総理からも昨日も答弁がありましたとおり、もともと我々は、解雇特区なんということをつくるつもりはありません。

 外国投資が日本に来る際には、予見性ということが大事です。雇用制度に対する予見性。これは、最終的に、いろいろなトラブルがあったときには裁判になるわけでありますから、裁判事例を精査して、ある種のガイドラインのようなものができれば、予見性はできるわけでありますし、それに大枠、沿っているかどうかのアドバイスはできるわけであります。そういう相談センターをつくるということは、投資にとっては将来が見通せるということになるわけであります。

 あわせて、日本の現状の雇用制度ですと、法改正もあって、五年雇用をして、それを一日でも先延ばししようとすると、では正規にするかどうか、本人にその意思があれば正規にしなければならない。そうすると、五年を超えるようなプロジェクトが成り立たないわけであります。

 例えば、オリンピックに向けて七年間ある、オリンピックにある種フォーカスを合わせたようなプロジェクトについて新しい事業者が取り組もうとする、でも、それは、五年を超えたらずっと雇わなくちゃならない、そういう事業が成り立たないわけであります。五年を超えても、例えば、十年以内、一年ごとに契約の更新ができるというような制度があれば、そこにそういう事業が発生するわけであります。

 雇用特区と言われるのは、そういうふうに、それがなかりせば起きないような事業を起こせるような素地をつくっていくということでありまして、特区という提案でさせていただいておりますけれども、全国規模でできればそれにこしたことはないということで、今検討が進んでいるところであります。

山田(宏)委員 今回のこの雇用特区、我々もぜひやるべきだ、こう考えているんです。

 ちょっと次のものを見ていただきたいんですけれども、これはOECDの資料からつくられた臨時雇用労働者の一年後と三年後の雇用状態の国際比較です。

 臨時雇用の方が一年後、三年後どうなっているかということなんですけれども、例えばオーストリア、一番上を見ていただくと、一年後には、臨時雇用の人が常用雇用、正規雇用になったというのが五五・九%、相変わらず臨時雇用だと三五・三%、三年後は六七・五%が常用雇用になり、臨時雇用は二二・六%、こういうふうに見ていただくわけです。

 オーストリア、イギリス、オランダ、ドイツとずっと先進国が並んでいますけれども、日本は、臨時雇用が常用雇用に一年後になったのは一七・五、そして、臨時雇用のままが七二・一。三年後でも、二四・九が常用雇用になりますけれども、臨時雇用は五九・七。ましてやアルバイトとかパートとか非正規雇用になると、もっともっと正規雇用になるあれは低いんですね。

 なぜこんなことが起きてくるかという一つに、やはり労働契約法の第十六条の規定が余りにも曖昧で、裁判になってみなければ、これを解雇していいのかどうかというのがはっきりしないから、雇用を控えちゃうんですね。だから、雇用が生まれない、非正規でいっちゃう、こういうことも一面多いわけです。

 この雇用ルールが明確化されれば雇用がふえるかどうかについては、国際的な中でも幾つか議論が分かれています。それは関係ないんだよという機関もあれば、OECDのように、雇用ルールをはっきりさせれば雇用はふえるんだということを、関連性があると言っているところもあるんですね。どちらかわかりませんけれども、これを実験しようというのが国家戦略特区じゃないですか。

 そうしたら、やはり雇用特区についてもきちっと要望どおりやってほしいんですけれども、今回の中身は、今までの判例を集めて雇用ガイドラインをつくる、それをそれぞれの特区のセンターで、この契約、新しく企業が人を雇う場合、それは新しいといっても、今までの企業じゃなくて、新しく海外から来た企業とか、または新規に入ってくる企業、そういった企業のみですけれども、そういった企業が人を雇うときに、この契約で大丈夫かと聞きに行くわけですね、ここに。そして、大丈夫だよということを指導するわけです。

 それでは、その場合、雇用ガイドラインというものに沿って指導して、その契約を結んだ。結んだけれども、後で何かトラブルがあって解雇せざるを得なくなった。そのときに、今度、雇用をされた方が、いや、これはおかしいじゃないかといって裁判所に訴えたときに、この雇用ガイドラインが何らかの法的効果を持つんですか。ガイドラインに従ったからこの契約は有効で正しいんだというふうに裁判所がちゃんと判例を出すのか。

 つまり、この雇用ガイドラインが法的効果を持つのかどうか、単なる参考なのかどうか、ここをちょっとお聞きしておきたいと思います。

甘利国務大臣 相談センターという呼び名になるかどうかはまだわかりませんけれども、相談しやすい場所をつくります。そこは、ある種、ガイドラインといいますか、裁判事例を精査して、これならばこういうガイドラインの方向に沿っているのではないかというアドバイスを与えます。

 あくまでも、これはお墨つきを与えるわけではありません。何か法的機関として、これならばいいですという判こを押して、それが裁判の対抗要件になるというわけではありません。あくまでも、裁判は裁判として、それぞれ労働者に権利があるわけでありますから、その際に、裁判所が自分たちが出した判例の集大成、それをわかりやすくまとめているものでありますから、当然、自分たちが出したものについて、それに沿ったという認識はあると思いますけれども、それ自身があるからといって、裁判の対抗要件としての法的な根拠になるというわけではないと思います。

山田(宏)委員 そんなガイドラインであれば、やはり一応は参考にするけれども、それは今までと余り変わらないですよ、判例を見れば済むんだから。

 契約を結ぶときには、判例集を見て、一体どういう判例が出ているのかというのを法務部か何かが調べて、そして契約書をつくっていくわけでしょう。それと何ら変わらないことをやろうなんて、これは特区でも何でもないじゃないですか。どこが違うんですか。

新藤国務大臣 特区において、この特区の性格、それから特区の与えられた目的、そういったものも加味して、その雇用計画が望ましいものであるかどうか、こういう検討もなされると思います。今までと変わりないじゃないかと言いますけれども、今までなかったんです。

 ですから、今度は、相談センターを設置して、ガイドラインをつくって、その中でいわゆる予見可能性を高めるという意味においては随分進歩したというふうに思いますし、私は、それに加えて、国家戦略特区において、こういう目的で仕事が進んでいく、だからこういう雇用が必要だ、また、これは雇用が可能であるというようなことをきちっと事前にわかるということは、それが雇用の促進につながっていくと期待をしています。

山田(宏)委員 今までよりは前進だけれども、これは別に特区でやらなくたって、全国でやったらいいじゃないですか。

 何で全国でできないんですか。

新藤国務大臣 雇用については、これは生存権にかかわることであります。ですから、我々は特区でやろうとして、すごい調整をしました、意見交換をしました。結果として、これは全国展開を視野に入れてやろうと。これも大きな前進です。

 ですから、当然のように、全国的にできるようにした方がいいんです。でも、まず先駆的に特区でやってみよう、こういう段階を踏んでいるということでございます。

山田(宏)委員 特区というほどじゃないですよ、これは。全国でも幾つかのところを定めて、やりたいというところにやってもらえばいいじゃないですか。何もそんな仰々しく雇用特区なんというものに、これは看板に偽りありとは言わないまでも、言っている割には何かしょぼいなと。

 何とかならないですか、これは。最初ですよ、最初。

新藤国務大臣 ぜひ、こういう議論が重要だと思うんです。委員も、これは共有してもらいたいんです。

 私たち日本人は、結局縦割りになっていっちゃうんですよ。雇用特区といったら、雇用のことだけ考えると思っているんです。そうじゃないんですよ。国家戦略特区なんですから、まず、最も経済活動がしやすい地域をつくる。そこには日本の企業も新しい展開ができる。外国の企業も入ってくる。そのときに、それではどういう働き方ができますか。それから、外国の企業が入ってきたら、社員の家族が来ます。家族の皆さんが買い物や教育や医療が安心して受けられるような状態をつくれば、これは外国から日本に来る引き金にもなりますよ。ですから、いろいろなものを加味して、総合的に複合的に、国の力を高めていこうじゃないかと考えてもらいたいんです。

 何か一つ題材があると、これはここでやるのか、医療はここだけと。違うんです。どんなことだって、それぞれの特区ではテーマをつくって、コンセプトというのは絞り込んだものがあります。でも、いろいろなものを複合的に使いやすくして、国の全体の総合力でもって魅力づけをしていこう、このように御理解をいただきたいんです。

山田(宏)委員 やはり羊頭狗肉ですね。この部分は、私、総理が一番頑張ってほしい部分なんですよ。

 いろいろな組合とか業界団体、いろいろなところが反対しますよ。そういった中で、ここの突破口を本当に開けるかどうか。海外の企業も日本の企業も、本当に、明確な雇用ルールのもとでしっかりビジネスができるかどうか。

 最もビジネスのしやすい国をつくるというんだから、全然進歩じゃないと言っていませんよ、もちろんですよ。もちろんだけれども、特区という割にはがっかりというところですね、申しわけないけれども。

 総理、いかがですか。

安倍内閣総理大臣 この国家戦略特区は、今までの特区とは違って、いわば国が主体的に、国のあるべき姿、戦略的に、今委員が御指摘をされたように、しっかりと日本は稼がなければいけません。そして、世界から企業が入ってくれば、人も物も金も入ってくる。これによって活力を得て、しっかりと成長していく。

 その、いわば引っ張っていく都市となるべき地域を、国が戦略特区として定めて、企業が活動しやすい、その中で、そのコンセプトにおいて、海外から企業がやってきて、そこにはたくさんの海外からやってくる社員もいるわけでありまして、病気になったときには英語が話せるお医者さんや看護師さんたちが要る。それにも応えていこうということでありますし、予見性という中において、この雇用のルールがどうなっているのかということについて、しっかりと前もって定めていく。

 私は、これは、尊敬する山田委員とは見解の相違なんですが、大きな進歩だというふうに思っておりますが、これで終わりだとは思っていません。これからこの法律を御審議いただき、この法律を成立させていただければ、それを実行していく中において新たな課題が生まれてくるというふうにも考えておりまして、我々の規制改革、改革には終わりがない、このように思っておりますので、そこにおいてさらなる問題が出てくれば、その課題に果敢に挑戦していきたい、このように考えております。

山田(宏)委員 もう一つ、もう時間が大分迫ってきたので、農業。

 これも読んでみて、要するに、書いてあることは、農家がお金を借りる場合は信用保証協会も保証しますよ、こういったことを商工業者だけじゃなくてやりますよ、また、農家が農業レストランをつくるときは、農地であっても認めますよと。これが何か経済の突破口になるのかと思うと、農業こそ、やはりこれからTPPもあって、強めなきゃいけないと思います。

 農業の最も大きな規制は減反制度ですよ。これがガンです。減反、つまり、高い米価を維持するために生産調整をして、つくらないでください、つくらないならば補助金を出しますよといって、消費者に高いお米を買わせ、そしてまたそういう補助金を出しているということが日本の農業をだめにしたわけです。そういう減反政策に踏み込まないということは、これはやはり画竜点睛を欠くんじゃないか、こういうふうに思っております。

 今回は無理であっても、必ずこの問題については触れてもらわなきゃいけない。なぜならば、政府は今回、農地の集合に当たって、農地集積バンクというのを設立して集積していこう、こういうことですね。しかし、これは、一方で減反制度があれば、農地の集積というのは、何も出さなくてもいいわけですから、進まないんじゃないですか。

 だから、要は、減反政策を転換しなければ農地の集積バンクへの集積が進まないと考えているんですけれども、今後、減反政策について検討していく予定はありますか。

林国務大臣 この問題につきましては、前国会でも随分議論をさせていただきまして、いろいろなシミュレーションをやっていく中で、これを全部外してしまってどうなるのかというような検討もしてきたところでありますが、一方で、我々、選挙の公約で、経営所得安定制度それから多面的機能と、二つのものを出していく、こういうことになりましたので、今おっしゃった、目標に応じて補助金を出していくというところは、実は経営所得安定制度の見直しにもかかわってくるところでございますので、そこでの関連が出てくるものというふうにも考えております。

 それから、先ほどの特区ですが、二つの項目をこの間発表させていただきましたけれども、そのときに、もう二つ、実は早急に検討するということになっておりました。この間の発表には間に合いませんでしたが、信用保証とそれから農家レストランに加えて、農業委員会と市町村の事務分担。市町村が合意をした場合は市町村の方で農地の権利移動を許可できるようにするという御要望。それから、農業生産法人の六次産業化推進等のための要件緩和。これは生産法人の要件緩和ということですが、これについてもやる方向で検討するということで、四つのうち四つやる、こういうことで今やっておりますので、そのことも申し上げておきたいと思います。

山田(宏)委員 ありがとうございました。終わります。

二階委員長 この際、松野頼久君から関連質疑の申し出があります。平沼君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松野頼久君。

松野(頼)委員 日本維新の会の松野頼久でございます。

 きょうは、総理、よろしくお願いいたします。

 質問に入る前に、今、大島で、大変な被害に遭われて、いまだ生存が確認できていない。総理、早急に、急いで、ぜひその生存というものを確認していただきたい。そして、亡くなられた方に心からお見舞いを申し上げたいと思います。

 さて、総理、きのうからの質問を幾つか聞いておりました。冒頭、消費税、復興特別税、そして固定資産税、税について幾つか質問をさせていただきたいと思います。

 まず、総理がずっとこれまでおっしゃっているように、消費税の使い道、増税分の使い道、これは何に使うか。全額社会保障に使うというふうにおっしゃっていますけれども、それでよろしいんでしょうか。

安倍内閣総理大臣 今までも答弁をしているとおり、消費税の引き上げ分については全額社会保障費に使ってまいります。

松野(頼)委員 これは、消費税の法案が成立をするときに、自民党、公明党、民主党で三党協議の中で、それ以外の使い道というものも法案の中に盛り込まれたと記憶しています。

 お配りをしました資料の一をごらんください。

 これの一番上の、消費税引き上げに当たっての措置というのがあります。これの十八条の二項、成長戦略並びに事前防災及び減災に資する分野に資金を重点的に配分するなど。

 要は、社会保障以外にも使いますよということがこの法案の中にちゃんと書かれているんですよ。これを見て、総理、いかがですか。

安倍内閣総理大臣 安倍内閣の方針として、五%から八%へ三%引き上げについては、これは私が総理大臣として答弁をしていることでありますから、全額社会保障費にしか使っていかないということは明確にさせていただきたいと思います。

松野(頼)委員 それは、歳出、例えばことしの概算でいうと九十九兆、そして社会保障費に充てる金額が約三十兆、そして残りは国債で賄っているわけですから、当然、社会保障費の分は消費税を全部充てても間に合わないわけです。お金に色はついていないわけですから、それに全額消費税を充てるということを言い切る。その法案の内容と違うんじゃないですか。

 法案では、公共事業にも箱物にも道路にも使える、防災と名がつけば使えるようになっています。ですから、この法案の中身を見る限り、消費税は全額社会保障とは言い切れないんじゃないか。

 もう一回御答弁いただけないでしょうか。

安倍内閣総理大臣 私どもが今回まとめた政策パッケージも含めまして、いわばこの増税分については、三%上げたものについては、もう既にそれの充当先が決まっておりまして、中身についても、基礎年金の国庫負担分を三分の一から二分の一に引き上げるためのもの、あるいはまた難病対策等々、既に決まっておりまして、それにしか使っていかないということであります。

松野(頼)委員 これは財務大臣は、ちょっと細かいので財務省で結構ですけれども、この法律の「等」とは何でしょう、「等」とは。

麻生国務大臣 ここに書いてある「成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する」という、二の「等」、その「等」の話ですか。(松野(頼)委員「そうです。財務大臣じゃなくていいです」と呼ぶ)ここは「等」がいっぱいありますので、ほかにもある。どの「等」かはっきりしておかぬと、後で、あら、そういうのじゃなかったなどと言われるとまた面倒くさいから、だから確認をさせていただいたんです。

 多分、これができるときの経緯は、これは前の野田内閣のときの話でもあり、私どもの方はこれは谷垣総裁との間での話だったと記憶しますけれども、これは基本的には、五%上げて、いろいろな形で、国がこれまでいわゆる社会保障などに使っていた金の分が丸々余っちゃう。その余った分を全部勝手に、公共工事なんかに全部使われたりするようなことがあり得るわけですから、そういったときのことを考えて、こういったことを考えて、あらかじめ予防してあるんだと存じます。

松野(頼)委員 そういう漠然とした話を聞いているんじゃなくて、法律用語の中で「等」はどこまで広げられるのかということを聞きたいわけです。

 ですから、財務省で結構ですので伺います。(発言する者あり)呼んでいない。事務方でいいですよ。予算委員会は主管だから財務省はいるはずなんです、呼ばなくても。(発言する者あり)指定していない。いや、財務省は大丈夫でしょう、主管委員会ですから。

 では、いいや、それはまた聞きます。

 要は、財務大臣、「等」はどこまで広げられるのか。防災とは関係ない、例えばレクリエーションの箱物に使えるかどうか。認識はいかがでしょうか。

麻生国務大臣 基本的には、今申し上げましたように、箱物とかいうような感じではなくて、今、特に、現実論として、この八%というようなもの、簡単に言えば三%ふえた分ぐらいで、正直言ってこれに回せるほどの金はないです。それが正直な実際です。だから、箱物やら何やらに行くもっと手前にする話でもう足りなくなっちゃうだろうなと思います。

松野(頼)委員 いや、でも、今年度の概算要求で、もう既に九十九兆という要求を出しているわけですよ。去年の一般予算及び補正予算で百兆円ですよ。

 要は、消費税を増税しても、概算要求なり一般会計で、どんなに増税しても足りないぐらいの支出をしているわけです。もう既に予算自体が膨らんでいるわけですよ。ただでさえ金がない金がないと言いながら、予算ばかり膨らんでいくわけですから、どんどん足りない分はふえていく。

 一体どこまで消費税を上げれば歳入歳出のバランスが合うのかというのは、とてもとても、天文学的数字ぐらいまで広がっているわけです。増税をするたびに歳出が広がっていくという状態が続くから、そういう状態になるんじゃないですか。

 やはり、締めるべきところは締める、そういう状態にしなければ、幾ら消費税を上げても足りないし、まして少子高齢化社会の中で、社会保障の金額はどんどん膨れ上がっていく、だから消費税を増税すると言っていながら、法律では、成長戦略並びに防災、減災、「等」までつけて、使途をどんどん拡大できるようにしている。箱物、公共事業、道路、これまで使えるような形で法律には書いてある。この状態を私は言っているんです。どうぞ。

茂木国務大臣 当時、私は政調会長をやっておりまして、この交渉も行いましたので、解説をさせていただきたいと思います。

 二項めの、税制の抜本改革の実施等によりの後が重要なんです。財政による機動的対応が可能になる。

 消費税は、もちろん全額社会保障に使います。しかし、こういった改革をやることによって財政全体が機動的になる、その機動的になったお金を下にあるような項目に使う、こういったことで書いてございます。

安倍内閣総理大臣 まず、はっきりさせておかなければいけないことは、消費税については社会保障にしか充てないということがありますが、では、消費税によって税収がふえていくじゃないか、その分、また余裕ができたものを野方図に使っていけば、これは同じこと、さらに税を上げていかなければいけない、そういう御懸念なんだろうと思いますが、同時に、私たちは、二〇一五年に、一〇年のGDP比に対して、基礎的財政収支を半減していく、そして二〇年にプライマリーバランスを黒字化していく、そういう目標を立てていて、そこでしっかりとかんぬきをかけているということであります。

松野(頼)委員 それほど社会保障費以外に使わないと言うのであれば、特別会計にすればいいわけでありまして、特別会計にしないで、一般会計でお金に色はついていない状態ですから、いろいろな使途に使えるということを指摘させていただきます。

 次に、復興特別法人税、これの前倒し廃止を総理は今考えていらっしゃるという報道がございます。

 この復興特別法人税、これを前倒し廃止をすると幾らの穴があくんでしょうか。

甘利国務大臣 これは法人税収の一〇%ですから、その税収の上下によって変わると思いますが、大体八千億円だと思います。

松野(頼)委員 大体八千から九千と言われています。

 この復興特別増税をするときに、法人は五年間、個人は二十五年間、二・一%、十九兆という枠をつくりました。特別会計をつくって、そこを管理して、資料一を見てください。これの法律の十五条、平成二十三年から二十七年までの間の各年度の一般会計歳出の決算剰余金を財政法六条一項の規定に基づき公債または借入金の償還財源に充てる場合は、償還費用の財源に優先して充てるように努めるものとする。

 ちょっとわかりにくい言葉ですけれども、その十九兆、要は、個人に所得税の二十五年分、法人の五年分、これと、一般会計に剰余金が出たならば、その剰余金を十九兆の償還に充てて、そして、十六条を見てください。「復興費用の見込額を勘案しつつ、復興特別税に係る税負担の軽減のための所要の措置を講ずるものとする。」要は、一般会計に剰余金が出たならば、それを特別会計に戻して、国民の税負担を少しでも低くしましょうということが書いてあるんですね。

 例えば、二十四年度の決算剰余金が一・三兆出ました。これを繰り入れましたでしょうか。

麻生国務大臣 これは今、まだ繰り入れられる段階ではなくて、まだ予算編成の段階ではやっていないと思いますが。

松野(頼)委員 いやいや、二十四年はもう決算が出て、剰余金も出ているんですよ。きのう聞いたらば、まだ繰り入れていないということです。繰り入れていない。

 要は、この法律の中で、少しでも国民の税負担を低くするように、この剰余金を特別会計に繰り入れて、早く償還できれば、増税を早くやめましょうと言っている。これがこの復興増税の理念なんです。

 そして、総理は今度、法人の前倒しをして、八千億から九千億穴があくと言われています。この八千億から九千億は、では誰が負担するのかということになるんですね。もしお答えいただければ。

麻生国務大臣 基本的に、この八千億の前倒しの分は、今、我々としては、その分だけ税負担が軽くなった各企業に対して、その企業が支払っておられる人件費に充ててもらいたい、八千億はそのまま人件費に充ててもらいたいというお願いをずっと……(発言する者あり)いやいや、言っていることはそれですよ。人件費に充ててもらいたい。人件費がふえるということは、その分だけ負担が軽くなるということを申し上げているということだと思います。

松野(頼)委員 いや、ちょっと理解が違って、復興所得税、復興法人税、これは特別会計に入るんですよ、一般会計じゃなくて。特別会計の十九兆に対して、剰余金が出たら剰余金を充てて、少しでも国民の負担を低くして、所得税の二・一%、二十五年続くものを前倒しで償還してしまいましょう、そういうふうに努めることというのがこの法律なんですね。

 だから、法人税を八千億、九千億前倒しで廃止をしたら穴があくんですよ、穴が。特別会計に返す分が減っちゃうわけです。その減っちゃった分は誰が負担をするんですかという話なんです。

甘利国務大臣 予算に計上していない法人税の上振れだけでもそれくらいは見込めるかと思います。

松野(頼)委員 いや、それは一般会計のお金で……(発言する者あり)違う、違う。特別会計は九千億穴があくんですよ。それは個人が返していくわけです、増税という形で払っているわけですね。

 だから、このお金を、九千億穴があいて、もしその分を一般会計から補填したら、一般会計の剰余金が減っちゃうわけですよ。だから、結局は、法人の増税を前倒しでやめた八千億、九千億は、個人の復興特別税で個人が今度負担することになるんですね、特別会計ですから。そういう縛りの中でこの法律のたてつけはやっているわけです。剰余金が減っちゃうわけじゃないですか、一般会計が。ぜひそこをお答えください。

麻生国務大臣 重ねて申し上げますけれども、まず、復興特別法人税と復興特別所得税と二つ分けないといけないんですが、この復興特別所得税……(松野(頼)委員「会計は一緒です」と呼ぶ)会計は一緒だけれども、分けないと話が込み入りますから。これは二人だけで話しているんじゃないからね。だから、そういった意味では、わかっている者同士でしゃべっても意味がありませんので。

 復興特別所得税のところに関してはそのまま残っている。したがって、それは払う分はふえるんですが、我々が希望しておりますのは、復興特別法人税が前倒しになって、八千億分、企業負担が軽くなった分に関しては人件費で払っていただきたいということを言ってお願いしておるわけです。その分はこっちに払われるわけですから、こっちは所得がその分だけふえるわけですから、その分だけこっちの方は安くなるでしょうがということを……(発言する者あり)負担がですよ、それが安くなるでしょうがというのが一点。

 それから、もう一個、どこで埋めるのかという話ですけれども、この点に関しましては、我々としては、今回、五兆円のものを考えておるのは御存じのとおりなので、その五兆円の中の、新しい経済対策とか経済成長による税収の自然増とか、二十四年度の会計の剰余金とか、いろいろなずっと一連のもの、一兆円とか一・三兆とか〇・八兆とかずっと出しております、あの中で所要の財源を確保してまいりたいと考えております。

松野(頼)委員 ちょっと委員長、これは答弁が余りにもひどいので、一回、後ろでレクしていいので、ちょっと整理してくれませんか。特別会計なんですよ。

安倍内閣総理大臣 この復興特別法人税のいわば前倒し分八千億については、これは二十四年度の上振れ分ですから、私たちが進めてきたいわば経済政策によって税収がふえたわけですね、成長によって税収がふえた、それを充てるわけでありまして、これは法的には何の問題もないということであります。

松野(頼)委員 ちょっと議論がかみ合わないんですけれども、要は特別会計になっているので……(安倍内閣総理大臣「そんなことはない」と呼ぶ)いや、特別会計の設置も書いてあるんですよ、この法律で。(安倍内閣総理大臣「違法なことはしていない」と呼ぶ)ですから、穴があいた分は、結局は個人が負担して、別に違法じゃないですよ、個人が負担することになるわけですよ。

甘利国務大臣 その個人が負担するという論理がよくわからないんですが、復興に関する増税というのは、所得税が二十五年間、住民税が十五年間、それから法人税の一割を三年間であります。それについて、アベノミクスによって、本来予定していた法人税収よりも、予算計上よりも上振れが相当出る、それを復興特会の方に入れる作業をするということであります。

松野(頼)委員 確かに、剰余金がふえれば、剰余金はそこで二分の一は入るわけですから……(発言する者あり)上振れ分の。ただ、基本的に、それだけ上振れる、九千億ぐらい上振れるかどうかというのは、これは大変な数字だと思いますよ。

 いずれにしても、この復興特別法人税を前倒し廃止するということは、個人の復興増税分の償還、廃止が遅くなるということだけは指摘させていただきたいと思います。(発言する者あり)いや、なる、なる。

 次に、固定資産税もことしの税調の議論に出ると思いますので、固定資産税も若干議論させていただきたいと思います。

 お配りしました資料の二をごらんください。

 これは土地の固定資産税ですけれども、土地の値段がずっとバブル期から下がり続けているにもかかわらず、固定資産税の金額が一向に下がらないどころか、上がっているという声を聞かれた方は多分たくさんいらっしゃると思います。多分、テレビを見ている皆さんもそういう感覚ではないかと思います。

 実際に、これを見ていただきたいと思うんですが、例えば平成元年、二兆三千二百九億だった税収が、今、二十三年で三兆四千に膨れ上がっているんですね。この間、当然、土地の値段は三分の一、四分の一と相当下落をしている。だけれども、税収がこれだけ上がっているんです。

 例えば、平成六年、これは通達を平成四年に出して、評価額の変更を、七割に上げたんです。これは通達でやりました。その結果、評価額が約四倍に膨れ上がっている。これによって、土地の値段が下がっても固定資産税が上がるという現象が起こっているんです。

 ぜひ、総務大臣、その辺、この状況を見てどうお考えか、お答えいただければと思います。

新藤国務大臣 土地に係る固定資産税収入、これがふえましたのは、その三十年で見ると確かに上がっていますね。しかし、ピークはたしか平成十一年ぐらいだったと思いますけれども、そこからは緩やかに、また今、減収傾向が続いているという状況がございます。

 しかし、それにしても、なぜ上がるんだという御質問でございますけれども、これにつきましては、まず、農地の宅地化などによりまして、そもそも固定資産税をかける宅地面積がふえたということもございます。

 それから、平成六年度にいわゆる宅地の七割評価を導入した。ですから、評価額がそれまでまちまちだったわけでございます。五十年代は、例えば市町村によっては三割だったり五割だったり、いろいろ評価の仕組みがばらばらでございましたから、それを一つに合わせて、そこから負担調整措置を入れましたけれども、それによってこの税負担というのが変わってきたということだと思っております。

 いずれにしても、固定資産税は貴重な財源ですから、これをしっかりと確保していかなくてはならない、こういうことでございます。

松野(頼)委員 納税者の気持ちとしては、資産にかかる税金が、土地資産の価格が下がっているにもかかわらず税金が上がるという状況は、これはやはり納得できないと思うんですね。多分、麻生財務大臣、これは総務大臣の時代に随分細かくやらせていただきましたので、またかという顔で見ていると思うんですけれども。

 要は、納得感の問題として、通達で評価を、今まで二、三割で評価していたものを七割にぼんと上げた、これでは上がり過ぎるからということで負担調整をかけて、じわじわじわじわ上がるような状態にしている。納税者の気持ちとしては、資産の課税にもかかわらず、土地の値段、資産が下がっているにもかかわらず税額が上がるという現象が起こっている。

 これは、確かに、市町村税の五割を占める貴重な税収であるという、徴収側の立場からすればそうでしょうけれども、納税側の立場に立って、ぜひことしの自民党の税調でも議論していただきたい、このことをお願い申し上げます。

 順番を入れかえまして、きのうの予算委員会でも随分出ていました汚染水の問題を若干取り上げたいと思います。

 総理、今までずっと御答弁されている、汚染水の影響に関しては、〇・三キロ平米の中で完全にブロックされている、こういう答弁をずっとされています。

 その〇・三キロ平米というのは、この写真で、ちょうど港の入り口を閉めたところ、この青いところを〇・三キロ平米というふうにおっしゃっているんでしょうか。

茂木国務大臣 おっしゃるとおりです。

 正確に言いますと、〇・二九八だったと思います。

松野(頼)委員 正確に答えていただいて、ありがとうございます。

 この〇・三キロ平米、私も現地へ行って見てまいりました。これが完全にブロックされている、影響が完全にブロックされているということは、茂木大臣、これは、汚染された水が外洋に出ていないということですか、漏れていないということですか。お答えください。

茂木国務大臣 汚染水の影響はブロックされている。すなわち、一定のエリアにとどめられている。

 外洋におきましては、セシウム等の検査を継続的に行っておりますが、検査値は、基準値を大きく下回る、もしくは基準できない程度である、これが現状であります。

松野(頼)委員 要は、汚染された水が漏れているのか漏れていないかを聞いているんですよ。

茂木国務大臣 汚染された水は、残念ながら存在をしております。(松野(頼)委員「漏れているんだ」と呼ぶ)これは、ごめんなさい、汚染された水は存在しております。例えば建屋の中であったり、それから貯水のタンクであったりと。

 ただ、この水をいかに防ぐかという観点から、山側の地下水、これが毎日八百トン入ってくる、これを制御しなきゃならない。さらには、この汚染源そのものを取り払う。ALPSであったり、より高性能な多核種除去装置、これは六十三種のうち六十二種までは取れるんですけれども、最後のトリチウムだけは取れない。さらには、海側におきましても、水ガラスによります地盤改良を行う。さらには遮水壁を行う。こういった対策によりまして、この流出を防ぐというアクションプランをつくっております。

松野(頼)委員 時間がなくなってしまうので、伺ったことにだけ答えていただきたいんですが、水がこの〇・三キロ平米以外に漏れているのか漏れていないかを聞いているんですよ。お答えください。

茂木国務大臣 水は、当然行き来をいたします。水はと聞かれましたので、水は、湾内と湾外で、これは入れかわりはございます。

 ただ、検査結果は、先ほど申し上げましたように、福島県沖、さらには広い外洋におきまして検査を行っておりますが、基準値以下、大きく下回る数字、もしくは基準できない程度の数字であります。

松野(頼)委員 いや、汚染された水がこの〇・三キロ平米以外に漏れているのか漏れていないかですよ。

 次の質問はそこからしましょうよ。まず、漏れているのか漏れていないのか、汚染された水が。それをお答えください。

茂木国務大臣 言葉として、漏れる場合は、多分、タンクから漏れるとか、いろいろ、漏れるということじゃなくて、海の水、これはまざります。ただ、その濃度を外洋においてはかった場合は、先ほど申し上げたとおりであります。漏れるという状態で外洋に出ているわけではありません。

松野(頼)委員 いや、まず、汚染水の影響は〇・三キロ平米以内で完全にブロックされている。漏れれば影響はあるわけですよ、当然。それが薄いか濃いか、それはわかりませんよ。漏れれば影響はないわけないじゃないですか。

 まず、その前段である、〇・三キロ平米以内で完全にブロックされているのか、〇・三キロ平米以外に汚染された水が漏れているのか漏れていないかということを聞きたいんですよ。

茂木国務大臣 正確に総理も私も答弁を申し上げておりますが、汚染水の影響はブロックをされている。

 放射性物質、御案内のとおり、世の中に存在をいたします。そして、その物質がさまざまな悪影響を与えるかどうか、このことが重要なわけであります。全く世の中に、地球上に放射性物質がないというわけじゃないんです。

 そうなりますと、その放射性物質そのものが基準値以下であるかどうか、こういったことが極めて重要でありまして、モニタリングの結果を見ましても、基準値以下、もしくは、先ほどは基準できないと言いましたが、測定できない値、こういう形であります。

松野(頼)委員 それは当然、漏れ出せば薄まりますよ。薄まったところをはかったって基準値以下かもしれないけれども、ホットスポットなり潮だまりなり、そういうところにたまるおそれがあるから聞いているわけですよ。だから、漏れているのか漏れていないのかをまずはっきりしていただきたいということをお願いしているんですけれども、もう一回御答弁ください。

茂木国務大臣 海の水はまざります。だから変わります。

 ただ、漏れるというのは、例えば何かの固定された容器から水が出るとか穴があいてしまう、こういうのを恐らく日本語では漏れるという表現を使うんだと私は思います。

 そうではなくて、海の水、外洋と湾の水はまざります。そして希釈もされます。そして、たくさんの地点でモニタリングを行っておりますが、重要なのは、それが基準値以下であるかどうかということでありまして、そのモニタリングの結果、継続的に行っておりますけれども、外洋におけますこの調査結果、これは、福島県沖におきましても、それ以外の、宮城県沖においても茨城県沖におきましても、基準値を大きく下回る、さらには測定できない値である、そういうことから、ブロックをされている、こういう表現を使っております。

松野(頼)委員 きょうは東京電力の社長にも来ていただきました。

 社長に伺いたいと思いますが、この図で、黄色で線を引いた側溝、ここから汚染水は漏れていますか。

廣瀬参考人 お答え申し上げます。

 これは、基本的には雨の水等々全部流れるところですので、雨が降りますと地表面に、これまで、二年七カ月前の爆発以来、放射性物質がある程度降り積もっているものがありますので、そうしたものも含めて雨の水として流れていると思っております。

松野(頼)委員 これは、さっき話している〇・三キロ平米じゃないところの排水溝ですよ。ここから雨の水等、側溝で汚染水が海に流れているわけです。

 これは、茂木大臣、今のお話とどういう整合性があるんでしょうか。

茂木国務大臣 福島県沖を含めて、外洋におけますモニタリング、これは近傍におきましても行っております。その結果の数字が基準値以下、もしくは測定できない値であるということを申し上げております。

松野(頼)委員 さっきの、〇・三キロ平米以内で影響が完全にブロックされているという話と、その〇・三キロ平米でもない、その湾とは全く関係ない、雨水を伝わって、横のこの側溝を通じて海に流れ出ているという話じゃないですか。

 さっきの、〇・三キロ平米以内で完全に影響がブロックされている話と、その〇・三キロ平米以外のところで流れ出ている、この二つの話を一体どのように御説明になるのか、もう一回説明いただけないですか。

茂木国務大臣 まず、湾内、〇・三平方キロメートルでも、随分、建屋に近い部分とそれから建屋から離れた部分、これによりまして放射能値は違っております。

 そして、湾外におきましては、恐縮ですが、何度も申し上げますが、いろいろなモニタリングの結果、問題は汚染水の影響なんです。どれだけの影響があるか。どれだけの数値であるか。その数値は、基準を大きく下回る、もしくは測定できない値であるということであります。

松野(頼)委員 では、今の話を聞いていると、汚染水は海に流れているけれども、基準値が、低いから問題ないという話ですか。どうなんですか。

茂木国務大臣 松野委員にまず申し上げますが、我々は、今、この汚染水対策に全力で取り組んでおります。与野党もなく、いい提案は全て取り入れよう、こういう思いで取り組んでおります。

 そして、これを行っていくためにはさまざまな対策が必要なんです。単に海側だけの問題じゃないんです。山側から入ってくる八百トンの地下水、それが敷地内にも四百トン入ってくるわけです。これをまず防がない限り、この地下水が汚染水になってしまうんです。そのための凍土方式の遮水壁、こういったものは国の責任でつくってまいります。さらにはトレンチもきれいにしなきゃならない。

 そして、たまった、汚染されたこの物質については、今、汚染水につきましては、東電のALPS、さらに国費によって措置をします、より高性能な放射性物質の多核種除去装置、これによって取り払うことによりまして、六十三核種のうち六十二核種まで除去することができる。危険性は減ってまいります。

 さらに、海側におきましても、水ガラスによります地盤改良を行う、さらには遮水壁を設ける、こういったことで、汚染水が海水に漏れないように最大限の努力をしております。

 そして、今の状況がどうなっているかということにつきましては、湾内に汚染水の影響は限られている、これがモニタリングの結果であります。

松野(頼)委員 今回、私は、シルトフェンスなるもので今防御しているんですけれども、シルトフェンスの現物が見てみたいと思って、きのう資源エネルギー庁にも問い合わせて、端切れでいいから見せてください、水を本当に通さないものなのかどうなのかということを見たい。東京電力にも電話をしました。東京電力は、なぜ私たちがそこまでしなきゃならないんですか、こんなことを言われました。

 そして、要は、ないんですよ、シルトフェンスの端切れが。総理、見たことありますか、シルトフェンス、どうやって防御しているか。

安倍内閣総理大臣 私は見たことはありませんが、大切なことは、何回もお答えをしているとおり、影響についてはブロックされているということなんですよ。

 これをはっきりとさせておかないと、福島の漁民の方々だって風評被害に悩んでいるんですよ。しっかりとそのために我々はモニタリングをしながら、そして、試験ではありますが、操業したお魚についても、水産物についてもしっかりと試験をしている。その結果、全て、全く健康には問題がなかったということは明らかになっているんですよ。

 その事実についてもしっかりと踏まえた上で質問していただきたい、このように思います。

松野(頼)委員 私も現地を見ているから、当然そのことはわかっていますよ。その上での質問です。

 そして、もう一つ東京電力の社長に伺いたいんですけれども、ここの横にシルトフェンスを張っていますよね。一生懸命防御していますよね。行ったときに、くいの工事をしていたんですね、くいを打つ。それは大事なことだと思います。でも、工事をしているときに、このシルトフェンス、船が通るときに外していませんか。ちょっとお答えいただけないでしょうか。

廣瀬参考人 お答え申し上げます。

 御存じのとおり、シルトフェンスというのは、カーテンのようなものを下に、底までつるしておりますので、船が運航するときには、当然、そこをあけて一時的に船を通して、また閉めるという作業をしております。

松野(頼)委員 今聞いていただいたように、工事のときに、せっかく防御しているシルトフェンスを外すんですよ。ですから、その外した部分が湾内に漏れる。湾内に出たものが、当然この湾は閉じていませんから、何日かに一回水は入れかわるわけですから、湾外に出ている。また、横の側溝から出ている。

 今、茂木大臣なり総理は、数値が基準内だから大丈夫だということをおっしゃっていますけれども、明らかに湾外に出ているんですよ。〇・三キロ平米内でブロックはされていない。出れば、大きい小さいはあるかもしれませんが、何らかの影響が出ることは明らかなんですね。

 ですから、やはり、これは私たち与野党関係なく、きちっと、いかにそれを封じ込めるかということを、英知をきわめて今しっかりやらなければいけないんじゃないかということを申し上げるのと同時に、この問題で、当予算委員会で集中審議というものをぜひ求めさせていただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。

二階委員長 ただいまの申し出につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

松野(頼)委員 最後に、TPP交渉について若干聞きたいと思います。

 TPP交渉の年内妥結という報道がなされていますけれども、この年内妥結というのは本当なんでしょうか。

甘利国務大臣 先般のバリ会合で、関係国首脳から、年内妥結に向けて、残された課題について、大臣や首席交渉官以下に解決に向けての指示が出されたところであります。

松野(頼)委員 時間になりましたから終わりますけれども、国会の決議で、情報が収集できたらば速やかに国会に報告する、こういう決議もしていますので、ぜひ、これも当予算委員会でTPPの集中審議というもの、この農水委員会の国会決議に従って、交渉で収集した情報は速やかに国会に報告するということに従って、ぜひ当予算委員会での集中審議をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

二階委員長 午後一時から委員会を再開……(松野(頼)委員「理事会協議。今のTPPの要求は理事会協議」と呼ぶ)

 では、後刻理事会で協議することといたしますが、もう昨日もそういうお話になっておりますから、承っております。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時一分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

二階委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。

 この際、中田宏君から関連質疑の申し出があります。平沼君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中田宏君。

中田委員 日本維新の会の中田宏でございます。

 また総理を初めとして安倍政権の閣僚の皆さんにぜひお伺いをしたいことを、きょうは幾つかお伺いをしていきたいと思いますが、まずもって、参議院議員選挙以来、本格的な論戦の場が初めてこうして設けられたわけでありますけれども、安倍総理におかれましては、日本の、率直に言って国難の中に我々はあるわけですから、この国難を切り開いていくべく、獅子奮迅の、魂を込めた救国のための国政運営を、本当に我々の立場からも期待をいたしております。

 総理御自身がおっしゃっておられるように、参議院議員選挙で、その結果を受けて衆参のねじれはなくなりました。そういう意味では、推進しろよ、こう国民に後押しをもらったんだと総理自身が振り返っておられたように、ある意味では、私たちも選挙結果というのを受け入れるならば、そのとおりでありますから、そういう意味においては、日本という国を本当に力強く立ち直らせていくために、今はもう全然だめですよ、このままじゃ。それを立ち直らせていくために、御期待を申し上げたいと思います。

 そこは、我が党の平沼代表が冒頭に、我々の質問の最初に申し上げたとおり、我々は是々非々です。やはり、政権のやろうとすることで、これは日本のためになること、そう我々が同意をできることは大いに力をかしていきます。協力をしていきます。水も向けていきます。そして、これはいささか疑問があるぞということについては、そこは疑義を呈してまいります。ぜひそこもお酌み取りをいただいて、政府の方針を決めるなり、一度出したものでも修正をするなり、こういう柔軟な対応をもって、オリンピックの招致のようにオール・ジャパンで日本の国難を救っていけるようにお考えをいただきたい、こう思う次第であります。

 日本維新の会は、そういう意味では、この閉塞感漂う日本の状況を救うために私たちは活動していますから、硬直化した行政システム、これについては統治機構を変えていこう、そういう数々の提案もしているわけでありますし、また、既得権を有している人たちを守る、そういう政治では、残念ながら、新たな投資、総理が金融緩和をしても、実需は生まれてきません。その意味においては、実需をつくっていくためには、既得権に縛られない新たな産業を興していくため、そういう政策提言というものを私たちはしていく。チャンスをふやしていく日本にしないとだめなんです。

 このことを私たちは考えて政策提案をしていますから、きょうは、そこら辺も含めてちょっと振り返りたいと思うのでありますけれども、実は、私たちは、さきの通常国会において十三本の議員立法を出しました。いずれも、今私が提議をしたことに当てはまるものばかりであります。いわば政府・与党に先回りをして、検討してもらわなければならない、こういう案件を私たちはしっかりと議員立法にまとめてお出しをした。政府や与党より先回りをして出している、このことをちょっと確認を皆さんにしてもらわなければいけないと思います。(パネルを示す)

 我々が議員立法したものはこの十三本、通常国会で出しております。

 全部これを紹介しているとそれだけで時間がたってしまいますから、幾つかだけ紹介をしていきますが、例えば上から五番目、国民投票法の改正案。これは御案内のとおりで、憲法改正の是非を問う国民投票の三つの宿題を片づけていこうというものでありまして、十八歳以上で投票できるようにしようということなど、実際に憲法改正ということを本当に我が国ができるように整えていこうというのを、自公は今検討していますね、だけれども、我々はこれを既に提出をして、そして皆さんに議論を促してきたわけです。

 その下にある、基礎的財政収支の黒字化を政府に義務づけていく、また、公会計制度改革を推進していく、そのための財政健全化責任法案。今のままの借金体質の日本に対して、私たちはちゃんとルールをつくるべきではないかというのがこの法案であります。

 その下、教育委員会を廃止し、教育に関する責任を首長に一元化する教育委員会廃止法案。これも、廃止するということに驚きを持つ方がいらっしゃるかもしれませんが、よくよく考えた法案です。

 私は横浜市の市長をやっていましたけれども、教育委員会というのが本当に形骸化していることを如実に、手にとる思いで運営をしてきました。だって、地方の教育行政に責任者というのは一人もいないんですよ、我が国は。教育委員会が責任者。冗談じゃない。そんなどこの法人格だかわからない教育委員会が責任者になっていて、教育長でも、教育委員長でも、また首長でもない、こんな状況じゃだめなんですね。

 教育行政も、福祉や、あるいはそのほか経済や、いろいろな行政の中の一部門ですよ。そのことに対しては議会のしっかりとしたチェック機能というものも持たせる仕組みをつくりながら、この廃止法案というものも提出をさせていただきました。

 その下、今度はIR法案。これは、きのうの日経新聞にも出ていますね。超党派の議連がこれから立法化作業を進めていくというふうに日経にも出ていましたけれども、我々は、これももう既に六月の七日に提案をしているわけです。

 さらに、その下、同意人事縮減法案。これは六月十一日に提案をしていますけれども、国会の中で政府も御苦労いただくケースが多いと思いますけれども、同意人事は多過ぎですよ。二百五十人以上同意人事があって、はっきり言ったら、何でもかんでも同意人事にして、国会の承認を得ましたという箔つけのようにやっているようなものですね。これも改めなきゃだめだということであって、我々は百人以下に絞りましょうという法案を出しました。

 これは後でちょっと説明をするし、議論もしたいと思いますので、ここまでにしておきますが、これは全体の国会改革の中での一つ、こういうふうに御説明をしておきたいと思います。

 それから、一番下、六月二十一日に出している道州制基本法案。我が党は、統治機構改革、このことを既にさまざま提案をしてきましたけれども、その国の中における一番大きな案件というのが道州制です。これも法案として、私たちは、これはみんなの党と共同提案で出しているものであります。

 維新の会がこうして十三本議員提案を既にさきの国会でやっているということについて、なかなか、多くの国民は知らないというふうに思います。

 それはなぜかというと、こういうものを野党が出しても、なかなか議論にならないんですね。結局、廃案、あるいは継続審議という形だけの状態をつくって、何ら審議をしないままたなざらしにしているというのが、国会の今の姿なわけです。ここは、先ほど申し上げたように、国会改革ということにおいて、私は後ほど総理の見解も問うていきたいと思います。

 さて、この中から幾つかお伺いをしていきたいと思います。

 まず、憲法改正に係る国民投票法案です。

 自民党は、党是が、現行憲法の自主的改正を図る、こういうふうに掲げておりますね。別に、民主党の三年間の政権時代に何も、憲法改正の手続や憲法改正の機運が停滞をした、そういうふうには一概に言えないわけであって、自民党が発足をして以来、残念だけれども、今まで本当に本気になって憲法改正の手続をしてきたとは言えない。

 安倍政権が第一次のときにこの国民投票法を成立させました。ここは、その功績を大としたいと思います。だけれども、その後、宿題は置き去りにされたままでした。三つの宿題。そのうちの一つは、先ほども申し上げた、年齢をどうするのか、二十歳にするのか十八歳にするのか。二つ目は何かというと、公務員の国民投票に係る政治運動をどこまで許容するのか。そして、三つ目に、国民投票をやるのであるならば、憲法改正以外も含めたどこまで範疇にするのか。

 この三つの宿題、いずれもこれは停滞したままで、このままずるずるとここまで来たわけでありますが、我が党は、申し上げたとおり、国民投票法改正案ということで既にこれを提出いたしているわけでありますけれども、我々の議論、大いに皆さんのたたき台として国会の中で議論すればいいじゃないですか。今さらたらたらと自分たちでつくるということじゃなくたって、私たち、水を向けてこうやって真摯に議員立法をやっている、これを議論すればいいじゃないですか。

 憲法改正、平沼代表も聞きましたけれども、総理も同じく思いを持っていると思いますけれども、一緒になってこれを議論する、これでいいじゃないかと思うんですが、いかがですか、総理。

安倍内閣総理大臣 今、中田委員がお話をされたように、御党において積極的に議員立法を出されているということについては改めて敬意を表したいと思いますし、統治機構、そうしたものについても改革の精神でもって挑戦をしているという精神、考え方については、私も敬意を持っているわけでございます。

 そこで、憲法改正についてでございますが、憲法改正国民投票制度のあり方については、憲法の改正に対する国民の主権行使に関する事柄でありまして、憲法改正の土俵とも言えるものであると思います。

 そこで、今委員が御指摘になった三つの宿題がございます。国民投票に係る公務員の政治的行為や年齢の問題等でございますが、この宿題について、御党を初めとして各党各会派で御議論をいただいてきたところでございまして、今、与党においても議論をしている最中でございまして、私としては、与党のリーダーシップにおいて、議論を加速化させ、結論を得ていきたい、こう考えております。

中田委員 総理は、政府の長として、そしてまた自民党の総裁として、また国会議員として、さまざまな使い分け、言い分けということをしなければいけないのは重々承知はしていますけれども、自民党総裁ですから、ぜひ自民党にこれは促していただいて、やはり、こうやって真摯に野党が水を向けていることに対して、一緒になって議論をするという姿勢を持つことこそが日本の国政を前に進めていく大きな一歩になると思いますよ。

 自民党は、先週ですか、十八日に憲法改正推進本部の総会を開いて、我々と同じようにというか、我々よりおくれて国民投票法改正案について議論をしていますけれども、結局、意見がまとまらないということで、また持ち越しになっているというのが現状ですね。そういう意味では、ぜひ我々の案を真摯に受けとめるということを再度申し上げておきたいと思うわけです。

 それから、同じようなことをもう一つ申し上げますが、道州制です。

 これは自民党の公約ですね。自民党の公約の中にどういうふうに書いてあるか、道州制について。自民党は、道州制基本法の早期制定後五年以内の道州制導入を目指すと掲げています。まず基本法を成立させて、そして五年以内に道州制を導入するんだと。これは公約ですからね、国民の皆さん。自民党の公約なんですよ。そうやって出しています。

 それから、太田大臣もおられますが、公明党の公約、これもここに私は持ってきましたけれども、山口代表の顔写真があるこの公約の中には何と書いてあるかといいますと、国民的議論を経た道州制移行を推進するため、道州制推進本部長(内閣総理大臣)の諮問機関となる道州制国民会議を設置する、約三年かけて幅広い意見を集約した上で、その後二年をめどに移行に向けた必要な法的措置を講じる、こういうふうに明記してございまして、公明党は、より具体的に道州制について記載をしております。

 ところが、先ほど申し上げたように、何らその動きは見えませんね。私たちは、道州制基本法案は六月の二十一日に法案として既に提出をしているわけであります。我々の法案でも十年かけての移行ですよ。自民党は五年でやると言っているんですよ。十年かけてやろうじゃないかと言っている我々が既に出しているのに、自民党は、五年でやるという公約、これはまだ何も手つかず。これでいいんですかね。ここら辺、公約について、どれだけ忠実に国民に約束を果たしていく必要があるのか。

 ましてや、これは小さい公約じゃないんです。道州制という、日本の形を変えて、もちろん、賛否両論いろいろあるんです、反対論者もいっぱいいるんです。でも、財源調整等々のいろいろな工夫もして、制度設計はちゃんと議論をした上で、日本のこれから五十年、百年とたえ得るような仕組みをつくろうじゃないかという大がかりなものなんだから、これは、それこそ野党とも一緒になってやっていくという姿勢が必要だし、ましてや、五年でやろうと言っている自民党はどうするのかということについて、安倍総理、いかがでございますか。

安倍内閣総理大臣 一応、正確に申し上げますと、自由民主党の総務省に届けている公約においては、「地方自治体の機能を強化し、地方分権を推進するとともに、道州制の導入を目指します。」これが公約でございまして、同時に、我々はJ―ファイルを出しておりまして、このJ―ファイルの方に、今委員がおっしゃった「五年以内を目途に道州制の導入を目指します。」こう書かれているということであります。

 いずれにせよ、道州制の導入は、地域経済の活性化や行政の効率化などを目指し、国のあり方を根底から見直す大きな改革であります。現在、与党において、道州制に関する基本法案について、その早期制定を目指して、地方団体との意見交換を行うなど精力的に議論を今行っているところでございまして、この議論が集約されていくプロセスの中で法案が国会に提出されることになる、こう考えております。

 中田委員を含め、御党において、いわばリード的な役割を果たしていただいていることについては感謝を申し上げたいと思いますが、同時に、我が党においてもしっかりと議論が進んでいくことになるように期待をしたい、このように思います。

中田委員 今、総理からは、法案を提出されていくものと思いますというような発言がありました。そういう意味では、安倍政権で道州制についてはきちっと法案を出していく、この方針でよろしいんですよね。

安倍内閣総理大臣 それについては、今、最初に申し上げましたように、公約の中でお示しをしていることでありますから、しっかりと議論した上において法案を提出していくことを目指したい、こう考えているところでございます。

中田委員 安倍総理、私も今まで議論を何回かさせていただいた、こういう場でもそうですし、そうじゃない場でも議論させていただいて、その中で申し上げられることを言えば、道州制は、総理自身はしっかりと御見識をお持ちの方。すなわち、導入を目指していくという方でありますから、その意味では、まあ、自民党内をまとめるのが大変な、今、苦渋に満ちたような答弁でした。これはJ―ファイルだから公約じゃない、何かそんなようにも聞こえるような答弁でありましたけれども。

 本当に、我々は、安倍総理が道州制をきちっと導入していこうということに向けては協力をしていこうじゃないか、こういう姿勢なわけでありますから、そして、申し上げたとおり、法案も前もって既に出しているわけでありますから、こういうものを、ただ単に野党の法案だからといってそのまま何もしない状態でほったらかすということは、国政のためにならないですよ。

 しっかりと議論をするということをやっていただきたいし、もしも、それこそ野党が出したこの議員立法に対して対案を出すんだったら、速やかに政府内で検討を指示するということをやっていってもらいたいと思います。(新藤国務大臣「委員長」と呼ぶ)委員長、別に答弁を求めていないです。新藤大臣、またお聞きするときはちゃんといたしたいと思っております。

 まあ、民主党だってそうだったんですよ。末期のころは、メディアからも、国民からも、そして自民党からも、民主党はマニフェストに書いてあることはやらないで、マニフェストに書いてないことはやる、こう言われていたんですよ。(発言する者あり)いやいや、そうだって自民党の皆さんが言っているけれども、自民党は今そうなっちゃっているんですよ。道州制なんというのは、書いてあるのに出しはしない。TPPに関しては、あれほど反対してみんな署名したのに、さっさと交渉参加しているんだから。そういう意味でいったら、自民党は、人のことを今さら振り返って言っている場合じゃないんです。

 小泉進次郎議員が政務官になって言ったように、本当に、政府を担っている以上、百の言葉より一の実行ですよ。それをちゃんとやってもらわなければ困るので、私はエールを送っているんじゃないですか。一緒になって国政を前に進めていこう、こういうことで言っているんだから、野党が出したものにもちゃんと議論をしなさいよということです。

 そこは、実は、今からこの後、総理を初めとしてお聞きをしていくことになるんですが、我々は、先ほど来申し上げているように、法案を十三本出してきたわけであります。それはなぜかというと、これから先、国政を進めていくときに、本当にオール・ジャパンが必要だ、申し上げたとおり。そのためには、最後、申し上げた、この中の上から十番目ですか、同意人事削減法案、このことについてちょっと触れたいと思うんですね。

 この同意人事削減法案ということについてなどなんですが、我々は、国会改革というものをやろうじゃないか、こういうふうに提案をしました。これは、メディアの皆さんもよく承知しておいてもらわなきゃ困るけれども、日本維新の会が提案したんですよ、五月の三十一日に。これは、「国会改革の推進について」というこのペーパーを、自民党、民主党の国対委員長にお示しをいたしました、正式に。

 ここの冒頭には何と書いてあるかというと、形式国会から実質国会にしよう、そして、その日暮らし国会から論争本位の計画的な国会にしよう、こういうふうに書いてあります。そして、そのためには、与野党国会協議会を設置し、議論をしていこうじゃないか、こういうふうに私たちは提案をしたわけです。形式からね。まあ、形式、全てがそうとは言いませんけれども、しかし、形式的なことが多い。

 例えば、この「国会改革の推進について」の中で幾つか触れているそのうちの一つ、施政方針演説や所信表明演説。総理は先般も行いましたけれども、これは、衆参で一回ずつやっているけれども、一元化していいじゃないか、こういうことも盛り込みました。

 全ての法案に本会議趣旨説明要求をつける、これは、国民の皆さんにはなかなかわかりづらいけれども、いわゆるつるしというものですね。この慣行をやめて、法案が提出されたら速やかに委員会に付託しようじゃないか。これは政府案もそうです。政府からすれば、ぜひそうしてもらいたいということでしょうね。だけれども、一方では、先ほど来言っているように、我々野党が出した議員立法も同じなんです。それはきちっと議論をしなきゃいけないんです。

 それから、特別委員会を統廃合する。このこともそうです。ビルド・アンド・スクラップ、これをちゃんとやっていこう。

 国会同意人事の対象、三十六機関二百五十三名、この大人数から、十三機関九十七名に大幅に減らして、国会によるチェックのプロセスをむしろ強化しようじゃないか。これは、先ほど申し上げた同意人事縮減法案ということで出しているものですね。

 それから、本予算委員会の話。予算委員会は、あらかじめ審議日程を計画し、充実かつ迅速な審議にする。要するに、計画的に予算審議しましょうよ。先ほど、その日暮らし国会から論争本位の国会、こう言いましたけれども、毎回毎回、日程をやるだやらないだ、時間はどうするだ、こういうような、そうした日程闘争がメーンになっちゃっている予算委員会じゃなくて、ちゃんと計画的に予算委員会の日程というのはもう決めておいて、お互い質問の準備もして、そして政府も落ちついて外遊の日程を組む、こういうような委員会運営にしようじゃないかということです。

 だから、総理や大臣が行政監督や外交に専念できるよう、委員会審議で副大臣が答弁できるようにしよう、これも盛り込んでいるんですね。

 そして、最後に、総理の質疑は主に国家基本政策委員会、いわゆるクエスチョンタイム、党首討論において行う。

 こういうふうに極めて建設的な内容の国会改革、これは文句ないでしょう。こういう国会改革をやろうではないかというのは、日本維新の会が五月の三十一日に呼びかけて始まっているんですよ。

 まず、率直な感想、総理、いかがですか。

安倍内閣総理大臣 国会のことについてはまさに国会で御議論していただきたい、このように思うわけでありますが、しかし、今のままではさまざまな課題や問題があるという中田委員の問題意識、そして、野党という立場であるにもかかわらず、真摯に、国政が遅滞なく行われるように、国益という観点から考えておられるということについては敬意を表したい、このように思います。

中田委員 政府という立場から、望ましい望ましくないぐらいはもっと踏み込んで言えるというふうに思いますけれども、そのことは恐らく腹の中では、総理は議員でもありますから、その意味においては、ぜひ進めてもらいたい、こう思っているんだろうと思います。

 菅官房長官にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、こうした国会改革の提案というのは、ある意味では日本維新の会だからこそ言えた、こう思うんですよ。

 だって、笑っておられるけれども、自民党が野党のときは、こんな提案したってまとまらなかったんですよ。逆に、民主党が野党のときは、これまた自民党、まとまらなかったんですよ。お互い、自分が与党のときは、何とかもっと行政運営ができるように国会への拘束を少なくしてくれなんというふうに思っていても、そのとき野党になっていた自民党政権時代の民主党、民主党政権時代の自民党、それぞれが足を引っ張って、今までこういう議論は全然進んでこなかったんじゃないですか。だからこそ、我々がこういう提案をしているんじゃないですか。

 なぜならば、それは、国民はそうした国会にもう辟易しているんですよ。足を引っ張るわ、言葉尻だけ捉えるわ、そして日程闘争で明け暮れているわ。こういう国会に国民は辟易しているんですよ。もっと中身あることをやってくれ、こう思っているわけです。

 だからこそ、維新の会がこうして国会に議席を得た以上は提案しているわけであって、菅長官、先般、十月三日に自公民の国対委員長会談で、自公民で実務者協議の第一回目ということでやっているようですけれども、これは自公民でまとまるんですか。お互い反対し合ってきた、その関係の中で自公民でやっているようですけれども、まとまるんですかね。

菅国務大臣 私が官房長官の立場で答えるのはいかがかというふうには思いますけれども、極めてこれは大事な提案でありますので、石破幹事長を中心に、公明党、そして他の野党の皆さんにも国会改革についての御協力のお願いをしているというふうに私どもは承知をいたしておりますので、ぜひ、国益のために、全党参加をして取り組んで、そして実現をしていただければ大変にありがたいと思います。

中田委員 私たちは、こうした国会改革を提案しているというのは、申し上げたとおり、国民は辟易している、そのことがあります。

 そして、冒頭申し上げたように、日本は国難ですよ、今。これをどうやって切り開いていくのかといったときに、無用な足の引っ張り合いをやっている場合じゃない、本当にそう思うから、こうした国会改革を提案しているわけです。

 だけれども、ここは総理を初めとして閣僚の皆さんにぜひお伝えをしておきたいんですが、我々が出しているこの国会改革というのは、別に行政府の負担を軽減しようという話とは違うんですよ。ここはちゃんと理解をして、今、行政府の皆さんが、それは国会で議論をしてくれというのは理屈としてはそのとおりですが、一方で、国会にも議席を持ち、また自民党総裁として自民党の党内把握、掌握、議論を、イニシアチブをとっていく総理というお立場、この中でよくよく御理解をいただいておきたいのは、それは、我々は政府の役割、負担を軽減しようというんじゃないんです。立法府の機能を強化しなきゃだめだと言っているんです。

 立法府がきちっと立法府たる議論、機能、これをしっかりとやっていかなければだめなんであって、日本国憲法第四十一条、「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」これは当たり前のような話でありますが、先ほど来申し上げているとおり、我々が十三本議員立法を出したって一向に議論されないんじゃ、唯一の立法機関としては機能していないということですよ。

 お互い、法案をつるすなどという用語で、国会ワードで、国民にはわからない、停滞した国会をつくるのではなくて、お互い、法案というものを出したら速やかに中身の議論をしようじゃないか、そうした立法府を取り戻していこうということなわけです。

 平成五年、私は衆議院議員に初当選をし、安倍総理も同期で一緒に初当選をしました。そのとき、安倍総理は野党でありました。私は与党でありました。

 その当時、実は今のような日程闘争予算委員会ではなかったんです。塩崎さんもいらっしゃいます。やはり同期の国会当選でありますけれども、当時はそんな日程闘争国会じゃないですよ。

 あの当時は、予算委員会というのは、野党の議員掛ける二時間、これが総括質疑の当時の時間配分です。そして、野党の議員掛ける一・五時間、これが一般質疑の時間です。こういうふうにルールはしっかりあり、そして与党は、自分たちの質疑はまあ冒頭に一時間下さい、一時間でむしろ結構です、これが与党のスタンスですよ。

 先ほど、参議院議員選挙でねじれが解消されて推進する、そのことに期待する、こう申し上げたんだけれども、一方では、参議院議員選挙が終わって、ねじれがなくなって、衆議院も参議院も多数をとったら何でもやれる、こう思っちゃ困る。

 今回のこの予算委員会、今、私がこうやって質疑していますけれども、この予算委員会だって、与党は理事会で何と言っていたかといったら、四、六で時間をよこせと言ったんですよ。四、六ですよ。十の時間のうち、四は与党がやる、六は野党だと。こういう国会運営では、これは国会改革なんということに、我々が本当に真摯に議論をしているのに、全くもってばかにした話ですよ。

 もともと、政務次官だってやめて、政務次官はかつて五十四人だった、今は副大臣や政務官を入れて七十八人もいるんです、政府の中に。

 すなわち、政府は、先ほど申し上げたように、百の言葉より一の実行をして、立法府においては政府をしっかりチェックする、こういう役割分担をちゃんと持っていかなければいけないのに、与党にも質問時間を四よこせなんて、こういう国会運営では国会改革に、話にならないです、残念ながら。

 そこら辺をちゃんと改める。しっかりと国会改革をやって、政府が政府としてより機能できるようにする、立法府は立法府としての機能強化をする、このことに向けて自民党の中においても議論を進めるように、ここは、総理からの御指示、これは党総裁としてやっておく必要が私はあると思います。安倍総理、ぜひ指示しておいた方がいいと思いますよ。

安倍内閣総理大臣 国会のこのあり方を変えていこうという意欲は私も評価をしたい、こう思いますが、実際に、どのように国会を運営していくかということにおいては、まさに国会の理事会あるいは政党同士の議論の中で行うべきなんだろうと思うわけでございまして、今まさにそういう議論が行われているところだろう、こう思うわけでございます。

中田委員 申し上げたとおり、国会改革をやることは国益のためでありますから、そのためにこれを前に進めようということであれば、政府・与党一体となって、そこは謙虚な姿勢を持って、数があるから自分たちは何でもできる、こういうやり方をしたら、残念だけれども、我々がこうやって先回りをして国会改革の水を向けても、それは成就をしていきませんから、そこはよくよく考えた方がよろしいかと思います。

 さて、今、十三本の矢ということで、私たちは先回りをして法案を提出したと言いましたけれども、これから先も私たちは国益のために必要な法案というものを出していきます。

 そのうちの一つ、土地の取引規制ということについても法案を準備していこうと思っております。

 これについて政府の見解をお伺いしていきたいと思いますけれども、既に皆さんも御承知かもしれませんけれども、日本の重要な土地が外国人にかなり買われているというケースが相次いでいます。

 今私が用意している手元の資料だけでも、例えば、北海道が、二〇一〇年、外資による森林の買収問題が取り沙汰されたのを機に調査したところ、北海道内で少なくとも三十三件、八百二十ヘクタールもの事例、これは外国人が所有をしていました。そして、国土交通省、林野庁がさらに調査をしたところ、平成十八年から平成二十四年までの累計で合計六十八件、八百一ヘクタールの事例、これが外国人の土地所有となりました。

 これは何が問題なのかというと、森林、水源地として非常に重要なわけでありますが、こういった土地がかなり狙われて買われている、こうしたことがその背景に見られるからであります。

 森林だけではありません。例えば、鹿児島空港に近い山林でありますけれども、ここは二百五十三ヘクタール、中国系の企業によって買収されています。さらには、北海道の倶知安町ですけれども、ここでは既に、自衛隊施設から二キロの地点で一件、二ヘクタール、三キロ地点で二件、百七ヘクタール、これも同様に中国の資本に買収をされています。これは登記上もはっきりしている話ですね。

 それから、これは我々の独自調査で把握をしたものを今から御披露申し上げます。

 石垣島近辺、本当に東シナ海に面した島嶼部でありますけれども、西表島の東側に位置するウ離島でも、これはインターネットなどを通じて五億円で売り出されているというのが事例としてあります。それから、尖閣諸島に近い鳩離島、こちらの大部分ももう既に八月に外国人が購入した、このことは十月二十二日の登記簿で我々が確認をいたしました。

 こういう事案が、私たちのところに既にいろいろと情報が寄せられているわけでありますが、水源地として重要な森林、あるいは日本の安全保障にとって重要な施設、例えば空港だとか自衛隊の施設、あるいは国境の離島、こういったところの土地が外国資本に買収をされているという実態は、これはやはり国として、どこが買っちゃいいとか悪いとかという議論では全くないんですよ、そうではなくて、日本の安全保障にとって極めてゆゆしき事態だと思いますけれども、これについての法規制ということをしていくべきではないかというふうに考えますが、この点、総理の御感想はいかがでしょうか。

安倍内閣総理大臣 この課題についても、我々、野党時代に、現高市政調会長を中心に議論を重ねてきたところでございますが、防衛施設周辺における外国人や外国資本における土地取得については、我が国の安全保障にかかわる重要な問題であると認識をしております。特に対馬のような離島や司令部機能を有する重要施設については、防衛省において隣接する土地の状況を常に把握するように努めております。また、警戒警備にも万全を期しているものと承知をしております。

 政府としても、防衛施設周辺の土地の取引の規制のあり方については、安全保障上の重要性に鑑み、関係省庁間の連携を図りつつ、制限の必要性や個人の財産権の保護、国際約束との整合性等の諸事情をも総合的に考慮した上で、しっかりと検討していきたい。当然、今おっしゃったように、国境離島についてもそれは言えるんだろう、このように考えているところでございます。

中田委員 実は、他の国がどういう規制をしているかということについて、昨日、こういうことはきちっと通告をしてちゃんと言ってもらった方がいいと思って通告をしました。ところが、答える大臣が見当たらないと霞が関の役人が言うんです。すなわち、それをしっかりと全て掌握できている省庁もなければ、大臣もいないという話なんですね。

 そういう意味では、この質問はきょうはやめておきますけれども、ちょっとパネルを見ていただいて、この状況を共有していただきたいと思います。

 実は、私は、八月の末に長崎県の対馬に行ってまいりました。総理、対馬へは行ったことがありますか。(安倍内閣総理大臣「ないです」と呼ぶ)ないですか。別に、あるなしはもちろん、ないということで構わないんですけれども、ちょっとこのパネルを一緒にごらんいただきたいというふうに思うんですね。

 これは、対馬市にあります海上自衛隊の基地の周辺であります。この海上自衛隊の基地でありますが、今、通信基地なんですけれども、戦前は海軍の基地でありました。ところが、今この周囲が、外国資本、対馬は韓国に近いのでそういう意味では韓国というふうになるんですけれども、韓国の資本、韓国人が買っているという状態になっています。

 ごらんをいただいて、まず正面は海があることがおわかりをいただけると思います。そして、その海に、今度は向かって右側ですね。この右横は、韓国系の宿泊施設シーズン、リゾートホテルがここを買収しています。そして、ここから数十メートル先には防備隊の本部があるんですね。というか、敷地としてはもう完全に接しているという状態ですね。さらに、真後ろには、韓国系の対馬リゾートという宿泊施設がここには存在をしています。

 この対馬リゾート、大きな土地であることは、線で囲ってありますからおわかりをいただけると思いますけれども、これは、もともとは真珠の養殖場でありました。この真珠の養殖会社がずっと長らく保有をしてきたんですけれども、所有者が売却をする際、防衛省にも打診をして、防衛省に、ここを防衛省の隣だからということで買わないかというふうにちゃんと打診をしたけれども、防衛省はこれを断って、そして結局、六千万円とされる金額で韓国資本が購入をしたという状態があります。

 この対馬リゾートの敷地内に我々も入って見てきましたけれども、中には、天皇皇后両陛下がいらっしゃったときの記念碑、これもあります。ここを大切にしてくれているのは、私たちからすれば、ほっとするところでありますけれども、いずれにしても、ここを韓国の方が持っているということになります。

 さらに、赤の線で囲ったところでありますけれども、ここは、六月の十一日に新たに、ことしの六月十一日ですよ、やはり韓国の資本が買いました。

 大げさな表現をすれば、前面は海、それ以外の背後地の、四方のうち三方は韓国の資本が持っているかのような状態になってしまっているというこの状態は、実にゆゆしき状態です。韓国がどうのこうのじゃないです。外国人がこういう形で所有をすることについて、今、総理からも御見解がありましたけれども、何らかの法的措置というのを講じていかないとだめだということは、真剣に政府として検討していただきたいんですね。

 これは先ほど申し上げたように、日本維新の会は既に法案の準備をしています。また、政府に対して、我々は先んじて、こういう国益にとって資することは先回りをして提案をしていこうということでありますから、防衛大臣も土地の把握ということについてされているのか、していないのか、ここら辺はどうなっているのか、ちょっとお答えいただけますか。

小野寺国務大臣 まず、防衛省、特に自衛隊の重要な施設、特に離島や司令部機能を有するような施設について、これは私も同じ認識を持っておりましたので、防衛大臣になりましてすぐに、一月だと思いますが、指示を出しまして、調べろということで、七十四施設を調べさせました。

 その結果、実は、所有されている方の住所が外国にある方の把握をしましたら、九名いらっしゃいました。そのうち、名前を見て、これは外国の方だなと類推をされるのが二名ということになります。実際、この二名は、防衛省の隣接をするマンションの区分所有者でありました。それ以外については、基本的に住所は日本にあるということでありました。

 ただ、中田委員がお話しされたように、対馬の防備隊の隣接地、二カ所あります、当初把握した中で。この二カ所については、基本的に、所有者について、その企業としては、対馬市内にある企業という住所登記がされておりました。

 さて、その中で、先ほど御指摘がありました一件につきまして、これは正確に経緯をお話ししますと、八月十三日に、地元から対馬の防備隊に、この土地がどうも韓国系資本になったのではないかという情報がありました。速やかに、私どもとして、地元の法務局から登記簿を入手しまして確認をいたしましたら、この所有者は韓国の蔚山の住所にある会社であり、そしてまた、所有者もどうも日本人ではないということが確認をされました。速やかに、私の方から、これは現地の部隊に、状況をしっかり把握し注意をするようにという話をさせていただきました。

 実は、このような外国人の取引があった場合、自動的に、例えば法務局から防衛省に連絡が来るような状況にはなってはおりません。私どもとしては、定期的に登記簿をとり、そしてまた警戒監視をしっかりしていくことが大切だと思っております。

中田委員 ちょっと御紹介しますと、当たり前ですけれども、中国は、外国人が土地を持てないというよりも、国民だって、人民だって土地を持てないというのは、これはもう誰もがわかっていますね。韓国ではどうなっているかというと、軍事施設保護区域や軍事目的上必要な島嶼地域、文化財や自然環境の保全に必要な地域については事前の許可が必要という規制がかかっています。自由の国アメリカにおいても、国家安全保障上の問題があれば、大統領権限で投資を中止させることができるものであるというふうに規制がかかっております。

 それに対して、日本の場合は、取引は自由、その後の利用も自由みたいな、こんな国はないわけであって、今、防衛大臣が、簡単に言うと、全部把握し切れていません、また、誰が買ったか、防衛省についてもすぐに情報が来るわけではありません、こういう答弁だったわけですから、ここはやはり政府を挙げてしっかりとこうしたことについての規制を講じていく。

 WTOで、なかなかやりにくさがあるのは聞いています。WTOのサービスの貿易に関する一般協定、GATS、一九九五年、日本は土地に関して何の留保もつけずに協定に参加をしましたから、その意味においては、土地が自由だ、売買も自由だということはこの段階で確定といいますか、日本は宣言したようなものなんですけれども、だけれども、このWTOのGATSの協定にも、自国の安全保障上の重大な利益の保護のために必要であると認める場合という例外規定がありますから、こういうことをしっかり頭のいい役人に読み取らせて、そうした規制というものをつくるということは、これは安倍政権としてちゃんとやっておいてもらいたい。注文として申し上げておきたいと思います。

 それから、時間がありませんので次に行きますが、慰安婦問題です。

 慰安婦問題について、どうもここのところ、いわゆる河野談話というものが果たして当たっているの、あれは大丈夫という疑義が呈されてまいりました。政府の調査、これは手を尽くした調査だと言っていたはずですね。この手を尽くした調査で、強制連行を示す物的証拠は何一つ見つかっていない。ところが、河野談話を作成した。

 産経新聞のインタビューに答えて、当時の石原官房副長官は、政治の意思に私は従って、役人だったんだから、調査報告書は見ていないけれども、文書を了解したんだと。こういう文書で河野談話が発表されて、そして、我が国は国際的に性奴隷、セックススレーブ、こういう国家だということで辱めを受けるというような状態、これはとんでもない話ですよ。

 これは、私は、政府としてしっかりと再調査をする、あるいは調査内容というものをちゃんと明らかにする、こういうことをやるべきだと思いますが、総理、いかがでありますか。

菅国務大臣 当時、日本政府としては、政府文書の包括的調査や、韓国で実施した聞き取り調査を行い、これらを全体として判断した結果、河野談話ということになったというふうに承知をしております。

 いずれにせよ、安倍内閣としては、この問題について政治問題、外交問題にさせるべきではないというふうに考えておりまして、前回の安倍内閣においてこの問題について閣議決定をしたという実は経緯も踏まえて、今後、歴史学者、有識者の手により、さまざまな問題の研究が行われる中で、この問題についても学術的観点からさらに検討を重ねることが望ましい、これが現在の見解であります。

中田委員 調査の中身には、氏名や生年、生まれた年まで不正確な事例というものがあって、およそ調査の報告書としては信憑性を疑わせる内容になっているということが報じられております。有識者からも、公文書と呼ぶにはお粗末だ、こういう話にもなっています。

 これは、当時の河野官房長官あるいは石原官房副長官、こういった皆さんにしっかりと見解をただすべきだというふうに思いますけれども、総理、御感想はいかがですか。

菅国務大臣 聞き取り調査の結果についてでありますけれども、特定の個人を識別することができる情報を記録している、また、非公開を前提として聞き取りを行った、そういう観点から考えて、その内容について公表するのは難しいというふうに受けております。

中田委員 時間が来ましたから最後にしますけれども、これは、当時の河野官房長官あるいは石原元官房副長官、国会に来てもらって、しっかりとその中身をただすべきですよ。だって、事は、日本国民全体が辱めを受けている、とんでもない国際世論ができ上がっちゃっている大もとのこれは談話ですよ。

 そういう意味では、二階委員長、私は、こういうことこそ、既に積み残されているこの衆議院の予算委員会の集中審議、そういうところできちっと審議をして、そして、河野元長官や石原元副長官を参考人で来てもらって議論すべきだ、こう思いますので、委員長の方でお取り計らいをいただきたいと思います。

二階委員長 後刻、理事会に諮ります。

中田委員 ぜひこの件、よろしくお願いして、私からの質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

    〔委員長退席、林(幹)委員長代理着席〕

林(幹)委員長代理 この際、小熊慎司君から関連質疑の申し出があります。平沼君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小熊慎司君。

小熊委員 日本維新の会の小熊慎司です。

 冒頭、午前中の質疑で、我が党の山田宏議員からの質問に対して、甘利大臣から発言があるということの申し出がありますので、よろしくお願いをいたします。

甘利国務大臣 先ほどの雇用ガイドラインに関する答弁でありますが、若干舌足らずのところがありましたので、補足をさせていただきます。

 雇用ガイドラインは、判例を精査したものであります。でありますから、法的なお墨つきになるわけではありませんが、裁判では十分しんしゃくされると思います。

小熊委員 それでは、質問に移ります。

 先月、九月二十二日というのは、会津で行われた戊辰戦争終結の日でありました。総理も見ておられるかわかりませんけれども、「八重の桜」も戊辰戦争が終わって今京都の方に移っていますけれども、あの苦難の時代に、まさに、逆に戦争が終わってから明治時代を生き抜いた会津人、福島県人の生きざまというのがこれからの復興にもやはり生かされていかなければならないというふうに思います。

 そうしたさなか、二〇二〇年に東京オリンピックの開催が決定したことは、大変喜ばしいことでもあります。また一方で、十月一日に、我々日本維新の会は、復興推進本部、不肖私、本部長を務めさせていただいていますけれども、松野幹事長とともに、汚染水漏れの実態を調査しに、東京電力福島第一原発の調査をしてまいりました。改めてその実態を見てみると、七年後のオリンピックの開催のときに事故の起きた原発施設がどうなっているかということを思えば、この東京オリンピックもなかなか複雑な思いで受けとめている県民も数多いというのも事実であります。

 その段で、高円宮妃久子様のスピーチも非常に感動的なものがありました。総理のスピーチも大変よかったというふうに私は思っていますが、完全にコントロールされているという言葉に関しては、午前中の我が党の松野議員の質疑でも、これが非常にこれからまたしっかりと議論していかなければいけない観点であると同時に、我々福島県人が気になったのは、東京は福島から二百五十キロ離れているという言葉は、やはりちょっとよろしくなかったかなというふうに思っています。事故の起きた原発から二百五十キロという言葉が適当ではなかったかというふうに思っています。

 そうしたことをやんや言っていてもしようがないので、とにかくこの東京オリンピック、全国民挙げて盛り上げていかなければいけませんし、また、被災地においても、これをきっかけとして、大きなチャンスとして捉えていくべきだというふうに考えております。

 正式な種目は、東京、またサッカーは仙台、北海道ということになっておりますけれども、これを受けて担当の下村大臣も、開催決定の後に、選手とか観光客の皆様を被災地に、東北に誘導するんだと言っていただきましたが、そういうことではなくて、正式な、何らかの、事前の合宿とか練習試合とか、そうしたことも含めて、オリンピックに絡んだものを福島県でやっていくということによって、現に福島が安全だ、そういうことを国際的にまさに発信することが、東京だけの安全ではなくて、日本全体の安全につながる、そういうきっかけになると思いますけれども、大臣、どうでしょうか。

下村国務大臣 御指摘のように、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックは、オリンピックそのものだけの大会成功だけではなく、また単なる一過性の行事にとどめることなく、今御指摘のように、東京だけではなく、日本全体を元気にさせ、さらなる発展に向かわせる大きなチャンスとして取り組むことが重要であるというふうに思いますし、新たな日本の創造を果たすような総合的な対策をオール・ジャパンで推進してまいりたいと思います。

 また、御指摘のように、東日本大震災からの復旧を着実に推進する、二〇二〇年までに着実に復興復旧をなし遂げたその姿を世界の方々に見ていただきたいと思いますし、私は、オリンピックを見学に来ていただいた方々を連れていくとかいうことじゃなくて、これは、オリンピックそのものは東京、都市でやるわけですけれども、同時に、日本全体で、文化芸術立国として、オール・ジャパンとして、全国津々浦々、連動した形でいろいろな行事をしたらどうかということを提案しております。

 さらに、福島初め被災地では、これまでもJOCがオリンピアンの参加によるスポーツイベントを実施してきたところでありますが、二〇二〇年大会に向けて、こうした関連イベントの実施も考えられますし、また聖火リレーや各国代表選手団の事前合宿など、さまざまな取り組みも考えられるというふうに思います。

 これからの取り組みについては、来年二月までに設置される大会組織委員会において検討されることになっておりますが、委員御指摘の福島の復興に資する取り組みについても、大会組織委員会において大会関係者とともにしっかり検討して、その取り組みについて促してまいりたいと思います。

小熊委員 日本全体やっていくべきだと思いますが、福島ならでは、福島でしかやれない、福島でしかやらないということを仕掛けることによって、まさに情報発信がなされると思いますので、今後またこれは引き続き議論させていただきたいというふうに思っています。

 次の質問に移りますけれども、総理は、所信表明の中で、「被災地の復興なくして日本の再生なし。」ということをおっしゃられました。まさにそのとおりであります。

 今、福島県の再生は、福島県も、福島県議会も、県民の総意として、福島県内にある原発を全基廃炉にして、これは自民党さんから共産党さんまで、県議会では全ての政党が意見を一致して福島県内の全基廃炉を表明いたしております。

 総理は、九月十九日に福島県にお越しになったときに、第一原発の五号機、六号機の言及はありましたが、第二原発に関する言及はありませんでした。その後、汚染水漏れの経済産業委員会の閉会中審査の中で、経産大臣に私はこの点をただしましたところ、これは、ほかの他県の原発とは横並びにはできない、そういう前向きな答弁もいただいたところであります。

 福島県がこれから再生可能エネルギーで立県をしていくんだ、そういう復興の計画があるわけでありますから、第二原発に関しても、しっかりと、早期に総理の言及をいただきたいところでありますけれども、時間がないので、その点を踏まえつつ、原発の収束、我々も十月一日に調査に行ったときに、東電の担当者からは、それは一日も早く収束することを目指していますけれども、最長で四十年、四十年取り組む体制をしっかりとっていますという説明を受けました。四十年です。人の人生を考えれば、四十年は非常に長い時間です。

 今、この事故の起きた周辺地域においては、帰るか帰らないか、帰すか帰さないか、そうした意見が数多く渦巻いているところであります。私自身も、私は会津若松市に在住しておりますから、大熊町の避難者の方と触れ合う機会、意見を交換する会がありますけれども、時間を考えれば新しい土地でしっかりと人生再建をしていきたい、そうした意見が日に日に多くなって、寄せられてきていることも事実であります。

 これは、自治体の首長さん、町長さん、村長さんからいえば、帰らないという選択肢を発言することはできないというふうには私も理解をしていますけれども、やはり残念ながら、復旧復興までに時間がかかるようでは、自治体の復興と個人の人生の復興に時間のずれが生じるのが今の現実です。両者が復興することが非常に大事なことではありますけれども、それがずれたときには、やはり私は、人があってこその国家でありますから、避難者の、被災者の人生の復興を優先すべきだというふうに思います。

 そうした意味においては、時間のかかる原発周辺地域、また完全なる収束まで四十年もかかる、何かあったら、危険な地域に関しては断腸の思いで国有化をして、国が責任を持ってこの土地を管理していくということが重要だというふうに思いますが、総理の見解を求めます。

安倍内閣総理大臣 答弁する前に、先ほど、私のオリンピックのスピーチにおいて、東京と福島の距離に言及して、だから東京が安全だと、私はそういう発言は一切しておりませんので、そういうことはなかったということは申し上げておきたいと思います。

 帰還困難区域のように、事故後六年が経過しても放射線量の関係で帰還が難しい区域では、戻りたいと考えている方々、そして戻らないと考えている方々、判断に迷っている方々、さまざまな方々がいらっしゃるわけでございます。

 このような中で、被災者の方々が故郷に帰還されるかどうかの判断は、地元自治体及び個人の意思を尊重すべきだと考えておりまして、政府としては、こうした地域のあり方について、さまざまな思いを抱く住民の方々がおられることをしっかりと念頭に置いた上で、自治体とも十分に相談、そして協力をしながら、線量の見通しや地域の将来像等をしっかりと示していくことが重要であると考えております。

 また、福島の復興に向けて、復興と連携し除染を加速化するため、中間貯蔵施設の整備が必要不可欠であります。中間貯蔵施設の整備について、地元の御理解が得られるよう全力を尽くしていく考えであります。

 御指摘の中間貯蔵後の最終処分については、非常に重要な問題であります。まずは、中間貯蔵施設の整備に向けた取り組みを進めながら、幅広い意見を聞きながら、住民の皆様の気持ちに寄り添いながら、しっかりと考えていきたいと思います。

小熊委員 質問していない先の質問まで答えていただきましたけれども、まさに中間貯蔵、最終処分場ですよ。

 この週末も環境大臣に行っていただいて、大変これは苦労されているのをわかっていますけれども、実際、その建前はもうやめた方がいいと思うんですよ。三十年後に指定廃棄物を県外に持っていく。つくれたらいいです、私もそう思いますよ。

 もともと、東京電力の福島の発電所の電気は、この関東のためのものだったんですよ。いまだに、私の地元も水力発電所がありますけれども、それをこの関東に送っていっているんですよ。では、受益者は誰かといったら、この関東ですよ。日本の経済の中心の東京だったりするかもしれませんよ。

 しかし、それを県外に持っていけるなんて、本当に現実に考えている県民はほとんどいません。中間貯蔵をつくるという三十年後に、我々はもういない。その中で、結局、また十年延長させてください、そんなことになるのであれば、これはあえて受けなければいけない困難であれば、福島県内に設置をして、少しでも、少しでもこの復旧復興に役立とう、そういう県民の意見も数多くあるんです。

 幻想をまき散らすのは政治ではありません。真実のもとに希望を与えるのが本来の政治です。誰が三十年後に県外に最終処分場をつくるということをこの数年内に決めることができますか。三十年後に決めたってだめなんですよ。人生選択が失われます。本音で、決める政治をやってください。

 今後とも、この話題については質疑をさせていただきます。ありがとうございました。

林(幹)委員長代理 これにて平沼君、山田君、松野君、中田君、小熊君の質疑は終了いたしました。

 次に、浅尾慶一郎君。

浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎です。

 きょうは、具体的な提案をさせていただきたいと思いますので、ぜひ前向きな答弁をいただきたいと思います。

 私どもは、消費税の増税については、その増税の前にさまざまやるべきことがあるということを申し上げてまいりましたが、特に今回の消費税の増税は、社会保障との関連で増税されるということになっております。

 御案内のとおり、社会保障の財源というのは、税金に加えて保険料ということでありまして、多くの保険料は、実は企業が、法人がというふうに言った方がいいかもしれませんが、そこに勤めておられる方のお給料から天引きをして、所得税は税務署に、そして保険料は社会保険事務所に払っているということなので、実態的には、日本の場合は企業が、法人が集めているというのが実態であります。

 そのことで、だからこそ、社会保険料を集めております今の日本年金機構の徴収部門と、そして国税庁を統合して、歳入庁をつくったらいいというのが私どもの考えでありまして、残念ながら、先般の本会議での総理の答弁の中では、いろいろな問題点があると。ただ、この問題点というのは、実は認識が違うんじゃないかなというふうに思っておりますので、その観点から、幾つかまず質問をさせていただきたいと思います。

 時間の関係で、私の方で、事前にいただいた数字を提示させていただいておりますので、読み上げさせていただきたいと思います。

 法律上は、これは総理もよく御存じだと思いますが、従業員の数にかかわらず、全ての法人は、これは株式会社であれ、有限会社であれ、合資会社であれ、NPO法人であれ、全ての法人は、厚生年金に加入の義務を負っております。

 しかし、実際に法人で、赤字の法人であっても毎年申告しているのは、これは直近の平成二十四年度ですけれども、二百七十六万一千法人あります。それに対して、厚生年金の加入事業所数、これは事業所数であって、法人ではありません。要するに、工場とか支店とか、同じ法人であっても別カウントできる、これが百七十五万八千ということで、事業所と法人だけでいっても百万違う。

 まず、この数字、間違いありませんねということを伺いたいと思いますが、両方に聞いてもしようがありません、少ない方の、田村厚生労働大臣。

田村国務大臣 今、委員の資料、法人税申告件数が二百七十六万件、それから厚生年金加入の方が百七十五万ということで、確かにこの数字を見ると差があるわけでありますが、しからば漏れておるかということになりますと、私ども、正確な数字をしっかりとつかんでおるわけではありませんけれども、未適用事業所が三十八万件ぐらいだというふうに推測しておりまして、百万件ほどはないのではないか。

 それはどういうことかといいますと、例えば、名前だけつくって、実際問題、動いていない法人もかなりあるというふうに思います。それから、清算中の法人でありますとか、そもそも、法人としてはあるんですけれども、本来適用対象の従業員の方々が他の法人の方で実は適用されていて、そこに入っておられる方々は非正規の方々で対象にならないというような法人もあるということでございまして、この差があるんであろうなというふうに推測しております。

浅尾委員 大分苦しい答弁をされておられましたけれども。

 ちなみに、法人税を申告しているわけですね。法人税を申告している法人以外に、実は、申告していない法人もあります。存在する法人としては、全国で大体三百万ぐらいです。その中で、動いている法人が二百七十六万一千法人。休眠法人は申告をそもそもしていません。休眠法人については、申告しなくても、税務署は、それは休眠しているからということで追っかけていないのです。ですから、この百万の差、百万以上の差というのは、まずそこは認めていただかないと、厚生労働省の立場というのはあるかもしれませんが、そこは認めていただきたいと思います。

 そのことを申し上げるに当たって、では、実際にどれぐらいあるかというのがすぐにでもわかるような情報を、厚生労働省に渡すようにいたしました。

 まず伺いますが、今まで、なぜ税務署が、全国どこに法人があって、日本年金機構が、法人がないか、それには理由があったんです。

 ちょうど谷垣法務大臣と目が合いましたので申し上げますと、皆さん、法務局に登記をされます、法人を設立すると。登記された情報はすぐ税務署に行きます。そうすると、決算月になると、決算年度になると、ちゃんと税務申告してくださいよということなので、間違いなく活動している法人は申告をする。しかし、日本年金機構、昔の社会保険庁は、そういう情報を今までもらっていませんでした。

 これが日本年金機構に渡されるようになりましたけれども、いつその情報が渡されたか、その日付を伺いたいと思います。

田村国務大臣 大変恐縮なんですけれども、まず前段なんですけれども、休業、清算中の法人や常時雇用者を有していない法人についても、厚生年金適用事業所とはならないですけれども、法人税の申告義務があるということでございますので、やはりカウントには入っておるというふうに我々は認識をいたしております。

 それから、今、いつであったかという話でございますが、これは、もともとは、我々が政権を取り戻す前、浅尾委員の方から当時の与党の方に、与党というか政府の方にいろいろと御議論がありまして、もともとは、税務署にあるのではないか、国税にあるのではないかという話でありましたけれども、国税のデータも、もともとは法務省の法人登記簿情報ということでございましたので、これを我が方といたしまして、平成二十四年十二月から入手を開始いたしております。

浅尾委員 平成二十四年十二月から、その情報が行きました。当然、日本年金機構には、既存の百七十五万八千百九十二事業所の情報はコンピューターの中に入っていますよね。法務局からも、コンピューター上の情報で行っています。

 今、データベースというのは非常に発達していまして、二百七十六万一千法人と百七十五万八千百九十二事業所の突合というのは、データベースの組み方によりますけれども、一カ月もあれば簡単にできるんですね。

 二十四年十二月に情報が来ましたけれども、その突合はいつごろできるんですか。

田村国務大臣 この突合システムでありますけれども、来月、十一月からスタートする、そういう予定であります。

浅尾委員 今申し上げましたように、そんなに難しい話じゃないんですね。法人の名前と住所が来ます。その法人がどういうことかは別として、法人の名前と住所が来ます。日本年金機構が持っている事業所は、もう既に持っておられるので、それを突合するのに、今のデータベースの仕組みだとそんなに、一年はかからないと思いますが、これは通告をしていないので想像でも結構ですけれども、なぜそれぐらいかかったか、お答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 詳しくはまたお調べして、委員にお伝えさせていただきたいというふうに思いますけれども、突き合わせするリストを作成したりするのに、平成二十五年の五月までかかっております。それから、二十五年の六月から、年金事務所において適用調査対象とすべきか確認作業を実施して、そして、いよいよこの十一月からスタートをするということでございます。

 もし、詳しくまた理由等々をお聞きになりたいのであるならば、こちらの方で調べて、また委員の方に御報告をさせていただきます。

浅尾委員 これは通告してある話ですが、ちなみに、この百七十五万八千事業所のうち、法人数はどれぐらいですか。先ほど申し上げましたように、工場とか支店とかというのは別カウントできますから。

田村国務大臣 厚生年金の場合、制度上、人事労務管理の情報、こういうものがわかればいいわけでありまして、そういう意味では、事業所数という形でしか我々は把握をいたしておりませんので、大変申しわけないんですけれども、法人としてはつかんでいないということであります。

浅尾委員 ですから、私が申し上げたいのは、休眠法人であっても事業所税を払わなきゃいけない、これは実際上はそうですよ。実際上はそうですけれども、全国の税理士さん、私がよくつき合っている税理士さんに聞いても、基本的にはそういう調査は来ません。それがいいかどうかは別問題として、来ません。ですから、わざわざ申告をするというのは、何らかの活動をしているか、百歩譲ってあったとしても、将来また活動しようと思っている法人以外は、申告しなくても、実態上、そういう調査は来ません。

 それから、別途、税理士さんなんかに聞くと大体わかるのは、浅尾さん、いいかげんに、歳入庁をつくるのをやめてよ、我々の顧問先でそんなことをやられたら払えないというふうに言われちゃうのも事実です。

 ですから、それは、厚生労働省としては少なく言いたいと思いますけれども、早く突合をして、実態がどうなのかというのを調べないといけない。法人数というのも、突合するに当たっては必ずわかりますから、それも、まずは、百七十五万八千のうちの実際の法人がどれくらいかというのも調べることを、突合すればわかるはずなので、お約束いただきたいと思います。

田村国務大臣 いいも悪いも、突合すれば結果的にわかってくるデータだというふうに思いますので、また、わかればお知らせをさせていただきたいと思います。

浅尾委員 そもそも、日本年金機構が把握している法人数と、国税庁が把握している法人数に膨大な違いがある。事務方としては、今、厚生労働省になるわけですけれども、加藤官房副長官が座長をしている歳入庁検討の部会にはそういう情報を上げていなかったと思いますが、そういう情報を上げてきたか上げていなかったのか、これは質問通告してありますけれども、伺いたいと思います。

加藤内閣官房副長官 浅尾委員にお答えいたします。

 今御指摘ありました私並びに関係する政務官でのチーム、これは、「年金保険料の徴収体制強化等について、歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施すること。」という規定に基づいて検討させていただきまして、八月に一つ論点整理をさせていただいて、歳入庁に関するさまざまな問題点を指摘するとともに、年金保険料の納付率向上等のためには、保険料徴収の基本的な考え方を整理し、必要な対策を講ずることが重要である旨を論点整理等で述べさせていただきました。

 その過程においては、今御指摘がありましたように、法人、いわゆる国税庁が把握した法人というのは、その申告件数よりも少しふえますけれども、連結決算等ありますが、その法人と事業所数には差があるということは認識をしておりましたし、そういう意味では、適用の対象をしっかり効率的に調査し、適用をしっかりやっていくということも、論点整理の中で述べさせていただいたところでございます。

浅尾委員 私が衆議院の調査室に依頼して調べていただいた数字でいいますと、約一千万人ぐらいですね、本来厚生年金に加入しなければいけないけれども、加入していない。つまり、適用事業所になっていない結果、加入していない人がいるというのが、私が依頼して衆議院の調査室が出していただいた数字でありますけれども、政府の方としては、どれぐらいの人が、本来厚生年金に加入していなければいけないけれども、そういう数字になっているかという数字を持っておられますか。

田村国務大臣 まず、誤解のないように、我々も、徴収漏れがあれば、これは何とかして徴収をして、これで税収がふえるというわけではございません、あくまでも保険料でございますから、医療保険財政というものが安定したりでありますとか、年金なら年金で、将来、もらえない方々が、本来もらえるということで厚生年金等々がもらえるようになるという中において、しっかり徴収を促していかなきゃならぬ、こう思っておりますが、今、一千万人、多分、一千百万人ぐらいだというふうにみんなの党の方は試算をされておられるんだと思いますが、これはちょっと我々が握っている数字とは違います。

 具体的にどこが違うかといいますと、五千五百万人、これは国税庁の統計上の民間給与所得者のサンプル調査、これも、数字じゃありません、要するにサンプルで、これは予想値ですね。(浅尾委員「いやいや、だから、政府の数字」と呼ぶ)ええ、申し上げます。

 我々が、約三千五百万人、年金の被保険者がおると。あわせて、大体この二千万人の中で適用除外になる方々が八百六十九万人というふうに、みんなの党さんは試算をされておられます。ですから、差を引きますと、一千百四十六万人となるんですが、この八百六十九万人の試算が我々と違っております。

 例えば、週労働時間三十時間未満の短時間労働者で省かれる人数が、みんなの党の試算では六百八十一万人というふうに試算されておられますが、我々も、これは絶対正確な数字だとは思いません、もちろん推計なんですけれども、労働力調査、これは総務省の調査でありますけれども、これから九百三十万人というふうに試算しております。

 それから、従業員五人未満の個人事業主に雇用される労働者、これも厚生年金の適用とならない者でありますけれども、みんなの党が百二十万人、我々は百三十万人、若干これは我々の方が多いということでございます。

 それから、七十歳以上の労働者、これは、みんなの党は六十八万人でありますけれども、我々は百二十万人と試算しておりまして、我々の方が倍ぐらい多い。

 さらに、農林業でありますとか宿泊業、飲食業、サービス、理容等々の生活関連の事業者、ここに雇用される労働者、これはみんなの党は試算の中に入れておられませんけれども、約百六十万人いるであろうと我々は予想しております。

 それから、共済組合等の対象の私立学校の教職員や郵政会社の職員、これがやはりみんなの党は試算されておられませんけれども、我々は七十万人と。

 もろもろ、いろいろ計算しますと、我々は大体三百五十万から四百万人ぐらいが漏れている人数ではないのかなと、あらあらの試算でございますけれども、試算をさせていただいております。

浅尾委員 まず、一生懸命徴収されているということなんですが、たまたまきのう社会保険労務士の皆さんと話をする機会がありました。委託されていますよね、日本年金機構は。日本年金機構は株式会社にも委託するんですが、入ってくださいよと言っても、まず、公印が押されているものを見ても、委託先が未適用事業所に行っても、そんな公印、本物かどうかわからないじゃないかといって帰ってくるケースが多いということなんです。ですから、一生懸命やっているのは日本年金機構の職員だけじゃないということは、まず、これは事実ですから、認めた方がいいですよ。

 要は、歳入庁をつくるということは、税務署と日本年金機構の徴収部門が一緒になりますから、これは圧倒的に適用率は上がるということをまず申し上げておきたいと思います。

 それからもう一点だけ。

 ちょっと総理は今退席をされましたけれども、国民年金の未加入ということについて、先般の本会議の総理の答弁にもありましたけれども、国民年金の未加入には歳入庁は役に立たないというような話がありました。国民年金については基本的にそうかもしれません。しかし、繰り返しになりますが、基本的に、法人に勤めている人について所得税を天引きしているかどうか、そして保険料を天引きしているかどうかのチェックは一カ所でした方が、はるかに漏れがなくなるということは指摘をさせていただきたいと思います。

 その上で、国民年金未納、未加入は、これは個人事業主が、要は法人以外は厚生年金に入る必要はないわけですから、正確に言うと五人以上雇っていれば入る必要はありますけれども、個人事業主で例えば申告漏れしている人が多ければ、国民年金の未加入というのもあるかもしれない。しかし、今、個人事業主については、申告の際に年金の保険料を添付するような形になっていますから、チェックしようと思えばすぐできるんですね。

 まず、麻生財務大臣に伺いますが、個人事業主で申告漏れというのはそんなに多いんですか。

麻生国務大臣 これは浅尾先生御存じのように、個人事業主については、基本的には、所得税を納めるという必要がなければ申告義務は全くありません。したがって、国税庁におきましては、個人事業主のうち申告を行っていない人の数がどれくらいかと言われても、ちょっとその数を把握しているわけではありません。

    〔林(幹)委員長代理退席、上杉委員長代理着席〕

浅尾委員 所得税を脱税している人がどれぐらいいるかというような質問ですから、それはわかっていればやめろという話だと思いますので、そうだと思いますけれども。

 基本的には、申し上げたいのは、実は、歳入庁をつくるということは徴収コストを下げるということなんです。

 つまり、法人が間に入って天引きをしているもののチェックをするのを一カ所にすればコストが下がるんじゃないかということだと思いますので、最後に、この質問を終わるに当たって、総理に、先般の本会議では大分、それぞれ財務省と厚生労働省の組織を守る議論の答弁になったと思いますが、そうでない答弁が期待できれば伺いたいと思います。

安倍内閣総理大臣 先ほど答弁をいたしましたが、加藤内閣官房副長官及び関係省庁の政務官による検討チームが取りまとめた論点整理においては、歳入庁に関するさまざまな問題点が指摘されるとともに、年金保険料の納付率向上等のためには、保険料徴収の基本的な考え方を整理して、そして必要な対策を講ずることが重要であり、組織を統合して歳入庁を創設すれば問題が解決するものではないと指摘されたと承知をしております。これは先般、本会議でお答えしたことでございますが。

 現在、論点整理に示された方向性に沿って、厚生労働省において年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会を立ち上げ、議論を行うなど、さらに検討が進められておりまして、可能なものから速やかに実施をしてまいりたいと考えています。

 なお、厚生年金の適用促進等については、政府としてもしっかりと取り組むべき重要な課題であると考えておりまして、論点整理においても、社会保障・税番号制度の活用も含めた関係機関との情報連携の強化など、厚生年金の適用促進策が示されたところでございます。

浅尾委員 では次に、いわゆる三本の矢、アベノミクスにかかわる質問に入らせていただきたいと思いますが、財政出動のところは、今ちょっと麻生財務大臣が離席をされておりますので質問の順番を変えさせていただいて、規制改革について伺いたいと思います。

 まず規制改革そのものについて総理に伺いたいと思います。

 そもそも順番としては、全国一律で規制をなくす、それができない場合に、特定の国家戦略特区というものをつくって、そこで実験をするということなんだと思います。それに加えて、今回、企業実証特例制度というのを提案しようというふうにされておりますけれども、まず、今の哲学はそれでいいかどうか。全国一律が本来理想だけれども、それがだめなら特定のところで実験する、そういうことでよろしいですか。

安倍内閣総理大臣 この特区制度は小泉政権時代からスタートしたものでありますが、基本的には、全国一律で過剰規制は変えていくという姿勢であります。

 そして、それがなかなか難しいということであれば、まず特区を決めて、以前の小泉政権のときには下から上げてくる提案型でやっていったわけでございますが、今回は、国家戦略等も用いながら、国家の成長戦略の中においてこういう特区をつくっていきたいということで、地域においてやってみて、それを見ながら全国に展開をしていくということでございます。

浅尾委員 そういたしますと、今回、それに加えて企業実証特例制度というものが提案されようとしているようでありますが、全国で監督官庁からだめだと言われ、どこかの市町村ないしは都道府県が上げない、だから、二回落ちたものが企業実証で上がってくる、そういう理解でいいですか。

茂木国務大臣 この企業実証特例制度でありますけれども、特定の地域といいますよりも、高い技術力などを備えた意欲ある民間企業の提案を受けて、安全性等の確保の措置が講じられていることを条件として、企業単位で、国民の安心、安全や利用者の利便性にも十分配慮しながら新たな規制の緩和措置を講ずるものであります。

 具体的なイメージで申し上げますと、これから恐らく自動走行の車というものが出てまいります。これは、我が国の関連産業の育成にも役立ちますが、同時に、高齢者の運転であったりとか、誤操作といったことを防止することによりまして、交通の安全にもつながっていく。

 さらには、既に実証実験段階にありますけれども、燃料電池のフォークリフト、これが実用化されますと、作業現場におけますCO2の削減、低炭素社会、こういった実現にもつながってくると考えておりまして、もちろん最終的には全国に広げていくということになりますけれども、こういった企業の先端的な取り組みを加速化する上から、新たな制度として、企業実証特例制度、こういったことを盛り込んでおります。

浅尾委員 伺いたいのは、別に、特定の企業だけに認めるんじゃなくて、同じ技術を持っている人には、要は型式認定を変えるなりして全部認めればいいんじゃないですか。何でそういうふうになっていないんですか。

茂木国務大臣 浅尾議員もよく御案内のとおり、特定の技術について、進んでいる企業もあったり、また、そこまで進んでいない企業もあります。そこが実証するために必要な制度を整えようということでありまして、若干具体的なイメージを申し上げましたけれども、恐らく、二十年前に、インターネットで世界がつながるとは誰も考えていなかったと思います、ほとんどの人が。また、メールでみんながやりとりをする、こういう社会にもなると思っていなかったと思います。先端的な企業、具体名は挙げませんが、そういったことが出てくることによって全体のサービスが広がる、こういう制度があっていいということから、導入を決定した次第であります。

浅尾委員 よくわからないんですけれども、規制をかけるのは別に経済のためじゃなくて、社会的な何か害があるから規制をかけるわけであって、ある企業だけその規制の外側でいいというんだったら、最初からその規制を全国で外せばいいわけなんですよ。インターネットだって、別に規制がかかっていたわけじゃないわけですから。

 そうじゃなくて、副作用もあるのであれば、どこかの地域で実験すればいいんですが、今の御説明だとどっちでもないから、全国でやればいいんじゃないですか。

茂木国務大臣 例えば自動走行の車をつくるとします。これは当然、最終的には公道において走行の実験をしなきゃならない。道路交通法上そういったものがまだできませんから、そういったことで、企業がその実証をする、こういう制度は必要だと思っております。

浅尾委員 それは別に、自動走行の車を特定の企業だけに認めるのではなくて、特定の地域でやればいい話だと思うんですよ。何か説明がよくわかりません。

安倍内閣総理大臣 例えば、今、自動走行という話がありましたが、これがなぜ認められないかというのはその理由があるわけでありまして、その理由に対してその企業は代替措置をとれる、つまり、これを認めますが、懸念されることについてはこういうことで対応していきますよということを、その企業の独自の取り組みとしてやっていきますよということを証明できる企業については認めていきましょうということでございますので、当然、企業の力によって大きな差が出てきて、それができる企業とできない企業が出てくる、こういうことでございます。

浅尾委員 実際に法案が出てきたときに、もう少し詳しく議論をしたいと思います。

 財務大臣が戻られたので、財政の方に話を戻したいと思います。

 三本の矢のうちの金融政策は私ども賛成であります。二本目の矢の財政出動というのは、民間で動くお金の量をふやせばいい、要は、民間で動くお金をふやすことによって経済効果を高めるということだと思いますけれども、そういう観点から、恐らく、財務大臣は、大企業の接待費も認めたらいい、損金算入を認めたらいいと。幾らとは言いません、どこかに飲みに行って使ったお金、安くなるのは税率分ですから、一万円飲んだって、戻ってくるのは、税率五〇パーとして五千円分しか戻ってこない、でも動く金は一万円だということで多分認められるんだと思いますが、そういう理解でよろしいですか。

麻生国務大臣 いろいろこれは、昨年、中小企業、資本金一億円以下だけをやらせていただいたんですが、国税庁というか主税局の中ではえらい騒ぎでした、正直なところ。しかし、結果としてその効果は上がったと思っておりますし、特に地方の業界、事業、場所を見ればもうはっきりしていると思っております。

 ただ、これで歳入減が三百五十億ぐらいだったと思いますので、大企業の分も同じようなことになりますと、数が全然違います。そういった意味では波及効果はもっと大きく、いろいろな意味で、私は、こういったことはやった方がいいのではないかとおなかの中自身ではまだ思っておりますが、今からちょっと役所の中でいろいろ忙しいことになりますので、それが終わりましたら御報告します。

浅尾委員 私は、申し上げたいのは、今、三百二十億円歳入減だという話がありましたが、公共事業に三百二十億使っても、歳入減三百二十億になっても、国のトータルの入りと出では同じなんですね。ところが、歳入減三百二十億ということは、さっき申し上げたように、税率が五〇%ということは、使われているお金は六百四十億なので、民間で動くお金はもっとなんですね。もしかしたら、その後、気持ちよくなって個人で二次会に行けば、もっとお金が動くということもあるかもしれませんが、そういう意味では、別にこれに反対しているわけじゃないんです。ですから、動くお金の量をふやすという意味ではいいのではないか。

 それで、動くお金の量をふやすという意味では、設備投資の減税というのが一番効果があるだろうということで、私どもはかねがね、実は自由償却というものを主張させていただいております。

 これはなかなかわかりづらいかもしれませんが、例えば、ちょっとはやったうどん屋さんか何かがあって、内装が大体一千五百万ぐらいかかるとしますと、内装の償却期間というのは十五年なんですね。ですから、毎年損金に入れられるのは、単純に言うと百万円ずつ。しかし、十五年先まではやるような内装を今つくっても、多分、今の世の中ですと、三年とか四年ではやらなくなっちゃう。だったら、何年で回収するかは経営者に任せたらいい。

 別に、その分の税金が安くなったって、全額回収できないんですから、経営者は全額回収するまでそれは商売しますよ。ということは、後で税金が入ってくるということなので、決して恣意的な利益調整になりませんし、税収も減らないです。だから、接待費を大企業にも認めるんだったら、償却期間も別に自由にしたって、考え方は一緒だと思いますが、その点についてどうですか。

麻生国務大臣 これは、会社におられたので、定率、定額の違いがおわかりだと思いますが、見ておられる方はわからない方もおられますので。

 償却には定率償却と定額償却とあるんですが、企業によっては、定率にするか定額にするかというのは、恣意的にいろいろやろうと思えばやれないことはないというので、こういった意味では、節税のためにいきなりどっと落としてみたりなんかされると非常に、税収増を図る側としてはなかなか難しいというのが第一点。

 二つ目は、今言われましたように、僕も、設備投資をしていただくという意味においては、いわゆる設備投資をしてもらえれば即時償却を認めます、ただし、今不景気だから、デフレ脱却のために向こう三年以内とかそういった期間限定でやらせていただくというやり方の方がよほど効果は大きいと思って、そちらの方向で事を進めようとは思っております。

浅尾委員 即時償却を認めるというのは、それは一歩前進だと思います。

 ただ、例えば、大きなビルを建てると何十億とかかる。それは大企業だって、何十億を一年でというのはきついかもしれない。だったら、例えば三年ぐらいでということを認めても、結果として入る税収は減らないんですよ。当期入らなかった分だけ、入る時期がおくれますから、理論的に言うとその金利分だけ国が損するということなんですけれども、金利も安いですから、そこは踏み込んだ方がいいんじゃないですか。

 要は、先ほど申し上げました、市場、要するに、マーケット、民間で動くお金は、税金が安くなって、国に入るお金の倍動きますから、そっちの方がいいのではないかということで、省内説得は大変だと思いますが、いかがでしょうか。

麻生国務大臣 今申し上げたとおりに、税制の改革の一つなんだと思っております。

 特別償却ができるというような形で、いわゆる対象設備とかその事業の年度とか、また償却限度額というのはある程度、一定のルールが決められているんですが、どの程度の減価償却を行われるというのを一方的に都合だけで決められると、これは御存じのように、計画上の設備投資として、やり方とすればいろいろあるというのは、この辺、企業経営をしたりいろいろやった人たちがそこの後ろにいますので、この人たちがやった手口がなかなか大したものだったんだとは思っていますけれども。これはなかなか、税務署とあれとのやりとりというのは、私も経営者としてやってきましたので、これはきちっとしたルールをある程度決めておかないかぬ。

 ただ、それは、今までのように全部一律六十年とか何十年とか決められる、長さについては、ちょっとこれは検討をしなきゃいかぬ時期に来ているのかなとは思っております。

浅尾委員 ぜひ、今前向きなお話をいただいたので、検討した上で実現をしていただきたいと思います。

 それでは、次の規制改革の話に戻らせていただきたいと思います。

 規制改革の分野として、総理は、岩盤規制として、電力、医療、農業という個別分野について国会の本会議で答弁されておりましたが、私は、それに加えて、実は一番大きいのは労働法制なんじゃないかなというふうに思っております。

 なぜかというと、経済というのは労働力掛ける生産性なので、この労働力をふやすということの観点での労働法制というのがつくれれば一番いいだろうというふうに思います。

 一方で、我が国の労働法制というのは長い歴史がありますが、長い歴史がある分だけ、一般的な見方でいうと、大企業の製造業で働いている人を対象につくられている側面が多いんじゃないかなというふうに思います。

 つまりは、製造業というのは、例えば九時から五時まで製造ラインが動けば、その間に手待ち時間がない。しかし、今多くの人が働いているサービス業というのは、手待ち時間がどうしても出てくる。

 この例を出すといいかどうかわかりませんが、おすし屋さんなんかは、もし、築地に朝仕入れに行って、昼間働いて、夜も働くとなると、今の労働基準法でいくと、個人事業主ですから対象になりませんが、多分、基本的にだめなんですね。おすし屋さんをサラリーマンでやろうとしたら大変なことになっちゃう可能性があるんです、例えで申し上げていますけれども。

 労働法制というのが、世の中の多くの人がサービス業で働くようになったときに、さらに雇用をふやす中でどういう形で考えていったらいいか、それも今後の大きな改革の中身になるんじゃないかと思いますが、その点について、総理のお考えを伺いたいと思います。

安倍内閣総理大臣 安倍内閣の基本方針は、成熟産業の失業なき労働移動と、そして多様で柔軟な働き方を実現することであります。

 今、浅尾委員が指摘をされたように、大体、雇用というか労働時間というと、確かに一般の製造業をイメージするわけでありますが、さまざまな業態もあります。例えば、研究職の方は、研究していく上においてひらめいて、このままずっと夜までやって、そこで完成する場合もあるわけでありますが、これが九時―五時ということにはならないわけでありまして、そういう意味においては、人それぞれ、さまざまな働き方に対するニーズも当然あるんだろうな、このように思うわけであります。

 今般、国家戦略特区における雇用ルールの明確化や、そして有期雇用の特例などの検討方針を決定したほか、規制改革会議を初めとした関係会議においても、雇用改革について有識者にさまざまな観点から議論をいただいているわけでありまして、今後とも、若者や女性も含めて、頑張る人たちの雇用の拡大を目指して取り組みを進めていきたいと考えております。

浅尾委員 先般の本会議の御答弁で、岩盤と言われる電力、医療、農業といった個別分野についても改革を断行しますというふうに総理から答弁をいただいておりますけれども、具体的にはどういうところをやられますか。

稲田国務大臣 規制改革担当大臣としてお答えをいたします。

 岩盤規制と言われている雇用そして医療、農業について、ワーキンググループをつくって、有識者からのヒアリングなどを聞きながら、今、改革に取り組んでいるところでございます。

 今どのような改革に取り組んでいるのかという御質問ですけれども、健康・医療分野の規制改革については、六月に閣議決定した規制改革実施計画において改革の重点分野の一つとして位置づけられ、本計画に定められた二十三項目について検討を行っております。

 今期は、例えば健康・医療については、保険診療と保険外診療の併用療養制度、介護事業における経営主体のあり方の見直し、レセプト帳票の見直しなど分析可能なデータの整備、保険者による直接審査の推進や支払基金と国保連の役割分担の見直しなどについて、順次抜本的な規制改革に取り組んでいるところでございます。

 電力につきましては、六月に閣議決定をいたしました規制改革実施計画における改革の重点分野の一つとして、フォローアップに努めているところでございます。

浅尾委員 今、電力のお話をいただきました。

 電力については、先般出された法律では法的分離ということなんですけれども、私どもは所有権分離による発送電分離が不可欠だというふうに考えております。特に所有権分離は、全国で一律でというのがなかなか難しいとなれば、事実上破綻をしている東京電力から先行した方がいいだろうと。

 まず、事実上ということを今申し上げましたけれども、福島第一原発における一号機から四号機というのは廃炉が決まっております。したがって、東京電力の財務諸表から除却損という形で落とされておりますが、五号機、六号機、それから福島第二原発の一号機から四号機というのは資産計上がまだされておりますが、この資産計上の額はお幾らでしょうか。

茂木国務大臣 まず、電力システム改革を行っていく、このことについては御党とも意識を一緒にしているところだと思います。

 ただ、方法におきまして、所有権分離という形になりますと、本当に必要な資金を、経過的な措置が必要な場合に確保できるか、こういう問題、それから、憲法二十九条におけます、保障されております財産権の侵害の問題等々が出てくるかと思っております。

 その上で、東京電力の資産の関係でありますが、平成二十四年度末におけます福島第一原発五号機及び六号機の簿価は合わせて一千五百六十四億円、福島第二原発の一号機から四号機の簿価は合わせて一千二百二十七億円、このように承知をいたしております。

浅尾委員 東京電力の今年度第一・四半期決算の純資産は、一兆二千六百二十五億円で間違いないですね。

茂木国務大臣 間違いございません。

浅尾委員 実はこの一兆二千六百二十五億円と、今申し上げた福島第一原発、第二原発の二千七百億円強、これは大変重要な数字でありまして、一兆二千六百二十五億円のうちの一兆円というのは、後から入れられた、要するに国民の皆さんからお預かりしている優先株なんです。

 ですから、もし、福島第一原発の五号機、六号機、そして福島第二原発の、これは四十年廃炉という前提でいうともう動かすことができないわけだというふうに考えるのが正しいんだと思いますが、これを東電の資産、バランスシートから落とすと、少なくとも普通株においては債務超過になるということになるわけなんですね、優先株が一兆円ということだと。

 そうすると、プレパッケージの、優先株が入っていますから、ゴーイングコンサーンでキャッシュも入ってきますから別に破綻にはなりませんが、事実上国有化して分割していくということも可能なんですが、そういうことをやるに当たって、五号機、六号機、それから福島第二原発の一号機から四号機をバランスシートから落とさない理由というのはどういうことになるんですか。

茂木国務大臣 各原発、炉をどう扱うか、これにつきましては、炉規制法上、事業者において判断をするということであります。

 福島第一の五、六号機につきましては、既に九月の十九日、第一においては汚染水や廃炉、この事故収束の体制に集中する、こういった体制をつくることが必要である、最優先である、こういう総理の御判断で、東電の方に要請をしてございます。早期の判断を促したいと思っております。

 いずれにしても、現時点におきまして、福島第一の五号機、六号機、第二については、そういった廃炉の決定を、東電として、しているわけではありませんから、当然、落とさない形になります。

浅尾委員 金融担当大臣として麻生大臣に御通告しておりますけれども、時間も短いので私の方から申し上げさせていただきますが、一般的な金融慣行でいうと、収益ないしは売り上げを生む資産は連結をして資産計上ができる。しかし、売り上げを生まなくなった資産については、これは除却損として資産から落とすというのが一般的な慣行なんです。

 ところが、東京電力については、そうしなくてもいいような形、あるいは、急に除却損によってバランスシートに影響を与えないようにし、なおかつ公認会計士さんが安心して判こが押せるような、そういう変更を十月一日付でやっております。

 これは、国会も知らない間に電気事業会計規則というものを経産大臣の認可のもとで変えておりますけれども、これは、要は、福島第一原発にある五号機、六号機、そして第二原発の一から四号機を急に廃炉にすると、そもそも除却損も発生するし廃炉費用も発生するので、そうならないようにするための変更なんじゃないですか。

茂木国務大臣 三・一一の東日本大震災、原発事故を受けまして、原発については、いかなる事情よりも安全性を最優先する。そして、その安全性につきましては、原子力規制委員会が独立した立場から判断をする。そして、その基準として、今年の七月に新しい規制基準、これが導入をされたわけであります。

 この七月に新しい規制基準が導入をされる、これを見通しながら、本年の六月に、現行の料金・会計制度が円滑な安全な廃炉を行う上で適切なものになっているかどうか、会計の専門家等から構成されます廃炉に係る会計制度検証ワーキンググループにおいて審議をいただいてきたところであります。

 その結果、原子力においては発電と廃炉は一体の事業であるとの考え方に立ちまして、料金・会計ルールを見直すことが適当と整理をされ、十月の一日に関係省令を改正したところであります。

 もし、詳しく内容につきましてお尋ねのことがありましたら、改めてお答えをさせていただきます。

浅尾委員 いや、そういう理屈を伺っているわけではなくて、今申し上げておりますように、本来、普通の企業であれば、売り上げを生むものを資産として計上し、壊れてしまったものは資産から落とすというのが安全な会計基準なんです。

 福島第一原発の五号機、六号機そのものは壊れておりませんし、第二原発も壊れておりませんけれども、残念ながら、そこから収入が生まれるような発電が、四十年廃炉という基準の中で、想定ができないわけなんです。にもかかわらず、それを残すために、結果としてどういうことになっているかというと、福島第一原発の五号機、六号機、そして第二原発の一から四号機の中に入っている使用済み核燃料は、それを保管するという名目で資産として計上している形の会計変更なんです。

 時間がないのでこの点だけ伺って終わりますけれども、そういう形で、少なくとも十年間はそこに使用済み核燃料を置いておきます、その分を東京電力の管内の人に負担してもらうとともに、福島の人にも、置いておきますよという説明はされたんですか。そのことだけ伺って、質問を終わります。

茂木国務大臣 必ずしもそういうことではないんですが、これまで七六%で四十年間運転したとして満額が積み立てられるような制度でやってきた、生産高比例法という形をとってきたわけでありますけれども、これからなかなか、平均的な設備の利用率、稼働率を見通すことが現段階では困難な部分もあります。その観点から、定額法に変更する、こういう形をとらせていただきまして、解体が本格化するまでに大体十年かかりますから、四十プラス十という形で五十ということになります。

上杉委員長代理 この際、佐藤正夫君から関連質疑の申し出があります。浅尾君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤正夫君。

佐藤(正)委員 みんなの党の佐藤正夫です。

 時間がないので早速質問に入らせていただきますが、きょうの予算委員会でも維新の会の松野先生からもいろいろ議論がありましたけれども、まず一点、総理は、デフレはまだ脱却していない、しかしながら、今回、重要な決断をして消費税増税を決定した、このような議論が何度もありました。

 そこで、まず国民の皆さんがどのように思っているのか。消費税を増税するに当たっては、もう国が破綻寸前だから増税もいたし方がない、このように思っている方もいらっしゃるんだろうと思います。

 そこで、まずお尋ねをしたいんですが、消費税を増税することによって、国債それから借入残高は減っていくんでしょうか。この辺をお尋ねしたいと思います。

安倍内閣総理大臣 まず、破綻寸前ではないということは申し上げておきたい、このように思います。

 政府としては、持続的成長と財政健全化の双方を実現させていくという観点から、段階的に財政健全化を図ることとしております。

 具体的には、まずは二〇一五年度までに、国、地方を合わせた基礎的財政収支、いわゆるプライマリーバランスでありますが、財政収支赤字の対GDP比を二〇一〇年度に比べて二〇二〇年度までに黒字化、その後の債務残高対GDP比の安定的な引き下げを目指すこととしているわけであります。来年の四月に消費税率を予定どおり三%引き上げることは、こうした目標の達成に向けて重要な一歩であると考えております。

 今委員が御指摘になられたように、我が国は既に大きな財政収支赤字を抱えているわけでございまして、債務残高を直ちに減らすには至らないわけでありますが、しかし、目標に向けては大きな一歩になるわけでありまして、あわせて、経済政策パッケージを果断に実行していくことによって景気の下振れを回避して、保険料収入や税収の基盤である強い経済を取り戻していくなど、歳出歳入両面で最大限努力していくことにより、財政健全化目標の実現を目指していきたいと考えております。

    〔上杉委員長代理退席、委員長着席〕

佐藤(正)委員 先ほど、破綻寸前ではないといいながら、世の中には、一千兆円を超えたからもう危ないよ、だから消費税を増税しなきゃだめなんだ、こういうふれ込みがたくさん出て、消費税増税が決められたときには、まあしようがないなと思っている方が実際にいることも事実です。

 そこで、きょうの議論の中でも昨日の議論の中でも、消費税増税をした、社会保障に全て使う、もう何度もお尋ねしましたのでそのとおりだと思います。そして、先ほどの松野さんの質問の中で、麻生大臣は、そんなに余裕はないよ、これも事実だと私は思います。

 そこで、だったらアベノミクスをしっかりやってもらって、強い経済をやって、やはり収入を上げること、これが優先だろう、このように思います。そういう意味では、今回の消費税増税は凍結がよかったのではないかなと私は思っています。

 それでは、質問に入らせていただきますが、我々みんなの党は、増税する前にやるべきことがあるだろう、これをこれまで何度となく訴えてまいりました。

 そこで、まず具体的に、国民の皆さんがよく言われるのは、財政破綻しそうだからもう仕方がないのかな、いや、待てよ、その前に国会議員や公務員がまず身を削る改革をやるべきだ、こんな声はどこでも聞かれていると思います。

 そこで、まずお尋ねをしたいんですが、消費税は来年の四月一日から三%増税を決定されました。しかし、国会議員の歳費は、復興をもとにして二割のカット、こう決められて、約二年ということでありますが、その国会議員の歳費の期限は来年の四月三十日なんです。ですから、そうやって考えますと、四月三十日にはまた二割アップをする。しかし、私は、昨年の十二月の総選挙で当選をさせていただきましたから、もう二割下がっているのが最初から当たり前だと思って参りました。

 そこで、総理、国民に消費税の増税を、負担を決定いたしました。どうでしょう。今回の予算委員会の中でも、総理は、政治主導とは総理大臣が決めるんだ、このように言われましたが、ぜひ総理、ここで国会議員の歳費は凍結をして、やりませんか、それを。どうでしょうか。

安倍内閣総理大臣 消費税を来年から引き上げるという法律を通して、国民のさらなる税負担を強いるわけでございますので、それを決めていく以上、私たち政治家も身を切る決意を示さなければならない、こうした考え方のもとに、今御指摘があった歳費二割削減については決まっていったわけでございますが、国会議員の定数削減による歳出の削減の状況等を勘案し別に法律で定める日までの間行うこととしたわけでございます。

 御指摘の期限が到来する前に、まずは、定数削減を含む選挙制度の抜本的な見直しについて、各党各会派が今議論を進めているわけでございまして、国会議員のまさに身分にかかわることについて、いわば、私は行政府の長でありまして、行政をチェックする国会議員の身分について、私が今それ以上踏み込んでお話をすることは、これは控えておいた方がいい、このように考えております。

佐藤(正)委員 各党の公約を見せていただいたら、当然、民主党も災害復興が終わるまでは二割凍結、維新の会は当然三割、さらに、みんなの党は三割プラスボーナス五〇%カットと言って選挙を戦ってまいりました。公明党さんも、歳費は二割恒久的にカットだという公約を出してまいりました。自民党さんの公約をずっと見てみたんですが、そこは載っていなかったのは事実なんですね。それは、それぞれの党が決めることなんでしょう。

 しかし、これだけ負担を強いていくわけですから、ぜひ、国会議員の身を削る覚悟を、総理、やはり国民に向かって言っていただきたいんですけれども、いかがですか。

安倍内閣総理大臣 私どもは、内閣として既に報酬を大きくカットしているわけでございまして、国会議員の歳費については、まさに議会において御議論を深めていっていただきたい、このように思います。

佐藤(正)委員 そういう答弁になるだろうと思っておりましたが、やるべき方向であるぐらいは言ってほしかったなと思います。どうも声が聞こえるのは左側ばかり、右側は一言もない。何か寂しいような気がします。

 それから……(発言する者あり)みんなの党は、当然三割カットですよ。みんなの党は大賛成ですよ。

 では次に、国家公務員の給与削減も同じようにお尋ねをしたいんですが、国家公務員の給与削減も同じ趣旨で平均七・八%。来年の四月一日からもとに戻るわけでありますけれども、ここも、ぜひ総理、この国家公務員の給与削減についても一考する気はございませんか。

安倍内閣総理大臣 これは、国家公務員の給与削減の延長ということなんですか。

 国家公務員の給与については、臨時異例の措置として、平成二十六年三月までの二年間、特例減額措置を講じているところでありまして、平成二十六年四月以降の国家公務員給与のあり方については、現在、関係閣僚間で国政全般の観点から総合的に検討を進めているところでありますが、今後、その結果を踏まえて政府として判断をしていく考えであります。

佐藤(正)委員 身を削る改革はなかなか難しいということはよくわかりました。

 次に、質問通告しておりますので、国家公務員宿舎の売却、これについても大きな議論になりました。たしか朝霞住宅の問題で、民間と公務員とこんなに官民格差があっていいのかと大きな話題になって、当時、民主党政権だったんでしょうか、朝霞住宅が仕分けで一旦中止になりながら、いつの間にか復活をして、それからまた大きな問題になって廃止になったという経緯がありました。

 それから大きな議論になって、公務員住宅の見直しが検討されてまいりましたが、国家公務員住宅の売却状況等について、今現在どうなっているのか、お答え願いたいと思います。

麻生国務大臣 国家公務員の宿舎につきましては、国家公務員宿舎の削減計画、御指摘のとおり民主党内閣だと思いますが、平成二十三年十二月一日に公表されておりますが、宿舎は真に公務のために必要なものに限り、今後五年、平成二十八年度末を目途に、宿舎数二十一・八万戸に対して五万六千戸、二五・五%程度の削減を行うということになっております。住宅ベースでは、一万六百八十四住宅に対して五千四十六住宅を削減というのが一つです。

 廃止する宿舎につきましては、その跡地をできるだけ速やかに売却することなどにより、国の財政に貢献することを目指すとされたところであります。

 この五万六千戸は五千四十六住宅に対応するんですが、平成二十五年の三月時点で、そのうち二百十六住宅、一千三百九戸を処分いたしており、その売却金額は四百十七億九千二百万円となっております。

 以上です。

佐藤(正)委員 実は、この朝霞住宅の問題が起きる前から、公務員住宅についてはいろいろ議論がなされていまして、その前からも約一〇%ほどの縮小をすべしという計画案があって、それから朝霞住宅になってまたふえて、今財務大臣が言われたように、約二五%削減ということになったわけですね、経緯は。そこで、今お答えのあったように、二百十六住宅、お手元の資料を見ていただければわかると思いますが、売却をされた。

 これからのことなんですけれども、これからその売却計画は、順調にいくと言われるんでしょうけれども、現実に今売却予定の住宅について、土地建物を売る場合、民間だったら当たり前なんですが、まず立会確認をするんですね、商品として。立会確認をして、それから土壌調査をやる、そうして初めて商品になって、持っていけるわけですね。

 これは進んでいますか。そこまでやっていますか、残りの住宅は。どうなっていますか。

古川副大臣 廃止となった国家公務員住宅の跡地など、不要となった未利用国有地につきましては、厳しい財政状況の中、その売却等を通じて税外収入の確保に努めることが重要だと考えておりますから、積極的に取り組んでおります。

佐藤(正)委員 そんな子供だましの答弁じゃない。

 いいですか。私が聞いたのは、立会をした、そして土壌調査までして、売れるようになっているものがどれだけあるんですかとお尋ねしたんですよ。

古川副大臣 通告を受けておりませんから、具体的な数字は今持っておりません。調べまして、可能な限りわかるものを後ほどお知らせしたいと思います。

佐藤(正)委員 レクのときからお尋ねをずっとしていたんです。レクを受けたときから、その話は差し上げていたんです。ただし……(発言する者あり)関連した話じゃありませんか。そして、なおかつ、現実に売ろうと思えば、それは当たり前のことなんですよ。それからやらないと、すぐ売却なんてできませんよ。

 日にちが実は二十八年と決まっていますから、私は、その目的を達成するためには、早く準備をする必要性があるんではないですかということを言っているんですよ。

古川副大臣 今手元に数字を持っておりませんから、後ほど調べてお知らせを申し上げますが、やっていないということではございません。

佐藤(正)委員 これは財務省の理財局が管理をされていると思います。

 理財局というのは、お聞きするところによると、不動産の管理を、国有財産、そして国家公務員住宅の管理をされています。戸数で考えたら、ひょっとしたら日本一の不動産会社かもしれません。だから、逆に言えば、それぐらいのことはしっかりと把握をしておかなきゃいけないんですよ。いつ言われても、それぐらいはぱっと出るようになっておかなきゃ、うそなんですよ。だから、この二十八年までの計画に向かってしっかりやっていただく。

 では、もうこれはこれ以上言っても答えが出ませんから、次に行きます。

 だったら、今回、国家公務員住宅の家賃についてはどのような検討をなされているのか、お答えください。

古川副大臣 平成二十三年十二月、これは前の政権ですけれども、宿舎使用料につきましては、財務省が公表しました国家公務員宿舎の削減計画等におきまして、宿舎に係る歳出におおむね見合う歳入を得る水準まで使用料の引き上げを行うといった基本的な考え方が整理されております。

 こうした考え方を踏まえまして、具体的な使用料水準につきましては、年内を目途に決定をするべく、現在検討中、作業中であります。

佐藤(正)委員 まず、理財局の方と議論をしたときとまたちょっと今答弁が変わったのでありますけれども、五分前に変わったのかどうかわかりませんが、私が理財局の方から聞いたのは、家賃は基本的には倍になるというふうにお答えをいただいておりました。しかし、そうではないということでよろしいんですか。

古川副大臣 決まっておりません。

佐藤(正)委員 では、決まっていないということで結構です。国家公務員の宿舎の家賃はいまだに検討中であるということであります。

 ここに今パネルを出しましたが、パネルを見ていただいて、私の地元福岡の話でありますが、福岡市、博多駅から快速で九分のところに大野城市というのがあります。そこの大野城市に立派なマンションが建っております。その地域の方から実は私が何度となく電話をいただいて、現地も見てまいりましたが、確かに立派なものですよ。それを、周りの方々は基本的に何が建っているんだろうかとわからなかった。建ち上がってみたら、実は国家公務員住宅でありました。

 この国家公務員住宅の家賃の選定について、地域によって違うとお聞きしておりますけれども、大体三LDKとお聞きしておりますが、家賃は、ここに書いてあるように二万九千八百円でよろしいんでしょうか。確認して書きましたが、もう一度確認しないとわからないので、確認します。

古川副大臣 このパネルの、この数字でしょうか。家賃でしょうか。(佐藤(正)委員「はい」と呼ぶ)

 正確かどうか確認はしておりませんが、これは委員の方で御確認の上、今パネルになさっているものだと思いますけれども。

佐藤(正)委員 では、これはもう間違いないんですよね。(発言する者あり)いやいや、先ほど言ったように、レクして聞いていたことが変わっちゃうので、びっくりするんですが。

 これは大野城駅から歩いて三分ぐらいのところなんです。その近くの民間マンションの家賃を調べてみたんですが、やはり、そこで調べてみると、大体同じ規模で十一万八千円。なぜ、国家公務員住宅が売却に至り、そして、家賃も今まででいいかどうか検討しなきゃならないんですか。社員住宅でそのままでいいんだったら、検討する必要性も何にもない。

 だから、この現状を見たときに、先ほど震災の給与の削減を継続したらどうかと言ったのは、民間から見たら大きな格差があるから、であれば、しっかり来年四月からの公務員給与の削減も検討すべきではないかということで質問をさせていただきました。ぜひ検討をしていただきたいと思います。

 さらに、先ほどから議員宿舎の話もありました。私は、青山の議員宿舎に入らせていただいています。二部屋、六畳二間の立派な宿舎です。しかし、それは本当に、確かに安い。あの場所で、この値段でいいのかなと本当に思います。ぜひ、議員宿舎についても賃料はやはり検討をすべきだと私も思っておりますし、これからもその部分については提案をさせていただきたい、このように申し添えておきます。

 次に、これまで、予算委員会や国交委員会でエレベーターの工事についていろいろ議論をさせていただきました。予算委員会でも表を見ていただいて、一者応札の入札が真っ赤っかで載っている、これはどうか、仕組みを考え直したらどうだという御質問をさせていただきました。そして、国交委員会でも二度ほどその質問をさせていただきました。

 今回、国交省の方で、私の提案に対してどのような方向でやられるのか、お答え願いたいと思います。

太田国務大臣 さきの通常国会で何回かにわたりまして御指摘をいただきましたことを受けまして、改善策の検討を行って、十月一日に対応策をまとめまして公表いたしました。

 具体的には、まず、一者応札が多くて競争が働いていないのではないか、建築工事と一括して発注すれば一者応札も減るのではないかとの御指摘がありましたものですから、この点については、競争性の確保のために一者応札を減らすべきことは御指摘のとおりでありまして、新設の普及型エレベーターを対象に一括発注を試行することにいたしました。

 次に、仕様が同じなのに予定価格が異なるのはおかしいという指摘もいただいたところでありますが、この点について、予定価格設定の目安として活用するために、価格等のデータベースを構築して、発注機関の間で情報共有することにいたしました。

 また、仕様ごとにエレベーターの価格帯を設定すべきという御指摘をいただいておりまして、予定価格の客観性の向上が重要であり、まずは普及型のエレベーターにつきまして、標準単価の作成に着手をいたしました。

 いずれにしましても、公共建築のエレベーター工事発注の競争性、そして何よりも透明性の向上に向けて、必要な改善を図っていきたいと考えております。

佐藤(正)委員 ありがとうございました。

 随分、何カ月かの間に国交省の中で大変御苦労なされたんだろうと思います。また、この改革案で一番大きなものは、国交省だけではなくて、横串を刺して各省庁の価格帯を全部調べるという、かなり大きな改革、改革と言っていいんでしょうか、プランをつくっていただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。

 次に、時間がもうありませんが、独立行政法人の天下りの実態について質問させていただきたいと思います。

 このパネルは、実は、独立行政法人都市再生機構の、いわゆる子会社を含めた関連企業の図です。アメーバのように広がっています。ここに全て天下りが、独法法人をやめて、それから天下りに行く、逆に言えば、独立行政法人をやめて、そして独立行政法人の方に今度はまた再天下りをして、一千万を超える給料をいただいている。

 ところが、この独立行政法人都市再生機構に至っては、繰越欠損が二千百億円以上もある。そこで、総務省の方で行政評価をされる部署がありますけれども、何度となく調査をしていただいて、その結果、この法人にも、皆さんのお手元の資料にあると思いますけれども、勧告をしております。

 勧告の内容は、いわゆる自分たちの関連会社に随契で仕事をやっているよ、本体は赤字なのにそこの関連会社だけは利益剰余金がどんどん膨らんでいる、これはおかしいんじゃないか、だからその剰余金を返してもらいなさいよ、さらには、天下りが多過ぎるよ、こういうことが総務省の方から勧告がなされ、そしてまた、そのフォローをするときに、フォローして再度見てみると、余り前進はしていなかった、だからもっと加速をしてやるべきではないかということを勧告されているわけであります。

 この表は、その独立行政法人の役員等の給与です。これはホームページを見ていただいたらすぐ出るんですけれども、これを見てまずびっくりするのは、理事長が年収五百六十二万。あれっと思われる方がいますが、実はそれは三カ月分の給料で、一年間の給料ではないわけです。ほかにもそういう給与が載っていますが、平均一千二百万ほどいただいています。

 さらには、皆様方のお手元に、資料に載せておりますが、この資料ですが、赤いマークがあるところが、全てこの独立行政法人から子会社に天下った方々を赤い線で引かせていただきました。

 国交大臣、今、天下りの実態をちょっとお見せしたんですけれども、どうでしょうか。まだまだ改革すべきところはたくさんあるんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

太田国務大臣 幾つかの御指摘を今いただきましたが、まず天下り改革。これは、都市再生機構の関係会社の天下り改革の問題であります。

 機構から関係会社への再就職のあっせんということにつきましては、今から五年前になりますが、当時、冬柴国交大臣のときに、国会答弁におきまして、自粛すべきであるということを言いまして、それ以降行っておりません。

 そして、国家公務員につきましては国家公務員法によって禁止をされているわけですが、これは独立行政法人なんですけれども、いわゆる公務員型ではなくて、非公務員型の独立行政法人でありまして、これを禁止する規定はございませんが、あえてそれを自粛という方向へ持っていっておりまして、今申し上げましたように、二十年二月から自粛をしまして、いわゆる再就職のあっせんということについては行っていないという状況にございます。

 そして、関係会社に再就職している役員数について申し上げますと、平成十八年度末、このときに三百四人であったのが、昨年度末、二十四年度末で百二十人に減っているということであります。

 こうしたのが現状でございます。

佐藤(正)委員 それは、改革の中で五十社が二十五社に、関連会社が少なくなったんですね。だから、当然、その数が減るのは当たり前なんです。ただ、比率からいうとそんなに変わっていないんです。どう見ても、このマーカーを見れば、誰が見たってこれは多いよねと思うのは当たり前なんです。もっと改革を進めていただきたい、このように要望したいと思います。

 そして、この一番上の理事長は、実は国交省から天下りをされた方です。そして昨年退職されて、三カ月程度の給与をもらったのがこの数字であります。

 これからまたこの問題については国交委員会等も含めて議論を深めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

 質問を終わります。

二階委員長 次に、笠井亮君。

笠井委員 日本共産党の笠井亮です。

 まず、伊豆大島を初め、台風二十六号などで犠牲となった方々にお悔やみを、そして、被災者の皆さんに心からのお見舞いを申し上げます。

 記録的な豪雨に襲われて土石流による大災害を受けた伊豆大島の災害は、依然として進行形であります。私も、十九日の土曜日に現地を視察してまいりました。ちょうど一年前に公務で宿泊した椿園周辺の、家ごと押し流された変貌ぶりに息をのんで、亡くなった方々を悼んで手を合わせました。

 被災者の方々から、とことん救助、救援を、そして、そのときは、今晩から心配の二次災害を何としても防いでもらいたい、島で頑張っていく若い世代をぜひ支えてほしいと痛切な声を伺ってまいりました。

 そこで、安倍総理、政府としても、救助、救援、そして二次災害の防止、避難体制確保に全力を尽くすとともに、被害の復旧、被災者の生活支援、自治体への財政支援、速やかな激甚災害指定など、国を挙げての万全の措置をとることを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

安倍内閣総理大臣 台風二十六号による記録的な大雨により亡くなられた多くの方々に心から哀悼の意を表するとともに、被害に遭われた方々に対して心からお見舞いを申し上げます。

 政府においては、台風二十六号による大きな被害に加え、台風二十七号の接近によるさらなる被害が懸念されることから、大島町に政府現地災害対策室を設置し、関係機関が一体となって、いまだ行方不明となっている方々の捜索に全力を尽くすとともに、被災された方々への支援、被災地の復旧等に総力を挙げて取り組んでいるところでございます。

 十九日には、古屋担当大臣、太田国交大臣、そして小野寺防衛大臣を派遣したところでございますが、防衛省においては五百名の態勢をさらに千人にして今対応をしているところでございまして、このたびの災害対応について速やかに、また検証を行った上で、その教訓を今後の対策に生かすなど、災害対策に万全を期してまいりたいと思います。

笠井委員 古屋防災担当大臣、私もたまたま現場で居合わせることがありまして、大臣と一緒に、この災害で両親を失った被災者から具体的な要望を伺ってまいりました。

 都立広尾病院に搬送されて集中治療室にいる妻や子供の治療が長期間になるというので、付添人も近くに滞在できるようにしてほしい、こういう要望でありましたけれども、大臣もそれを聞かれて、全力を尽くしたいと言われました。

 この方については、その後聞いてみますと、病院側も柔軟に対応すると言っているようですけれども、さらに、さきの避難勧告を受けて、二十日には十四人の入院患者も搬送されております。離島から都区内に搬送された患者の家族が、近くに付き添うというのは当然であります。しかし、病院には付添部屋が三室しかない。

 そこで、災害救助法が適用されているもとで、当面の避難場所として近くに宿舎を確保、借り上げしたり、あるいは食事代についても現金で出すということもできるはずでありまして、そういうことを具体的に解決すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

古屋国務大臣 お答えさせていただきます。

 私も、政府代表として十九日に視察をしました。委員もたまたま現場でお目にかかることができました。

 現時点で、お亡くなりになった方は二十九名、そしてまだ行方不明者は十八名いらっしゃいますね。自衛隊、消防、警察そして土木関係者を挙げて、今、この行方不明者の捜索のために徹底を尽くしております。改めて、お悔やみを申し上げるとともに、被災者にはお見舞いを申し上げたいというふうに思っております。

 政府としても全力で取り組みをしていく。ただ、まずやらなきゃいけないことは、この行方不明者の捜索と同時に、台風二十七号が来ております。現実に、今、非常に地盤が緩くなっておりますので、二次災害が起きる危険性が高いですね。やはりそれをできるだけ食いとめる。

 そして、適切な避難指示、勧告を出すために、政府で、私は、現地で対策室を速やかにつくるよう決定をいたしまして、今、内閣府の審議官をずっと張りつけさせて、各省庁の実務担当者もそこに連携して、大島町の役場そして東京都、これは支庁がありますので、そことも連携をとって万全を期す対応をしております。

 それで、今御質問のございました、いわゆる災害救助法の適用によりまして柔軟な対応をしてほしいということでございますけれども、確かに、高齢者を対象として、島外への避難の意向を示している方がいらっしゃいますので、そういった対応も国庫補助ということでも可能でございます。

 一方では、実際に御両親を亡くされた若いカップルの方のお話を聞けまして、やはりそこでは、災害でけがをした人本人は医療提供という形で災害救助法で支援の対象になりますけれども、一方、付き添いの方については、これはやはり東京都ともよく相談をしながら、柔軟な対応ができるような話し合いはしっかりしていきたいというふうに思っております。

 いずれにしても、被災者の立場に立ったきめ細かな支援、これは現地の対策室がございますので、現地の役場なり関係者からしっかり御要望をいただいて、万全の取り組みをしていく。

 それからもう一点、やはり心配なのは心のケアですよね。こういったものもしっかり万全を期していきたいというふうに思っています。

笠井委員 今、被災者の立場に立ったという大臣のお話、非常に大事だと思うんです。八十三歳の女性が、敷地内に厚くたまった、そして重くなった土砂を必死にかき出そうとしたけれども、なかなからちが明かない。もちろん、ボランティアやいろいろな力があると思うんですけれども、そういう現状を伺いました。それをかき出して、住宅を修理して、とりあえず住めるようにする、これは、被災者の生活を取り戻す上で緊急に必要であります。

 東日本大震災の教訓を踏まえた改正災害対策基本法は、被災者一人一人の生活再建を理念に位置づけました。大臣も今言われましたけれども、その立場で、災害救助法の適用ということで、そうした土砂排除やあるいは住宅の応急修理を含めて、被災者の立場に立って援護を図る、そして災害からの復興を図る。何よりもまず二次災害を防ぐということを含めて、万全の措置をとっていただきたいと思います。

 次に、東京電力福島第一原発の放射能汚染水の問題であります。

 改めて確認いたしますが、今回の原発事故対策に当たる原子力災害対策本部というのが政府に設置されている。その本部長は、安倍総理、あなたでよろしいですね。

安倍内閣総理大臣 本部長は私であります。

笠井委員 総理は、汚染水問題について、この国会の所信表明演説で、国が前面に立って責任を果たしていくというふうに表明されました。

 では、なぜ、これまでと違って、国が前面に出るということを言われたんでしょうか。

安倍内閣総理大臣 この福島第一原発の過酷な事故は、今まで世界でも経験をしてこなかったような過酷な事故であります。

 そして、この事故を経て、廃炉、そして汚染水の対策、相当大きな難しい課題がたくさんあるわけでございますので、これは東京電力任せにすることなく、今後の工程表の管理や進捗管理、そうしたさまざまな難しい課題の解決等については、国がしっかりと責任を持って対処していくべきである、このように判断をしたところでございます。

笠井委員 まさに大きな、世界で経験したことがないような事故が起こって、大変に難しい課題があると総理は言われました。

 やはり、福島原発事故から二年七カ月が過ぎて、事故はまだ進行形で、そして十五万人の県民が県内外で避難生活を続けている。我が党は、直ちに原発ゼロの決断にこそ踏み切るべきだということを提案しておりますが、同時に、この汚染水問題でいえば、原発や将来のエネルギー政策について、立場の違いを超えて、英知と総力を結集して当たるべきだ、こういうことを主張しておって、その立場から緊急提言も行いました。

 総理は、今、国が前面にということを言われましたが、そうおっしゃるのであれば、私は、それにふさわしい転換が、切りかえが必要だということをこれから質問していきたいと思います。

 まず、今、福島原発からは、一昨年三月の事故直後に大気中に放出された量を大きく超える規模で、大量の放射性物質が汚染水という形で出続けている。セシウムとかストロンチウムとか、こう言われますが、そういうものを含む汚染水が毎日四百トンふえ続けて、この原発の中で漏れ続ける事態が相次いでいる。そういう事態に対して、海を汚してほしくない、これがまず何よりも地元の福島県民の痛切な願いであります。また、海に面するほかの県やあるいは海外の国々にとっても影響の大きい問題であります。

 そこで、総理、対策本部長として、放射能で海を汚さない、そのためにあらゆる手だてをとる、そういう立場で向かっていらっしゃるんでしょうか。そこを伺いたいと思います。

安倍内閣総理大臣 具体的には経産大臣の方でお答えをしますが、今まで後手後手の対応であったことから、その後手後手の対応から先手先手の対応に変えていかなければならない。

 そして、政府としては、先ほど申し上げましたが、全体の工程管理や進捗管理、あるいはまた、技術的難易度が高い、汚染水問題解決のボトルネックとなっている事業の財政措置、そして、予防的かつ重層的な対策の検討、国内外での正確な情報発信などに責任感を持って取り組んでまいります。

 こうした考え方のもとで、政府は、先般、汚染水問題に関する基本方針において、政府の姿勢と具体的な対応策を決定いたしました。その中において、基本的には、地下水を汚染源に近づけない、汚染源を取り除く、そして汚染水を漏らさないという三つの基本方針のもと、国として、陸側の遮水壁の設置や高性能な多核種除去設備の整備などの対策を実施してまいります。

 また、委員も今触れられたように、これは世界の英知を活用しながら、予防的かつ重層的な対策を講じていくことで、一日も早い汚染水問題の解決に向けて取り組んでいく考えであります。

笠井委員 私が伺ったのは、汚染水で、放射能で海を汚さない、このことをきちっと原則として確立する、そういう立場で臨みますかと聞いているんですよ。

茂木国務大臣 今、総理の方から全体の対策を申し上げました。

 海を汚さないためには、単純に海側の問題じゃなくて、まず、山側から入ってくる八百トン、敷地内だけでも四百トン、この地下水を汚染源に触れさせない、汚染水にしないということが重要であります。

 同時に、たまっている汚染水、これを放射能を除去していく。多核種除去装置、六十三核種のうち六十二核種まで取り除けます。こういった取り組みをすると同時に、海側におきましても、先ほど総理の方からもありましたように、水ガラスによります地盤改良、さらにはその上も舗装するつもりです。そして、海側の遮水壁をつける。こういった形で万全の対策をとってまいりたいと思っております。

笠井委員 これからいろいろ万全な対策をとるのは当たり前なんですよ。遮水壁や、ALPSと言われました、そうやって取り除くもの。あるいは海側の問題。そういう対策を英知を結集してやるのは当たり前なんです。

 同時に、問題は、今現に毎日のようにサイト内で漏れている、そして流出が起こっているということ、それに対して前面に立つかどうか。そして、そのときに、総理、つまり、汚染水で海を汚さない、はっきりこのことをその立場に立ってやり切るかどうかなんですよ。そこのところはどうですか。そこのところを端的に言ってください。

安倍内閣総理大臣 福島第一原発における汚染水の影響を外洋に拡大させず、国民の健康を守っていくことが極めて重要であるというふうに考えております。

 この観点から、汚染水の対応については、まず、地下水流入量抑制による汚染水の増加の防止、そして、汚染水処理施設の整備による汚染源の除去とタンクの増設による汚染水の管理といった手当てを講じることで、海への安易な放出は行わない方針であります。

笠井委員 結局、対策をとるけれども、安易な放出は行わないと言われるだけなんですよね、安易な放出なんですよ。

 つまり、今は、海をはかって基準値以下というふうにいろいろ言われたりするんだけれども、原発サイト内では毎日のように汚染水が漏れてトラブルが起きているわけですよ。港湾外にセシウムが流出していることも判明しているわけですよ。

 台風二十六号でも、東電は大量の雨水を流して、タンクの堰十一カ所から、きのうきょうの話です、基準値を大きく超える汚染水が流出をして、外洋に出た可能性が濃厚と言っているわけでしょう。まだ海での数値として、非常に高いものがわっとあらわれているかどうかというところが問題になっているかどうかという問題なんですよ。

 要するに、総理は、安易な放出はしないとしか言えないのは、結局、海は汚さないと確約できないからじゃないんですか。総理。

茂木国務大臣 外洋への影響につきましては、福島県沖を含めまして、広い範囲におきまして、セシウム濃度を継続的に測定を行っております。その結果は、継続的に基準値をはるかに下回る値、もしくは測定できない値、こういう形でありまして、そういった意味におきまして、この汚染水の影響、これは一定のエリアにとどまっていると考えております。

 そして、そこの中で、我々、政権につきましてすぐに、この汚染水の問題は極めて重要であると、専門家を集めまして、もう四月には汚染水処理の委員会を立ち上げて、五月の三十日に、緊急対策、抜本対策の取りまとめを行いました。

 ただ、現場におきまして、その後、貯水タンクからの漏えい等々の問題が起こり、東電任せにはできないということで、総理の答弁のとおり、国も前面に立ってこの問題への対処に当たっていくという基本方針を固め、アクションプランをつくり、そして現在は、さらに、潜在的なリスクがないか、それに対する予防的な措置、同時に、今行っているアクションプランについて十分効果が上がらなかったときにどうするか、こういう重層的な措置、こういったことをしっかりととってまいりたい、そのように考えております。

 もちろん、過去についてどうであったということを、昨年までの運営について申し上げるつもりはありません。これから与野党を挙げて、国を挙げてこの問題の解決に取り組んでいきたい。よい提案がございましたら、何なりとおっしゃってください。きちんと検討してまいります。

笠井委員 だから、立場の違いを超えて提案しているわけです。

 今いろいろ言われるけれども、結局、原発の中でいうと、毎日のようにトラブルが起きて、雨水が漏れて、汚染水が出てという状況なんでしょう。それが今、現時点で、海でどれだけの濃度になっているかということは別ですよ。薄くたって、それが大量になって、どんどん出続けて海に行けば、海への蓄積は莫大な量になる。

 結局、総量が問題なんですよ、これから。まだ出ているところがとまっていないんだから。これから出ていくという状況をとめていないんだから。そういうときに、大丈夫ですという話をしたってしようがないわけです。

 では、伺いましょう。

 ことし八月十九日に、四号機の山側にあるタンクから三百トン余りの汚染水が漏れ出しました。先週十七日には、近くの井戸の地下水で、ストロンチウムなどベータ線を出す放射性物質の濃度が、前日までの六千倍以上に一気に急上昇する、最も高い値になったことも判明いたしました。

 総理の認識を伺いたいんですが、では、この三百トンの汚染水がどこへ行ったのか。海や地下にどこまで広がってしみ込んだのか。それは、総理御自身、わかっていらっしゃいますか。

 総理に聞いているんです。わかっていますかと聞いているんです。総理じゃないでしょう、あなた。

茂木国務大臣 総理ではありません。しかし、私は、東京電力を管轄する所管の大臣であります。

 その汚染水漏れ、個々の事象は確かに起こっております。そして、それについて、それが海に出ないように、さまざまな重層的な対策をとっております。当然、地下にしみ込んでいる分につきましても、その汚染された土を回収する、また、そこで取り得る限りの水を取り出す、こういった努力も続けております。当然、原因究明、毎日入ってくる水の分もあるわけでありますから、それも含めて進めているところであります。

笠井委員 個々の事象の集まりが問題なわけですよ。それが毎日起こって、今、どんどん出ているわけですからね。

 だから、今の、三百トンがどこまでどう広がってしみ込んでいるのか、海や地下がどうなっているかというのはわかっていますかと聞いているんですよ。総理、どうですか。わかっているかどうかだけ答えてください。

茂木国務大臣 正確に答弁させていただきます。(笠井委員「わかっているかどうかだけ」と呼ぶ)正確に答弁をさせていただきたいと思います。

 八月十九日に三百トン漏れたH4タンクエリアの汚染水については、これまでの観測結果から、多くは近くの土壌にしみ込んでいると考えられております。

 引き続き、周辺の状況を監視するとともに、土壌の回収等により、これらの汚染の影響を拡大させないように努力をしたい。

 少なくとも、その大半は土壌の中にしみ込んでいる、こういった状況であります。

笠井委員 考えられているけれども、引き続き調べてやっていきたいという話は、わかり切っていないという話でしょう。つまり、この汚染水が今後どう動くかもわからないんですよ。

 それだけじゃないですね。いろいろな場所から、さまざまな経路で、長期間にわたって大量の汚染水が海に出るおそれがある。だから、そういう可能性があるということについて、本部長である総理には、そういう危機的な状況、あるいは瀬戸際にあるという認識があるかどうかが問題になってくるわけですよ。

 そういうときに、総理は国際舞台で何と言われたか。既にこの間も言われてきましたが、状況はコントロールされている、影響は完全にブロックされている、こう断言をされたわけです。ところが、本会議では、全体としてという言葉をつけられた、状況はコントロールされていると考えると。そして、完全にブロックされているという方は、完全にという言葉が取られた。

 なぜ言いぶりが変わったんですか、総理。

安倍内閣総理大臣 もちろん、基本的には同じであります。汚染水の影響はブロックされている、このように申し上げたわけでございまして、そして、いわば健康への被害という意味においても、これは完全にブロックされているわけでありますから、その考え方においては、これは変わっていないということでございます。

笠井委員 今、基本的に同じとか言われました。健康への影響は完全にと言われたけれども、汚染水のことについてはブロックとしか言われない。

 完全にという言葉がなくなったのは何でですか。

安倍内閣総理大臣 完全にということを私は申し上げて、これはオリンピックの招致の際に申し上げているわけでありますから、これは完全にということで結構でありますが、いわば、我々は、この問題、汚染水の問題についてはしっかりとモニタリングを行っておりまして、このモニタリングの結果、全て基準値をはるかに下回る数値しか出ていないわけでありまして、そういう意味におきましては、汚染水の影響は完全にブロックされているということで申し上げているわけでございます。

笠井委員 あの本会議では、そしてこの間は完全と言わないで、また完全に戻るわけですね。戻る。

 総理は本会議では、個々の事象は発生していると。だから、完全にという言葉は言わなかったわけですよ。個々の事象と言われた。個々の事象が発生しているということであれば、そして完全という言葉を言わないのであれば、やはりあのときの言葉は間違っていたと率直に言われるべきじゃないですか。

安倍内閣総理大臣 これは、いわば言葉についていろいろとおっしゃっていますが、今私が申し上げているのは、そういう意味においては、完全にブロックされているということであります。

笠井委員 改めて完全にということは、もう大丈夫だという話を今されたわけですが、コントロールということについてよく言われます、全体としてと。

 なぜ全体としてというふうになったんですか。

安倍内閣総理大臣 ブエノスアイレスにおいて私が申し上げたのは、ザ・シチュエーション・イズ・アンダー・コントロールと申し上げまして、これは、私が責任者として状況を把握していて、それに対する対応をしっかりと行っているということであります。そして、個々としてのさまざまな事象がありますが、そうした対策も含めてしっかりと対応していくということであります。

 さらに加えていけば、今申し上げましたように、今までさまざまなモニタリングを行いまして、近海においてモニタリングを行っていて、さらに、その数値において基準値をはるかに下回っているという状況において、私は、状況を含めて、これはコントロールしているということを申し上げているわけでございます。

笠井委員 さっきの話もそうだ。結局は、個々の事象が起こっているということは認めざるを得なくなった。つまり、九月、国際舞台で言った後も次々相次ぐから。個々の事象は起こっていると今総理も言われました。まさに、それはコントロールと違うじゃないか。

 つまり、コントロールというのは、個々の事象も含めて汚染水の動きが全て手のひらに乗っかっていて、そしてやられているということになってくるわけで、どう流れているかもわからずに、そして、わかっている部分も何度も漏れ出しているというのはコントロールと言わないんですよ。当たり前でしょう。福島県民も国民も、明らかにそういう事実と違うことを繰り返し言われたり、表現をかえたり、言われるから、怒っているわけです。

 そこで、パネルにしてまいりました。福島県の浪江町の町議会が、九月議会において全会一致で採択をした意見書の部分であります。

 表題は、「「非常事態」となっている福島第一原子力発電所の汚染水問題について国が全面的に責任を持ち政府直轄で解決することを求める意見書」というものでありまして、この中で、IOCでの総理の発言について、事実に反する重大な問題があると考えるということで、二点を挙げて、まず、そのうち一つ、こう言っております。「現実には地上タンクからは、大量の高濃度汚染水が漏れ、地下水を汚染し、湾内に流出し、汚染水が防波堤の開口から外海へ流出していることは誰の目にも明らかである。したがって「コントロール」「完全にブロック」などされていないということ。」であると。

 総理は、この意見書の指摘をどう思われますか。

 総理、総理の認識です。あなた、総理じゃないでしょう、さっきから。

茂木国務大臣 正確にお答えを申し上げます。

 総理がブエノスアイレスで申し上げましたのは、ザ・シチュエーション・イズ・アンダー・コントロール。ザ・シチュエーションですから、それは状況なんです。状況のことをシチュエーションといいます。そして、イズ・ストップトじゃないんです。全体が停止しているんじゃなくて、アンダーコントロールなんです。制御をされているということが極めて重要なんです。

 そして、汚染水につきましても、ブロックされている、一定のエリアにとどまっている。汚染水がないとは言っていないんです。ゼア・イズ・ノー・コンタミネーテッド・ウオーターなんということは一度も言っていないんですよ。汚染水はあるんですよ。そして、それをできるだけふやさないようにしていく。そして同時に、汚染源を取り除く。六十三核種のうち六十二核種まで取り除けば、これは危険度は減るわけでありますから、そういったことをしっかりとやっていきたい。

 そのことにつきましては、国民の皆さんに対しても、さらには福島の皆さんについても、これからもしっかりと説明をしていきたい、このように思っております。

笠井委員 今の大臣のを聞いたって、国民の皆さんは誰も納得しないですよ。要するに、ごまかしですよ、やっているのは。

 総理、総理の発言について、町議会全会一致で意見書を出してこう言っているんです。総理はこれをどう思われますかと、総理に聞いているんです。

安倍内閣総理大臣 今、茂木大臣から答弁をいたしましたように、私がザ・シチュエーション・イズ・アンダー・コントロールと言ったのはそういう意味でありますし、先ほど私が答弁したように、状況についてしっかりと把握をしているし、さまざまな対策をやっているということでありますし、そして、ブロックされているというのは、健康への影響について、影響は完全にブロックされている、こういうふうに申し上げたわけでございまして、つまり、影響といえば、さまざまな基準値においてそれを超えるものが出たら、これは影響が出ているということになるわけでございます。

 そこで、そういうさまざまな御意見もございますので、我々ももっとしっかりと説明していく必要がある、このように思うわけでございますが、同時に、先般お伺いをいたしました相馬市においては、その漁協の皆さんは、私の発言も含めて、しっかりとこれは風評被害を払拭してもらいたいということでありまして、彼らが試験的に操業している魚介類等には安全性において全く問題ないという結果が出ていますから、そのことはしっかりと、これはまさに内外に対して発信してもらいたいということであります。

 そして、私がブエノスアイレスに行く前には、これはかなり報道等によって、あたかも大きな影響が人に既に出ているかのごとくの、そういう報道ぶりもあったのも事実でありますから、そういうものはしっかりと払拭をしていくことが大切だろう、こう考えたところでございます。

笠井委員 健康の問題もここに厳しく指摘していますが、要するに、人体に甚大な影響が出たら大変なんです、この問題で。だから、ちゃんとやれという話になっているわけですよ。

 私も、相馬にも行きました。いわきに行って、漁協の皆さんとも話しました。試験操業を開始した漁民の皆さんも、要するに、これから出たら困る、しっかりと対処してくれということを言われているわけです。汚染水の現状も、今後どうなるかもわからないのに、ブロックされているとか風評とかと言って事態を小さく見せて、まともに対応しないということではだめだという問題で、そういう国の姿勢に意見書は怒っているし、県民、国民は怒っているわけです。世論調査だって、七割が、コントロールされているとは思っていないと言っているわけですから。

 福島県知事も、国家的な非常事態と、今の事態を言われています。事故は収束していない。政府として、収束宣言を撤回して、まさに汚染水問題は非常事態にあるとの認識を共有すべきだと私は思います。

 そこで、一つ提案なんですけれども、いずれにしても、事実に向き合うと言われるなら、総理の責任で、放射能汚染水の現状、地下水脈の実態、海洋に出た総量とモニタリングなど、あらゆる立場の専門家の英知を結集して、徹底調査して公表すべきだと思いますが、総理、いかがですか。

安倍内閣総理大臣 福島第一原発については、原子炉等の状態を継続的に監視しております。原子炉が安定的に冷却され、追加的な放射性物質の放出も大幅に抑制されていることが客観的データで確認されておりますが、他方、今なお厳しい避難生活を強いられている被災者の方々のことを思うと、これはまだ収束という言葉を使う状況ではない、こう考えております。

 この汚染水問題については、先ほど申し上げましたように、東電任せにせず、国が前面に出て対応していくわけでございますが、このため、地下水等の専門家を集めた汚染水処理対策委員会における検討や、国際廃炉研究開発機構による専門家を集めた汚染水問題関連技術の公募を行うとともに、海洋モニタリングにおける国際原子力機関との協力、東京電力による社外専門家の招聘など、国内外の専門的知見を総結集して対応しております。また、汚染水対策の状況については、その都度公表しているわけでございます。

 今後も、世界の英知を活用しつつ、汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。

笠井委員 この汚染水問題が重大化したということで、九月三日に原子力災害対策本部会議が開かれました。合同会議だったと思うんですけれども、本部長である安倍総理が、その場で、東電任せにせずと、今言われたことをまたそのときに言われまして、政府が前面に立ち解決に当たると述べられて、九月七日の内外記者会見では、私が責任を持って実行するというふうに表明されました。それから四、五十日たっているわけですけれども、さまざまな汚染水漏れあるいはトラブル事象が起こっている。

 その後、総理は、対策本部会議を何回開かれましたか。やったかどうかだけにしてください。時間のあれがありますから。

茂木国務大臣 九月三日に原災対策本部を開きまして、そこでの三つの基本方針、総理の御指示をいただきました。それに基づきまして、九月の十日に関係閣僚等会議を開かせていただきました。さらには、現地の対策本部、これは経済産業省の赤羽副大臣を本部長としまして設置をしましたが、そちらでも会議を続けております。

 十日の日にアクションプランの取りまとめを行いました。そして、先ほど申し上げました予防的、重層的な対策を年内に取りまとめるべく、今、さまざまな技術公募等々を行っているところであります。

笠井委員 長々言われて、私の質問に一つも答えていないんですよ。対策本部会議をやったかどうか聞いているんです。

 総理、総理は本部長でしょう。

 また余計なことを言わないでください、やったかどうかだけ聞いているんですから。

茂木国務大臣 九月三日に対策本部会議を開きまして、大きな方針の決定をいただきました。(笠井委員「ですから、やったかどうかだけ。さっき聞きました、それは」と呼ぶ)だから、そのようにお答えをいたしました。(笠井委員「だから、その後やったんですかと聞いているんですよ」と呼ぶ)大きな方針を対策本部会議において出しまして、そのフォローアップの仕方をどうしたかについて、きちんと答弁をさせていただきました。

笠井委員 やっていないんでしょう。やったんですか、総理。やったかどうかぐらい言ってくださいよ。そんなもの、いいかげんにごまかさないで。(発言する者あり)

二階委員長 静かにしてください。

茂木国務大臣 九月三日に原災対策本部会議を開きました。そこで大きな方針、三つの方針……(笠井委員「さっき同じことを言った。やったかやっていないか。委員長、ちょっと注意してください」と呼ぶ)必要なときには、常に総理のもとで原災対策本部を開かせていただきたいと思います。(笠井委員「委員長、時計をとめてください。ちょっとひどいですよ、これは。あんまりですよ」と呼ぶ)

二階委員長 もう一度、茂木経済産業大臣。

茂木国務大臣 総理を本部長とする対策会議、これは、大きな方針、政治判断をする場だと考えております。(笠井委員「だめですよ、委員長。これはだめですよ。さっきから同じことを何回も言っている。答えていないもの」と呼ぶ)

二階委員長 ちょっと静かにしてください。

茂木国務大臣 質問にお答えいたしております。少し冷静に聞いてください。汚染水の問題は大切な問題ですから、冷静に聞いていただきたい。

 九月三日に開かせていただきました。そして、その後のフォローアップは、つかさつかさで行っております。また、必要な状況になりましたら、原災対策の本部会議を開かせていただきます。

二階委員長 どうぞ。(笠井委員「ちょっと時計をとめてください。だめですよ」と呼ぶ)質問を続行してください。

笠井委員 総理、やったんですか。一言言ってください、総理。こんなのはだめですよ。やったかやらないかぐらい言えないのか。

安倍内閣総理大臣 今大臣からお答えをしたように、九月三日に大方針を決めたということであります。

笠井委員 何で、やっていないということをそんなに言いたくないんですか。本部会議をやったんですか、やっていないんですか。事実だけ言ってくださいよ。

茂木国務大臣 申し上げますが、たくさんの会議をつくって、連日のように会議だけが踊っていれば問題が解決するとは我々は思っておりません。

 きちんと大きな方針は総理のもとで決めます。そして、現場の会議、関係閣僚会議等々を開いてまいります。必要なときにはやります。そういう判断を総理のもとで行わせていただきたいと思っております。

笠井委員 会議が踊っていればいいとか、そんなのはとんでもない話ですよ。こんなに深刻な事態が起こっているのに、やっていないということについて率直に認められないという話でしょう。

 九月三日以降も、あふれ出した、あるいはパイプの継ぎ目から漏れていたとか、港湾でなく外洋にもセシウムが直接漏れていたと、毎日のようにそういう事態が起こっているわけですよ。

 それなのに、結局のところ、対策本部会議、一回もやっていないわけでしょう、あれこれやっていると言うけれども。それほどの認識だということなんですよ、この問題について。

 まさにそういう点で、東電任せになっていない、せずといっても、任せているんじゃないかという話ですよ。台風二十六号で汚染水が大量に流れ出ても、政府は説明一つまともにしない。そして総理は、東電社長の後ろにいるだけで、表に出てその事態についてちゃんと言わないでしょう、本部長で。文字どおり、前面に出て対処すべきだと思うんですよ。

 汚染水問題対策でまさに英知を結集しなきゃいけないというときに、東電社長、見えていますけれども、東京電力は、原子力規制庁に求められて、十月十五日に、福島第一原発の「汚染水貯留設備(タンク)からの漏えいの問題点と現場管理の強化について」という報告書を出しました。総理は本部長として、その報告、御存じでしょうね。

 総理、知っているかということを聞いているんですけれども、総理に。総理、御存じですかと聞いているんです、報告。

茂木国務大臣 現場の管理体制、保管体制について万全を期すと、九月三日の原災本部、そして十日の関係閣僚会議で決めさせていただきました。総理も、その後、現地を視察しております。

 そして、例えば、この漏えいの原因になっておりますパトロールの体制、圧倒的に強化をさせていただきました。同時に、今のボルト締めのタンクにつきまして、これを溶接型のタンクに置きかえる、こういった要請をして、それにつきまして東電から報告を受け、しっかり大臣として確認をいたしております。

笠井委員 総理が、東電が出した、規制庁の求めに応じて出した報告書を御存じですかと聞いているのに、何で茂木大臣が関係ないことを言うんですか。私の質問時間を奪うんですか、あなたは。

 総理が知っているか、聞いているんじゃないですか。こんなの、ないよ。

茂木国務大臣 時間を奪っているつもりはありません。お聞きいただいていることに対してきちんとお答えをしているつもりです。

安倍内閣総理大臣 東電の報告については、これは受けております。

笠井委員 茂木大臣、こういうのを、総理をブロックしていると言うんですよ、完全に。

 私、この報告を読んで、あきれました。必要な要員配置や体制をとらないままに作業が進められて、汚染水漏れを繰り返していたと東電自身が認めております。

 例えば、今月一日にホースの接続ミスで汚染水がタンクから推定五トンあふれ出た事故で、水の移送作業を一人で実施せざるを得ない状況だったとしており、傾いたタンクに過剰注水して高濃度の汚染水が外洋流出したという二日の事故では、地盤が傾いていることを承知しながら、どれだけ傾いているかは実測していなかった、忙しい状況が続いて要員が不足しているもとで、対応の手順書もつくらずに、水位の確認作業もきちんとされていなかった、こういうふうに言っています。

 廣瀬社長、いらっしゃっていますが、そういう報告書ですね。

廣瀬参考人 規制庁に報告をいたしました回答書には、そのように記載されているところでございます。

笠井委員 それで、総理は本会議で、そういう状況の中で、東電は二百人増員しますから、やっていますからというふうに言われたんですけれども、しかし、実際にはどうかといえば、このパネルをごらんください。

 東電の福島原発の作業員というのは、ことしに入っても減っているのが現実なんですよ。年度末でいえば、年度末の仕事だって、どういうわけか年度末はふえちゃうんだけれども、それが過ぎるとがくんと減って、汚染水問題が深刻になったのに、九月、十月にかけてがくんと減っているんですよ。二百人ふやすと言いながら、減らしているんです。

 そして、現場の作業員の皆さん、本当に長時間の過酷な労働のもとで、しかも、ふなれな方々が多くなってきて、手当もまともに払われない状況がある。そして、線量が、上限まで浴びた方々は作業もできないという状況になっている中で、こういう事態が実際起こっている。

 この一つをとったって、対策本部会議を開いて、こんな東電の状況、明らかに東電自身も認めた状況があるのに、これでいいのか、こんなことで本当に汚染水問題の対策ができるのかといって、ちゃんとやるべきじゃないですか。こんなときに再稼働だとかなんとかと言っている場合じゃないといって、総理が決断すべきじゃないですか。どうですか。

安倍内閣総理大臣 この問題につきましては、今委員が指摘をされたように、人員面でも二百人増員を図ることとしておりまして、そして原子力規制庁長官からは、東電の廣瀬社長に対して、早急に現場管理が正常に行われるように手当てをすることなどをさらに求めているわけでございます。

笠井委員 総理自身が乗り出さなきゃだめなんです。

 片一方で政府が何をやっているかといったら、規制庁が求めたのに応じて、再稼働のために人員募集までやっているんですよ、それを総務省も認めているんですよ。そんなことをやって再稼働をやりながら、こんなことでは許せないと思います、私は。汚染水問題で国が前面に出ているとは思えない。

 文字どおり再稼働をやめて、本当にこの問題に集中する。そして、一たび事故が起こったら大変なことになるということで、原発はゼロを決断する。元総理だって言われているんだ、小泉さんだって。そういうことをやるべきだということを強く求めたいと思います。

 最後に、委員長、この問題をさらに求めていきたいと思う。時間を邪魔されましたので、集中審議、ぜひ理事会で協議をお願いします。

二階委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

笠井委員 終わります。

二階委員長 これにて笠井君の質疑は終了いたしました。

 次に、畑浩治君。

畑委員 生活の党の畑浩治でございます。

 まず、本日は、消費税増税の関係から議論をさせていただきたいと存じます。

 消費税の増税、十月一日に総理が決断されました。地方の生活者あるいは中小企業、こういう人たちの景気回復がまだの中で、特にデフレ脱却も実はまだの中で増税が決定されたことは、私は大変残念に思っております。

 ちょっとフリップを用意させていただきましたが、「見せかけのデフレ脱却」と書いておきました。「GDP成長率三四半期連続でプラス」ということで「政府の景気判断は上向きに修正?」ということでありますけれども、これは実は消費が拡大したというわけではなくて、やはりコストが上がったから。実は、エネルギー価格、アベノミクスの副作用でしょうけれども、輸入物価が上がって、そこが物価の上昇にはね返っているということで、持続的な経済成長、景気回復ではないと思います。

 ボーナスが、まあ賃金がふえたという話もきのうからありましたが、基本給は、実は最新のデータも含めて十五カ月連続で減っております。賃金、所得がふえたというのは、全体の雇用者数掛ける賃金で全体がふえている。つまり、どういうことかというと、一人当たりの賃金は減っている。要は、低い賃金の労働者もふえているということは確かだと思いますが、確かに基本給は減っております。このデータもありますけれども、二〇一一年から見ると賃金はかなり減っております。だから、実はこういう中で消費税増税をすべきではないと思います。

 この消費税増税を行うと、三%上げただけで、平均の家庭で十万近く負担が出てくる。低所得者に一万なり、最大限一万五千円の給付ということでありますが、これでは見合わないぐらい負担が多くなります。

 総理、いわゆるアベノミクスということで、これまで、第一、金融、第二、財政で景気がよくなってきたとおっしゃっております。私は、実はこの消費税増税というのはアベノミクスに矛盾するんじゃないかと思っております。デフレ脱却を最優先に考えるのであれば、やはり消費税増税は今すべきではない。

 世間の人は、第一の矢、金融政策、第二の矢、財政政策と来て、第三が何が来るかと期待したら、実は消費税増税が第三の矢であったと。こっちにはね返ってくる毒矢ですよね。そういうふうに受け取っている人も私は多いのではないかと思います。

 総理、どのような経済状況で消費税増税の御判断をされたのか、改めてお伺いしたいと思います。

安倍内閣総理大臣 消費税率の引き上げに当たっては、まず安倍政権における最重要課題は、デフレからの脱却と、そして経済の再生であります。このデフレからの脱却と経済の再生と財政の再建が両立できるかどうか、その道筋は確かなものかどうかということについて考え抜いたわけでございます。

 そして、私たちが進めているこの三本の矢によって世の中の空気が大きく変わったのは事実でありまして、足元の経済を見れば、実質GDP成長率は二四半期連続で三%以上のプラスとなり、主要先進国の中では最も高い成長となったわけでございまして、昨年の七―九がマイナス三・六だったわけでございますが、ことしの一―三はプラス四・一になり、四―六はプラス三・八になったわけでございます。

 また、雇用情勢も、有効求人倍率で見ますと、昨年は〇・八三倍であったものが、ことしの八月は〇・九五倍まで改善をしました。これはリーマン・ショック直前の水準でございました。

 さらに、物価の動向を総合してみると、デフレ状況ではなくなりつつあるわけでありまして、CPIのコアで見てみますと、七月はプラス〇・七、八月はプラス〇・八でありまして、輸入物価が上がっているではないかという先ほどの御指摘もございましたが、コアコアで見てみても、そのマイナス幅は小さくなってきて、ゼロに近づいてきているのも事実、前月比で見ればゼロになっているということでございます。

 こうした中におきまして、消費税率の引き上げによる反動減を緩和して景気の下振れリスクに対応するとともに、その後の経済の成長力の底上げと好循環を図るために経済政策パッケージを果断に実行していくことによって、デフレ脱却と経済再生、さらには財政の再建は両立をする、こういう判断をいたしまして、予定どおり五%から八%に引き上げるという判断をしたところでございます。

畑委員 今の御説明、今までのこの成果、私も安倍総理の御尽力に敬意を表する次第でございます。

 ただ、デフレ脱却を、私はまだされていないんだろうと思います。今おっしゃったように、実質GDPが成長したとおっしゃいました。しかし、GDPデフレーターがマイナスです。ということは、名目GDPはそれより下回っています。つまりデフレ脱却になっていない、明らかな定義です。ということは、デフレの中で消費税増税すれば、縮小して税収も減ってしまう、このおそれがあります。だから、これは見きわめるべき、まだ拙速だという理由がそこにあります。

 それからもう一つは、コアのCPIの議論をされました。コアコア、エネルギー価格も引いたコアコアの部分は、マイナス幅は縮小しているとおっしゃいましたが、ただ、マイナスなんです。デフレ脱却は、これも転じておりません。

 こういうことで、なおかつ腰折れしないように景気対策をするとおっしゃいましたけれども、私は、そう言うのであれば、消費税増税をしないのが最大の景気対策だと思います。増税しながら景気対策をするというのは、これは何回もいろいろなところで言われましたが、車のブレーキとアクセルを一緒に踏むようなもので、ちぐはぐだろうと思っております。

 実は、昨日発表された貿易統計速報で、貿易収支の赤字、おっしゃるとおり、かなり輸入物価が上がって、一九七九年以降、半期ベースとしては過去最大の赤字だということにもなっております。ちょっと心配される状況になっておりますが、総理、改めてお伺いしたいんですが、端的に、このような情勢の認識を踏まえて、デフレ脱却が成ったとお考えかどうか、そこをお伺いしたいと思います。

甘利国務大臣 デフレは脱却しつつあると思いますが、デフレ脱却に至ったというところまでは至っておりません。そのために、各般の経済対策にも取り組んでいるところでありますし、成長戦略としてアベノミクスの第三の矢を放っている。それを実行するための国会が今国会だということであります。

畑委員 総理も同じような、デフレ脱却は成ったかどうか、ちょっとそこの御判断をお伺いしたいと思います。

安倍内閣総理大臣 まさにデフレ脱却については道半ばであるというふうに考えておりますが、しかし、状況については、先ほど申し上げましたように、数値から見て改善しているということであります。

畑委員 デフレ脱却は成っていない、道半ばだというお答えだと思うので、ここで消費税増税をするかどうかの御判断が今の内閣でなされたと思います。私は、正直言って反対だし、まだ成っていない段階でやることはおかしいと思っております。そのことはちょっと申し上げておきたいんです。

 引き続き、ちょっと復興特別法人税の廃止について議論をさせていただきたいと存じます。

 私は、被災地議員として、消費税増税について申し上げますと、平成二十七年度まで集中復興期間ですから、ここの間で上げることは復興に支障のあるものという考え方のもとで、反対でありました。そういう論理もございます。しかし、それどころか、復興特別法人税を廃止するというふうな議論がこれからなされるようであります。

 私は、非常に違和感を感じます。復興は、企業も個人もみんなで支える、きずなだと言って導入されたんじゃないかと私は思います。そういうふうな説明をしておきながら、法人だけ廃止するということは、企業は復興を支えないという誤ったメッセージになるし、そうじゃないとおっしゃるんでしょうが、メッセージはそうです。被災地の人としては、メッセージとしては間違っているし、そういう不信感を持っております。

 そして、法人税は、引き下げの議論がありましたけれども、菅内閣のときにたしか三〇パーから二五・五パーになっておりまして、その後、野田内閣のときに復興特別法人税ということで、二五・五パーに一〇%上乗せになった。それでも二五・五の一〇パー上増しですから二八%ぐらいになると思いますが、三〇パーの本来の税率から比べれば二パー下がっております。

 一方、個人の所得税は二パー、二十五年間ですかね、上がっております。

 極めてこれは、経済議論とは別に、不公平だと思います。国民に対する背信行為と言っても私はいいんじゃないかと思っております。

 このような議論が出てくること自体に私は安倍内閣の政治姿勢を疑うものでありますが、そこの所見をお伺いしたいと思います。

甘利国務大臣 まず申し上げておきたいのは、十九兆という枠を、これでは足りないということで二十五兆に広げたのは安倍内閣であります。その上で、これから先、中長期にわたって被災地を支えていくために何が必要かという議論が大事だと思います。それは、長期にわたって支えていくだけの経済力を我が国が持つということが大事です。

 その上で、三年間分の法人税を二年で、一年分前倒しでやめました。まず、そのための費用の迷惑はかけない。法人税収の上振れ分がありますから、それを特会に入れて、被災地の方々の不安はまず払拭をする。その上で、中長期にわたって被災地を支えていくだけの経済力を持たなければならない、そのためには何をするか。好循環を起こさなければいけないのであります。

 企業業績が上がっていくことが賃金の上昇につながる、あるいは下請代金の上昇につながる、それをもって消費の力やあるいは投資の力にしていく、それをすることによって企業業績がまた上がってくる。その好循環をつくり上げることが、被災地を長きにわたって支えていくだけの経済の底力をつけていく、それが大事なのでありまして、一時的に一年分支えればいいというわけではありません。

 一年分については、上振れ分できちんと手当てをいたします。それから先の被災地を支えていく強い経済をつくっていくということであります。

畑委員 代替財源によって被災地に心配をかけないというのは当たり前です。これは、復興特別法人税廃止の議論とは違います。私が言っているのは、そういう経済の好循環ではなくて、筋として違っているんじゃないかということです。政治姿勢の問題です。

 この経済的問題について申し上げますときに、好循環で復興を支える、これは、企業が好循環で、法人税もふやして、まあ収益をふやして税に寄与するということなんでしょうが、その担保ということですね。つまり、法人税を単純に減税するだけであれば、これは内部留保がたまって賃上げに結びつかなかったというのが過去十五年の実績であります。このデフレの十五年の間に、企業の内部留保は百三十兆から三百四兆になっている。二倍以上ですね。この中で、賃金は一割以上下がっているということになります。

 ここは、復興特別法人税を廃止すると単純に言うのではなくて、では、それならば、どうやって好循環を生むのか、廃止することによって賃上げとのリンクをどう図っていくのか。雇用促進税制ならわかりますよ。これが十分かどうかは別として、雇用した者に対して税金が控除されるわけですから。

 そういう仕組みも含めて、復興特別法人税の廃止と賃上げをどうやってリンクする仕組みをつくっていくのか、そこをお伺いしたいと思います。

甘利国務大臣 雇用をふやし、賃金を引き上げていくための税制は、当初から用意をいたしました。しかし、それは、企業側にとってみれば極めて使いづらいという話でありました。

 まず、賃金を引き上げるために資する税制を使いやすくいたします。どの企業でも、使ってみたい、あるいは使っていこうという意思が起きるようなものにいたします。その上で、法人税をもとのレベルに戻すのを一年早く行います。

 そして、それはきちんと、雇用者報酬、賃金あるいは下請代金に還元をしていくという環境をつくるための政労使の会合を開きました。その場でも、総理御自身から要請をさせていただきました。そしてその場で、企業の代表あるいは経済界の代表から、明確な前向きな回答をいただいたわけであります。それは、今までは一時金でありました。しかし今度は、将来を拘束するようなベアに言及する発言も出てきたわけであります。

 政府側が企業にこういう要請をするのは極めて異例なことであります。本来であるならば、これは民民の契約の話であります。それはそれとしてやってください、その上で、我々はそれができるための環境を用意しました、それを使ってくださいという要請をしたわけでありまして、好循環に向けて、いい回答が出てきたというふうに承知をいたしております。

畑委員 今のお答えは、担保というかリンクの措置をお答えになっていないと思います。つまり、民間に対して依頼をして協力要請をするというのは、これは大事なことで、わかります。ただ、それは精神論であって、政策論ではありません。

 そこは、雇用促進税制のような形で、この復興特別法人税の八千億ですか、ここをどうやってリンクするのか、賃上げと結びつける具体的措置と結びつくのか、そこのところをお伺いしたいと思ったんですが、恐らくそこはないのだろうということで。

 では、ちょっともう一度、お答えをお願いします。

甘利国務大臣 これは経産大臣から答弁することかもしれません。

 経産省を中心に、しっかり後追い調査をいたします。しかるべき形で適切に公表できるようにしたいと思っておりますし、さきの閣僚懇で、私から、経産省所管以外の業種に対しても各大臣に協力要請をいたしました。それは、政府全体として関係業界になされているところであります。

茂木国務大臣 先日の、総理も出席されました政労使の会議、経済界、労働界の代表も集まりまして、政府として今回の経済政策パッケージに込めた思い、経済の良循環をつくるということについて、経済界、経営者とも意識の共有ができたと思っております。

 これから、経済産業省だけではなくて、各省庁、政府を挙げて、そういった要請、業界に対しても、企業に対しても、また、地方の、例えば経済産業局を通じまして、地域の企業に対しても要請をしていきたい。その結果につきましては、収益の状況、そしてまた賃上げの状況、適切な形で公表していきたいと考えております。

畑委員 今のお答え、結局は、賃上げの要請、調査、公表ということでありまして、それは重要ですけれども、やはりぴんとこないわけですよ。せっかくであれば、賃上げ税制みたいな形に、何かリンクをつくった上で復興特別法人税を廃止するというんだったらわかるんですが、まあ、その域を出ないということだというのはわかりました。私は、もうちょっとしたリンク、誘導策は必要だと思いますが、そのことは申し上げておきたいと思います。

 それから、上振れの話もありました。上振れしたお金を使って八千億埋めるんだから問題ないという、きょうは松野議員の議論でもいろいろありましたけれども、でも、上振れしたのであれば、本来は、社会保障の充実の前倒しとか国債の借金返済に使うべきであって、何か上振れがあるんだからいいんだというのは、本当はおかしい話であります。

 引き続き、次の議論を続けさせていただきます。ちょっと飛ばしまして、復興庁のワンストップということもまた時間があったら後ほどお伺いしますが、TPPについて議論させていただきたいと思います。

 TPPの重要五品目の関税撤廃の検討についてということで、これは配付資料の裏の方、先ほどのフリップの資料の裏につけております。これは民主党の篠原孝議員がつくったものをちょっと使わせていただきまして、大変よくまとまっていて、問題も含めてコンパクトにまとまっていると思います。こういうことで連携しておりまして、これはこれでしっかり頑張ってまいりますが。

 この中で、おさらいですが、自民・政府の一連の動きで、十月六日、西川TPP対策委員長が、バリで、五百八十六項目をより分けて、抜けるか抜けないかを検討しなければいけないという発言をされている。それから、十月八日、甘利大臣は、これを踏まえて、自民党が米など重要五項目について関税撤廃、削減が可能か検討作業に入ることについて触れて、党の作業を見守って連携したいということをおっしゃっておられます。十月十日に、自民党のTPP対策委員会それから経済連携本部合同会議で、重要五項目を細分化した五百八十六品目、今話題になっている、これを、十一月中旬をめどに、関税撤廃可能な品目があるか判断して、検証していくということであります。

 問題点の議論は、きょうはちょっとどこまでできるかあれですが、大変いい整理をされておられると思います、篠原先生。

 まず、重大な公約違反で、有権者、国民を愚弄している。きのう、公約じゃないという話がありましたので、そこは、私は、きょうは公約違反かどうかというのは追及するつもりはありません。ただ、国民に不信感を与えたことは、ミスリーディングさせたことは確かだと思います。

 それから、特に4、これから恐らく、きょう集中審議の要望が出ておりますが、TPPの集中審議をお願いしまして、こういう4みたいな、どういう問題が出てくるか、これは議論を深めさせていただきたいと思いますので、委員長、ちょっと議論のついでですが、お願いしておきたいと思います。

 加工品、調製品だからいいということではなくて、今輸入が少ないからいいということではなくて、今後、低関税になったりゼロになると、バイパス、迂回輸入が入ってくると思うんですよ。米調製品として分類して、米粉として使う、あるいは、砂糖製品で輸入して、砂糖をより分けて、砂糖として売る、そういう技術もありますから、そういうアリの一穴というか、ちょっと危険なところはあるわけです。だから、五品目の五百八十六の中で、今は大丈夫だからいいという理屈にはならない、現実としても、そういうことだと思っております。

 それから、国際交渉上の問題もございます。これは、外国と交渉するときは、私も在外公館に出たことがあるんですが、アメリカとか外国はしたたかですよね。手のうちは最後まで明かさない、十倍ぐらい吹っかける。でも、日本は、この1に書いてあるように、譲歩し始めたというシグナルを与えてしまいます、こういうことを言うと。実際検討しているかどうかは別として。日本は弱腰だと見られると、非常に得策ではないし、今後の交渉は不利だと思います。

 こういうことをちょっと申し上げた上で、そういう検討に党は着手し始めたというような新聞情報でありますけれども、政府としては、これを踏まえて、党の検討を踏まえるのかどうかはあれですが、今後、どのような検討を行って、そして、これらのスケジュールも含めて、いつまでに結論を出していくのか、お伺いしたいと思います。

甘利国務大臣 党の方で、五品目の中身、あるいは五品目等と言われているその外側の部分の中身の精査の作業をされるということはもちろんよく承知をいたしておりますし、党から要請があれば、資料要求等があれば協力をしていきたいと思っておりますし、その作業をまずは見守っていきたいというふうに思っております。

 その後、どう取り組んでいくか。これは全体の交渉があるわけであります。物品の市場アクセス以外に、重要項目で政治的に詰めなければならない問題は多々ございます。

 ルールの分野で、例えば環境であるとか、あるいは国営企業であるとか、あるいは知財、他党の資料を使うときにも、これはやはり著作権という知財の問題があるわけでありますけれども、そういう問題等々を含めて、WTOでは余り事が及んでいない部分のルールを決めるということも含めて、これから年末に向かって、年内妥結に向けて収れん作業が進んでいくわけであります。その作業スピードをしっかり見ながら、公約で申し上げています、守るべきは守り、攻めるべきは攻めて、そして国益に資する結果となるように、最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。

畑委員 今、他党のものを使うのは知的財産権だとかおっしゃいましたが、これは新聞からとっていますし、きのう篠原議員も使っています。何ら、そういう知的財産権を侵していることじゃないと思うので、そのことは申し上げておきます。(発言する者あり)何か、知財とかおっしゃいましたね。いいです、話を続けましょう。

 それで、今、甘利大臣、攻めるべきは攻め、守るべきは守る、これが公約だとおっしゃいました。

 実は、地元を回っていると、何が攻めるべきなのかよくわからないと言われます。つまり、守るのは、この重要五品目を含めて議論が出ております。ただ、何を具体的にとろうとしているのか。

 いや、いいですよ、国際的なルールづくりに参画するとか、国際的なネットワークの日本企業が活動できるように規制をなくする、そういう一般的なことはいいんですけれども、私、そういう説明をしていると、やはりぴんとこられないんですよね。守るだけだったら、TPPに入らなきゃいいわけですから。

 そして、その何を攻めるのかということと、守るべきということをおっしゃいました。守るべきというのは何でしょうか。重要五品目の五百八十六は守るべきでしょうか。この二点をお伺いします。

甘利国務大臣 日本にとって守るべき、これはセンシティブな部分というと、当然、農産品ということになろうかと思います。

 攻めるべきというのは、日本は、ルールの分野、例えばサービスの分野とか金融サービス。サービスでいえば、日本の小売がフランチャイズ展開をしています。そこの展開をしていく際の制約がもちろん相手の国にあるわけであります。金融サービスでいえば、日本の金融機関が展開していくに際して、いろいろな制約もあるわけであります。

 あるいは、政府調達においても、日本はWTO政府調達協定に入っていますけれども、TPPの全ての国が入っているわけではありません。この交渉は、WTOプラス、つまり、WTOでみんなが既に既得権で持っているものに上乗せしていこうということがありますから、そこの部分は多々あるわけであります。

 しかも、ルールの分野については、私も明確に申し上げていますけれども、どこか一国のルールを他国に押しつけるわけではない。二十一世紀型と言われているゆえんは、参加国で、みんなで協力して、ルールの分野に新しい仕組みをつくっていこう、それが、TPPから将来発展をしていくであろうRCEPとつないだ、もっと広範な経済連携の中のルールのいわばたたき台になっていくだろう。そういう際には、ルールをつくることに参加するか、できたルールをそのまま受け入れるか、その違いは大きいところがありますから、ルールメーカーになっていかなければならない、そういう認識でございます。

畑委員 守ることの中に、農業ということをおっしゃいましたが、この農業の中にどういうものがあるかという議論をさせていただきたいと思ってきょう議論しているんですが、ちょっと話をかえましょう。

 TPPについて、配付資料に入れておりますが、農林水産委員会の決議があります。衆議院のを今回つけましたけれども、まず一つ目、一の中で、「農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。」五項目の中の、今まで一度も関税撤廃、交渉がされていない五百八十六について「引き続き」と委員会決議で書いてあります。「引き続き」ですから、そのまま関税を維持しなければいけないというのがこの決議の内容だと私は理解しております。そして、この六の方で、「農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先し、」とあります。それが確保できないと判断した場合には、脱退も辞さないとするというふうにあります。

 私も農林水産委員ですが、あのときの議論だと、この重要五品目は細分化すればどれぐらいあるかどうかは、私も五百八十六まではわかりませんでしたが、重要五品目に入っていると言われるもの、このものであれば聖域だという理解だったはずです、自民党の農林水産委員も含めて。

 これが決議された後、総理にも提出されておりますが、この決議を受け取ったとき、重要五品目の範囲というか、どのようなものだと総理は理解されましたでしょうか。

安倍内閣総理大臣 この重要五品目につきましては、J―ファイルにおいて、我々、お約束をしているわけでございます。同時にまた、衆参の農林水産委員会の決議もしっかりと受けとめて、全力で交渉に当たっていく考えであります。

 先ほど甘利大臣から答弁させていただきましたように、攻めるべき分野としては、工業品関税の撤廃や知的財産のルールづくりなど、中小企業を初め我が国産業の海外展開の環境整備を進めなければならない、このように考えているわけでございます。

 そして、守るべきものについては、J―ファイルでもお示しをしておりますが、農林水産委員会においての決議において五品目ということが挙げられておりまして、我々、その決議を受けとめて交渉に当たっていきたい、こう考えているところでございます。

畑委員 総理、農業を守る、五品目を守るとおっしゃいましたが、五品目は五百八十六なのか、それより落ちるのか、そこのところをお伺いしたいわけであります。

 今、総理は、J―ファイルの議論をされました。このJ―ファイルは公約かどうかというのは言うつもりはありませんが、このJ―ファイルの中に、総理がおっしゃったとおり、「農林水産分野の重要五品目等の聖域を確保する。」と書いてあります。これが多分決議に引かれているだろうと思います。このJ―ファイルは、もちろん自民党がおつくりになった、自民党総裁、安倍総裁のもとでおつくりになりました。

 私は、このJ―ファイルの記載の解釈を、自民党総裁として、農林水産五分野というのは五百八十六が入るのか、どの分野なのかというのをお伺いしたいわけであります。その点をお願いします。

安倍内閣総理大臣 我が党の公約においては、守るべきものは守り、攻めるべきものは攻め、それによって国益を最大限確保していくように努力をしていくという趣旨でございますが、J―ファイルに書いてある重要五品目についてはしっかりと守っていく、政策集であるJ―ファイルにはそう書いてあるわけでございます。

 そして、この五品目のタリフライン等については、先ほど西川委員長の発言を取り上げておられましたが、党においてまさに今検証しているところでございます。

畑委員 守るのはいいんですが、五品目を守るということは、五品目は細分化されれば五百八十六あるということですが、五品目を守るということは五百八十六を守るということでよろしいですか。

安倍内閣総理大臣 今申し上げましたように、いわば五百八十六品目について、これについては、今、党において検証をしているということでございます。

畑委員 ちょっと答弁が曖昧ですね。党において検討をするということは、つまり聖域じゃないということなんですよ。

 ちなみに、ちょっと質問をかえましょう。

 総理、聖域の意味はどういうふうにお考えになっておられますか、聖域というのはどういうものだと。

甘利国務大臣 聖域という言葉を、TPPに入るときに最初に確認をまず総理がされましたのは、各国においてセンシティビティーはみんな抱えている、それを最初から全廃することを前提に入るのかどうかということの確認の意味として聖域というふうに言われたわけでありまして、日本として具体的に、聖域とは何と何と何でございますということを特定したということではありません。

畑委員 今の答弁、私は、じぇじぇじぇと言いたくなりました。

 聖域の内容を聞いているんですが、聖域ははっきりお答えにならなかった。聖域の内容をはっきり答えられなくて、どうして聖域を守れるんですか。

 もう一度お願いします。

甘利国務大臣 聖域というのは、日本が守らなければならない死活的利益ということで表現しているのであって、何と何と何と何であって、タリフラインでいうとこれからこれまでですという特定はしていませんということです。

畑委員 いや、私は全部答えろと言っているのではありません。

 例を挙げて、重要五品目の細分化された五百八十六は聖域ですか、これを聞いているわけです。

甘利国務大臣 何度も申し上げていますとおり、聖域というのは、各国がセンシティビティーとして持っている分野がありますということでやっているわけでありまして、我が党として聖域ということを発言したのは、死活的利益にかかわる分野である。それは、今、西川委員長のところでもいろいろ精査の作業をしているわけであります。

 でありますから、最初から何の何に至るどこからどこまでと言ったら、精査する必要がないんじゃないでしょうか。

畑委員 今、図らずもおっしゃいました。

 聖域ならば精査する必要はないとおっしゃっていると思いますから、五百八十六は全て聖域なわけではないという理解をしました。御反論があったら、お願いしたいと思いますが。

 結局、そこは、五品目を細分化して検討するというのであれば、最初からJ―ファイルで、五品目の中の重要なものを守りますと言えばいいんですよ。だって、国民は、ミスリードしていますよ、勘違いしています。最初から、重要なものを守ると言えばいいだけです。

 これは、選挙で、国民の人というか、入れた人は、五品目を全部守ってくれると思っていると思うので、国民に対する背信行為ではないでしょうか。私は、これは二枚舌だと思います。そのことを申し上げて、次の議論に行きたいと思います。

 ちょっと時間がなくなりました。

 今の関係で、実は、ちょっと補足して言うと、聖域かどうかという議論をやるとそのまま水かけ論になりますが、結局、情報公開が曖昧であって、自国の聖域かどうかという方針というのは、別にこれは対外交渉の関係国に配慮する事項でもありませんし、日本は堂々とこの国会で言えばいいわけですよ。国会における議論が不十分だというのは、私はそこにもあらわれていると思います。

 むしろ、五百八十六は聖域なんだと言った方が、これは強く交渉できますよ。日本も国会では反発が多いですからといって交渉されていただいたらいいんだと思います。そこを、聖域かどうかはっきりしないで、持って回ったような言い方で、しかし五百八十六の検証をやる、そんなのはちょっとおかしいと思うし、聖域じゃないと言っているようなものであります。聖域の定義と違いますね。

 議論を続けて時間がなくなりましたので、秘密保持に係る話をちょっとさせていただきたいと思います。今の絡みと関係ありますけれども。

 最後のペーパーにつけてありましたが、これは、きのう大串先生の方からも提出されておる英文が出ておりますが、一応、私の事務所の方で仮訳をして、間違っていないと思いますが、表現は不十分な部分があると思うのであれですが、私は、これを見て、きのうの議論もありますが、この線を引いている部分を見て、これも、じぇじぇじぇと思いました。

 なぜかというと、政府関係者はもちろん見せられるんですが、政府以外の人間で政府が行う国内協議プロセスに参加する者及び交渉文書の情報を検討し、通知される必要のある者にのみ提供されることが許される。提供していいわけですよね。もちろん、一定のセキュリティーは必要ですよ。必要ですけれども、守秘義務、守秘義務といって提供できないということではあり得ない。

 それからもう一つ、下の線ですが、これはニュージーランドの政府のホームページからとったんですけれども、ニュージーランド政府は何と言っているかというと、この前文が実はあって、それもこういうふうに言っているわけです。

 TPP参加国は、各国内で活発な協議と情報交換を行う場を設定しており、それは今後も継続して行われる。ニュージーランドの場合は、個別の問題について議論と提案を望むステークホルダーに対して良好な意思疎通を図ってきた。この発表も、このペーパーですね、TPP交渉に関心を有するニュージーランド国民に対して情報提供を行う取り組みの一環であると。日本と情報交換の態度が違いますよね。これほどニュージーランドと日本が違うのかというのは、私も愕然としますけれども。

 この線の部分、下の方に書いてあるのは、参加国は、これは機密性を維持するということは必要ですよ、必要ですが、一方で、参加国は交渉の立場を発展させ、内部で互いにコミュニケーションをとることも可能にするものである。この可能にすることが、要は、一定のセキュリティーのもとで政府以外の人にも見せられる、そういうことなんですよ、このペーパーは。

 こういうのを踏まえて、国益を守るという以上は、途中過程で、政府関係者以外に、これは業界団体もそうでしょう、JAもそうかもしれない、労働組合もそうかもしれない、いろいろこれはありますけれども、政府関係者以外に情報を伝えて意見を聞くことは、私はあり得ることだと思います。

 日本において、政府以外の方に、このように情報を、情報というのは一般的な説明をしていますということじゃないですよ、交渉文書とか関係資料、あるいは今回のTPP交渉のやりとり、こういうものを伝えて意見を聞くということはやっているんでしょうか。もちろん、セキュリティー保持の上ですが。

甘利国務大臣 ニュージーランドやUSTRの文書については、他国のことでありますから、私の方から解説するのは適当ではないと思います。

 我が国はどうしているかといえば、政府内でも相当厳しい管理をしておりますし、与党について、幹事長等、極めて限定した方に、必要な範囲で、許される情報の提供はしております。ステークホルダー、野党の皆さんとの説明会は、日本はかなり、ステークホルダー間の話し合いは、他国の大臣とも話をしますけれども、非常に持っている方だと思います。

 もちろん、どこまで内密な情報が話せるか、これは秘密保持契約にサインをして参加しているわけでありますから、よく、ニュージーランドが、それからアメリカがと言われますけれども、そこから機密な情報が出ていますか。出ていませんよ、全く。

 そして、大臣が集まりますと、どうしているんだろうかと。秘密保持と、それからステークホルダー間との連携というのも、みんな確かに悩んでいることは事実です。ですから、日本はこんなぐあいに、限定されている情報だけれども、ステークホルダーの会は持ってやっていますよということを、アドバイスを日本からしたりしているというのが現状であります。

 重ねて申し上げますけれども、各国は、入る際に、最終的に承認される際に、秘密保持契約にサインをして初めて入れる。そこでは、テキストはもちろんのこと、それにかかわる資料であるとか、それから各国間のやりとりについても、外に出してはいかぬと厳密に書いてあるわけですね。では、自分のところのものはどんどん出していいじゃないかということであるならば、各国の自分の言うことを集めたら全部わかっちゃうじゃないですか。あり得ませんよ、そんなことは。

畑委員 それは当たり前ですよ。秘密保持契約があって、受けているわけだから。ただ、それをやっているかどうかというのを聞いているわけです。

 日本において、一部の幹事長とか与党関係者、適正にやるためには、これは政府の選択になりますが、民間人、業界団体にそういうことをやっているのかというのをお聞きしたわけですが、まあいいです。

 そこはそれでいいんですが、実は、私、非常に不満なのは、政府は、交渉に参加しなければ情報が何も得られない、だから交渉に入らなきゃいかぬと言ってきたじゃないですか。しかし、入った途端に、秘密保持契約があるから出せないと。これも二枚舌です。では、入らなきゃよかったんですね、情報をとるためには。

 これは、例えば、私、持っていますが、要は、入る前の方がこういう整理されたペーパーとか説明をいっぱいもらっていましたが、入ったら、秘密保持契約だからとこの程度さえも出さなくなったというのは、私はおかしいなと思っております。

 ちょっと時間がなくなりました。言いっ放しもあれですが、一つ確認したいんです、外務大臣が来ておられますので。

 秘密保持契約というのは、こういう経済的交渉でなされるというのはよくある例なんでしょうか。

岸田国務大臣 我が国の経済連携協定交渉において秘密保持契約の前例があるかという御質問ですが、我が国の経済連携協定交渉において、交渉中にやりとりした文書を対外的に公表しないという点において一致した例は存在いたします。

 例としましては、モンゴルあるいはカナダ、こうした国との協定において、前例が存在いたします。

畑委員 でも、かなりレアケースだというのは私は聞いておりますし、私の経験からも、余り明文でやることはないことだと思います。

 いずれにしましても、実はもう一つ、決議に戻っていただいて、七とついておりますが、「交渉により収集した情報については、国会に速やかに報告する」と書いてあります。交渉によって収集した情報が守秘義務の中で全くなされていないのは、私は遺憾だと思っております。

 改めて、この決議も踏まえて、TPPの集中審議をぜひともやっていただくようお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。

 委員長、よろしいですね。理事会でTPPの集中審議のお計らいをお願いいたします。

二階委員長 質問は終わりですよね。

畑委員 質問はいいです。そのことを申し上げて、質問を終わります。

二階委員長 これにて畑君の質疑は終了いたしましたが、ただいまの御発言については、後刻理事会で協議することにします。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時一分散会


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