衆議院

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第32号 平成26年6月11日(水曜日)

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平成二十六年六月十一日(水曜日)

    午前十時開議

 出席委員

   委員長 逢沢 一郎君

   理事 平沢 勝栄君 理事 松野 博一君

   理事 長島 忠美君 理事 永岡 桂子君

   理事 御法川信英君 理事 大塚 高司君

   理事 後藤  斎君 理事 石関 貴史君

   理事 大口 善徳君

      あべ 俊子君    鈴木 憲和君

      田野瀬太道君    根本 幸典君

      藤丸  敏君    星野 剛士君

      牧島かれん君    大島  敦君

      大西 健介君    後藤 祐一君

      椎木  保君    浜地 雅一君

      山内 康一君    畠中 光成君

      佐々木憲昭君    小宮山泰子君

    …………………………………

   議員           中谷  元君

   議員           町村 信孝君

   議員           大島  敦君

   議員           後藤 祐一君

   議員           山田  宏君

   議員           大口 善徳君

   議員           畠中 光成君

   事務総長         鬼塚  誠君

    ―――――――――――――

委員の異動

六月十一日

 辞任         補欠選任

  泉  健太君     後藤 祐一君

  大西 健介君     大島  敦君

  樋口 尚也君     浜地 雅一君

同日

 辞任         補欠選任

  大島  敦君     大西 健介君

  後藤 祐一君     泉  健太君

  浜地 雅一君     樋口 尚也君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 国会法等の一部を改正する法律案(町村信孝君外二名提出、衆法第二七号)

 国会法の一部を改正する法律案(大島敦君外四名提出、衆法第三二号)

 衆議院規則の一部を改正する規則案(町村信孝君外二名提出、衆規第二号)

 衆議院情報監視審査会規程案(町村信孝君外二名提出、規程第一号)

 次回の本会議等に関する件


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     ――――◇―――――

逢沢委員長 これより会議を開きます。

 町村信孝君外二名提出の国会法等の一部を改正する法律案、大島敦君外四名提出の国会法の一部を改正する法律案、町村信孝君外二名提出の衆議院規則の一部を改正する規則案、衆議院情報監視審査会規程案の各案を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。

平沢委員 おはようございます。自由民主党の平沢勝栄でございます。

 まず、今回、国会法の改正案等提出に御尽力された町村先生初め自公案の提出者の方々、それから、対案として出されました民主党、維新、結いの党の、大島先生初め関係者の皆さん方に、心から敬意を表したいと思います。

 特定秘密保護法案は、昨年の暮れに成立したわけでございます。いろいろ批判もありましたけれども、一月に衆議院で、超党派でドイツとイギリスとアメリカへ視察に行きまして、私もその一員として加わらせていただきまして、いろいろ見てきまして、随分、日本でいろいろと言われているのと違うなということを実感したところでございます。

 その視察にマスコミの方も同行されまして、マスコミの方に、最後に、感想はいかがですかとお聞きしましたら、その方は、目が覚めました、こういうことを言われました。

 やはり、まだよく目が覚めていない方もおられるようですので、ぜひ、目が覚めるようにお願いしたいなと思います。

 特定秘密保護法の附則十条には、提供を受けた情報について、国会においては、検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こうあるわけでございまして、それに基づきまして、今回、情報監視審査会が衆参に設置される、こういうことになるわけでございます。

 この情報監視審査会で、特定秘密の指定や解除などの運用を監視し、そして、もし問題があるとすれば改善を勧告できるとなっているわけでございますけれども、これには強制力はないわけでございまして、それから、政府側から提供を受ける情報について、もちろん政府側には、理由がある場合には断ることができる、こういったことを理由に、今回のこの法律改正は不十分じゃないか、そして、政府が都合の悪い情報を隠すんじゃないかというような指摘も一部あるところでございます。

 まず、自公案の提出者にお聞きしたいんですけれども、今回のこの法案等の提出の意義、それから、こういった一部批判がありますけれども、これらについてどう考えておられるのか、お聞かせください。

中谷(元)議員 平沢委員の御指摘のように、昨年の特定秘密保護法案の審議におきまして、政府の特定秘密の管理等につきまして、監視、審査を国会がする必要性を指摘されまして、四党合意に基づいて、附則をつくり、そして国会における機能を検討いたしたわけでございます。

 今回のこの情報監視審査会というのは、政府に対して、行政における特定秘密の保護に関する制度の運用について改善すべき旨の勧告をすることができます。このような情報監視審査会から政府に対して行う勧告については、政府は必ずそれに従わなければならないという法的拘束力はございません。

 そもそも、政府が保有する情報の管理は行政権に属するものでありまして、その取り扱いに係る最終的な決定権は政府にあります。三権分立の観点から、たとえ国会であっても、政府の持つ行政権を侵してはならないのでありまして、その点で、自主的な改善を求める勧告としたところでございます。

 しかし、国権の最高機関である国会からの勧告というのは、政府にとって重いものでありまして、勧告の結果政府がとった措置について報告を求めるということにいたしておりまして、この措置によって、政府は勧告を軽視することなく、その自主的な改善を促すことができると考えております。

平沢委員 ありがとうございました。

 ドイツ、イギリス、アメリカをずっと回ってきまして、外国の場合は、政府の持っている情報を議会が全部チェックしているわけじゃなくて、むしろ、議会にあるチェック機関というのは、情報機関の活動とか、情報機関の情報収集のあり方とか、こういったことについて議会がチェックしているわけでございまして、ですから、日本とはちょっと違うなと。政府が持っている外交情報とかなんかをチェックしているわけではないわけでございます。

 そこでお聞きしたいと思うんです。

 日本にはこういった海外で情報を収集する機関というのがないわけですけれども、こういったものも、やはり日本としては、いずれつくっていく必要があるんじゃないかなと。人によっては、こういったきちんとした海外情報機関を持つことによって、国防費の大幅な削減にもつながる、日本の安全保障上の大きな武器になるということも言われているわけでございます。

 こうした海外で情報を収集する機関を諸外国並みに日本も持つべきではないかと思いますけれども、これについてどうお考えなのか、町村先生、お答えいただけますでしょうか。

町村議員 ただいま平沢先生から大変貴重な御意見をいただいた、こう思います。

 また、この委員会でも、昨年の十一月、十二月の審議の中で、幾つかの政党から、そうしたものは日本にも必要ではないかというような御議論、御意見があったというふうに、私は、全部聞いていたわけじゃありませんが、幾つか聞いた中で、そういうような御議論があったなというふうに記憶をしております。

 私もインテリジェンスに関心を強く持ったのは、二〇〇一年九・一一以来でございまして、そのときに、なるほど、こういうような、例えばあれは国際的なテロというびっくりするような事件だったわけですけれども、やはりああいうものをしっかりと事前にチェックできる、本当に、そういうものの実態がわかるというような努力をみんな各国していると。

 それに比べると、日本は、残念ながら、そういう面での機関がない。予算もない、人員もいないという中で、日本では、十分な、こういう例えばテロみたいな話、もうちょっと広く言えば、日本の国民の安全なりあるいは国家の平和というものを保つためには、やはりそうした国際的な海外調査機関というものが必要なんだろうというふうに思っております。そういう趣旨の提案を私は何度かいたしました。

 今回も、自民党はもとよりですけれども、幾つかの政党からそういうものが必要であるということを御指摘いただいてきたことは大変貴重なことだなと思っておりますし、また、たしか総理答弁あるいは官房長官の答弁でも、そういったものを真剣に研究を深めていきたいというような答弁もしているところでございます。

 ぜひ、そういう意味で、私は、こうした国際的な情報機関というものを日本にもやはり設置する必要がある、これは急務であるというふうに考えているところでございます。

平沢委員 今、町村先生が言われたのは、全く私も同感でございまして、ぜひ、設置の方向に向けて、みんなで協力して頑張っていきたいと思います。

 次の質問に移らせていただきます。

 国会側に提出された特定秘密関係の情報、情報監視審査会に提出され、保管されている特定秘密等につきましては、委員のほか、情報監視審査会の事務局の職員も当然これを見ることができるわけでございますけれども、そのほかの、委員会や調査会、議院に提出され、保管されている特定秘密につきまして、職員の閲覧も認めるのかどうか、これについてお答えください。

中谷(元)議員 御指摘の点はごもっともでございまして、委員会や調査会、また議院に提出され、保管されている特定秘密について、適性評価を受けていなくても職員の閲覧を認める方向で検討してまいりたいと思います。

平沢委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 次に、衆議院の政治倫理審査会規程ですけれども、政治倫理審査会規程の第三条では、審査会の方で政治的道義的に責任があると認めた場合には例えば辞任の勧告もできるということで、特別委員長とか憲法審査会の会長等が書いてあるわけでございます。

 今回のこの情報監視審査会の会長、これは、今書いていないんですけれども、ということになりますと、これに新たに加えなければならないんじゃないかと思います。これについてはいかがでしょうか。

中谷(元)議員 今回新たに情報監視審査会会長がつくられるわけでございまして、御指摘のとおり、政治倫理審査会の辞任勧告の対象にこの情報監視審査会の会長を加える方向で検討したいと思います。

平沢委員 次に、維新、結い、民主の提出者にお聞きしたいと思います。

 きのう、提案理由を聞かせていただきまして、要するに、サードパーティールールの関係する情報、それから人的情報源に関する情報、これ以外につきましては国会側に情報を提供しなきゃならないということで、原則全部出さなきゃならないということだろうと思いますけれども、そのほかに、やはり出せないものとして、当然、国益に大きく関係するもの、あるいは捜査に関係する情報とか、そういったいろいろな情報があると思うんです。

 そういったものについては、きのうの提案理由を読ませていただく限り、議長が副議長等と相談しながら判断する、こういうことで理解しましたけれども、しかし、これは相当膨大な情報になってくると思います。そして、議長の職責を考えた場合に、議長にこういったことを、御負担をお願いするということは、議長にとってルーチンの仕事が相当ふえるということにもなるんじゃないかなということで、これは、ある意味では、個人がやるというより、組織としてやることではないかなという気もいたします。

 議長にそこまで負担させることが、量が相当多くなると考えられるだけに、適当なのかどうか。この辺についてお考えをお聞かせください。

後藤(祐)議員 我々の案では、御指摘の、捜査に影響が出る情報や国益を損ねる情報も含めて、国会から政府に提出を求めた情報のうち、全てを議長が閲覧するというわけではございませんで、先ほど御指摘もありましたけれども、第三者に提供しないことを条件に提供された情報で現にその提供に同意が得られていないもの、人的情報源に関する情報が含まれる場合、そして、疎明された理由が受諾し得る場合、こういった場合もあると思うんですね、これら二つの情報についても。こういった場合には政府は当該情報を提出する必要はないため、当該情報の内容を議長が見ることはございません。

 ですが、その場合以外については、議長が、副議長、そして議長が必要と認める場合にあっては議長が指名する者とともに、提供された情報を閲覧することになります。

 その後、議院や委員会へ提出すべきかどうか、議長は単独で判断するのではなくて、副議長や、議長が指名する者、これは今回もいろいろな組織を設置する案が出ておりますけれども、そういったところのトップですとか、いろいろ指名することは可能だと思いますので、そういった専門の能力のある方の意見を聞いて議長は判断することとなります。

 したがって、議長の負担を軽減することは可能であるというふうに考えておりますので、負担が大き過ぎるのではないかという御指摘は当たらないと考えております。

平沢委員 これは相当負担が大きいんじゃないかなという気はいたしますけれども、そこはおきまして、次の質問に移らせていただきます。

 自公案の提出者にお聞きしたいと思うんです。

 これは、議会側、国会側としては、どのような情報が政府側にあるか、それをどういう形で知って情報提供をお願いするかということに結局なってくるだろうと思うわけでございまして、その意味では、スタッフの方の能力の向上というのが極めて重要になってくるわけで、たしかドイツだったと思いますけれども、ドイツの場合は、議員の嗅覚によって情報を政府側に要求する、こういうような話があったと思います。

 そこで、スタッフの能力の向上、これをどうされるのか。

 今度の法律の検討事項の中には、「調査スタッフの能力の向上、効果的な調査手法の開発その他情報監視審査会の調査機能の充実強化のための方策については、国会において、常に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」、こう書いてありますけれども、具体的にはどのようにお考えになっておられるのか、お聞かせください。

大口議員 平沢委員にお答えいたします。

 今回、附則の検討事項で、常に調査能力をアップすることを書き加えさせていただいて、その都度その強化をしていくということを附則に書かせていただいたわけでございます。

 特に、調査能力の一番大事なところは、スタッフのまさしく調査能力をどう育てていくかという点では、諸外国を見ますと、やはりインテリジェンス関係の方が結構多いわけでございます。本当に、そういう点からいきますと、しっかりここは、中途採用者も含めて、この事務局に、非常にそういうものに精通した人も入れなきゃいけないと思います。そしてまた、新人の教育もしっかりしていかなきゃいけないと思います。それが一つでございます。

 それから、今、政府の方で、内閣府に情報保全監察室というものを設けると。それで、特定秘密を扱う職員が、場合によっては、三条一項の要件に該当しないんじゃないか、これは特定秘密保護法の三条一項、あるいは特定秘密保護法の十八条の運用基準に外れるんじゃないかというものを、行政府の、内閣府の情報保全監察室、そこへ通報する、こういう制度も考えているようでございまして、まず行政府でそういうことが整った状況になりましたときに、さらに、そこからこの国会への通報ということも検討していきたいと思います。

 まず行政府で、しっかり、そういうことのないようにやるシステム、これを構築することを、私どもは見守っているところでございます。

平沢委員 次に、適性評価についてお聞きしたいんですけれども、政府側がというか行政側が国会に情報を提出するということは、要するに、情報が漏れないということが大前提になってくるわけです。

 私も役人をやっていましたけれども、役人をやっているときに、いつも、情報を外に出せば、必ずもう次の日は新聞に出ているというのが通例でございまして、特に、永田町に出しますとすぐ漏れるというのは、一つの常識みたいになっていたわけでございます。

 そこでお聞きしたいんです。

 職員の適性評価ということについて、これは相当しっかりやらなきゃならないと思いますけれども、この適性評価については、誰がどういう形でやることを考えているのか、あわせて、議員の適性評価というのは本来なら一番重要になってくると思うんですけれども、これについてはどうお考えなのか、ちょっとお聞かせください。

大口議員 適性評価については、特定秘密保護法の十二条の二項で、適性評価の項目として、特定有害活動、それから犯罪・懲戒歴、情報の取り扱いに係る非違、薬物、精神疾患、飲酒、信用状態の、七つの規定がされております。

 国会職員につきましてもこれに準じてやっていきたいと思いますけれども、その場合には、知人その他の関係者への質問、公務所等への照会を含めて適性評価を行うということを考えております。

 このことにつきまして、まず、やはり国会職員の適性評価の制度を構築しなきゃいけません。そのために、今後、両院の議長が協議をしてこの事項を定めていただいて、そしてそれにのっとってやっていきたいと思っております。

 それからもう一つ、議員でございますが、議員は、選挙で選ばれたわけでございますので、諸外国でも適性評価の対象になっておりません。

 そして、今回、情報監視審査会につきましては、これは漏れますと国民の国会に対する信用を失墜してしまうことになりますので、これにつきまして、議院の過半数による選任ということを課しているところでございます。

平沢委員 よくわかりました。

 やはり、みんな、議員一人一人が責任を持って、あと、スタッフも、職務に対する責任感を持って対応することが重要ではないかなと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 時間が来たから終わります。ありがとうございました。

逢沢委員長 次に、後藤祐一君。

後藤(祐)委員 民主党の後藤祐一でございます。

 今回、与党から情報監視審査会を設置する国会法案と、我々、民主党、維新の会、結いの共同提案で百四条の改正という国会法改正案が提出されておりますが、与党案が、言ってみれば、現行の百四条はそのまま置いておいて情報監視審査会を設置する法案になっているのに対して、我々は、百四条という今の仕組みが、どうしても、国会側から政府に情報を求めたときに情報が出てこない、問題になっているのではないかということで、むしろそこを改めるということで、対案という形で報道されたりしておりますけれども、ターゲットとしているところは若干ずれがあって、維新の会さんなんかはその両方をまたいだ形でやるべきじゃないかというような御提案もあったようでございますけれども、その両者の関係についてまず聞きたいと思います。

 現行の国会法百四条との関係において、今回の与党案では、監視する場合と委員会から要請がある場合と二つ分かれておりますけれども、監視の場合は百二条の十五というところで、また、委員会から要請がある場合は百二条の十七というところで、理由の疎明を受諾できない場合は、結局、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると内閣が判断した場合には、内閣が声明を出して、提出する必要がないということで、実質的には、現行の百四条はそのままに置いてある、何ら変わっていないという理解でよろしいんでしょうか。

大口議員 後藤委員にお答えします。

 百四条の枠組みというものは維持しております。

 議院内閣制からいきますと、国会の議決によって総理が決まり、内閣が構成される。そういう点では、議院内閣制においては、国会というものが内閣をつくり出しているものだ。ですから、行政権の執行については、内閣にある程度これは任せるという仕組みになっています。そして、情報の管理につきましても、その行政権の一環としてやっている。

 それに対して、やはり国会は国権の最高機関としてチェックをするべきだということで百四条の規定が置かれて、そして国政調査権というのがあるわけです。

 そこで、この国政調査権というものと行政の情報の管理の権限、これが拮抗するわけであります。それを整理したのが百四条でございます。

 ですから、国政調査権と行政の情報管理権限というものの仕組みというのを今の国会法の百四条で決めてありますので、それにのっとって今回も仕組みをつくらせていただいたということでございます。

後藤(祐)委員 この特定秘密にまつわる話というのは、秘密を保護するという要請と国民の知る権利を守るという二つの要請をどうバランスをとるかという話だと思うんですね。そういう意味において、百四条は特定秘密保護法ができる前までの一つのバランスだったとは思うんですが、この特定秘密保護法ができたことによって、より行政側から外側には情報が出なくなるという、バランスが一つ崩れる中で、国会は今までの百四条と違うバランスをつくり上げなきゃいけないんじゃないかということで我々は法案を出しているわけでございますが、その中で、いわゆるサードパーティールール、つまり、第三者に情報を渡さないことを前提に情報を入手した場合、それはその情報源の方に断りなく第三者に渡しちゃだめですよというものだと我々は理解して昨年の臨時国会も議論してまいりました。

 実際、去年の十一月の特別委員会での審議では今のような定義で議論してきたと思っておるんですが、この前、六月四日の内閣委員会でサードパーティールールの中身について私から質問したところ、要は、情報入手時点に条件にする以外に、情報入手時点ではそういった条件はつけていないけれども、事後的に、特に、情報提供要求が国会からあった後に、その情報提供者に対して、国会からそういう情報提供要求が来たんだけれども出していいかということをその段階で聞いて、それで出さないでくれというようなケース、つまり、情報入手時点ではそういう条件をつけていないのに、国会から情報提供要求が来たので第三者に聞いたら出してくれるなと言われたようなものまでサードパーティールールというのは含まれるのかというふうに聞いたところ、北村政府参考人は、提供することの是非について確認していただく必要があるだろうというふうに考えておりますと答弁しております。

 これは、ちょっと与党の理解を確認したいんです。

 昨年の臨時国会で、このサードパーティールールについては結構議論になりました。そのときの前提は、情報入手時点で情報提供者がそういう条件をつけた場合というのは確かに出しちゃいけないですよねという議論だったと思うんです。そういう条件がない情報であって、国会から情報提供を求められた後、その情報源の方に、求められたので出していいですかということを初めて聞くというようなものまで、サードパーティールールとして、政府が国会に情報提供しない理由となり得るんでしょうか。今回の国会法改正案の与党案の百二条の十五で、理由を受諾するようなケースになってしまうんでしょうか。

大口議員 サードパーティールールにつきまして、今、後藤委員から御質問がございました。

 サードパーティールールでございますので、これは一つの規範でございます。そして、例えば、情報機関同士がインテリジェンスの交換をするという場合は、ルールに基づいて、それをサードパーティー、第三者に提供する場合には同意を得る、こういうルールになっています。そのルールの中で、情報提供をする当初から、ルールでありますから特に合意をする必要はないので、そのルールにのっとって提供をするということでございますので、そのルールにのっとれば、例えば、国会に提供するという場合は同意を得る、こういうことになると思います。

 イギリスにおきましても、サードパーティールールの定義がございまして、やはり同様に、出すときに同意を得るということになっております。それが国際的な慣行といいますかルールになっているということでございます。

後藤(祐)委員 国会から情報提供要求があってからその情報源の方に国会に出していいかということを確認することまで含むということだと今の答弁を理解しましたけれども、そうしますと、ほとんどの情報が、情報衛星の写真なんかは別かもしれませんが、情報源があるようなものについては、下手をするとほとんど該当してしまうんではないか。

 ところが、昨年の十一月の森大臣の特別委員会での答弁では、このサードパーティールールについて、「ただ、そういう場合はほとんどないと思います」と答弁しております。

 今の大口議員の御答弁からすると、一々、国会から求められたときに情報源の方に確認をして、その方が出さないでくれと言った場合には出さないということになると、ほとんどかどうかはともかく、かなりの程度の情報がこれを理由に国会に情報提供されなくなってしまうと思いますが、どういう御認識でしょうか。昨年の特定秘密保護法の議論のときもそういう認識だったでしょうか。

大口議員 サードパーティールールは、アメリカもイギリスもドイツも共通でございまして、やはり、出すときは同意を得るというふうになっております。

 ただ、今回、法律あるいは規則、規程で、情報監視審査会、これを設置するということになりました。

 そして、それこそ、メンバーは八名、あるいは委員会要請の場合でもマックス十三名という形で、限られたメンバーで、なおかつ、要するに、その方以外は利用しないし、知らせないというふうに、範囲も限定し、当然秘密会にし、そして部屋もシールドを張り、職員にも適性評価を必要とする。

 私ども考えられる、極めて高い保護措置でございます。そのことを、やはり政府としては、情報を提供する政府なり国際機関なり、こういう形でしっかり防護措置をとっているので同意をしていただきたいということをしっかりと説明すべきであると思います。

 民主主義国家ということで、特に今挙げたようなところは共通の理解がございますから、そういう点では、政府として同意を取りつけるよう全力を挙げていく、そういうことで、森大臣も、サードパーティールールはあるけれども、しっかり国会の要望に応えられるように頑張っていきたいということではないかと思います。

後藤(祐)委員 昨年の臨時国会の議論というのは、その前提がちょっと違ったと思うんですよね。

 このサードパーティールールの実際の運用がどうなっているか、そして、そうはいっても、秘密会であれば出せるケースもあると思いますし、ぜひそこは、これから運用していくに当たって、結局、確認をとったらほとんど出せないということになったら、情報監視審査会は本当にやったふりになってしまいますので、そうならないように、このサードパーティールールの解釈については厳格にもう一度見直していただきたいというふうに思います。

 その上で、今のところの解釈をどうするかということもそうですし、あとは、最初の質問で申し上げた、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると内閣が判断した場合には情報が出てこないわけですから、この二つを今の大口議員の答弁のように運用していると、結局、情報監視審査会を設けるだけでは十分な監視はできない、情報提供はしていただけないことになってしまうのではないか。

 つまり、百四条を改正することなく情報監視審査会を機能させることができるとどうして言えるんでしょうか。百四条を改正しないと、結局のところ、今の、著しい支障を及ぼすおそれの判断は内閣のままですし、サードパーティールールのところも、その運用によっては全く出てこない。

 百四条を改正しないと判断した理由は、なぜですか。

大口議員 初めの方でも答弁させていただきましたが、百四条は、我が国の議院内閣制に基づいて、国民の知る権利に資するための、あるいは行政監視のための国政調査権で行政をチェックする、情報を出させるようにするということであったわけです。行政府は行政府で、行政文書、行政の情報についての管理の権限を持っている。それを調和させる形で百四条の一項、二項、三項とあるわけであります。

 それで、内閣の声明まで求めるということは、これは、内閣は国会に対して連帯責任を負うということですので、内閣の声明というのは極めて重いわけであります。それがいいかげんであれば、内閣不信任案の原因として当然野党から追及される、そういう重いものでございます。

 そういうことでありますので、私も冒頭言いましたけれども、この百四条の仕組みというものを維持させていただく中で、この極めて保秘性の高い情報監視審査会、これをつくらせていただきました。

 特定秘密保護法でも、一項に書いてありますとおり、国会が決めた保護措置ということをきちっとやって、そして、我が国の安全保障に著しい支障がないと認めたときは出す、こういうふうに言っているわけでございます。漏れたら我が国の安全保障に著しい支障を及ぼす。漏れないような手続をきちっと今回やらせていただいていますので、これは、特定秘密保護法の十条の規定からいっても、しっかり出すようにしなければならないと思いますし、我々も政府には求めていきたいと思う次第でございます。

後藤(祐)委員 三権分立との関係でいうと、先ほど言ったように、百四条の規定の仕方は、今の状態でも立法府は求めることはできるわけですから、では百四条が例えば我々が出しているような法案の形になると憲法違反かというと、別にそんなことはないんですよ。むしろ、特定秘密保護法の方が憲法四十一条の国権の最高機関性に対して少しはみ出してきていることに対して、押し戻さなきゃいけないという状況にあるという中で、百四条についてはそのままというのは、バランスを失しているのではないかということをあえて申し上げたいと思います。

 今、大口委員からありましたように、秘密保護措置をきちっと講じれば出せる部分が出てくるという話がありましたけれども、今回、特定秘密保護法十条に基づいてそのような秘密保護措置が講じられることを前提に国会への提供の場合があり得るんですが、では、この秘密保護措置はどうなっているのかというと、今回、国会法の改正だけではなくて、衆議院規則の改正と、あと、情報監視審査会規程案というものが提案されています。

 議運の先生の皆様方、三つ提案されておりますので、ぜひ御確認いただきたいと思いますが、この秘密保護措置、要は、これだけ秘密を守れる状態だから内閣は国会に出せますよというその秘密保護措置は、ではこの規程案の中にかなり詳しく書いてあるのかなと思いきや、余り書いてないんですね。

 例えば、この規程案の十一条というところでは、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室とあるんですが、この保護のために必要な措置が何であるかは何も書いていません。これは一体、どういったものを講ずるということを求めているんでしょうか。

 というのは、与党案の「情報監視審査会の設置等について(骨子案)」という文書ではもう少し書いてあって、この中の五ページには、電波等の遮断、盗聴防止、入退室の制限等と。こういった内容がやはり規定されないと、政府としても安心して出せないと思うんですね。

 実際、アメリカ連邦議会の下院常設情報特別委員会、今回設置しようとしているものと似たものですよね、それの議事規則というものがありまして、今回一緒に行った調査議員団というものの報告書にも書いてあって、この議事規則は、例えば、合衆国議事堂警察の常駐を認めるとか、あるいは秘密指定資料の管理をこういうふうにするとか、持ち出しの禁止とか、でもこういう場合は持ち出していいとかいうことが、結構詳しく書いてあるんですよ。

 私は、今回の規程案に、こういうほかの国の例もあるわけですから、この程度のことは書いて出てくるのかなと思ったら、全く書いてない。全くとは言いません。先ほどの、必要な措置を講じたとしか書いていない。

 さらに言うと、特定秘密の保管について定めた規程案二十八条においては、情報監視審査会において保管するものとするとしか書いていなくて、必要な措置を講じたとも書いていない。この規程案は、余りに、秘密保護の観点から、何も書いていない。

 これは一体何が問題かというと、特定秘密保護法十条というのは非常に高邁な思想が書いてあって、日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとって、国会を信じます、国会が決めていただいた秘密保護措置を信じますと政府は言っているんですよ。そういう法律なんですよ。

 その結果がこのずさんな規程案になっているというのは、ちょっと幾ら何でも不備ではないでしょうか。具体的に、どういった秘密保護措置を講ずることをこの規程案では予定しているんでしょうか。

中谷(元)議員 後藤委員とは、本年一月に米国の情報機関等を視察しました。その際、公文書館に参りまして情報監察局も視察をしましたが、セキュリティーにおいては、非常に厳格につくられていたと思います。

 やはり、情報が漏れないということが大事でありまして、イメージとしては、電磁波の漏えいとか盗聴、盗み見を防ぐシールドルーム、こういうことを想定しておりますし、また、入室管理もしっかり行わなければならないということでございます。

 御指摘の骨子案に記載したとおり、そのようなものが必要だと思っておりますが、本規程では、特定秘密の適正な保護のための必要な措置と規定をしております。

 規程というものも法規範であります。現実問題、どうするかということにつきましては、具体的に検討していく必要があるために、現時点では法律に基づく規程案となりましたが、今後、こういった細部におきましては、検討措置ということで個別の場面で一つ一つ検討していくということで、必ずしも一つ一つこの時点で書く必要はないと判断したものでございます。

後藤(祐)委員 そうしますと、この規程案だけでは、特定秘密保護法十条の保護措置が講じられているかどうかわからないということになりますね。

 この規程案は、これだけやれば政府としては秘密保護措置として十分であるという内々の合意みたいなものがあって、この規程案が通るから、実施されるから政府としては秘密保護措置が講じられていると判断して情報提供ができる、そういう仕掛けになっているはずであって、この規程案だけで、政府は、十分でございます、そういうふうに答えたんですか。

 つまり、この規程案をつくる過程で、あるいは秘密保護措置をどうするかということについて、政府側との合意、すなわち、特定秘密保護法十条で要求される秘密保護措置を満たしているということについて、政府側の合意というのはあるんですか。

大口議員 まず、情報監視審査室のイメージでありますけれども、それは、電磁波漏えい、それから盗聴、盗み見を防ぐシールドルームを想定しています。当然、その場所への入退室管理もしっかり行われなきゃいけないということで、鋭意、今事務局で検討しているところでございます。

 技術も日進月歩しております。やはり、それを盗み見ようとする方の技術も進歩するわけでありますので、固定的に規程で書くということはいかがなものかということですね。

 この保護措置を極めて高いものにする。我々も、与党、野党じゃなくて、立法府の一員として、この保護措置をさらに強化していくために知恵を出し合っていかなきゃいけない。そういうことで、できるだけこの保護措置は高いものにしていくということをしっかりやっていくということが前提でございます。

 それから、政府との合意というお話でございますけれども、これは特定秘密保護法の十条で国会が保護措置を決めるわけでありまして、それを政府は尊重すべきでございます。一々政府にお伺いを立てて相談するということは考えておりません。

 とにかく、保護措置につきましては、非常に今、そういう点では、盗聴技術だとか、あるいは電磁波を使ったさまざまな技術がありますので、それに対応するものをしっかりと今一生懸命この議院事務局でも検討している。

 ですから、規程の書き方は、これは規範ですので、まさしく規範としてこういう形にさせていただいた。一々細かくは書いておりませんけれども、そういう趣旨でございます。

後藤(祐)委員 そうすると、何を信じればいいんですか。

 秘密保護措置がどこにもちゃんと規定されていなくて、こういうのをやるつもりですと言葉で言われたって、それは、逆に言うと、特定秘密保護法十条で、秘密保護措置が十分でないと政府が考えた場合は、そういう言い方をしないで、あんないいかげんな秘密保護措置だったら漏れてしまうかもしれないから、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの方で読んで、出してこないという可能性だってあり得るわけですよ。それは、どっちで読んだかなんということは政府は言いませんから。これは非常に重要なんです。

 これについては、引き続き、ぜひこの規程の見直しを、今後、運用までの間、あるいは運用してからも含めて。これは技術の日進月歩の話じゃないんです。持ち出しを認める認めないなんという話は技術の進歩と関係ありませんから。持ち出し方とか、そういった技術はいろいろあると思いますよ。ですが、そこは、諸外国でも書いてある部分がございますので、見直しをしていただくことを要求したいと思います。

 それと、この審査会の事務局の事務局員についてお伺いしたいと思いますけれども、アメリカの場合、先ほど申し上げた議事規則というところに、少数党委員に対する職員の補佐という規定がございまして、委員会の少数党委員のための委員会職員は、少数党筆頭委員により任命され、解任され、当該委員の全般的監督及び指揮のもとで勤務すると。つまり、この事務局員の中で何人かは少数党の委員のために働くという形が、これは明確に規則で指定されています。

 日本は議院内閣制ですから、実は、事務局員を使わなくても、大臣とか政務官に、おい、これちゃんとしろということをやることは可能なんです。アメリカ以上に与党はすごいたくさん武器を持っていらっしゃるんですが、野党はそうではありません。秘書だとか、調査室だとか、国会図書館とかは使えないわけですよ、適性評価を受けられませんし、これでは予定されていませんから。

 ですから、事務局の事務局員は少数党がきちっと仕事をできるような補佐をするということについて配慮いただくということについて、確認をいただきたいと思います。

大口議員 後藤先生もう十分御案内のとおり、国会職員は、与党のために働くのではない、野党のために働くのではない。国会議員の仕事を、立法作業あるいは行政の監視作業に対してサポートしていく、それが国会職員の定めでございます。

 そういう点で、例えば法制局につきましても、与党提案の議員立法、これはもう一生懸命法制局は頑張りますが、野党提案の議員立法、これもたくさんあります。法制局は、野党提案の議員立法も一生懸命やっております。

 これは、与党とか野党ではなくて、立法府のまさしく一員としての議員に対してあるいは政党に対して支える、こういうことが日本の国会の非常にいいところではないかな、こう思っております。

 そういう点で、この情報監視審査会のスタッフも、そういうことは当然わかっているわけでございますし、しっかり活用していくよう、これは与野党超えて、立法府として行政をチェックするということで活用していくことが大事だ、こういうふうに思っております。

後藤(祐)委員 公益通報について、公益となるかどうかはともかく、通報について伺いたいと思います。

 つまり、主に政府部内の職員が、違法な秘密指定が行われているということをわかってしまった場合に、それを一体どこに通報したらいいのかという議論でございますが、これは先ほど大口委員も質問に対する答弁の中で少し触れておられて、政府部内の情報保全監察室に対して何らかの形で通報できないかの検討をしていただくということと、あとは、国会への通報についても考えたいというようなお話がございました。

 この場合に、この通報者の保護が必要でございまして、これは法律できちんと定めないと保護できませんし、特定秘密に関して言うと、これは六月四日の内閣委員会で確認しましたが、まず、公益通報者保護法の対象にはなりません。特定秘密保護法の中にも書いておりません。つまり、現行法では、特定秘密の内容そのものを通報すると、それ自体で、特定秘密の内容を許されていない方に提供したということで、罰せられます。つまり、これは法律を改正しない限り、通報することはできません。

 政府で第三者機関を設置するのに、法律でやるか政令でやるかということについてまだ検討中ですが、これをもし仮に法律でやれば、その法律の中に、この通報についての保護を規定することができます。実際、我々が提案している法案についてはその規定があります。そこに書く方法もあると思いますし、あるいは、特定秘密保護法そのものの改正というやり方もあると思います。

 そこがどうなるかまだわからない中で、この国会法の改正案の中に書いていないわけです、通報について。

 まず、なぜ書かなかったんですか、国会法改正案の中に。先ほど大口さんがおっしゃったような国会への通報を考えるのであれば、この通報者の保護について、今回の法案の中に盛り込むべきではありませんか。

大口議員 ドイツにおきましても、情報機関の職員が議会に通報するという制度を最近盛り込んだということもありまして、こういう特定秘密を扱う職員が国会に対して通報するという仕組みというものも、これは検討する必要があると私どもも考えています。

 しかし、今、まずは、行政内部における職員が、例えば、特定秘密保護法の三条の一項あるいは十八条の運用基準、これは違法ではないですよね、そういうものとの関係で、この指定はいかがなものかという場合に、それは特定秘密の指定等の権限を持っている行政長に対して通報する。しかし、内閣官房のルートでは不十分だという場合に、内閣府における例えば情報保全監察室、そういうところにも通報の受け皿を設けたらどうかというようなことが、今、情報保全諮問会議でも議論されて、政府も今真剣に考えております。

 そういう行政内部におけるチェックの機関、チェックすること、これについては、私ども四党合意でも、しっかりやるように要求しております。

 ですから、まずは、行政府内部の仕組みというものをしっかり構築する。例えば情報保全監察室を、情報監視審査会がその室長なりを呼ぶこともできるわけでありますので、まずは行政内部のチェックの仕組みを構築するということを強く求めていく、そして、その次の段階で、そういうものに対して、さらに必要かどうかということを検討していきたい、こういうふうに思っています。

後藤(祐)委員 そうしますと、まず内閣内で通報をできるようにする。少なくとも、特定秘密を提供しても、今、違反で逮捕されちゃいますから、そうならないような法改正が必要ですから。ですから、特定秘密保護法の改正、あるいは、第三者機関を設置するのを法律で行う。

逢沢委員長 後藤君に申し上げますが、予定された時間が過ぎておりますので、発言をまとめてください。

後藤(祐)委員 はい、これで終わりにします。

 それで、そのときに、通報者保護について法案に盛り込むことを与党から内閣に申し入れていただけますか。そして、それが法律に盛り込まれない場合は、今回出している国会法をもう一度改正する見直しを検討されますか。これを最後に質問します。

大口議員 今、それは政府で検討されておりますし、維新の会の皆さんなんかは、政令でもできるという御主張もされております。しっかり政府に検討を求めていきたい。

 必ずしも法改正が必要かどうかということではないと思います。

後藤(祐)委員 終わります。きょう明らかにならなかった分は、またあした聞きたいと思います。ありがとうございました。

逢沢委員長 次に、石関貴史君。

石関委員 日本維新の会の石関貴史です。

 昨年成立をした特定秘密保護法というのは、国論を大きく二分する、こういった法案であったと思いますし、国会内でも、国民の皆さんの御心配、こういったものを受けて、大変な議論がなされたと記憶をしております。

 私が所属する日本維新の会も、党内で激しい議論が行われました。反対をしてもとか、もちろん、賛成をすべきだ、いろいろな意見がありましたが、ただ、少なくとも、我々の政党の意見、国民の皆さんの御心配を受けて、こういったものをこの法案に反映することが大事だということで、修正協議に応じて、法案の審査も進めたということです。

 残念ながら、衆議院の採決には欠席という立場をとらざるを得なかった。これは、国会運営ですとか、あるいは政府の国会での対応の時間とか、いろいろな要因がありましたが、残念ながら、そういうことになったということでございます。ただ、我々、この法案自体には、欠席はしましたけれども、賛成。修正協議も、中身も、得られるものが得られたということでありました。

 それをどう監視するかということについて、国民の皆さんの不安というのがまだまだあるところ。今回のこの質疑を通じて国民の皆さんに安心をしてもらえる、ぜひそういった質疑にさせていただきたいと思いますし、そういう観点から、余り隘路に入らずに、答弁をされる皆さんも、国民の皆さんが聞いて、ああそうなのかと安心をいただけるような、そういう答弁をぜひお願いしたいと思います。

 そういった考え方から、まず与党案の提出者に御質問申し上げますが、今申し上げたように、国民の皆さんが聞いて、ああそういうことなのかと、やたら秘密がふえてしまって知る権利が侵されるとか、こういった御心配の方々もいらっしゃると思いますが、国会にこういうものがあるから大丈夫なんだということをおわかりいただけるようにお尋ねをいたします。

 そもそも、今回与党案で設置される情報監視審査会、これはどういう組織なのかということの御説明を、丁寧にお願いしたいと思います。

中谷(元)議員 昨年の法案の議論の際に、当初、政府案では、この規定はございませんでした。ただいま議論をいただいている国会法の改正案等は附則十条の規定に基づく検討でございまして、この附則十条というのは、日本維新の会とも修正協議をいたしまして、熱心な議論の上、修正案を提出いたしました内容でございます。

 この中で、情報監視審査会というものを国会につくりたいということで、提出する際も日本維新の会の皆さんとも協議をさせていただきましたが、権限の内容は、大きく二つあります。

 一つは、行政における特定秘密保護に関する制度の運用を監視し、必要があると認めるときは、行政機関の長、大臣とか警察庁長官に対して、当該運用について改善すべき旨の勧告をすることであります。勧告をした場合は、情報監視審査会は、行政機関の長に対し、勧告の結果とられた措置について報告を求めるということができるとしております。

 もう一つは、外務委員会、安保委員会などの要請を受けて、この委員会に対する特定秘密の提出の求めに行政機関の長が応じないことについての審査をいたします。そして、必要があると認めるときは、行政機関の長に対して、この委員会等に対して特定秘密を提出すべき勧告をするというような役割を持った審査会でございます。

石関委員 ありがとうございました。

 重ねて情報監視審査会についてのお尋ねになりますが、これを法案の中で設置するということに当たって、先ほど申し上げたように、特に、国民の皆さんの信頼を得る、安心をいただける、こういう観点から、何か留意した点というのはございますか。

大口議員 石関委員にお答えいたします。

 まず、やはり任務、権限を、一つは、常時監視できるという形で、特定秘密の指定、あるいは期間の延長または解除が適正に運用できるように、しっかり監視するという仕組みをつくらせていただいた。

 そして、それとともに、衆議院では、外務委員会とか安全保障委員会ですとか、こういう委員会が要求したときにも、それを審査会で、政府が拒むことについての適否も判断することにした。こういうことによって、審査会の、特定秘密の指定についての恣意的な判断を排除するための仕組みをつくらせていただいたということが、一番の私どもの趣旨でございます。

 また、保護措置も、厳格な保護措置をしっかりつくっていくということ。

 情報審査会の場合は、メンバーは議席の割合に応じてでありますが、さらに、本会議の、議院の過半数の議決が必要だという形。もし特定秘密を提供してそれが漏れるということになりましたら、やはりそれは日本の安全保障にも著しく影響を与えますから、国民の国会に対する信頼を失ってしまうことになります。ですから、議院の過半数の議決という形でメンバーをそういう形にさせていただいたりしているわけでございます。

 そして、保護措置もしっかりやります。とにかく、最新式の技術に対応した形のものにいたします。

 そしてまた、国会の会期中であると閉会中であるとを問わず開会することができる。こういうことで、常時監視をするということを担保しております。

 さらに、行政の特定秘密の指定等の運用状況について常時監視して、改善の勧告をすることができる。勧告をして、しっ放しではなくて、その結果について報告も求める等々の仕組みもつくらせていただきました。

石関委員 ありがとうございました。

 常設、常時監視の意味や、それからメンバーの構成、委員の構成について、また後ほど重ねて御質問を申し上げたいと思います。

 本年一月の十二日から十九日まで、衆議院欧米各国の情報機関に対する議会監視等実情調査議員団による海外視察が行われました。これは、私も参加をさせていただき、中谷議員、それから大口議員、大島議員、山田議員、また後藤議員も参加をされ、共通の、ある程度の実感というものを得て、帰国をいたしました。

 こういった実感を持った皆さんが今回の法案を作成されているということで、一定の共通の基盤を持って今回の法案作成、それぞれ与野党でつくっているものというふうに承知をしております。

 これは、私自身も非常に今回視察に行かせていただいてよかったなという気持ちで、多分、共有していると思うんですね。行ったときのメモをこの質疑に先立ってもう一度見直してみましたら、確かにいろいろおもしろいなということがあって、これはぜひ委員の皆さんにも御披露申し上げたいと思うんです。

 例えば、今回の法案で、もちろんいろいろな制度が違いますから、措置できないところもありますが、我々の一つの興味は、秘密に指定されているのに、そもそも何で秘密があることがわかるのかというのを、各国で我々も質問いたしました。そもそも秘密なんだから、どこに秘密があるかわからないじゃないかと。

 米国では、これは公文書館があるからなんですが、研究者が公文書館を訪れて、この項目について調べたいといってそこに行ったら、そのファイルはなくて、しかし、ファイルのケースには、これは秘密指定をされているので置いていないんですよと、その段階で初めて、では、その開示を請求できると、こういう制度があったり。

 こういうこともありますから、公文書館を日本でも整備しようと、議員連盟等でこういった動きも活発化しているということを承知しております。

 こういったことですとか、例えば、イギリスに行ったときには、合同情報委員会の議長さんにお目にかかって、しばらくいろいろなお話を伺うことができました。ただ、今回議論にもなった特定秘密の法案、こういうものが通りましたよ、日本には内調という機関がありますよといろいろ説明を申し上げましたけれども、私の印象では、余り関心を持たれなかった。

 ここが先ほどの平沢先生の議論につながるところで、やはり、関心を持ってもらって、共通の基盤を築くには、日本にももう少し違った機関が必要ではないかというのが、先ほどの平沢議員のお話ではないかなというふうに理解をいたしました。

 あるいは、今回は、監視機関を国会に置くということで与野党案が出ておりますが、イギリスの場合には、議会情報保安委員会というものがあって、外務大臣を長くやられたリフキンドさんという方が委員長であると。このメンバーは、三分の二が大臣経験者であって、ある種、脂の抜けたというか、余り党派闘争に夢中になるような方々ではない方がメンバーになっているということ。

 それから、私の書き取りなので正確かどうかわかりませんが、オール ザ メンバーズ アー イコール バット サム アー モア ザン イコールという発言がありました。これは、私の理解では、ある種インナーのようなものが存在をして、何か大変な場合には事前に相談をして、円満に運営がされている、こういったことではなかったかなというふうに思います。

 だから、こういった、ベテランでないとなかなかやれないということもあります。

 また、この委員になっても、秘密も守らなきゃいけない、それを世間でぶちまけるわけにもいかないということですから、なり手は余り多くないんだよ、こんなお話もイギリスで伺ったなという記憶がございます。

 こういったことも含めて、共有した皆さんが今回法案をつくられているということでございますが、私、幾つか、自分で感心したところ、実感を披露いたしましたが、今回実際に行かれた与党案の提出者の大口議員、そして野党案の提出者の山田議員に、それぞれ、視察に行かれて、ああこういうことだったのかと何か実感を得てお帰りになられたと思いますので、視察の実施前と実施後、特定秘密に対する考え方、監視機関に対する考え方、どんな実感を持ってお帰りになられたでしょうか、お尋ねいたします。

大口議員 石関先生とも一緒に勉強させていただいて、非常に密度の濃い内容がその報告書に書かれているわけであります。

 それで、やはりアメリカの国立公文書館というのはすごいなと思いました。ここは、大統領制といいますか、大統領直轄ということでありますので、三権分立も、非常に議会と行政の緊張関係もあるわけであります。ですから、アメリカ議会、上院、下院も、そういう点では非常に権限を持っています。例えば、ビンラディンの暗殺計画についても、情報特別委員会の限られた、フォーコーナーズという方はわかっていたということですので、相当議会がチェックしているなということで、感心をいたしました。

 そういうアメリカにおきましても、またドイツやイギリスにおきましても、政府から情報を受け取った以上は、国家機密を受け取った以上は、これを漏らさないということに対して非常に神経を使っている。ドイツの委員会は、要するに、いつ、どこで開かれたかも秘匿する、そういう、情報が漏れることに対する気の使いようでございます。

 アメリカの上院の情報特別委員会のロックフェラー委員は、委員長も経験されていたわけでありますけれども、行政府から議会への情報提供が円満に進むためには、議会と行政府との間で信頼関係の構築が重要であるということで、ロックフェラーさんは、あるいはアメリカの下院の委員長も言っていましたけれども、立法府からこういう秘密が漏れたことはないんだと、こういうふうに胸を張っておられました。

 やはり、提供したはいいけれども立法府からぼろぼろぼろぼろ漏れるようであるならば、行政府も我が国の安全保障等を考えて出し惜しみをするということでありますので、アメリカ上院の場合は、今まで、情報委員会設置前なんですけれども、漏れたというのは三例で、一九七一年以降、一切ないんですね。そういうことも強く感じた次第です。

 長くなって済みませんでした。

山田(宏)議員 私も委員も、そしてまた、きょう答弁される与党、野党の皆さん、一緒に行って大体同じような認識を持ったんじゃないか、法案の内容を見ていただくと、余り違いがないということを見ていただいてもわかるように、今委員の御質問のとおり、同じような感じを持ってきたと思います。

 当初の関心は、この特定秘密保護法によって秘密指定がかなり恣意的に広く行われるのではなかろうか、これをどうやって議会側からチェックするかという、漠然たる問題意識でありました。

 回ったドイツ、イギリス、アメリカ、それぞれの情報にかかわる議会の委員会は、我々の関心事とはちょっと違って、それぞれの国にある情報機関の活動を監視するというのが最も大きな役割でありまして、秘密指定を是か非かというようなことをやることが主たる任務ではありません。ですから、そういった点では、ちょっとずれているわけですけれども。

 この、秘密というものにかかわる姿勢については、たくさんの秘密を一々議会がどうチェックするのかということについて、ほかの国はどうしているのかということについては、一々やっているわけじゃないと思うんですね。そのために、一番大きな点は、やはり議会に基本的に全ての秘密に対するアクセス権をどの国も認めているわけです。ですから、基本的に政府は、これはだめよ、あれはだめよと言えない。もし言えたとしても、ドイツもそれからイギリスも、かなり例外的な話で。

 ドイツは例外規定を設けています。サードパーティールールとかヒューミントにかかわることとか、本当に限定しておりますし、イギリスの場合も、もしそれを議会に提供しない、秘密を提供しないということであれば、首相がみずからそれを説明しなきゃいけないということなどのように、大変、議会の方の秘密に対してのアクセス権を保障しています。これがないと、やはりだめですね。だからこそ、議会側に相当な秘密保持のための厳格なルールというものを。特に職員の方。

 それから、議員に対して罰則とかその他を設けているところは、基本的にはありませんでした。しかし、その点は、もう、自律的な議会側の、やはり懲罰とかその他の方法でやっていくということですね。

 こうやって政府と議会との緊張感があるということはありますけれども、しかし一方で、先ほども大口さんの方からもお話がありましたように、選ばれる議会側の委員について、政府も信頼を置ける人だなというようなことを議会もある程度認識しながらやっていくという、国家的な機密を扱う場合の政府と議会との信頼感というか、そういったものが背景にないと、単なる罰則だけではやはり機能しないんじゃないかという感じを受けて戻りました。

石関委員 それぞれ、ありがとうございました。

 各国で、これも先生方のお話にあったとおり、たびたび、秘密をやりとりするときに、それこそ秘密を隠すということはないのかと、すると、いや、そういうことはないと、胸を張ってそれぞれの議会関係者が言っていました。万が一そういうことがあれば、もう予算をつけない、当たり前じゃないかと。こういうやりとりもあったと記憶をしております。

 こういう監視機関を設けた上で議会がどのように行政それから秘密を監視していくかというのは非常に大事なことだなと、今それぞれの御実感を聞いて、改めて思いました。

 先ほど、常設機関なのかどうか、常時監視かどうかということがありました。

 日本維新の会のそもそもの独自案では、これは常設の機関とする、こういう案でございました。私個人は、常設にすべきと今でも思っております。

 ただ、民主党、結いの党と共同提案に至ったのは、総合的に、今回、我々の提案が、より厳格な監視ができる、先ほど後藤委員も、答弁、質疑も含めていろいろお話ありましたけれども、こういった部分も補ってやれる法案であるということから、常設でないという法案を今回提出させていただいております。

 続いて、この審査会の規模それから運営についてお尋ねをいたします。時間がないので端的なお答えをいただきたいと思います。

 この審査会の委員の配分が、与党案は、議席数割になっています。今の議席数で仮に割り当てると、自民党五、公明党一、民主党一、維新、仮に結いの党と一緒であっても、一ということであります。合わせれば、与党が六、野党が二、こういう配分でございますが、こういった配分が妥当なのかどうかということですね。

 というのは、アメリカの上院では、十五名の委員が、二大政党ということもありますが、八対七、こういう配分になっています。下院では、二十一名の委員のうち、どちらかの政党が十二名を超えてはならない、こういう規定があります。ドイツでは、与野党が一年ごとに委員長を交代する、こういった手段を講じてあって、恣意的な運用を防ぐ。こういう手段、工夫というのがあって、これらの監視機関が成り立っているということであります。

 与党案の提出者にお尋ねします。

 各国の制度とはこういった違いがある。私は、こういった各国の制度、やはり日本にも取り入れるべきではないかなという観点から、また、今の案であればそうでないことになっておりますが、何か運営上に公平を担保するような工夫というのがあるのかどうか、お尋ねをいたします。

大口議員 まず、衆議院の場合、やはり自民党の議席数が多いということで、議席数割でありますと、それだけの人数になる。しかしながら、参議院におきましては、結構拮抗しています、与野党が。ということで、その時々の民意がこういう形にも反映する。

 国会における組織というのは、先生もう重々御案内のとおり、原則として、国会の勢力である会派ごとの議席数によって構成員を配分するということになっているのが基本であります。ドイツもやはり議席数に応じてということは、もう御案内のとおりでございます。

 ただ、この情報監視審査会は、お互いに、政局の対立を持ち込むのではなくて、とにかく立法府として行政をチェックしていこう、こういうことでありますので、メンバーもそれなりの方々が多分おつきになるでありましょうから、会長のもとに立法府の機能を発揮する、そういう運営になることを私は期待しております。

 その点については、しっかり、議長、副議長も陪席でございます。

 それから、野党の委員長が審査を要請する場合は、野党がお二人で、与党は一人ということになります。もちろん、議決権は八名に限られますけれども。そういう形で、いろいろと野党の御意見も反映されるような形になっていると思います。

石関委員 伺ってもなお心配はあるんですけれども、ただ、衆参の違いとか、今の御説明というのは、一定の理解ができるものかなというふうには思います。

 いずれにしても、お話あったとおり、誰がなるかということも非常に大事なことで、先ほど申し上げたように、イギリスの例をお話ししましたけれども、こういった監視機関のメンバーであることを党派間の争いに利活用するような者はそもそも選ばれない、こういう仕組みになっているんだと思います。

 その点について、ごめんなさい、事前に通告はしておりませんが、そういった人を選ばない、適切な人を、国会議員ですから、全て選挙で選ばれていて、先ほどのセキュリティークリアランスも、選挙ということでクリアしているんだという考え方なんですが、さらに、この監視機関のメンバーとなるについて、それぞれ、与野党案でどのような工夫がなされているのかというのをお尋ねいたします。

 与党案、野党案、それぞれいただけますでしょうか。

大口議員 これまでも答弁させていただきましたが、やはり、議院の過半数によって選ばれた人、そこが一つ。国会として、漏れるということは、国会が国民に対して信頼を失うことになりますので、国会の責任として、過半数で選ぶ人ということで手当てをさせていただいております。

後藤(祐)議員 野党で提出させていただいております百四条の改正案でも、議長だけではなくて、議長と副議長と、議長が必要と認める場合は指定する者が、実際に提供するかどうかを判断するといった工夫をしております。

 副議長は、通常、野党がつくのが通例でございます。しかも、それなりの見識を持った方がつかれるであろうということも念頭に置いて、与党、野党の牽制が、バランスが図られるような仕組み、これを念頭に置いて今回の法案を出させていただいております。

石関委員 今の質疑というか質問は、国会議員にそんなけしからぬ者はいないという前提で、それぞれの法案、今回の監視機関は考えられているということなんですが、そうはいっても、例えば、国会の懲罰を受けても秘密をばらして、いわゆる内幕暴露型で世論の喚起を狙ったり、マスコミの一時的な注目を得よう、こういったけしからぬ者が万が一いた場合に困るのではないか。では、それを、どのようにそうでない人を選んで運営をしていくかということで、国会議員の中で誰が監視機関のメンバーになるか、そこにどういう工夫があるかというお尋ねをしたということでございます。

 与党案では、議会の過半数ということでございますし、野党案でも、副議長が入ることでそこの部分を確保している、こういう御答弁で、理解をさせていただきました。

 もともとの維新案では、これは与党案の方に似通った部分ですが、国会の同意人事にするということで、過半数がこの方ならいいだろうと、それまでの言動に照らして納得感がある、こういう議員の方に入っていただくというのがもともとの維新案であったということも御披露を申し上げたいと思います。

 それでは、最後の質疑にさせていただきたいと思います。

 先ほども類似の質疑がございましたけれども、与党案の場合では情報監視審査会となっておりますが、この実務を担う職員の適性評価について、秘密保護の観点からもちろん適切に行わなければいけないということなんですが、ドイツの例では、いわゆるスタッフの、職員のセキュリティークリアランスと言われていますが、ここの部分は、内務省の外局である連邦憲法擁護庁、日本でいえば公安組織に類似したものがこういった身体検査を行っているということでありました。

 今回の法案で、与党案で想定をしているセキュリティークリアランス、日本語だと適性評価と呼ぶんでしょうか、この部分、具体的にどのように行うというお考えなのか。また、どこまでやるのか。また、やり過ぎれば、これもなり手がいなくなる。そんなに調べられたらたまらないなということであって、職員がなかなかここに希望してくれないということも生じるかもしれません。

 この点、国民の皆さんに、こういう形で秘密をちゃんと守れるように、それぞれの適性評価を行って、その職員がこの秘密を扱うスタッフとして入るんですよと、御説明をいただきたいと思います。

大口議員 職員の適性評価、これは非常に大事でございます。そういう点で、特定秘密保護法に行政職員の適性評価について規定がございます。やはり、これに準じたレベルという形になると思います。

 そして、アメリカの場合、身元調査、渡航歴、CIAを活用するというようなことでございますけれども、それは三権分立の関係はどうなんですかというと、それを採用するかどうかは議会が決めるんだ、こういうおっしゃり方でした。

 しかし、我が国におきましては、ドイツやイギリスの場合もそういう公安調査庁的なものを使うとか外務省の部局を使うとかということはありますが、やはりこれは、議会の、国会の自律権ということで、国会でそれをしっかりチェックしていく、それがしっかりできるように、両議院の議長が、しっかり規定をして、そして対応していくということになると思います。

 行政職員の適性評価と同水準のものができるよう、しっかりこれはやっていきたいと思います。

石関委員 ありがとうございました。

 私、日本維新の会所属でありますので、当然今回の野党案に賛成の立場でありますが、与野党案それぞれよく考えられて、今回、国会での監視機関を設立するということであります。

 これは先ほども申し上げましたが、国家の機密をどう守っていくか、それから、国民の知る権利をどのように確保していくか、この兼ね合いの問題であり、決して党派の争いではないということでありますので、いずれの案になるかわかりませんけれども、今後の運営の上でも、それぞれの案のいいところをとって、より、国家の秘密、こういったものが守られ、また、知る権利が確保される、こういったものに私も含めて努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上で私の質疑を終わりにします。

逢沢委員長 次に、山内康一君。

山内委員 みんなの党の山内康一です。

 それでは、自民党・公明党案の提出者に対して質問をさせていただきます。

 行政機関の職員等の通報の受け付けということについてお聞きをしたいと思います。先ほど、民主党の後藤委員の質問の中でも、大口議員から、国会に内部通報の窓口を、受け付けることも検討に値する、そういう御発言がありました。それに関連して質問をさせていただきます。

 みんなの党も、国会における監視委員会の法案というのを党内で準備をしておりました。ちょっと名称は違うんですね。情報監視委員会というものをつくっておりました。残念ながら、我が党は議員数が少ないので議員立法で法案を提出することはできませんでしたが、我が党で用意していたものと今の与党案、方向性としてはかなり似ているというふうに考えております。

 ただ、何点か違いがあります。

 その何点かある違いの中で一番大きな違いというのは、我が党のもともとの案には、特定秘密に関する行政運営に関する通報の受け付けという機能を国会の情報監視組織に持たせるということを考えておりました。もちろん、行政機関の職員からのいわば内部告発的な通報も受け付ける、あるいは、一般の市民、マスコミ、NPO、いろいろな人からの通報を立法府において受け付けるということ、そういう機能が国会に必要ではないかと考えておりました。

 実際、内部告発というのは、時には有益なこともたくさんあると思います。

 最近の例でいうと、アメリカのスノーデン事件がありました。あれは、内部の職員がああやって外に向かっていきなりマスコミに暴露してしまうと、アメリカの外交上、安全保障上の利益というのは相当損なわれていると思います。しかし、もし内部通報を受け付けてくれる窓口があれば、スノーデンさんは、安心して、余りリスクを冒さずに、もしかしたらマスコミに暴露せずに、ちゃんと正規の手順に沿って内部通報していたかもしれない。

 そういうことを考えると、実は、行政機関の職員の内部通報を受け付けてその人を守るという措置は、逆に、情報漏えいを防ぐために有益なこともあるんじゃないかと思います。

 内部告発を受け付ける窓口、行政にも置くことは必要だと思います。同時に、行政からより独立している立法府に置くということに価値があるのではないかと思っております。

 ある意味、行政機関の内部で不正が行われているときに、それを勇気を持って告発するというのはなかなかできることではありません。自分の職業上のキャリアを捨てるリスクを負って不正を正そうとする、そういう職員こそ本当は守らなきゃいけない職員だと思うんですね。

 そういった意味でも、内部告発を受け付ける窓口を国会に置く、国会の委員会の中に置くというのは、非常にいいことではないかと思います。それについて、与党の提出者にお聞きしたいと思います。

 あわせて、今回、この法案、これから修正するというのは技術的に難しいということもあるかもしれません。それであれば、ぜひ附則につけて、今後早急に検討していく、こういうことも検討していただけないかと思います。

 そもそもこの法案、国会における監視審査会の法案は、特定秘密保護法の附則に書いてあったので今回つくることになりました。そういう意味では、附則につけるということだけでもかなり意味があると思います。ぜひそういう前向きな御回答を期待しつつ、質問させていただきます。

大口議員 昨年の十二月五日に、それこそ、日本維新の会、みんなの党、そして自公で、四党合意をさせていただきました。そして、四党合意の五項の、やはりちゃんとした監視機関を国会につくるべきだということを何とか実現させていただきたいということで、今回、国会法の改正等を出させていただいたわけでございます。

 この合意書には、もう一つ、やはり行政府におけるチェックというものが極めて大事である、こういうこともみんなの党さんからも御指摘をいただいておりました。

 そういうことで、まず、内調レベルではなくて、その系統ではなくて、内閣府に、情報保全監察室、これをしっかりつくって、ここがチェックをしていく。当然、特定秘密の中身も見てチェックをしていくということになるわけであります。

 そして、それとともに、職員がこの監察室に通報できる仕組みというのは、今政府が一生懸命考えております。

 まず、行政内部においてそういう仕組みをしっかりつくること、そして、それがしっかり機能しているかということもこの国会における情報監視審査会でチェックをしていく、これが大事だろう、こう思っておるところでございます。

 今、公益通報者保護法によりますと、国会に通報した場合は罰則が当然適用になるという御指摘も、民主党からもいただきました。

 行政内部の整備というものをしっかり見て、そして、どう機能しているかのチェックをして、その上でまた検討してまいりたいと思っておる次第です。

山内委員 行政内部のそういう内部通報の受け付けも当然必要だと思います。立法府にも必要だと思います。こういった監視というのは、何層にも分けて多重なチェック機能があることが重要だと思いますので、ぜひ、国会における監視機能の強化のためにも、内部通報も含めた通報窓口をつけるということを考えていただきたいと思います。

 次に、懲罰動議に関して質問したいと思います。

 秘密を漏えいした議員に対する懲罰ということで、衆議院規則改正案二百三十四条の項目、あるいは衆議院情報監視審査会規程の三十一条、ここら辺に、委員の三分の一以上から懲罰動議を提出することができるということになっています。

 これは、何で三分の一なのか。八名の場合の三分の一というと、三人になってしまいます。そういう、この数字の根拠についてお尋ねをしたいと思います。

大口議員 今委員御指摘の点につきましては、審査会の場合は、八人ということになりますと、その三分の一ということは、三人です。これは、懲罰を要求すべきという少数会派のことも考えて、こういう形にさせていただいたわけです。

 あとは、もう一つは、秘密会ということでありますので、秘密を漏らした場合に懲罰委員会にかけるということでございますので、委員のメンバーは漏らしたかどうかということについては判断できる、こう考えたわけであります。

 しかし、今委員御指摘がありましたように、国会法百二十一条の三項では、懲罰の動議は、衆議院の場合、議員四十人以上の賛成が必要、そして参議院は二十名必要、こうなっておりますので、これにつきましては、もう一度、委員の御指摘も踏まえて、修正も含め検討させていただこう、こういうふうになりました。

 委員から質問通告で御指摘いただいたことを真摯に受けとめて、国会法の原則でやらせていただこう、こういうふうに考えている次第でございます。

山内委員 小会派への配慮とおっしゃいますが、八名しか委員がいないと、本当の小会派は委員も出せておりませんので。

 もともと懲罰動議というのは、本当に重大なものだと思います。だからこそ、衆議院だと四十名、参議院だと二十名いないと出せないわけですね。わずか三人でぽんと出せるというのは、ちょっと懲罰動議としては軽過ぎるという気がいたしますので、衆議院であれば四十名、参議院であればやはり二十名、この本来の姿がよりふさわしいと思います。

 その点について御検討いただきたいと思いますと言ったところで時間が参りましたので、積み残しの質問はあしたに回させていただきます。

 以上で質問を終わります。

逢沢委員長 次に、畠中光成君。

畠中委員 結いの党の畠中光成でございます。

 昨年の臨時国会、国家安全保障に関する特別委員会で、この特定秘密保護法の審議、私も携わらせていただきました。皆さんも記憶に強く残っているかと思いますけれども、国会の中はもちろんのこと、国民世論の間でも、大きく、この特定秘密に対して、考え方が二分されたというふうに思っています。

 その中で、諸外国並みに、こういった安全保障上の特に秘匿を要する情報に対してしっかりと規則を設けるということが行われるわけでありますけれども、同時に、それに対する監視のあり方というのが、特に臨時国会後半、さまざまな議論が出ていたというふうに記憶しております。

 特に後半、私も、監視のあり方あるいは監視の方法についていろいろ思いをめぐらせたわけでございますけれども、本当に、大荒れの国会の中、限られた時間でありましたけれども、本会議場の裏に法制局の方に来ていただいて、特に、今審議をしている国会による監視について、何とか附帯決議ででも載せることはできないかという思いで、本会議場の裏で急いで作成し、そして中谷先生や大口先生にすぐに見ていただこう、そういうことをした記憶を持っています。

 しかしながら、残念ながら、附帯決議というのは、大荒れの国会の中で、最終、飛んでしまったわけでありますけれども、その文章がいわゆる四党合意の五項目めにそのままなったという経緯がございます。

 その四党合意の五項目めの文章、私もその作成に携わらせていただいたわけでありますけれども、この中で、特に、「特定秘密を取り扱う関係行政機関の在り方及び特定秘密の運用の状況等について審議し及びこれを監視する」という部分がありますが、これを今回の自公案にどのように落とし込まれたのかということについて、お聞かせいただけますでしょうか。

中谷(元)議員 畠中光成議員は、昨年の委員会で、理事ということでありまして、共同提案のときも、答弁者として御意見を拝聴しましたし、また、四党合意の五項目めにおきましては、党を代表して署名もいただきまして、この検討に及んだわけでございます。

 そこで、情報監視審査会の設置の目的でありますが、まず、行政における特定秘密の保護に関する制度の運用を常時監視するということが、その任務の一つでございます。

 具体的には、政府からの年次報告、指定に関する記録、スタッフの調査、行政機関の長からの意見聴取などを端緒といたしまして、特定秘密保護法の三条一項の特定秘密の指定の要件、同法十八条の運用の基準、これが適切に遵守をされているかどうか、特定秘密の運用状況の全般について常時監視をし、全体としての運用のあり方について必要な勧告を行うことができるというふうにされております。さらに、行政機関の長に対し、勧告の結果とられた措置について報告を求めることができるといたしておりまして、畠中委員からの要求に沿った内容となっております。

畠中委員 当時、この文章を書かせていただいた思いを思い起こせば、国会が特定秘密に対して常に強く関与していくべきだという思いからそういう文章をつくったわけでありますけれども、特に、今申し上げたところ、単に特定秘密そのものを監視するのみならず、関係行政機関に対してしっかりと国会がチェックするんだという思いがあったわけであります。

 今、中谷先生から、行政機関の長からの意見聴取という言葉等々いただきましたけれども、まだまだ、そういった意味では、関係行政機関全体を監視するという趣旨からすると、やや弱いんじゃないかという印象を持っております。ですから、ぜひ、単に特定秘密そのものを監視する機能だけではなくて、関係行政機関のあり方についても新しいこの常設の委員会において審議できるような、そういう仕組みをお願いしたいというふうに思っています。

 といいますのも、多重的に監視というのは必要なんですが、政府内に設置される監視というのは、これは、どちらかというと、専門性を重視するものであるというふうに考えています。

 この国会における監視というのは、もちろん専門性も必要ですが、一番重要なポイントというのは、民主性といいますか、民主的統制といいますか、こういった観点が国会による監視の一番大きな意義だというふうに思っているわけでございます。

 つまり、よく言われることでありますが、特定秘密そのものを国会議員が一つ一つチェックする、こういった専門性というのは実際のところなかなか難しいわけでありまして、一番国会でやるべきことというのは、それをどのように運用しているか、どのように関係行政機関が携わってそこに至っているかというところをチェックするということが一番重要だと思いますので、行政機関の長からの意見聴取だけで果たして十分なのかというふうに思うわけであります。

 そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、今回特定秘密を国会に提供される際、保護措置Aあるいは保護措置B、こういう規定を設けておられますけれども、例えば、特定秘密の情報を省庁内でどのように情報管理をしているか、その保管あるいは活用体制の問題とか、情報収集の際のコンプライアンスの問題だとか、あるいは複数省庁間での情報のやりとりの問題だとか、特定秘密を取り扱う行政機関のあり方そのものというのは、さまざまな課題が想像されるわけなんです。

 こういったことについて国会がしっかりと監視する場合、一々、保護措置Aや保護措置Bを設置した状態で審議する必要があるのかどうかということについて、この保護措置のあり方、あるいは、そういった内容を果たしてこの委員会で審議できるのかどうかということについて、ちょっと更問いで恐縮ですが、お聞かせください。

大口議員 行政機関のあり方を審議するということは大事なんだと先生がおっしゃることは、非常に理解できるところでございます。

 特定秘密の指定でありますとか、あるいは有効期間の延長とか解除、あるいは適性評価、こういうものをその行政機関がどのようにしているのか、それがその行政機関の体質といいますか、そういうことを示す一つの徴憑でもあるわけです。ですから、特定秘密の運用状況についてしっかりチェックするということは、やはり、その運用体制についてもチェックするということであり、また、行政機関のあり方についてもチェックするということだと私は思っているところでございます。

 その上で、情報監視審査会というものは常時監視をします。ただ、行政機関の長から話を聞く場合もありますし、やりとりがあれば双方の機関の長から話を聞くということもあるでしょうし、あるいは、内閣府の情報保全監察室、そこから話を聞くということもできるわけであります。

 そういう点で、しっかり、今先生がおっしゃったようなことが情報監視審査会でできるように運用していくことが大事だ、こういうふうに思っております。

畠中委員 海外の事例でいきましたら、対外情報機関があるところについては、それに対する監視というのが国会で求められている監視というふうに伺っていますけれども、我が国にはそういうようなものがない。

 しかしながら、特定秘密を取り扱う関係行政機関というのは多岐にわたるわけですから、この関係行政機関に対する監視、あるいはそれに対する審議のあり方、これは四党合意の五項目めの文章そのものであるわけでありますから、それにぜひ忠実にこの運用に取り組んでいただけたらというふうに思います。

 きょうはこれで質問を終わります。ありがとうございました。

逢沢委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 この法案は、戦後初めて常設の秘密会を国会の中につくるという、極めて重大なものであります。我々は、秘密保護法の廃止を求めておりますし、秘密保護法によってつくられる情報監視審査会にも反対であります。

 具体的にお聞きしたいんですが、情報監視審査会というのは、政府の特定秘密の運用を監視し、運用改善を勧告するとしておりますけれども、問題は、特定秘密を提出させる強制力があるかどうかという点ですね。大臣が安全保障に支障を及ぼすということで拒否したら、提出は強制できない。提出するかどうかというのは、最終的には政府の意思次第。こういうことでよろしいですか。

中谷(元)議員 まさに、国会というのは国民の代表でございますので、政府の保有している情報や、また情報の運用を監視するという意味においては、非常に大事な意味がございます。

 そこで、今回、特定情報につきまして、情報監視審査会を設置いたしましたが、これの提出については、現行の国会法百四条の枠組みを維持するということにしておりまして、政府から内閣声明が出されたときには、この情報監視審査会においても、特定秘密を提出する必要がないということになります。

 ただし、国権の最高機関である国会に置かれる審査会でありますので、委員の特別な選任方法を採用したり、事務局に適性評価を課したりして、高度な保護措置を講じておりますので、この委員会に対して提出できないような特定秘密についても、提出を受けるものと考えております。

佐々木(憲)委員 勧告まででありまして、従わなければならぬということにはなっていないということでありますね。ですから、強制力はない。

 法案では、国会の委員会が政府に資料提出を要求して拒否された場合、審査会で政府の拒否理由の適否を審査する、こうなっていますね。

 そもそも、何が秘密かも秘密なわけですよ。それが特定秘密と言われるものですね。委員会から要求された資料が特定秘密に当たるのかどうか、どうしてそれがわかるのか。審査会の審査対象は特定秘密に関するということになっていますが、政府が要求された資料が、それは特定秘密ですとでも言わない限り審査会の審査対象にならない。そういうことになるんじゃありませんか。

大口議員 佐々木委員にお答えをいたします。

 これは、百四条の二項で、国会の委員会が政府に対して報告または記録の提出を求めたにもかかわらず政府がその求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならない、こういうふうに規定されています。

 そしてそれは、特定秘密保護法十条一項の解釈を前提といたしますと、このように提出を求められた報告または記録に特定秘密の情報が含まれる場合には、当然、政府は提出を拒否する理由として特定秘密が含まれることを疎明するものと理解しております。その場合、第三項で、内閣に声明を求めるのか、あるいは、今回手当てをさせていただきました、この情報監視審査会に審査を要請するかのどちらかになるわけでありますけれども、今回は、そういうふうに、情報監視審査会に審査を要請する道を開かせていただいたということでございます。

佐々木(憲)委員 確認ですが、疎明とか政府声明で、特定秘密が入っているということを必ず言わせる、こういうことなんでしょうか。

大口議員 はい、そのとおりでございます。

佐々木(憲)委員 秘密会で開示された特定秘密について、知り得た議員が国会の外で漏らすと秘密保護法で刑罰の対象となる。刑罰に処せられる。国会の中で、委員会質問でそれを公表した、こういう場合は、懲罰委員会に付して懲罰の対象にして、最高は国会を除名するという処分までできる。そういう仕組みになっている。

 これは、間違いありませんか。

中谷(元)議員 はい、間違いございません。

佐々木(憲)委員 憲法五十一条で、議員は、国会内の質問、発言について責任を問われないということで、議員の院内での発言の自由を保障しているわけですね。そうなると、この法案は、これを二重三重に制約する、そういうことにならざるを得ない。これは極めて重大だと思います。

 そもそも、国会法百四条あるいは議院証言法は、国会の資料提出要求に対して、政府、行政機関の提出義務を明示しているわけです。これは、憲法六十二条の保障する国政調査権に基づくものです。

 政府が提出を拒否できるのは国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明を出したときだけで、これまで衆議院でそういう事例はありましたか。

中谷(元)議員 ございません。

佐々木(憲)委員 ないという状況ですね。

 国会が特定秘密を要求して政府が拒否した場合というけれども、そもそも、国会の委員会が資料要求をすることを、多数を占めている与党はなかなかうんと言わないわけですよ。

 例えば、日米安保に関するさまざまな取り決め、合同委員会議事録などを議員が要求しても、理事会で与党が抵抗して、だめだ、こう言うわけです。その上、このような秘密体制をつくると、ハードルの上にさらにハードルを重ねて、これはもう、情報がなかなか出ないということになってしまうんじゃありませんか。

大口議員 情報監視審査会は、当然、議院の過半数によって、見識の高い方々によって構成される。議長、副議長も発言し、また、特定秘密を見ることができる。

 さらに、委員長、常任委員長あるいは特別委員長、あるいは参議院の場合ですと調査会の会長、常任委員会の委員長は野党の方もいらっしゃるわけですし、特別委員会の委員長も野党の方がいらっしゃる。そういうことでありますので、要請を求めた委員会は、もし委員長が野党ですと、野党対与党は二対一になります。

 そういうことで、ここではしっかり立法府として行政府を監視していくんだ、こういうことが情報監視審査会を設置した目的でございますので、それにのっとった形でしっかりこれはやっていく。

 百四条の三項で、内閣の声明を求める、これも重要なことでありますが、そうではなくて、情報監視審査会に審査を要請する、こういう道を開いたということを御理解いただきたいと思います。

佐々木(憲)委員 審査会にのせたとしても、政府が拒否したらそれはもう出てこないし、大体、国会の側が、特定秘密にかかわる、あるいは日米安保の中心部分にかかわる情報を出せなんといったことは、答弁があったように、今まで一度もないわけですよ、内閣声明を出すような事態というのは。国会が、そういう意味では無力であると言わざるを得ないですね、情報公開については。

 その上にさらにこういうものをつくれば、無力の上にさらに無力を重ねることになると言わざるを得ないですよ。

 国会がやるべきことは、こういう機関をつくるのではなくて、やはり、政府に対して、国民の知る権利を保障して、要求したものをしっかり出させる、あるいは追っていく、要求していく、こういう機能を高めることこそ重要であって、何か国会議員が処罰の対象になるようなことをどんどんふやしていく、こんなやり方は、我々は認めるわけにいきません。

 まだいろいろありますが、時間が参りました。あしたまたやらせていただきます。

逢沢委員長 簡潔にお願いします。

中谷(元)議員 一点だけ。

 先ほど、国会法に基づいて要求されたときに出したことがあるかということで、ございませんと申し上げましたが、別の、議院証言法の要求に基づいた場合におきまして、昭和二十九年に、決算委員会の要求に対して、証人の証言が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明が出された例が一件ございました。

佐々木(憲)委員 たった一件ですよね。それは知っております。だからだめだと言っているわけです。

 終わります。

逢沢委員長 次に、小宮山泰子君。

小宮山委員 国会法の改正を最終盤に出された。わずかな時間での審議で結論を出そうとすること自体、大変無謀ではないかというふうに感じているところでもあります。

 また、国会のあり方を規定する国会法は、国会議員からすれば、みずからの活動の場の根幹について規定するものでもあり、国権の最高機関について定める重要な法律でもあります。国会議員同士の間での身内の法律だから簡略に済ませてよいというものでもありません。そういう軽々しいものでもございません。

 しかるに、きょう二時間、あしたと合わせて全部で六、七時間ほどですか、本当に、大変短いという意味においては、議論軽視と言わざるを得ないと思っております。

 また、振り返ってみますと、国会法ができた当初、帝国憲法下ではありましたけれども、さまざまな議論がもっと活発に行われました。

 それまでのあり方から、ちゃんと国会の委員会等で一義的な審議をする、調査権も含めましてできるという意味では、国会が行政機関と対等な立場であるという認識を持って戦後つくられたというのは事実でもあります。

 その過程におきましては、九十二回の帝国議会ででき上がったわけですが、九十一回のときには、結果としては、衆議院だけではできず、審議未了となり、その次の国会までいった。衆議院におきまして二週間ほどしっかりかけた上で、さらには参議院でも一カ月以上かけてきちんと審議をされて、またその間にもさらなる修正がかけられ、可決をされ、制定をされた、そういったものでもあります。

 その当時の思いというもの、そして、議会というものが国民の代表であるという気概というものが、私はこの国会の審議にあらわれているんだと思っております。

 その審議というものが実際に今どのようにされているのかといえば、先ほど指摘したとおり、大変、国会法の改正、特に常設の秘密会を置くというような内容に関しては、国民に対して内容も知らせない、知らされることはありませんよね、そういった意味においては、このような法案審議に至る経緯、時期などに大いに問題が残ると思いますが、提出者におきましては、議員としてこの点に関してどうお考えになるのか、まず聞かせていただきたいと思います。

大口議員 小宮山議員の御意見は本当に我々も真摯に受けとめなきゃいけない、こういうふうに思っております。

 そういう点で、限られた期間でありますけれども、とにかく一生懸命お答えしていきたいと思いますし、今、山内議員からの御指摘もあったり、あるいは平沢議員からの指摘もあったように、そのあたりについては、さらに、修正等も考えております。

 いずれにしましても、真摯にお答えをさせていただきたいと思います。

 この特定秘密保護法の施行期日がことしの十二月十二日までになっている。そして、この場合、やはり適性評価というものを職員はしなければならない。一から構築することになります。そしてまた、それなりの保護措置、部屋もつくるということ等もございます。その場合の予算の措置もあるということを考えますと、本当に、こういう終盤での提出については議員の御意見は重く受けとめますけれども、何としても国会のチェック機関をしっかりつくっていく。四党合意ということではなくて、あれはやはり特定秘密保護法の審議の皆さんの声でもあるということを私どもも認識しておりますので、何とかやっていきたいと思います。

 そして、特定秘密を提供していただくに当たっては、やはりその秘密の保持というのが世界共通でございまして、そのために秘密会という形にしているわけでございます。その点を御理解いただきたい。政府から出させるために秘密会にしている。特定秘密保護法の十条の規定にあるとおりでございます。

小宮山委員 私たち生活の党は、外交上また安全保障上などで公開できない秘密があるということ自体は認めております。しかし、その扱い等において、また、情報はやはり国民のものであるという基本点に立ちますと、その点がまだできてもいない状況において行政情報だけが守られるというのもおかしな話で、先ほどからきょうも何度も出ております公文書館であったりサードパーティールールとか、本当に、そちらがまず、国民の権利を守ることがあって初めてこのような法案が出されるべきだと思ってもおります。そういう意味においては、時期尚早でもあります。

 また、今、こんなに急いでやるということはお認めになられましたけれども、そもそも、昨年の年末にあれほど慌ただしく審議を打ち切り、採決をされた、その中にあった条項であります。ここを、一年という、今年末にするのではなく、こちらの本則の方を、特定秘密保護法のここの方を、一年ではなく、もう少し先延ばしにして、きちんと採決をする、もっと審議をするというような修正案というものはお考えにならなかったのか、お聞かせください。

中谷(元)議員 委員も御審議いただきまして、ありがとうございました。

 この法案は、立法府といたしまして、熱心な議論の中、四党合意もございましたが、みずから審議して制定した法案でありまして、施行期日というのは非常に重要なものでもありますし、約一年という長い期間を設けております。その中でしっかりと準備をいたしまして、我々としましては、施行期日に間に合うように整備をして、運用していただきたいと思っております。

小宮山委員 一年という長きとおっしゃいますけれども、最近、議会をやっている中は大変短うございます。特に安倍総理になってから、昨年は、本当に、夏休みが長いと新聞等にも書かれたほどでもございます。ことしもどうなるかわかりません。

 正直申し上げまして、その割に、この会期末に来て、自公さんから大量の議員立法が怒濤のごとく出されるという中での、またさらなるこの国会法の改正でもございます。この点に関しては、やはり本則をしっかりと変えられるべきだ。とはいっても、私どもはこの本則自体を認めているわけではございませんので、この点は平行線になるかもしれません。

 しかし、先ほど大口提出者がおっしゃられたとおり、修正するべきところがあるならば、これだけどたばたされているなら、もう少しどたばたされることもありだと思いますので、この点を伝えさせていただきたいと思います。

 さて、特定秘密と特定秘密以外の公表しないこととされている情報において、恣意的運用も可能になるではないかという懸念が多々ございます。どのように恣意的運用を避けることができるのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。

大口議員 まず、この法案は、特定秘密保護法に基づいて、特定秘密を対象にしております。

 しかし、特定秘密よりは秘匿性の低いものも政府は公表していないわけであります。これにつきましては、今、特定秘密に入らない秘密について、政府でこの扱いについていろいろ検討しているわけでございます。

 秘匿性の高いものについて国会に提出をするスキームを今回つくったわけでありますから、例えば、ある秘密を、特定秘密だとこのスキームでチェックされるので特定秘密に本来入るものを特定秘密にしない秘密にするということは、あってはならないことだし、この法案の附則でも、それにも対応するように仕組みをつくると。

 今、政府の扱いを待っているところでございます。

小宮山委員 わかったような、わからないようなでございます、去年からずっと繰り返されていることでありますが。

 提案理由の説明の中に、情報監視審査会の中では、万に一つも漏れることがないようさまざまな保護措置を講ずる、また、秘密を漏えいした議員に対する処罰規定を整備するとあります。

 時間もございませんので、これは通告はしておりませんが、どのような処罰を想定されているのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。

大口議員 まず、罰則は、特定秘密保護法で、五年以下の懲役、あるいは情状によって五年以下の懲役及び五百万円以下の罰金ということであります。

 しかし、免責特権等がありますので、やはり、院内の秩序を乱すという場合において、漏らすことは乱すことになるわけでありますので、これは懲罰委員会に付託をしていくということになります。懲罰委員会でさまざまなペナルティーがあるということであります。

小宮山委員 戦前ではありますけれども、斎藤隆夫当時代議士が懲罰を受けられました。今から見れば、あの反戦の言を読み返せば、議院の風紀を乱すものでもなかったと、議事録を読めば思うところでもあります。

 同じことを二度と繰り返さない、そのことをぜひ願いまして、きょうの質問は終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

    ―――――――――――――

逢沢委員長 次に、次回の本会議は、追って公報をもってお知らせいたします。

 なお、明十二日木曜日午前九時三十分理事会、午前十時から委員会を開会いたします。

 本日は、これにて散会いたします。

    午後零時三分散会


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