衆議院

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第1号 平成21年4月20日(月曜日)

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本分科会は平成二十一年四月六日(月曜日)委員会において、設置することに決した。

四月十七日

 本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。

      秋葉 賢也君    坂井  学君

      棚橋 泰文君    谷川 弥一君

      額賀福志郎君    安井潤一郎君

      金田 誠一君    松木 謙公君

      松本  龍君    坂口  力君

四月十七日

 谷川弥一君が委員長の指名で、主査に選任された。

平成二十一年四月二十日(月曜日)

    午前九時開議

 出席分科員

   主査 谷川 弥一君

      秋葉 賢也君    坂井  学君

      棚橋 泰文君    額賀福志郎君

      安井潤一郎君    逢坂 誠二君

      金田 誠一君    末松 義規君

      松木 謙公君    松本  龍君

   兼務 松本 大輔君

    …………………………………

   厚生労働大臣       舛添 要一君

   経済産業大臣       二階 俊博君

   内閣官房副長官      松本  純君

   衆議院事務総長      駒崎 義弘君

   会計検査院事務総局事務総長官房審議官 平川 素行君

   会計検査院事務総局第二局長 小武山智安君

   会計検査院事務総局第五局長 真島 審一君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 細田  隆君

   政府参考人

   (消防庁次長)      株丹 達也君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  外口  崇君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  上田 博三君

   政府参考人

   (厚生労働省医薬食品局長) 高井 康行君

   政府参考人

   (厚生労働省老健局長)  宮島 俊彦君

   政府参考人

   (厚生労働省保険局長)  水田 邦雄君

   政府参考人

   (株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁) 安居 祥策君

   厚生労働委員会専門員   榊原 志俊君

   経済産業委員会専門員   大竹 顕一君

   決算行政監視委員会専門員 菅谷  治君

    ―――――――――――――

分科員の異動

四月二十日

 辞任         補欠選任

  金田 誠一君     末松 義規君

  松木 謙公君     逢坂 誠二君

  坂口  力君     上田  勇君

同日

 辞任         補欠選任

  逢坂 誠二君     松木 謙公君

  末松 義規君     金田 誠一君

  上田  勇君     坂口  力君

同日

 第四分科員松本大輔君が本分科兼務となった。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 平成十九年度一般会計歳入歳出決算

 平成十九年度特別会計歳入歳出決算

 平成十九年度国税収納金整理資金受払計算書

 平成十九年度政府関係機関決算書

 平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書

 平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書

 (厚生労働省、経済産業省所管及び中小企業金融公庫)


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     ――――◇―――――

秋葉主査代理 これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。

 主査が所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。

 本分科会は、厚生労働省所管、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、経済産業省所管及び中小企業金融公庫についての審査を行うことになっております。

 なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。

 平成十九年度決算外二件中、本日は、厚生労働省所管、経済産業省所管及び中小企業金融公庫について審査を行います。

 これより厚生労働省所管について審査を行います。

 まず、概要説明を聴取いたします。舛添厚生労働大臣。

舛添国務大臣 平成十九年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計の決算の概要につきまして御説明申し上げます。

 まず、一般会計につきましては、歳出予算現額二十一兆八千七百七十二億円余に対して、支出済み歳出額二十一兆五千三百三十五億円余、翌年度繰越額七百八十三億円余、不用額二千六百五十三億円余で決算をいたしました。

 次に、特別会計の決算につきまして申し上げます。

 第一に、国立高度専門医療センター特別会計につきましては、収納済み歳入額千六百億円余、支出済み歳出額千四百四十九億円余であり、差し引き百五十一億円余を翌年度の歳入に繰り入れるなどとして、決算をいたしました。

 第二に、労働保険特別会計につきましては、収納済み歳入額七兆八千四百八十八億円余、支出済み歳出額六兆五千四百二十億円余、翌年度繰越額二十九億円余、未経過保険料相当額二百八億円余、支払備金相当額千八百六十三億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差し引き九千八百六十三億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどとして、決算をいたしました。

 第三に、船員保険特別会計につきましては、収納済み歳入額六百七十九億円余、支出済み歳出額六百三十二億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差し引き四十六億円余をこの会計の積立金として積み立てて、決算をいたしました。

 最後に、年金特別会計につきましては、収納済み歳入額七十一兆八千六百三十四億円余、支出済み歳出額六十九兆七千三百十二億円余、翌年度繰越額六千三十四万円余であり、差し引き二兆千三百二十億円余を翌年度の歳入に繰り入れるなどとして、決算をいたしました。

 以上をもちまして、厚生労働省所管に属する平成十九年度の決算の説明を終わります。

 何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

秋葉主査代理 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院小武山第二局長。

小武山会計検査院当局者 平成十九年度厚生労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。

 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項六百六十件、意見を表示しまたは処置を要求した事項二件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項六件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項の結果二件であります。

 まず、不当事項について御説明いたします。

 検査報告番号五四号及び五五号は、保険料の徴収が適正でなかったものであります。

 同五六号から六〇号までの五件は、会計経理が適正を欠いているものであります。

 同六一号から八六号までの二十六件は、委託費の支払いが過大となっているものであります。

 同八七号は、目的を達していない契約を行っているものであります。

 同八八号は、委託費の支払いが過大となっているもの及び補助事業の経理が不当なものであります。

 同八九号から九二号までの四件は、保険の給付が適正でなかったものであります。

 同九三号から九六号までの四件は、診療報酬の請求が適切でないものであります。

 同九七号及び九八号は、医療費の支払いが過大となっているものであります。

 同九九号から六八三号までの五百八十五件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。

 同六八四号から七一二号までの二十九件は、職員の不正行為により現金が領得されたものであります。

 同七一三号は、介護給付費の支払いが適切でないものであります。

 次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。

 その一は、生活保護事業の実施における詐取等の事態の防止に関して適宜の処置及び是正改善の処置を要求いたしたもの、その二は、介護保険における財政安定化基金の基金規模に関して改善の処置を要求いたしたものであります。

 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。

 その一は、社会保険病院等における国有財産の使用許可の手続及び使用料の徴収に関するもの、その二は、生活保護における被保護世帯の収入把握に関するもの、その三は、療養給付費負担金の交付額の算定に当たっての退職被保険者の被扶養者の適用に関するもの、その四は、労働者災害補償保険給付を不正受給した職員に対する民法に基づく返還請求に関するもの、その五は、委託訓練における訓練修了者等の就職率に応じて支給される就職支援経費の算定方法に関するもの、その六は、共同処理業務の請負契約に係る予定価格の積算に関するものであります。

 これら六件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。

 なお、以上のほか、平成十八年度決算検査報告に掲記いたしました健康保険・厚生年金保険適用関係届書に係るデータ入力等業務委託契約の予定価格の積算について改善の処置を要求した事項及び国民健康保険広域化等支援事業費等補助金について意見を表示した事項につきまして、それらの結果を掲記いたしました。

 以上をもって概要の説明を終わります。

秋葉主査代理 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。舛添厚生労働大臣。

舛添国務大臣 平成十九年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾であります。

 指摘を受けました事項につきましては、直ちに是正措置を講じましたが、今後なお一層厳正な態度をもって事務の執行の適正を期する所存であります。

秋葉主査代理 この際、お諮りいたします。

 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

秋葉主査代理 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

秋葉主査代理 以上をもちまして厚生労働省所管についての説明は終わりました。

    ―――――――――――――

秋葉主査代理 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本大輔君。

松本(大)分科員 民主党の松本大輔です。

 本日は、主に行政監視という立場から、現行の被爆者対策というのが果たして適切な行政なのかどうか、大臣に伺わせていただきたいというふうに思います。

 まず、平成二十一年度の原爆被爆者対策予算、概要をいただきました。医療特別手当として本年度は百二十二億三千八百万円の予算が計上されております。

 まず確認させてください。この百二十二億三千八百万円というのは、今年度の原爆症新規認定、何件を見込んでいるんでしょうか。

上田政府参考人 二十年度につきましては、予算上は一千八百件でございます。結果的には二千九百六十九件を認定させていただいたところでございますが、二十一年度の予算につきましては、新規認定者数を二千八百件と見込んでいるところでございます。

松本(大)分科員 今年度の認定見込み件数というのが予算上は二千八百件である。それで、昨年度、二十年度の実績が、これは私もちょうだいしましたが、一年間で二千九百六十九件であった。つまり大臣、これは、予算上は昨年度の認定件数よりもむしろ少ない件数の予算しか計上されていないんです。

 一方で、もうこれは大臣もよく御存じだと思いますが、審査待ちの件数は増加の一途をたどっています。

 確認させてください。ことしの二月末時点、これは直近の数字としていただきましたが、原爆症の認定申請をされていながら、まだ決定がされていない審査待ちの件数は何件でしょうか。

上田政府参考人 現時点の審査待機件数は、約七千八百件となっております。

松本(大)分科員 約七千八百件の審査待ちがある。昨年度は二千九百六十九件認定を行った。今年度はおよそ二千八百件の予算が計上されている。つまり、この約七千八百件の審査待ちを解消するのに、今のこの予算書上の年間二千八百件というペースでは三年かかってしまうんですよ、大臣。

 被爆者の平均年齢は七十五歳を超えています。三年かかるというような状況でこれは御理解いただけるというふうに思いますか。納得されると思いますか。大臣、このままでいいとお考えですか。

舛添国務大臣 千八百件ぐらいの予定を、一生懸命頑張って三千件までまず上げました。若干、最近は申請者数がここのところ減少ぎみですが、全体のこの推移というのはどうなるかというのは、今後を見てみないといけません。

 ただ、そういう予算は組んでおりますけれども、全力を挙げて、今おっしゃったように御高齢でありますので、一日も早く認定できるように体制強化をやっていきたいと思っております。

松本(大)分科員 大臣、申請のペースが落ちているというお話だったんですが、確かに、私も資料をいただいて、直近二月の申請件数は二百九件ということでありました。

 一方で処理件数が何件かといえば、これは、三月が認定が三百八十四件、これは二月の数字ですが却下が二十六件でありますから、大体ここのところ、認定と却下を合わせても月四百件ぐらいの処理件数になっている。

 一方で、大臣は申請のペースは落ちついてきたとおっしゃるけれども、一番直近の数字でも月二百件ぐらいはこれは申請があるんですよ。

 つまり、今のままだと月二百件ペースでしかこの滞留というのは解消されない。七千八百件、一生懸命やっているとおっしゃるけれども、今のペースでは、月二百件解消していったとしても三十九カ月、やはり三年かかるんです。実際、昨年十月末の段階で審査待ちの件数は七千八百件で、それから十一、十二、一、二と、この七千八百件から八千件でずっと横ばいじゃないですか。

 だから、一生懸命やるというふうにはおっしゃるんだけれども、これは精神論だけではだめだと思いますよ。どうやって解消されるんですか。

舛添国務大臣 一つは、この審査会、これは専門家の先生方に頑張っていただくしかないんですけれども、これは毎月五回にぐらい増加させて、部会も設けてというようなこともやっていますし、それから、何といっても人の手当てが必要なものですから、この事務局の人員も倍にしようということで、今そういう手当てをやっております。

 それから、都道府県経由で審査の紙が上がってきますので、広島、長崎含め、都道府県にも少し御協力をいただきたいというようなことでありますので、全力を挙げてそういう形で審査体制を強化していきますが、審査をおやりになる先生方もある程度専門家でないといけないので、そういう限界もありますが、今のような形で対応していきたいと思っております。

松本(大)分科員 審査体制を強化するんだというお話もありましたけれども、二月の審査会のメンバーの改選のときに増員となっているのは、これは第三部会と第四部会なんです。対策というのは原因を正しく把握することから始まるというふうに私は思いますけれども、では、例えばその第三部会、第四部会に人員を拡充しました、これは対象疾病としては白血病、副甲状腺機能亢進症、白内障、心筋梗塞という疾病でありますから、この七千八百件の中で、例えばこういう疾病、あるいは、今積極認定の対象疾病に追加しようとされているような例えば肝機能障害であるとか甲状腺機能低下症、これがどのぐらい上っているのか、精査はされたことはありますか。

上田政府参考人 一部は分類をしているわけでございますけれども、全体としては、そういう疾病別の仕分けをまだ十分には行っていないところでございます。

松本(大)分科員 大臣、疾病別の仕分けを行っていないという答弁を許していていいと思われますか。不作為の異議申し立てを被爆者の方がされていて、厚労省の回答は順番待ちというものなんですよ、順番待ち。七千八百件の滞留がある。今のペースではその解消に三年ぐらいかかってしまうんだ。でも、自分たちの平均年齢はもう七十五歳を超えているんだ。このままでは、消えた年金問題と同様に、認定はされるかもしれないけれども、もうお亡くなりになられているかもしれない。そういった悲劇を防いでいかなきゃいけないじゃないですか。

 そのために、精神論ではなくて、ではどうやって審査を迅速化していくのか。今のこの七千八百件の中身を精査する必要があるんじゃないんですか。疾病ごとの分類であるとか、どのぐらいであればこれを部会に回せるものなのか、そのためにはどこに手を入れれば今より審査を迅速化できるか、分類されるべきだと思われませんか。

舛添国務大臣 スタッフの数が潤沢にあればそういう手も回せるんでしょうけれども、今はとにかく一人でも多くの方を一人でも早く審査して、適格ならどんどんこれは認めていきたい、そういう方針でやっていますので、そこに集中しているので、申請なさった件がどういうことだと分類するよりも、とにかく来た方から片っ端から一刻も早くという方針でやっているということなので、優先順位をそうしているので、これは人の数がもっとあればそういうことも可能かもしれませんが、委員も御指摘のように御高齢ですから、もう一刻も早くこれは審査をしたい、そういう方針でやっているということでございます。

松本(大)分科員 大臣に私は問題意識がおわかりいただけていないような気がします。七千八百件の滞留の中で、例えば申請疾病はがんが多いんだとか、今まで認定の九割はがんだったわけですから、がんが多いんだということになれば、例えば第一部会を増設するとか、委員を拡充するんじゃなくて部会自体をもう一個ふやすとか、それは、消化器系のがんなのか非消化器系のがんなのかによって、ふやす部会は一か二か違うのかもしれませんが、この七千八百件をよくよく精査する。その意味で、疾病ごとに分類を行えば、おのずと審査の迅速化のための方策が見えてくるから私は申し上げているんです。ただやみくもに頑張る、頑張ると精神論だけではだめだ。せっかくこの七千八百件というデータがあるわけですから、なぜそういうことをしないのかということを申し上げているんですよ。

 私たちは、これは実は、民主党内のワーキングチームで何度も厚労省にはこの七千八百件というか、審査待ちの疾病ごとの分類、距離別あるいは時間別の分類を出してくれというふうに頼んできたんですが、一向に出てこないんですよ。私はこの二月にも、質疑に立つかもしれないし、早く出してくれ、リストをつくってくれというふうに申し上げたんですが、二カ月たって出てきた回答は、出せませんというものだったんですよ。今の御答弁と同じように、出せない。やはりおかしくないですか。

 これは、分科会とか部会とか、審査の担い手が事務局、部会、分科会とあるわけですけれども、七千八百件の滞留を解消するのに果たして今のやり方が本当にいいのか精査をすべきだ。まず、七千八百件の中にどういう疾病が多いのか。であるならば、例えば一定の時間、一定の距離を満たすものであれば、これは部会で認定できるわけですから、部会の方にさばけばいい。それに当てはまらないものだけこれは分科会ということでありますから、対策もとれるわけですよ。

 では、一体全体、分科会というところは今何をやっているんだというふうに伺いましたら、厚労省の説明というのは、実は、積極認定の対象とされてきた典型疾病、一定の距離、一定の時間、こういうのを満たす人であっても、疾病が複数申請されていればこれは分科会にしているんです、そういう説明があったんですよ。でも私は、これは本末転倒だと思っているんです。

 先ほどの、七千八百件の分類ができない。なぜできないのかという理由についても、いや、複数の疾病を書いているから、どの疾病に分類していいかわからないのでリストはつくれないということだったんですよ。でも、私が申し上げたのは、いや、それでも、今まで認定の九割方ががんなのであれば、例えば、大腸がんとか肺がんとかがんが一つでも申請されていれば、それはひとまずがんの方に分類しておけばいいじゃないかというふうに申し上げたら、いや、被爆者の皆さんは複数疾病全部が認定されないと納得をいただけないだろうから、同時にやるんです、だから分科会なんですという答弁だったんです。しかし私は、これは早期救済に逆行していると思いますよ。

 事務方に確認させていただきたいというふうに思いますけれども、今、分科会で審査をされているようなケース、分科会に振り分けられているようなケースは四類型あるというふうにそのとき厚労省から伺いました。

 一つは、先ほどのような複数疾病のケースですね。二つ目は、申請してきた事実と手帳に書いてある記載事項が違うケースだ。申請書を出されてきたその内容の中には、例えば、二キロ直爆とか何日以内に入市とか書いてあるんだけれども、それが実際には持っていらっしゃる手帳の記載事項と違うんだ、内容のそごがあるというのが二点目。三点目は、要医療性の判断が出てくるケースなんだ。典型疾病だけれども、典型疾病で一定の距離で一定の時間を満たしているけれども、要医療性の判断が必要なものについては、これは分科会に回しています。四点目が、いよいよ典型疾病以外、疾病が微妙な場合だということだったんです。

 私の理解では、本来、分科会に期待されているのは、その四番目の類型、つまりは、典型疾病でもなく、一定の距離や一定の時間を満たすものではない、積極認定の対象になっていないケースを審査するのが分科会だというふうに理解をしておったんですが、何とそのときの御説明では、典型疾病で、一定の距離で一定の時間であったとしても、複数の疾病である場合、記載事項にそごがある場合、あるいは要医療性の判断が必要な場合というのは、これは分科会でやっているんだ、部会ではだから審査できないんだという御説明だったんですが、その理解で正しいかどうか。

上田政府参考人 おおむね御指摘のとおりでございますが、例えば要医療性につきましては、やはりこれは、専門家が多数寄って総合的に判断をしなければいけないとか、あるいは、さまざまなカルテなんかの申請書類にそごがあった場合には、例えば急性症状がいかがなものか、あったかどうか、こういうようなことについて、要するに、積極認定あるいは総合判定をする中でのそういうふうなさまざまな指標を聴取をして、できるだけ積極的な認定をしていこう、こういう姿勢で分科会にかけている、こういうことでございます。

松本(大)分科員 これは大臣、具体例でぜひちょっと聞いていただきたいんですが、おおむね私の理解でいいとすれば、そのときの説明が正しいということなんでしょうけれども、大腸がんと肺がん、あわせて申請されてきました。これは部会ですか、分科会ですか。

上田政府参考人 先ほど申し上げられました四点のような問題がなければ、当面は部会で判断するべきものだと思います。(松本(大)分科員「いや、複数疾病というのは四点の問題になっているじゃないですか」と呼ぶ)これはがんでございますので、そういう場合には部会の方になるというふうに……(松本(大)分科員「部会をまたいでいますよ」と呼ぶ)ですから、ちょっと……(松本(大)分科員「確認してください」と呼ぶ)両方とも第二部会の方でやっています。

松本(大)分科員 両方とも同じ部会だとおっしゃいましたが、この部会の分類が消化器系以外のがんと消化器系のがんというふうになっているわけですけれども、要するにがんの種類が違うんだ。第一部会が審査するがんと第二部会が審査するがんがあわせて申請されてきたら、これはどこで見るんですか。

上田政府参考人 済みません、非常にまれなケースで申しわけないんですが、肺と消化器の場合には、肺はたまたま第二審査部会でやっているということなので、今申し上げたように第二部会でございます。(松本(大)分科員「いや、今の質問に答えてください」と呼ぶ)ですから、消化器系以外のがんと消化器系のがんというふうに二つのがんが申請された場合には両方でやることになるんですが、その場合に主にどちらでやるかというようなことは、事務局の方である程度整理をしてかけることもあるんではないかと思っております。

松本(大)分科員 がんと副甲状腺機能亢進症の場合はどうですか。

上田政府参考人 その場合には、複数疾病ということで、分科会の方で審査をいたします。

松本(大)分科員 がんと白血病の場合はどうですか。

上田政府参考人 先ほど申し上げましたように、どちらが主な疾病であるかというようなことを事務局の方で勘案いたしまして、がんあるいは悪性腫瘍というそういうグループであれば、一つのどちらかの分科会に分類をして審査をお願いしているところでございます。

松本(大)分科員 説明が徐々に変わっているじゃないですか。がんと副甲状腺機能亢進症の場合は違うとおっしゃったじゃないですか。

 だから、複数疾病である場合、こうやってがんと副甲状腺機能亢進症という場合には、部会じゃなくて分科会なんでしょう。もう一度確認させてください。

上田政府参考人 今の副甲状腺機能の場合とがんの場合には分科会でございます。

 それで、がんと悪性腫瘍というような、あるいは白血病とか、そういう割と類縁的なものの場合にはどちらかの部会に振っている、こういうことでございます。

松本(大)分科員 がんと白内障の場合はどうですか。

上田政府参考人 これは分科会になります。

松本(大)分科員 この五つの典型疾病じゃない肝機能障害のような疾病とがんの場合はどこで見るんですか。

上田政府参考人 肝機能障害の場合、今さまざまな議論を分科会の方でやっておりますので、分科会の方で総合的に判断をする、こういうことになっております。

松本(大)分科員 大臣、お聞きになられたとおり、要するに、がん同士であるとか、あるいはがんと白血病というようなケースを除いて、がんと副甲状腺機能亢進症であるとか、がんと白内障とか、がんと肝機能障害とか、こういうケースは、これは分科会として分類されているんですよ。

 大臣、この現状でいいと思いますか。

舛添国務大臣 基本は、私はいつも指示しているのは、できるだけ多くの人を早く積極的に認定しろ、そのために一番いい方策でやりなさいということを言っていますので、委員御承知のように、第一から第四まで分科会がそれぞれありますね。だから、私も聞いていて余り合点いかなかったのは、消化器系と消化器系のがんじゃないのは別の部会なんだけれども、がんだからどっちかという、要するに、どこで何をやるかの判断を事務局が、悪い言葉で言えば恣意的に、いい言葉で言うと、それが一番早いだろうからということでやっているんだと思います。だから、個々は私も今の議論を聞いていて完璧に納得したわけではありません、大臣が完全に納得するような説明が来ていないわけですから。

 ちょっとこれは時間をいただいて、早急に、具体的にどうなっているのか事務局に私が確認をして、もし問題があればそれは直させる。事務局認定であれ分科会認定であれ、とにかく一日も早く認定すること、そのための一番いい方策を考えればいいので、基本はそれだと思いますから、それに沿わないような方針で、どう考えても不合理なことをやっていれば、変えさせます。

松本(大)分科員 これは大臣、ぜひお願いしたいんです。被爆者の方はこれを御存じないんですよ。私も説明を受けて初めて知ったんです。

 これは、何のために新しい審査の方針をつくって、原因確率が一〇%以上は事務局だ、典型疾病、一定距離、一定時間であればこれは部会だ、この二つで迅速な救済を図っていくんだ、それから漏れるところは分科会なんですよ、総合判断ですよということだったんです。でも、今みたいに、がんが少なくとも申請されていながら、副甲状腺機能亢進症もあるから分科会に回すみたいなことをやっていたら、何のために積極認定をつくったかわからないじゃないですか。

 これは、審査待ちだ、順番待ちだというふうに厚労省は被爆者の皆さんに回答されていますけれども、ただ順番を待つというのではなくて、やはりこれ、今の分科会への振り分けが本当にこれは正しいものなのか。七千八百件の中を精査すれば違う回答も見えてくるんじゃないか。ぜひ大臣、やっていただかないとこれは困りますよ。

 こんな、例えば一つの疾病だけ書いていたら部会であっという間に認定を受けるのに、多くの病気に苦しんでいて、これが原爆の影響じゃないはずがないじゃないかと思って、一日も早く認定をしてほしいと思って申請を上げてきた。複数の疾病を書いてきた。それがかえってあだとなって、分科会審査を待たなきゃいけない。刻々と時間が過ぎていくんですよ。平均年齢七十五歳ですよ。

 大臣、こんな不条理は絶対許しちゃいけませんよ。これはしっかり事務局に実態を報告させて、政治決断でもって今の認定行政はこれは改めていくんだと、ぜひ決意を聞かせてください。

舛添国務大臣 新しい認定基準も設けてもらったのは、少しでも範囲を拡大していこうということですから、訴訟なんかにおいて、認定基準にも合っていれば訴訟も却下されるということでいっています。

 ただ、司法の判断を得ないといけないというのと自動的に認定できますというのが混在しているときどうするかというような問題もあると思いますが、いずれにしても、ちょっと実態を報告させて検討させていただきます。

松本(大)分科員 厚労省の説明は、いや、被爆者の方には納得してもらえないんです、複数の疾病が申請されていて一つだけ認めた、どうしてもう一つが認められないんだ、あわせて回答がなければ納得されないんですという御説明だったんですが、私はそうじゃないと思っています。それは工夫できますよ。

 まずは、例えばがんがあるのであれば、がんの方で審査を行って、がんは認定しました、申しわけないけれども、副甲状腺機能亢進症については今別の部会で審査中ですから、こっちの結果についてはもう少しお待ちくださいと、二回に分けてやればいいじゃないですか。

 それから、さっきの四類型で言えば、要医療性の判断は分科会なんだということでしたけれども、これもおかしな話ですよ。がんがもう治癒しているのかどうか、医療性があるのかどうかの検討を分科会でやるということではなくて、まさにがんの専門家が集まっている部会でやればいいじゃないですか。仙台高裁の判決、要医療性の判決について司法の専門家の立場からちょっとコメントが欲しいよということであれば、その部会に例えば司法の専門家を一人だけでも招いて、そういうケースだけ集中的に審議したらいいじゃないですか。

 七千八百件の中身をちゃんと精査して、今の分科会への振り分けの見方も見直して大臣が指示をすれば、これは今よりもずっと速いペースで七千八百件の審査待ちは解消できるはずなんです。ぜひこれはやってください。お願いします。

 それから、対象疾病の拡充について、きょうまさに検討会が行われるのかもしれませんが、現在検討が行われております。これは、大阪高裁判決で甲状腺機能低下症が認められたということが一つの契機となって十月以降検討されているわけですが、これは十月から二月まで五回開かれているんですけれども、まだ結論が出ていないんですよ、大臣。

 甲状腺機能低下症は高裁判決で確定をして、厚労省も控訴をしていないんです。肝機能障害については、確かに先日の東京高裁判決、上告、上訴されていますけれども、少なくとも甲状腺機能低下症は、大阪高裁判決で確定したものを上訴されていないわけですから、これはこんなに長い間かける必要はないと思われませんか、大臣。何でこんなにちんたらというか、非常に長い時間かけてやっているんですか。もっと速やかに結論を出されるべきだとは思いませんか。

上田政府参考人 今御指摘のございましたように、高裁の判決等を受けまして、平成二十年の十月二十日からまず甲状腺機能低下症について議論をし、本日ですが、放射線と肝障害ということで、本日を含めて都合六回、分科会の実施をすることになっております。

 私どもとしては、甲状腺機能低下症、肝機能障害については、さまざまな医学的な議論がございますので、現在、原子爆弾被爆者医療分科会においてその取り扱いについて精力的に議論をしている、このように認識をしているところでございます。

松本(大)分科員 精力的に議論を続けているということなんですが、実はこれ、二月にこの審査会のメンバーの改選が行われたそうなんですよ。それで、肝臓の専門家であった先生が交代をされて、二月からは肝臓の専門家が新たに二人、つまり交代をされているんですね。

 まさに肝機能障害と甲状腺機能低下症を積極認定の対象疾病に追加するかどうかの議論を十月から開始をしておきながら、二月に肝臓の専門家が退任をされるんだ、あるいは改選の時期を迎えるんだということがわかっているわけですから、これは、二月までの間に、前任者の方がいらっしゃるその任期の間に、十月から二月の間に精力的に議論を行って結論を出せば、もっと速やかに審査の迅速化はできたんじゃないですか。

 大臣、どうしてこれ、委員が交代されることが視野に入っているのに、それまでの間に結論を出そうとされなかったんですか。そういう指示をされなかったんですか。

舛添国務大臣 この審査、それぞれの専門家がどういう形でおやりになるか、任期もあります。ただ、全体の状況を見ていく中で、大急ぎでやるとこれはまたまた拙速主義だという話が出るので、あえて引き延ばしをやるということではないというように理解しておりますので、もう少しこれはお医者さんの間で意見が違うので検討させてくれという報告が上がっていたので、それはなるべく早くしてくださいということは申し上げていますけれども、私の方からは、私が医者じゃないもので、もうそれくらいでいいだろうとか、その意見がどうだというのは判断できないものですから、基本的に専門家の先生方の御意見を待っているというのが今の状況で、ただ、一刻も早くということは常に指示をしているところであります。

松本(大)分科員 科学的、医学的な厳密さを求めることが政治判断として正しいかどうかは、大臣、これは政治家ですからおわかりいただけると思うんですよ。科学的、医学的な厳密さを追い求めるがゆえに政治判断としてそれが正しいのかどうか、大臣、絶対これは政治家として思いをいたしていただきたいですよ。七十五歳を超えているんですから、三年も待っていられないんです。今のようなペースで、審査待ちの解消に三年かかるようなペースで待っていられないんですよ。これは、高齢化する被爆者のこの現状にかんがみて、やはり早急に結論を出すべきだと私は思います。

 それから、さっきの七千八百件の中身もちゃんと精査を行っていただいて対策を講じるべきです。がんが多いんだったら、がんの部会をふやせばいいんです。分科会への振り分けが非常に恣意的でおかしい。早期救済に逆行していると思えば、そんな方針も速やかにやめさせてください。

 ぜひ、被爆の実態に全く目を向けていない、早期救済に逆行するような今の認定行政を大臣の政治判断で抜本的に転換していただくよう要請しまして、私の質問を終わります。

秋葉主査代理 これにて松本大輔君の質疑は終了いたしました。

 次に、末松義規君。

末松分科員 民主党の末松義規でございます。

 きょうは、舛添大臣とは三回目になりますか、新型インフルエンザ、この国家危機管理の観点から御質問をさせていただきたいと思います。

 この前、私、東京の西東京市の中で、医薬、あと歯科医さん、それから薬剤師さん、そういった方の集いでお話もさせていただきまして、さらに、そういったお医者さんからのまたさまざまな御意見、あるいは看護師さんからの御意見、薬剤師さんからも御意見をいろいろといただいて、現場からどういうふうな状況なんだという話をさせていただきました。その結果ももとにして、まず質問させていただきます。時間がないので、ぜひ要領よくお答えいただきたいと思います。

 まず、国家危機管理の根本ともいうべき本院、衆議院、参議院、国会ですね、これについて、昨年まさしく四月二十一日に事務総長にお伺いをして、やってくださいという話をしました。例えば、議院の本会議あるいは委員会の審議をどうするかというのは、これはやはりパンデミックが来たときに大変なんですね。これも危機管理の中でやはりきちんとしていかなきゃいけない、そういうのがございますから、多分これは事務局というよりも議運委員会がしっかりと決めていかなきゃいけないことと思います。

 まず、きょうは事務総長に来ていただいていますけれども、そこは議運の皆さんにもしっかりと対応していっていただくということをお願いしたいと思います。もしあったら……。

駒崎事務総長 国内におきまして新型インフルエンザが流行した場合の衆議院における対応につきまして、私どもも検討しているところでございまして、事務局内部でもマスク、消毒用薬品など必要な物資の備蓄を始めるとともに、業務継続のための体制等につきまして検討を行っているところでございます。

 今先生からお話がございました、その際の本会議、委員会その他会議のあり方、院としての意思決定のあり方につきましても重要な問題と認識しておりますので、今後、議院運営委員会等で御協議いただいて、対応を進めてまいりたいと存じます。

末松分科員 よろしくお願いします。

 それでは、舛添大臣の方にお伺いしたいんですけれども、昨年も申し上げまして舛添大臣から、私はプレパンデミックワクチン、これをできるだけ早期に国民の皆さんに、希望する方にはしっかりと打っていただくことが、不必要なパニックを抑え、死亡率を下げていく大きなポイントだと思っているわけです。つまり、今は検査キットも開発されていなければ、あるいはパンデミックワクチンという大流行が始まってからのワクチンだと、正確なんですけれども、国民に打たれるまで半年以上かかってしまう。そうすると、やはりそこは、事前にある程度のきちんとした対応をとっておかないといけない、そういうことでございます。

 そこで、今三千万人分のプレパンデミックワクチンが備蓄されていると聞いておりますけれども、ただこれは、厚労省に聞くと、医療従事者、社会機能維持者、そういった人が優先的に打たれるんだということでございます。これを聞いたら、大体一千万人ぐらいだ、去年のお話はそういうふうに言われていましたけれども、大臣、これはなぜ大臣に聞くかというと、大臣にやはり認識を持っていただかなきゃいけないということであえて聞きますけれども、この医療従事者あるいは社会機能維持者、これは大体何人ぐらいと想定されていますか。

舛添国務大臣 これは、だから、どこまで広めるかということによりけりで、もちろん警察とか消防とか自衛隊とかそれは当然でしょうし、例えば自治体の、役場レベルでもやはり全部にそれを、すべての地方公務員、国家公務員も入れるのか、それとも、役所の中でも、まあ厚労省は基本的にやる、厚労省の中でも労働担当じゃなくてやはり医療担当がやる、その優先順位づけだと思うんです。去年は一千万というふうに局長が答えていましたけれども、その範囲を少し広めれば、それは二千万にもなり得る。

 ですから、今、各部署で、今の意味での、パンデミックのときの危機管理要員、社会機能維持者としてうちの組織はここまでを決めようというのを出してもらっていますので、そういうことを参考にしながら、しかし、これはもう私が厳密に何百万とか何千万人と言えることじゃなくて、社会の機能を維持するというのはほとんどの人がそれをやっているわけですから、極端に言えば、一番広げれば働いている人は全部ということも言えるので、そこの幅をどう決めるかは、これはちょっとみんなで議論して決めたいというふうに私は思っています。

末松分科員 何千万と言えないというお話だったと思います。そこがポイントなんですよ。つまり、一千万人だと局長は去年言いましたよね、西山局長でしたっけ。それで三千万しかつくらない。それからとまっているわけですね。

 そうしたら、ちまたでどんなうわさが広がっているか御存じですか、大臣。つまり一千万人の優先者とその家族が二千万人いたら三千万人、その人たちだけが家族と一緒に助かるんでしょう、こういうふうな誤解が、誤解だかどうか知りません、そうだと言えばそれはまた大きな問題になりますよ。そういうふうなことが言われて、多分、社会機能維持者だって、お一人だけじゃなくてやはり家族のサポートがあって初めて機能、それで家族がかかったらその方も結局機能しなくなるわけですよね。そうなると、結局、線引きができない。

 パンデミックが例えばあした起こったとしましょう。それはWHOがいつでも起こると言っているんだから、そうでしょう。だから、もし、仮説で、あした起こって、ではそれから一千万人にばあっと配ります、あるいは二千万人に配りますと。では、三千万しかつくっていないんだから、あとの一千万人はだれが優先されるんですか。お母さんがうちの子供に打ってくれよと言ったらどうするんだ。それは、プライオリティーは我々政治家でもつけられないんですよね。

 だから、希望する、インフォームド・コンセントを得た方は、全員打ってもらうぐらいの許容量、つまり備蓄量があってしかるべきだということで、私は、一億人なら一億人を超える方々の備蓄をきちんとすべきだと。

 それは、もちろん安全性というのはあります。厚労省もこの前、五千五百六十一人か調査やったでしょう。それで一応、〇・一%以下しか危険と思われる事例がなかったということで、安全ですねという話になったわけですね。

 大臣、そこは去年も、希望する国民全員には打つ方向だという話は私は確認しました。ですが、その後、プレパンデミックワクチンの生産の予定がわからないんですよ。ちょっと大臣、そこはどう考えていますか。

舛添国務大臣 今、約六千人の治験を引用くださいましたけれども、これは例えば衆議院の厚生労働委員会の中でも、野党の委員の中で、何でこんな人体実験をやったんだ、それから、〇・一%でも副作用があれば危ない、したがって、こういうのをみんなに打つとはとんでもないという、全く末松委員と認識が百八十度逆の方もおられます。ですから今、とにかく、ほぼ安全だろうと来ているけれども、少しでも副作用が出てお亡くなりになる方があってはいけませんから、そこをもうちょっと議論する必要があるということがまず第一点。

 それからもう一つは、これは委員、釈迦に説法ですけれども、プレパンは二つの、いわゆる基礎免疫性と交差免疫性が示唆されたわけですけれども、本当のパンデミックが何のウイルスかわからない。そうすると、プレパンは相当効くとは思いますけれども、やはり一番いいのは、新しいのからワクチンをつくる。まあ半年ぐらいかかる、だけれどもそれが一番いいわけですね。その前の安全性と危険性、それを考えたときにどこまでプレパンがやれるかというのは、非常に今微妙な議論を例えば衆議院の厚生労働委員会でもやっているところであります。

 これは、だから私のお答えとしては、まず安全性についてさらに検討を進めます。そしてプレパンの有効性が相当認められれば、増産体制がどういう形でできるか、これは国会の御同意もいただいてやらぬといかぬわけですから、議員の中にも非常に根強い反対の方がまだおられるんですね。ちょっとそういうことも今検討中でございますということです。

末松分科員 安全性について、私はそこは安全性を損なってもやれという話ではない。ただ、やはりある程度、僕は野党の方にもそういう議論を直接聞いたわけじゃないですけれども、ではパンデミックが起きたら、死亡率を下げるために何をやるんですか、何が効くんですかと。先ほど言われたパンデミックワクチンは、それはいいでしょう。でも、それが一週間か二週間でできればそれはベストだし、それにすべてやればいい。でもその体制をとっているわけでもないし、今現時点でとれるわけでもない。しかも、パンデミックというのは、いつ起こるかわかりませんという、要するにわからないところが一番のファクターなんですよね。だから、その中でできるだけの用意をしておきましょうというのがポイントなんですね。

 だから、時間的に、それは五年、十年かけて安全性をやるんだったら、それはいいですよ、私は何も言わない。ひょっとしたら来年来るかもしれない、再来年来るかもしれない、ことしじゅうに来るかもしれない、それに対してどうできるだけの対策をとっていくんですか。物事一〇〇%というのはなかなかないですよ。でも、そこの中でもできる限りのことをやっていくのが政治じゃないですか。

 だから、大臣、今、プレパンデミックワクチンですか、事前接種検討の進め方ということで何かいろいろと、今の六千名弱の治験者をもとに、また専門家会議を開く、それから厚生科学審議会を開く、国際的評価を聞く、WHOの議論を見る、ことしの秋から冬ぐらいにかけて結論を出します、それは確かにいいですよ。でも、その前に起こったら、あなたたちはどう責任をとるんですか。

 だから、もっと早くこれはできないんですか。多分、ことしの末に決まったら、今度はプレパンデミックのワクチンの接種のあり方について検討する、半年かかる、またどうのこうのいろいろと出てきますよ。そういうふうにしておくれていくのが、基本的に国家の危機管理体制としてはバッテンを食らうんですよ。ぜひそこは、大臣、ちょっとそこのところを、難しいかもしれないけれども、少なくとも急がせるということが必要じゃないですか。

舛添国務大臣 問題意識は私も末松さんと同じように持っております。だから、はやってきたときに一刻も早くパンデミックのワクチンをつくる、それまでのつなぎをどうするか。

 それで、プレパンについては、先ほど言ったような問題も今検討しておりますが、ただ、プレパンデミックワクチンをみんなに打てばそれだけで済むものじゃないですから、これも釈迦に説法ですから、水際作戦をしっかりやるとか、それから発熱外来をつくって、とにかくお医者さんがかかっちゃったらどうしようもないので、そこをきっちり固めるとか。見ていると、ただ備蓄だけじゃなくていろいろな問題があるので、そういうことも全部含めてやる中でのプレパンなので、問題意識を共有した上で、とにかくだけれども何千万人の方まで打つのかなと。

 私も、そこまで強い反対があるとは実は、そこまで強い反対というのは、安全性について、つまり、世界でプレパンを打って治験をやった国なんてありませんよ、何で日本だけこんな人体実験をするんですかというようなことぐらいまでおっしゃった先生がおられたものですから、ちょっと今、そういう質問に対してどう答えるかということも含めて、問題意識は末松さんと共有した上で、精力的に検討して、一刻も早くプレパンについてできるだけのことはやりたいと思っています。

末松分科員 もうちょっと聞きたいんですね。今、子供についての治験はやっていますか、プレパンの安全性について。あと、妊婦についても。

高井政府参考人 まず、小児の関係でございますけれども、H5N1型インフルエンザワクチンの小児使用につきましては、国立三重病院を中心に医師主導治験が実施され、本年二月にその終了届が提出されたところでございます。その治験中に、重大な副作用が発生した場合に必要な届け出はなされていないというふうに認識いたしております。

 厚生労働省といたしましては、この治験データの集計、解析や、その結果に基づく小児使用のための承認申請などが適正かつ迅速になされるよう指導するとともに、申請されれば速やかに審査したいと考えております。

 また、妊婦の関係でございますけれども、妊婦の安全性につきまして、同じH5N1型のインフルエンザワクチンの平成十九年十月の承認の際に提出された申請書類においては、ネズミを用いました非臨床試験では生殖毒性は認められないということでございますけれども、妊婦を対象とした治験は、通常の新薬と同様、実施されていないところございます。このため、承認に当たっては、妊婦には接種しないことを原則といたしているところでございます。

末松分科員 一言で言って、子供はどうなったの、安全性は。

高井政府参考人 今申しましたように、治験データが出てきて、後に小児に対する安全性を確認した上で、今、通常のインフルエンザワクチンなんかは子供にも打っておりますので、それと同じような審査をした上で子供について承認をしたいと考えております。

末松分科員 何例やったんですか、子供は。

高井政府参考人 小児について治験がなかったものですので、今回、新型インフルエンザについて小児の治験をやったということで、これからデータが上がってくるということでございます。

末松分科員 だから、何例やったのかと。委員長、私の質問にきちんと答えさせて。私は、子供に何例やったんですかと聞いているんですよ、その症例。

高井政府参考人 失礼しました。百二十例やっております。

末松分科員 百七十五例が目標で、百二十例やったと。その百二十例で、いつ出てくるんですか、結果は。

高井政府参考人 二月に終了したということでございますので、詳細はまだ把握しておりませんけれども、先ほど申しましたように、承認申請などが適正かつ迅速になされるよう指導したいと考えております。

末松分科員 適切に答えてよ。いつごろ結果というのが、安全性の審査の結果が出てくるんですかと聞いているわけです。

高井政府参考人 これは、申しわけございませんけれども、承認の治験のデータをまず我々が見させていただいて精査をして、迅速にしたいということでございます。ちょっと今現在ではそれ以上は、データを見た上でないと答えられないということです。

末松分科員 大臣、基本的に予定については全部示していないわけですよ。つまり、もしことし起こったら、子供は安全性の結果が出ていないからわかりませんと。では、例えばお母さん方が打ってもらった、でも自分の子供には、サイトカインストームという、子供には非常に死亡率が高いということで、まずうちの子供に打たせてよといったときに、いや、子供は治験が十分じゃない、結果が出ていない、あるいはまだ症例がサンプル数が少ないので打てませんということをおっしゃる気ですか、大臣。

舛添国務大臣 三重病院の治験の結果が二月に終わったという報告を受けていますから、それが今から上がってきます。そうすると、これはもう、何年かかってということじゃなくて、大急ぎで集計して分析して、その結果、安全であれば承認する、そういう形でやりたいと思いますから、そんなに何カ月もかかるという話じゃないというふうに思っておりますので、これは確認でき次第、またお伝えいたします。

末松分科員 そちらの厚労省の資料で、五月ぐらいに大体その結果が出るんじゃなかろうかとかいう話もちょっと私はもう実はいただいているんです、知っているんですね。だから、とにかく早くしてくれと。それは、妊婦は確かに非常に微妙なところがある、それはよくわかる。よくわかるけれども、だからそれは別のところで別の形で防護策をとるというのは、それは当たり前なのかもしれません。でも、お子さんはやはり、何百万か何千万か知らないですけれども、それだけいるわけですからね。母親の関心も高いんですから、そこはきちんとやってくれ、早くやってくれということなんですね。

 これだけに時間をとっていてもしようがないので、あと、地元で話をしたときに、お医者さんとか看護師、こういう人たちに使い捨ての個人防護衣とかフィジカルプロテクション、防護器具、これなんかが全くどういうふうに供与されるのかもわからないし、供与されるのか自体もわからない、こういうことで医者が本当に不安に思っているんですけれども、看護師もあるいは歯科医師さんも薬剤師さんもそういうふうに思っていますよ。それはどういうふうになっているんですか。

上田政府参考人 個人防護具につきましては、十九年度補正予算においては感染症指定医療機関に対して、また、二十年度補正予算においては入院医療を担当する医療機関に対して整備を行ったところでございます。

 現在、このような医療体制につきましては、都道府県が主体となって二次医療圏ごとに整備を進めていくこととしております。その中で、このような感染防止にかかわる要望がございましたら、都道府県あるいは関係者と協議しながらさらに検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。

末松分科員 役人答弁でわかりにくいんだけれども、現場の医師は少なくともどうなっているのかわかりませんでしたよ。実際にそこまできちんと把握されているようなチェックはしているの。

上田政府参考人 現在は、まず、感染者が訪れる可能性が多い感染症指定医療機関を中心に個人防護具の配備を進めているところでございますけれども、それ以外の医療機関についても、今後どのようにするかは検討していきたい、このように考えておるところでございます。

末松分科員 今後検討していきたいということは、今まで全く決まっていないということですね。

上田政府参考人 少なくとも配備という点では、感染症指定医療機関あるいは重要な医療機関以外はまだ配備はされていないところでございます。

末松分科員 例えば、厚労省がかかりつけ医を非常に重視して宣伝していますよね。かかりつけ医ということは、結局、例えばパンデミックが起こったときに、やはりみんな怖いからかかりつけ医に行くわけですよ、ひょっとしたら私はかかったんじゃないかと。そういったときに、個人病院の安全はどう保障されるんですか。

上田政府参考人 まず、この新型インフルエンザウイルスというのはまだ出現をしておりませんので、どのような感染力があるか、あるいはどのような重症性があるかというのはわかりません。

 今、世界保健機関では、新型インフルエンザ発生後早期に、最初の百例のウイルスの性状、疫学情報あるいは入手可能な定量的、定性的な情報をもとにして重症度と感染力を判断することになっています。その上で、個々の民間の医療機関に対しても、私どもとしては、こうすべきだという指示をしたい、このように考えておるところでございます。

末松分科員 任意団体の医師会に対して、厚労省は、こうすべきだということは言えるんですか。

舛添国務大臣 義務を課すことはできません、法制上は。

末松分科員 義務は課せないんだったら、こうすべきだといったときには、どうなんですか、協力だけ求めるんですか。

舛添国務大臣 患者が来たときにちゃんとこたえないといけない義務はあるわけですよ。だけれども、今言った義務化ということになると、そういうことになるんです。

 ただ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、まず発熱外来をつくって、そういう状況になりそうだったら、まず、皆さん、そこへ行ってくださいと。それから、発熱相談センターをやる。それから、もちろん指導して、各医療機関は防御態勢をしっかりとってくれと。そのために必要な予算措置もとりましたから。それは、新型インフルエンザ対策室を我々つくっていて、結局は、医療の政策策定は全部都道府県ごとになっているので、そこを都道府県をしっかり指導して、連携を組んでやるしかない。

 それから、万が一発熱外来にも行けないときは、電話でお医者さんに聞いて、電話で感染するわけじゃないですから、それで、例えば御自宅にファクスがあれば、お医者さんが処方せんを書いて、これで薬をとってください、そういうことで患者と接触しない態勢をまずどうとるか。

 そして、今言った防御態勢をどうとるか。それは今、予算はつきましたので、鋭意、都道府県と協力してやるということで前に進めていこうと思っております。

末松分科員 そこは努力の跡は私も認めているんですよ。私も見ていますよ、報告書は。いいんだけれども、では例えば東京でセンターが何カ所ですかと。そうしたら、パンデミックのときには心もとない数なんですよ。

 今局長が言われた、いや、まだ起こったことがないのでそれはわかりません、そのとき見てからという話だったら、そのときに危機管理体制はできるんですか。それまでにある程度やっていくというのが、我々のまさしくシミュレーションの形でやっていくのが体制づくりなんでしょうと私は申し上げたいんですよ。その場でわかった、それをわかっても、じゃ、今からどれだけ期間がかかるんですかといったら、危機管理体制としてはバッテンなんですよ。

 だから、末端の医者の方までわかるように。だって、かかりつけ医というのはやはり知っているからみんな行っちゃいますよ、幾ら厚労省がこれはだめだだめだと言っても。では、そのときにお医者さんが防護衣も全く支給されずにやれということは、つまり、下手したらかかってもしようがないということにならざるを得ないじゃないですか。そうでしょう。

 大臣、だから、医師会の個人病院の方々もきちんと安全あるいは安心に対応できるように、例えば患者と思われる方が個人病院に行ったときでも安全に医者が対応できるように、そこはきちんとしてくれませんか。

舛添国務大臣 基本的には、東京都の場合は東京都、それからそれぞれの、多摩なら多摩の市とか二十三区、これがしっかり連携をとるとともに、地域の医師会と地方自治体との間で新型インフルエンザ対策の連携の中核をつくっていただいて、私たちは国全体を見ながら支援をしていくという形に具体的にはなろうと思いますので、具体的に、インフルエンザ対策室と各自治体、そして日本医師会を通じてですけれども各医師会の連携、これをちょっと再確認を緊急にさせます。

末松分科員 再確認が重要なんですよ。

 うちのあの地域でとったら、七五%の医師が私は協力しないという話、そういうアンケートもあるわけですよ。私もショックを受けたんだ。それはそうでしょう。だって、必要なものは何も送られてこなくて、それで全部自分でやれと言われたら、やはりみんな生死にかかわりますからね、それは当たり前の話ですよ。

 ちょっと聞きたいんですけれども、医者が、例えばパンデミックで、新型インフルエンザで亡くなった、そういった場合の補償なんというのはどうなっているんですか。

上田政府参考人 これは言うまでもなく、労働者として働いておられる医師、看護師、このような方については、労災とかあるいは公務災害というような形があるわけなんですが、開業医さんでみずから経営をされているような御本人については、そういう補償というのはなかなか難しいのではないかと考えているところでございます。

末松分科員 やはり、あなた、何をすべきだと言うんだったら、さっき言いましたよね、だったら、それに対する必要なものを供与しないとだめですよ。そういうことをきちんとさせずに、個人の病院の院長さんはその病気で亡くなっても結局何も出ませんよという話じゃ、それはあんまりでしょう。それは七五%の反対する気持ちがわかるでしょう、大臣。そこはしっかりした上でやらないと。

 だから、大臣が言われたように、国と県と市町村、それから医師会、これは連携するのは、言葉では美しいんですよ。実際にどこまでやっているのか、やはりサンプルできちんととってくださいよ。そうしないと、本当に連携なんて言えないですよ。ぜひそこはお願いしたい。

 ちょっと時間がなくなってきましたので、あと一、二問だけ言わせていただきます。

 軽症と重症をパンデミックのときに分けてやっているんですけれども、これは軽症から重症まで数日間しかないということなんですよ。H5N1の場合は、過去の例を見ると大体一週間から十日ぐらい。そうしたら、例えば軽症だから自宅にいろよといったら、これは家族はどうするんですか。家族にうつるということはどう考えているんですか。でも、これは考えていないわけですよ。医者の都合しか考えていない。その人が重症にすぐなっちゃう可能性が高いわけですよ。そうしたら、タクシーで行けますか、バスで行けますか。行けないですよ。そうしたら、そういうところから拒否されたら、マイカーか自転車か歩いて行くしかない。それはどういうふうに考えるんだと。これはどういうことなんですか。

上田政府参考人 新型インフルエンザ患者が自宅にいる場合の同居者の感染防止策については、個人、家庭及び地域における新型インフルエンザ対策ガイドラインで示しているところでございますが、そういう中で、消毒とか個室で静養するとか、こういうことでできるだけ感染をする危険性を低くする、このような手法を示しているところでございます。

 ただ、これだけでは不十分という意見もございますので、今後は、家庭内におけるタミフルの予防投与を含め、さまざまな感染予防策についてもさらに検討していきたいと考えております。

末松分科員 そこは本当に具体的にやってくださいよ。特に、今タミフルの家庭内における供与と言いましたけれども、地元の医師の方からアイデアが出たのは、タミフルをある程度の段階になったら供与してくれと。そして、電話で言って、そこで飲んでいいんだったら飲んでいい。そんなにタミフルは難しく、難しいというか、注射をするわけでもないので、そういったことをやれば医師の方も楽だし、患者本人もそうだから、そういったアイデアも出たので、紹介をいたします。

 最後の最後に一点だけ。内閣官房副長官おられますよね。

 これは予算的に重要なので、それは財務省にも言わなきゃいけないけれども、この前、財務大臣に言ってもらった。官房としても、きちんとやってもらうという中で、取りまとめ官庁ですから、予算をどのぐらいとるのか、そういう形で重視しているのか、そこを最後にお聞きしたいと思います。

松本内閣官房副長官 お答えいたします。

 新型インフルエンザ対策のための予算については、政府全体としては、平成二十年度第一次補正予算に五百三十八億円、平成二十年度第二次補正予算に十五億円、平成二十一年度予算に百六十七億円を計上したところでございまして、その内容といたしましては、抗インフルエンザウイルス薬やプレパンデミックワクチンの備蓄、また、御指摘もありました水際対策のための個人防護具の整備等であります。

 そしてまた、新型インフルエンザ発生時にパンデミックワクチンを迅速に提供できるよう、現在の鶏卵培養法で約一年半から二年を要する全国民分のワクチン生産期間を、細胞培養法を開発することなどによりまして約半年に短縮するための経費を平成二十一年度の補正予算案に計上することを考えております。

 今現在……(末松分科員「どのくらい」と呼ぶ)所要額は現在精査中なのでありますが、約一千三百億円を平成二十一年度補正予算に計上することを検討させていただいております。

 新型インフルエンザ対策は、国家の危機管理に関する重要な課題でありますので、今後とも政府全体で一丸となって積極的に取り組んでまいりたいと存じます。

末松分科員 私は、政府を責めているわけじゃなくて、促進していただきたい、そこを心からまた祈念しまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

秋葉主査代理 これにて末松義規君の質疑は終了いたしました。

 次に、逢坂誠二君。

逢坂分科員 おはようございます。逢坂誠二でございます。

 それではきょうは、厚生労働関係について幾問か質問をさせていただきます。時間が限られた中でたくさん質問を用意してございますので、簡潔にやりとりをしたいと思います。よろしくお願いします。

 まず最初に、自治体病院の関係でございますけれども、これに関しては、今までもいろいろなところで自治体病院が大変な状況になっているということが言われているわけです。お手元に資料その三というのを配らせていただきました。平成十九年度の自治体病院の決算概要でございますけれども、経常損益が十九年度分だけで二千六億円ですか、それから、累積の欠損金、これまでの欠損金が二兆十五億円ということで大変な額になっている。それで、この経常損失を生じた事業数、これが全体の七五・一%で、もう四分の三の自治体病院が経常損失を出しているというのが現実だということを、改めて皆さんにも御認識をいただきたいと思うんです。

 こうした事態の中で、総務省では、二十一年度から自治体病院への交付税の額をふやしていこうじゃないかというような措置をするということにしているわけですが、逆に、この措置によって、自治体によっては減額になるというところが全国に幾つかあるというふうに聞いています。

 しかし、せっかくの総務省の意図とは別に、減額になるところにとってはこれは大変大きなことでありまして、特に自治体規模が小さければ、五千万、六千万減る、国の予算から見れば大したことないと思うかもしれないけれども、自治体にとっては大打撃です。特に、今般、病院特例債などを発行して、将来の償還計画もきっちり立てて病院の再建プランを立てようなんというところにとっては、この交付税の減額というのは大変な大打撃になるというふうに思うわけであります。

 まず総務省の政府参考人にお伺いをしたいんですけれども、この減額になる自治体に対して、例えば病院特例債の返済期間中などは激変緩和措置を講ずるなどということをする必要があるのではないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。

細田政府参考人 僻地等の不採算地区病院につきましては、現在特別交付税の対象としておりますけれども、二十一年度からその要件を見直すこととしております。

 この場合、全体としては対象数はふえるんですが、中には、この不採算地区病院に該当しなくなると見込まれる病院がございます。そうした病院の関係の団体あるいは地方自治体から、激変緩和のため経過的な財政措置を望む意見が寄せられてございます。

 今後、二十一年度の特別交付税の算定、これが十二月ごろでございますが、に向けまして、各病院が新たな要件に該当するか否かにつきまして精査する作業を行うこととなりますので、激変緩和のための経過措置的な財政措置の要否につきましても、この作業とあわせて検討してまいりたいと考えてございます。

逢坂分科員 ぜひその件はしっかり検討していただきたい。そうしなければ、自治体財政そのものがもう根本からおかしくなるというところがあるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それで、二つ目ですけれども、今度は厚生労働省と総務省、両方の政府参考人にお伺いしたいんですけれども、この病院経営というものについて、すべて収支採算でやっていいかどうかという問題なんです。例えば消防、警察なんというものは、国民の安全を守るという部分については、必ずしも全部が収支採算が合っているかという観点ではやらないわけですね。だからこれ、病院については、ある程度市場原理と切り離して考えていくという必要があるのではないか。

 厚生労働省の政府参考人には、一般論としてそういう考えについてどう思うかということと、総務省については、自治体病院は特にそういう側面が強いのではないかということについて、お考えをお伺いします。

外口政府参考人 地域における医療の確保は、国民が安心して暮らしていく上で欠かすことのできないものであります。それで、公立病院につきましては、僻地や産科、小児科、救急部門などを中心に、地域医療の担い手として重要な役割を果たしております。

 一方で、最近の医師不足問題が深刻となる中での収入減等の要因もありまして、一般に、民間と比べて人件費比率が高いという傾向や、過大な設備投資を行っている傾向もあり、その経営が厳しくなっているものと認識しております。

 このため、二十一年度予算あるいは経済危機対策等においても取り組んでまいる予定でございますけれども、今後とも、都道府県や総務省等と連携しながら、この地域医療の確保について取り組んでいきたいと考えております。

細田政府参考人 公立病院でございますが、公立病院を含みます地方自治体の公営企業につきましては、基本は独立採算ということで経営努力をお願いしたいということでございますが、能率的な経営を行っても性質上不採算となる部分につきましては、地方公共団体の一般会計が負担せざるを得ないということでございます。

 そのため、各病院の経営健全化に向けまして、不採算部門であります過疎地とか、産科、小児科、救急部門に係る医療費などに対しましては、地方自治体の一般会計から繰り入れが行われておりまして、二十一年度以降、公立病院に対する繰り入れを支援するための地方交付税措置、これを七百億円程度増額させ、三千六百億円程度の規模で財政支援をすることとしているというところでございます。

逢坂分科員 だから、財政支援せざるを得ないということ、そうしなければ維持できないんだ、医療が崩壊してしまう、もちろんそうですが、過疎地、救急、小児、こういうところは、採算が合わなくても、やはりどうしても自治体病院がやらざるを得ないというのが全国にあるわけです。だからその点は、厚生労働省も総務省もしっかり協力し合ってちゃんとしたことをやっていただきたいというふうに思うわけです。民間病院ができないから自治体病院がやらざるを得ないんだという分野がたくさんあるわけです。

 ここで最後に、最後じゃないですね、大臣にちょっとこれまでの議論を踏まえてお伺いしたいんですけれども、これまで自治体病院の改革ということに関しては、自治体病院改革ガイドラインなんというのを総務省が中心につくっているわけです。でも、現場へ行ってその説明をすると、現場の皆さんからは、それは財政面からいろいろ言われることはわかるけれども、本筋はそうじゃないんだ。医者の数がどうかとか診療報酬がどうかとか、そういうところへ切り込まなかったらこれは病院改革にならないんだ。だから、もっと厚生労働省は前面に出なきゃいけないだろうというふうにこれは言われるわけです。

 だから、そういう意味において、自治体病院といえども厚生労働省がもっと表へ出てやらなきゃいけないという点についてお伺いしたいのと、もう一つは、先ほどの市場原理、これとやはり病院というものはある一定程度切り離した考え方を持たざるを得ないのではないか。この点について大臣、いかがですか。

舛添国務大臣 私は、まず第一点については、省庁の縄張り争いのようなことがあっては絶対いかぬと思っています。それで、官邸のもとに、官房長官のもとに、地域医療をどうするかの検討会、私も入っています、総務大臣も入っています、そこで練り上げていきたいというふうに思っていますし、それからもう一つは、私と知事会との定期協議の場もありますけれども、やはり、逢坂さんがやっていたような地方自治体の首長さんたちとの議論もこれは必要だというふうに思います。

 それから、市場原理云々については、これは社会保障全体がそうですけれども、まさに市場原理でいかないから社会保障として位置づけている。ただ、それを要するに隠れみのにして効率化やさまざまな改革の努力をやめるということであってはいけないので、その点も一応付言はしておきたいと思います。

逢坂分科員 それで、大臣にもう一つなんですが、医療制度改革を考える上でお医者さんの実態把握というのが、これは非常に大事なことだと思うんです。

 ところが、お手元に資料を配らせていただきましたけれども、医師の届け出票というのがございます。これは、医師、歯科医師、薬剤師、必ず届け出ることになっているわけですが、この届け出票を見ると、お医者さんの勤務実態とか勤務時間がどうなっているかというのは必ずしもわかるものではないんですね。一週間に一回、診療所で勤務するお医者さんも同じ扱い、毎日十二時間も二十時間も働いているお医者さんも、この同じ票で一人の医師としてカウントされるわけです。

 大臣、これでは本当の意味での医療制度改革のスタートにならないのではないかと思うんですけれども、この様式を直す必要は感じられませんでしょうか。

舛添国務大臣 一連の医療制度改革を行ってきました。具体的に医師不足をどうするか、この四月から定員増、大学について、医学部についてやりましたけれども、そのときに、例えばこういうのを改善してもとにするというよりも、直に産科学会、小児科学会、麻酔学会、それに協力して、あなたたちの問題でもあるので医師にアンケートをとってくれ、それから、臨床については我々も現場の学生さんにアンケートをとりました。それでできるだけの実態把握をやりたいというふうに思っています。

 この点について、これはこれでまた改革する余地があると思いますので、検討はさせていただきたいと思います。

逢坂分科員 しっかりと検討していただきたいと思います。

 それでは次に、後発医薬品の問題についてお伺いをしたいんです。

 後発医薬品については、厚生労働省では、医療費の負担軽減、医療保険の財政負担の軽減に資するとか、患者の自己負担が下がるというような理由で、ジェネリック、後発医薬品の使用を推奨しているわけですけれども、ただ、後発医薬品を使うことによって、薬局にとってみれば、管理コストが上がる。要するに品数がふえるわけです。あるいは場合によっては、すべてとは言いませんが、収益が減るということが薬局によってはあるわけです。

 したがいまして、現在、調剤報酬の上乗せみたいなことを対策としてやられているわけですけれども、これでは不十分ではないか。本当にジェネリックを推進して医療費抑制をしたいというのであるならば、もう少し薬局に対して何らかの手当てが必要ではないかという意見が非常に強いんですけれども、厚生労働省、いかがでしょう。

水田政府参考人 薬局におきます後発品の使用促進についてでございますけれども、これを進めますと御指摘のとおり収入が減少するということから、取り組みを進めにくい、こういう御意見があることは私どもも承知をしてございます。

 このため、平成二十年度の調剤報酬改定におきまして、後発品の調剤率が三〇%以上の薬局を評価する仕組みとして、御指摘の後発医薬品調剤体制加算を新設したところでございます。

 今後これをどうするかということでございますが、後発品の使用状況でありますとか薬局の経営実態を勘案しながら、適切な対応を検討していきたいと考えております。

逢坂分科員 適切な対応というのは、しっかり前向きに検討してもらわないと、本質的に医療費を削減したいということでジェネリックを一つの柱に据えるときに、これは進みませんよ、こういうことをやっていると。

 では次に、手元の資料その一というのを配らせていただきました。ジェネリックというのは先発品と適応症も一緒だろうというふうに一般的には思われるわけですが、手元に用意した表は函館市内のある民間病院が調査したものでございまして、実は、先発品と後発品では適応症が違っているというか、先発品には適応症はあるけれども後発品にはないというものがあるんですね。この調べは二〇〇七年のものですので、若干古くて、今とは状況が少し違っているところもあるというふうに承知はしておりますけれども、いずれにしてもこういう現実があるわけです。

 そこで、例えば、上から三段目のオメプラールなんというのは先発品、それから後発品がオブランゼ錠、これはヘリコバクター・ピロリ菌の除去の補助というのが先発品のみの適応ということになる、こんなことが言われているわけです。

 こういうことを考えてみると、現在の処方せんというのは、実は病名が書かれていないんですね。病名が書かれないでジェネリックを使ってくれというふうに言われても、これは、現場の薬剤師としてはなかなか不安があるのではないか。本当にいいのかなというところがあるわけです。それから、ジェネリックに限らず一般の処方についても、やはり、病名が書かれることによって随分と調剤の信頼度合いが上がっていくんだというふうに思うんです。

 処方せんに病名を記すべきではないかというふうに思うんですが、厚生労働省の考えをお伺いします。

外口政府参考人 処方せんの記載事項につきましては、医師法施行規則第二十一条に規定されており、医師が、患者を診察した上で治療上必要な薬剤を判断して、その薬剤の薬名、分量、用法、用量等を記載し、その上で薬剤師が患者さんに対して服薬指導等を行っております。

 処方せんの様式においては、医師の処方する薬剤が後発医薬品への変更が可能かどうか明らかにすることとなっておりますが、議員御指摘の病名の記載についてでございますが、先発品と後発品の効能、効果の違いについて周知を図っていることや、それから、一般的な病名の記載についてのことになりますけれども、処方せんそのものに患者さんの疾病に関する情報を記すということについて、患者さんにとっての病名告知の問題にも配慮する必要があるのではとの意見もあることなどから、処方せんの記載事項に病名を加えることについては、そのメリットとデメリットについての慎重な検討が必要であると考えております。

逢坂分科員 今の点ですけれども、何も病名を直接書かなくてもいいわけでありまして、医師と薬剤師だけがわかるようなルールで書くことはこれは幾らでも可能なわけですから、実体の病気をそのまま書く以外にもやり方は幾らでもあると思うんですね。そして、それを書くことによる調剤の質の向上のメリットの方が私は大きいと思いますので、大臣、いかが思われますか。

舛添国務大臣 私は患者の立場で、医師じゃないものですから、病院にかかって処方せんをもらって薬局にもらいに行くと、そんな大して病院にかかりませんから、筋肉痛の湿布とか風邪薬とかその程度なんだけれども、病名が書いていないことで不便になったことはまずないなという感じはします。

 ただこれは、むしろお医者さんの立場、薬剤師の立場でよく御検討いただいて、私がどっちがいいということをちょっと判断しかねるので、いろいろ検討要因があると思っています。

逢坂分科員 ぜひ今後の検討課題として、デメリットだけを言うのではなくて、それをやることによってやはり調剤の質が上がっていくというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから次に、ビタミンAの過剰摂取についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、お手元の資料のその二をごらんください。

 これは、四月の四日ですか、読売新聞に載った、ビタミンAの過剰摂取によっての副作用ということでございます。実は、ビタミンAの過剰摂取で肝硬変になるのではないかという指摘なんです。ところが、国内ではこのビタミンAによる肝硬変の報告が少ない、こういう事実を知らないお医者さんがいるというようなことを、この杉山先生、神戸大学の名誉教授がおっしゃっておられるわけであります。

 まずそこで厚生労働省にお伺いするんですけれども、このビタミンAの肝硬変の問題について少し調査をするとか周知をするとかということは必要なんじゃないでしょうか。いかがですか。

高井政府参考人 御指摘のビタミンA製剤についてでございますけれども、大量、長期投与によりまして肝障害の発現のおそれがあると認識しております。医療用薬品の使用上の注意に、大量、長期投与により、ビタミンA過剰症状として、肝障害の一種である肝臓のはれ、肝腫大があらわれることがある旨を記載して、注意喚起を図っているところであります。

 今後でありますが、ビタミンA製剤による副作用についての情報の収集に努めて、必要な対応を図ってまいりたいと考えております。

逢坂分科員 ぜひその点、しっかりやっていただきたい。思わぬところでこれが出ているというふうに聞きます。例えば、毎日レバーをたくさん食べてなんという方も、この間聞いたらいるようでございますので。レバーをたくさん食べると調子がいいというのはお気をつけになられた方が。

 そこでなんですけれども、このビタミンAに限らず、いわゆるビタミン製剤とかサプリメントというのは、一般的には国民には安全だなというふうに思われているというふうに思うんです。ところが、ビタミンA過剰摂取のこの新聞記事、報告にあるとおり、必ずしもそうではないというふうに思うわけです。

 現在いろいろ議論が進んでおります医薬品のネット販売なんですけれども、そういった点においても、実は、一般的に安全だと思われているものであっても、過剰摂取によってはこういうこともあるんだということもありますので、この医薬品のネット販売そのものについては、私はやはりいろいろな課題はあることは承知はしておりますけれども、慎重であるべきだというふうに思うんです。まず、政府参考人の考えをお伺いします。

高井政府参考人 本年六月に施行されます改正薬事法でございますけれども、一般用の医薬品の販売に当たりまして、専門家が適切に情報提供を行うことによりまして国民の安全を確保するという考えでございます。

 インターネットの通信販売でございますが、本年二月に公布した省令においては、リスクの高い一類、二類医薬品については、薬剤師または登録販売者があらかじめ対面で情報提供を行うこととして、インターネットの通信販売については、専門家による情報提供が不要な第三類にのみ販売できるということにしたところでございます。

 一方で、省令案のパブリックコメント等を通じてさまざまな意見をいただいておるところでございます。

 安全性を確保した上で、すべての国民が医薬品を適切に選択して、かつ適正に使用することができる環境づくりのための検討会、大臣の御指示のもとに開催をいたしまして、購入が困難な場合でありますとか、インターネットを通じた医薬品販売のあり方などについて御議論をいただいているところでございまして、今後、検討会の議論の動向を踏まえて、必要な方策を講ずることとしたいと考えております。

逢坂分科員 総務省の参考人、もうよろしいですよ。

 それでは大臣、今の点、ネット販売、例えばサプリメントとかビタミンでもこういうことが起こり得る可能性があるので、ネット販売は慎重であるべきだ、そう思うんですけれども、いかがでしょうか。

舛添国務大臣 私もビタミンAを食品でよくとりますので、だからこの記事をすぐ読んだんですけれども、ビタミンA製剤は二類ですから、これは……(逢坂分科員「Aそのものはです」と呼ぶ)Aそのものはですね。ただ、ほかのサプリメントや何かを含めて、やはり一番大事なのは健康、安全ですから、このことをしっかりやる。

 ただ、アクセスできないよ、伝統薬なんかでどうしても郵送で欲しい、こういう方はどうするか。これは今検討しているところですが、安全性ということを一番大事にしたいと思っております。

逢坂分科員 その安全性が第一でありますので、利便性を優先する余り、薬害で困られる方が出たときの責任をだれがとるんだということになってしまうわけですので、大臣、その点、ぜひよろしくお願いします。

 それでは次に、介護保険の散歩同行についてちょっとお伺いをしたいと思います。

 介護保険の散歩同行については、昨年、厚生労働省が、それまで余り認める姿勢ではなかったように伺っておりますけれども、「訪問介護員による散歩の同行については、適切なケアマネジメントに基づき、自立支援、日常生活活動の向上の観点から、安全を確保しつつ常時介助できる状態で行うものについては、利用者の自立した生活の支援に資するものと考えられることから、現行制度においても、介護報酬の算定は可能である。」ということで、事実上認めるような方向の見解を出されたわけですね。

 しかし、現場へ行ってみますと、いわゆる「自立した生活の支援に資する」というこの判断基準が非常にあいまいなために、非常にみんな困っているんです。これ、地元の北海道新聞の記事を持ってきましたけれども、「介護保険の「散歩同行」利用容認」という見出しがあって、ところがその次に、「基準あいまい ためらう自治体」ということで、実際のヘルパーさんたちは、本当は一緒に散歩に行ってあげるともっともっとよくなるのになと思っていても、やはり基準が非常にあいまいで、実際には実施できないということで困っているわけです。そこで市の方が都道府県に照会をしたところ、グレーゾーンな部分であり、市町村の判断によるけれども、かなり難しいと判断するなんという回答を実は都道府県がしたりしているわけです。

 そこで自治体からは、国や都道府県は、どんな場合がよくて、どんな場合はいけないのか判断基準を示してほしいというようなことを言っているわけなんですけれども、この点、政府参考人、判断基準というのは、多少なりとも例示を含めて示すということはできないんでしょうか。いかがでしょうか。

宮島政府参考人 散歩同行も含めて、訪問介護サービス、その内容というか種類みたいなものは、これは省令、通知で、入浴ですとか排せつ、食事等の介助、それから調理、洗濯、掃除等の家事ということで内容の種別を示しておりますが、では、それぞれがどういう対象者になるかということは、これはいろいろなケースがあるものですから、ケアマネジャーの専門的な判断にゆだねておりまして、この訪問介護サービスの基準というのは国では示していないということでございます。

 そういうことですので、この散歩同行につきましても、私ども、これは一律に禁じられるというものではないと思っておりまして、今、委員、御質問の中でありましたようなことで、個々の利用者の状況に応じて判断されるということでお答えをしておりますが、その一律基準というのはなかなか難しいというふうに考えております。

逢坂分科員 でも大臣、せっかく容認の姿勢を出して、私は一律基準を示せと言っているのではなくて、例示でもいいから、こういうケースの場合だったら大丈夫でしょうみたいなことを示さないと、やる自治体、やらない自治体、ためらう自治体、いろいろ出てくるわけです。この点、大臣、何らかの方向を示す必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

舛添国務大臣 基本的には、ケアマネさんがしっかり書いてくださって、それで一次審査、二次審査がありますから、一番よくわかっているホームドクターを含めてやる必要があると思いますけれども、都道府県に対して、これは容認できますからということを周知徹底させたいと思います。

 ただ、この例はいい、この例は悪いと言うと、介護認定基準じゃないけれども、今度は逆に国が恣意的にと。だけれども、百人要介護者がいれば本当に百人全く違いますから、このおじいちゃんは少し歩いてもらった方がいいなというのはやはり現場の判断なので、現場が判断すればそれは認めなさい、そういうことについては周知徹底させたいと思います。

逢坂分科員 ぜひそれでは、今の方向で都道府県にまずやっていただく、そうすれば今よりもためらう自治体は減るというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 それで次にですけれども、盛りだくさんできょうは済みません、レセプトのオンライン化についてちょっとお伺いをしたいんです。

 もうこれはいろいろなところで議論されていますので御承知のことと思いますが、今回のレセプトのオンライン化、これを義務化するということで、実はお医者さんの中では、幾ばくかの割合の方々が今回の義務化に伴って開業医をやめるというような方も出ているわけであります。廃業が懸念されるということがあるわけで、これに対して、厚生労働省はどう考えているのか、どう対応するつもりなのかというのが一つお伺いをしたいのと、もう一つは、オンライン化できないことの対応策として代行請求機関というものが検討されているというふうに伺っておりますけれども、これの法的位置づけ、意味づけが非常にあいまいではないかという指摘があるわけであります。

 すなわち、法律の委任なしに省令でその内容を決めようとするのは少し無理があるのではないか、法律違反ではないか、違反だというふうに断定はできないかもしれませんけれども、そういう話があるわけです。

 この二点について、厚生労働省、いかがお考えでしょうか。

水田政府参考人 平成二十三年度からのレセプトの原則オンライン化についてでございますけれども、これにつきましてはこれまでも、一定の場合には最長平成二十五年度までの猶予期間を設けているということがございます。それから、御指摘ありましたとおり、事務代行者を介してのオンライン請求、いわゆる代行請求を認めているということがございまして、これまでもこういった配慮を行ってきたところでございます。

 さらに、去る三月三十一日に閣議決定されました規制改革推進のための三カ年計画におきまして今後の進め方が改めて定められたことを受けまして、地域医療の崩壊を招くことのないよう、みずからオンライン請求することが当面困難な医療機関等に対して十分に配慮する必要があると考えてございます。

 それで、今後どうするかということでございますが、その一端といたしまして、四月十日に政府・与党で決定いたしました経済危機対策におきましても「レセプトオンライン化の推進」が盛り込まれておりまして、今後、これらの決定を踏まえ、具体的な対応を検討していきたい、このように考えてございます。

 それから次に、代行請求の法的な位置づけについてのお尋ねでございましたけれども、これは、実は健康保険法上、手続など診療報酬の請求に関する事項は厚生労働省令に明確に委任されておりまして、私どもとしては、この代行請求、これも費用請求の手続の一態様として請求省令において規定されているものでございまして、法的な問題はないものと考えております。

逢坂分科員 今の代行請求機関についてですけれども、私、今どの程度まで話が進んでいるか必ずしも十分に承知していないところもあるんですけれども、例えば代行請求機関の資格の問題だとか、どうやって認定するのかとか、そこがどういう事務を所掌するのかとか、あるいは、何か不都合なことがあったときは代行請求機関をどうやって認定取り消しみたいなことをするのかとか、こういうことについてもしっかりやはり議論をしなければ、不透明なことが起こるのではないかということを指摘はしておきたいと思います。

 オンライン化を急ぐ余り代行請求機関を前面に出し過ぎると、ちょっとよくないことになるのではないか。その辺はやはり慎重さが必要ではないかなというふうに思います。特に、プライバシーにまつわるようなこともたくさん扱うわけですので、今予定されているような、例えば三師会だからいいということにも必ずしもならない部分もあろうかというふうに思います。

 そこで、もう一点今お伺いしたいんですけれども、まさに四月十日の経済危機対策ですか、これによってオンライン化に対応できないところについても何らかの対応を考えたいということの発言が今あったんですけれども、確かにそれは何となく合理的だというふうなことを思う反面、今まで先行して国の方針に従ってやってきたところはお金の支援は必ずしも得られていないわけです。それで、これまでできないと言ってやらなかったところがもし支援を受けられるということになれば、これは現場で相当混乱が生ずるような気がするんです。何だ、あなたの先生のところ、やらないやらないと本当はお金がいっぱいあるのにやらないで引っ張ってきて、あなた、補助なのか何なのかわからないけれども、もらう。あるいは薬局なんかでも、小さい薬局が無理してオンライン化した。大型のところはやらなかった。あっちの方が本当はできたんじゃないの。でも、今度そっちが支援を受けられるということでは、これは不公平が生ずるような気がするんですけれども、このあたりについてどうお考えでしょうか。

水田政府参考人 先ほど申し上げましたとおり、政府・与党で経済危機対策を示しまして、その中で「レセプトオンライン化の推進」、これが盛り込まれているわけでございます。今後、具体的な支援策について検討するわけでございますが、その際におきましては、御指摘のような点も含めて検討していきたいと考えております。

逢坂分科員 大臣ももうこれは十分おわかりのことと思いますけれども、レセプトのオンライン化は必ずしも有効なのかどうか、現場ではいろいろな声があるんですね。それで、これは国にとっては利便性が高いかもしれない。でも、現場のお医者さんや患者さんにしてみれば、それが実現したからといってどうなのかなという思いがある。

 それともう一つは、現場での声は、あからさまな言い方になりますけれども、これはIT業者をもうけさせるだけじゃないかというような話もあるわけでございまして、オンライン化も、これはやはり慎重さが必要ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

舛添国務大臣 大きな規制改革というか行政改革、そういう中で国として定めた中で、地域の医療を崩壊させないようにするためにどうするか、これはきちんと配慮しようということでありますので、今委員がおっしゃったようなさまざまな声があることも聞いておりますので、それにも真摯に耳を傾けながら前に進めていきたいと思っております。

逢坂分科員 では、以上で終わります。どうもありがとうございます。

秋葉主査代理 これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。

 午後一時三十分から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前十時四十三分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時三十分開議

谷川主査 休憩前に引き続き会議を開きます。

 厚生労働省所管について質疑を続行いたします。坂井学君。

坂井分科員 自民党の坂井学でございます。

 きょうは脳血管疾患、特にtPAの処置の状況に関しての質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。

 お手元に横浜市の記者発表いたしました資料を参考でちょっとお配りをさせていただいておりますが、これが、ことしの四月から横浜市も行政として取り組みをしていただいておりまして、救急医療体制を正式運用ということでスタートいたした、このときの記者発表資料でございます。

 これがことしの四月からということでございますが、これ以前の、この四月前の話でございますが、私の知人から私が初めてtPAに関して話を聞いた、その知人の奥さんがたまたま脳血管疾患の疑いで救急車を呼びまして、そして運んでもらう、こういうことがありました。朝方の四時半に救急車が到着をいたしまして、そして、ここにデータがありますが、四時三十六分、五分後にはもう到着をして、そして十四分後には搬送を開始して、病院到着は四時五十八分ということでありますから、電話をしてから三十分しないでもう病院に到着をしている、こういう状況でございました。

 脳血管疾患の疑いがあるということを、本人というか私の知人も、それから救急隊のメンバーも、これはそうだということで同意をいたしましたので、tPAのできる医療施設に送ってほしい、搬送してほしい、こういうことでその知人はお願いをしたところであります。具体的に言うと、横浜市の脳血管センターに送ってくれ、こう言われたわけでありますが、救急隊は、直近搬送が原則である、近いところに搬送したいという話になりまして、やりとりをした結果、その近くの病院がtPAが対応できるのであれば、いわば脳神経外科もしくは内科の先生がおられるのであれば了承しようということで、その知人は了解をいたしました。救急隊が電話をしたところ、その病院の看護師さんがどうぞおいでくださいと言うので搬送されたということでございます。

 しかし、着いてみたら、お医者さんがいないということでありましたし、また、オンコール状態にはなっているという説明でありましたが、一時間は最低かかる場所にいる、こういうことでございまして、要は、当初の知人の要求、要望とはかなり違う状況があったということでございました。

 こういった話を聞きながら、このtPAの治療そのものは大変可能性があるものであろうと思っておりますが、いざ実際に、この横浜の場合は救急体制が運用されてまだわずかでありますし、また保険適用されてから三年半程度ということでありまして、まだまだ実は運用の段階でうまくいっていないのではないか、こういうことでありまして、幾つか調べさせていただいたところでございますので、質問をしたいと思います。

 まず、このtPAは、専門医が診なくてはいけない、簡単な治療ではなくて難しい判断が必要な治療であって、一歩間違えると脳出血等で死に至る場合もある、こういう治療であるということで理解をしておりますが、このtPAができる医療機関ということで、今回脳卒中加算等々の話の中でも、いろいろと、十年以上の経験があったりとか講習会を受けているというようなことがありますが、専門医が一名以上いる病院がその該当認定になっております。

 まず最初にお聞きをしたいのは、救急の場合の治療の現場、その場所にはその資格を持った専門医はいなくてもいいのかどうかということをまず確認をさせていただきたいと思います。

水田政府参考人 御指摘の超急性期脳卒中加算についてでございますけれども、これは脳梗塞の治療薬でありますtPAを迅速に投与できる体制を評価するものでございます。今おっしゃいましたとおり、脳梗塞を発症後三時間以内に投与することが重要であって、これを実践する医療機関におきましては、病院到着後、迅速な診察、検査等を行える高い機能が要求されているわけであります。

 その施設要件についてでありますが、一つおっしゃいました、脳卒中の治療経験が十年以上ある医師が配置されているということが要件になっております。これは、その場に常時いる必要は必ずしもないわけでありますが、少なくとも投与するのはこの治療経験のある医師が行うということでございます。そのほかに、薬剤師、診療放射線技師等が常時配置されていることでありますとか、脳のCT撮影等や診断が常時行える体制であること、こういったことが決まっているわけであります。

坂井分科員 先日レクをお願いいたしまして、厚労省の方、何人かおいでをいただきました。そのときに、横浜の体制の現状と、それから、私、川崎の方がかなり進んでいるのではないかということで、そのときにお話をさせていただきまして、これに関連して質問させていただきたい、こういうことでお話をさせていただいておりました。

 厚労省の方にお伺いをしたいんですが、この両者は一応比較していただけたのかなと。両者のどこが最も違っていて、そこはどこが一番違っているのかということを、もし感想があれば初めにお聞きをしたいと思いますが、それは検討していただいておりますでしょうか、横浜と川崎の、私が先日申し上げた事例でございますが。

外口政府参考人 御指摘のtPAを投与することのできる医療機関でございますけれども、川崎の場合は九つの医療機関、横浜の場合は二十二の医療機関、まず機関の数が違ってございます。

坂井分科員 数だけというのは、先日もちょっと私の議員会館のところでお話をさせていただきましたが、数だけではなくて、いわば、横浜と川崎の一番の違いは、救急隊が連絡をしたときに、川崎は直接専門医がホットラインで必ず電話がとれる、そして初見、初めにどういう対応をしたらいいか、この患者はどんな可能性があるかということを専門医が直接救急隊員と連絡をして処置を考えることができるというところが最も私は違っているところだと思っております。

 横浜に関しましては、今回の病院もそうでありますが、救急隊が電話しますと、看護師さんが出たり、例えば取り次ぎの担当のおじさんが出たりということでございまして、直接専門医が出るということはほとんどないというか全くない状況だと今考えられておりまして、そこが救急体制をとる段階でかなり違っているということだろうと思います。

 このように、まずは川崎、横浜、私は神奈川、横浜選出なんですが、たまたま隣同士の政令指定市でありながら、かなりこの救急医療、特にtPAに関しては対応が違う。要は、川崎に住んでいる方がたまたま脳梗塞を起こした場合にはラッキーであって、横浜に住んでいた場合はアンラッキーであったということではよろしくないということでございまして、各地域でそのような差が出ないように、一定の救急対応のレベルを上げるような指針をつくり、また指導するということが必要ではないか、私はそのようにも考えております。

 これは救急担当の総務省の消防庁の方とそれから厚労省と、両方にそれぞれお聞きをしたいと思いますが、どのような対応をお考えでしょうか。

株丹政府参考人 消防庁次長でございます。

 まず、疾病の種類あるいは程度に応じまして傷病者に対しまして適切な医療が提供される医療機関に迅速に搬送されるということが、救急搬送にとりましては大変重要であるというふうに認識をしてございます。

 現状につきましては、例えばこの十年の間に、現場から病院に収容される平均的な時間が随分長くなってきておるというような傾向がございまして、必ずしも十分とは言いがたい部分があろうかと思います。

 そういうような点にかんがみまして、消防庁では、今の国会に消防法の改正法案を提出させていただいてございます。

 幾つかポイントがございますけれども、その中では、都道府県が、救急搬送、これは主として消防側の問題でございます、それから受け入れ、これは医療機関の方の問題でございますけれども、この両方に共通する実施基準を策定するということがうたわれておるところでございます。実施基準の中、幾つかございますけれども、傷病者の状況に応じまして適切な医療の提供が行われる医療機関のリストというのを定める、あるいは、救急隊が傷病者の状況を確認する、このための基準というのも中に入ってございます。

 こういうものが適切に決められるということになりますれば、今先生が御指摘いただいたのは脳疾患でございますけれども、全般的に傷病者につきましてのより円滑な救急搬送が実施できるのではないかというふうに考えてございます。

 付言をいたしますと、法の中で、今御指摘ありましたような指針というのが非常に具体的に明示をされているわけでは必ずしもございませんけれども、この法改正ができますれば、消防庁といたしまして、厚生労働省に医療の観点からの御指摘をいただくということで連携をして、実際の実施基準を都道府県が策定するに当たってのガイドラインを示すといったことをやらせていただければというふうに思ってございます。

外口政府参考人 ただいま総務省消防庁の方から答弁申し上げましたけれども、現在国会に提出されております消防法改正案におきましては、都道府県が主体となって、救急医療に携わる医療機関、地域の医師会、消防機関等が参画する協議会を設置して、地域における救急患者の搬送受け入れルールを策定することとしておりまして、その中で、傷病者の状況に応じた適切な医療の提供が行われる医療機関のリスト、またそのリストの中から搬送先医療機関を消防機関が選定するための基準、さらには消防機関が医療機関に対し傷病者の状況を伝達するための基準等を策定し、公表することとなっております。

 特に脳梗塞、またtPAが使えるような状況にあるかどうかにつきましては、まずは救急隊の方が患者さんの情報をいち早くつかんで、特に、発見時点からではなくて発症時点からどのぐらい時間がかかっているかということの情報を早く医療機関と共有することが何よりも大事でありますので、こういった指針等を通じまして、現場で適切にこういった治療が行われるよう、総務省消防庁とも協力しながら努力してまいりたいと考えております。

坂井分科員 まず、急ぎ、迅速ということも大事でありますが、今回の知人の件のように、脳外科の医師がいるところに行っていただきたいという要望があったにしても、それがいないところ、しかも一時間かかるというようなところに運ばれるということではよろしくないと思いますので、適切なところの情報をしっかりと救急隊がつかんで対応できるような努力を今後もしていただきたいと思います。

 続きまして、この横浜市のペーパーをちょっと見ていただきたいのでございます。

 細かなことで恐縮ですが、表の真ん中辺、「最終未発症時刻から三時間以内である。」イエスかノー、こういうことで書いてありますが、病院に搬送する前の段階でございますので、病院に搬送してから約一時間、小一時間検査に時間がかかるとするならば、ここは二時間以内というのが一つの目安であって、二時間以内に判断をして、そして病院に運んで一時間なり小一時間検査をして、投与、治療の開始で三時間、こういう話にならなければ、これはある種ミスリードしていく可能性もありますが、まだ行政の中においてもこういう段階であるということで、引き続き啓蒙というか、多くの方に知っていただく作業というものをしていただきたいなと要望させていただきます。

 この裏を見ていただきたいんですが、これが横浜でtPAが実施される、この治療が実施される一覧となっております。右側の実施の欄の二重丸が超急性期脳卒中加算の届け出医療機関、すなわち、厚生労働省が示しました基準をクリアしているという機関でございまして、横浜の救急隊は、要はこの医療機関であるかどうかを一つの大きなメルクマールとして脳梗塞の患者を運ぶ、こういうことに今なっているわけでありますが、先ほど申し上げたような状況があるということで、病院の質の確保というのが大変大事ではないか。数だけそろえても結果が出ない病院ばかりじゃしようがないわけでありまして、結果もしっかり出ている、質が確保された病院が大変大事だ、このようにも思っているところであります。

 特に、厚生労働省に届け出をした医療機関は、例えば横浜は二十二ありますけれども、原則申請主義になっているのではないか。一応六カ月以内には厚生労働省の方でチェックをするというような話があるようではございますが、実際、横浜の現場におきまして実施をされてはいないのではないか、私はそのように聞いております。これは私が直接担当者に聞いたわけではありませんが、関連の医師から聞いたところによりますと、うちはない、こういうことでございますので、ここのチェックをしっかりとやるべきではないか、このように思っております。

 例えば、この二十二の病院の中には、通常の医療監視のときにも手術室を見せない、オープンにして中を見せない、こういう医療機関も二重丸になって入っているわけですね。こういったところが本当にtPAの実施機関としていいのかどうか、このチェックというものをしっかりすべきではないか。ちょうど一万二千点の加算が出ましたので、こぞって手を挙げてくるかと思いますが、そういった中で一定の質の確保をしなければ私はだめだと思います。そのチェックの機能をするべきではないか。

 もう一つは、申告どおりでなかった場合、ペナルティーというものは想定しているんでしょうか、こういう質問であります。例えば、今回私の知人が運ばれた病院は、ホームページには、十五分以内に治療を開始できるように体制をとってあります、こういうことでうたってあります。しかし、実際今回行った場合には、何とオンコールで少なくとも一時間はかかる場所だ、こういうことでございまして、これも、その病院のホームページでありますから厚労省に出したものではありませんが、うたっているものと中身と違うということの一つだと思います。このようなことがあった場合どのような対応をお考えなのか、お聞きをしたいと思います。

水田政府参考人 診療報酬上の話からさせていただきますと、先ほどの加算を受けられる、これは御指摘のとおり手挙げでございます。申請を受けてそれを登録するわけでありますけれども、これにつきましては、その登録した要件を満たしていないということは、監査でわかる場合には、場合によっては取り消しに至るような措置がとられるわけでございます。

 ただ、それはあくまでも施設要件を満たしているかどうかという観点で監査に入った場合に見つかればそうなるということでございまして、今御指摘のような、標榜といいますか、自分が言っていることと違うかどうかという点は、診療報酬上はそこを問う仕組みはないわけでございます。

坂井分科員 診療報酬上の話であっても、いわば、今申し上げてまいりましたような、二十四時間技師がいるかとか、施設があるか、またそれは機能できるようになっているか。例えば、恐らく一時間以内に医師が来るような話になっておりますが、しかし、登録の医師が一名しかいない場合は、その病院に患者が運ばれてきたたびにその医師が必ず駆けつけるということになっておりますと、変な話ではありますが、救急をやっているときは毎晩駆けつけなければいけないというような状況も当然想定されるわけでありますし、それが本当にできているかどうかということをまずはしっかり質の確保をチェックしていただく体制を要求したいと思っております。

 また、実際に横浜市の現場がどうなのか。横浜市の現場も厚労省の出先の機関も一生懸命やりたいとは思っておりますが、どうもやはり人手が不足をしているという現状があるようでございますので、その辺のところもしっかり現場を見ていただいて、その状況も把握をしていただきたいと思います。

 また同時に、質の確保のためにもう一つ必要なことは、私は透明性であると思いまして、結果を公表することではないかと思います。ある病院に関してはきれいにすべて公表したところもありますが、ほとんどのところは、何例処置をして、その結果うまくいったのはどのくらいか、死に至ってしまったのはどのくらいか、後遺症が残ったのはどれくらいかということを余り発表していない、このようにも思います。

 今、六百五十一施設が加算の対象施設ということでございますが、その中でどれだけの施設が治療数や成功率、また死に至らしめてしまった率などを公表しているんでしょうか。また、もし発表していないところがあるということであれば、なぜ発表しなくていいとしているのか、もしくは発表義務としないのか、これをお伺いしたいと思います。

外口政府参考人 医療機能情報の提供につきましては、医療機能情報提供制度を設けて、病院等に対して、患者さんが病院等の選択を適切に行うため、診療時間や地域医療連携体制等の情報の公表を義務づけているところであります。

 一方で、御指摘の、成功率とか致死率等の、いわゆる医療提供体制についての情報をさらに一歩進めたアウトカム情報につきましては、これは評価の指標として関係学会においても明確な定義や基準がまだ確立されていない状況にあります。したがいまして、六百五十一施設の中で自主的に公表するということはあるかもしれませんけれども、義務化するようなことにつきましては、これは関係者の意見を踏まえた評価の指標の定義や基準についてのさらなる議論がまだ必要と考えております。

 現在、診療報酬においては、超急性期脳卒中加算として、医師の経験や医療機関の医療提供体制の方を評価しているところでございます。まずは、こういったことを踏まえまして、tPA治療を提供できる医療機関の充実、あるいは、患者さんが適切な治療を受けることができる体制整備として先ほど申し上げました消防機関との連携、こういったことが大変重要でございますので、これを充実するべく努めてまいりたいと考えております。

坂井分科員 ということは、その定義や内容が学会等で決まれば、それは公表を義務化するということでよろしいんですか。

外口政府参考人 アウトカム指標につきましては、これは脳卒中だけではなくほかの疾患についてもいろいろ議論がございます。

 例えば、がんについては五年生存率という、かなり確立された定義があるわけでございますけれども、一方で、がんについても、そういった人たちの最初に治療を開始する前のステージはどうであったかとか、それからあとがんの種類、こういったことをどうとらえるかというような議論がまだ残っております。

 それから、脳梗塞の場合、定型的な対象と別に、慎重投与をする群がございます。例えば高齢者の場合とかでございますけれども、こういった対象を、では分母をどうするかといった問題とか、それからあと、効果判断のエンドポイント。例えば、治験とかでは……(坂井分科員「だから、そういうものが確定された場合には義務化するんですかということをお伺いしているんです」と呼ぶ)そういったときに、客観的、公正にそういうのが比較できるというようなことが関係者の間で確立すれば、そういったアウトカム指標については、患者さんのためにも役に立つものと考えますので、一歩前へ進めることを検討したいと思います。

坂井分科員 どうもありがとうございます。

 局長はそうおっしゃいますが、例えば、運ばれた方がtPAで成功すれば歩いて御自宅に帰る、こういうこともあるわけでありますので、これはできれば何らかの形で発表していくことをお考えいただきたい。

 というのは、先ほど言った質の問題から私も大変心配をしておりますのは、急性期の治療をした場合一万二千点の加算がつくことになりまして、これは大変大事な手当てだと思いますが、しかし逆に、その手当て欲しさに、それこそ本当は倫理の問題があろうかと思いますが、例えば危ない患者にも行ってしまうようなこともなきにしもあらず、もしそんなことがあっては大変なことでございますので、病院の信用その他、質を確保することも当然一方で考えていかなければいけないということで、これはぜひとも考えていただきたいと思いますし、また、この後、治療の進歩を考えていく際にも、これは考えていただきたいと思います。

 次に、要は、脳卒中の救急治療に関しまして、いわば国としての目標の姿を、私は全体像をつくっていくべきじゃないかと思っているんですね。

 というのはどういうことかというと、例えば都市部と地方部、横浜は今二十二の病院が手を挙げてその対象施設となっておりますが、このような場所と、また余りこういう施設がない地方のところと、同じような状況で施策をしていくというのはなかなか難しいと思いますし、また、例えば、五十万人当たり一カ所、ストロークユニットというそうでありますが、SUというような脳卒中の専門病棟を設置していく。大体そのような国としての例えばそういう全体像を示しながら、この数限りある人材資源、専門家のお医者さんが多いわけでありませんから、こういった人材の資源を有機的に効率的に活用するということ、これを目指していくべきではないかということを提案させていただきたいと思います。

 例えば、横浜においても二十二ありますが、この数がたとえ減ったとしても、中枢機能を、要は指示をできる、いろいろな指示ができたり中枢機能をするような脳卒中センター的なものを何カ所か横浜市内につくり、そこと提携をする、連携をする、その一歩手前もしくはもっと簡単な脳卒中治療ができる施設を有機的に連携することによって、限られた人材資源で対応できるのではないか。

 例えば、今回私の知人が運ばれたところには三人の脳神経外科、内科の先生、専門医がおられるわけでありますが、三人では二十四時間、三百六十五日の対応は恐らく無理だろう、大体専門医が七人ぐらい、七人以上いなければ三百六十五日の対応は無理ではないかというのが私が聞いた話であります。

 そういった状況でございますので、一病院の枠を超えて、その地域の脳神経外科、内科医、この専門医の人たちをやはり一カ所に集めて、うまい形でこれは国民の安心と安全を確保していくことが必要ではないかと思います。

 これには、一つの病院にはやはり経営がありますし、また収入というものもありますから、病院ごとが話し合って民間でやれ、ボランティアでやれということはなかなか難しいと思いますので、どうしても行政が旗振り役をする。その際には、一定の国の脳卒中治療の全体像、これをしっかりとつくって、それに応じて、例えばこういう形で横浜はやりなさい、川崎はやりなさいということを指導していくというような体制が今後必要ではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。

外口政府参考人 脳梗塞を含む脳卒中の医療提供体制でございますけれども、これは、先ほど来御質問いただいております急性期の治療に加えて、回復期の治療あるいは在宅の治療、こういったことも含めて、医療計画を通じて患者さんがその状態に応じた医療を受けられることが大切であります。この点で、現在、都道府県が、医療計画を通じて各地域において医療機能の連携体制を構築することを目指しているところでございます。

 特に、急性期の脳卒中医療についてでございますけれども、先ほど消防法改正法案の話がございましたけれども、この中でも、救急医療に携わる医療機関、医師会あるいは消防機関等が参画する協議会を設置して、こういった中で救急患者さんの搬送受け入れルールについての議論を進めていくこととなっておりますので、こういった中で、都道府県の中で個々の医療機関がどういうふうに連携をしていくべきか、あるいは、その中で国あるいは都道府県がどういった役割を担うべきかということも議論が進むと思います。こういったことをよくお聞きしながら、国としてどういったことができるか、よく考えてまいりたいと思います。

坂井分科員 ですから、医療機関は経営もやっていかなければいけませんが、同時に、国民のいわば医療を支え、そして生命を支えているわけでありますから、その辺をお考えいただいて、全体として全国の国民の方々が安心して治療を受けられるような、こういった体制をぜひ考えていただきたいと思います。

 最後に、これは私が不勉強なのでぜひとも教えていただきたいと思っておりますが、この脳卒中対策に関しまして、一部の学会の先生方から、脳卒中の対策の基本法を考えたらどうか、こういうお話が出ているかと思います。

 この基本法は、いわば、先ほど申し上げましたような、全体を通してこういう治療をしていくんだ、またこういう体制をつくっていくんだということを実現するためには、縦割り行政であるとか、また細切れの対応、各部署ごとの対応ではなくて、一本横にくし刺す形でやっていく、要は、まとめていくために基本法というのも一つの方法であろうと私は思っております。

 今、これは、どちらかというと、中山先生を初めとする議員連盟の方で議論がされているというようなお話がありましたが、これに関して厚労省はどうお考えなのかということを最後にお聞きしたいと思います。

上田政府参考人 脳卒中対策基本法につきましては、脳卒中を考える議員の会が中心となり、現在、議員提案による立法化に向けて検討がなされているものと認識をしております。

 脳卒中は、我が国の死亡者数第三位の疾患でございます。後遺症により生活の質が損なわれることが多いことから、私どもといたしましては、その対策は極めて重要であると考えております。特に、生活習慣病対策などの発症予防から、急性期、リハビリや介護に至る全体を視野に入れた対策を進めることが重要と考えております。

 このような観点から、今後とも、議員立法の動向を注視しながら、引き続き脳卒中対策をしっかり進めてまいりたいと考えております。

坂井分科員 質問時間が参りましたのでこれで終わりますが、これは救急の問題でもありますし、特にtPAというのは本当に成功したときには歩いて帰れるほど劇的な効果を上げる治療でありますので、ぜひ、安心をして治療が受けられる体制づくり、環境づくりをしていただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。

谷川主査 これにて坂井学君の質疑は終了いたしました。

    ―――――――――――――

谷川主査 これより経済産業省所管及び中小企業金融公庫について審査を行います。

 まず、概要説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。

二階国務大臣 平成十九年度経済産業省所管の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。

 まず、一般会計歳入歳出決算について御説明をいたします。

 歳入でありますが、歳入予算額八百六十八億円余に対し、収納済み歳入額は八百三十六億円余であり、差し引き三十一億円余の減少となっております。

 次に、歳出でありますが、歳出予算現額一兆八百五十七億円余に対し、支出済み歳出額は一兆四百九十八億円余でありまして、その差額三百五十九億円余のうち、翌年度への繰越額は百六十三億円余、不用額は百九十六億円余であります。

 次に、特別会計について御説明いたします。

 まず、エネルギー対策特別会計でありますが、収納済み歳入額は二兆七千六百三十九億円余、支出済み歳出額二兆四千二十億円余であり、その差額三千六百十八億円余のうち、翌年度への繰越額は五百四十一億円余、周辺地域整備資金に組み入れた額は三十四億円余、二十年度予算に歳入計上した剰余金は二千百二十二億円余、これらを除いた純剰余金は九百十九億円余であります。

 このほか、貿易再保険特別会計及び特許特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要につきましては、お手元の資料に掲載したとおりであります。

 以上をもちまして、平成十九年度における経済産業省所管の一般会計及び特別会計の決算の概要に関する御説明を終わります。

 何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

谷川主査 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院真島第五局長。

真島会計検査院当局者 平成十九年度経済産業省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。

 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二十二件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項三件であります。

 まず、不当事項について御説明いたします。

 検査報告番号七五七号及び七五八号は、委託費の支払いが過大となっているものであります。

 同七五九号から七七二号までの十四件は、補助事業の実施及び経理が不当なものであります。

 同七七三号から七七八号までの六件は、貸付金の経理が不当なものであります。

 次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。

 その一は、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構鉱工業承継勘定における産業投資特別会計からの出資金の規模等に関して意見を表示いたしたもの、その二は、エネルギー対策特別会計エネルギー需給勘定における剰余金に関して意見を表示いたしたもの、その三は、エネルギー対策のための地域新生コンソーシアム研究開発委託事業で取得した物品の管理に関して改善の処置を要求いたしたものであります。

 続きまして、平成十九年度中小企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。

 検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項の結果一件であります。

 まず、不当事項について御説明いたします。

 検査報告番号八二一号及び八二二号の二件は、中小企業信用保険事業の実施に当たり、中小企業信用保険法等に基づき保険種類の選択はできないこととなっているのに、恣意的に選択された保険種類で保険を引き受けているものであります。

 次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。

 これは、統合して株式会社日本政策金融公庫となる三公庫における職員住宅の管理運営に関するものであります。

 平成二十年十月一日に統合して株式会社日本政策金融公庫となりました国民生活金融公庫、農林漁業金融公庫及び中小企業金融公庫は、それぞれの住宅規則等に基づき、所有住宅または借り上げ住宅を職員住宅として、業務上必要と認められる職員に対して貸与しておりました。しかし、職員住宅の管理運営及びその必要性の検討が各公庫によりそれぞれ別に行われていることなどのため、農林漁業金融公庫及び中小企業金融公庫の所有住宅に一年以上の空き室があるにもかかわらず、別途、借り上げ住宅を職員に貸与している事態が見受けられました。したがいまして、農林漁業金融公庫及び中小企業金融公庫において、所有住宅に空き室がある場合は、当該所有住宅への入居を最優先することとして、借り上げ住宅の速やかな削減を図り、また、各公庫において、職員住宅の入居状況等の情報を共有するなどして各公庫が現在保有する所有住宅を全体で有効活用することを検討して、統合の効果の発現を期するよう適宜の処置及び是正改善の処置を要求いたしたものであります。

 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。

 これは、中小企業信用保険事業の実施に当たり、包括保証保険契約における保険引き受けの進捗状況を適切に把握する体制を整備することなどにより、保険契約の管理を適切に行い、引受限度額による統制が十分に機能するよう改善させたものであります。

 なお、以上のほか、平成十八年度決算検査報告に掲記いたしました信用保証協会に対して行う融資事業の効果等について意見を表示した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。

 以上をもって概要の説明を終わります。

谷川主査 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。

二階国務大臣 平成十九年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院のただいまの御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾に存じております。

 不当事項につきましては、直ちにその是正の措置を講じたところであり、また、意見を表示されまたは処置を要求された事項につきましては、所要の措置を講じてまいる所存であります。

 今後このような御指摘を受けることのないよう、省を挙げて努力をいたしたいと存じます。

 以上でございます。

谷川主査 次に、安居株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁。

安居政府参考人 ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、御説明申し上げます。

 旧中小企業金融公庫において、統合前に他の二公庫との職員住宅の相互利用につきまして処置要求を受けるような事態が生じましたことは、まことに遺憾でございます。

 御指摘の点につきましては、今回の統合後、日本政策金融公庫全体としての観点から、各事業本部間の職員住宅の相互利用を実施しているところでございます。

 また、中小企業信用保険事業における保険引き受け等につきまして、御指摘を受けるような事態が生じましたことは、まことに遺憾であります。

 指摘を受けました事項につきましては、直ちに是正措置を講じておりますが、今後なお一層業務の適切な運営に努めてまいる所存でございます。

谷川主査 この際、お諮りいたします。

 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

谷川主査 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

谷川主査 以上をもちまして経済産業省所管及び中小企業金融公庫についての説明は終わりました。

 これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、経済産業省所管及び中小企業金融公庫については終了いたしました。

 次回は、明二十一日午前九時三十分から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後二時十一分散会


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