衆議院

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第1号 平成24年11月14日(水曜日)

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平成二十四年十一月十四日(水曜日)

    午後三時開議

    ―――――――――――――

委員氏名

  衆議院

   委員長 古賀 一成君

   理事 奥村 展三君 理事 津島 恭一君

   理事 馬淵 澄夫君 理事 山井 和則君

   理事 逢沢 一郎君 理事 茂木 敏充君

   理事 鈴木 克昌君 理事 井上 義久君

      安住  淳君    大串 博志君

      北神 圭朗君    手塚 仁雄君

      寺田  学君    鉢呂 吉雄君

      細川 律夫君    細野 豪志君

      三谷 光男君    安倍 晋三君

      甘利  明君    石破  茂君

      高村 正彦君    細田 博之君

      内山  晃君    小沢 一郎君

      川島智太郎君    志位 和夫君

      谷畑  孝君    与謝野 馨君

  参議院

   委員長 鈴木 政二君

   理事 藤田 幸久君 理事 関口 昌一君

   理事 佐藤 公治君 理事 江口 克彦君

      池口 修次君    一川 保夫君

      大島九州男君    輿石  東君

      福山 哲郎君    藤原 正司君

      森田  高君    磯崎 仁彦君

      谷川 秀善君    中村 博彦君

      林  芳正君    吉田 博美君

      木庭健太郎君    山口那津男君

      広野ただし君

    ―――――――――――――

 出席委員

  衆議院

   委員長 古賀 一成君

   理事 奥村 展三君 理事 津島 恭一君

   理事 馬淵 澄夫君 理事 山井 和則君

   理事 逢沢 一郎君 理事 茂木 敏充君

   理事 鈴木 克昌君 理事 井上 義久君

      安住  淳君    大串 博志君

      北神 圭朗君    手塚 仁雄君

      寺田  学君    鉢呂 吉雄君

      細川 律夫君    細野 豪志君

      三谷 光男君    安倍 晋三君

      甘利  明君    石破  茂君

      高村 正彦君    細田 博之君

      内山  晃君    小沢 一郎君

      川島智太郎君    志位 和夫君

      谷畑  孝君

  参議院

   委員長 鈴木 政二君

   理事 藤田 幸久君 理事 関口 昌一君

   理事 佐藤 公治君 理事 江口 克彦君

      池口 修次君    一川 保夫君

      大島九州男君    輿石  東君

      福山 哲郎君    藤原 正司君

      森田  高君    磯崎 仁彦君

      谷川 秀善君    中村 博彦君

      林  芳正君    吉田 博美君

      木庭健太郎君    山口那津男君

      広野ただし君

    …………………………………

   内閣総理大臣       野田 佳彦君

   国務大臣

   (行政刷新担当)     岡田 克也君

   総務大臣

   国務大臣

   (沖縄及び北方対策担当)

   (地域主権推進担当)   樽床 伸二君

   法務大臣         滝   実君

   外務大臣         玄葉光一郎君

   財務大臣         城島 光力君

   文部科学大臣       田中眞紀子君

   厚生労働大臣       三井 辨雄君

   農林水産大臣       郡司  彰君

   経済産業大臣

   国務大臣

   (原子力損害賠償支援機構担当)          枝野 幸男君

   国土交通大臣       羽田雄一郎君

   環境大臣

   国務大臣

   (原子力防災担当)    長浜 博行君

   防衛大臣         森本  敏君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     藤村  修君

   国務大臣

   (復興大臣)       平野 達男君

   国務大臣

   (国家公安委員会委員長)

   (消費者及び食品安全担当)            小平 忠正君

   国務大臣

   (金融担当)

   (「新しい公共」担当)

   (少子化対策担当)

   (男女共同参画担当)   中塚 一宏君

   国務大臣

   (経済財政政策担当)

   (科学技術政策担当)

   (原子力行政担当)

   (宇宙政策担当)     前原 誠司君

   国務大臣

   (防災担当)       下地 幹郎君

   内閣官房副長官      齋藤  勁君

   内閣官房副長官      芝  博一君

   衆議院国家基本政策委員会専門員          齋藤久爾之君

   参議院常任委員会専門員  諸星 輝道君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 国家の基本政策に関する件


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     ――――◇―――――

    〔古賀一成君会長席に着く〕

会長(古賀一成君) これより国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。

 本日は、私が会長を務めさせていただきます。

 この際、一言御挨拶を申し上げます。

 衆議院国家基本政策委員長の古賀一成でございます。

 参議院の鈴木政二委員長を初め、衆参両院の委員の皆様方の御指導、御協力を賜りまして、その職責を全うしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。(拍手)

 国家の基本政策に関する件について調査を進めます。

 これより討議を行います。

 討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び内閣総理大臣は、決められた時間を厳守し、簡潔に発言を行うようお願い申し上げます。

 また、委員及び傍聴議員各位におかれましても、不規則発言等、議事の妨げとなるような言動は厳に慎まれますよう、御協力をお願いいたします。

 発言の申し出がありますので、順次これを許します。自由民主党総裁安倍晋三君。(拍手)

安倍晋三君 野田総理、お疲れさまでございます。

 ASEMへの出張、そしてそれに続く本会議、予算委員会、きょうの党首討論、また週末には東アジア・サミットへの出張が予定されているというふうに伺っております。

 総理の職はまさに激務であります。国益をかけた外交交渉、そして国民に対しての説明責任を果たすために国会での質疑応答、本当に過酷な仕事であります。私も経験をいたしましたから、できれば、総理にねぎらいの言葉をかけたいと思います。たまには総理のチャーミングな笑顔を見たいというふうに思います。

 しかし、私が総裁に就任してこの一カ月半、総理に厳しい言葉を投げかけてきました、約束を果たすべきだと。なぜ私たちがそう言い続けてきたか。それは、政治の本質、国民の政治への信頼にかかわるからであります。

 さきの国会において、当時の谷垣総裁と私たち自由民主党は、国民の信を問うべきだ、そう要請しました。なぜかといえば、さきの総選挙において、野田総理そして民主党の皆さんは、マニフェストに書いてあることを実行するために消費税を上げる必要はない、そう約束をされた。そして、政権をとったんです。その約束をたがえて、主要な政策を百八十度変えるんですから、国民に対して改めて信を問うのは当然のことであります。

 私たち自由民主党は、三年前の総選挙において、将来伸びていく社会保障費に対応するためには消費税を上げていかざるを得ない、正直にそう説明をしてまいりました。その私たちが、約束をたがえた民主党と三党合意を成立させ、法律を成立させる以上、改めて国民の信を問わなければならない、そしてそれが国民の信頼をつなぎとめる唯一の道である、そう考えたんです。党利党略ではないんです。だからこそ、野田総理に、国民に信を問うてください、そうお願いをした。

 そして、野田総理は確かに約束をされました。法律が成立をした暁には、近いうちに国民に信を問うと。

 私たちは約束を果たし、法律は成立をいたしました。

 あの約束の日は八月八日、夏の暑い日でした。夏は去り、そして秋が来て、秋も去りました。もういよいよクリスマスセールが始まろうとしています。いわば約束の期限は大幅に過ぎている。しかし、一度解散を口にした総理大臣は、内閣は、力を失います。経済を再建させていく力も、外交政策を進めていく力も失います。なぜかといえば、相手国から交渉相手としては認められないんです。

 野田さん、もうこの混乱状態に終止符を打つべきです。一日も早く国民に信を問うて、国民の信を得た強力な新しい政権が、経済を立て直し、そして外交を立て直していくべきであります。

 勇気を持って決断をしていただきたい。改めて、そのことについて総理の決意をお伺いしたいと思います。

内閣総理大臣(野田佳彦君) ただいま安倍総裁から私の見解を求められました。

 昨年の秋に、内閣総理大臣に就任をしました。そのときに私が思ったことは、任期満了まで徹底して仕事をしなければいけないと思ったんです。なぜならば、皆さんのつくってきた負の遺産が余り大き過ぎて、三年間では解消し切れないと思っておりました。(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 御静粛に。

内閣総理大臣(野田佳彦君) デフレはずっと皆さんの政権の時代から続いています。私どもの政権になってからGDPのギャップも縮んできている、これもやり遂げていきたい。借金の山という負の遺産もいっぱいありました。財政規律を守る国としての立て直しをしなければいけない。原子力の推進をしてきた長い間の政権がありました。でも、大きくエネルギー政策を変えなければいけない。そういうことを最後までやり遂げるためには、一定の時間が必要だと思っておりました。

 しかし、今、安倍総裁からも御指摘があったとおり、八月の八日、当時の谷垣総裁と党首会談を行いました。その党首会談は、私が政治生命をかけると言った社会保障と税の一体改革がデッドロックに陥ったからであります。

 政治生命をかけるという意味は、先般の予算委員会で石破幹事長の御質問にお答えさせていただきましたが、もし果たせなかったならば、解散をするのでもない、総辞職をするのでもない、私は、議員バッジを外すという覚悟で、党首会談で谷垣総裁とお会いをさせていただきました。

 したがって、そうした政治生命をかけた会談で……(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 静粛にお願いします。

内閣総理大臣(野田佳彦君) 谷垣総裁をだまそうなどという気持ちは全くありません。近いうちに国民の皆様の信を問うと言ったことにはうそはありませんでした。

 先輩方から、内閣総理大臣は公定歩合と解散はうそをついてもいいということを自民党政権時代には言っていた人もいるというお話もありましたが、うそをつくつもりは私はありませんでした。

 私は、小学校のときに、家に通知表を持って帰ったときに、とても成績が下がっていたので、おやじに怒られると思いました。でも、おやじは、なぜか頭をなでてくれたんです。五や四や三、そんなの気にしなくて、生活態度と書いた講評のところに、野田君は正直の上にばかがつくと書いてありました。それを見て、おやじは喜んでくれました。

 安倍総裁の教育論は傾聴に値するものがたくさんあります、歴史観、国家観から。私の教育論は、そこから始まるんです。偏差値や百点や五段階じゃなくて、数字にあらわせない大切なものがあるんだということをおやじは教えてくれました。だから、もともとうそをつくつもりはありません。

 近いうちに解散をするということに、先般の十月十九日、党首会談をやったときにもお話をしました、ぜひ信じてくださいと。残念ながら、トラスト・ミーという言葉が軽くなってしまったのか、信じていただいておりません。

 定性的にぎりぎりの表現をいたしました。でも、この近いうちにという言葉の解釈をめぐって、太陽作戦やら、北風作戦やら、今のこの党首討論の冒頭もここからのお尋ねです。この問題を解決しないと、私は、政治は前進しないと思っております。近いうちに、この討論の中で明らかにしたいと思います。

 そのためには、どうしても、とりわけ越えなければいけない環境整備として申し上げた特例公債法案、そして一票の格差と定数是正、このことについて早期に成立をさせる安倍総裁の確約をいただきたいんです。

 特例公債については三党合意ができました。党首会談で私が御提案申し上げたことを踏まえて、三党の御協力をいただいて、特例公債は予算とセットで対応できるようになりました。これは前進だと思います。

 ぜひ、これは、きょうこの後も衆議院の御審議ございますけれども、参議院においても責任を持って、早期に、今週中に成立できるように御尽力をいただければと思います。

 もう一つは、一票の格差と定数是正の問題です。

 一票の格差の問題は、これは違憲状態です。最優先で解決しなければなりません。一方で、定数削減は、二〇一四年に消費税を引き上げる前に、まず、我々が身を切る覚悟で、具体的に定数削減を実現しなければいけないと思っております。

 我々は、四十五削減をする、〇増五減を含めて四十五減の法案をきょう提出いたしました。

 ぜひ、御党におかれても、もともとマニフェストで国会議員の一割削減と訴えていたはずじゃありませんか。衆議院議員は四百八十です。一割削減だったら四十八。細田私案だって三十削減を言ってきた。

 何としても、一票の格差と定数削減、これも今国会中に実現をする、それをぜひお約束していただければ、きょう、近い将来を具体的に提示させていただきたいと思います。

安倍晋三君 今、総理は随分長々とお答えになりましたが、私の質問には全く答えていません。大変残念ですね。

 私の聞いていないことについて言及されましたから、一言申し上げます。

 自民党政権時代の負の遺産、そうおっしゃった。しかし、例えば、鳩山政権のときの予算規模は九十五兆円でした。自民党政権時代は八十兆円台ですよ。私のときには八十一兆円です。リーマン・ショックの後の特別な対応、いわばそういう状況の予算と比べているのではありません。東日本大震災の後の特別な予算と比べたのではない。いわば平時の予算。

 例えば、私のときと鳩山さんのときを比べましょう。私のときは八十一兆円でした。そして、名目GDPは幾らだったか。五百十三兆円ですよ。そして鳩山政権は、四十兆円しか税収がないのに九十五兆円組んで、名目GDPは四百八十兆円じゃありませんか。三十兆円も圧縮をしているんですよ。

 私が聞いていないことに野田さんがそう答えたから、私がさらに答えているわけであります。

 そして、今、トラスト・ミーという言葉が軽くなったとおっしゃった。確かにそうですね。トラスト・ミー、軽くなったのはトラスト・ミーだけではありません。マニフェストという言葉も軽くなった。近いうちにという言葉も軽くなった。

 私たちは、特例公債について賛成をする、そういう決断をして、既に御党も承知のはずであります。審議を当然今進めております。

 私たちは、そもそも、予算委員会を開いていないのに本会議に応じたではありませんか。そうでしょう。そして、今、財金で審議を進めていきますよ。

 そして、国民会議については、そもそも私たちの提案でありますが、メンバーは直ちに決めても構いませんよ。

 そして、定数是正の問題。そもそもこの党首討論において、野田総理、総理は、憲法違反と言われている定数是正を先行させる、そう約束したじゃないですか。それをまたたがえるんですか。

 確かに、私たちも定数削減を必要としていますよ、必要だと思いますよ。定数の削減と選挙制度の改正というのは、民主主義の土俵ですよ。なるべく多くの政党の皆さんが議論に参加をして、賛成できる環境を例えば議長があっせんをしてつくってくる、ずっとこうやってきたではないですか。

 これが直ちに前に進まないから、まずは〇増五減、定数是正、そして憲法違反の状況を解消する。直ちに皆さんがこれに賛成すれば、もうあしたにもこれは成立をしますよ。決断してください。(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 静粛に。

内閣総理大臣(野田佳彦君) 私は、安倍総裁にお尋ねしたのは、特例公債、これは今週中に決着をつけましょうという話をしました。それが一つ。これは前向きにお答えをいただいたものと受けとめさせていただきます。

 それから、一票の格差と定数是正の問題は、もともと民主党は一票の格差先行で話をしていました。

 確認をしたいと思います。与野党協議を通じて定数削減や選挙制度とセットとしようとしたのは、御党を含めて、ほかの野党の皆さんです。事実関係から申し上げたいと思います。それを踏まえていて、二月の党首討論において谷垣総裁から一票の格差が最優先というお話がありましたので、それは憲法の問題にかかわりますから最優先という認識は一致をいたしました。これは順序を追っての御説明でございます。

 その上で、もう過去の話ではありません。定数削減はやらなければいけないんです。消費税を引き上げる前に、お互いに国民の皆様に約束したことを、この国会で結論を出そうじゃありませんか。ぜひ、これは法案を提出いたしましたから、御党におかれても御決断をいただきますように強く期待をいたします。

 その一方で、どうしても……(発言する者あり)聞いてください。どうしても定数削減で賛同していただけない、あってはならないことだと思いますが、そういうことがあった場合に、最悪のケースですよ、ここで国民の皆さんの前に約束をしてほしいんです。定数削減は来年の通常国会で必ずやり遂げる。それまでの間は議員歳費を削減する。

 国民の皆様に消費税を引き上げるという御負担をお願いしている以上、定数削減をする道筋をつくらなければなりません。我々は、自分たちが出している法案に御賛同をいただきたい。諦めずにそれは粘り強く主張してまいります。

 でも、ここで何も結果が出ないというわけにはいかないと思っているんです。そのためにも、ぜひ協議をしていただき、これについても、これはお尻を決めなかったら決まりません。この御決断をいただくならば、私は今週末の十六日に解散をしてもいいと思っております。ぜひ国民の前に約束してください。

安倍晋三君 民主党というのは、改めて、思いつきのポピュリスト政党だな、本当にそのように思いました。

 そもそも、定数の削減、選挙制度、そしてその前に、憲法違反の状況を変えるための定数の是正、これをしっかりと行っていくべきだ、この協議を進めていくべきだ、我が党の方からちゃんと話をしているんですよ。それなのに、それを全然進めてこなかったのは、解散をひたすら恐れ、それを行ってこなかったのは皆さんの方じゃありませんか。そのことはまずはっきりと申し上げておきたいと思いますよ。

 そして、いよいよ、民主党の党内が大混乱して、解散に追い詰められる中において、今そうおっしゃってきた。

 私たちは、まずは〇増五減、これは当然やるべきだと思いますよ。そして、来年の通常国会において、私たちは既に、私たちの選挙公約において、定数の削減と選挙制度の改正を行っていく、こう約束をしています。今この場で、そのことをしっかりとやっていく、約束しますよ。

内閣総理大臣(野田佳彦君) 定数削減をするという約束、私はこの国会がベストだと思っています。だから、これからも主張をし、協議をさせていただきます。

 でも、最悪の場合のように今おっしゃったんですけれども、最悪の場合でも、必ず次の国会で定数削減をする。それは〇増五減のレベルじゃありませんよ。五減じゃありません。お互いに数十単位と言ってきているわけですから、そこで成案を得るということを必ずやる、うそはつかない、ともに責任を持つ。そして、それまでの間は、例えば議員歳費の二割削減等々、国民の皆様の前に身を切る覚悟をちゃんと示しながら御負担をお願いする、制度ができるまでそれを担保する、そこをぜひお約束してほしいと申し上げているんです。

安倍晋三君 野田総理、年末に解散・総選挙を行って、そして国民の信を得た新しい政権がしっかりと予算を編成して、そして思い切った補正予算を組んで、経済を立て直していく必要があるんですよ。そして、その上に立って、総理がその前提条件をつくるべきだと言ったから、私たちは特例公債について賛成をするという大きな判断をしましたよ。最初から私たちは人質にはしていない。

 そして、国民会議についても、本来であれば、国民の信を得た新しい政権がつくっていくべきだと私は思います。ただ、野田総理からそういう提案があったから、それは行ってもいい、そうお約束をしました。(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 御静粛にお願いします。

安倍晋三君 そして、定数の是正については、我々が〇増五減という案を出していた。野田総理、定数の削減あるいは選挙制度の改正、今、私と野田さんだけで決めていいんですか。そんなはずはないんですよ。

 私たちは自民党時代にも、たくさんの政党がいる、野田総理、たくさんの政党がいるんですよ。小選挙区だけであれば、今の状況でいけば、我が党の現職の議員は、多くが恐らく勝ち上がるんですよ。しかし、少数政党にとって……(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 御静粛に。

安倍晋三君 少数政党にとっては極めて不利になる。比例区の議員、これを一方的に減らしていく、これは少数政党にとって問題であるから、もっとちゃんと議論しようと言っているんです。

 この議論をすりかえているのは、私は、残念ながら、まさに野田総理としか言えないと思いますよ。私はこんなことを言いたくありませんが、逃げてはいけない、あるいはうそをつくな、これは野田総理、今、野田総理はそんなことを言う資格は残念ながらないんですよ。

 今、野田総理がやるべきことは、もうこの混乱をやめ、終止符を打って、そして新しい政治を始めていきましょうよ。その決断を私は野田総理に求めているんです。(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 御静粛にお願いします。

内閣総理大臣(野田佳彦君) 明快なお答えをいただいておりません。

 この政治改革の議論は、もう与野党協議では相当やってまいりました。あとは、我々与党と野党第一党が決断をして、特に、我々の提案は中小政党に配慮した比例の削減であります。民主党にとってプラスの提案ではありません。そのことを踏まえて、各党の御理解を得るべく努力をしながら、早く結論を出す、ぜひこれは協力してやりましょうよ。

 そして、そのことをもって、私は、いずれにしてもその結論を得るため、後ろにもう区切りをつけて結論を出そう。十六日に解散をします。やりましょう、だから。

安倍晋三君 今、総理、十六日に選挙をする、それは約束ですね。約束ですね。よろしいんですね。よろしいんですね。

 そして、一言言わせていただければ、先ほど、皆さんが出されている選挙制度、連用制ですね。連用制というのは極めてわかりにくい制度なんですよ、皆さん。では、国民の多くの皆さんは、この場面を見ている多くの皆さんは、理解できますか。憲法との関係においても、実は疑義があるんですよ。それをここで言っている。

 もうまさに、私は、総理、あなたの今の答弁は不誠実だと思いますよ。今まで私たちが求めていた答弁には全く答えずに、そして、急に、まるで民主党と自民党がこの民主主義の土俵を全て決めていい、傲慢な態度ですよ。共産党だって社民党だって、この党首討論には出られない政党がたくさんいるじゃありませんか。

会長(古賀一成君) 所定の時間が過ぎております。安倍総裁、よろしく。

安倍晋三君 そのことを全く無視して総理は述べている。

 しかし、十六日に解散をしていただければ、そこで、皆さん、国民の皆さんに委ねようではありませんか。どちらが政権を担うにふさわしいか、どちらがデフレを脱却し、そして経済を力強く成長させていくにふさわしいか、そのことを判断してもらおうではありませんか。そして、この外交敗北に終止符を打って……

会長(古賀一成君) 所定の時間が過ぎております。安倍総裁、よろしくお願いします。

安倍晋三君 どちらの政党が、美しい海と日本の国土、領海、国民を守ることができるかどうか、それを決めていただこうではありませんか。

 選挙戦で相まみえることを楽しみにしております。どうもありがとうございました。(拍手)

会長(古賀一成君) 野田総理、ごく短くお願いします。

内閣総理大臣(野田佳彦君) 技術論ばかりで覚悟のない自民党に政権は戻さない。それを掲げて、我々も頑張ります。(拍手)

会長(古賀一成君) これにて安倍君の発言は終了いたしました。

 次に、国民の生活が第一代表小沢一郎君。(拍手)

小沢一郎君 国民の生活が第一の小沢でございます。

 与えられた時間は十分間でございますので、できるだけ簡潔に申し上げたいと思います。

 野田内閣になりましてから、大事な場面で三党合意というのが出てくるわけでありますが、今の議論を聞いていると、本当によく合意したなと思うくらいでありますけれども、私は、大きな与党と野党が意見交換してコンセンサスを得るということに反対なわけではありません。それは大いに結構なことだと思います。ただ、大きい政党が合意したからといって、この合意を、そのまま、ほかの政党もついてこいというようなやり方というのは、これは、国会運営あるいは法案審議についても、ちょっと、親切な、丁寧なやり方ではない、そう思います。

 そういうような手法は、もちろん全て正しくうまくいっているときはいいんですけれども、往々にして、その当事者政党のエゴや、あるいは目先の利害でもって結論が導き出される場合が多いわけであります。特に、これが終わってから委員会で議論ということでありますが、特例公債法案につきまして、これも三党合意ということでありますけれども、この内容を見ますと、大概、誰が見ても、やはりこの内容につきましては、憲法上あるいは財政法上の大きな問題点をはらんでいるんじゃないかというふうに思うと思います。

 ですから、このようなことを、仮に議会の大多数の大きな政党が合意したんだからと、その事実は事実として認めますけれども、やはり、こういう大事な問題を含んだことにつきましては、もっと丁寧な、全党的な、多少時間がかかっても議論をしていくべきではないだろうかというふうに思います。

 この点につきましては、特に最近の三党合意という言葉の中で、若干、当面の必要性のみで議論されて、基本のことについての問題意識がなおざりにされているんじゃないだろうかということを心配しておりますので、この点は、この機会に総理に申し上げておきたいと思います。

 そこで、総理への質問ですけれども、今もマニフェストの話が出ていましたが、政府・与党でも、次の総選挙へ向けてのマニフェストの作成といいますか、議論が進んでいるやに聞いております。その中で、三年前の政権交代のときのマニフェストについて、その関連でお伺いしたいんです。

 新しいマニフェストをつくるに当たって、謝罪か釈明か何かは知りませんけれども、前のマニフェストについての云々ということが報道されて、風の便りに聞いていますけれども、この二〇〇九年のマニフェストを国民に我々は提示して、その中身の内容についてはいろいろな議論はもちろんあるのかもしれませんけれども、少なくても、総選挙でそれを提示して、それを国民が受け入れて、そして政権を民主党に負託したわけであります。

 ですから、野田さんが今総理の座におられるのも、三年前の総選挙でありますし、ある意味で、そのマニフェストを国民が信頼し、期待を寄せた結果であろうと私は思っております。

 そういう中で、マニフェストの一番の前提として大事な要件は、私は、官僚主導の中央集権から政治主導の、そして地方分権といいますか地域主権という、国の行政、社会の仕組みを根本から変えるということが最大の前提になったのではないかというふうに思っております。

 そこで、野田総理に対しまして、その〇九年の政権交代のときのマニフェスト、内容がいけなかったということで議論されているのか、あるいは内容はよかったけれども実際上できなかったということなのか、あるいはその両方なのか。特に、今の、私が申し上げました、国の仕組みを、統治の機構、行政の機構を根本的に変える、官僚主導から政治主導によってそれを実現するということは、非常に大事な当時のマニフェストの前提、根幹をなすものだと思っておりますが、この点につきましては、野田総理はどのようにお考えですか、お聞かせください。

内閣総理大臣(野田佳彦君) あの〇九年のマニフェストは、まさに当時の小沢幹事長主導のもとでつくられたマニフェストでございました。そこに書かれていることで、例えば、コンクリートから人へであるとか、今御指摘があった統治機構の抜本的な見直しであるとか、地域主権改革であるとか、考えてきた理念というものについては、私は正しい方向だったというふうに思っております。

 ただし、先般も検証会等をやりながら国民の皆様との意見交換をさせていただきましたけれども、財源確保、この財政の見通しについては甘いところがあったというところは率直に認めなければいけないということであります。

 その上で、財源を確保しながら、例えば、高校授業料の無償化であるとか、あるいは農家の戸別所得補償など、着実に実施をして成果を生んでいるものがありますが、それは、小沢幹事長時代に、二十二年度の予算編成のときに御決断いただいたように、暫定税率は廃止ということは、約束をしていたかったけれどもできなかった部分も出てまいりました。ということを、やはり事実として申し上げながら、今国民の皆様に御説明をさせていただいているところでございます。

 御指摘をいただいた統治機構にかかわる部分で、特に地域主権、地方を大事にしていくという考え方においては、政権交代以降、地方交付税は間違いなくふやし続けてまいりました、義務づけ、枠づけという制度の見直しもやってまいりました、一括交付金も進めてまいりました等々、こつこつ着々でありますけれども、地域主権改革というのは、これは私は、いい方向に向かってきているし、政権交代があったればこそ実現しつつある、そういう課題だと思います。

 国の統治機構の中には、まさに官主導ではなく政治主導という部分があるかと思います。この政治主導の解釈はいろいろあるかもしれませんが、例えば、政治主導を推進するための、もっと政府の中に政治家が入るための法律等々、この辺がまだ未整備の課題等々があることは事実でありますけれども、今の地域主権改革を含めて、着実に一定の前進はしていると思っております。

小沢一郎君 今、基本的な考え方については総理も賛成だというお話でした。具体的に、では、これを実行するにはどうしたらいいかということなんですね。

 その中で、もう時間がありませんからはしょって言いますけれども、一括交付金の話が総理の口から出ました。

 一括交付金というのはあのときのマニフェストにも出ていた考え方ですが、現実に一括交付金というのは、総理ももう一度調べてもらいたいと思うんですけれども、実際上はいわゆる地方が自由に使えるお金じゃないんですね。一括交付金という名前だけは当用しておりますけれども、実際は、今までと同様、それ以上に非常に面倒くさい、二重のチェックがあったり、あるいは書類の量も非常に多くなっています。ですから、そこは自治体の長に聞けばわかることでありまして、これでは何ら補助金と変わらないし、前の補助金以上に非常に煩雑になって面倒くさくなっているというのが実際の姿です。

 どうか、そういう意味において、形式、名前ばかりではなくして、本当に地域主権に向けた国の統治機構、行政機構を変えるというのが、総理も賛成だということであれば、もし来年度予算を編成する機会が総理にありましたらば、もう一歩前進して、本当の我々の理想に向かって頑張っていただきたいと思います。

 時間ですので、終わります。ありがとうございました。(拍手)

会長(古賀一成君) これにて小沢君の発言は終了いたしました。

 次に、公明党代表山口那津男君。(拍手)

山口那津男君 公明党代表の山口那津男でございます。

 総理と党首討論をやるのは、これで四回目であります。総理から初めて申し込みのあった党首討論となりました。ことしはこの党首討論が最後になろうかと思いますので、十分間、ぜひ明快な御答弁をお願いしたいと思います。

 さて、八月八日の党首会談、この当事者で今この場にいるのは、総理と私しかおりません。

 そのときに、二点確認したことがございました。一つは、社会保障と税の一体改革、これを、関連法案を早期に成立させましょう。そしてもう一つは、近いうちに国民に信を問う。この二点でありましたけれども、先ほど総理もみずからお述べになったように、政治生命をかけた一体改革であった。その心は、もし成立しなければ、みずから議員バッジを外す、議員辞職をする、そういう強い思い入れがあった、そしてそれを我々も協力をして成立をしたということでありますから、それに匹敵する重みのある、近いうちに国民に信を問うという約束であったと思います。

 だとすれば、先ほど総理は、この十六日にも解散をしてもいい、そういう決意をあらわされましたけれども、この国民との約束は、総理がみずからの手で解散を実行する。いろいろな声に押されて総理がやめてしまえば、この一体改革の進行も、また総理の政治生命も終わってしまいかねないという重要な場面であります。

 ですから、ひるむことなく、みずからの手で信を問う、解散を実行する、これを、改めて決意をお述べいただきたいと思います。

内閣総理大臣(野田佳彦君) ありがとうございます。

 先ほど自民党安倍総裁とお話をしたことはそのとおりでありますし、これは当然、党首会談で一緒に議論させていただいた山口代表にもしっかりとお伝えをしなければなりません。十六日解散、これはぜひやり遂げたいと思いますが、その上で、ただし、先ほども安倍総裁とのやりとりでも申し上げましたけれども、特例公債、これについては、御党も三党協議を通じて御賛同いただいているから安心をさせていただきます。

 問題は、一票の格差と定数削減でございます。これは何としてもやり遂げたいんです。特に定数削減の比例削減の部分は、私どもは修正連用制という考え方をとりながらの削減案を出しております。私は、これは御党にも御理解をいただける、そういう考え方ではないかと思いますので、きょう、法案を提出させていただきましたので、ぜひ御理解をいただいて、御協力をいただきますようにお願いを申し上げますが、いかがでしょうか。

山口那津男君 選挙制度に絡む議論は、我々は一貫して訴えてまいりました。

 一つは、最高裁の要請である一票の格差を是正すること、そして定数削減も大事な課題。しかし、これは国民の代表をどう選ぶかという選挙制度をどう設計するかと深いかかわりのある問題ですから、これは、より民意の反映できる選挙制度をつくり上げる中で定数削減を実現すべきである、このことをお訴えしてまいりました。

 そして、御党から一部連用制を含む提案がなされたわけでありますが、傾聴すべき点もありますけれども、しかし、幅広い合意ができるに至っておりません。その議論は繰り返されて繰り返されて、合意ができず、ここまで来たわけであります。

 総理が十六日に解散をする、こういう決断であれば、この短い時間の中で、その今までできなかった合意を、自民党もその他の政党も含めて合意をつくり上げるということは簡単なことではないと思います。我々は、〇増五減、この部分については共通の理解があると思いますから、与野党の合意ができるのであれば、こういう選択も選択肢の一つ、ここまで共有をしております。

 しかし、もう一度申し上げたい。

 参議院の選挙制度も、一票の格差、これを最高裁から弾呵されております。参議院では、四増四減、そして抜本的な選挙制度は後日行う、こういう法律を既に可決して衆議院に送っているんです。ですから、参議院と衆議院の選挙制度は、憲法の要請から見て、比べ合わせながら全体としてどう民意を反映していくのか、こういう大きな議論をすることも大事だと思います。

 そして、総理は、予算委員会で、定数削減を選挙を先送りする道具に使うことは考えていない、こういうこともおっしゃいました。だとすれば、参議院の選挙制度を速やかに衆議院で可決して、〇増五減で合意をつくり出して、抜本改革も、総理が先ほど触れられたように、選挙、解散の後に定数削減もやる、そして選挙制度の改革もやる、これをともにやろうじゃありませんか。そういう道をつくる、そして解散を決断する、それこそが総理のとるべき道だと私は考えますが、いかがですか。

内閣総理大臣(野田佳彦君) 私どもが提案をしている内容は、〇増五減は、これは私どもも受けとめております。賛成をしています。その上で、比例の削減部分については一部連用制を取り入れたという形、御指摘のとおりであって、傾聴に値するというところまで来ているわけでございますので、最後の御判断、御決断を引き続き私はお願いしたいと思います。これはしっかりと協議をして、十六日までに決断ができるように、ぜひ再考していただきたいと思います。

 その上で、どうしても合意ができなかったときにも定数削減は必ずやらなければいけないんです、道筋をつけなければいけない。それは、先ほどの安倍総裁にもお願いをしましたけれども、ぜひ、山口代表、これは定数削減に前向きでいらっしゃると受けとめます。だとすると、かつて山口代表は議員歳費の二割削減も主張されたことがあったと思います。削減できるまではせめてそういう身を切る努力をお互いにするということを、代表、お約束いただけませんでしょうか。

山口那津男君 私は、みずから、議員の歳費の恒久的な削減ということも検討すべしと提案をしてまいりました。おお、いいでしょう、これは大いに進めて議論をやろうじゃありませんか。そして、定数削減、これも選挙制度の内容とともに議論を進めようじゃありませんか。

 そして、もっと重要なことは、この定数削減を通じて歳出の削減を図っていくこと、あるいは議員の歳費の削減を図っていくこと、また、大きく歳出の削減を求めていくこと、こういう努力も重要でしょう。そして、国全体の予算、これが我々の政権のかつてのときよりも、民主党政権で八兆円ほど水準が膨れてしまいました、増額されてしまいました。この点も含めて、もっと大きな歳出削減の議論もこれからやろうじゃありませんか。

 そして、十六日、解散をするならば、民主党の参議院の皆さんにも、そういう手続を進めることを総理のリーダーシップでぜひ促していただきたいと思います。その上で、総理と自民党と我々とで約束をした三党合意に基づいて、これからの消費税の制度設計、例えば軽減税率を導入すること、あるいは、この現下の景気の情勢に鑑みて、昨年の震災の経験も踏まえて、防災、減災の対策を、国民の理解を得られる形で、命を守るための防災、減災対策、これをやろう、そういう道にともに進もうではありませんか。

 改めて総理の決意を求めまして、私の質問を終わります。

内閣総理大臣(野田佳彦君) あの三党合意で一体改革の関連法案が通った、これは大きな前進だと思いますが、まだ道半ばです。やはり国民会議等を通じまして、社会保障のあるべき姿をしっかりとお互いに共同して責任を持ちながら打ち出して、そして前進をさせるということは、これは、選挙の結果がどうあれ、お互いに協力をしていきたいというふうに思います。それは確認をさせていただきたいと考えております。

 それから、防災、減災のお話がございました。やはり経済対策も、これは緊急性が出てきていると思います。

 我々は、今月中に経済対策をまとめ、そして、すぐにでも対応できるものは講じていきたいと思いますけれども、防災、減災、これは、お話はわかるんです、命を守る公共事業は必要だと思います。

 ただ、これも自民党と議論すればよかったんですが、国土強靱化計画のように、十年間で二百兆円とか、あるいは三年間で十五兆円とか、積算根拠もないばらまき公共事業はいけないと思っております。

 国土の均衡ある発展という理念がまた出てまいりました。それは古い政治に戻ることであります。命を守る事業もしっかり精査をしながらやっていきたいと考えております。(拍手)

山口那津男君 総理から積極的な御答弁、ありがとうございました。(発言する者あり)

会長(古賀一成君) 御静粛に。

山口那津男君 ぜひ、十六日に、信を問えるようにして、そして、新たな信を得た政権のもとでそのお話を進めようではありませんか。

 ありがとうございました。終わります。(拍手)

会長(古賀一成君) これにて山口君の発言は終了いたしました。

 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。

 これにて散会いたします。

    午後三時四十九分散会


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