衆議院

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第2号 平成21年11月26日(木曜日)

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平成二十一年十一月二十六日(木曜日)

    午前九時三十分開議

 出席委員

   委員長 近藤 昭一君

   理事 逢坂 誠二君 理事 奥田  建君

   理事 黄川田 徹君 理事 古賀 敬章君

   理事 福田 昭夫君 理事 石田 真敏君

   理事 大野 功統君 理事 西  博義君

      稲見 哲男君    小川 淳也君

      小原  舞君    大谷  啓君

      大西 孝典君    奥野総一郎君

      川島智太郎君    小室 寿明君

      階   猛君    高井 崇志君

      中後  淳君    永江 孝子君

      野木  実君    野田 国義君

      藤田 憲彦君    皆吉 稲生君

      湯原 俊二君    若泉 征三君

      渡辺  周君    赤澤 亮正君

      秋葉 賢也君    佐藤  勉君

      菅  義偉君    橘 慶一郎君

      谷  公一君    森山  裕君

      山口 俊一君    稲津  久君

      塩川 鉄也君    重野 安正君

      柿澤 未途君

    …………………………………

   総務大臣         原口 一博君

   内閣官房副長官      松野 頼久君

   総務副大臣        渡辺  周君

   内閣府大臣政務官     泉  健太君

   総務大臣政務官      小川 淳也君

   総務大臣政務官      階   猛君

   財務大臣政務官      大串 博志君

   政府特別補佐人

   (人事院総裁)      江利川 毅君

   総務委員会専門員     大和田幸一君

    ―――――――――――――

委員の異動

十一月二十六日

 辞任         補欠選任

  寺田  学君     川島智太郎君

同日

 辞任         補欠選任

  川島智太郎君     寺田  学君

    ―――――――――――――

十一月二十五日

 暮らし支える行政サービスの拡充を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第九三八号)

 同(石関貴史君紹介)(第九三九号)

 同(今井雅人君紹介)(第九四〇号)

 同(奥村展三君紹介)(第九四一号)

 同(笠井亮君紹介)(第九四二号)

 同(穀田恵二君紹介)(第九四三号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第九四四号)

 同(志位和夫君紹介)(第九四五号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第九四六号)

 同(瑞慶覧長敏君紹介)(第九四七号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第九四八号)

 同(宮本岳志君紹介)(第九四九号)

 同(山本拓君紹介)(第九五〇号)

 同(吉井英勝君紹介)(第九五一号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第一号)

 特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第二号)

 国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第三号)


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     ――――◇―――――

近藤委員長 これより会議を開きます。

 この際、一言申し上げます。

 ここ数日間の委員会運営が円滑でなかったことにつきましては、まことに遺憾でございます。今後は、委員長として、円満なる委員会の運営に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。

     ――――◇―――――

近藤委員長 内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉賢也君。

秋葉委員 おはようございます。自由民主党の秋葉賢也です。

 ただいま委員長からも謝罪のお言葉がございましたとおり、これまでの一連の与党の、与党といいますか民主党の国会運営、野党時代にあれだけ強行採決はけしからぬと言っておきながら、十分な審議を経ることもなくああした対応に出たことに対しまして、まず冒頭、厳しく抗議をしておきたいと存じます。

 また、本来ならば、この委員会は原口大臣の所信を伺って、その所信に対する質疑をしっかりとすることから始めなければならないわけでありますけれども、法案の審議が先になっている。これまた、この委員会の長い伝統の中でも極めて異例のことであります。

 私ども野党は、選挙が終わってから、一日も早く臨時国会を召集すべきだ、そして十分な審議時間を設けて大いに政策論争しようではないか、そういう呼びかけをしてまいりました。にもかかわらず、国会が召集されたのは二カ月後のことでございます。そして、会期もわずか三十日余り。これでは本当に十分な時間とは言えないわけでありまして、どうしても我々との政策論争から逃げている、そう思われても仕方がないのではないでしょうか。今後、来年の通常国会を控えて、十分な審議時間の確保、そして質問の機会の確保ということを、冒頭、心からお願いを申し上げておきたいと思うわけでございます。

 さて、原口大臣におかれましては、ともあれ御就任おめでとうございます。野党時代のネクストキャビネットの総務大臣として、また、長年この委員会の野党筆頭理事として地方分権改革に熱心に取り組んでこられたことを私は高く評価させていただきたいと思っておりますし、大臣になっても、いろいろなハードルがあろうかと思いますが、ひるむことなく志の一灯を信じて邁進していただきたいと、まずはエールを申し上げたいと存じます。

 さて、今回の給与法の質疑に入る前に、人事院の総裁人事について一言申し上げておかなければならないと思っております。

 江利川毅氏の人事官の起用は、我が党の同僚議員がたびたび指摘をしてまいりましたとおり、どう詭弁を弄しようとも明らかな天下り人事ではないかと私は思っております。確かに、歴代総裁を見ますとすべて官僚のOBが就任をしているわけでございますけれども、民主党は、脱官僚、天下り根絶の中で、たとえあっせんがなくても天下りは許さないんだという姿勢で国会で追及してきたわけでございまして、そうした一連の背景を考えますと、今回の人事はとても容認できないものだと私は思うわけであります。

 まずは、今回の人事について、原口大臣の認識を伺っておきたいと存じます。

原口国務大臣 おはようございます。

 秋葉委員にお答えさせていただきます。

 答弁の前に、エールをいただきましたこと、ありがとうございます。この委員会、私も御指摘のように筆頭理事をさせていただいて、与野党の垣根なく共通の課題を議論し、そして共通の目標に向かって邁進してくださったことに、冒頭、お礼を申し上げたいと思います。

 その上で、人事院の人事と天下りの関係でございますが、省庁があっせんをするもの、これを天下りというというのは前の政権とまさに同じであります。

 その中で、私たちが一番これまでなくすべきだと言っていたのは、秋葉委員が御指摘のように、HAT―KZシステムです。補助金、天下り、官製談合、随意契約、そして特別会計。省庁があっせんすることによって、そこに省庁の利益を背負って不透明な随意契約をやる、その結果膨大な赤字が積み重なる、これを追及してきたわけでございます。

 ただ、私たちは、秋葉委員が御指摘のように天下りを根絶するという一方で、ポリティカルアポインティーということを言いました。政治の意思によって、回転ドアと言いますが、多くの人たちが政府に入り、時には民間に入りと、そういったことを大事にすべきだというふうに考えておりまして、人事院総裁の任期を残しての辞任を受けた今回の私たちの決定は、秋葉委員が御心配のような省庁を背景にしたあっせんとは全く違う、こういう認識を持っております。

 その上で、さらにお答えを申し上げると、公務員であろうがあるいは民間であろうが、知恵を集めて国家の危機に対応していく、その最適の人材を私たちは適材適所でお願いしていきたい、こう考えておるところでございます。

秋葉委員 いつも歯切れのいい原口大臣の答弁とは思えないような、到底納得のできる御返答ではないと思うんですね。

 昨年の通常国会で、日銀総裁人事で武藤さんに反対をいたしました。あのときも、やはり適材適所でポリティカルアポイントを図るということであれば、まさに政治任用として私は適切な人事ではなかったかと思いますが、あのとき反対したにもかかわらず今回登用するというものの整合性はどうなるんでしょうか。

原口国務大臣 お答えいたします。

 秋葉委員はもう御存じで質問されていると思います。日銀総裁の人事は、まさに財金の分離、いわゆる財政当局とそれから金融の高度な独立性を担保する、その日銀総裁が果たして財務省の指定席でいいのかということを私たちは問題提起したわけでございまして、今回の人事と日銀総裁の人事を同列で論じるというのは少し角度が違っているのではないかと思います。

秋葉委員 恐らく、一億二千万人の国民はそうした答弁では納得できないと思うんですね。

 まず、今回報道によれば、人事官の指名は官房長官が電話で行ったと伺っておりますけれども、その前に大臣に相談はあったんですか。

原口国務大臣 人事というものは、中についてのことを細かく言うことは差し控えたいと思いますが、当然のことながら、私たちは、何が天下りのあっせんであり何が天下りであるかという定義を閣議決定してお示ししています。私たちが政府に入って、天下りというのは、各省があっせんをする、これを天下りというわけです。

 逆に、一回公務員になった人たちは、では政府の、公のところは退職をした後も力を尽くせないのか。一生公務員というものを背負って、そしてその中で公に尽くすということはできなくなるのか。あるいは回転ドアということまで否定されていいのか。私はそうではないというふうに考えております。

秋葉委員 改めて申し上げておきますが、基本的には各省庁のあっせんがなくてもその出身省庁との関係が疑わしければそれは天下りだということで、民主党は非常に大きく天下りの概念をとらえてきた。これは紛れもない事実でございますので、人事に応じて使い分けるという、そうした解釈の相違をもって答弁するというのは全くの詭弁だと思いますし、多くの国民は、残念ながら今の大臣の答弁には納得できないのではないかと私は思っております。

 さて、今回の勧告を受けての今後の公務員給与のあり方について、後段、適宜質問もしてまいりますけれども、その前に、まず、この天下りの問題がなぜ大きな関心事になるのかといえば、先ほど大臣の答弁にもありました、それが一つの癒着を生んでいるんじゃないか、あるいは関係団体への補助金とセットになっているんじゃないか、あるいは高額な待遇や退職金に大きな問題点がある、こう言われているわけであります。ですから、そうした観点から、非常にオープンな議論を通して我々も天下りの根絶を図っていかなければならない、そういう認識でいるわけでございます。

 今回、まず冒頭伺っておきたいのは、官僚の退職金の問題です。

 特に、モデルケースで見た場合に、課長補佐や課長まで勤めて三十八年というケースでは二千六百万あるいは三千万ぐらいの退職金が支給されているわけでございますけれども、これが指定職以上になると飛び抜けて高騰してくるわけですね。民主党のマニフェストの中にも、総人件費を二割カットしていく過程の中で退職金や各種の手当も見直さなきゃいけないという言及があるわけでありますけれども、まずはこうした、特に指定職ですね。

 私は、公務員制度改革というのが、見方を変えれば単なる公務員いじめになってはいけないと思っています。やはり大きな志を持って国家に御奉公するという、そうした青年の夢や志を大事にしながら、やりがいのある職業でなければならないと思っていますから、相応の待遇を講じることは必要だと思っております。

 しかし、その一方で、地方自治体と比べても大変高額のこうした指定職の退職金というのは、国民の合意が得られるように見直していくべきだと思うんですね。審議官クラスで約五千万、局長クラスになりますと約六千万、そして、同期で事務次官になれるのは、本当に何年の期で一人出るか出ないかということにはなると思いますけれども、事務次官経験者では七千五百万、年数によっては八千万を超えるケースもあるわけであります。

 そして、そういう指定職にいた人たちが特に天下って退職金を次から次へと得ていく構図に国民は怒っているわけでありまして、まずは、天下りの前に、こうした高額の退職金を見直す考えがあるのかどうか。大臣の認識を伺っておきたいと思います。

原口国務大臣 秋葉委員にお答えいたします。認識を全く同じくしています。

 指定職の退職手当、これは、平成十五年に五・六%の官民格差を解消するための、これは自公政権の時代でしたけれども、引き下げを行う退職手当法の改正が実施されています。

 この改正では、それに加えて、事務次官、外局長官クラスの幹部職員について早期退職割り増しを撤廃する等の改正も行われております。

 こうした措置により、幹部職員については一二%程度という一般職員を上回る大幅な引き下げが行われていますが、しかし、まだ、それが完全か。先ほどポリティカルアポインティーの話をいたしましたが、政治が任用するのであれば、あるいは局長以上を任用するのであれば、もうそこは要らないわけです。私は、秋葉委員の問題意識は極めて正しいと思っています。

 その中で、先日総務省に、次官を頂点とするこういう構造が本当に妥当なのか、その間にみんながいなくなっていく、早期退職をしていく、そうじゃなくて、もっと緩やかな台形形のものはできないのか、そして、六十五歳まで勤めて、その先でさまざまな不透明なことを指摘されるようなことがないシステムというのは考えられないのか、その制度に移管するときにどれぐらいのコストが削減されるのか、あるいは、コスト増になるかもわからないけれども、特殊法人や独立法人を合わせてみると、かえってそっちの方が国家の財政的にも合理的なのではないか、それを調査するようにという指示をしたところでございまして、御指摘のさらなる努力を重ねていきたい、このように考えています。

秋葉委員 大臣に非常に力強い答弁をいただきました。我々もそうした改革については大いにバックアップをしてまいりたいと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと思うわけでございます。

 今、こういう話になりましたので、大臣に後段質問する予定でおりましたが、先に関連してお伺いしたいと思うのは、ことしの通常国会で、国家公務員法の一部改正案が民主党の反対もあって審議入りできずに廃案になってしまったわけであります。その中で、内閣人事局の創設であるとか、いろいろなところに御疑念が示されていたわけでありますが、私自身が思っておりますのは、まさに指定職を廃止して、今日で言うところの指定職以上の幹部職員を特別職にして政治任用していくということが本当の意味での大臣の人事権の掌握ということであり、いわゆる政治主導の源泉になり得る、まさに核心的な部分ではないかと私は思うんですね。

 ですから、恐らく、この臨時国会はいとまがありませんので、通常国会で国家公務員法の一部改正案をやらなきゃいけない。我々も与党時代につくったベースというのはありますけれども、政権がかわったわけであります。その中で、政府案として出てくるんだと思いますけれども、ぜひこの指定職制度というものを改めて、これを特別職にして政治任用し、名実ともに大臣の手に人事権をしっかり掌握する、こういうベースができて初めて私は政治主導というものがその力強さを増すんだと思うんです。

 そういう改正案の見直しをするお考えがあるのかどうか、伺っておきたいと思います。

原口国務大臣 大事な御指摘だと思っております。

 お隣に私の先輩の総務大臣が二人お座りになっていますけれども、まさにポリティカルアポインティー、政治主導で、それは政治が責任を持つ、国民に対して説明責任を負う人たちがつかさつかさにつくということだと考えています。

 それと、加えて言うならば、秋葉委員、もう一つ、分限管理制度ですよ。内閣中心の、いわゆる総理大臣中心のリーダーシップを振るおうと、これは前政権も前々の政権もなさいました。しかし、結果何が起きているかというと、省ありて国家なしと言われるように、各省の所掌なんですよ。各省の所掌が一番で、総理大臣に大きなリーダーシップを振るう権限がなければ、それは省がばらばらという話になってしまうので、今秋葉委員がお話しになった、政治が責任を持つシステムとともに、内閣が、いや総理大臣が、官邸がしっかりと責任を持つ、そういうシステムを私もさまざまなところで提案させていただいておるところでございますので、党派を超えてお知恵をいただければ幸いでございます。

    〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕

秋葉委員 ぜひ、来年の改正案には大臣の今のお話を受けた具体策が形になってあらわれるものと期待をしたいと思いますし、私たちもそうした改正案であれば前向きに応じられるのではないかなと思っております。

 さて、前段が長くなりましたけれども、今回の給与法、勧告内容について若干伺っておきたいと思うわけでございますが、今回の勧告の内容を見ますと、月例給、ボーナスともに引き下げるという内容でございます。

 私どもも、解散前に、やはり夏のボーナスの見直しも当時の自公政権主導でさせていただいて、人事院の勧告前にいかがなものかという御指摘もあったわけでありますけれども、民間の実態に合わせた措置は適切な判断ではなかったかなと思っております。

 今回のこの勧告内容を人事院総裁はどのように評価しているのか、まず冒頭伺っておきたいと思います。

江利川政府特別補佐人 公務員の労働基本権が制約されている関係で、その代償措置として、給与について人事院の役割があるわけでございます。

 これは、情勢適応の原則、民間給与準拠というのが基本でございまして、そういう意味では、精緻に民間の事業所を調査して、それに対応するような形で公務員給与を勧告する、これはもう定着している仕組みではないかと思いますし、その趣旨にのっとって行われていると思います。

 また、ことし、昨年秋以来の不況の中で、ボーナスが下がるということが見られまして、臨時的に凍結措置を、それはいろいろな議論も踏まえながらやったわけでございますが、こういう臨時的な対応をやったことも民間準拠という考え方に照らして適当だったのではないかというふうに思っております。

秋葉委員 今総裁から、もちろん総裁名で勧告が出るわけですから、自分の出した勧告が適当ではないなんて言えるはずもないわけですけれども、やはり私は、今、地方自治体の実態あるいは民間企業の実態を見たときに、今回の下げ幅が決して適切なものではなかったんじゃないかな、そういう認識を持たざるを得ないんですね。

 ことしに入って、全事業所のうち五割以上の事業所で何らかの雇用調整をしたり、あるいは給料を下げているところが多い中で、やはり国の下げ幅が、地方、特に地方自治体と比べればまだまだ十分な下げ幅ではなかったというふうに私は認識をしているところでございます。

 地方自治体の実態等についてはこの後触れたいと思いますけれども、そもそも地方自治体に比べて、なぜ国の人事院の下げ幅がいつも地方よりも下回るのかということを自分なりに考えてみたときに、この給与法の議論ではいつもサンプルのとり方というのが問題になるわけですけれども、たしか私の記憶では、平成十八年の勧告において、サンプルのとり方、百人以上の事業所から五十人に下げる改革は実現をしてきましたけれども、実際、今、世の中の八七%の事業所は小規模事業所なんですね。

 御案内のとおり、小規模事業所の定義というのは、製造業では二十人以下ですよ。製造業を除けば五人以下。これが小規模事業所の定義なんです。この小規模事業所が全くサンプルに盛り込まれないで、百人以上だったのを五十人以上にしたからより実態に近づいたという前提でこうした勧告を出していることに、私は甚だ疑問を感じるわけであります。

 ですから、こうした見直しというのは、十八年にやったからしばらくいいんだという考えじゃなくて、十八、十九、二十ともう三年、四年たっているわけですから、この事業所のサンプル数の対象をこれからもう少し小規模事業所も入れるような形で変更する考えがないのか、伺っておきたいと思います。

江利川政府特別補佐人 先生御指摘のとおり、十八年に改正したわけでございます。

 この改正に当たりましては、有識者の方々の御議論をいただいて、いわゆる官民比較が可能かどうか。五十人以上でありますと、一つには、部長とか課長とかそういう職制の関係で仕事の中身を官と比較することが可能になる。あるいはまた、五十人以上の企業であれば、かなり精緻な調査でございますので、この調査に対応していただける。そういうようなことを踏まえながら、こういう調査にしたわけでございます。

 また、従業員で比較をしますと、従前の、全体の勤めている人間の数の五五%から、拡大によりまして六四・八%まで拡大をしております。そういうことでやってきているわけでございます。

 もちろん、状況を踏まえながら議論するということもあり得るわけでございますが、私どもとしては、今の調査の精度等々から考えますと、この規模は一つの適正規模ではないか、五十人以上というのは一つの適正規模ではないかというふうに考えております。

    〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕

秋葉委員 現在のサンプルのとり方が適切で変えるつもりはないんだ、要するにそういう答弁だったわけですが、やはり小規模事業所というものが我が国の事業所構造の中で八七%を占めているわけですからね。サンプルを一〇〇だとすれば、おおむね三割は、ミニマムでも三割は小規模事業所も対象にするというとり方をしなければ、本当の実態を反映したことにはならないと思います。私は、来年の勧告に向けてサンプルのとり方の見直しということも強く指摘をしておきたいと思いますので、検討していただくようによろしくお願いしたいと思うわけです。

 さて、冒頭、今回の勧告が地方自治体の状況に比べて下げ幅が十分じゃないという話をさせていただきました。地方自治体では、御案内のとおり四十七都道府県に人事委員会が置かれ、また人事委員会が大きな都市を中心に置かれているところもございますけれども、小さな市町村では人事委員会などは置かれていませんね。

 人事委員会が置かれているところをつぶさに見ても、人事委員会が出してきた勧告よりも、実際には勧告以上に下げて給与カットに取り組んでいるというのが今の地方の実情なんですよ。国は人事委員会、ただでさえ下げ幅の低い人事委員会の勧告を額面どおりに受けてやろうとするのが今回の改革になっておりますけれども、地方ではとにかく人事委員会が出す勧告の下げ幅よりもさらに低い下げ幅で給与決定しているという実情をまず御認識いただきたいと思うんです。

 平成二十年四月一日現在で千八百五十八団体のうち千百三十九団体、実に六一・三%の自治体では独自の給与削減措置を実施しているわけですね。そして、この中には当然人事委員会の勧告に従わないでそれ以上の下げ幅でやっているところが多いんです。

 内容を見てみますと、八%以上の削減率でやっているところが、例えば北海道は七・五%から九%での削減、徳島県も七%から一〇%、島根県も六%から一〇%、鹿児島県も五%から一〇%の削減ですよ、残念ながら。残念ながらですけれども、こういう実態にございます。また、五%から八%未満の下げ幅で改革しているところもたくさんございます。

 給与ベースでいうと二・四%の削減ということが今回の勧告内容になるわけですけれども、いかに三%を超えて勧告以上の下げを実施してきているか。それだけ地方は財源がなくて、人件費を削ってでも何とか手当てしたい、これだけ地方自治体の財政運営が今厳しいということの裏返しが人件費カットにつながっているんだ、そういうことを真摯に受けとめれば、今回、本来、国は人事院の勧告どおり、それを額面どおりに実施するということ自体、私は大いに問題があるんじゃないかなと思います。やはり地方の実情を踏まえて対応していくことが大事なんですね。

 昔はラスパイレス指数というものが大変地方の方が高かったですね。国家公務員を一〇〇としたときに、特に七〇年代の革新自治体なんかがはやったころは、組合の圧力でどんどん給料を上げてきましたから、ある地方はラスパイレスが一三〇だ、一五〇だ、こういう時代がありましたから、どうしても我々何となく先入観で、国よりも地方の方が給料が高いという先入観ができ上がっています。

 しかし、直近のデータを調べてみますと、今、もうラスパイレスは非常に低くなっているんですね。例えば二十年の四月一日現在で申しますと、国家公務員を一〇〇とした場合、地方公務員の給与水準、ラスパイレス指数は全国平均で九八・七ですよ。昔は、我々が学生のころは、とにかく地方の方が給料が高くて、国がどっちかというと安いということを学んだわけですが、今は逆ですよ。ましてや、今申し上げたように勧告以上に下げているわけですから。

 国の方の給与水準が非常に高どまりしてきているというのが実態でございますので、そうしたことを踏まえれば、やはり勧告どおりということも、勧告はもちろん尊重しなければいけません、尊重しなければいけないけれども、それを踏まえながらも、今後はこうした地方自治体の実態を加味して給与法の最終決定を図っていく、そういうプロセスが私は次年度から必要ではないかなというふうに思っております。

 まず大臣に、地方自治体のこうした実態をどう認識しているのか、そして、今私申し上げたように、来年のことはもちろんわかりませんけれども、勧告どおりにやるという方針じゃなくて、こうした地方の実態を踏まえて給与法を提出するということが大事だと思うんだけれども、そうした点について御認識を伺いたいと存じます。

原口国務大臣 お答えいたします。

 委員が御指摘のように、地方は大変厳しいです。三位一体改革で、財政力が弱ければ弱いほど厳しい。それをもって、ラスパイレス指数が昭和四十九年に一一〇だったものが、今、委員の御指摘のような状況になっています。

 それを、ではどうとらえるか。私も委員も同じ松下政経塾で、松下幸之助さんに学びました。松下さんは働く人を一番大事にしたんです。ろくでもない経営者に限って最初に人の給料を下げるんですよ。しかし、もうその給料を下げざるを得ないような形に地方を追い込んでいいかということで、私は、今回、一兆一千億の交付税の増額要求をさせていただいているんです。だれだって人の給料なんか下げたくはないです。

 そして、官民を比較すると、結果、官の給料を下げると民の給料まで下がる、こんなことも考えていかなきゃいけないというふうに思います。私は、委員がおっしゃる地方の現状というのはまさにそのとおりだと思います。ただ、低いところに合わせていいのか、本当にそうやってシュリンクのスパイラルをずっと続けていいのか。

 とはいっても、委員がおっしゃるように、公務員は、中立性と、優秀な人たちを集めてこなきゃいけません。その使命も一方で加味しながら、人事院勧告、これは労働三権の代償措置ですから、そこを外さないということは今の段階では政府は肝に銘じておくべきだし、今までの政府もそこは大事にされてきたことだ、こう認識をしております。

秋葉委員 もう残り時間がわずかになってきまして、少し急いで進めたいと思います。

 今の大臣の認識に異議を唱えるつもりはないんです。基本的にそういう認識を持たれるのはやむを得ない面もあるんですけれども、しかし、だから地方の実態に国が合わせていくというネガティブな意味じゃなくて、ただそれだけ実態が地方は大変なんだということを踏まえれば、国自身もやはり痛みを分かち合っていくべきじゃないのか、そういう意味で申し上げております。

 そういった部分を、勧告を尊重しながらも政治判断していくということも、まさにそれこそが政治主導ではないかと思いますので、来年度の経済の状況、実態を見ながらも、地方のこうした七割近い自治体で勧告以上に下げているんだということを踏まえた対応というのを求めておきたいと思うわけでございます。

 また、今回の勧告の見直しの中には、自宅通勤者に係る五年期限つきの住居手当の廃止ということが盛り込まれました。

 これは、公務員制度改革の中で、俸給をとにかく下げながら地域手当を創設したり手当類で補完していくんだ、あるいは、能力主義、実績主義ということを具体化していく意味で、手当を充実する面と削る面とある中で廃止されたんだというふうに理解しておりますけれども、国民の一人として素朴な認識を申し上げれば、通常、俸給のほかに手当として考えられるのは、扶養手当、住居手当それから通勤手当、こんなものだと思うんですよ、通常の会社のサラリーマンの場合は。ところが、公務員の場合には実に手当の数が二十二種類もあるわけですね。こんなに手当の数が多い職業というのは、私は公務員以外にないんじゃないかと思うんです。

 公務員制度改革というのが公務員バッシングになってはいけませんから、優秀な人を確保するためにも私は処遇はきちんとすべきだと思います。しかし、国民から見れば、俸給を下げても、目に見えないところで、国民の目の届かないところでさまざまな手当類が拡充され、第二給料みたいな位置づけになっている。そこにメスを入れていくことこそが政治主導だと私は思うんです。

 特に、この二十二もある手当の中の特殊勤務手当というのを見ても、特殊勤務手当だけでさらに二十七種類あるわけですよ。時間がありませんから一つ一つ申し上げませんけれども、この特殊勤務手当の中には、私は、本来の職務として本来の俸給で見るべき職務内容が大いに含まれていると思うんですね。

 ですから、今回この住居手当、自宅住まいの人まで五年も出していたということ自体がまず信じられないことなわけですけれども、今回の勧告に従ったことは評価できますけれども、来年の勧告に向けて、この二十二ある手当をまさにゼロベースで見直していく考えがあるのかどうか、伺っておきたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。大事な御指摘だと思います。

 実際に、十年前でしたか、私も今の秋葉委員と同じ質問を衆議院の予算委員会でさせていただいたことがあります。もう何十年も同じようなことをやっている。

 それは、やはり国民の理解がなければ果たせないことであります。本来であれば、労働三権が回復をされて、その労使交渉の中でやっていくというのが本当なんでしょうけれども、私たちは、不断に見直しをしていく、そしてそれも、今までの慣例を慣例とせず、理屈のつかないものは積極的に廃止をしていく、この考えでございます。

渡辺副大臣 今のお話の住居手当でございますけれども、一般職の非現業部門で百二十億円うち自宅の七億円が、これまで年間支給されていた部分がなくなるわけでございます。

 私も実はこの委員会で同じ質問をしたことがございまして、とにかく、手当というものが、社会通念上理解できないもの、これは総務省の所管ではありませんけれども、例えば自衛官が船に乗ったり飛行機に乗ったりしますと手当がつくんですね。これはそもそもの本給に入れたらいいじゃないかと私なんかは思うわけでございます。

 今のようなことを踏まえまして、ぜひ、大臣とも相談をしながら、いろいろなあり方を考えてまいりたいと思います。

 それと、もう一つだけ申し上げますと、先ほどお話しの……(秋葉委員「簡単にでいいです」と呼ぶ)はい。

 では、以上でございます。

秋葉委員 済みません、副大臣、ちょっと時間がないものですから。申しわけないです。

 要するに、皆同じ考えだということでございますので、特に特殊勤務手当を中心にメスを入れれば、私は難しい改革じゃないと思うんですね。

 通常の手当で一つ見直さなきゃいけないのは、地域手当は平成十八年に新設した俸給を下げるかわりの代替措置ですからやはり手をつけられないと思うんですけれども、十九年度に新設された広域異動手当、これはやはり国民の理解はなかなか得られないと思うんです。ですから、せっかく新設したばかりの手当ではあるけれども、特殊勤務手当と合わせてこの二つはメスを入れていっていただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。

 今、平均で見ると、残業代を除いて、手当が大体一人六万強出ているわけですね。これは俸給に占める割合でいえば一五%ぐらいになっているわけで、民間企業と比較すると手当の占める割合というのは非常に高いんです。ですから、必要な措置はしなきゃいけないけれども、それは地域手当で見る分があっていいんだけれども、国民の理解が得られない手当類は大いに見直していただきたい、こう思うわけでございます。

 さて、ちょっと時間がなくなってまいりましたので次の問題に移りたいと思うわけでございますけれども、まず、公務員制度改革について伺っておきたいと思うわけでございます。

 今回の勧告では、高齢化時代への対応ということで、初めて定年の延長に言及されております。

 平成二十五年度から段階的に六十五歳まで引き上げるべきだというふうにしますと、逆算すれば二十三年度中には立法作業をしていかなきゃいけないわけでありますけれども、やはり天下りを根絶するためには定年までいける仕組みをつくらなきゃいけない。だから我々もそういう改革をしてきました。1種、2種、3種をやめて総合職と専門職にして、給料は上がらないけれども定年までいけるような制度改革をこれまでやってまいりました。

 それとあわせて、やはりこの定年の延長ということも、人件費の増大にはつながるけれども、取り組んでいかなきゃいけない課題なわけであります。

 時間がないので最後の質問になるかもしれませんけれども、民主党のマニフェストでは、平成二十五年度までに総人件費を二割カットして、そして新たな財源として一・一兆円ぐらい生み出したいというマニフェストがあるわけですが、これは人員削減によるものなのか給料のカットによるものなのか。このマニフェストの積算の根拠をお示しいただきたいと思います。

原口国務大臣 大事な御指摘ですね。

 先ほどお話をしたように、公務員制度全体を変えていく、その中での総人件費二割削減です。

 地方分権推進、秋葉委員、私たちは出先機関を原則廃止すると言っているわけです、それに伴う地方移管。あるいは、先ほど御指摘がありました国家公務員の手当、退職金等の水準や定員の見直し。それと、秋葉委員、やはり電子政府にしなきゃいけませんよ。民間企業では、それこそ千何百人の旅費の精算を一人か二人の職員がやっていらっしゃるんですよ。そういったものを、徹底的に無駄を排除して、そして一方で公務員制度改革後の労使交渉を通じた給与改定。そういったことによって、平成二十五年度に達成するよう努力をしていきたいと思います。

 公務員制度改革は政府だけではできません。ぜひ御協力をお願いいたします。

秋葉委員 ちょっと時間がなくなって、この議論も非常に大事なんですね。

 その方向性でおっしゃりたいことはわかるんだけれども、具体的な取り組みのイメージがまだよくわからないわけです。ですから、その目標に向かってどういうプロセスを、工程表を積み上げていくのかというのが極めて大事になってまいりますので、また一般質疑等、大臣に対する質疑の中でお互いに議論させていただきたいと思います。

 大分質問を残してしまいましたけれども、まずはありがとうございました。

近藤委員長 次に、橘慶一郎君。

橘(慶)委員 おはようございます。

 給与法の審議ということでありまして、事前に通告をしてあるわけでありますけれども、最初は、ちょっと通告外でまことに申しわけないのでありますが、きょう新聞の報道等を見ておりまして、いろいろなお話があるわけですが、特に鳩山総理大臣、首相の偽装献金問題。

 総務省さんの方は、選挙制度あるいは政治資金管理団体のこと等も所管をされております。きょう、ある新聞によれば、実のお母さんから十数億円資金を提供されておった、こういうお話がありました。このことについて鳩山総理大臣は、過去の答弁では、私の知る範囲では、ないと信じている、こういう答弁があったわけでありますけれども、昨日のコメントによれば、事実かどうかを含めて大変驚いておる、ないと信じていたし、今でもないと信じていたいというお答えをされておるわけですが、言ってみれば家族の中のお話であります。お母さんと御自身という、そういう家族関係の中で知らないとか全くわからないということが、どうもこれは腑に落ちない部分もあるかと思います。こういったことについて、これは通告外ではございますが、原口大臣、渡辺副大臣の御感想なり御所見をここでお伺いしておきたいと思います。お願いします。

原口国務大臣 総務大臣として答えられることが限られているというのは御理解ください。個別の案件について私たちがさまざまに答えられないということをずうっと先輩方が積み重ねてこられた、私もその枠から出る気はありません。

 一般論として言えば、かけられた疑いについては、みずからそれをしっかりと説明するということが大事である、このように考えております。

渡辺副大臣 今原口大臣がおっしゃったことに尽きるわけでございますけれども、やはり政治家が自分自身の身にかけられた嫌疑について自分の言葉でどこかで説明するということは、これは今回の事件、事案にかかわらず当然のことである、必要なことだろうというふうに私は認識しております。

橘(慶)委員 十分大事な御答弁をいただいたと思っております。やはり自分のことは自分ではっきりとさせていく、これはどなたであっても同じことだと思います。信じたいとか信じられないとか、こういうことでは困るわけでありまして、やはりそこはすっきりさせていただきたい、このように思うわけであります。

 このことにつきまして、私どもの党の方では、現在、予算委員会での集中審議もお願いをしておるところであります。ぜひそういう形で、こういったことについてはやはりすっきりさせていく、そういうことは国民のためにもよろしいことかと思いますので、ここで要望をさせていただきたいと思います。

 それでは、限られた時間でございますので、質疑の方へ入らせていただきます。一応、二つのテーマをお話ししようと思っております。

 この人事院勧告にまつわる、先ほど秋葉委員も最後に聞いておられましたが、今方針として示されております平成二十五年度までの総人件費二割削減の問題。

 最初に私の考えから申し上げれば、これは先日原口大臣と内閣委員会では見解の一致を見ていたわけでありますけれども、この地方分権とはちょっと異なりまして、公務員の方々の給与の問題、あるいは定数の問題、非常にいろいろ入り組んでまいります、二割削減というのは非常に難しいのではないか。また、余りこれは早急にやっても大変難しいんじゃないか。逆に、そこへ財源を見出そうとするということは、私のイメージとしては、それを五年間でこうしますと言い切るのは非常に危険ではないかという懸念を持ちながら、幾つかの点についてお伺いをしていきたいと思うわけであります。

 あわせて、時間のある限り人事院勧告と地方の公務員の、私は地方の市長をしておりましたので、そのときに感じた地方の公務員にかかわる影響ということについてこの機会に少しお話をさせていただき、御所見も賜りたいと思っております。

 それでは、まず総人件費二割削減との関係から始めてまいりますが、質問通告したうちの四点目、大串財務大臣政務官さんへの御質問から始めさせていただきたいと思います。

 給与改定によりまして、総人件費におきましては一千三百九十億円の減額、このように今回見積もられて資料が出されております。これがいわゆる国家公務員総人件費二割削減の対象となる、総人件費に占める減額の割合はどの程度か、お伺いいたします。

大串大臣政務官 御質問をいただきました。お答えさせていただきます。

 今回御審議いただいております給与法の改正案、これが成立して人事院の勧告どおりに給与改定が行われたとしますと、今お話のあったとおり、今年度の影響額としては国の総人件費において、千三百九十億円とおっしゃったのはそのとおりでございます、この削減となる見込みでございます。

 これは、今年度の国の総人件費、これをどうとらえるかにもよりますけれども、総人件費を七兆七千四百七十八億円という総人件費というカテゴリーでとらえますと、これは全体の一・八%に該当するものでございます。

橘(慶)委員 ありがとうございました。一・八%ということであります。今回の人事院勧告は、平成十五年以来の二%に上る、どちらかというと今までで大きい下げ幅ということになっております。それによりまして一・八%の数字。しかし、それを五倍したところで九%という数字ですね、二割削減というお話でありましたが。

 もう一度、先ほど秋葉委員の御質問の中でもある程度答弁を始めておられましたが、給与面、定員面の両方で取り組まなければ二割にはならないと思っております。このあたり、先ほど少しお話ありましたが、具体的にどのように進めていかれるのか、今思い描いておられることでお答えをいただきたいと思います。

原口国務大臣 橘委員にお答えいたします。

 先ほど秋葉委員にも少しお答えをしましたけれども、私たちがマニフェストでお約束をした、総人件費五兆三千億、つまり特別公務員を除いた分ですね、そこの約二割を二十五年までに削減する。委員が御指摘のように、これは給与カットだけでやれる話じゃありません。給与のところは、先ほど申し上げたように、公務員制度改革をして、労使交渉を通じ、先ほど秋葉委員が御指摘のような手当や退職金、そういったことも総合的に勘案してやっていく話でございます。これが一つの大きな柱。

 もう一つは、出先の機関は原則廃止ということを言っていまして、国家公務員の数そのものを縮減していく。今、国、地方の協議の場をつくるということで、この間も実際やりました。地域の方からも、いや、もうそれは私たちに任せてくださいと。今度、十一月三十日にハローワークでワンストップサービスをします。ハローワークのようなものも、国が持つんじゃなくて、もし地域に渡してくれたら密接な連携ができるんですよ、もっと無駄も排除できるんですよと、きのうも高知県の知事からそういうお話をいただきました。

 その二つの合わせわざでやっていくということは、私たちのこれからのスケジュールで、できるだけ早い時期にその工程をお示ししたいと思いますが、一方で、委員がお話しのように、生首を切ったり急激な不安を現場に与えるということは、これはあってはならないというふうに考えております。

橘(慶)委員 ありがとうございます。

 これは、急激な、だれか人に痛みが伴うということではいけないことだと思いますので、ぜひ慎重にということを申し上げたいわけです。

 この給与面の方であります。

 これは、現行の制度でいえば、人事院勧告の制度との調整は不可欠であります。既に、平成十年と平成二十年を比較いたしまして、これは本給だと思いますが、人事院の方の資料によれば、本省係長で一二%、地方機関の係長で一五%の給与ダウンとなっているとされているわけであります。もちろん、本省については本省の業務調整手当など、この霞が関周辺についてはある程度そこはまた別の手当云々ということもあるのかもしれませんけれども、いずれにしましても、かなり減額方向で来ているわけであります。

 今、給与の切り込みということも考えないわけではないというお話もありますけれども、これは人事院の江利川総裁さんに、まずは原則として、人事院さんとしてこういうことについてどうお考えなのか、お願いいたします。

江利川政府特別補佐人 現在の人事院の役割は、公務員に労働基本権が制約されておりますので、その代償機関としてあるわけでございます。

 その給与のあり方につきましては、それを踏まえて、民間の給与を調べて、その実態に合わせるということでやっているわけでございまして、それは法律に基づいてそういう原則が定められ、民間準拠が定着をしてきているところでございます。

 私どもは、現行制度上は、その仕組みに従って行動することが基本だというふうに認識しております。

橘(慶)委員 人事院の役割としては、当然そうなる。給与というものはそういう形で今原則としては決められていく。それに対して、原口大臣、この給与面の部分はどのようにお取り組みをお考えなのか、お願いいたします。

原口国務大臣 ここは何遍も答弁させていただいていますが、やはり代償措置としての人事院勧告を忠実に守っていくということが大事だと思います。

 ただ、それだけでは今の時代に合わない。だから私たちは与野党を超えた、あのときは私たち野党でしたけれども、その当時の与党の皆さんと共通の公務員制度改革をして、その中で、公務員の労働三権についてその回復を議論していきましょう、そして労使交渉によって労使納得の中で給与をしっかりと決めていく仕組みが必要じゃないかということを提案し、共通のテーブルで話し合ってきたことも御理解のとおりでございます。

橘(慶)委員 今の民間準拠型のものから今度は労使交渉という場にはなるわけですが、しかし、当然それは相手もある話になりますし、二割もの大きな数字を給与面でということは非常に難しいものがあるんじゃないか、このように思っていることを指摘したいわけです。

 もう一つ、非常勤職員の方々の給与の問題であります。

 これにつきましては、人事院の方で出された指針によりまして、今、適正支給に努めておられると。各省にもそのような形で、まあ、人事院さんのいわゆる指針に沿っていろいろなことを正しておられると。こういうふうに報告をいただいております。さらに、民主党さんのマニフェストでは、最低賃金はいずれ全国平均一千円まで引き上げていくことを目指す、このようにされているわけであります。そうなりますと、この二割削減ということでいえば、増圧力の部分になっていくのではないかと思いますが、御所見をお伺いします。原口大臣に。

原口国務大臣 お答えをいたします。

 非常勤職員の給与については、一般職給与法第二十二条第二項において、「各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」旨を規定しているところでございまして、最低賃金法は非常勤職員を含む国家公務員には適用除外でございます。

 しかし、いずれにせよ、民間給与が上昇したとすれば、情勢適応の原則に基づき、人事院において官民給与の比較を、現行制度ですよ、比較を行い、必要な勧告が行われるものと認識をしておりまして、委員が御指摘の部分は否めないと思っております。

橘(慶)委員 ありがとうございます。

 一つ一つ問題点を整理しているということでお話を続けますが、実は、新年度予算の概算要求、もちろんまだ全体像を私どもはわかっていない部分がいろいろありますが、役所によっては細かく費目等も出されておる役所もございます。

 そういう中で見ておりますと、実は、人件費、これは定員増の分を除いて、既存定員に係る人件費で増要求になっている省庁もあるというふうに、これは公表されている数字で確認をしているところであります。

 先ほどから申し上げております二割削減、五年で割ったら一年四%、あるいは二十二年度から始めれば、四で割れば五%。しかし、現実、来年度増要求というところもあるわけでありまして、この辺、二割削減の方針との整合性の点でどうなっているのか、総体わかれば大串財務大臣政務官からお願いをいたします。

大串大臣政務官 今お話しいただきました、各個別個別の省庁の要求内容を見ていただくと、増要求というふうになっているところもあるというのを御確認いただきました。

 ただ、全体として見せていただきますと、二十二年度の予算概算要求における国の総人件費は、対前年度でいうと、百八十五億円減の七兆七千二百九十三億円、こういうふうになっております。

 ただ、これは、一つつけ加えておきますと、今議論になっています本年の人事院勧告を受けた給与改定は含んでいないというようなことが全体の実態でございます。

橘(慶)委員 ありがとうございます。

 今、百八十五億減となっているというお話ですが、恐らくこれは社会保険庁さんの改革のことが明年一月からありまして、新政権におかれても、いわゆる公務員の身分から外れていく、その分の減額が大きいものと思っております。この社保庁改革関係の移行減は、総務省さんの資料によれば一万二千二百八十人の方がいらっしゃる、その方々の来年の四月から十二月までの九カ月分というものが大きく影響するものと思っております。ですから、それを抜きますと、実は増になっている、既定定員の中で増になっているという状況ではないかと推察をするわけであります。

 私が申し上げたいのは、二割というのは非常に難しいんじゃないかということを申し上げている。なぜこれを申し上げるかといえば、当然それは財源にお使いになりたいわけだから非常に難しい。地方交付税も一兆一千億円欲しいんだ。そうなってくると、やはりどこか歳出で、別のところで削っていただかないとまとまらないんじゃないか。これはこの場の問題ではありませんが、そういう問題意識でお話をさせていただいております。

 そこで、今申し上げたように、実は、百八十五億円と一千三百億を足しても、言ってみれば一千五百億程度の減にしかならない。なぜならばということになりますと、一つ大きい問題は、退職手当に係る経費あるいは国家公務員共済組合の負担金など改革とは抜きにどうしても約束事でふえていく部分というものもかなり人件費の中にあるんじゃないか、五兆三千億の中にあるんじゃないか、このように思うわけですが、大串財務大臣政務官、よろしくお願いします。

大串大臣政務官 お答え申し上げます。

 今お話がありました退職手当、あるいは国家公務員共済組合負担金、これは確かに今おっしゃったように、法令、制度に基づいて支給していくものでございます。例えば共済組合の負担金であれば、雇用主として国が公務員の年金や医療の社会保険負担、あるいは基礎年金部分の拠出金を出していく。

 こういうふうな法令に基づいたものでございますので、これは法令に基づいてきちんと出していく、こういうふうになると思いますけれども、今委員から御指摘があったのは、今原口大臣からも話があったように、私たちは新しい公務員制度の提言もいたしております。さらには、私どもは新しい年金制度の提言もさせていただいております。こういうふうな新しい制度のもとで、全体の枠組みが、どういうふうな、日本にとっていい制度になるかということを考えておりますので、現行の制度を前提として考えると今委員の立論のようなこともあるかもしれませんけれども、新しい仕組みを私たちは探していこうとしているというふうに御理解いただければと思います。

橘(慶)委員 最初に申し上げたように、削減ということであれば、給与面でいくか定員面でいくかということであります。

 給与面には、当然そういう退職手当、いろいろな制度のことも全部絡んでまいります。しかし、今、日本航空さんが問題にもなっておりますように、既におやめになった方々の退職手当あるいは年金などをさわろうとすると、大変なエネルギーが要る。また、納得をいただかなければいけないということもあります。日本航空さんの場合は、今経営危機ということであります。国の場合、そこまで言えるのかどうか、いろいろな問題はあるかと思います。労働基本権の問題もあるかと思います。

 そして、定員の方の話に戻りますけれども、定員のことを、先ほど原口大臣は地方の出先機関を国から外していけば云々と、これは確かにそうであります。しかし、お考えください。そうなった場合でも、おっしゃったように生首を切るわけにはいかないから、その方々は例えば地方の方へ移るわけであります。そうすると、人件費としては今度は違った形でそれを出していかなければいけないから、二割削減という意味では、もしそういう方々が残っていれば、ならないわけであります。二割削減ということであれば、どうしても給与面と実の定員面、あるいは身分がかわっても、それは定員面を外していかなければ、いわゆるマニフェスト的な意味での一兆円というお金は出てこないということではないかと思います。

 そのことを指摘しながら、さらに、このマニフェストでは、歳入庁、あるいは危機管理庁、またいろいろなお役所も実はつくっていきたいというお話もあるわけであります。そうなった場合に、今度は、今申し上げたことを含めて、本当に定員で二割、例えば、勝手なことを言いましょうか、給与で五%、定員で一五%なんということはなかなかできないんじゃないか。この辺、私が申し上げたいのは、なかなか大変なんじゃないですかということを申し上げたいわけですが、御所見を原口大臣にお伺いします。

原口国務大臣 お答えいたします。

 歳入庁構想のとき、委員も市長をなさっておられますから、徴収の現場は御案内のとおりです。そして、千円の年金保険料を集めるのに幾らコストがかかっているのか。そういったものは統合して、しっかりと、もっと効率的な仕組みをつくりましょうというのが私たちの考え方でございますので、一足す一が二になるというよりか、むしろ、一と一を足してさらにもっといいパフォーマンスをやろうということでございます。

 私は、委員が御指摘の部分というのは十分留意していかなきゃいけない部分で、大変大事な御指摘だと思っています。しかし、果たして既存の枠組みで国家も地方もやっていけるのか。今、事業仕分けをしていますが、これは事業の有効性そのものも含めて、今のような大きな仕事を中央政府が抱えてやれるのか、そこのところからも議論をしていかなきゃいけない、こういう問題であると考えております。

橘(慶)委員 改革の方向性ないし進め方という意味では、今の御所見は十分理解するわけであります。

 私が問題にしているのは、二割というその数字を最初から出してしまうことは非常に危険ではないかということであります。別にこれは御答弁は要りません。

 ただ、申し上げたいのは、この間の義務づけ、枠づけ八百九十二、これは最後まで一生懸命やりましょう、最後の一つまで一生懸命やりましょう、これはいいわけです。しかし、この二割ということについて、どうかよく吟味されて慎重にお取り組みをいただきたい。このことを私はきょうは申し上げたかったわけでありまして、きょう幾つか申し上げたことについてよく吟味をされて、余り最初から大上段に振りかぶられない方がよろしいと思うということを申し上げて、次の項目に移らせていただきたいと思います。

 人事院勧告と地方との関係についてということで予定をしておるわけでありますけれども、賃金水準のことについては人事院の資料でわかっておりますので、一つ目は飛ばさせていただきまして、二つ目から入ります。

 残ったお時間の中、ここからはちょっと波長が変わりまして、どちらかというと私が現場で苦労した話をそのまま苦労話として申し上げ、そのことについて、今度は政治主導ということでもございますので、今から申し上げることは、どちらかというと今までだと局長さんや課長さんで終わっている部分でもありますので、ぜひ原口大臣、江利川総裁さんにお聞き届けいただきたい、そういう思いも含めてお話をさせていただきたいと思います。

 地域手当であります。

 これは、今申し上げた給与の官民の格差、地域における格差を直していこうということで導入をいただいたわけであります。ただ、この支給地につきましては、平成十八年度の導入におきましては、実は市町村単位に細分化をされて導入されたわけであります。

 これは、県といいましても、北海道や長野県、新潟県のように大きな県もあります。しかし、私がおるような富山県というようなところになりますと、言ってみればコンパクトで、みんな一緒に生活できる、要はどこからでも県庁所在地へ通えるような県であります。そういったところで、今まで言ってみれば全県一つでやっていたものの中に、急に三%という格差が出てきたわけであります。

 例えば、在住地が三%のところじゃないところから勤務地が三%のところに行けば、三%いただけます。逆に、三%のところに在住していても、三%外の勤務地へ行けば三%はいただかないわけであります。しかし、本当にそれだけの格差が県内にあるのかということになりますと、実感としては非常に不審に思うわけであります。

 しかし、総務省さんは、当然これは地方公務員。人事院さんの立場でいえば、それは国家公務員のことだけ決めているんですよとおっしゃるけれども、それを総務省さんは通達で地方公務員準拠ということをおっしゃるわけであります。そうなりますと、やはりコンパクトな地域では不合理な状況がある。

 この話は、静岡県、あるいは東京都などでも、実は幾つかの首長さんがお話しされているということもあります。このあたりについて、もちろん、だからといってみんな三%にしてくれという意味ではありません。ただ、その辺、言ってみれば新たな格差を地方に生むということについて、何か手当てなりいい方法ということも、その辺はもう少し応用問題を解くということもあってもいいんじゃないかと思いますが、原口大臣の御所見を伺います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 やはり地域の中に分断とか格差を生むようなことはよくないと思います。現状をしっかりと認識し、地方公務員の地域手当、これは八割は支給されていませんね、その残りの部分について今委員が各都道府県を細かく分けていいのかという問題認識でいらっしゃると思いますが、同じ地域に勤務する国家公務員との比較も考慮し、各地方公共団体において、国民と住民、主権者の理解が得られるような内容としていただくことが重要だと思っておりまして、政務三役で今の議論を引き取って、また同僚とも話をしてみたい、そう考えています。

    〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕

橘(慶)委員 ありがとうございます。

 自治体の首長をしておりますと、これはなかなか直接言えないんです。言うと、地方交付税と特別交付税とでまた変なことになると困るとか、すぐそういうことを思うものですから、今回は代弁させていただくということであります。

 もう一つ、この地域手当の創設の際のデータなんですが、これは江利川総裁にお話をしておかなければいけないんですが、実は平成の大合併前の平成六年から十五年のデータでとられているわけです。その後合併がありまして、平成十八年まではその合併については、町であっても村であっても、それは合併した市の方へ全部入れちゃおうということになったわけであります。人事院さんの立場としては、十八年度に入れたいから調査しましたと。しかし、実は、合併ということで、調査したデータの基本の部分に大きな変化があったわけであります。

 そういったことについて、実は人事院規則では導入から十年で見直しということで、二十二年度で制度としては完成するわけですけれども、私にすれば、そういったデータも変わってきている、それから、地方の賃金の水準ということについても今回のこの不景気等でいろいろ変化もしております、確かに安定的な制度という国家公務員さんの立場はわかるんですが、途中にそういう大合併という大きな情勢変更もあるわけですから、その他、今政務三役で引き取られたということもありますので、総務省さんともお打ち合わせの上、ぜひ見直しについては前向きにお願いしたいと思いますが、総裁の御意見、御所見をお伺いいたします。

    〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕

江利川政府特別補佐人 地域手当を創設する際には、全国を広くカバーしています賃金センサスによっているわけでございます。この賃金センサスは、毎年いろいろ調査をしておりますが、市町村合併の後の状態を踏まえながら調査する、それに少し時間がかかっている。現時点では、まだ、例えば平成十六年とか十七年段階ぐらいまでしかカバーし切れていないとか。

 私どもがよりますデータは、やはりそういう全国調査に基づいてきちんとやっていくということが基本でございますので、その賃金センサスの方の改善などを踏まえながら、御指摘のことについて考えていく話かなというふうに思っております。

 少しタイムラグがあります点につきましては、御了解いただきたいと思います。

橘(慶)委員 ぜひいろいろと見ていただいて、そして、そういう人事院勧告の中だけでおさまらない問題があるということをきょうはぜひ御理解いただきたい、こういう思いで申し上げております。

 もう一つ、勤務時間のことについて。これも、今も進んでいることでありますけれども、非常に戸惑いがあったということについてお話をしておきたいと思います。

 平成十八年七月、国の休息時間十五分の廃止ということがございました。これをどのように措置するかということについて、多くの地方では……。昼休みを四十五分にしてしまいますと、食堂からクレームがつくとかいろいろなことがありまして、結局、多くの地方におきましては、いわゆる窓口を含めて、勤務時間といいますか、終業時間を十五分おくらせる。その方が住民のサービスにもなると。私どもの町でいえば、五時十五分だったものを五時半にする。そうすれば、確かに、五時に終わった方々がサービスを受けられるということで、それはそれで住民の方も当然納得されるわけで、平成十八年七月ですから、平成十八年度、要は十九年四月からそういった形で窓口時間を延長対応された自治体が多かったと思います。

 ところが、間を置かずに平成二十年八月、これは時短という流れの中から一日十五分の時間短縮の勧告があったわけであります。そして、平成二十一年度、今年度からの実施となったわけであります。

 総務省さんからは、公務能率の一層の向上に努め、行政サービスを維持するとともに行政コストの増加を招かないことを基本にと言われました。難しいです。窓口はあけておきなさい、だけどコストはかけてはいけません、超勤をふやしてはいけません、これはなかなか難しい話になるわけであります。もちろん、せっかく延ばしたばかりの窓口時間を十五分削るという選択をされる自治体もあります。しかし、せっかく五時半にしたんだから、そのままいこうという自治体もあります。大変難しいわけであります。

 できればこの休息時間を十五分縮める時短と一緒に出していただければ非常にやりやすかったということに実はなるわけであります。こういったことについて、なるべく実情も踏まえてうまく調整もいただきたいと思いますが、原口大臣、いかがでしょうか。

原口国務大臣 委員の御指摘は、やはり大事ですね。

 私たちは、働く人たちがしっかりと、先ほど秋葉委員もおっしゃいましたけれども、その権利が保障されていなければ現場はたまったものじゃないんですよ。市長として働く人たちの人権を保障しながらやってこられたというのは、私にもよくわかります。今御指摘のところをしっかりと踏まえて対応していきたいと思います。

 先ほど何か言うと交付税や特交で変なことになるかもわからないと、まさにそこなんですよ。私たち総務省がそんなことをしてきたとは私は信じたくないけれども、委員のようなリベラルな市長経験者でさえそんなおそれを持たれる。やはり交付税を支配の道具に使ってきたんじゃないか、補助金的に使ってきたんじゃないか、そういったことについてもしっかりと総括をしていきたいと思います。

 党は関係なく御協力をよろしくお願いします。

橘(慶)委員 これで終わらせていただきますが、最後の部分はそこまでとられていただいても困るわけであります。しかし、申し上げたかったのは、総務省と人事院という別々のお役所ではあります、目的もそれぞれあります、しかし、江利川総裁、原口大臣、どうかよくお打ち合わせをいただいて、国家公務員制度、地方公務員制度、そこの影響が出てくるところについてはよく相互に連携をとっていただきたい、そして、二割削減はぜひ御慎重に、歳出部分はよく御慎重にということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

近藤委員長 次に、西博義君。

西委員 公明党の西博義でございます。

 原口大臣、御就任おめでとうございます。

 私は、初めて総務委員会の所属になりまして、これから地方の時代、地方分権の重要性もかんがみまして、しっかりこの総務委員会で頑張っていこうと決意をしておりますので、どうか理事の皆さん、委員の皆さん、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 まず、議題に入る前に、この一連の与党の国会運営、それから委員会運営について一言申し上げたいと思います。

 先週、中小企業等金融円滑化法案をめぐる強行採決で国会が空転したということがございました。さらに、その混乱に拍車をかけたのが、当委員会の議会ルールを無視した委員会の運営だったと私は考えております。そういう意味で、与党の理事の皆さんに猛省を促したい、こう思っている次第でございます。

 また、総務委員長には、国会法第四十八条にあるように「委員長は、委員会の議事を整理し、秩序を保持する。」という役割があると記されておりますが、本来ならば秩序を保持する役割をなすべき委員長が、無謀な日程を承認されたということについて、私は深く反省を求めたいと思います。昨日の理事懇談会でも、また本日の当委員会でも、率直に遺憾の意を表されたということは、私は了とさせていただきたいというふうに思っておりますが、今後はどうか公正な委員会運営をしていただけるように心から期待をしているところでございます。

 さて、人事院勧告は、基本的に、先ほど総裁からもお話がありましたように、民間企業に勤める労働者と一般職の国家公務員の給与の水準を比較して、双方の給与の水準の格差をなくすということを目標に給与の改定を内閣と国会に提出している、こういうふうになっております。

 平成二十年の人事院勧告で、医師の給与の改善を図っております。ことし、平成二十一年の人事院勧告は、特徴といたしましては、若年層、それから医師等の俸給月額を据え置くという措置をいたしております。

 調べてまいりますと、これを据え置かれましてもまだ約一割の官民格差があるというふうに報告を受けました。この格差が一割あるとすれば、これを解消しなかった理由をまず初めに御説明願いたいと思います。

江利川政府特別補佐人 御指摘のとおり、昨年の勧告で、ことしの四月から医師の初任給調整手当を百三十万円引き上げるということをやりました。これによりまして、国立病院機構との差は約二%程度と小さくなりました。それから、民間のお医者さんとの給料の比較で見ますと、当初は二三%ぐらいありました差が、一五%程度まで縮まっております。ただ、差があることは確かでございます。

 これは、勤務医不足の現状におきまして、給与に格差があることは問題という中で議論をして詰めたものでありますが、一方、国立のナショナルセンターのようなところでは医師の勤務環境も大分違うとか、あるいはそこにおける仕事の、先端医療に携われるとか、そういう意味でのやりがいの違いなどもありまして、単に給料の水準だけではなくて、トータルで考える問題かなというふうに思っております。

 それとまた、本年四月から実施ということでもありますので、まず官民比較を十分にやったり分析をしたりと、少し時間がかかるわけでございます。所管をしております厚生労働省等からの要望などを踏まえながら、今後どうあるべきかをさらに検討していきたいというふうに思っております。

西委員 お話がありましたように、医師不足が非常に深刻でして、そのために過疎地など不便なところの医師の給与は、これは大変困っている、一〇%上げて本当にどこまで効き目があるのか。また、局所的には現実とかなり違う側面がありまして、すごく高い給与を提示しても来てくださらないというようなこともあって、これだけが大きく効くということでもないのかなという気はするんですけれども。

 私が今これを取り上げた理由は、先ほど申し上げましたように、一般職の給与と民間との格差をできるだけ少なくする作業と同時に、人事院としてもある政策目的を持ってこういうものは引き上げなければいけないという、それぞれの職種の中にそういう観点も含めた人事院の給与改定というものがあり得るかなということが疑問でして、このことについて付随的にちょっと御答弁をいただければと思います。

江利川政府特別補佐人 特に過疎地における医師確保というのは、国政全体でも大きな課題だというふうに思います。その中で、特に公的な病院等で努力をされているというのはありますし、給料だけではないんでしょうけれども、給料も大きな課題だと思います。

 こういう各論的なところになりますと、制度を所管している省庁と十分相談しながら、今回の改善の効果がどんなふうに上がっているのか、これによってどういう効果が出ているのか、また、さらにどういう問題があるのか、担当省庁ともそういう相談をしながらさらに詰めていく必要があるかというふうに思っております。

西委員 今後、精力的な調査、また、改定をよろしくお願い申し上げます。

 長時間労働についてですが、この長時間労働の削減を図ることを目的に超過勤務手当の支給割合の引き上げが今回提案をされております。支給割合の引き上げがどのような効果があるのかということの見解をお伺いしたいと思います。

 といいますのは、公務員は、民間と異なりコスト削減のインセンティブがかなり働きにくい職種だというふうに私は思っておりまして、支給割合の引き上げだけで長時間労働の削減というのは難しいのではないかという感じがいたします。代休の問題も付随した問題としてありますし、この実効性を担保するために具体的に何らかの取り組みを考えているのかどうかについてお伺いをしたいと思います。

原口国務大臣 西委員におかれましては、就任のお祝いをいただきましてありがとうございます。私たちも大衆とともに頑張ってまいりたいというふうに思っています。

 その上で、おっしゃるように、その後の手当てというのが大事だと思います。長時間超勤についての今回の支給の引き上げというのは、まさに委員がおっしゃるように、超勤についてコスト意識を持ってもらう、これが大きな目的です。

 しかし、それだけでは法の実効性が上がりませんから、この後、超過勤務削減を人事評価に反映したい、そして、公務員の人事評価マニュアルを改定する予定でございまして、その中でしっかりと評価者が部下職員について月六十時間を超える超過勤務の状況等を含めて把握する仕組みをつくってまいりたい、このように考えております。

西委員 ぜひ実効性の上がる、また、コスト意識を十分持って、代休なんかをうまく使えば私は効果はあると思うんですが、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。

 次に、公務員制度の改革についてです。

 新聞報道によりますと、来年の通常国会に関連法案の提出は行わないという報道がなされておりました。現在、公務員制度改革については、基本的には、行政改革推進法と国家公務員制度改革基本法の二つの法律のもとに進められているというふうに理解しております。

 そこで、鳩山内閣の公務員制度改革の基本的な方針を確認させていただきたいと思います。

 まず、行革推進法については、総人件費改革として、五年間で国家公務員の五%以上の純減、それから給与制度の見直しによる人件費削減ということが目標となっております。この法律に示された方針を踏襲していこうということなのかどうかについて見解をお願いいたします。

泉大臣政務官 公務員制度を担当しております泉政務官でございます。

 まず、新聞報道についてですけれども、これは我々として見解を出したわけでも決定をしたわけでもなく、あくまで報道のレベルの話だというふうに認識をしております。そういったことで御理解いただきたいと思います。

 そして、行革推進法について、人件費の五%以上の純減ということが言われているわけですけれども、このことについては基本的には踏襲をして着実に取り組んでいくという方向性で現在考えております。

西委員 ぜひとも積極的な対応をよろしくお願いいたします。

 次に、国家公務員制度改革基本法について。

 内閣人事局の設置に関して、このために必要な法制上の措置を法律の施行後一年以内を目途として講じる、こういうふうになっております。内閣人事局の設置に関する見解も続いてお願いしたいと思います。

泉大臣政務官 人事局を初めとして、公務員制度改革は我が政権でも非常に重要な課題であるというふうに考えておりますが、与野党合意の上でこの基本法ができた、ただ、その後の解釈というか、例えば人事局がどれぐらいの機能を持つのかということについてはさまざまな議論が出てきた経緯もございますし、その間、総選挙もあり、あるいは公務員の改革の事務局も、民間のお立場の方から来ていただいていた事務局の方々が数名抜けられてしまったという、いろいろな事情もございまして、もう一回体制を含めて見直しをしていく必要があるのではないかというふうに考えております。

 その意味で、できるだけ早くとは思っておりますけれども、そういったことも含めて議論をしていきながら、最終的にはこの人事局というものをしっかりと打ち出していけるように段取りをしていきたいというふうに思っています。

西委員 いろいろな事情があったことは理解いたしますが、決められたこと、スケジュールをきちっと追いながら、しっかりした体制をぜひともつくっていただきたいというふうに思います。

 次に、天下り問題の対応ですが、この一環として定年制及び採用試験のあり方の見直しがございます、先ほども若干議論がありましたが。現在、平均勧奨退職年齢、これが五十五から五十六歳というふうに言われております。四年後までに、マニフェストに掲げる定年まで働ける環境づくり、これは民主党がマニフェストに掲げた内容ですが、これをどう行っていくのか、スケジュールを示していただきたい。

 あわせて、先ほどの議論ですが、二割削減としている公務員給与削減のスケジュール、これは若干先ほど大臣からもありましたのであれですが、私も大きな関心を持っております。また、マニフェストでは、「公務員の労働基本権を回復し、民間と同様、労使交渉によって給与を決定する仕組みを作る。」というふうになっております。一方で二割削減と言っていながら、一方で労使交渉によって決めると。こういうことになってくると、その双方が不確定といいますか、労使交渉ですから、こちらで一方的にあらかじめ決めていくということではなくて、交渉の過程ででき上がってくるものだということになりますと、この内容がなかなか整合性を持たないのではないか、私はそういう危惧を抱いておりますが、このことについての説明をお願いいたします。

原口国務大臣 西委員にお答えいたします。

 やはり三つの柱があるんだろうと思います。既存の仕組みをもとにそれを縮減する、既存の仕事を所与のものとして縮減していこうとすると、今、西委員がおっしゃったような危惧が出てきます。仕事のあり方そのものもやはり変えていこう、中央政府が何を負うべきかということも根本から見直していこう、国、地方の協議の場というものを来年の国会で法制化しようと考えています。その中で総人件費を抑制していこうと考えております。

 また、これも国民の理解がなければ、労働三権を回復したから必ずしも給与が上がるというわけにはならないと思います。現下の厳しい状況で、私たちは人の給料を下げたいなんてだれも思っていません。むしろ、しっかりと保障できる仕組みがあれば、それはそれにこしたことはないんですが、この巨額な財政赤字、現下の厳しい経済状況、そして、先ほど御議論がありましたような官民のさまざまな状況、これを勘案して総人件費の二割の削減について筋道をつけてまいりたいというふうに思っています。

 委員が御指摘のように、それは簡単なことではありません。しかし、今の状況で、今のままの人件費で許されるかというと、私はそうは考えていません。ですから、ここにこういう数字を出させていただいたところでございますので。

 前に同じ政党だったときに、独立行政法人等の改革も御一緒にさせていただきました。霞が関だけじゃなくて、そこに付随するものの改革も一緒に取り組んでまいりたいと思っております。

西委員 ちょっと今の関連ですが、大臣は四年でやると。先ほど橘委員もおっしゃっておられたと思うんですが、この短期間にこれだけの削減をする。人件費か、総定員か、どちらかをどう動かすか。先ほど仕事の内容という話もありましたが、これも、私は先ほどの議論を聞いていて、外に出したからといって、それは全体としての給与の削減にはなかなか、国だけでいくということになるとそれなりの効果はあるのかもしれませんが、なかなか現実は難しいな。しかも、生首は切らない、不安を与えない、こういう条件の中で、このマニフェスト実現のために四年間でさまざまな不確定ファクターがありながらこれをやり遂げるということになると、どういうスケジュールが考えられるのかなということが気になるわけですが、もしお考えがあればお教えいただきたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 まずその第一は、先ほど申し上げたように、国と地方のあり方を根本から見直すことだというふうに思っています。

 そこで、十二月には地域主権に関する基本的な工程を、きのうは、西委員、全国知事会議がございまして、その中でも御議論をいただきましたけれども、ともにその工程をつくっていこうと。何を中央政府が担い、そして、何を地方政府あるいは広域自治体、もっと言うと道州が担えばいいのかという仕分けをしていこうという御提案をいただきました。これを十二月に出させていただきたい。

 その上で、先ほど答弁があったと思いますが、公務員の労働三権の回復、これはぜひやっていきたい、このように考えていますし、それからもう一つは今委員がお話しの定年制です。六十五歳まで働ける仕組みをどうやっていくのか。そして、ポリティカルアポインティーによって、これ以上はそんな高額ではない政治任用の人たちがそこに入ってくる必要があるのではないか。今の巨大なピラミッドを前提としていれば、先ほどおっしゃるような二割削減というのはほとんど無理だと思います。緩やかな台形にして、その出先で、いわゆるHAT―KZシステム全体の無駄の中で削減をしていく、こういう工程をできるだけ早くお示しできればと。

 ただ、これは総務省だけでやれるものではございません。内閣府やさまざまなところと連携をしながら、政府全体で取り組んでまいりたい、このように考えております。

西委員 ぜひとも積極的な行動をお願いしたいと思います。

 それから、国家公務員制度の改革ですが、この基本法では、多様かつ優秀な人材を登用するため、現行の採用試験を抜本的に見直し、総合職、一般職、専門職とするほか、院卒者試験、中途採用試験を行う、こういう案を法律で規定されておりますが、採用試験の見直しについてどういうお考えを持っているのか、お伺いをしたいと思います。

泉大臣政務官 これも公務員制度改革全体の中で見直しの検討を進めていかなくてはいけないんですが、おっしゃっていただいたように、今までのキャリアを見直していくということで総合職、専門職、一般職という形に分かれていくわけですので、それをしっかりと実行していくということはもちろんのことです。

 採用試験のあり方ということではないのかもしれませんが、もう一つは、官の中で役所同士の交流をしっかりと進めていかなきゃいけないということもあるでしょうし、我々も、現在の官民人材交流センターのあり方がいいというふうには思いませんが、しかしながら、官と民の人材交流そのものは非常に大事だというふうに思っておりますので、この中途採用の部分については今まで以上に活性化していくような形というものを考えて取り組んでいきたいというふうに思います。

江利川政府特別補佐人 試験制度の見直しの関係でございます。

 私どもは、有識者の検討を経まして報告書をいただきまして、本年八月の勧告のときにその試験のイメージを提出しております。

 検討に当たりましては、情実とか政治的影響を排除して中立公正な試験が構築されるとか、あるいは多様な有為な人材の確保に資する魅力ある試験とするとか、そういうふうなことなどが指摘されているわけでございます。

 これは二十四年度から実施するということになっておりますので、関係府省庁あるいは大学関係者などと意見調整をしながら今具体的な内容を詰めておりまして、周知期間を考えますと、本年度末を目途に受験者に必要な情報を公開、公表しようという段取りで進めているところでございます。

西委員 続きまして、人事院総裁の選任についてということで、総裁御自身がおられますが、このことについてお伺いをさせていただきます。

 先日、前総裁の辞任から六十八日目にしてようやく人事院総裁が決まりました。長期の空白期間を生じさせたことについてどのように考えているか、御見解をお伺いしたいと思います。

松野内閣官房副長官 お答え申し上げます。

 今回の谷総裁が辞任をされたのが九月の十一日でございます。そして、十一月の四日に江利川人事官として両院に通知をさせていただきました。この間、ちょうど五十四日間でございます。この九月の十一日から十一月の四日までの間に政権交代もあり、そして、今るる議論が続いておりますように、私どもの内閣として、政府としての公務員制度改革全般についてどういう人物がいいかということを選んだ結果、この日程であったということでございます。

西委員 あたかも前政権が長く続いたとかいうことじゃないんだと思うんです、そういう意味じゃないんだと思うんですが、たしか五日ぐらい、四、五日が前政権で、新しい政権がすぐに誕生したというふうに理解をしておりまして、どちらが責任が重いかというようなことまで議論するつもりはありませんけれども、十分な時間的な余裕があったことは確かでして、その辺については、国家公務員法第百九条の第三号では、「人事官の欠員を生じた後六十日以内に人事官を任命しなかつた閣員」、閣僚ですね、閣員は「一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」こういう規定もあります。

 そういう意味では、人事院の総裁の人選というのは大変重い、法律的に定義されているという重いものでございます。

 確かに、十一月四日に提示をされたわけですが、そういう意味では、私はずっと同意人事の担当をやっておりましたが、十日までということからしますと大変遅い、衆参の同意を得るという前提からすると遅かったな、私はこういうふうに思っておりまして、出せばすぐ翌日にでも任命されるというスケジュールではないわけですから、そういう意味ではこの罰則は鳩山内閣に帰すべきものであるというふうに思っておりますが、何か弁解はございますか。

原口国務大臣 人事院総裁が任期の中途でおやめになって、このようなことが起きているということは、委員も御存じのとおりでございます。

 先ほど御指摘の国公法第百九条第三号でただし書きがございまして、「此の期間内に両議院の同意を経なかつた場合には此の限りでない。」と書いてあるわけでございまして、同意を経なかった場合とは、一般に、内閣から両議院へ同意を求めたにもかかわらず、両議院の同意を得るに至らなかった場合とされておりまして、今回の場合は同意を経なかった場合に当たり、罰則は適用されません。

 しかし、その上で、どちらに責任があるとか、そういった話を私はここでする気はありませんけれども、しっかりとした人事院制度を守っていく、適材適所の人材を国会にお願いできたものだ、そう考えております。

西委員 結局、この委員会も、人事院総裁が選定されなかったということが日程がかなり厳しくなってきた原因の一つでもありますし、それだけやはり人事院総裁が一日も早く決まるべきであったな。その後の四日以降のことも含めて、私は結果的には同意が得られなかったということは否決されたという意味に解しているものですから、いろいろなことで採決がおくれて同意が得られなかったんじゃなくて、その採決の結果、否決されて同意が得られなかったというそのすき間も、やはり国会の同意が得られるまでの期間というものも十分意識すべきではないかという問題意識から申し上げた次第でございます。

 もう時間がなくなってまいりました。

 最後に、天下りについてお伺いをしたいと思います。

 天下りにつきましては、各省庁が企画官以上の再就職先を公表しております。先日、厚生労働省所管の三つの独立行政法人が、天下りの実態や給与水準の不公表という抜け道を利用して、厚労省元幹部ら中央官庁出身のOB六名が嘱託職員として雇用されている、こういうことが明らかになりました。

 このいわば偽装の天下り、形を変えた天下りの問題にぜひとも対処すべきだ、こう思いますが、天下りの実態について、偽装の、特にこういう形の隠れ天下りといいますか、そういうことについて調査を行う気があるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。大事な御指摘です。

 もう既に、総務省人事・恩給局から、各府省を通じて全独立行政法人を対象とした調査を指示しているところでございまして、着手をしております。

 調査対象ポストは、元国家公務員で独立行政法人における役員級または部長級の待遇がなされている嘱託職員ポストということになっておりまして、近々、この結果が私のところへ来ることになっておりますので、また御報告をさせていただきたいと思います。

 天下りの偽装は絶対に許しません。

泉大臣政務官 独立行政法人の方は、まさに原口大臣からの答弁のとおりでありまして、もう一方で公益法人全体についても同様のものがあるのではないかという問題意識を持っておりまして、これはすぐ調査結果が出る問題ではありませんけれども、同様になるべく一つ一つチェックをしていきたいというふうに考えております。

西委員 時間が来ましたので、これで終わりますが、天下りの問題も今後大変重要な課題となってまいります。きっちりとした対処をぜひともお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。

近藤委員長 次に、塩川鉄也君。

塩川委員 日本共産党の塩川鉄也でございます。

 給与法についての質問をいたします。

 本法案は、国家公務員の給与本体とボーナス等を大幅に引き下げて、一人当たり年平均十五万四千円という過去最大規模の減収を押しつけるものであります。持ち家住居手当の廃止もその一つであります。

 そこで、きょうは、持ち家住居手当廃止の地方公務員への影響について質問したいと思っております。

 八月十一日の人勧を受けて、八月二十五日の総務事務次官通知では、「地方公共団体においても、廃止を基本とした見直しを行うこと。」と通知をしております。

 人事院に伺いますが、国家公務員の持ち家住居手当の支給対象者、全体に占める割合だけで結構ですから、お答えいただけますか。

江利川政府特別補佐人 自宅に係る住居手当が支給されている職員は二万三千六百九十五人です。全体の職員二十七万七千六百五十五人に占める割合は八・五%であります。

塩川委員 続けて原口大臣に伺いますけれども、地方公務員においてこのような廃止対象となる持ち家住居手当が支給されているのは、全体の中に占める割合がどのぐらいかというのを把握しておられるでしょうか。

原口国務大臣 塩川委員にお答えいたします。

 自宅に係る住居手当だけでなく、借家、借間に係る住居手当も含めた住居手当の支給を受けている地方公務員の割合は、平成二十年四月現在で五三・九%となっています。それで、自宅に係る住居手当に限った支給対象者の割合については把握をしていないということで、御理解をいただきたいと思います。

塩川委員 要するに、国が地方自治体にあれこれ調査で協力しろということを言うのも、これは余り趣旨としてよろしくないことですから。

 私、幾つかの県を、人事委員会で調査しておりますので調べてみましたら、例えば神奈川県の人事委員会の〇九年度で見ますと、持ち家住居手当の支給対象者は全体の四一%、また愛知県などでは四五・五%と、かなり高い割合。持ち家の割合がそもそも高いということがあるでしょう。国家公務員の場合ですと官舎などもありますから、そういう世帯にはそもそも出ておりませんので。住居手当も一定割合出ていますけれども、その中で持ち家住居手当の割合が高いという状況があるわけです。

 そういう現状にある中で、総務省の事務次官通知では、国に倣って地方でも持ち家住居手当を廃止してくれということを要請しているわけです。

 国と地方とで持ち家住居手当の状況、支給割合というのが大きく違うということを考えたときに、国と地方ではこの持ち家住居手当の重みがそもそも違うんじゃないかと思うんですけれども、その点について大臣はどのように受けとめておられますか。

原口国務大臣 委員が御指摘のように、中央政府が地方政府に対してああしろ、こうしろと言う必要は全くないと考えておりまして、地方におけるそれぞれの議会、あるいは、それぞれの主権者から選ばれたトップ、首長がいらっしゃいます、そこでそれぞれの違いについて御議論をいただき決定されるものだというふうに考えておりまして、国家公務員における持ち家の性質と地方における性質とはおのずと違ってくると考えております。

 ちなみに、自宅に係る住居手当に関する人事委員会勧告の状況についてもちょっと調べておりますので、後で御質問があればお答えをしたいと思います。

塩川委員 総務省は、地方自治体に対して廃止を基本とした見直しを求めているわけですけれども、地方公務員でかなり多くの方が持ち家住居手当を受け取っている。国よりも地方の方が持ち家住居手当を受け取っている割合が非常に高いという状況について、国としては把握もしていない中で地方に廃止を求めるというのはちょっと筋が通らないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

原口国務大臣 お答えいたします。

 これは先日の本会議でも委員の御指摘に答えさせていただいた、まさに総務省としては必要な情報提供や助言を行うということを答弁書には書いてあるわけですよ。余計なお世話だと。

 断じて廃止を強制するものではないということは、十九日の本会議でも答弁したとおりでございまして、やはり中央政府が地方政府にあれこれと、助言という言葉を使ってはいますけれども、さまざまなことを通達という形で行うことについては抑制的であるべきだ、私はこう考えています。

塩川委員 そうしますと、先ほど紹介しました八月二十五日の事務次官通知、その中で事細かに書いてあるわけです。持ち家住居手当のところも、「国においては、自宅に係る住居手当を廃止することとされたが、地方公務員の給与制度は国家公務員の給与制度を基本として決定すべきものであることから、地方公共団体においても、廃止を基本とした見直しを行うこと。」と、上から目線のようなこういう言い方で地方に求めている、これを要請しているということなんです。

 ですから、これ自身が前政権で出されているものですから、そういう意味でも、新しい政権に立った上で、こういう事務次官通知そのものを撤回するとか見直しをする、そういう考えはありませんか。

原口国務大臣 地域のことは地域で決める、主体的に地域の人たちが決める、それが私たちの地域主権改革の基本的な考え方でございます。

 委員が御指摘のように、前の政権がお出しになったことでございますが、私たちの政権ではそういうものを抑制的にするようにやっていきたいと思いますし、隣に出された前大臣がおられますけれども、どういう意図で出されたのか、政務三役でも聞いて、そして、撤回、廃止も含めて考えていきたい、こう考えております。

塩川委員 ぜひそういう立場で臨んでいただきたい。

 前政権が出したというだけではなくて、新政権においても引き続きこういう形での技術的助言というのは出されておりますし、それとセットで、事務連絡という形で担当者向けの事細かな指示なども出されているわけであります。それ全体を大きく見直していくことが求められている。

 総務省そのものが、この間、技術的助言を出している件数が年々ふえてきているわけですから、そういった現状そのものを見直すということで、この間の質疑を通じて民主党の議員からもこの点の是正の質疑は行われてまいりました。そういう中で、総務省内部においては、こういった技術的助言について、抑制的という立場で、減らしていくという形での内部的な指示は出されているというふうには承知をしております。そういう点でも、地方に向けてこういうことについて行わないことを改めて徹底していく、そのことを強く要請しておくものであります。

 この持ち家住居手当について、地方公務員への影響が極めて大きいということについて、そういう状況を見ることなしに一律に国から廃止を求める、こういう通知そのものは撤回をし、地方を縛るようなことを行わないということを強く求めて、質問を終わります。

近藤委員長 次に、柿澤未途君。

柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。

 民主党のマニフェストでは、脱官僚依存、政治主導への転換を第一に掲げられております。我々みんなの党もこの点では全く同じ立場でございまして、ぜひ脱官僚依存を断行していただきたい、こういう立場で御質問申し上げたいと思います。

 今回の給与法改正案ですが、鳩山内閣が脱官僚依存を実行できるか、マニフェストで明記した事項を実現できるかに大いにかかわる重大な試金石であると私どもは考えております。

 その点で申し上げますと、先ほど来出ておりますが、民主党マニフェストでは、国家公務員の総人件費の二割削減というのを掲げております。我が党では三割削減ということを言っておりますので、もう一段というふうにも思いますけれども、まずはこの公約をしっかり実行していただきたいと思っております。

 これをどうやって実行していくかというと、やはり給与のカットと人員の削減ということになると思います。これをどういった形で具体的に実行していくかが問われるわけでありますけれども、今回の給与法改正案では、平均二・四%の引き下げを行うということであります。四年の間に二割ということで考えますと、二・四%の削減を四年間続けてやったとしても人件費の削減幅は一割に満たないわけでありまして、こうした点について、どのように実行していくのか、重複をしておりますがお伺いしたいと思います。

原口国務大臣 柿澤委員にお答えします。

 その前に、一緒に同志としてこれまで公務員制度改革をやらせていただきました。ぜひまた御協力をよろしくお願いします。

 その上で、やはり国と地方のあり方を見直す、ここから始めなきゃ、今と同じ仕事をやって、じゃ、同じに人を減らせるかというと、それは無理だと思います。ですから、私たちは出先機関の原則廃止を申し上げているところで、先ほど他の委員にもお話をさせていただきましたが、十二月に、国と地方の協議のもとで、一定の工程表、これの素案を出させていただきたい、そのように考えています。

 もう一つは、これも今御党の党首になられました、当時の渡辺大臣と党派を超えて議論してきたことですけれども、公務員制度改革、これが絶対に必要だと思います。公務員制度改革をすることなくしてこの人件費二割削減というのはできません。これは公務員全体にかかわることですから、政府だけが独走していいものでもございませんので、お知恵と御協力をいただきたい、このように考えております。

柿澤委員 大変結構な御答弁をいただいたと思うんですが、先ほど来、国と地方のあり方を根本的に見直すことによって総人件費の二割削減を実現していくんだと。

 これを聞いておりますと、聞きようによっては、要は、国から地方に公務員の移管をして、それによって国が負担をする部分については、人件費という形で支出をする部分は二割以上削減はできる、逆に地方にその人件費負担をつけかえて、例えば交付金の形で国から地方に支出する、これは人件費じゃないから二割削減達成されました、実はこういう形になってしまうのではないかなというふうにも、聞きようによっては聞こえるわけであります。

 こうであるとすると、国民負担、また公務員の給与水準のあり方、こういうところに踏み込んだ改革がなされない危惧が生じてまいるわけですけれども、その点についてもう少し明確に語っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

原口国務大臣 委員にお答えをします。

 そこがポイントなんですよ。つけかえをやる気は全くない。むしろ逆に、税源、財源、先ほど塩川委員にもお答えをしましたが、ルールも税源も財源もみずからが決めて、みずからが責任を持つ仕組みにしましょうと。

 よく、地方自治、強制された乗客の悲劇というのを、柿澤委員、これまで私たちはずっと主張してきました。中央が決めたから、嫌々ながらどこに行くかわからないけれどもバスに乗せられて、そして負担も地方がかぶる、こういうことを変えようと思っておるわけです。

 ですから、地方にいわゆる出先機関をかえるときには、財源もかえるわけです。そして、きのう、全国知事会でも各知事さんに前向きの御提言をいただいたように、そうすることによって、仕事全体も見直せる、無駄全体も、重複している部分もいっぱいありますから、それを見直していくというのが私たちの基本的な考え方で、委員の御指摘は大変重要なポイントだというふうに思っています。

柿澤委員 ここはやはり、口で言うはやすし、行うはかたしの世界でもあろうかと思います。今の段階では、まだ政権発足早々でありますのでこういう形でのお答えになるかと思いますが、具体的な実行が問われる段階になってきたときにどうなっていくか、注視をしてまいりたいと思っております。

 時間もなくなってまいりますので、天下りの問題についてお伺いをしたいと思います。

 給与法改正は、天下りの根絶とも大いにかかわるというふうに思っております。

 というのは、これまでは、局長をやっていて次官になれない人は、天下りポストを外に用意してもらって、早期退職勧奨をして退職していたわけです。これを今後一切やらない、定年まで勤めていただくということが原則になるとすれば、局長や審議官クラスの職員がやめないまま役所の中に滞留をする、しかも公務員の身分保障のもとでは原則として降格もできない、こういう形になって、高給取りの高齢職員が役所の中にふえていって、人件費は逆に急激に増大するというふうにも考えられます。

 天下りの根絶を実行するつもりがあるならば、給与体系の抜本改革がセットでなければならないと思います。

 そういう意味で、まず、民主党のマニフェストで掲げた天下りの根絶というのをいつから実行するのか、それと、従来から行われてきたいわゆる肩たたき、早期退職勧奨というのを今後行うのかやめるのか、こういうことについてお伺いをしたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 ことしの九月二十九日の閣議総理発言によって、府省庁によるあっせん、これを直ちに禁止したわけでございます。そして、官民人材センターによるあっせんも、組織の改廃等による場合を除き今後は一切行わない。ここでもうストップしているわけです。そして、今委員が御指摘のように、退職年齢を引き上げて、早期退職勧奨を禁止していきたい、こう考えています。

 ここのポイントは、やはりポリティカルアポインティーなんですよ。局長以上を政治任用すれば、あるいはもっとその下も政治任用すれば、高額の人たちが要らなくなる。だから、この間、私は総務省の中に命じて、今のピラミッドの非常にとがった形じゃなくて台形形の、事務次官会議をなくしたんだったら、もしかして事務次官もなくしていいんじゃないか、そのときにどのような給与体系、あるいはどのような総人件費の抑制ができるか、このことについて精査をしなさいという指示をしたところでございます。

 注視するだけじゃなくて、協力してください。国民の協力なくしてこれはできません。どうぞよろしくお願いします。

柿澤委員 その方向で政策が進んでいく限りにおいては、私どもは全面的に御協力を申し上げたいというふうに思っておりますし、また、霞が関改革関連法案という議員立法を私どもは先日の予算委員会でもお示しさせていただいて、その中には、先ほど原口大臣がいみじくもおっしゃった事務次官の廃止というのも盛り込んでおります。そのときの御答弁は、どちらかというと非常に荒唐無稽という感じのお受けとめ方だったのではないかというふうにも思っておりますが、いずれにしても、こうした形で公務員制度改革を早期に実現していかなければ四年以内の総人件費の二割削減は到底難しいのではないかということを改めて指摘させていただいて、時間も参りましたので、私の質問は終わりとさせていただきます。

 ありがとうございました。

近藤委員長 これにて各案に対する質疑は終局いたしました。

    ―――――――――――――

近藤委員長 これより討論に入ります。

 各案中、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、討論の申し出がありますので、順次これを許します。石田真敏君。

石田(真)委員 自由民主党の石田真敏でございます。

 私は、自由民主党・改革クラブ及び公明党を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。

 私たちは、現下の厳しい経済状況にかんがみまして、公務員給与の引き下げを柱とする今般の人事院勧告と、それに基づいて政府が提出した給与法案に関しましては、基本的にこれを了とするものでございます。

 しかしながら、公務員制度全体の問題からとらえたとき、本法案には不完全な部分も多く、我々は、本日の採決に際しまして附帯決議を付すように求めました。しかし、民主党を初めとする与党との文案調整が調わず、やむを得ずこれを断念したところであります。

 そこで、この討論の場で、我々が考えていた文案を朗読させていただきます。

    一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)

  政府及び人事院は、次の事項について、十分配慮すべきである。

 一 政府及び人事院は、地域における民間賃金との格差が公務員給与に適切に反映されるよう、俸給表の水準及び地域手当の支給率、支給地域のあり方について、常時検証に努め、適切な見直しを行うこと。また、政府は、地域における民間の給与水準を上回っている地方公共団体に対し、必要な是正措置を速やかに講ずるよう、必要な助言を行うこと。

 二 人事院は、国家公務員の給与水準に民間の賃金水準が適切に反映されていないのではないかとの国民の疑問に応え、民間給与実態調査について、調査対象となる事業所の拡大など、民間の賃金の実態をより的確に把握するための方策について検討を行うこと。また、給与・退職金・年金全てを合わせた公務員の生涯賃金についても、民間との比較検証を行うこと。

 三 人事院は、経済情勢の変動等に伴い、民間給与の状況に大きな変化が予測される場合には、情勢適応の原則に鑑み、随時、特別調査を行い、必要に応じて臨時勧告を行う等情勢の変化への迅速な対応に努めること。

 四 政府は、行政機関に勤務する非常勤職員の賃金等の勤務条件の実態を明らかにすること。

以上であります。

 このうち、特に次に挙げる三点につきまして、合意が得られませんでした。

 「二」の「調査対象となる事業所の拡大など、」、同じく「二」の「給与・退職金・年金全てを合わせた公務員の生涯賃金についても、民間との比較検証を行う」、「三」の全文「人事院は、経済情勢の変動等に伴い、民間給与の状況に大きな変化が予測される場合には、情勢適応の原則に鑑み、随時、特別調査を行い、必要に応じて臨時勧告を行う等情勢の変化への迅速な対応に努めること。」。以上であります。

 附帯決議とは、本来、法案を採決する上で、幅広い意見をより反映させるようにとの趣旨で行われるものであります。そこには当然、野党に対する与党側の配慮があってしかるべきですが、今回の民主党を初めとする与党の対応は、残念ながら、この少数側への配慮という視点が欠けており、先般、与党がかいま見せた、数を背景にした強引な国会運営の流れが根底にあると考えざるを得ません。

 以上、与党の運営方法がまことに遺憾であることを表明し、賛成討論といたします。(拍手)

近藤委員長 次に、塩川鉄也君。

塩川委員 日本共産党を代表して、国家公務員一般職給与法案に反対の討論を行います。

 討論に先立ち、一言申し上げたい。

 先週の与党による委員会運営は極めて異常でした。国民の批判の声と野党の抗議を受け、与党は無理な委員会運営の見直しをせざるを得ませんでした。こういう強引な運営は、これまで民主党が権力の横暴ではないかと厳しく批判してきた自公政権のやり方と変わらないものであり、与党に対し猛省を促し、委員長に公正中立な運営を求めるものであります。

 本法案の反対理由の第一は、自公政権の総人件費抑制政策のもと、政治的圧力がかけられた中で出された人事院勧告を、まともな検証もせずにそのまま実施するものだからです。

 人事院は、二〇〇二年には人勧史上初のマイナス給与勧告を行い、二〇〇三年、二〇〇五年とその後も給与引き下げを勧告、ことし四月には民間でもまだボーナス決定をしていない段階で臨時調査を実施し、異常なボーナスカットの勧告を行ってきました。また、給与構造改革によって地域間格差を拡大し、官民給与比較を行う企業規模を見直して、民間給与を低く集計してきたのであります。

 この間の人事院勧告は、自公政権の総人件費抑制政策に従った勧告を繰り返し、国家公務員の労働基本権制約の代償措置としての役割を果たしているとは言えません。

 質疑の中で、原口総務大臣は、人事院の独立性、中立性は大事であることを強調し、与党の圧力によることし五月の人勧について、当時、自公政権においてプロジェクトチームがつくられ、本委員会でも「大変大きな力の発現があったことも事実」と答弁をされ、政府・与党からの圧力、干渉によってどのようにゆがめられたのか、旧政権の対応について検証すべきとの私の指摘に、「政府内で検討して一定の結論を得ていきたい」と答弁したのであります。それならば、まともな検討もないまま勧告をそのまま実施というのは、全く通らない話であります。

 反対理由の第二は、本法案が、国家公務員の給与本体とボーナス等を大幅に引き下げ、一人当たり年平均十五万四千円という過去最大規模の減収を押しつけるものであるからです。持ち家住居手当の廃止にまで踏み込んだことも重大です。

 地方公務員を初め、国家公務員給与に準拠する独立行政法人、国立大学法人、学校、病院等約五百八十万人の労働者にも大きな影響を与えるだけでなく、深刻さが増す景気状況の中、個人消費を冷え込ませることになりかねません。ところが、原口大臣は、その具体的影響については調査していないと答えました。これでは、景気の悪化、賃下げの悪循環を招くだけであります。

 以上申し述べ、反対討論を終わります。

近藤委員長 これにて討論は終局いたしました。

    ―――――――――――――

近藤委員長 これより各案について順次採決に入ります。

 まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

近藤委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

近藤委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

近藤委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

近藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

近藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午前十一時三十九分散会


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