衆議院

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第11号 平成25年11月12日(火曜日)

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平成二十五年十一月十二日(火曜日)

    午後一時開議

 出席委員

   委員長 額賀福志郎君

   理事 今津  寛君 理事 岩屋  毅君

   理事 城内  実君 理事 左藤  章君

   理事 中谷  元君 理事 大島  敦君

   理事 藤井 孝男君 理事 上田  勇君

      池田 道孝君    大塚  拓君

      大野敬太郎君    小池百合子君

      鈴木 馨祐君    薗浦健太郎君

      津島  淳君    辻  清人君

      寺田  稔君    中谷 真一君

      中山 泰秀君    西銘恒三郎君

      野中  厚君    橋本  岳君

      星野 剛士君    牧島かれん君

      町村 信孝君    松本 洋平君

      山際大志郎君    後藤 祐一君

      近藤 昭一君    長島 昭久君

      渡辺  周君    今村 洋史君

      丸山 穂高君    山田  宏君

      大口 善徳君    浜地 雅一君

      井出 庸生君    赤嶺 政賢君

      玉城デニー君

    …………………………………

   議員           枝野 幸男君

   議員           後藤 祐一君

   法務大臣         谷垣 禎一君

   防衛大臣         小野寺五典君

   国務大臣         森 まさこ君

   内閣府副大臣       岡田  広君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  北崎 秀一君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  谷脇 康彦君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  能化 正樹君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  鈴木 良之君

   政府参考人

   (警察庁長官)      米田  壯君

   政府参考人

   (警察庁警備局長)    高橋 清孝君

   政府参考人

   (法務省刑事局長)    稲田 伸夫君

   政府参考人

   (外務省大臣官房参事官) 山田 滝雄君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房長) 戸谷 一夫君

   政府参考人

   (防衛省防衛政策局長)  徳地 秀士君

   衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長   室井 純子君

    ―――――――――――――

委員の異動

十一月十二日

 辞任         補欠選任

  近藤 洋介君     後藤 祐一君

  遠山 清彦君     浜地 雅一君

同日

 辞任         補欠選任

  後藤 祐一君     近藤 洋介君

  浜地 雅一君     遠山 清彦君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 特定秘密の保護に関する法律案(内閣提出第九号)

 行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案(枝野幸男君外二名提出、衆法第一号)


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     ――――◇―――――

額賀委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。

 この際、お諮りをいたします。

 両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官北崎秀一君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官米田壯君、警察庁警備局長高橋清孝君、法務省刑事局長稲田伸夫君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、文部科学省大臣官房長戸谷一夫君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

額賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

額賀委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。

寺田委員 自由民主党の寺田稔でございます。

 先週より審議入りをいたしました特定秘密の保護に関する法律案、そしてまた、同時に提出をされた議員立法、審議が深まってまいりましたが、さらに審議を深めてまいりたいと思います。

 大臣も御承知のとおり、これまで、いろいろな論点が当委員会でも議論されております。とりわけ、特定秘密の範囲、スコープの問題、あるいはまた、法文の第二条で規定をされている行政機関のスコープの問題、あるいは報道の自由、取材の自由の問題など、議論が深まってきていると思いますが、さらにこれらの論点につき、条文に即し、また関連する重要諸問題についても、きょうは、限られた時間ではありますが、取り上げてみたいというふうに思っております。

 まず、法案の第一条におきまして、目的規定が記述をされているわけであります。そこにも明確に書かれておりますとおり、また、大臣も冒頭の趣旨説明で申し上げられたとおり、「国民の安全の確保に係る情報の重要性が増大する」、そしてまた、「高度情報通信ネットワーク社会の発展に伴いその漏えいの危険性が懸念される」というふうにこの第一条にも記述があるわけでありますが、御承知のとおり、最近のICTの進展によりまして、こうした漏えいの危険性というのは極めて高まっております。

 実は、つい先週も、国立大学法人の一部において、いわゆるスキャン情報の漏えい事件が発覚をいたしております。これは、東京大学などの一部の国立大学法人において、複合機においてスキャン情報で獲得されたデータが図らずもインターネット上、閲覧可能な状態になっている、これには多くの個人情報なども含まれていたわけであります。

 まずもって、このスキャン情報漏えい事件の概要につきまして、簡潔に御説明をいただきたいと思います。

戸谷政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の事案でございますが、現在確認されているところでは、東京大学、東北大学、名古屋大学、琉球大学におきまして、プリンター、あるいはコピー、あるいはスキャナー、そういった機能が一体となっておりますいわゆるデジタル複合機につきましての情報セキュリティー対策が不十分であったということでございまして、先生御指摘のように、本来であれば公開すべきでない情報が、特定の検索エンジンを用いますと外部から閲覧可能という状態になっておったということでございます。これにつきましては、学生の成績あるいは研究費の申請書等々、さまざまな個人情報も含まれておったところでございます。

 これまでも、インターネットに接続されている機器のセキュリティー対策につきましては、文部科学省といたしましても、各大学に対しまして十分注意喚起をしていたところでございますけれども、かかる事案が発生したことにつきましては、まことに遺憾に思っている次第でございます。

寺田委員 今、文部科学省の官房長さんより御報告もあったわけでありますが、図らずしてこうした情報が出てしまう。これは、実は、デジタル複合機のメーカーが設定した初期設定のままで情報取扱責任者が放置をしてしまった。その初期設定状態においては、インターネットとの接続があるわけでありますので、当然、そうした情報も閲覧可能な状態になってくるわけです。

 これは、実は、国立大学法人の一部で生じた事案とはいえ、政府全体としてもこうした問題が起きないような取り組みをしていく必要があると思いますが、政府として、こうした問題の再発防止策はいかにお考えでしょうか。

谷脇政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員御指摘のとおり、インターネットに接続されております複合機におきまして、適切な設定が行われておりませんと、複合機に蓄積されたデータが外部から閲覧されるおそれがあるものと従前から認識しております。

 このため、政府におきましては、内閣官房情報セキュリティセンター、NISCから、各府省庁に対して、複合機を含むインターネットに接続されている機器につきましてはセキュリティー上の注意を要することを従来から注意喚起をしているところでございます。

 現在、NISCにおきまして、官房長官を議長とする情報セキュリティ政策会議において、本年六月に策定をいたしましたサイバーセキュリティ戦略を踏まえて、地方支分部局を含めた各府省庁が保有しております複合機の情報セキュリティー機能の検査を実施しているところでございます。

 この検査を通じまして、改めて各府省庁に対して注意喚起を図るとともに、その結果を踏まえまして適切に対処してまいりたい、かように考えております。

寺田委員 政府において、ぜひともNISCが全体のコントロールをしながら対応していただきたいと思います。

 実は、大臣、かれこれ十年前に、まさに今回のような事件、今回はインテンショナルでない形でもって情報が出てしまったケースですけれども、まさに情報を取り扱う側が漏えいをしてしまったという重大な事案が発生しております。

 それは、防衛省の指定業者が、そうした防衛秘密を含むいろいろな重要情報を取り扱うシステム構築をした。そのシステム構築者みずからが、指定会社とその子会社でありますが、IPアドレスを漏えいしたという事件が起きております。当時も大変大きな話題となり、ちょうど平成十六年の五月の委員会で私もこの問題を取り上げさせていただき、質疑をしていたわけであります。当時、大臣はまだ金融庁におられたかもしれませんが、御存じの事件かと思います。

 実は、IPアドレスが漏えいをする、これは、個々のパソコンについておりますいわば識別コード、すなわちパソコンごとのIDと言っても等しいわけですが、これが漏えいすることによって、実は、情報コンテンツの中身も漏えいの危機にさらされる。一部、現に漏えいしてしまったわけです。

 このIPアドレスの漏えいによってコンテンツの中身自体もリークされてしまうということを、大臣、御存じでありましたか。

森国務大臣 はい、承知しておりました。

寺田委員 当然、こういうふうな問題に対しても、もし仮に、本法案、閣法であります特定秘密保護法案が成立後には、このような事案は生じないというふうに言えるでしょうか。お答えをいただきたいと思います。

森国務大臣 本法案では、行政機関の長は、例えば自衛隊の装備品の製造や修理を行う防衛産業の企業等、物件の製造または役務の提供を業とする者で、特定秘密の保護のために必要な施設設備を設置している等、一定の基準に適合する適合事業者に対し、特定秘密を提供することができるとしておりますから、御懸念のような案件も該当するわけです。

 その場合に、十年前のような事件が起きないように、これら適合事業者の従業者がその業務により知得した特定秘密を漏えいしたときには、本法案二十二条第一項により、特定秘密を取り扱う行政機関の職員と同様に、十年以下の懲役、または、情状により十年以下の懲役また千万円以下の罰金に処されるというふうにしてあります。また、過失による漏えいも処罰対象としております。

 さらに、適合事業者は、行政機関との契約に従って、当該特定秘密の適切な保護のために必要な措置、いわゆる保護措置を講ずることとされておりますほか、特定秘密を取り扱う従業員は適性評価の対象となるなど、特定秘密の漏えいを防止する仕組みが設けられておりまして、先ほどのような案件が生じないように策を講じております。

寺田委員 まさに、本法案が成立後には、そういうふうな事案が起きないような仕組み、また罰則も含め、施されているという御答弁で、非常に安心をいたしました。

 次にお伺いしたいのが、第二条関係であります。

 第二条で、特定秘密を指定する側、主体でありますところの行政機関の定義規定がなされておりますが、次に私が述べますような機関がこの第二条で言うところの行政機関に該当するかどうか、その該当性をお伺いしたいと思います。個別に聞いてもいいのですが、時間の関係で、八つの類型ごとに、一括して申し上げたいと思います。

 まず第一が独立行政法人、第二が国立大学法人、そして第三が政府関係機関、そして第四が内閣官房、これは組織としての内閣官房という意味であります。第五が地方行政機関、第六が公正取引委員会、第七が公安調査庁、そして第八が警察庁。

 この八つについて、それぞれ該当性をお答えいただきたいと思います。

鈴木政府参考人 お答えします。

 本法案におきます行政機関は、情報公開法、公文書管理法と同様の考え方で定まっておりまして、御指摘の、内閣官房、公正取引委員会、公安調査庁、警察庁は、本法案の行政機関に該当します。また、国の地方支分部局は、行政機関の一部として該当します。

 一方、独立行政法人、国立大学法人、政府関係機関につきましては、行政機関に該当しません。また、知事部局を初めとする地方公共団体につきましても、行政機関に該当しません。

寺田委員 今、国の地方支分部局は該当するけれども、地方公共団体、いわゆる都道府県、市町村は該当しないというお答えでしたが、例えば、きのうも議論になりました、オスプレイの飛行状況であるとか、特定秘密に指定されるであろう重要な情報を市町村が共有しているケースもあろうかと思いますが、その場合においても地方公共団体は該当性がないというお答えでいいでしょうか。確認でございます。

鈴木政府参考人 地方公共団体に特定秘密の情報を提供する枠組みとしては、十条に基づく公益上の理由で提供することはございますが、この場合は、提供を受ける側でございますので、本法における行政機関には該当しません。

寺田委員 行政機関としての該当性がないというお答えでありました。またこの点は、重要な論点ですので、後の機会に再度議論いたしたいと思います。

 きのう、大臣が、有識者会議、これは権威のあるものとするというふうにお答えになられたわけで、当然、有識者会議は、横串の運用基準を定めますとともに、その企画立案、あるいは変更、また指定の解除等の重要な役割を担う、また、指定をされる情報の中身についてもなるたけ狭くしていくというふうなことでありましたが、この有識者会議、これはアドホックな機関であり、そうであれば常設的な組織とすべきであると考えます。

 この委員構成についても、昨日の大臣のお答えで、マスコミ関係者なども入れるんだということでありましたが、行政経験者や学識経験者のみならず、公益委員、あるいは国民の代表者たる委員、さらにはマスコミ関係者、ここらは入るという理解でよろしいのでしょうか。

森国務大臣 特定秘密の指定、更新、解除等の本法案の実施状況について、件数とかその他参考となる事項を定期的に公表することを検討しておりますが、これを定期的に開かれます有識者会議にしっかりと報告をして、御意見を伺いたいと考えておりますので、定期的に有識者会議を開催してまいります。

 また、その有識者でございますけれども、内閣総理大臣や内閣官房長官が選任をいたしますけれども、その分野は、マスコミ初め、法律や文書管理関係者、それから先ほどのITに関連する方とか、幅広い分野の専門家の中から適任者をお願いするということを考えております。

寺田委員 ぜひとも、そうした幅広い国民各界各層の意見を吸い上げるようにしていただきたいと思います。

 次に、第十条の規定、先ほども鈴木審議官の方から一部言及があったわけでありますが、特定秘密を提供できる相手方として、法文の規定では、国会、各議院または各議院の委員会等々が対象となっているわけであります。

 御承知のとおり、国政調査権、これは各国会議員、国会議員一人一人の本来的な権能として付与されております。もちろん、ハウスである院もその一端を担っているわけでありますが、議員の国政調査権との関係で、各議員、個別の議員という意味であります、に対して一定の守秘義務を課した上でそうした特定情報を提供することは可能なのでしょうか。大臣にお伺いいたします。

森国務大臣 まず、条文上申し上げますと、十条一項の一号イでございますが、こちらは秘密会の条文を引いておりますので、議員個人ということはここからは読み込めないのでございますけれども、柱書きのところに、準ずる業務において利用する場合というふうに書いてありますので、公益上特に必要があると認められる、秘密会の審査等に準ずるような業務において利用する場合には、ここに該当することもあり得るというふうに解しております。

寺田委員 その点は理解をいたしました。

 次に、かつて最高裁判決も出ました、いわゆる西山事件であります。

 御承知のとおり、国側の勝訴となったわけでありますが、この判決、これは、今回閣法として提案されております特定秘密保護法案から見ると、著しく不当な方法による取材に該当するのでしょうか。

鈴木政府参考人 お答えします。

 お尋ねの、過去の事件につきましての個別事案につきましては、お答えを控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、最高裁判例にもありますように、取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しくじゅうりんしたものであり、その手段、方法において、法秩序全体の精神に照らし、社会観念上是認することのできない不相応なものである場合については、著しく不当な取材方法に該当するものと考えます。

寺田委員 確かに、個別の、西山事件について申し上げると、最高裁の判決にもありますとおり、事実認定の部分にありますとおり、そうした秘匿情報を入手することを企て、そのために情を通じて情報を入手したという論理構成になっております。したがって、著しく不当な方法による取材の該当性が高いのでしょう。

 それでは、もちろん、私も多くの報道関係者のお友達はいるわけであります。常時コミュニケーションをとったり、あるいは食事をしながら歓談することもあるわけでありますが、もともとそうした友好関係にあった者から聞き出す行為、これは著しく不当な方法による取材に該当するのでしょうか。今の西山事件との関連で、鈴木審議官からお答えください。

鈴木政府参考人 この著しく不当な方法というのは、手段の不当性でございますので、手段が不当でない限りは当たらないと考えます。

寺田委員 今お答えがありました。

 それでは、やはりこの著しく不当な取材方法とは一体何ぞやということが、当然大きな論点になってくるわけです。

 次に、それぞれ個別に聞いてもいいのでありますが、時間の関係で一括して、十一個の類型が著しく不当な取材に当たるかどうかを大臣にお答えいただきたいと思います。

 まず一番目は、夜討ち朝駆け。これはもう新聞記者の習性として、当然夜討ち朝駆けをして取材をするんだ、早朝から取材に行く、深夜も行く、夜討ちでありますね、これはどうか。

 二番目は、複数回、頻繁にわたるメールあるいは電話、あるいは直接の接触、コンタクト、これはどうか。

 三番目は、今まさに申し上げたような、個人的関係などに伴うコミュニケーション並びに飲食、これはどうか。

 四番目に、たまたま政府の部屋が入室可能な状態となっていた、そこに入り込んで、閲覧可能となっている状態のパソコン画面あるいは紙媒体の閲覧はどうか。

 五番目といたしまして、そのままの状態では机の上に伏せられていた紙、すなわち、表上は閲覧可能ではありませんが、机上に放置されている情報を裏返して閲覧するいわゆる裏返し閲覧、あるいは写真撮影による閲覧はどうか。

 六番目の類型として、直ちには閲覧可能な状態ではありませんが、省エネモードになっているパソコンにちょっとワンタッチすることによって起動して閲覧可能となったために、そのページをクリックすればたまたまページが出てきた、すなわち、もうパスワードが入って閲覧可能な状態となっていたときの閲覧はどうか。

 次に、七番目の類型といたしまして、直接の情報取扱責任者ではないが、その関係者及び周辺者に対する取材活動はどうか。

 八番目といたしまして、いわゆる適性評価をクリアした特定秘密取扱者と極めて関係の深い、しかし、その者自体は特定秘密取扱者でない関係部局担当者からの取材はどうか。

 九番目の類型といたしまして、当該情報を得ているであろう政治家からの取材、これはどうか。

 十番目といたしまして、情報取扱者の家族からの取材、よく家に持ち帰って仕事をする人がいるそうでありますが、家族からの取材はどうか。

 十一番目といたしまして、適合条件を備えた民間事業者からの取材。

 それぞれにつき、大臣にお答えをいただきたいと思います。

森国務大臣 御指摘の事項は、全て当たりません。

寺田委員 全てこれは著しく不当な取材でないということで確認をさせていただきました。大変それはいいことであります。そうした個別事例についても、ぜひともわかりやすい形でもって政府は情報発信をしていただければと思います。

 次に、過去のいろいろな情報漏えいの事例なども、先ほど申し上げたように、多々あるわけでありますが、いわゆる他国からの、過去のスパイ事案というのも発生をしております。

 直近のケースで結構でございますが、過去のスパイ事案について、一体どういうふうなものがあったのか、ごく簡潔に御説明をいただきたいと思います。

森国務大臣 過去十年間、外国の情報機関の職員等から工作を受けた事例でございますが、在日中国大使館駐在武官の工作を受けた元自衛官が防衛関連資料を交付した国防協会事件、在日ロシア大使館書記官の工作を受けた内閣情報調査室職員が職務に関して知った情報を提供した情報漏えい事件の計二件を承知しております。

寺田委員 こうしたスパイ事案も発生をしているわけですね。当然、情報を防護していかないといけない。

 そうした中で、最近よく話題となりますサイバーテロ、私がちょうど防衛大臣政務官だった六年前も、このサイバーテロのための調査研究をスタートさせたわけでありますが、今現在、このサイバーテロの所管は一体どこなのでしょうか。

高橋政府参考人 お答え申し上げます。

 サイバーテロの所管というわけではございませんけれども、我が国におきましてサイバーテロ事件が発生した場合には、警察において捜査をすることとなります。

寺田委員 捜査という意味では、警察庁が担っているということです。もちろん、防衛省も一定の調査研究を行っておりますし、内閣官房においてもいろいろな対応が図られていると思いますが、政府側のそうした対応というのが極めて重要になってくるわけであります。

 とりわけ、必要な情報収集の体制と能力の強化、これはもう当然のことながら、この特定秘密保護法案と相まって必要不可欠なわけでありますが、先週の加藤官房副長官の御答弁で、担当職員の研修と人事交流で能力アップを目指す、そういうふうな御答弁があったわけでありますが、具体的に、研修と人事交流といっても、どういうふうな研修、あるいはどういうふうな人事交流を行うのか、お聞きをしたいと思います。

能化政府参考人 お答えいたします。

 情報機能の強化を図るためには、情報に精通した人材を育成することが重要でありまして、情報コミュニティー内における研修や人事交流を推進するなど、人的な面での情報機能の強化に努めてきております。

 具体的には、例えば、平成二十年に作成されました「官邸における情報機能の強化の方針」を踏まえまして、オール・ソース・アナリシス、これは政府が保有するあらゆる情報手段を活用した総合的な分析でございますが、これを行うために必要な情報分析能力向上のため、分析の方法、収集、分析した情報の取り扱い等についての研修等を行っております。

 また、情報コミュニティー内の人事交流につきましては、例えば内閣情報調査室の例を挙げますと、警察庁、公安調査庁、外務省、防衛省、経済産業省、海上保安庁等、さまざまな関係省庁より幅広く人材を得ておりまして、また民間からも専門的な分析能力を有する人材を内閣情報分析官として採用するなど、人的な体制の充実に努めているところでございます。

寺田委員 こうしたインテリジェンスの能力をさらに高め、また情報の秘匿防護体制、これはまさに対となるものでありまして、大いにその能力アップに努めていただきたいと思います。

 とりわけ、今回、特定秘密の対象となります安全保障分野あるいは外交分野では在外公館の情報収集体制の強化が必要不可欠であるわけでありますが、在外公館のこうした能力強化あるいは体制強化については、どのような取り組みをされているのでありましょうか。

山田政府参考人 お答え申し上げます。

 外務省といたしましては、特に、先般のアルジェリアにおけるテロ事件の検証報告書等を踏まえながら、在外公館に地域情勢、言語に通じた要員を確保すること、それから、現地在外公館等、治安情報当局を含む任国の関係機関との関係強化を図ることなど、さまざまな取り組みを一層強化しております。

 また、情報に精通した人材を育成することが重要でございますので、研修の充実、それから、警察、防衛アタッシェを含む関係省庁との人事交流の推進、専門的能力を持った人員の適正配置など、人事面でも在外公館の強化に取り組んでまいっておるところでございます。

寺田委員 大いにそうした在外公館の体制強化も図っていただきたいと思います。

 いわゆる十二条関係の適性評価、これはまさに特定秘密を取り扱う方の要件を定めているわけでありますが、法律を見る限り、いわゆる欠格要件、例えば犯罪歴がないとか、過去の情報漏えい歴がないとか、あるいは薬物乱用歴がないとか、言ってみれば最低限の欠格要件のみが定められております。

 こうした欠格要件に当たらないというだけで、情報取扱責任者としては十分なのでしょうか。

鈴木政府参考人 お答えします。

 先生御指摘の調査事項につきましては、職員が自発的に特定秘密を漏らすおそれ、職員が働きかけを受けた場合に影響を排除できずに特定秘密を漏らすおそれ、職員が意図せずに特定秘密を漏らすおそれがないかを評価するために、必要最小限のものを選定したものでございます。

 諸外国におけます適性評価制度におきましても、本法案と同様の事項を調査事項としておりまして、本法案に規定する七つの調査事項で不十分であるとは考えておりません。

寺田委員 ここらのいわゆる適合行為規範についても、適正なる規範をつくり、レベルの高い特定秘密防護体制、これを築いていただきたいと思います。

 あと、特定秘密の保護に関し、これは法文の六条関係でありますが、施策の統一性を図るための政策の企画立案並びに総合調整を担うことになるのが内閣情報官であります。

 今現在、この内閣情報官の位置づけというのは、官房長官がいて、その下に副長官がいて、さらにその下に危機管理監がいて、さらにその下にいるのが内閣情報官なんですね。

 しかし、今回重要な機能が内閣法の改正により付与されるわけでありますので、当然、内閣情報官の位置づけも、これは号俸格付も含めてでありますが、内閣情報官の位置づけを高めるべきである、最低やはり危機管理監並みの取り扱いにすべきと思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。

森国務大臣 情報官につきましては、国家公務員法第二条に規定される特別職でございまして、俸給については特別職の職員の給与に関する法律の第三条及び別表第一に規定されている額が支給をされておりまして、内閣官房においては内閣官房副長官補、内閣広報官等と同等ということになっておりますけれども、委員の御指摘もございますので、内閣情報官の位置づけについては、その取り扱う職務の内容、また政府内の他の職種とのバランスも踏まえて検討してまいります。

寺田委員 以上で終わります。ありがとうございました。

額賀委員長 次に、牧島かれん君。

牧島委員 自民党の牧島かれんです。

 本日は、委員長、理事、委員の皆様のおかげでこのように質問に立たせていただいていることを、大変ありがたく、光栄に思っております。

 これまでも、この委員会の中で、二〇〇一年九月十一日、アメリカ同時多発テロのことが取り上げられてまいりました。森まさこ大臣も、直前までニューヨークにいられたこと、そして悔しいと感じられたことをこの委員会の中でお話しくださいました。世界が変わったと言われたあの日、どこで何をしていたか、忘れることができないという人は多くいます。

 私自身は、二〇〇一年九月十一日、ワシントン郊外の自分のアパートでその日を迎えました。大変サイレンが鳴りやまないので、何か大きなことが起きているということを感じて、テレビをつけて、ニューヨークのワールド・トレード・センターが攻撃されているさまを見ました。そして、ペンタゴンまでもが攻撃されたということを知りました。ペンタゴンから避難されていく人の波が私のアパートの前に押し寄せ、そして、人が人っ子一人いなくなり、恐ろしいほどの静けさがやってきました。

 翌々日、私はインターンをしていた下院議員の事務所を訪ねました。そこでは、国会議員がワシントンに残り、困難に立ち向かっている姿に触れました。同時に、政治の危機にあっての姿というものを見させていただき、情報やインテリジェンスの重要性を痛感した瞬間でありました。万が一、日本で同じようなことが起きたとしたら、このままのシステムで対応できるんだろうか、九・一一を目撃した日本人として考えてきました。それだけに、日本版NSCが衆議院を通過したことを、私は大変感慨深く思っております。

 さて、平成二十五年四月十六日、衆議院予算委員会で、安倍総理は、「日米の同盟関係の中においても高度な情報が入ってくるわけでございますが、日本側に、やはり秘密保全に関する法制を整備していないということについて不安を持っている国もあることは事実でございます。」と答弁されています。

 国家安全保障会議の審議をより効果的に行っていくためにも、特定秘密の保護の法整備というものが大変重要であると思いますが、御所見をお聞かせください。

森国務大臣 牧島委員がワシントンDC郊外にいたことを初めて知りましたが、私、実は、九・一一の直前に帰国したんですが、また行きまして、ワシントンDCにその後二年間おりました。二〇〇四年までおりましたので、きっと同じ時期にワシントンDC郊外にいたんじゃないかなと思います。

 あの後、九・一一の後、ワシントンDCでは特に、刻々と状況が緊張化していきましたね。ですから、やはり私どもDCに住んでいる邦人というのは大変緊張した日々を過ごしておりました。大使館から、在留報告をすると、危険情報がファクスまたはメールで来ますけれども、それが、最初は白であったのがイエローになり、そしてある日からオレンジになり、オレンジの後は、テロ危険情報、レッドしかないじゃないかというところまでいきまして、外出するのも非常に気を使いながら、私も小さい子供が二人おりましたけれども。また、細菌兵器が使われたときにはガムテープで窓を目張りするようになどというような情報が流れたりしておりました。

 私どもは、やはり、海外に行くと、自分自身が日本国民であること、そして日本の国が、国家が頼りであることをいや応なしに認識するわけでございます。

 先ほど委員がおっしゃられたように、我が国で同じことが起こったらということももちろんでありますし、海外で起こった場合にも、今や海外には多くの日本人が滞在をして、または旅行して一時滞在しておられるわけですから、そのような国民もしっかりと、未然に危機を防止し、危機から守っていかなければならないというのは、当然の国家の責務であり、国民が望んでいることだと思います。

 そういう意味で、国家安全保障会議、この審議の質の向上のためにも、諸外国との情報共有、または政府内での情報共有が、しっかりとした共通ルールの確立のもとに、より効果的に、迅速になされることが求められるわけでございまして、そういう意味で、委員御指摘のとおり、国家安全保障会議の審議をより効果的に行うためにも、本法案を整備するということが大変重要であるというふうに考えております。

牧島委員 ありがとうございます。

 今大臣がおっしゃられたとおり、国民を危機から未然に防ぐというのがこの法案の大事な精神であろうというふうに受けとめております。

 また、今お話があったとおり、情報をカウンターパートとして考えたとき、日米同盟、アメリカと日本の関係において、アメリカの国家安全保障問題担当大統領補佐官の日本側のカウンターパートは、国家安全保障担当補佐官ではなく、国家安全保障局長となっております。

 ただ、ここは、同一人物でもあり得ると官房長官は答弁をされておりますが、いま一度確認をさせてください。

北崎政府参考人 お答えいたします。

 国家安全保障局長は、アメリカの安全保障担当大統領補佐官を初め各国NSCの責任者と平素から緊密な意思疎通を行い、業務を遂行することとなります。また、より重要な案件につきましては、官房長官が直接各国のNSCの責任者と意思疎通を行うこととなりますし、さらには、総理の命を受けた場合には、国家安全保障担当総理補佐官が各国のNSCの責任者と意思疎通を行うこともあり得ると承知をしております。

 兼任の件につきましては、国家安全保障局長は、国会法第三十九条の規定によりまして国会議員がつくことはできませんが、国家安全保障担当総理補佐官は国会議員がつくことが可能でございますので、国会議員が両ポストを兼任するということはできません。国会議員でない方であれば両ポストを兼任することは制度的には可能でございますが、これらを実際に兼任させるか否かにつきましては、いずれにいたしましても、具体的な人事にかかわることでございまして、総理の判断によるものと承知をしております。

牧島委員 ありがとうございます。

 国家安全保障問題担当大統領補佐官を務められたコンドリーザ・ライス氏が、「ライス回顧録」の中で、アメリカとロシアの両大統領が会談をした際、お互いに微妙な問題が生じたとき誰を窓口にすべきかということを話題にし、決定した様子を語っています。

 微妙な問題が生じた、または生じる可能性があるときの窓口というのは、NSCにおいて、そして国を守るという上でも大変重要なことだと思っております。

 NSCは決断の場です。インテリジェンスをよりどころにして重大な決断がなされなければなりません。機微に触れる情報、特定秘密と言われるものが集まってきて、そしてインテリジェンスサイクルが回って初めてしっかりとした決断がなされると考えています。情報を収集する、情報を処理する、そして分析し、インテリジェンス化し、そして方向性をつけていく、そしてまた新たな情報を求めていくという、このサイクルを回すことが大事なのではないかと思うのです。

 インテリジェンス化するという言葉には、ラテン語で物語るという意味があります。ただ単体として、そこに情報として、大量破壊兵器を誰が持っているのかということを知っているのみならず、近い将来、核の実験に踏み切るかどうかといったような、近未来で起こり得る出来事を想定すること、イコール、インテリジェンス化するということが、このインテリジェンスサイクルの肝であると受けとめています。

 そこで、特定秘密が存在すること、そしてインテリジェンスサイクルを機能させるということについて、お考えをお聞かせください。

能化政府参考人 お答えいたします。

 ただいまもお話がありましたとおり、特に、国家安全保障会議において実質的な議論を行い、また、国家安全保障局において国家安全保障政策の企画立案、総合調整を行うに当たって、質の高い情報が必要不可欠でございます。そのため、国家安全保障会議は、情報コミュニティーへの情報要求を行うこととされております。

 これを踏まえまして、情報コミュニティーが情報の収集、集約、分析あるいは報告といったことをしていくわけでございますが、こういったインテリジェンスサイクルのいずれの段階においても、特定秘密保護法を通じて強化される情報保全は重要な基盤でございます。

 特に、特定秘密保護法が成立すれば、情報収集を行う各機関や外国の関係機関から、秘匿度の高い情報がより適切な形で、より迅速に提供されることとなりまして、また、秘密保護に関する共通ルールが確立されることで、政府部内での情報共有が促進されます。

 したがいまして、特定秘密保護法案の成立は、インテリジェンスサイクルの一層の活性化と、より質の高い情報を踏まえた国家安全保障会議の効果的な審議、さらには、同会議の機能を高める上で重要であるというふうに認識しております。

牧島委員 万全なシミュレーションを行うこと、想定すらできないことすら、なお想定して、国家国民を守っていくことを求めていきたいと考えております。

 そして、国家国民に危機が及ぶかもしれないということを想定した場合に、どういう状態であれば国民は安心するんだろうかということを考えます。それは、情報を知っているべき人は知っていて、知られてはならない人、例えばテロリストなどには知られていないという状況だと思います。しっかりとした決断をするためには、知っているべき人のところには情報は集まっていなければならない。しかし、それが万が一漏れてテロリストの手に渡るようなことがあったら、国民は危機感を感じることになるのでしょう。

 自衛隊法においては、大臣等は、防衛秘密の取扱業務者に該当し、同法の適用対象とされています。国会議員であっても、内閣総理大臣、国務大臣、副大臣、大臣政務官などは、特定秘密を取り扱う場合、行政府の職員として特定秘密保護法案の対象とすべきという意見もあります。

 安倍内閣においては起きることはないと確信をしておりますが、想定として、国会議員である大臣が情報を漏らしてしまったというようなことがあった場合は、どのようになるのでしょうか。

鈴木政府参考人 国会議員である大臣につきましては、通常、国会の秘密会等のような、公益上の必要により特定秘密の提供を受ける者ではなく、特定秘密の取り扱いの業務を行う者であると考えます。

 したがって、その業務により知得した特定秘密を漏らしたときは、本法案第二十二条第一項により、十年以下の懲役等の罰則で処罰されることになります。

牧島委員 それほどまでに特定秘密というものは大変重要な情報なんだということがここにはあらわれていると私は受けとめております。

 一方で、公文書などは、私たち日本国民にとって大変重要な知的資源でもありますし、歴史の審判を受けなければならないものでありますし、健全な民主主義を補完するものでもあると思います。きょうお話があったとおり、有識者会議などが設立されて、しっかりと議論されることも望みたいと思います。

 特定秘密の指定には、特定有害活動の防止などに関する事項も含まれております。私たちは、北朝鮮による拉致問題というものも経験をした国民です。しっかりと情報を管理するシステムを持つということが、日本国民の安心を脅かすようなテロ活動などを想定する、その芽を摘むという一歩になるのではないかと私は受けとめております。

 陸、海、空、宇宙、サイバーと、情報は瞬時に動いていきます。対テロの時代でもあります。九・一一の教訓も生かしていかなければなりません。特定秘密を保護するということが、国家の存立、そして国民の保護にとって大変重要であるということが広く認識されることを願って、質問を終わります。

 ありがとうございました。

額賀委員長 次に、浜地雅一君。

浜地委員 公明党の浜地でございます。

 私もこの大事な特定秘密保護法案の質疑の機会をいただきまして、皆様方にまず感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。

 ただ、そういいましても、十五分しかございませんので、急いでやりたいと思います。

 きょうは、皆様のもとに、ある地方紙の社説を配付させていただいております。時間がないので私の方で要旨を申し上げたいと思うんですが、これはある地方紙で、約四十七万部発行されておりますので、結構な市民の方がごらんになっている社説であろうかと思っています。この見出しが、秘密保護法案、「市民が逮捕される日」という、ちょっとセンセーショナルな記事があったものですから、私の目にとまったものでございます。

 これは事案を、時間がないので私が言いますと、ある平和団体の代表の方が窓を見上げると、自衛隊のヘリが飛んでいた。何か秘密の飛行訓練をやっているんじゃないかということで現場に駆けつけて、自衛官の担当者に教えろとかなり強く言ったところ、その自衛官は口がかたくて教えなかった。そうしますと、二、三日したときに逮捕状を持った捜査員が来まして、罪名は特定秘密保護法違反で逮捕というような事犯だという、かなり極端な例ではございますけれども、こういったものが一般の市民の方の目に触れているということでございます。

 それと……(発言する者あり)いや、この新聞の批判をするつもりはなくて、一つの事例でございます。

 報道機関の、報道の取材行為については、二十一条の二項で、正当業務行為の解釈を通じて、かなり、報道機関の取材行為はどういった場合まで許されるかというのは理解が進んだと思いますが、やはり、よく私のもとには、報道機関ではなく、例えばNPOの団体とか平和団体とか、自分たちが一般市民としてこの秘密にアクセスしたときに処罰されるんじゃないのというような、そういったことが非常に来るわけですね。

 それでこの題材にしたわけでございますけれども、まず前提として、自衛隊の飛行訓練が自衛隊の運用に当たる、別表に当たることと、あと、この聞いた自衛官が適性評価を受けていることが前提ではございますけれども、今回、ここに出てくる平和団体のAさんは、どういうものかを教えろと言って、結局、自衛官は教えていませんので、特定秘密に当たるかどうかはわからずに聞いているということです。

 しかし、この社説を読むと、いわゆる特定秘密に当たるかもしれないという概括的故意があったとして処罰される可能性があるというような記事があるわけですね。そうなりますと、例えば、聞いて、これは担当者が特定秘密だから教えられませんと言って、さらに聞いた場合は、当然、教唆の故意があるということになろうかと思いますが、実際、一般の市民の方が教唆の故意として問われる場面、要は、教唆の故意の認識の程度としてどういった程度が必要なのかということを御質問させていただきます。

鈴木政府参考人 お答えします。

 本法案において規定する特定秘密の漏えいの独立教唆が成立するためには、教唆者が漏えいを唆している対象が特定秘密であるとの認識がまず必要でございます。

 どのような場合、特定秘密であるとの認識があるかにつきましては、個別具体的な事案に即して判断する必要があり、一概にお答えすることは困難でありますが、その上で、一般論で申し上げますと、相手方から明示的に特定秘密であると伝えられ認識している場合に限られず、客観的な状況から特定秘密であると認識していると認定できる場合にも、特定秘密であるとの認識があると判断されることがあるものと考えます。

浜地委員 ありがとうございます。

 今ので、この記事では恐らく故意はないであろうということになろうかと思いますので、一つ、こういった記事を読んだ方が逆に安心される答弁だったかと思います。

 次に、このAさんは、問題にしてやるぞと力強く言っただけで、実行行為、脅迫に当たるんじゃないか、教唆に当たるんじゃないかというような記事の内容なんですね。そうなりますと、一般人における教唆の実行行為はどの程度必要なのかという、故意の後に、その実行行為の該当性についてお聞かせください。

鈴木政府参考人 お答えします。

 独立教唆が成立するためには、犯罪を実行させる目的を持ちまして、人に対してその行為を実行する決意を新たに生じさせるに足りる、唆す行為をすることが必要でございます。

 どの程度の行為が必要かにつきましては、個別具体的な事案に即して判断すべき事柄であり、一概に述べることは困難でありますが、単に語気を強めて特定秘密を教えるように迫るだけでは、犯罪行為を実行する決意を新たに生じさせるに足りるものとは言えず、本法案二十四条の独立教唆は成立しないものと考えます。

浜地委員 ありがとうございます。

 この事例ですと、故意もなし、実行行為もないのではないかというような答弁でございましたので、安心をさせていただきました。

 次に、刑事裁判における証拠開示についてお聞かせをください。

 例えば、この記事の中では、刑事裁判については六年前にイージス艦の情報漏えい事件があって、このときに、検察官がほとんど証拠を出さずに、裁判官は、特防秘に当たると推認されるので有罪というような判決を下していて、今回、特定秘密保護法案が成立しますと、そういったように、いわゆる証拠開示が裁判所でなされないんじゃないかというような懸念もこの記事の中にございます。

 それで、こちらを見ますと、しかし、この法案については、第十条の第一項で、いわゆる政令で定める保護措置、情報の提供に当たっての保護措置を定めた上で、各条文に照らして情報が開示されるということになっております。

 その中で、刑事裁判については、第十条第一項のロで、「三百十六条の二十七第一項」、これはいわゆるインカメラ手続なんですけれども、「の規定により裁判所に提示する場合」と書いてありますので、この条文を読みますと、十条の第一項の柱書きで、政令で定める保護措置がとられた上で、インカメラ手続が行われなければいけないというように読めます。

 しかし、刑事訴訟法の三百十六条の二十五を見ますと、こういったインカメラ手続等については、裁判所がその開示の方法や時期、条件を付して行うことになっておりますので、私は、いわゆる本法案の十条に言います保護措置というのは、裁判所におけるインカメラ手続にはかからないんじゃないかというふうに思っておりますけれども、この点、条文の整理をさせていただきたいと思います。

    〔委員長退席、中谷(元)委員長代理着席〕

鈴木政府参考人 お答えします。

 刑事訴訟法第三百十六条の二十七の第一項に基づきます裁判所に提示する場合につきましては、保護措置はかかりません。

浜地委員 ちょっと私の条文の最初の読み方があったときに、これを見ると、柱書きに政令で定める保護措置と書いてあって、そのロのところに、刑事訴訟法三百十六条の二十七の第一項の規定により裁判所に提出する場合はと書いてあるので、保護措置がかかった上で、政府が定めた上で裁判所に出さなきゃいけないというふうに読んでおりましたが、そうではないということです。

 そうなりますと、刑事裁判の場では、やはり裁判所がしっかりと判断をして、その方法やまた時期等を裁判所自身が判断してこれは証拠開示されることになると思いますので、この記事にあるように、全く証拠が出てこないではなくて、かえって、裁判所の適切な運用によって、大事な、裁判の中ではいわゆるインカメラですから、見る人間は限られております。ですので、しっかりと証拠として出てくる、適正な裁判が保たれるんじゃないかというふうに思っておりますし、また、そういうふうな運用がされることを私の方も期待をしております。

 次に、これも御批判がもしかしたら来るかもしれませんが、弁護人の活動の制限もこの記事には書いてあるんですね。イージス艦の秘密漏えい事件を担当した弁護人の見解を引っ張ってこられまして、もし弁護士が、君はどういう情報を知ろうとしたのか、僕にその情報を教えてくださいと言ったら、弁護人も教唆に当たるのではないかというような記事がございます。

 ですので、逆に、こういったことが書かれますと、一般の市民の方または法曹関係者の方が心配をされますので、その点は、弁護士である森大臣から、こういった場合どうなのか、明確にお答えをしていただければと思っております。

森国務大臣 この場合、弁護人は罪に問われません。二重の点で、当たりません。

 まず、条文に書いてあるのは、正犯、つまり漏らす者に教唆をした場合でありまして、この場合は取得した方に聞くということで、いわゆる又聞きのような状態ですけれども、これは処罰されませんし、そもそも、弁護人の行為、弁護行為は正当な業務行為でございますので、処罰対象とはなりません。

浜地委員 弁護士であります森大臣にあえて確認をさせていただきましたけれども、実際、今回、この法案に当たっては、特定秘密の保護に関する法律案のQアンドAみたいな、ポンチ絵があるものをつくられて、例えば最後のページには、特定秘密と取材活動等の関係ということで、取材活動についてはどういった場合が許されるとか、そういった具体的な例が書いてございます。

 ですので、今回はかなり取材活動の報道機関に対してスポットが当たっておりましたが、一般の市民の方という点も考えて、こういったわかりやすい説明の文書を作成して、仮にこの法案が成立した場合には、しっかりと周知徹底をしていただければと思っておりますので、私からのお願いでございます。

 次に、情報公開法の改正案について、一点だけ最後にお聞かせください。

 法案提出者からは、改正法の九条では、不開示決定の場合に、その根拠条項と、その根拠条項に当たる理由を付して不開示決定書には記載するようにというような改正案がございます。

 確かに、不開示決定の条文の条項、これは情報公開法の五条に書いてあるのでございますけれども、これのどこに当たるかを明示するということは大変重要なことであろうと思います。

 しかし、こちらの方の不開示事由には、例えば個人のプライバシー、そして営業上の秘密や営業上の特定の地位が侵される場合には開示しないというような条項もございます。これをできるだけ具体的に理由を明示するようにという条文になっておりますけれども、これは逆に、書いてしまうと、どういったものがプライバシーであるとか、どういったものが営業の秘密であるとかということをかえって推認させる結果になるのではないか、そのように私は考えますが、この「できる限り具体的」という部分の具体的なイメージをお聞かせいただければと思っています。

後藤(祐)議員 お答え申し上げます。

 現行の情報公開法の実際の運用においては、単に第五条の各号の条文を引用して、○○のおそれのある情報が記録されているためとだけ記載されていたり、あるいは、文書不存在という理由として、単に不存在とだけ書いてあって、物理的に紙がないのか、あるいは行政文書の定義に該当しないといった解釈上の問題なのか、こういったことがわからない、曖昧な運用がされている場合がございます。

 このために、今回の改正案については、一部開示決定あるいは不開示決定をする場合には、まず、五条各号のどこに該当するのかということを、不開示情報の各部分ごとに、その条項とそれぞれの理由をできるだけ具体的に記載する。

 ただ、これは、委員おっしゃるような、個人情報に触れるような、開示すると問題があるというところまで触れるということではなくて、それは当然配慮した上で、その各号になぜ触れるのかという理由の範囲で示すということと、あと、不存在のことを言う場合には、実際にこの文書が作成、取得あるいは廃棄されてしまっているのかどうか、こういったことを含めて、その理由をできる限り具体的ということで考えております。

 御党も情報公開に大変積極的だと伺っておりますので、ぜひ御賛同いただけるようお願い申し上げます。

浜地委員 ありがとうございました。わかりやすい説明でございました。

 私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

中谷(元)委員長代理 次に、後藤祐一君。

後藤(祐)委員 今度は、特定秘密保護法案についてお伺いしたいと思います。

 問題が多いのでさっといきたいと思いますが、まず、この法律の第一条に「目的」が掲げられておりますが、大臣、ぜひちょっと一条を見てください。この一条には、国際情勢の複雑化に伴い情報の重要性が増大するという話、ITの発展に伴い危険性が懸念される、この二つは状況説明でしかないと思います。最後のところに、「もって我が国及び国民の安全の確保に資することを目的とする。」これは究極的な目的だということもわかりますが、実質的な目的が、これだとよくわかりません。

 今までの大臣の答弁ですとか、あるいは自民党のQアンドAなんかを見ますと、外国との情報共有を促進するということが実質的な大きな目的になっているというふうに受けとめられますが、このような理解でよろしいでしょうか。

森国務大臣 委員の御指摘の外国との情報共有ももちろん実質的な目的の一つですし、もう一つは、やはり高度情報通信ネットワーク社会の発展に伴う、その漏えいの危険性を防止するということも目的に入っております。

後藤(祐)委員 二つだと理解しましたが、情報漏えいの是非については後ほどまた議論をしたいと思います。

 それで、自民党のQアンドAの中でこのような記述がございます。「万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、外国の関係機関等から我が国に対し、秘匿度の高い情報がより適切な形でより迅速に提供されることが期待されます。」とありますが、期待されるとする具体的な根拠を述べてください。

森国務大臣 安全保障に関する情報をお互いに外国と我が国との間で共有するには、やはり双方にそういった情報に関する保全体制がしっかりと整備をされているということが前提になりますので、本法案が成立をいたしますと、諸外国並みの保全が講ぜられることになると思いますので、機微な情報も、より迅速に入手ができるようになるというふうに考えております。

後藤(祐)委員 アルジェリアのケースで本当にそうだったんですか。

森国務大臣 過去の事案についてどうだったかということを述べるつもりはございませんが、今後、もしも海外で邦人がいるときに国際テロ等が起こったとき、そういう意味でアルジェリアの事件を例に挙げております。

後藤(祐)委員 アルジェリアの件について言うと、NSC法案の当委員会での審議で、参考人で来ていただきました宮家邦彦参考人からこのような発言がありました。

 アルジェリアというのは、フランスの植民地だったこともあって、フランス語が結構通じまして、そして、英語は全く使えないわけでございまして、あそこで仕事をするためには、実はフランス語とアラビア語に堪能でなければならないのでございます。外務省でも、実は、フランス語とアラビア語が堪能な人は、英語をしゃべる人は結構いますが、なかなか人を養成するのは難しい。そういう意味では、なかなか盲点であったろうと思います。もう一点だけ申し上げれば、情報というのは、ジェームズ・ボンドみたいな人がいて持ってくるイメージをお持ちかもしれませんけれども、情報機関の基本は、公開情報の十分な読み込みと総合的な分析が最初でございます。その作業をしないで、ただ単に情報だけをとってくるということでは、実は立派な情報機関はできないと思っていますと述べておられます。

 これは私は全くそのとおりだと思います。特定秘密保護法があろうがなかろうが、私はこの宮家さんのおっしゃっていることは正しいと思いますが、以上を踏まえて、アルジェリアの事案について、特定秘密保護法があった場合とない場合でどんな差が発生するんですか。

森国務大臣 過去の事案について、本法案がその当時あったからということを仮定で適用することはできませんけれども、今後、アルジェリアの事件と同様の、海外に邦人がいた場合にそこで国際テロ等が起きたときに、諸外国と緊密に情報をやりとりして、迅速に、我が国民またはその他の方々の命を守るということのために情報共有が必要だと思っております。

 委員御指摘のように、過去のアルジェリアの事件についてどうだったかということについては、私は言及する立場にもないと思いますが、例えば、言語等の能力を高める、またはそういった人員を配置するということは、当然ながら前提としてなされるべきだと思っております。

後藤(祐)委員 自民党のQアンドAには、将来のことが書いてあるんですよ。こう書いてあるんです。「万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、」と書いてあるんです。

 将来、アルジェリアで同じような事件が起きた場合、どうですか。

森国務大臣 自民党のQアンドAに書いてありますように、「万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、」ということで、そういった国際テロ事件があって、そのときに日本人が巻き込まれるおそれがあるというような、そういった類似、同様の事案があった場合に、各国の関係機関から我が国に対し、秘匿度の高い情報がより適切な形で、より迅速に提供されることが期待されるために本法案を提出したということでございます。

後藤(祐)委員 では、今のような事案、あるいは別の事案でもいいでしょう、現行の日本の秘密保護体制ではなかなかそういう情報は出せないけれども、今回の特定秘密保護法案が通った後であれば出せるというような、具体的な提案がどこかの国からあるんですか。

森国務大臣 各国からの提案があるかどうかについては、お答えできません。

後藤(祐)委員 ということは、この特定秘密保護法案があろうがなかろうが同じだということじゃないんですか。

森国務大臣 この法案の第一条の解釈で、これまで当委員会でも私が答弁をしているとおり、情報漏えいの危険性が高まっている中で、一たび漏えいが起これば、高度情報通信ネットワークの中で、漏えいをされた場合の被害が甚大であるということ、それからもう一つは、やはり各国と秘匿度の高い情報を共有するときに、各国と同等の保全体制がとられていなければならないということから、本法案の必要性を考えているわけでございます。

後藤(祐)委員 秘密保護の必要性は私は全くそのとおりだと思うんですが、現行の体制で秘密保護体制が不足である、だから、特定秘密保護法制のようなものをつくっていただけないと情報を出せないと具体的に言われている事実はないという理解でよろしいですか。

森国務大臣 各国から要請されているかどうかではなく、政府において必要性を感じたから本法案を提出しているということでございます。

 なお、2プラス2等で、歓迎する旨の言及はございますけれども、他国に要請されたからやるということではございません。

小野寺国務大臣 今、森大臣の方から2プラス2のことについて言及がありましたので。

 私どもも、2プラス2の場あるいは二国間の場で、今回の特定秘密に関する内容について説明をした中で、例えば米側からは、そのような秘密保全体制が完備されることは、これは歓迎するという話はいただいております。

後藤(祐)委員 では、防衛大臣にお聞きします。

 今、情報保護協定というものがございます。日本は、アメリカ、NATO、フランス、オーストラリアと結んでおりますけれども、これは、例えばアメリカであれば、日米情報保護協定第六条において、自国の国内法令に従って、秘密軍事情報について当該情報を提供する締約国政府により与えられている保護と実質的に同等の保護を与えるために適切な措置をとることとされております。

 これは、現行の自衛隊法に基づく防衛秘密の保護は、アメリカ政府により与えられている保護と実質的に同等の保護を与えるために適切な措置と言えるんでしょうか。

小野寺国務大臣 その解釈については、当然、日本の国内法の中で担保されていると思っておりますし、また、例えば、米側との防衛情報のやりとりの中で、特別防衛秘密というような扱いで、さらに秘匿度を高くする内容もございます。

後藤(祐)委員 そうしますと、現行法制度、少なくとも防衛秘密に関しては、今の体制で少なくとも情報保護協定上は全く十分であって、特定秘密保護法は必要ないと考えてよろしいですか。

小野寺国務大臣 例えば、防衛省は現在でも防衛秘密という形で情報の管理には万全の注意を払っておりますが、今後、この情報を国内で各省庁共有をするような場合、当然、防衛省と同じような機密に関する体制が各省庁ともにあれば、これは、情報提供がしやすくなるということ、安全保障上全体としてもプラスに働く内容ではないかと思っております。

後藤(祐)委員 情報漏えいの問題と、各省との、ほかの行政機関との共有の問題はちょっと別としまして、ほかの国との関係においては今の法制度で問題ないという理解でよろしいですか。もう一度答弁をお願いします。

小野寺国務大臣 先ほど来、委員はよく御存じだと思います。アルジェリアの事件を含め、邦人が世界で活躍するような状況になり、どの国からどのような情報をどの時点で必要になるかということ、これは、さまざま、私どもとしては常日ごろ備える必要があると思います。

 その中で、相手側から秘匿度の高い情報を得、そのために例えば邦人の安全の確保をするというようなことを想定する場合、例えば今回のような、特定秘密のような法案を準備することは、政府としてやるべき方向ではないかと思っております。

後藤(祐)委員 なぜあり得べきかがよくわかりませんが、以上明らかなように、海外から情報を入手しやすくする、あるいは情報共有をしやすくするという観点からは、必要性について具体的な根拠は示せなかったと理解しますが、それでよろしいですか、森大臣。

中谷(元)委員長代理 森大臣、よく説明をしてください。

森国務大臣 情報漏えいのおそれについては、各国から見た場合、日本政府は一体のものでございますが、政府の中で情報共有をするときに、しっかりとした保全体制がとられていないといけないわけでございます。

 そういう意味で、各国との間においても、情報の漏えいのおそれがないということをしっかりと、今のような運用指針だけではなく、法律的に法定をしていくということが重要であるというふうに考えております。

後藤(祐)委員 もう一度確認しますが、情報漏えいの話はこれからやります、情報漏えいは別として、海外との情報共有の観点からは必要性を説明できないという理解でよろしいですか。

森国務大臣 ですから、御説明しておりますとおり、情報共有をするためには、情報漏えいのおそれがない、情報漏えいのための法制度がしっかりと整備をされているということが前提なんです。

 ですから、情報共有のためにも、情報漏えいをしないような制度をつくるということが大事だからこの法案を提出したということを先ほどから御説明申し上げております。

後藤(祐)委員 要するに、情報漏えいのところの話しか根拠がないということがよくわかりました。

 私は、外国との情報共有は大事だと思うんです。外国との情報共有のためにこの法律を出してきたと理解していたんですが、残念ながら、情報の漏えいを防ぐという、ただそれだけの目的のために出しているようにしか受けとめられません。具体的な理由を示していない以上は、大変この法律を出している理由というものが根拠に乏しいということが今の答弁でも明らかになったと思います。

 それでは、情報漏えいの話に行きましょう。

 まず、防衛大臣、防衛秘密については、今、自衛隊法に基づいてセキュリティークリアランスをやっておりますけれども、今の自衛隊法の体系で、漏えい防止の観点からどこが不足しているのか、具体的に述べてください。

中谷(元)委員長代理 その前に、森国務大臣、もう一度先ほどの御質問にお答えください。

森国務大臣 情報共有の前提には、情報漏えいのおそれに対する保全制度を整備しないと情報共有できない、その前提として必要だということが御理解いただけないのは大変残念でございますけれども、情報共有の必要性というのはそういうことでございます。

小野寺国務大臣 自衛隊法の規定により、防衛秘密を取り扱うことを業務とする者が防衛秘密を漏らしたときには、五年以下の懲役に処することとされております。

 今般、特定秘密保護法案が成立、施行された場合は、防衛秘密は特定秘密として管理されることとなることから、同法律案が施行された後に、防衛省において特定秘密の取り扱いの業務に従事する者がその業務により取得した特定秘密を漏らしたときは、十年以下の懲役等に処するということになっております。

 防衛秘密文書等の管理の規定は、自衛隊法上、自衛隊法施行令等の法令、規則に定められており、平成十四年十一月の防衛秘密の制度の施行以来、厳格な保護措置が講じられたところでありますが、特定秘密保護法案によって、特定秘密の漏えいの罰則が五年以下の懲役から十年以下の懲役等になり、罰則が強化されることにより、さらに漏えいを防止する効果があると考えております。

後藤(祐)委員 今の体制で、漏えい防止上不足な部分があるかどうかだけを聞いております。

小野寺国務大臣 私どもとしては、今回、罰則が五年以下の懲役から十年以下の懲役等になるということで、罰則が強化されることにより、さらに漏えいを防止する効果があると考えております。

後藤(祐)委員 さらにという言葉はよくわかりませんが、今の状況で何か不足なんですか。少なくとも情報保護協定上は問題ないという答弁が先ほどありましたが、何が今不足なんですか。不足だとするならば、今、漏えい防止の観点から、防衛省は不十分な体制をとっているということですか。

小野寺国務大臣 現在も万全な情報をとっておりますが、さらにそれを万全にするために、今回の罰則が強化されることは、私どもとしては歓迎することだと思っております。

後藤(祐)委員 今でも十分だという答弁をいただきました。大変重大な答弁だと思います。

 ちなみに、本当に、今でも十分だけれども、さらに十分にしたいということであれば、自衛隊法を改正すればいいんじゃないですか。

小野寺国務大臣 先ほど来の議論、もう委員もよく御存じだと思いますが、私どもとして、安全保障上のさまざまな例えば情報交換をする場合、各省庁でそれぞれ同じようなレベルで、特定秘密という形で情報についての保全の万全な管理をすることは重要だと思っております。

後藤(祐)委員 五年が十年になると何が万全になるんでしょうか。

 例えば、平成十二年、ボガチョンコフ事件では懲役十月、平成二十年、中国潜水艦の動向に係る情報漏えい事案では不起訴処分、ともに懲戒免職にはなっておりますけれども、刑罰としては五年なんてなったものは少なくとも最近はないんですね。

 五年を十年にすることによる漏えい抑制効果を、具体的な根拠をもって示してください。

小野寺国務大臣 現在も保全体制をとっておりますが、さらに万全な体制にするために、罰則規定が強化されることは、私は重要なことだと思っております。

後藤(祐)委員 具体的に述べてください。自衛隊法の話です。

小野寺国務大臣 さらに強化することは、私は重要なことだと思っております。

後藤(祐)委員 具体的な根拠は示せないことがわかりました。

 むしろ、抑制効果は、私は国家公務員を十三年やっておりましたけれども、懲戒の方が効果があるんですよ。実際、先ほどの事案では懲戒免職になっているわけです。

 つまり、そこまで深刻な漏えい事案でないような軽微な漏えい事案のようなときに、懲戒、まあ免職までするかどうかはともかく、いろいろな懲戒の段階がありますから、その懲戒を打つことによって、あっ、こんな軽微な情報を漏らした場合でも懲戒を食らってしまうんだということの方が、一罰百戒効果として漏えいを抑止する効果があると思いますが、いかがですか。

森国務大臣 先ほどから防衛情報についてのお話がございましたけれども、防衛に関するものだけではなく、安全保障上ということで、別表に掲げるものについて政府内共通のルールを定めることにしたわけでございます。

 その中で、どのぐらいの刑罰にするかということは、民主党政権下の有識者会議においても御議論がなされてまいりました。法律の専門家の方等の有識者の御意見の中で、どのくらいにするかというさまざまな御議論をいただいた中で、他のものとのバランスや抑止効果を期待して本法案の刑罰にしたということでございます。

後藤(祐)委員 そちらに飛んだので、では、これは通告しておりますが、二〇〇〇年以降、情報漏えいを理由とする懲戒処分が何件あったか、お答えください、森大臣。通告しています。

森国務大臣 お尋ねの点については、二〇〇〇年以降ということでございましたけれども、現在、照会をして入手できた数字を申し上げますと、平成二十二年一月から平成二十五年九月までの間、情報の不適切な取り扱いにより、国家公務員法の規定に基づき懲戒処分を受けた例として、八件が把握されております。

後藤(祐)委員 それを多いと見るか少ないと見るかはあれですが、軽微な事案であっても懲戒処分をきちんとするということは、ぜひ検討されたらいいと思いますし、法制度を変えなくても、そういったところの運用をきちんとするだけで、漏えい抑止効果を発揮することは簡単にできるんです。

 ただ、余り濫用はもちろんいけませんよ。ですが、法律の話をする前に、現行で持っているツールを生かすということをもっと考えられてはいかがかなというふうに思います。

 ちなみに、森大臣の方に行きましたので、防衛秘密以外の特別管理秘密については、今、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて漏えい防止のための措置が行われておりますけれども、この漏えい防止のために現行上行われている措置で、不足な部分があればそれを具体的に述べてください。通告してありますから。

森国務大臣 その前に、委員が懲戒処分をもっとしっかりするべきではないかと御提言いただきまして、私もそれはしっかりと運用していくべきだと思いますが、先ほどから申し上げているとおり、法制度がきちっと諸外国と同等のものがあるということが諸外国との情報共有の前提でございますので、今、現行法上、罰則が国家公務員法の一年というものである現状において、懲戒処分をきちっとするからというような説明だけでは、なかなか、これからの複雑な国際情勢の中で、諸外国から機微な情報をいただくことができない、そういう問題意識があることは確認をさせていただきたいと思います。

 そして、今御質問の特別管理秘密については、これは各省の申し合わせでございまして、各省ごとにばらばらの基準が定められておりますので、それを政府内共有のルールにするということで今法案の提出に至ったということでございます。

後藤(祐)委員 ばらばらなんですか。このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針は共通なんじゃないんですか。少なくとも、これと矛盾しないような同じ形で各省はルールをつくっているはずであって、その内容はばらばらなんですか。

森国務大臣 カウンターインテリジェンスの機能強化に関する基本方針、これはもちろん一つでございます。それにのっとって、それに矛盾しない形で各省ごとに運用基準が定められておりますが、その内容は必ずしも同一ではございません。

後藤(祐)委員 どの部分が違うんですか。

森国務大臣 御通告がございませんでしたので、各省ごとの細かな差異までは今持ち合わせておりませんけれども、各省全て同一の基準を使っているわけではございません。

後藤(祐)委員 持ち合わせていないのに、何でばらばらだと言えるんですか。

森国務大臣 それは、各省ごとに定められてあるものであって、同一ではないという説明を受けております。

後藤(祐)委員 形式としては各省でつくっているのは、そのとおりです。でも、その内容がばらばらであるかどうかを確認しないまま、ばらばらと言っているということですか。

 要するに、位置づけがそれぞれであるということ以上の意味ではないということですか。

森国務大臣 各省ごとの位置づけは、事務方が確認したところ、全く同一ではないということです。

中谷(元)委員長代理 事務方、説明できますか、各省ごとの違いがあるかどうか。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

中谷(元)委員長代理 速記を起こしてください。

 それでは、この件は、通告がないということで資料は現在ありませんので、質疑を続けてください。

後藤(祐)委員 具体的な内容においてどう違うかをわかりやすく示した資料を理事会に提出いただくよう、お取り計らいをお願い申し上げます。

中谷(元)委員長代理 後刻、理事会で協議をいたします。

後藤(祐)委員 そうしますと、ばらばらなのはよくないというのは、今のところは位置づけがばらばらだということですが、この法律でそれを一つにするということに意味があるということですか、大臣。

森国務大臣 おっしゃるとおりでございます。

後藤(祐)委員 そうしましたら、MDA秘密保護法はなぜ別にしているんでしょうか。

小野寺国務大臣 MDAの部分を担当しておりますので。

 これは、米側から私どもが軍事的にそれぞれ情報を得るというような内容ですので、別な形で、今回の、MDAの協定の中で対応させていただいております。

後藤(祐)委員 理由がよくわかりません。

 森大臣に聞きます。

 一つにすることに意味があるという答弁がありました。なぜ特定秘密の中にMDAを入れないんですか。アメリカからそのような要請があるとしても、特定秘密は、より立派な体系にするためにやっているんだとさっき説明がありましたよね。であれば問題ないじゃないですか。

 森大臣に伺いたい。もう防衛大臣は結構です。森大臣に聞いております。

中谷(元)委員長代理 日米協定に関しますので、小野寺防衛大臣。

小野寺国務大臣 これは、日米間の、特に防衛分野での情報の交流ということになります。ですから、私ども、この分野については当然、米側との協議も必要だということになります。あくまでもMDAは別という扱いは、私は適切だと思っております。

後藤(祐)委員 では、先ほどの情報保護協定に係るようなものですとか、あるいはほかの防衛秘密は、今おっしゃったような面は全く当たらないんですか。

小野寺国務大臣 我が国として独自に入手しているさまざまな防衛機密、秘密を今保全しておりますが、これは我が国自身が集めた内容でございますので、今後これを各省庁間でさまざま共有をするという中で、今回の特定秘密という法案は重要な内容だと思っております。

後藤(祐)委員 そうしたら、防衛にかかわらない、日米間の外交に関する機密に関してはいかがですか。では、それは別体系にすべきなんじゃないですか、森大臣。

森国務大臣 MDAについては、日米相互防衛援助協定等に基づく必要な措置ということで、供与された装備品についての特別な協定がございますので、本法案の特定秘密と性格を異にしております。

 その性格を異にしておるという意味は、そもそも論なんですけれども、先ほど申し上げましたけれども、今は運用指針にのっとって行われている、それを法定してきちっと共通のルールをする、そのことで政府内も機微な情報が迅速に共有され、そして、そういう状態であり、しっかりと保全されているということが海外から見たときにしっかりと確認ができる、法制されているということがそもそもの趣旨なんです。それは、その中には協定ということで例外もございますけれども、ほとんどのものが共有をされている、そういう保全体制にあるということが外国との情報共有の前提となっているということでございます。

後藤(祐)委員 何を言っているかよくわかりませんが。

 MDAを別にした理由は、防衛大臣、恐らくこういうことじゃないですか。

 MDAは、現行法でも相当厳しい、防衛秘密に比べても厳しい規制なんですね、これは随分昔にできたものだからというのもあるんですけれども。今回、特定秘密保護法案は、これからいろいろなことが起きるでしょう。場合によっては、与党が少し妥協されるですとか、出している法案よりは水準が下がるだとか、予定されていないようなことが起きる可能性がある。その中にMDAを入れてしまうと、もともとの水準よりも下がってしまうリスクがある。そうすると日米関係がもたないから、MDAについてはちょっと別にしておいて、リスク回避しておこう、こんな考えがあったんじゃないですか、防衛大臣。

小野寺国務大臣 そのようなことはありません。

後藤(祐)委員 そうしたら、特定秘密に全部まとめて入れたらいいじゃないですか。(発言する者あり)

小野寺国務大臣 性格が別ということで、入れる必要はないと思っております。

後藤(祐)委員 防衛大臣が与党席から言われたとおり答弁するようでは、本当に大変心配になるわけでございますけれども。

 森大臣、今の秘密保護法制で、実際に本当に困っているところを教えてほしいんですよ。それを国民は知りたいんですよ。私は、情報は漏えいされると困ると思うし、先ほどちょっと意見の違いもありましたけれども、外国と情報を共有することも必要だと思うんですよ。それが、今の法体制で、法律で、どこができていないのか、カウンターインテリジェンスのところも含めて、何ができていないのかということを国民にわかりやすく説明できないと、この法律の必要性が、やはり今の質疑ですと明らかになっていないと思うんです。

 特に、今のカウンターインテリジェンスの基本方針に基づく特別管理秘密に対しての秘密保護、これが、どういう点が不十分なのか。特にこの特別管理秘密については、少なくとも、政府が示している重要な秘密漏えい事案の中には一つも入っていないんです。つまり、歴史が新しいからということもあるかもしれませんが、今の体制で十分やれているということの一つの証拠だと思うんですね。

 特別管理秘密についての現行の秘密保護体制のどの部分が不十分か、具体的にお答えください。

中谷(元)委員長代理 この法律の提案理由ということでございます。森国務大臣、しっかり答えてください。

森国務大臣 先ほどから申し上げているとおり、現行法で不十分な理由をわかりやすく説明せよという委員の御質問でございますけれども、現行の特別管理秘密制度は、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて、各省の単なる申し合わせ事項にすぎません。

 一方、諸外国に目を移しますと、諸外国ではきちっと、特定秘密に匹敵するような秘密については、国家秘密、国家機密については、しっかりと法制度を定めているわけです。そういった諸外国と同等の保全体制をとるということを目的としているわけです。

 そうしなければ、現在、国際状況は刻々と複雑化しておりますし、今までと体制も大きく変わっていると思います。領土等に対する不安も国民の中で高まっていると思います。その現実を直視すべきだと思います。

 そういう中で、委員も認めるとおっしゃってくださった、各国との情報共有の必要性というのは高まっていると思います。そして、我が国の中の、政府の特定秘密というものが、トップシークレットというものが、単なる申し合わせ事項だけで保全をされているということは憂慮すべき事態であると私は思っております。

 しっかりとこの法律を国会で御審議いただいて、国民に、しっかりとどういう法律で定められているのかということを明らかにしていくということが大事であると思っているんです。

後藤(祐)委員 全く必要性を国民が理解できるような説明はなかったと思いますが、そもそも、二〇〇〇年以降、主な情報漏えい事案、五件あったと政府の資料ではありますけれども、実刑は、二〇〇〇年のボガチョンコフ事件、自衛隊法違反、懲役十月、それを最後になくて、最高でも懲役十カ月。そのうち三件は起訴猶予で、一件執行猶予ということであります。一方で、懲戒処分については、四件が懲戒免職、一件が停職十二月、これは辞職になっております。

 二〇〇〇年以降、この五件のほかに、起訴猶予処分、執行猶予を含めて、有罪となった事件があるのか、教えてください。これは通告しております。

森国務大臣 二〇〇〇年以降でというふうにおっしゃいましたけれども、有罪になった事件は、執行猶予を除きますと、実刑を除きますと、一件ございます。

後藤(祐)委員 先ほど述べた五件、そこに書いてある五件以外にありますかということを聞いています。これは通告しています。

森国務大臣 五件以外については承知をしておりません。

後藤(祐)委員 つまり、五件しか有罪はないということなんですよ、二〇〇〇年以降。これを多いと見るか少ないと見るかはありますけれども、少なくとも、最大でも実刑十カ月。これを十年にするというのは一体どういう意味があるのか、これも国民はよく聞いてみたいところであります。

 ちなみに、諸外国の話をよく言います。先ほどから、外国がそうだからそれに合わせるんだということしか述べておりません。答弁の途中では、外国から言われたからやるんじゃなくて、日本が自発的にやるんだという答弁もありましたけれども、それと違うことをおっしゃっておりますが、では聞きましょう。二〇〇〇年以降、諸外国における公務員による秘密漏えい事案、事件、この状況についてお答えください。

森国務大臣 今、外国から言われたのでやるのでないということと諸外国に法制を合わせるということが、違うことをおっしゃっていると言っておりますけれども、それは全く矛盾いたしません。諸外国に言われたからやるのではないんです。ただ、諸外国と同等の法整備をしないと情報共有ができない、国民の生命と財産と国家の存立が守れないということを言っております。

 お尋ねの、諸外国における公務員における漏えい事件の件数でございますけれども、件数そのものは、海外のものでございますので正確なところはわかりませんけれども、例えば、米国の二〇〇六年四月六日付下院報告書によれば、前年から少なくとも十名がスパイ行為で逮捕されたと報告をされております。

 具体的な事件としては、米国の国防総省のイラン担当官が、イスラエル政府職員及びロビー団体に対して、イランの中東における活動等の秘密データを提供したとして、二〇〇六年に有罪判決を受けた事案がございます。

後藤(祐)委員 網羅的に調べていただく時間は確かになかったかもしれませんが、諸外国の漏えい状況に比べて、日本の漏えい状況が非常に悪いということなんでしょうか。先ほど、有罪になった事案は二〇〇〇年以降五件しかないという答弁がございましたが、ほかの国に比べてこれは多いという理解ですか。

森国務大臣 私は、公務員の情報漏えい事件が五件もあったということは憂慮すべき事態であると思っております。

後藤(祐)委員 ほかの国に比べて多いという認識ですか。それとも、それほど多くない、大体同じ、あるいは少ないという理解ですか。

森国務大臣 他国との比較は、委員からお尋ねがあってから、正確な件数も出しておりませんし、諸外国と比較をするというよりは、我が国において五件、これは起訴猶予になったものもございますけれども、この五件は、私としては大変遺憾なことだというふうに思っております。

後藤(祐)委員 ほかの国では十年だから、あるいはほかの国の制度に大体横並びで合わせるんだということは、一つの根拠として示しておられました。逆にそれしか根拠はないと私は理解しておりますが、では、ほかの国でどの程度情報漏えいが起きているかも把握せず、五件しか有罪案件はないということを把握し、それで両方を比較した結果わからない、それでは何でこの法律が必要なのかという説明に全く足りないんじゃないでしょうか。

 ほかの国の有罪になっている事案の度合いを、正確かどうかはともかく、日本がそれに比べてどの程度多いのかということについての大まかなところも把握せず、十年にするという根拠を述べてください。

森国務大臣 後藤委員は最初から全く理解をしていただけていないので大変残念なんですけれども、ほかの国で件数が多いからとか、その比較だからということで……(発言する者あり)

中谷(元)委員長代理 静粛にお願いします。

森国務大臣 この法律を定めたのではないのです。これから起こるべき事態を想定して、さまざまなことに対応して、事前に、国民の生命と財産、そして国家の存立を守っていくために、各国との情報共有をするために、各国が、日本が同じような法制度、つまり情報を保全しているということを認識していただくことが情報共有の前提であるということがこの法案の目的であり、それは民主党の設置していた有識者会議の中でも御指摘をされていたことでございますし、日米間のBISC等でも常々それは問題意識を共有している中でございます。

 そういった中で、国民の生命の安全と財産と、そして国家の存立を守るという一番大きな目的のために、この法案を提出しているわけでございます。

後藤(祐)委員 私には理解いただけないとおっしゃいましたが、その説明では国民が理解できないんですよ。この法律の必要性を私は確認したいと思って今までの質問をしているんです。その質問に対して具体的な根拠を全く述べられない。これでは、国民に理解してもらおうといっても無理ですよ。

 私は、国民の代表として今質問しているつもりです。私は、秘密も保護しなきゃいけないし、外国との情報共有も必要だという立場です。そのために、一体今の秘密保護制度ではどこが足りないのかということを明らかにして、足りない部分について今回の制度が提案されているという理解だったので聞きたかったんですが、そこについては国民に対して全く示せていないので質問しているわけですが、先ほどの言い方では大変国民に対して失礼ではないかなということを申し上げたいと思います。

 むしろ、五件しか有罪がないという中で、罰則を上げるよりも、懲戒処分を場合によっては機動的にやった方がきくのではないかということについては、ある程度理解が共有できた部分があると思いますが、もう一つ方法があるんです。

 それは、物的管理の強化であります。つまり、ITの対応ですとか、あるいは紙媒体であれば金庫に入れるとか、当然やっている部分はあると思いますけれども、ここについてはもっと徹底すべきだと思いますが、この法案には何も書いてありません。これは何ででしょうか。

中谷(元)委員長代理 物的な管理の強化についてという質問ですけれども、森国務大臣。

森国務大臣 法案の中に、保護措置等の部分、記載がされております。そして、その保護管理につきましては、今後、有識者の御意見を聞くなどして、しっかりと保全体制をつくってまいります。

 これについて、現行でどこが足りないのかという先ほど来からの御質問でございますが、これについても基本方針に基づいて各省でやっておりますので、これをしっかりと共通のルールをもって定めていく。または、各省で同じ情報を共有する場合もございますから、統一ルールをしっかりと法の根拠がある中で定めていくということが重要であると思っております。

後藤(祐)委員 それについては、平成二十三年七月一日、情報保全システムに関する有識者会議というところでもうかなり詰めた議論がされているんです。報告書が出ているんです。

 しかも、現行制度でもかなりやっているんです。当然こういったことは現行でもやっているし、こういう物的管理は別に法的根拠なんか要らないんですよ。やるのが当たり前なんです。

 懲戒処分と物的管理、これが情報漏えいに対する一番即効性のある効果なんです。しかも、これは法律事項じゃないんです。法律なんか変えなくても、今すぐ、きょうからできることなんです。まずここから、きょうからやるべきじゃありませんか、大臣。

森国務大臣 御指摘のとおり、報告書が出ております。それにのっとって始まっております。しかし、その中でも、先ほど自民党の委員から御質問のあったような事例も出ております。これは安全保障に関する秘密ではございませんでしたよ。だけれども、これから特定秘密というものを定めていく中で、特に機微な情報については、統一のルールでしっかりとやはり漏えいがないように定めていくことは必要だと思います。

 委員のおっしゃるとおり、法的根拠はなくてもやるべきことであることは当然のことです。それはしっかりとやってまいりたいと思いますけれども、さらに法的根拠を設けていくということが、それはそれぞれの管理義務者たちに対する、取扱者に対する抑止効果もございます。これは民主党政権下の有識者の報告書でも指摘をされているところでもございますし、諸外国から見たときに、しっかりとそういった保全措置が定められるということになるわけでございます。

後藤(祐)委員 クリアランスのところが主にだと思いますが、カウンターインテリジェンス機能に関する基本方針に基づいて各省でやっている秘密保護体制、これが法的に根拠がないがゆえに問題が発生したことが具体的にございますか。

森国務大臣 御指摘の点について、この基準に法的根拠がないから情報漏えいが起こったかどうかということは、それは評価でございますけれども、過去に公務員による情報漏えい事件があったことは事実でございまして、それに対して、私は大変憂慮すべき事態だと思っております。

後藤(祐)委員 それは法的根拠に基づくか法的根拠に基づかないかの答弁では全くないので、その差分を言ってください。法的根拠がないがゆえに問題になった事案がありますか、具体的に。

森国務大臣 御質問の質問立てが、過去の事例が法的根拠がなかったから生じたのか、法的根拠があれば防げたのかというような御質問だと思いますけれども、そういった因果関係についてはお答えすることは困難だと思いますよ、過去については。

 しかし、現実に、過去に公務員による情報漏えい事案があったということはあり、そして、民主党政権下の有識者会議の報告書においても、これを法制化していくことが抑止効果があるという御意見があるわけでございますので、そういった点から法制化をしたわけでございます。

後藤(祐)委員 大臣、答弁の勉強しているんですか。今の質問、私は通告しているんです。

 事務方に聞きます。これは通告していますし、実は答弁は簡単なんです。つまり、現行のカウンターインテリジェンスに関する基本方針に基づく各省における秘密保護体制が、何か具体的に問題になったことがありますかということは通告しております。これは事務方は多分答弁をつくっていると思うんですけれども、答えてみてください。

鈴木政府参考人 お答えします。

 大臣が答弁されたのが基本的な内容だと考えております。

後藤(祐)委員 実は、これについては、我々は与党のときに検討会の報告書というのをつくっていて、現行の体制で若干欠けている部分があるということは既に我々は分析しているんです。

 それは、まず、民間の業者に対して防衛省なんかから委託している場合があります。その民間人に対する調査権限がないんです。これが、法的根拠に基づかないと調査ができないんです。そこが一点。

 二つ目は、今回の特定秘密保護法案の中に入っている、公私の団体に対する調査権限がない。例えば信用調査機関に対して、この人、大丈夫ですかというようなことを調べに行く権限が、法律に基づかないと強制的には調べられない。この点は、いろいろな意味で、委員長うなずいておられますけれども、法的に位置づけないとできない部分ではないか。

 私はその答弁を聞こうと思って、通告して質問しているんです。先ほどは具体的にはないとおっしゃっていましたけれども、今私が何で答弁しなきゃいけないかわかりませんが、もうここは答弁を予測して質問しているんです。そこまで考えて言っているんです。先ほどいろいろやじを言われましたけれども、城内さんだったらよくわかると思いますけれども、もう一回答弁してください。

森国務大臣 いえいえ、後藤委員はこうおっしゃいましたよ。過去の公務員の漏えい事件について、現行体制で、必要でないことがあるんだったらばお示しくださいと。その御通告ももちろんいただいています。それに対して、事務方は答弁を書いていますけれども、私、事務方が書いたとおりに答えないで、自分で答えていますからね。だけれども、同様の趣旨のことを答えておりますよ。

 きっと御質問は、公務員の漏えい事件以外のものでというふうにお聞きになりたかったのだと思いますけれども、それでしたらば、今の御指摘のとおり、適格業者、民間業者、それから公務所等への調査もできません。そういうことが限界になっております。

後藤(祐)委員 民間委託業者のところは民間人ですが、先ほどの公私の団体に対する調査権限は、公務員についてももちろん該当しますよ。公務員に対するクリアランスチェックをするときに、例えばその配偶者について調査をする、あるいは本人でもいいです、信用調査機関に対して、この人、お金どれだけ借りているんですか、サラ金借り過ぎていませんかという調査権限は今ないはずなんです。それを、これを法律に位置づけることによって可能になるんです。

 その部分は公務員についてですよ。今の答弁、間違っていませんか。

    〔中谷(元)委員長代理退席、委員長着席〕

森国務大臣 いいえ、ですから、後藤委員は、過去の事例でそれが問題になったかとおっしゃったんです。過去、例えば犯歴を今照会できませんよ。犯歴を照会できないんです。しかし、犯歴があった者が犯したから過去の事件が生じたかというと、そういうことではございませんので、過去の公務員の漏えい事件について現在の現行法で何が足りないんですかとおっしゃられたから、私は、それは、過去の事件一つ一つについて現行法で何が足りないかということではなく、一般的に法制をすることが必要でと申し上げました。

 ただ、過去の漏えい事件ではなくて、今後の情報漏えいのおそれというふうに御質問していただけましたら、おっしゃるとおり、犯歴とか、それから、消費者金融にどれぐらいの借金があるかなどと金融機関に問い合わせることは、現行のこの基準ではできないというか、記載をされておりません。

後藤(祐)委員 残り五分になりました。

 先日の十月三十日の本委員会では、通商交渉については全て特定秘密に該当しないという岡田副大臣の答弁がありましたが、ワッセナー・アレンジメントというのがございます。これは昔で言うココムですけれども、通常兵器及び関連汎用品・技術の輸出管理に関するワッセナー・アレンジメントといいますが、これは今、経済産業省の安全保障貿易管理課国際室というところが所管しております。

 このワッセナー・アレンジメントに関する情報も、全て特定秘密でないという理解でよろしいですか、大臣。

額賀委員長 鈴木審議官。大臣は後で答えます。

鈴木政府参考人 お答えします。

 今のお問い合わせについては、事前に通告をいただいておりませんので、詳細は不明ですが、個別具体的に判断して、当たり得るかどうかを判断したいと思います。

後藤(祐)委員 ワッセナー・アレンジメントは、経済産業省で通商の一環として議論しています。私は、前回、十月三十日のときに、輸出の管理ということをあえて含めて質問しております。

 今、曖昧な答弁がありました。森大臣、ワッセナー・アレンジメントは、通商交渉の一環として輸出管理を規制するアレンジメントです。これは、特定秘密に該当する部分があり得るんですか。それとも、前の答弁のとおり、あり得ないんですか。

森国務大臣 ワッセナー・アレンジメントについては、御通告をいただいておりませんので、詳細をしっかり確認いたしますけれども、通常、通商交渉については、本法案の対象になりません。

後藤(祐)委員 岡田副大臣、わかりますか。

岡田副大臣 お答えいたします。

 これは、やはり、別表の第一号から第四号に該当するか否かをもって判断をされるものだと考えております。

後藤(祐)委員 岡田副大臣は、前回、通商交渉は入らないと言いましたが、今の答弁に修正するということですか、岡田副大臣。

岡田副大臣 前回私が質問いただきましたTPP、EPA等、通商交渉については、入らないという答弁をしたものであります。

後藤(祐)委員 それは、ワッセナー・アレンジメントが通商交渉に入らないと言っているんですか。それとも、入った上で言っているんですか。どちらですか。

岡田副大臣 通告をいただいておりませんので明快に答えることはできませんけれども、先ほど答弁をいたしました別表一号あるいは四号までの間に該当するか否かをもって判断するものだと考えております。

後藤(祐)委員 後ほど、ワッセナー・アレンジメントに関する交渉が通商交渉に含まれるのかどうか、そして、その上で、ワッセナー・アレンジメントに関する交渉が特定秘密の対象になり得るのかどうかを、明確に、文書で当委員会に提出いただくようお願い申し上げます。

 委員長、お取り計らいをお願いします。

額賀委員長 理事会で相談します。

後藤(祐)委員 残りちょっとになりました。

 森大臣は、十一月八日の本委員会で、報道機関のオフィス等にガサ入れが入ることはないと答弁しましたけれども、きのうの委員会では、谷垣法務大臣が、あくまで具体的な事例に即して検察において判断すべきもので、法務大臣として一概に申し上げることは難しいんですと答弁しました。古屋国家公安委員長も、今法務大臣が答弁されたことに尽きると思う、具体的な捜査の内容については個別事案に即して判断をする必要があると思いますと答弁されました。

 森大臣、再度確認します。報道機関のオフィス等にガサ入れが入ることはないと明言されますか。

森国務大臣 私の答弁は、公明党の大口委員の御質問に対する答弁でございます。

 大口委員の御質問は、第二十一条を引いた上で、こちらの、著しく不当な方法によると認められない、そういう場合は報道機関のオフィスに捜索、差し押さえに入ることはないですかというような御質問でございました。私は、それに対して、そのような場合には入ることはないというふうに申し上げました。

 なお、谷垣法務大臣の昨日の答弁は、個別具体的な案件についてはお答え申し上げることができないという御答弁でございます。

 これは当然のことでございまして、法務大臣は個別の捜査で捜査機関に対してそれを指揮することはないわけでございまして、指揮権の発動になってしまうわけでございます。これは検事総長にしかできないことになっておりますが、それさえも指揮権の発動になって、通常はそれは本当に抑止的になされるものであって、個別具体的な事件についてお答え申し上げることができないという法務大臣の答弁は、極めて真っ当な、当然のことでございまして、私の答弁と何ら矛盾するところはないというふうに考えております。

後藤(祐)委員 時間が来たので終わりますが、それは森大臣だって本当は言っちゃいけないんですよ、個別のことについては。

 最後、この特定秘密保護法案は、今の国会で成立させるべきだというのは、きょうの毎日新聞の世論調査によれば、八%しかいない。今の国会にこだわらず慎重に審議すべきだという国民が七五%です。ぜひ慎重審議を続けることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

額賀委員長 次に、山田宏君。

山田(宏)委員 日本維新の会の山田宏でございます。

 それでは、お時間をいただきましたので、幾つか、疑問に思っていること、お聞きしたいことを、質問を進めていきたいと思いますが、防衛大臣がいらっしゃるので、まず防衛省の関係のことからお聞きをしておきたいと思います。

 今の後藤委員の質問なんですけれども、確かに幾つか、そうだなと思うことが私はあります。

 今回は、やはりこういった、ある面では国民の知る権利を制限するということにつながる、しかし一方で国家の安全保障上の重要性という、二つの法益のバランスをとるということになるんです。

 国民がわからないのは、よくアルジェリアの、さっきも例がありましたけれども、そういう具体的な過去の例についてはコメントできないと森大臣はおっしゃったけれども、防衛大臣にお聞きしますけれども、どうなんですかね、あのアルジェリアの事件のときに、もしこの特定秘密保護法があった場合、得られる情報と、または、教えてくれなかったとか、得られるべき情報が得られなかったとか、何か、そういう思いとか、そういう事実とか、そういったことが実際あったんでしょうか。

 それとも、先ほど森大臣がお話しになったように、こういうものがあった方がそういうものを得やすい、相手の秘密を得やすい、お互いそういうことを交換しやすい、まだそういうことはないけれども、しかし、やはり今後のことを考えたら、こういう法整備をしておいた方がいいんだというものなんでしょうか。

 これまでそういった事例があれば、または、そういうようなことを感じたことがあれば、防衛大臣のお立場で、お答えできる範囲でお答えいただきたいと思います。

小野寺国務大臣 アルジェリアの事案の場合、当然さまざまな情報を各国は集めておりますが、日本としては、地理的にも、そしてまた、もともと歴史的にも、アルジェリアという国がそれほど近い関係ではありません。ですから、さまざまな情報については、私どもも収集をいたしましたが、関係国から情報を得るということも大切なんだと思っています。

 そういった中で、今回この特定秘密の法律があるかないかによって、あのときどうだったのかということは、これは今からさかのぼって検討することは困難なことだとは思いますが、いずれにしても、日本の中でしっかりとした情報の管理ができるという体制、これが確立し、そしてまた、それが諸外国に十分認知されることになれば、情報は入りやすくなるということは、一定の方向だと思っております。

山田(宏)委員 過去起きた具体的な事例に即して、こういうことが、こういう法律があればこうだったのにという説明が一番わかりやすいんですよ。

 そういうものが一つもないというのは、答えることができないのはともかくとして、将来はこうですと言われても、やはり我々は経験によって、過去の経験を積んで、これはこう改善すべきではなかろうかというふうに知恵をつけるわけであって、そういった具体的なものは話すものがないということで本当にいいのかな、こう思うんですけれども、いかがですか。

小野寺国務大臣 各国がさまざま情報共有をする、その詳しい内容についてはここでお話しすることはできないと思いますが、基本的にやはり、相手国にさまざまな情報を提供する中で、相手国として、その情報がしっかり保全管理されるかということに関しては、当然、相手国は見ているということでありますので、私どもとして、今回、万全の体制をとるこの法律については、ぜひ成立をさせていただき、国民の生命財産の安全のために少しでも寄与できるような働きができるような体制づくりをお願いしたいと思っております。

山田(宏)委員 この法律がなくても、例えば、結果的に間違った情報ではあったと思いますけれども、イラクの大量破壊兵器のことだって、多分、アメリカの方からは幾つか情報提供があったんじゃありませんか。

 この法律がなくても、やはり重要なものについての情報提供というものは、あろうがなかろうが、行われてきたんじゃないんでしょうか。いかがですか。

小野寺国務大臣 それぞれ、その時点時点で、関係国との情報交換、交流はしているんだと思っています。その時点で、私がそのことを知る立場にいたわけではありませんので、ここでつぶさにお話しすることはできないと思います。

山田(宏)委員 やはり、同盟国であれば、私は、情報提供はある程度きちっと行われるだろうと思っているんですよ。だから、この法律がなかったからそれができなかったというのは、少し、もしそういうお考えであれば、それはちょっと言い過ぎかなという感じはしております。

 そこで、過去の事例、さっきも後藤委員の方からありましたので、ボガチョンコフ事件、これはどんな事件でしたか。

小野寺国務大臣 いわゆるボガチョンコフ事件、これは、防衛研究所所属三等海佐による秘密漏えい事件であります。

 平成十二年に、在日ロシア大使館の駐在武官から工作を受けた防衛研究所所属の三等海佐が、現金等の報酬を得て、海上自衛隊の秘密資料を提供したということであります。

 この発生原因は、各国駐在武官等との接触機会の増大、保全教育の徹底不足、機密文書等の管理者の指導が欠如する、このようなことを私どもは教訓として挙げております。

山田(宏)委員 海上自衛隊、防衛研究所所属の三等海佐がロシアの武官に情報を漏らしたということで、過去に不正に複写して保有していたものを渡したという事案ですよね。

 この文書というのは、仮に当時この特定秘密保護法があったら、これは特定秘密に当たるような内容だったんですか。

小野寺国務大臣 私どもの今の範疇でいうと、防衛秘密ということが制度になりますが、このボガチョンコフ事件で漏出した文書は、防衛秘密には当たらない文書、省秘レベルの文書だと思っております。

山田(宏)委員 その結果、検討がされて、こういう事態がなぜ起きたのかという原因が、私の手元には四つ挙げられております。

 一つは、秘密文書の取り扱いの不徹底。不正に複写ができるような状況にあったということですね。

 それから、外部からの働きかけに対する対応の不十分。警戒心が非常に弱かったのではないかということです。

 それから三つ目は、施設等機関等における保全機能の未整備。自衛隊が有している調査隊のような、組織の健全性を維持するような、そういった機能がまだ未整備だった。

 それから、職員の身上把握が不十分だった。どんな状況に置かれているのか、おどされているのかどうかということがわからなかった、弱みがあるかどうかがわからなかった。

 こういったことが挙げられているんですけれども、この結果、一体、防衛省はどのような対策をいつとられたんですか。

小野寺国務大臣 今委員御指摘がありましたように、この事件を受けました平成十二年九月、秘密保全体制検討委員会等を設置いたしました。

 内容は、今、四つの大きな問題がありますが、例えば、秘密漏えい防止のための取り扱い環境の整備ということで、罰則強化の検討を行い、また、システム保全能力の向上等を行いました。

 また、秘密に対する外部の脅威からの働きかけへの対応ということで、各国駐在武官等との接触状況の把握等を行うことにしました。

 また、秘密保全に万全を期すための組織のあり方ということで、防衛庁、当時ですが、情報保全委員会、そして、内局に情報保全企画室の設置を行いました。

 そして、秘密を取り扱う職員の人材育成、身上把握ということでありますが、これは、身上把握、カウンセリング等の充実を行いました。

 そして、このようなことを踏まえた中で、平成十三年に、現在私どもが防衛秘密ということで呼んでおります、自衛隊法の改正を行いました。

山田(宏)委員 いろいろお話しになりましたけれども、これは、自分の部署でない部屋に入って、ある文書をコピーして持ち出しておいたという事案です。

 これは、お互いにスパイ同士ですから、いろいろな意味での情報提供のやり合いというのが当然出てくるんだろう、こういうふうには思います。思いますけれども、しかし、今回、この事案を受けていろいろな対策をとられているわけですけれども、どうですかね。

 これは、入るべきでない部屋に入って不正に複写された、また、それをロシアの武官に渡したという事案ですけれども、これはどうやったら防げるかと考えたときに、まず、やはり一番大事なのは、罰則の強化ということよりは、そういったことができないようなシステムまたは教育というものが最も優先されるべきだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。

小野寺国務大臣 今回の特定秘密の法案の審議とは別に、私どもは防衛秘密を扱う役所でありますので、大切なのは、制度のことも、これは重要です。

 そしてもう一つ、制度の運用という中で、特に防衛秘密の管理については細心の注意を払い、日々、担当する職員、あるいは防衛秘密を管理する職員に関しての意識の徹底、これも重要だと思っております。

山田(宏)委員 さっきもお話がありましたけれども、情報を、デジタルの時代ですから、一体、秘密というものをどうきちっと、デジタル上、または、部屋の管理とか入室の管理とか、または、それをデジタルの機器にコピーする場合、コピーしにくくするとか、コピーしたものが暗号化されるとか、または一定の機械でしかそれが表にきちっと表示されないとか、そういったことを民主党の時代に、先ほどもお話がありましたけれども、情報保全システムに関する有識者会議というのが行われて、報告書が出ている。

 これをこれまでもやってきたということなんですけれども、これはもうほぼ完成をしている、この提言が平成二十三年ですけれども、ほぼ完成してきている、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか、森大臣。

森国務大臣 完成をしているということは言えないと思いますけれども、実行をしてきております。

 情報漏えいの手法というものが、刻々、技術の進歩に従って変わってまいりますので、それは、現時点をもって完成したということは言えませんが、その報告書に従って、計画をつくり、実行に着手をしております。

山田(宏)委員 防衛省の、今申し上げたボガチョンコフ事件においても、そういった情報システムや教育の体制の重要性が指摘されながら、これが起きたのが平成十二年九月なんですけれども、対策がとられたのは、これを見ていると、例えば、秘密漏えい防止のための管理体制の整備は平成十八年四月、この事件から六年もたって、私有パソコン等での業務用データ取り扱い禁止、ファイル暗号化ソフトの導入等ということだし、それから、外部からの働きかけへの対応要領の制度化ということになると、これも平成十八年十二月。それから、情報保全に関連する部隊の充実強化、これが平成二十一年。秘密を取り扱う職員の教育、身上把握の充実、平成十八年四月、誓約書の提出を決める。平成十九年五月、個別面談方式による全隊員の指導を実施。全庁的な情報保全体制の整備。平成十九年四月、情報流出事案の再発防止を期すため、対策会議を設置。

 何でこんなに遅いんですか。平成十二年からこういった問題が指摘されていながら、六年も七年も八年もたって、こういった事態がやっとできる。

 今、森大臣、鋭意やっています、完成まで急いでいるということですけれども、こんなような状況で、本当に一番大事な情報システムの管理の万全な体制というのはでき上がるのかどうか、非常に不安なんですけれども、その点、防衛省、どうでしょうか。

小野寺国務大臣 まず、防衛省でさまざまな体制を整備しつつある状況ではあります。

 先ほどボガチョンコフ事件もありましたが、その後も、例えば「あさゆき」事案のようなものがあり、これは自宅パソコンでのファイル共有ソフトによって、ウイルスに感染し、情報が流出した、こういう事件に合わせて対応をとっていくということであります。

 私どもとしては、速やかに全ての対応ができれば、それは大変重要なことだと思いますが、最近の情報のさまざまな進歩に合わせて、体制もとっていくということが必要だと思っております。

山田(宏)委員 防衛大臣、もう結構です。

 森大臣、この情報保全システムに関する有識者会議の内容については、きちっとやるんですよね。私は、これをやれば、かなり情報の保護というものはできるようになるだろうと思います。

 ここには本当にいいことが書いてありまして、例えば端末データの書き出し、今の防衛省の事件などもそうなんですけれども、例えば、端末から電磁的記録媒体へ書き出す際には自動的に暗号化を行い、当該媒体のデータは組織外の端末では復号できないようにするなどの措置が必要だ。組織外の端末で利用できる形で書き出すことが必要な場合には管理者の許可を得てこれを行うこととするとか、私用の電磁的記録媒体を持ち込み、これにデータを書き出すことも大きなリスクであることから、これについても規則で禁止するだけではなく、システム上であらかじめ登録されていない電磁的記録媒体を検知して使用不可とする措置や、仮に私用の電磁的記録媒体にデータを書き込んだとしても、組織外の端末では利用できないこととする措置などが必要である、こういったことなども含めて、かなりこれは検討されているなと思うんです。

 ここには日弁連も入っていろいろと検討されたと聞いて、森大臣も日弁連に入っておられると思うんですけれども、こういったことに非常に関心を持ってやってこられたんですけれども、こういうことはもう、かなり国の中では進んでいるんですか。

森国務大臣 先ほどもお答えいたしましたが、これは既に実行しております。ただ、それは技術の進展との追いかけっこなので、完全ではないけれども、さらにどんどんと見直しをしていくということを申し上げただけであって、例えば現在、このような措置をしております。

 今御指摘のあったような電磁的記録媒体への書き出し制限、これも技術的に書き出しが制限されるように、システム上、行っておりますし、それが万が一行われてしまった場合の事後調査のための書き出しログというものもしております。印刷、コピーの制限もかけておりますし、電子機器及び紙の持ち出し及び持ち込みの制限、それから外部への通信制限、入退館時のログ、それからアクセスの制限、また出張時もその使用する端末及び通信回線の制限等、さまざまな措置を今実際にとって、これを実行しております。さらに、人的な教育も行い、研修も行っております。

 さらに、情報漏えいがされないようなシステムを講じていくことを、しっかりとしてまいりたいというふうに思っております。

山田(宏)委員 この情報システムをきちっと、もう今は電磁的な記録がほとんどですから、紙というのはもうほとんどなくなってきたわけですけれども、情報の漏えい等はかなり防げると思うんですね。そして、あとは職員の教育ということで、それに例外的に本当のワルがいるかもしれないということで罰則ということになるんだろう、こう思うんです。

 今回のこの法律なんですけれども、漏えいという行為について、それを禁止し、または処罰をする対象にしていますけれども、電磁的記録の秘密というものについては、単に漏えいということだけではなくて、それを意識的に改ざんするとか破壊するとか、それからまた抹消するとか、そういったことだって非常に、秘密の保護といった点では、漏えいと同じぐらい、私は大問題だと思うんですけれども、こういうものを外した理由は何かあるんですか。

森国務大臣 本法案では漏えいを罰しておりますけれども、行政機関の長が特定秘密の指定をした場合には、記録する電磁的記録の場合もしっかりとその措置を講ずるというふうにしておりますので、刑罰は漏えいにかかっておりますけれども、保護措置のところに、おっしゃるとおり、改ざんをしたりとか、そういうことがなされないように措置をするようにしております。

山田(宏)委員 なされないような措置というのは何ですか。

森国務大臣 それは、システム的に改ざんをした場合には跡が残るとか、改ざんをした場合に上司がちゃんとチェックできるシステムなどの保護措置を行政機関の長がしていくことを義務づけております。

山田(宏)委員 秘密の保護というのならば、そういった措置は、漏えいでも、誰が見て、誰がそれをとったのかというのはきちっと残っていくわけで、改ざん、破壊、抹消、こういったことについてももちろん残るのは当たり前だと思うんです。

 だから、やはりこういったものにもきちっとその秘密を保護する義務を公務員に課さないと、漏えいだけというのは余りにもアナログじゃないですか、どうですか。

森国務大臣 保護措置を講ずることを規定しておりますが、刑罰については、漏えいまたは取得というふうにしております。

山田(宏)委員 何で、漏えいには刑罰がついて、抹消や改ざんにはつかないんですか。

森国務大臣 秘密を保護するという観点では両方とも重要であるという委員の御指摘は重く受けとめさせていただきたいと思いますが、本法案は、漏えいの危険を防止するということ、それから先ほど御指摘があって、情報共有といっても同盟国であれば情報はくれるだろうというような御指摘もございましたけれども、私は、情報というのは時間的なものが重要であって、今いただくから大切な情報なのであって、時間が過ぎていったらば情報というのは日々劣化してまいります。そのときに、同盟国であっても、サードパーティールールや、ヒューミントの場合には、すぐに迅速に効果的に情報が共有できるかというと、それをさらにやはり効果的に共有をすることができるように同様の保全措置を講ずるということを目的といたしまして、漏えいについて諸外国と同様の刑罰を設けたということであります。

山田(宏)委員 ちょっと長過ぎて、今、意味がわからなかったんですけれども。

 要するに、漏えいだって、改ざんだって、秘密が保護されていないのと同じことじゃないですか。外国から見れば、改ざんだって抹消だって破壊だって、これは秘密の保護にはなっていないでしょうということなんだから、そういうことを犯した公務員に対して、何で、漏えいには罰則があって、そちらにはないのかとお聞きしているんです。

森国務大臣 改ざんや破壊というものは、もちろん、本来許されないものでございますけれども、本法案によっては、その目的が漏えいの防止でありますから、刑罰になっていないということでございます。

山田(宏)委員 それを聞いているんじゃなくて、何が申し上げたいかというと、外国、対外的に見ても、日本はちゃんと秘密が守られているよということは、漏えいだけではなくて、秘密の改ざんや破壊や抹消ということも、守られていることにはならないでしょう。だから、同じように公務員に義務を課すのであれば、漏えいだけではなくて、こういったものにもきちっと、やはり同様の義務を課すべきじゃないか、こう申し上げているんですよ。

 今この法案ではそう書いてあるのは、それは見ればわかりますよ。それは不十分じゃないかと言っているんですね。不十分とはお考えにならないんですか。

森国務大臣 委員の御指摘は重く受けとめさせていただきたいというふうに思いますが、本法案の状況を申し上げましたのは、目的のところに、漏えいのおそれということで目的を掲げましたので、刑罰についても、漏えいについて罰しております。

 ただ、漏えいでも破壊でも、秘密を保全するという目的の点では同じではないかというような委員の御指摘は、重く受けとめさせていただきたいと思います。

山田(宏)委員 この法案は、幾つか、やはりずさんなんですよ。粗いし、それからやはり詰めが甘いと思います。

 今、一つの例を挙げましたけれども、我々、例えば秘密指定の恣意性をどう排除するのかという、今委員会でも一番の問題になっています。この点について何点かお聞きをしていきたいと思います。

 まず、尖閣ビデオですね、よく出てきました。これは民主党政権の有識者会議では、このビデオは国家公務員法百条一項の秘密に該当するものとして紹介されていましたけれども、現政府も国家公務員法百条一項の秘密として、これがあれば、そういうふうになると認識していますか。

森国務大臣 過去の事案については通常お答えをしておりませんけれども、本法案の特定秘密に当たるかどうかということであれば、尖閣諸島沖で起きた事件の映像については、特定秘密に該当しないというふうに考えております。

山田(宏)委員 いや、特定秘密じゃなくて、国家公務員法百条一項の秘密に当たるかどうか聞いているんですね。

森国務大臣 過去の事案でございまして、国家公務員法の担当ではございませんので、私からお答えすることは控えさせていただきたいと思います。

山田(宏)委員 まあ、質問通告していないですからね。わかったらちょっとお答えいただきたい、こう思っていますが。

 今何かペーパーをもらったようですけれども、何かありますか。

森国務大臣 今来たペーパーは、過去の五件の、通常使われているペーパーでございまして、その当時の政府の判断は書いてあります。でも、現政府が今どう判断するかということでございますので、担当大臣ではございませんし、過去の事件でございますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。

山田(宏)委員 そうしたら、ちょっとまた別の、西山事件ですね、外務省の機密漏えい事件です。

 民主党政権下の有識者会議では、これも国家公務員法百条一項の秘密に該当するという報告になっているんですけれども、これは、御存じのように、アメリカ軍の基地の返還に当たって、その原状復帰をどちらの負担でやるかということが、本来は、アメリカでやると言って日本で説明していたのに、日本が負担することになっているという秘密文書が暴かれた、こういった事件ですよね。

 これは現内閣だと特定秘密になるんですか、この秘密保護法になると。

森国務大臣 御指定の過去の事件については、これまでも答弁をいたしておりません。

山田(宏)委員 まあ、ちょっとこの辺は通告していなかったので。

 そうしたら、原発情報ですね。

 これもよく言われていますけれども、原発情報についてはいろいろな答弁がなされて、今委員会でもなされているんですけれども、または、NSCの方でもありましたけれども、これは特定秘密なのかどうなのか、これはどうでしょう。

森国務大臣 原発の事故情報については、特定秘密になりません。

山田(宏)委員 では、事故情報以外の情報で特定秘密になるという場合はあるんでしょうか。

森国務大臣 例えば、テロが行われるという情報があったとします。それが、ある特定の原発を狙っているというような情報があったとします。それに対する警備の計画であるとか配置であるとかいうことになりますと、別表に該当する場合もあるというふうに考えております。

山田(宏)委員 その秘密の指定の、別表にあるんですけれども、今度はテロリズムというのが出てきていますね。

 テロリズムの定義というのが書いてあるんですけれども、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、」二つ目、「社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊する」、こうあるんです。

 ここにさりげなくテロリズムの定義が書いてありますけれども、重要施設というのは一体どういうものが指定されるのか。例えば、靖国神社は重要施設ですか。

鈴木政府参考人 お答えします。

 ここで重要な施設というのは、政治経済上の重要な施設ということを一般的に指すと思われます。(山田(宏)委員「だから、靖国神社はどうか」と呼ぶ)

 靖国神社については、そのテロリストがどういうような政治信条に基づいて攻撃対象を選択するかによって、ここに該当するかどうかが違ってくるかと思います。

山田(宏)委員 重要施設かどうかというのは、テロリストの信条、考え方で決まるんですか。そんなばかなことないでしょう。

鈴木政府参考人 社会における重要な施設という意味でございます。

山田(宏)委員 私は、靖国神社は重要だと思っているんですよ。だけれども、これは法律適用ですからね。この間も、お隣の国の人が火をつけたじゃないですか。靖国神社というのは例えば重要施設になるのかどうか、これは、それに火をつけた人の思いによって重要施設かどうか決まるんだったら、私の家に火をつけたって、思いによっては重要施設になるんじゃないですか。

 だから、一体、重要施設というのは、テロリズムというふうに書いてあるけれども、重要施設その他と書いてあるわけだから、ますます広くなるということで、もう一回、靖国神社は重要施設に入るのかどうか、お聞きをしたいと思います。では、伊勢神宮はどうですか。

鈴木政府参考人 具体的事例に即して、個別具体的に判断しなければいけませんが、宗教施設も、社会的に重要性がある場合については、入り得ると思います。

山田(宏)委員 だから、重要性というのは、一体誰がどのように判断するかということなんですね。

 私は、重要なものというのはわかりますよ。だけれども、ここでさらっと書いてありますよね、テロリズムについて。十二条二項の一号ですね。テロリズムというのがさらっと書いてあるんですけれども、そして、それが別表四号にも準用されるわけです、この基準が。すると、この重要施設その他についてだって、はっきりしないわけですよ。

 重要かどうかは、社会的に重要な施設、宗教上のものでも社会的に重要な施設だと。重要というのは、では、一体誰がどこでどう考えるのかということについて規定がないということは、かなり曖昧な定義じゃないですか。どうですか、大臣。

森国務大臣 定義についてはコンメンタール等で明らかにしていきますけれども、重要な施設というのは、社会的、経済的に重要な施設でございます。

 そして、審議官が御説明申し上げましたのは、この十二条二項におきまして目的と対象を書き分けておりますので、目的のところで二つ書いてあります。「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊する」というふうになっておりますので、目的のところでまず限定をされますということを申し上げたわけでございます。

 重要な施設については、社会的、経済的に重要な施設ということでございます。

山田(宏)委員 やはりこの法案は、先ほど申し上げましたとおり、この審議の中で本当に明らかにしていかなきゃいけないんですけれども、この法案の重要性は認識していますけれども、かなり曖昧、ずさんなところも見えるな、こう思いますので、その辺の政府のある程度の見解を、この審議が終わるまでにきちっと発表しておいていただきたい、こう思います。

 そこで、もう一つ、ちょっとわかりにくいことがあるんです。

 警察なんですけれども、警察の方も行政機関として特定秘密を指定できることになっております。警察といっても、日本の警察は自治体警察でありまして、警察というのは自治事務ですよね。ですから、いわば都道府県の警察ですから、形上は、知事が県の公安委員会を選び、そして公安委員会の人たちのもとで自治体の警察が行動するということになっています。

 そういう形になっているんですけれども、警察が特定秘密を指定したときに、これは条文にもちょっと書いてあるので、わかりにくいところがあるので説明していただきたいんですけれども、知事や県の公安委員会がその特定秘密の開示を求めた場合は、これはちゃんと開示されるんですか。

鈴木政府参考人 お答えします。

 まず、都道府県警察が保有している情報につきまして特定秘密を指定するのは、これは警察庁長官がまず指定します。指定した上で、その特定秘密に該当する情報につきまして、都道府県警察から知事あるいは地方自治体の関係者に提供する場合につきましては、十条第一項の規定の公益上の理由による要件を満たす場合には、提供することは可能と考えます。

山田(宏)委員 わかりました。

 それでは、今度は、第十八条の特定秘密指定の運用基準ということです。

 これは特定秘密の指定にかかわって、どういうものを今後、先ほどもお話がありましたけれども、どういう基準で秘密指定をしていくのかという基準づくりに、有識者の意見をよく聞いて決めます、こういうことが書いてあるわけです。

 この運用基準そのものは、決めるのは政府ですよね。決まったら、運用基準そのものは公開されるんでしょうか。

森国務大臣 はい。公開をすることを考えております。

山田(宏)委員 そうすると、今度は、その運用基準が公開された上で、本当に秘密指定の基準としてこの基準が守られているかどうかということは、基準を決めたからには、守られているかどうかということは、政府の行政機関の長が特定秘密を指定することになっているんですけれども、その秘密が守られているかどうか、基準どおりなのかどうかというのは、一体誰が判断するんでしょう。

森国務大臣 行政機関の長が適切に判断をすることになります。

山田(宏)委員 秘密を指定するのも行政機関の長、それが守られているかどうかを判断するのもその人というのでは、全然チェック機能にならないんじゃないですか。

森国務大臣 三十年たった場合には、内閣の承認を得て延長をできるということで、チェック機能を設けております。

山田(宏)委員 三十年じゃなくて、やはり基準があるんだから。

 何でもそうですけれども、基準があったら、基準が守られているかどうかというのは、その基準に従って決める人と、それから基準が守られているかどうかということをチェックする立場の人とは別々でないと、基準が守られているかどうかなんて誰もわからないじゃないですか。どうですか。

森国務大臣 この特定秘密の有効期限は、行政機関の長が五年以内で設定することになっております。有効期限が満了したときには、更新するかどうかを行政機関の長が判断をしていくことになるわけでございます。

 そのときに、特定の個人が、同一人物が同じ立場にいるかどうかはわからないわけでございますが、行政機関の長が行政的な技術的な判断によってチェックをするということになっております。

山田(宏)委員 それは、形はそうだけれども、では、例えば今、特別管理秘密ですか、これは何十万件あるんですか、四十何万件と言っていましたよね。この四十何万件というのは、これよりは少し少なくなるだろう、こういうことを言われていましたけれども、これを、五年ごとの更新のときに、その当時の大臣なら大臣が全部見るんですか。

 私、さっき防衛省にお聞きしました。防衛大臣は帰っていただいたから、ちょっと私も質問を忘れてしまったんですけれども、防衛省にお聞きして、防衛機密というのは大体年間どれぐらいあるのかと。年間、防衛機密がかなりあるんですけれども、それを、防衛大臣が最後にこれは防衛機密として指定するというのを決める立場にあるんですけれども、では、防衛大臣が却下した例はあるのかと聞いたら、ないと言っていましたよ。

 つまり、実際これが秘密かどうかと決めるのは、大体、役所の課長なんですよ。課長クラスがぽんと、これは秘密と決めれば、上の方へ上がっていって、それを却下するなんということはほとんど起きていないんです。そういったような状態で、毎回五年ごとに、大臣がかわるかもしれない、そのかわった目で見ると。見るわけないじゃないですか、そんなの。全部、役所が決めたことがそのまま素通りするんですよ。

 だから、私は、そのチェックはやはりかなり際どいな、こう思っているんですけれども、本当にその大臣が、形は、法律はそうですけれども、実際は何が起きているかというと、それを延長するかどうかは、担当の課の課長がある程度采配を振るって決める。つまり、官僚が決めて官僚が延長するというような状況が実際起きてくるんじゃないか、こう思っているんですけれども、そういう心配はないですか。

森国務大臣 現行法においては単なる申し合わせ事項の運用指針でございますが、本法案においては、行政機関の長にも刑罰もかかってまいります。そのようなしっかりとした法制度のもとで、行政機関の長が責任を持って指定をし、また更新のときにもチェックをするものと思っております。

 さらに言えば、五年ごとに四十万件が一斉に有効期限が切れるわけではございませんで、特定秘密の事項ごとに期間が決められるわけでございますので、その時々においてしっかりとチェックをしていただくということを予定しております。

山田(宏)委員 大臣はかわるかもしれませんけれども、行政機関の官僚の一番大事にしている価値は一貫性なんですよ。ずっと過去から一貫しているかどうかということが大きな行動の基準になっているんです。

 ですから、やはりそれを、今まで過去の先輩方が決めてきたものを、これはもう違うから変えようというのは、なかなか役所の論理としては私は進まないと思いますよ。つまり、どんどんどんどん秘密がふえていくんですよ。そういったような流れの中でどうチェックするかを私は心配しているわけです。

 今、大臣はそういうふうにお答えになるけれども、一人の大臣がそんな、やはり人間いろいろやらなきゃいけないこともある、大臣はそのとき抱えているものもいっぱいある。結局いろいろなものを任せていかざるを得ないんですよ、こればかりやっているわけじゃないんだから。

 だから、私は、基準を決めたら、やはりその基準がちゃんと守られているかどうか、また更新するときに、ちゃんとそれがそのとおりかどうかということを専門的にチェックする、何か行政機関のような、独立した行政委員会のような、そういったものをつくるべきじゃないかと、我々維新の会は主張しているんですよ。そういうものがあれば、やはり違った目でもちゃんとチェックされていくということで、何でそういうものをつくらないのか。

 アメリカでも、公文書館に情報監察局でしたか、というものがあって、これは、基準もつくるけれども、基準が守られているかどうかも、この独立した機関がきちっとチェックをしていくという仕組みになっています。フランスも、国防秘密査問委員会というのがあります。裁判官及び国会議員によって構成されているこの独立行政機関では、さまざまな指定の解除、公開についての助言を行うという権能があります。

 先ほども森大臣おっしゃったように、海外のこういう分野でのいわゆる先進国と言われている国々は、一様にこういうものをつくっているわけです。行政の第三者的な委員会のような独立した機関だけではなくて、国会にも常設の委員会をつくったりして、この秘密というものは国民の税金によって集められているものなんですから、やはり国民にきちっとオープンにしていくということが基本でなければなりません。

 そういった意味では、やはりこういった第三者の機関というものをきちっと設置していくということをぜひ検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょう。

森国務大臣 委員の御指摘のとおり、国民のための情報でございますから、国民になるべく明らかにしていくということを検討していくことは重要であるというふうに考えます。

 そのような視点から、有識者会議の基準等の、また重層的なチェックシステムを設けてまいりましたけれども、委員の、行政機関の内部に第三者的な機関を設けたらどうかというふうな御指摘については、謙虚に受けとめさせていただきまして、検討させていただきたいと思います。

山田(宏)委員 ありがとうございます。

 やはり、全部を見られるということはないかもしれませんよ。でも、こういう機関、こういう組織が存在するということ自体、私は大変重要なことだ、こういうふうに思っているわけです。やはり、それが健全な民主主義を維持する知恵なんですよ。どこの国でもそういうふうに考えてきたんです。

 そこで、国会のチェックについて、ちょっと幾つかお聞きをしたいと思います。

 イギリスでは、議会情報安全保障委員会というのがありまして、情報や安全保障問題に関する政府の活動を精査、監視し、対象機関に対して情報の開示を強制する権限が付与されています。ドイツも、議会監督委員会というのがありまして、これも似たような権限を持っています。

 国家に秘密があるのはわかります。国家に保護しなければいけない機密が存在するのも事実です。私もそのとおりだと思います。しかし、一方で、それが恣意的なものにならないように、民主的なチェックを二重三重にもかけているんですね。

 その点については、この法案の十条一号ですかね、一項ですか、国会の関与について書いてありますけれども、この書きぶりがちょっと気になるんですね。

 まあ、それは後にして、例えば、国会が秘密会で当該特定秘密を利用し、または知る者の範囲を制限するということが条件になっているんですけれども、例えば、尖閣諸島で衝突事件があった、またはそれが防衛出動にまで発展するかもしれない、こういった事態は確実に国会で審議をされていく課題になってくるわけですけれども、そのときには、いわゆるこの特定秘密にかかわるようなことの開示を国会は当然求めてきます。しかし、これが本当に一部の人たちでいいのかということになってくると、やはり全国会議員ということもあり得ますよね。または、政党の調査員ということも、討議をしていくときには誰か書記も要るわけだし、やはりそういったことも必要になってくるわけです。

 こういった範囲というものは、その時々、その状況によって大いに変わってくると思うんですけれども、それはきちっと国会で定めていって、その人数が例えば国会議員全員ということであっても、これは制限しているということになるわけですよね。

森国務大臣 尖閣諸島の衝突事件については、個別具体的な事件ですので言及できませんけれども、一般的に、本法案の十条一項一号について申し上げますと、その秘密の、秘密にすべき重要性と、国会で審議する必要があるということで、今おっしゃったように、保護措置をしっかりと定めていただければ、これは、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認められると思いますので、提供をするということになると思います。

山田(宏)委員 そういった秘密を知り得る人たちの範囲を限定して、漏らしたときの保護措置というものをきちっとつくって、「かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」と、「かつ、」と書いてあるんだけれども、今言ったようなことがやれれば、イコール安全保障に支障がないと認めることになるのか、それとも、さらに、情報によってはこれは出せないよという情報があるのか。ちょっとこれは前にも質問があったかもしれませんが、お聞きしておきます。

森国務大臣 前にもこの委員会でお答えしましたとおり、国会につきましては、国会の自律権を尊重いたしまして、保護措置がしっかりと講じられているときには、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認められると思います。さらなる要件は必要ではないというふうに考えております。

山田(宏)委員 この第十条は、「その他公益上の必要による特定秘密の提供」、政府が特定秘密を提供できる場合を幾つか列挙しているわけですが、その第一番目に国会が入っているわけです。

 その書きぶりなんですけれども、「行政機関の長は、次に掲げる場合に限り、特定秘密を提供することができる。」と書いてあるんですが、提供することができると書いてあると、提供しなくてもいいということにも読めそうな気もするんです。ここはやはり、特定秘密を提供しなければならないと書くべきじゃないんですか。なぜそう書かなかったのか、お聞きをしておきたいと思います。

鈴木政府参考人 お答えします。

 この第十条には、先ほど先生御指摘のような保護措置等、一定の要件が条件となっておりますので、その条件を満たした場合に提供が可能になるということでございまして、その条件を満たした場合に行政機関の長が断るような裁量を認めた趣旨ではございません。

山田(宏)委員 裁量ということは、出さない場合もあるわけですか。

鈴木政府参考人 この要件を満たす場合には、出さない場合はございません。

山田(宏)委員 では、何で、できると書いているんですかね。

 これは法律に詳しい森大臣にお聞きしたいんですが、提出しなければならない、なぜならば、憲法四十一条だったかな、国会は国権の最高機関として憲法上定められているわけで、国会の要請があれば、これは提出するのが当然義務だというふうに思うんですけれども、できるという書きぶりは、行政の方を優位しているような書きぶりのように感じられるんですけれども、この辺は違和感ないですか。

森国務大臣 おっしゃるとおりでございますけれども、三権分立の中で、特定秘密を提供することができると書いた場合ですけれども、では、ぎりぎりいって提供できない場合があるのかという御質問でございました。

 私、前にも答弁をしたんですけれども、サードパーティールールのようなものが適用されて、外国から、これは本当に行政機関限りで使ってくださいという、またはヒューミントであって、情報提供者の安全が本当に確保されなければいけないというような場合に限って、そういう場合も本当にまれに想定されると思いますが、通常は、諸外国から、情報を保全されているという前提で供与される場合に、国会にまでも出してはいけないというような縛りをかけるということはほとんどないと思われますので、私は、原則として国会には提供されるものというふうに考えております。

山田(宏)委員 これは、国会は国権の最高機関ですから、やはりそういった書きぶりに変えてほしい、こういうふうに思います。

 それで、もう時間が大分迫ってきたので、端的にお答えを、あと二問だけあります。

 先ほど、報道機関の家宅捜索の問題がありました。森大臣の説明でわかったんですけれども、例えば、公務員が特定秘密を漏えいした嫌疑がかけられた場合、その対象として、報道機関のある記者が関与した、それで、この公務員の事案を調べるために、その記者からパソコンの提示を求めることはあるんですか。その記者のパソコンの提出を求めるということは、捜査上、あり得るわけですか。

森国務大臣 国家公務員が情報を漏えいした場合、その公務員が正犯でございます。それに関与していた報道機関についての捜査というのは、原則として、二十一条に書いてありますとおり、報道の自由に配慮して抑制的でなければならないと思います。

 個別具体的な事案については私は申し上げることはできませんけれども、わざわざ二十一条に、国民の知る権利に奉仕をする報道の自由そして取材の自由というものを尊重するということを解釈指針として記載いたしましたので、それにのっとった運用が行われるものと思っております。

山田(宏)委員 時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。

額賀委員長 次に、井出庸生君。

井出委員 みんなの党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。

 本日は、まず、警察庁の長官から質問をさせていただきたいと思います。大臣、申しわけございません。

 警察庁長官に伺いたいのは、きのう、警察の取り扱う情報が、特定秘密に何が想定されるかと。お答えは、国内、海外でいろいろ活動はありますが、それはケース・バイ・ケースであって一概にというような、ケース・バイ・ケースという御回答だったと思いますが、特に海外での活動において、どのような情報収集活動があって、実際、特定秘密はどのようなものが想定されるかということを、まずお願いいたします。

高橋政府参考人 お答えいたします。

 警察におきましては、国の安全や治安を守るために、外国の治安情報機関等との間で緊密な関係を構築しておりまして、必要に応じ、幹部を含む職員が現地に出張したり、相手機関を我が国に受け入れて協議を行うなど、直接的な情報交換を行っているところでございます。

    〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕

井出委員 今の御答弁にちょっと重ねて伺いたいのですが、そうした情報交換というのは、いわゆる私がきのうお伺いしました捜査情報とは明らかに一線を画しているという認識でもよろしいですか、事件捜査ですとか。何か、定期的であったりとか、定期的ということは一概には言えないと思いますが。

高橋政府参考人 お答えいたします。

 捜査情報というのはかなり幅広い概念でありますので、そういうものもございますし、一般的な情報交換というのもございます。

井出委員 次に、長官にお伺いをいたします。

 きのうお話を伺ったときに、警察がこの法案の枠組みに入って特定秘密を決めていく、そこに入らないときに何か不都合はございますかというようなことをお尋ねしました。

 そのときに、情報を提供された方が特定秘密で、提供する方はそうでない、制度としていかがなものかと。その後、省庁によってセキュリティーの制度的レベルが違うと支障が出ると、制度論からお答えをいただいたかと思うんですが、私は、警察の扱う情報の内容、その重大性に鑑みて、特定秘密法の枠組みに入って、内閣であるとかNSCの枠組みに入って、情報の共有、一元化に警察の情報が本当に入り得るのかどうかというところを危惧しております。

 特に、何か捜査活動ですとか、活動の中で、特定秘密にするようなテロ、スパイの情報があったとします。それは特定秘密として報告されるのかもしれません。しかし、その情報を提供した情報提供者である、そういった存在は、私は簡単には共有できるようなものではないと思いますが、いかがでしょうか。

米田政府参考人 人的な情報源につきましては、これは高度に秘匿する必要はございます。

 一般的に言えば、人的情報源から得た重要な情報、これが特定秘密となり、各省と共有されるということになろうかと思いますが、ただ、人的な情報源につきましても、例えば、この情報は誰からの、あるいはどの程度のランクのものなのかということまでわからないと、その情報の評価ができないということもございます。

 したがいまして、人的な情報源に関する情報につきましては、できるだけ秘匿をして、それについては、もう最小限、必要のない限り共有するということはないとは思いますけれども、中には、ある程度そういう情報も開示した上でなければ適切な情報共有ができないという場合もあろうかと思います。

井出委員 重ねて伺います。

 長官、これまでも県警本部長などさまざまなお役職を歴任されてきて、警察のそういった情報管理というものがどういったものであるかというのはもう本当によく御存じかと思いますが、この法案の枠組みに入って、日常の情報収集活動の中で、捜査に協力してくれる方とのやりとり、そのやりとりの中で、俺は特定秘密なのか、俺が話していることは特定秘密になるんですか、そういうやりとりがこれから出てくる懸念があると思いますが、それはいかがでしょうか。

米田政府参考人 どのようなやりとりが情報協力者との間で行われるかというのは、ちょっと想定はしがたいとは思いますが、ただ、どちらにしても、情報を提供する側にしてみれば、それがもし特定秘密になり得るということであれば、より強い情報の保全が図られるということであるので、ある意味、安心する面はあろうかと思います。

 いずれにしても、特定秘密というこの制度が政府の各機関で共通にできるということになれば、情報を提供する側にとりましても、いわば情報を提供することに安心感は生まれるでしょうし、我々としても、ほかの省と情報を交換したりする場合に、より円滑に、機微な情報の共有も進むものではないかというように考えております。

    〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕

井出委員 警察の情報収集業務において、例えば、長官がトップダウン的に、どこかの県警本部の、とある捜査に、情報をよこせ、こういう情報はないのか、そういうことをしたら、もう現場は大変な混乱になると思います。また、その県警の県警本部長が、そういった所轄の現場に介入することも警察の世界ではあってはならないことだ。基本的には、第一線を信用してやっていく。

 ですから、警察の情報が、そもそも国家の安全保障に資するために情報共有をやっていくんだとしても、そこに入るのはうんと慎重でなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

米田政府参考人 我が国の国内においてさまざまな情報を把握するという点では、警察は、一般的に、非常に広い範囲で把握をしているのではないかと思います。その情報をやはり適切に利用しなければならない。警察の内部でカウンターテロリズム、カウンターインテリジェンスの業務に使用することはもちろんでありますけれども、やはり、内閣あるいは関係省庁と適切に共有をして、そして国の安全、治安の維持に資するようにしていきたいというように考えております。

井出委員 きのう私は申し上げたんですが、治安維持のために情報収集ということで、これまで、今現在も大変に警察の皆さんが御活動されていることはよくわかっております。また、その情報収集能力は、私は、国内ではもう相当に群を抜くものだとも思っております。であるからこそ、慎重であっていただきたい。

 一つ、その方法として、この法案が成立をしたときに、特定秘密の枠組み、運用をしていくことに、警察としては慎重にやっていくというスタンスを示すということはあり得るんでしょうか。

米田政府参考人 まず、お答えの前提として、現在でも、警察の現場から収集したさまざまな情報につきましては、その重要度あるいは必要性に応じまして、関係方面に提供するなどしております。特定秘密のこの制度ができれば、それがより、機微な情報も含め、円滑に進むということであります。

 それで、この法案が成立、施行されましたならば、法律、それから委任政令、そして政府が定める運用基準、こういったものにのっとりまして、行政機関の長として、この制度を適切に運用してまいりたいというように考えておるところでございます。

井出委員 私は、その運用において、警察には慎重であっていただきたいと思っております。

 先ほど防衛大臣が、さきの委員の皆様方とのやりとりの中で、この枠組みができることを歓迎するというようなお話もありましたが、私は、警察においては慎重であっていただきたいと思いますが、そこをもう一度だけ、そのスタンスをお願いいたします。

米田政府参考人 本来、政府各機関内での情報共有は大変必要なことでございまして、現在も制度の許す限りやっております。

 もちろん、情報の収集あるいは提供については厳格さが求められるところは当然でございますけれども、私どもとしては、この制度が成立、施行されましたならば、それは、その制度の趣旨にのっとって適切に運用してまいりたいということでございます。

井出委員 わかりました。

 長官、本当にお忙しいところ、きょうも、連日、ありがとうございました。

 そうしましたら、森大臣の方にまた質問を引き続きさせていただきます。

 最初に、先ほどの後藤委員との、答弁の中で、ちょっと私気になったので伺いたいんですが、マスコミの会社、オフィスのガサ入れをしないと。捜索ですね。強制捜査。私も、きのうの委員会で法務大臣、国家公安委員長のおっしゃった、個別具体例に即して判断するというのが実態ではないかなと思っております。

 大臣が大口委員におっしゃった、条文に規定をしたので報道機関のオフィス等に強制捜査が入ることはない、それは少し踏み込み過ぎているのかなと思いますが、その辺、政府の統一見解を改めて示していただきたいんです。

森国務大臣 重ねて申し上げますが、個別具体的な事案について申し上げたものではございません。大口委員の質問に対して答弁をいたしました。

 大口委員の御質問は、二十一条に書いてあります、著しく不当な方法によるものと認められない限りは、そういった捜索、差し押さえ等がなされないんですねというような御質問でございましたので、一般的な法律の解釈として、ここに、条文に書いてあるものの場合は、「これを正当な業務による行為とするものとする。」というふうになっておりますから、そのような場合に捜索、差し押さえが入るものではないというふうにお答えをしたものでございます。

井出委員 正当な業務かどうかは強制捜査をしてみなければわからないということもあるのではないかと思いますし、私は、今の法のたてつけでもマスコミが逮捕されるということがゼロではないと思っております。仮にそういうことがあるとすれば、逮捕があって強制捜査はなかった、そういった事案は私は余り聞いたことがないのですが、やはり答弁が行き過ぎていると思いますが、いかがでしょうか。

森国務大臣 答弁が行き過ぎているという御指摘でございますけれども、個別具体的なことに対して答弁をいたしておりませんので、答弁が行き過ぎていることはございませんし、ほかの大臣とも食い違っておりません。政府の統一見解でございます。

井出委員 では、個別具体的なものについてはその都度判断ということでよろしいですか。

森国務大臣 個別具体的なことについては、私がこの場でお答えをすることができないのは当然のことでございます。大臣が個別具体的な案件について、全てそれをここでお答えすることになったら、それこそ捜査権や準司法的な権限に対する侵害になると思います。

 ですので、私は個別具体的な案件についてはお答えを申し上げることはできませんが、大口委員の御質問に対して、法の解釈として一般的な解釈を申し上げました。

井出委員 個別具体的なことについてはお答えをできないと。ということは、やはり法務大臣、公安委員長と同じく、その可能性が、私はあってはならないことだと思うんですが、ゼロではないという理解なのかなと思いますが、二十一条の解釈について、大臣の決意を大口委員にお話されたということでよろしいですか。

森国務大臣 二十一条というのは、この法の適用に関しての解釈指針であるというふうに申し上げました。ですので、私は大口委員に対して一般的な解釈を申し上げたところでございます。

 どの法律も、その法律をつくったときに、全ての事案について、さまざまな事情、事案がある中で、全ての結果を予測して決めていることはできません。ただ、法律というのは、その解釈の指針を、この国会の中でも、それからコンメンタールやガイドラインや、いろいろなところでできるだけわかりやすくお示しをするということでその後の運用が決まってくるものだと思います。

 私は、この国会の審議は大変重いものだと思っておりますので、この中で大臣である私が述べたことは十分にその後の運用で参考にされるものと思っております。

 最初に私が申し上げましたとおり、国民の生命の安全と国家の存立のために特定秘密にしなければならない必要性というものはあると思います。しかし一方、国民の知る権利というものは尊重しなければなりません。

 ですので、その国民の知る権利に資する報道の自由、取材の自由というものについて、私が担当大臣になった以降にこの二十一条を設けて条文に記したわけでございます。法律の条文に取材の自由、それから国民の知る権利が記されたのは初めてでございます。そのことを今後もしっかりと尊重されて運用をされるものというふうに思っております。

井出委員 マスコミの報道の自由に対して、それを守ることに強い御決意、慎重であるということはよく伝わりました。わかりました。

 きのうの、刑事裁判、インカメラの話を伺いたいのです。

 大臣は、刑事裁判で証拠を開示するかしないか、その証拠開示の前の、公判前の手続の中で、インカメラがある、であれば、真摯に対応していく、そういうお話で、私は、インカメラがあれば、当然応じるのはわかりましたと。

 ですが、公判廷に証拠として特定秘密の内容を出すというのは、この法律のたてつけの上ではなっていないのかなというところ、なかなかちょっと、私の理解も至らず、かみ合わなかったんですが、きのうの大臣の御発言の中で、特定秘密に限らず、現行の刑事訴訟法において、秘とされている文書については外形立証するというような慣習になっているというお話がありました。

 ですから、特定秘密保護法案ができて、私もあってはいけないと思いますが、そういう罪に問われる事件があったときにも、その慣習が前提になるということでよろしいでしょうか。

森国務大臣 大原則として、刑事裁判における手続は、被告人の防御権、これを侵すことのない形で進められるべきものというふうに考えております。

 その上で、これまでも、秘密漏えい事件の刑事裁判においては、特定秘密というのは、本法案が成立する前でございますので、一般的に、立証責任を全うする、その方法を、秘密の内容を明らかにしないで立証責任を全うしなければいけないわけでございます。秘密を全て見せてしまっては、これはそもそも、国民の安全と国家の安全保障のために、または特定秘密ではない場合には、その他の場合にそれを秘密にする理由があるわけでございますので、それが明らかになることを防止しながら立証責任を全うしなければならないという二つの要請を満たしていかなければならないわけです。

 その満たす方法として、外形立証、すなわち、秘密文書の立案、作成過程でありますとか、秘密に指定したという具体的な理由、これを明らかにすることによって、その秘密が形式秘ではなく実質秘であるということを立証するという方法が今までも、実務上、とられてきております。

 ですから、今後もこのような立証方法によって、内容そのものを明らかにしないで、何とか立証責任を全うしていくという方法がとられるものだと思っております。

井出委員 わかりました。

 今、大臣の御発言から、立証責任を果たしていくというお言葉をいただきましたので、そのように引き続きお願いしたいと思います。

 インカメラは終わります。

 次に、きのうお伺いをしました、秘密保護法が制定されて、内閣やNSCにおいて情報の一元化、意思疎通は行われるという御答弁、私の質問が、最後、時間がなくて大変申しわけなかったんですが、その御答弁はいただきました。

 私がちょっと具体的に伺いたいのは、各大臣、長官が特定秘密に指定されて情報を上げていく。そのときに、例えば、情報の中身について言えば、もっとこういう情報はないのか、そういうトップダウンの指示があるですとか、秘密の指定に関して言えば、これは秘密じゃなくていいんじゃないかと。秘密でないものを秘密にするというのはちょっと想像が働かないんですが。そういった、内閣やNSC、各省庁との、トップダウンの指示ですとか、双方向のコミュニケーション、それがないと、情報の一元化というのは、ただ情報が下から一方通行だけではいけないと思うんですが、そのあたりのお考えを伺いたいんです。

森国務大臣 特定秘密を指定するのは、大臣などの行政機関の長でございます。ただ、それが共通のルールでなければいけないのではないかというような御質問の趣旨だというふうに思われます。

 この指定をする要件については、本法案にも別表等あり、さらに、有識者の御意見を聞いて基準を定めます。その基準について、内閣情報官がしっかりとそれをまとめていくわけでございますので、その中で、一定の基準に基づいて行われる中で、一つの行政機関の長とその他の者が食い違うということは通常はあり得ないと思いますけれども、万が一意見が食い違うような場合がある場合には、もちろんそこは必要な調整が行われて、この基準に基づいたらこうなんだろうという、きちっと調整が行われて、適切に指定をされていくものというふうに思われます。

井出委員 今私がお伺いをしたかったのは、今、最後の方で御答弁いただきました食い違いのあるなし、あったときは調整が行われていく、そこなんですが、特定秘密の指定は大臣や長官が行う。ただ、本当に重要な情報であればあるほど、その判断というのは難しいのではないかな。

 そうすると、内閣ですとか、もっと上も含めた判断であったり、その情報の運用管理は、私は、事実上、時の政府、内閣が管理運用責任を負っていくのではないかなと考えているんですが、それは、そういう理解でよろしいでしょうか。

森国務大臣 特定秘密自体は、行政機関の長が指定し、そこにおいて管理をされていくということになっております。

井出委員 今までのやりとりでも事例として出ている、尖閣諸島の、漁船が衝突した映像が流出した件ですが、あの映像をめぐっては、映像が特定秘密かどうかは、違うのではないかということで伺っておりますので問いませんが、当時、あの情報を公開するか否かでかなり政府の中で議論があったと報道などで承知をしております。その公開に前向きだった閣僚もいれば、そうではないと。結果として、慎重なスタンスになったのかなと私は思っております。

 そういったことが、事安全保障に係る、ああいった衝突映像のような、秘ではない重大情報となれば、そこの意思決定というのは、やはりどう考えても内閣、政府になっていくのが自然じゃないかと思うんですが、それは、それでよろしいですか。

森国務大臣 特定秘密が、必要な手続を経て国家安全保障会議に出されまして、そこの会議の議題になるということはあり得ると思いますけれども、例えば、今、公開とおっしゃいましたけれども、国会に提供するとかそういう場合については、十条に書いてあるような保護措置がとられれば、それは提供するわけです。しかし、提供するかどうか、または情報公開法の請求があった場合にそれに応じるかどうかというのは、やはりこれは指定をした行政機関の長が適切に判断をしていくということになります。

井出委員 その話なんですが、長が適切に判断をすると。

 ですから、先ほどの答弁、もし仮に食い違いがあれば調整をするというところは、議論はする、議論の余地はあるということですよね、もちろん。内閣や政府と、大臣、長官の意向が違ったら、やはり調整はするということで。

森国務大臣 いいえ。指定に関して、その指定をするかどうかということについて議論をするものではないと思っています。指定をされた特定秘密というものがあり、それを適切な手続を経て国家安全保障会議の議論の対象になるということはもちろんありますけれども、それはまた、国家安全保障のために方針を定めたり計画をするときの材料になっていくものと思いますけれども、それを特定秘密として指定するかどうかというのは、それぞれの行政機関の長が、その技術的な、専門的な見地から、責任を持って指定をすることになります。

 一番最初のお問いは、そのことについて基準がはっきりしないとか、例えば、部下から大臣に上がってきたときに意見が食い違った等のことがあった場合にはどうするかというようなお問いだったと思いますけれども、それに関しては、政府の一定の基準がこれから有識者等の意見を聞いて決まっていきますので、その基準の運用等について内閣情報官等に問い合わせをして、調整をした上で、最終的にはやはり、その指定をするのは行政機関の長であるというふうに申し上げます。

井出委員 また理解を整理して次回にやりたいと思います。どうもありがとうございました。

額賀委員長 次に、赤嶺政賢君。

赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。

 森大臣は、九月十七日の閣議で安倍総理から秘密保護法の担当大臣の指示を受けた、このようにされておりますが、具体的に何を指示されたんですか。

森国務大臣 特定秘密保護法案の担当大臣として、法案を、内容を作成して、国会に提出するようにという御指示でございました。

赤嶺委員 大臣の権限として、内閣情報調査室を指揮監督する権限、これは持っておられるのですか。

森国務大臣 持っておりません。

赤嶺委員 持っておられない。

 私もちょっと疑問に感じまして、内閣法、官房組織図というのを見てまいりました。内閣情報調査室を指揮監督する権限は官房長官にあります。

 森大臣の任務は、国会の内外で法案の説明をする、そういうことではありませんか。

森国務大臣 国会において、法案のことについて答弁をすることでございます。

赤嶺委員 何であえてそういう質問をしているかといいますと、先ほどの井出委員の疑問も聞きながら、同じだなと。ほかの委員もおっしゃっているんですがね。

 昨日の私の質問に、森大臣は、各省庁の黒塗り資料を公開すべきだと思いますと答弁をされました。そうすると、すかさず鈴木内閣審議官が、精査が必要、このようにトーンダウンをさせました。

 担当大臣とされておりますけれども、事務局である内調の指揮監督権限を持っているわけではありません。黒塗り資料の公開問題は、官房長官の権限の問題であります。

 私、委員長、申し上げたいんですが、やはりこの審議に官房長官の出席は絶対必要であるというようなことを申し上げていきたいし、理事会でも主張していきたいと思います。この問題はそういうことなんですがね。

 どうも、権限を持っている人がちゃんと国会で答弁していない、事務局がいろいろ答弁している、そこを非常に疑問に思っています。

 それで、特定秘密の指定について質問をいたします。

 森大臣は、特定秘密は、法律の別表に限定列挙された事項に限られ、恣意的な指定が行われることはない、このように説明しておりました。先日八日の質疑でも、防衛省の真部防衛政策局次長は、ほとんどの事項が特定秘密に指定される可能性を答弁しておりました。

 結局のところ、秘密の指定を行うのは行政機関の長であり、ポイントは、各省庁がどういう判断をするのかという点であります。

 そこで、具体的に聞きますが、これは外務省に聞きたいと思います。

 私、ここに「日米地位協定の考え方 増補版」という本を持ってまいりました。これは、一九八三年十二月に外務省の条約課長、安全保障課長名で作成された、地位協定に関する政府の考え方をまとめた実務資料で、これを入手した琉球新報社が、二〇〇四年十二月に、このようにして本として出版したものであります。

 資料の表紙には「秘 無期限」と記されているものですが、外務省はこれまで、この文書の存在は認めてきました。公開は拒み続けております。

 外務省に伺いますが、この「地位協定の考え方 増補版」、これは特定秘密に指定するものですか。

山田政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の文書を含めまして、外務省が保有しております現在非公表の文書につきましては、この取り扱いをこの法案のもとでどういうふうにするかにつきましては、この法案が成立し、かつ有識者会議の御意見を踏まえて、統一の運用基準が策定された上で、各文書を精査して判断していきたいと考えております。

 したがいまして、現時点におきまして、当該文書をこの法案のもとでどのように取り扱うかについて御答弁申し上げることは難しいことは御理解いただきたいと思います。

赤嶺委員 ちょっと理解できないですね。

 この特定秘密の指定は、行政機関の長が、公になっていないもののうちから行うこととされております。

 「日米地位協定の考え方」は、既に出版され、まさに公になっている文書であります。特定秘密に該当しないということは、森大臣、明白ではありませんか。

森国務大臣 御指摘の本は、私、見ていないのでございますけれども、その非公知性を失ったかどうかということの判断は、これまでも当委員会で答弁を申し上げておりますとおり、行政機関の長がすることになっております。

赤嶺委員 非公知性を失ったかどうかというのは、外務大臣が一番よくわかるんですよ。外務省が一番よくわかるんですよ。私はずっとこの問題を国会で取り上げてきましたし、中身もずっと主張してきました。

 既に出版されているわけですね。公になっていないもののうちという特定秘密の要件を満たさないということは、もう明らかです。特定秘密に該当しないわけですから、外務省として公式に文書を公開すべきではありませんか、外務省。

山田政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、本文書を含めまして、個別の文書についての取り扱いは、本法案の成立後、統一の基準に従って、行政機関の長である外務大臣が判断すべきものと考えております。

赤嶺委員 地位協定の考え方、これまでも外務省の基準に基づいて秘密指定が行われてきました。特定秘密に指定するかどうかわからない、しかし、外務省として、結局秘密にし続けるということだけは明らかになったと思います。

 この「地位協定の考え方 増補版」の中で示されているのは、沖縄県民の人権や生活よりも米軍の運用を優先するという地位協定の政府の姿勢、この根本の考え方であります。結局、都合の悪い情報は国民には明らかにしないということであります。

 もう一点、日米地位協定にかかわって法務大臣に伺います。

 一九七二年三月、法務省刑事局が作成した「合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料」という文書があります。これは、米軍犯罪に関して、捜査、公判を担当する検察官の執務の参考とする目的で作成されたものであります。

 この文書は、いろいろ経過がありまして、秘密指定をされていましたが、国会図書館が古本屋で購入して、一九九〇年から普通に公開をされていたものであります。

 ところが、政府は、国会でこの文書について聞かれますと、私たちが聞いていきますと、コメントは差し控える、このように述べて、文書の存在を認めてきませんでした。

 ところが、二〇〇八年五月、法務省が外務省と連携して、国会図書館に文書の利用を禁止するよう圧力をかけました。これはもう報道もされていて、逐一経過も出ております。

 その後、要請を受けて、国会図書館において全面的な利用禁止の措置がとられました。それに対して批判が集まると、今度は利用制限範囲の縮減を申し出て、部分的に黒塗りした状態での公開へと切りかえられました。

 なぜ、既に公開されていた文書の利用を禁止するよう求めたのか、改めて説明していただけますか。

谷垣国務大臣 今、赤嶺委員がおっしゃった文書の公開についての経緯ですが、法務省刑事局が昭和四十七年に、「合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料」というものを発刊したわけでございますが、これが、平成二十年、国会図書館で閲覧に供されていることが判明し、ちょっと今言い間違えました。閲覧に供されていることが判明したので、平成二十年六月に、法務省が要請しまして、国会図書館が全面的に閲覧を制限したと承知しております。

 その後、法務省におきまして関係機関と協議をいたしまして、平成二十年八月以降、公開可能と判断した部分を具体的に特定して申し出を行いまして、国会図書館において公開可能な部分について閲覧に供することとしたというふうに承知をしております。

 そして、最終的には、国会図書館の判断におきまして、平成二十二年二月、個人情報に関する記載以外は全て公開した、こういうことでございます。

赤嶺委員 政府というのは、国会図書館が古本屋で買ってきて普通に閲覧させていたものまで、秘密だといって公開させないようにする、あるいは途中で黒塗りの部分をやって公開をする。今の法務大臣の経過があったようですが。

 私も黒塗りのところを、私は原本を持っていましたから、古本屋から買ってきた人がいて、それで、こうやって、どこが黒塗りかというのを調べてみたんですよ、全部マーカーで。そうすると、黒塗りのところだけ読んでいっても非常にはっきりするんですね。

 二〇〇五年のときに、私はこの文書を取り上げました。沖縄国際大学へのヘリ墜落を受けて、日米間で航空機墜落事故に関するガイドラインが合意をされました。事故現場への立ち入りは日米の相互の同意に基づいて行われると規定をされましたが、法務省の文書に記載されている一九五八年の日米合同委員会合意、これでは、日本の関係者は日本政府が決定できる、このようにされていました。当初の合意に比べて後退したのではないか、このように追及をいたしました。この文書については、当時大きな問題になって、他の同僚議員も取り上げました。マスコミでも取り上げられました。

 要するに、こうした国会での追及やマスコミの報道があったから文書の利用を禁止するよう求めたという経過だったのではありませんか。

谷垣国務大臣 これはいろいろ関係者がおりますので、関係者と協議しながら逐次解除してきた、こういう経緯でございます。

赤嶺委員 既に公になっている資料であっても結局非開示というか閲覧しないということにして、批判を浴びて、一部公開をしていく。わずかなというか、黒塗りを、批判が起きて、そして、公表させないよう圧力を国会図書館にかけて、その対応にさらに批判が集まって、黒塗り部分を外していく。しかし、根幹部分は絶対に隠し通すというもので、私は、こういうものまで法務省が国会図書館に圧力をかけるというのは、恣意的な運用だと言わなければなりません。

 この実務資料は特定秘密に指定するのですか。

谷垣国務大臣 特定秘密の指定の要件は、情報公開法上の不開示情報の要件に必ずしも一致するものじゃありません。

 それから、国会図書館において閲覧に供されている資料については、特定秘密の指定の要件は、森大臣からも御答弁がありましたように、非公知性というものが必要でございますから、国会図書館で公開されているものは非公知性の要件は欠くと思います。ですから、特定秘密として指定されることはないのではないかと考えております。

赤嶺委員 法務大臣はこの問題が起きたときの当事者でないから淡々と答弁をされておりますが、古本屋で手に入れたものが、国会図書館で見せるなといって法務省が圧力をかける、こんなことは許されないですよ。

 今、特定秘密の要件について法務大臣はおっしゃいましたけれども、それで、鈴木審議官に聞きます。

 今回、新たに特定秘密の制度を設けるわけですが、それ以外の各省庁で保有する秘密については引き続き各省庁の判断で維持される、そういうことですか。

鈴木政府参考人 お尋ねは、特定秘密以外の国家公務員法上の秘密ということでございますか。

 特定秘密以外の国家公務員法上の秘密につきましては、従前どおりの取り扱いになろうかと思います。

赤嶺委員 結局、今度の秘密保護法は、これまでも政府にとって都合の悪い情報を隠されてきましたけれども、各省庁が保有してきた秘密はこれまでどおり維持される、そこに新たな罰則十年の特定秘密の制度がつくられる。これまでの政府の情報隠しの姿勢が一層強まる危険が重大だということを指摘して、質問を終わります。

額賀委員長 次に、玉城デニー君。

玉城委員 生活の党の玉城デニーです。

 この法案の逐条部分、それから私の方で少し内容を掘り下げていきたいという部分について答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず、特定秘密の指定や有効期限、取り扱いについてからお伺いいたします。

 第二章第三条から特定秘密の指定というふうになっておりますが、「行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するもの」ということなんですが、この「公になっていないもののうち、」という、この公になっていないものの定義をまずお聞かせください。

鈴木政府参考人 公になっていないものの定義というのは、不特定多数に知られていないことを指します。

玉城委員 そうですね。公になっていない、誰も知らない、表に出ていない、それから誰にも話したことがない、誰も聞いたことがない、つまり、自分以外誰も知らないものは公になっていない。普通考えると、そういうことだと思います。

 私が聞いているのは、第三条で、当該機関の長が、「所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、」ですから、所掌事務に係るもので公になっていないものはどういうものを指すんですかということを聞いているんですね。このことについてお答えください。

鈴木政府参考人 具体例で申し上げますと、別表の第一号で防衛に関する情報が列挙されていますが、そういった情報で、外に向かって公にしていないものでございます。

玉城委員 慎重にゆっくりいきたいと思います。ありがとうございます。

 そして、「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの」ですね。「著しい支障を与えるおそれ」というのはどういうことを想定されていますか。

森国務大臣 著しい支障とは、例えば、その情報が漏えいすることにより、安全保障のために我が国が実施する措置について、その間隙をついたり対抗措置を講じたりして、我が国が効果的な措置を講じることができなくなる場合などが想定されます。

玉城委員 今の大臣の答弁ですと、では、「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与える」というのは、緊急的な、いわゆる急迫不正の状態を指すというふうなことですか。

鈴木政府参考人 お答えします。

 急迫不正の場合も含まれ得ると思いますが、それに限らないと思います。

玉城委員 確認をさせていただきながら、また質問をしていきたいと思います。

 では、先ほど、公になっていないもののうちということで審議官が示した別表について、少しお話を聞かせていただきたいと思います。

 この別表も、昨日も少しだけ質問で触れさせていただきました。別表の第一号、防衛に関する事項、第二号、外交に関する事項、第三号、特定有害活動の防止に関する事項、これはいわゆるスパイ活動のことを指しているのだと思いますが、第四号がテロリズムの防止に関する事項ですね。どれをとっても、やはり国家の安全保障に重要であるということ、かかわっているということはすぐわかるわけです。

 では、その別表に関することについて、ちょっとお伺いしたいと思います。

 例えば、大臣、いろいろなところに出てくるんですが、第一号の防衛に関する事項を見てみたいと思います。

 これは、もともと自衛隊法に掲げられていた表がそのまま、自衛隊法で削除になり、今回の法案で新たに、特定秘密の保護に関する、その特定秘密として指定するということで挙げられているわけですが、例えば、イ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、ト、チ、リ、ヌまであるんですね。ロに「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」という部分と、ホには「武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物」というふうに、「その他」という表現がかなり使われております。

 この「その他」ということは、結果的に、防衛に関する事項ということを当てはめてみると、つまり、それに限らずそれ以外の重要な情報、それに限らずそれ以外の防衛の用に供する物の種類または数量というふうに、際限なくここで、行政の長がこれは特定秘密だというふうに指定できるような書き方になっているのではないかと思いますが、その点の見解についてお聞かせください。

鈴木政府参考人 お答えします。

 法令用語で「その他の」という表現を使った場合につきましては、一般に、その他の前の言葉の表現が例示でございまして、その例示と同じような、同等のものが「その他の」には含まれますので、例えば、別表一号のロに関して申し上げますと、この「その他の重要な情報」というのは、電波情報、画像情報に匹敵し得るようなその他の重要な情報でございますので、際限なく広がるということはございません。

玉城委員 確かにこの「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」というものがロに掲げられていますが、では、質問いたします。

 この「電波情報、画像情報その他の重要な情報」のうち、予期せぬ形で私が受信したもの、私が一般国民だとすると、私が受信したもの、それが特定情報であるかどうかというふうなことの定義は、この場合の「その他の重要な情報」の中で明示することは可能ですか。

鈴木政府参考人 御質問は、電波情報、画像情報以外の情報を取得した場合ということでございましょうか。(玉城委員「電波情報、画像情報が、意図的でなく、もし私が受容した場合、偶然にとった場合に、それはこういうものだということが明示できるかということですね」と呼ぶ)失礼しました。

 電波情報の場合については、その情報内容自体が文書等に化体された場合については表示等がされますが、今先生御指摘のような空中の電磁波の状態においては、外形上見えませんので、識別はできないかと思います。

玉城委員 この特定秘密で何が指定されるかということの怖さというのは、電波は目に見えないんですね。目に見えないんですが、電気信号に変わることによって、映像になり、音声になるんです。その目に見えないものを偶然取得してしまう。それを、例えば私が友達に、こういうおもしろいのがあったよということで聞かせてしまう、そういうようなことの場合、例えば、「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」はこういうものが含まれますので、これは特定秘密として指定しますよということが公表できますかということなんですね。

 つまり、偶然得た情報が実は特定秘密であったということがわかるような形になっていますかということです。

鈴木政府参考人 お答えします。

 秘密の個別の指定状況については公表は予定しておりませんが、基本的に、取得した方が秘密だと知らない場合については、一切処罰されません。

玉城委員 こういう文章が、「その他の重要な情報」ということで、関係している方々は、それを読み込んで、前に係っている、前置しているというそのものからはかられるというふうな形はできるんですが、ここに掲げている事項で読み込んでいくと、やはり、その定義や内容について余りにも、だから特定秘密なんだと言われかねないような内容になっていることについて、今確認をさせていただきました。

 電波というものは目に見えませんから、こっちが情報をとる、とらないにかかわらず、電離層の関係でFMの電波が飛んできたり、例えば周波数の大きい無線機を使っているトラックが店の前を通っていくと自動的に自動ドアがあいたりとか、そういう現象が起きるわけですね。

 ですから、そういうことを考えると、ここで指定をしていく内容が、例えば行政の長によって、これも特定秘密だねというふうにしていくと、際限なく広がるのではないかということを前提にして、質問をさせていただいた次第です。

森国務大臣 この「その他の重要な情報」というのは、「防衛に関し収集した」というところが修飾語として係っております。

 その上で申し上げますと、一般の国民が取得する場合には、それが特定秘密であることを認識した上で故意に取得した場合しか処罰されませんので、偶然にその電波情報が別の形になって音声で入ってきてしまったとか、ドアをあけたときに入ってきてしまったような場合に、それを取得罪で処罰するということはあり得ません。

玉城委員 では、大臣、特定秘密はこういう種類のこういう項目ですから、これに関しては使っても大丈夫ですよというふうに説明できるんですね。

森国務大臣 特定秘密については、別表に記載してある事項を、有識者の皆様を選任し、その御意見を聞いた上で具体的な基準を定めてまいります。そして、その基準は公表をいたしますので、特定秘密にはどういうものが指定されるかということはわかります。

 ただ、個別具体的な情報が特定秘密だというときに、それを取得する場合には、それが特定秘密だということを認識した上であえて故意に取得した場合しか処罰されませんので、たまたま知らずに触れてしまったとか、そういう場合に処罰をされるという懸念はございませんことを、改めて確認をさせていただきたいと思います。

玉城委員 わかりました。

 特定秘密の公表や、あるいは故意的なのか、それとも偶発的なのかということはまた改めて聞かせてください。

 別表第一号、防衛に関する事項で、ヌに書いてあります「防衛の用に供する施設の設計、性能又は内部の用途」、防衛の用に供する施設というのはどういう施設ですか、審議官。

鈴木政府参考人 お答えします。

 防衛の用に供する施設というのは、自衛隊が作戦行動等において用いる、自衛隊が所有し、使用する施設でございます。

玉城委員 我が国はアメリカと同盟関係にあり、米軍基地もあります。米軍基地の扱いについてはどのように判断されますか。

鈴木政府参考人 先ほどの定義のとおりですので、米軍基地は想定しておりません。

玉城委員 では、少し聞かせていただきたいんですが、これは適性評価のところにもかかわってくるとは思うんですが。

 少し質問が前後するんですけれども、今の、米軍基地はこの「防衛の用に供する施設の設計、性能又は内部の用途」についてはかからないということで、米軍基地で働いていらっしゃる基地従業員の方々についてはどのような位置づけにされるでしょうか。

鈴木政府参考人 お答えします。

 民間業者の方で適性評価の対象になるのは、装備品等の製造請負等にかかわる企業のみでございますので、米軍で働いております日本人従業員等につきましては対象外でございます。

玉城委員 ありがとうございます。

 事ほどさように、我が国の防衛と安全保障ということについてはいろいろな観点があろうかというふうに思います。

 次に、今度は、行政機関の長の特定秘密の有効期限について聞かせていただきたいと思います。

 指定の要件を欠くに至ったときは、速やかに指定は解除ということで、これもきのうも少し聞かせていただいたんですが、大臣、要件を欠くに至った情報というこの定義、もう一度お聞かせください。

森国務大臣 有効期間中であっても解除する場合の、要件を欠くに至った場合についての要件でございますけれども、これは指定のところに書いております三要件に当たります。つまり、別表該当性、非公知性、そして特に秘匿する必要性でございます。

玉城委員 ありがとうございます。

 また次の質問もきのう聞かせていただきましたが、こういうふうに、もう三要件を欠くに至ったもの、指定を解除されたものについては公表に付するということでよろしいですか。

森国務大臣 特定秘密の指定を解除された場合には、その文書保管期間が満了した場合には、公文書管理法の適用に従って適切に処理をされます。

玉城委員 ありがとうございました。

 ということは、例えば、行政機関の長が特定秘密の有効期限を決めた場合、上限五年で更新可能なんですが、そうすると、五年ずつ延長ができて三十年が最長だというふうな捉え方をした場合に、五年たち、さらに五年延長したけれども、実は八年目でそれがもう終わってしまったというものが、例えばかなりの分量あったといたします。その分量ある情報については、その全てを精査し、公表できるものは公表する、そして、それ以外の文書はどういうふうに取り扱う、このどういうふうに取り扱うという残りの文書については、引き続き秘密の指定を解除しないということで理解してよろしいですか。

 つまり、八年に至った時点でもうこの要件を欠いていると判断されたものはオープンにし、まだそれに至っていないというものに関してはそのまま続けていくというふうなことでよろしいですか。

森国務大臣 八年目に、その要件を欠くに至ったというふうに行政機関の長が判断して特定秘密を解除した場合には、その文書の保存期間が満了した場合には、公文書管理法に従って、他の行政文書と同じように、歴史的な価値があるものは公文書館に移管されますし、そうでない場合には、内閣総理大臣の同意を経て廃棄されるということになります。

玉城委員 ありがとうございます。

 ということは、指定の要件を欠くに至ったときは解除するということで、それ以外のものについて、最後に聞かせていただきたいんです。

 指定の有効期間が通じて三十年を超えることになるとき、政府の有するその諸活動を国民に説明する責務を全うする観点に立っても、なお当該指定に係る情報を公にしないことが我が国の安全を確保するためにやむを得ないものであるということに判断された場合には、内閣の承認を得てまたさらに続けることができるんですが、国民に説明する責務を全うする観点というのは、これは説明責任に努めなければいけないという観点ですよね。であれば、ここは積極的に開示しなければならないという観点に立っての考え方でなければならないと思うんですが、その辺の見解をお聞かせください。

森国務大臣 これは、情報公開法の書きぶりと一緒でございますけれども、政府はその諸活動を国民に説明する責務を有していることを踏まえ、特定秘密の指定が長期間にわたって継続している場合には、その指定をした行政機関の長の判断だけに係らしめるのではなく、原則として解除をするんですけれども、延長するときには、より高位の内閣の承認を経るというふうに条文上書いたわけでございます。

玉城委員 ありがとうございます。

 では、ここで言う指定の有効期限が通じて三十年ということは、三十年が情報を特定秘密として指定する期限である、三十年を超えたものに関してはできるだけ情報公開していこうと。ただし、それ以上にやはり重要なものについては、内閣でしっかり話をして、要するに引き続き持っていこうということで、この三十年という期限は重たい、ここで公開されるかどうかという判断は非常に重たいというふうに捉えてよろしいですか。

森国務大臣 委員のおっしゃるとおりでございまして、政府の有するその諸活動を国民に説明する責務という、情報公開法と同じような趣旨から、解除をして公にする、その延長をするときには、三十年というときの、高位の内閣の承認を経るということにしたのは大変重い意味があるということで、なおそれが、公にしないことが現に我が国及び国民の安全を確保するためにやむを得ないというような理由があるときだけ、内閣の承認を経て延長できるというふうにしたものであります。

玉城委員 ありがとうございました。

 時間になりましたので、質問通告をさせていただいた件に関しては、また後日質問させていただきたいと思います。

 ありがとうございました。ニフェーデービタン。

額賀委員長 次回は、明十三日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。

    午後五時二分散会


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