衆議院

メインへスキップ



第1号 平成24年3月5日(月曜日)

会議録本文へ
本分科会は平成二十四年三月一日(木曜日)委員会において、設置することに決した。

三月二日

 本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。

      石関 貴史君    玉木雄一郎君

      山田 良司君    伊東 良孝君

      小池百合子君    笠井  亮君

      中島 正純君

三月二日

 石関貴史君が委員長の指名で、主査に選任された。

平成二十四年三月五日(月曜日)

    午前九時三十分開議

 出席分科員

   主査 石関 貴史君

      加藤  学君    坂口 岳洋君

      平  智之君    玉木雄一郎君

      山田 良司君    山本 剛正君

      伊東 良孝君    小池百合子君

      笠井  亮君    中島 正純君

   兼務 空本 誠喜君 兼務 藤田 大助君

   兼務 向山 好一君 兼務 橘 慶一郎君

   兼務 稲津  久君 兼務 斎藤やすのり君

   兼務 吉泉 秀男君 兼務 柿澤 未途君

    …………………………………

   経済産業大臣       枝野 幸男君

   財務副大臣        五十嵐文彦君

   経済産業副大臣      牧野 聖修君

   経済産業副大臣      柳澤 光美君

   環境副大臣        横光 克彦君

   総務大臣政務官      福田 昭夫君

   厚生労働大臣政務官    藤田 一枝君

   経済産業大臣政務官    北神 圭朗君

   経済産業大臣政務官    中根 康浩君

   会計検査院事務総局第五局長            斉藤 邦俊君

   政府参考人

   (内閣官房内閣参事官)  福永 哲郎君

   政府参考人

   (公正取引委員会事務総局経済取引局長)      鵜瀞 恵子君

   政府参考人

   (公正取引委員会事務総局審査局長)        中島 秀夫君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局審議官)            佐々木清隆君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局審議官)            遠藤 俊英君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 井波 哲尚君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房審議官)           有松 育子君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           中西 宏典君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           川上 景一君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           朝日  弘君

   政府参考人

   (経済産業省経済産業政策局長)          石黒 憲彦君

   政府参考人

   (経済産業省通商政策局長)            佐々木伸彦君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁長官) 高原 一郎君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁資源・燃料部長)        安藤 久佳君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      糟谷 敏秀君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁原子力安全・保安院長)     深野 弘行君

   政府参考人

   (中小企業庁次長)    宮川  正君

   政府参考人

   (環境省自然環境局長)  渡邉 綱男君

   参考人

   (日本銀行企画局長)   門間 一夫君

   経済産業委員会専門員   綱井 幸裕君

   予算委員会専門員     春日  昇君

    ―――――――――――――

分科員の異動

三月五日

 辞任         補欠選任

  玉木雄一郎君     平  智之君

  伊東 良孝君     秋葉 賢也君

  笠井  亮君     穀田 恵二君

同日

 辞任         補欠選任

  平  智之君     坂口 岳洋君

  秋葉 賢也君     伊東 良孝君

  穀田 恵二君     笠井  亮君

同日

 辞任         補欠選任

  坂口 岳洋君     山本 剛正君

  笠井  亮君     高橋千鶴子君

同日

 辞任         補欠選任

  山本 剛正君     加藤  学君

  高橋千鶴子君     佐々木憲昭君

同日

 辞任         補欠選任

  加藤  学君     玉木雄一郎君

  佐々木憲昭君     塩川 鉄也君

同日

 辞任         補欠選任

  塩川 鉄也君     吉井 英勝君

同日

 辞任         補欠選任

  吉井 英勝君     宮本 岳志君

同日

 辞任         補欠選任

  宮本 岳志君     赤嶺 政賢君

同日

 辞任         補欠選任

  赤嶺 政賢君     笠井  亮君

同日

 第二分科員吉泉秀男君、第四分科員稲津久君、第五分科員空本誠喜君、藤田大助君、向山好一君、橘慶一郎君、第六分科員斎藤やすのり君及び第八分科員柿澤未途君が本分科兼務となった。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 平成二十四年度一般会計予算

 平成二十四年度特別会計予算

 平成二十四年度政府関係機関予算

 (経済産業省所管)


このページのトップに戻る

     ――――◇―――――

石関主査 これより予算委員会第七分科会を開会いたします。

 私が本分科会の主査を務めることになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。

 本分科会は、経済産業省所管について審査を行うことになっております。

 平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算及び平成二十四年度政府関係機関予算中経済産業省所管について審査を進めます。

 政府から説明を聴取いたします。枝野経済産業大臣。

枝野国務大臣 平成二十四年度の経済産業省関係予算案について御説明申し上げます。

 東日本大震災から間もなく一年となりますが、いまだ多くの被災者が大変厳しい状況のもとでの生活を強いられています。世界経済、日本経済も厳しい状況にあります。こうした状況を踏まえ、平成二十四年度に向けて、原子力事故対応、震災復興がいまだ緒についたばかりであることに思いをいたしながら、また、グローバルな経済状況を注視しながら、山積する諸課題に取り組む上で必要な予算を編成してまいりました。

 第一の課題として、原子力事故対応と被災者支援、震災復興に取り組みます。

 具体的には、東京電力福島第一原子力発電所一号機から四号機の廃止措置等に向けた中長期的な研究開発の実施や原子力災害周辺地域の企業立地を促進するための対策を実施するとともに、震災等により影響を受ける企業の資金繰り支援やグループ補助金等による施設設備の復旧整備等により、中小企業を初めとする被災事業者の再建、再生を切れ目なく行ってまいります。

 第二の課題として、これまでのエネルギー政策をゼロベースで見直すとともに、強靱なエネルギー需給構造を構築する観点から、早急に講じる必要がある施策を実行してまいります。

 具体的には、省エネルギー設備、機器の導入支援、技術開発等を通じて、省エネルギー対策の一層の推進を図るとともに、次世代太陽光発電技術の研究開発や地熱資源開発など再生可能エネルギー利用の抜本的拡大やスマートコミュニティーの構築、普及を通じ、新たなエネルギー産業の創出及びエネルギーの有効利用を図ってまいります。

 また、原発事故を踏まえた原子力政策の見直しに伴い、原子力関係予算を抜本的に見直し、安全対策、事故対策等へ重点化を行ってまいります。

 さらには、災害等の緊急時における燃料等の供給体制の強化や、天然ガスを初めとする資源の安定供給に向けた上流権益の獲得支援等、資源エネルギー安定供給体制の抜本的強化を行ってまいります。

 第三の課題は、日本経済の再生です。

 日本経済は今、少子高齢社会の到来を初めとする構造的な問題を抱え、さらに、急速な円高や電力需給問題により産業の空洞化の懸念も高まっております。

 このため、まずは空洞化対策に万全を期すべく、世界最先端の革新的な低炭素技術集約産業の国内立地支援などにより、日本経済や雇用を支える先端技術産業の生産・研究拠点の国内立地を促進してまいります。

 さらに、当面の空洞化対策に加えて、イノベーションにより新たな付加価値を創造し拡大する経済に転換することが必要です。この観点から、世界に先駆けた新産業の創出、官民一体となった新興国市場の獲得、国主導による革新的な技術開発、中小企業の戦略的経営力の強化など、国内の潜在需要の掘り起こしや為替変動に強いグローバルな需要の獲得に向けた取り組みを強化してまいります。

 内需の活性化を通じた雇用や産業の創出に向けては、IT融合分野、ヘルスケア、新エネルギー、農業等の分野での事業環境整備や技術開発、実証を実施します。

 新興国市場の獲得については、インフラ・システム輸出の推進のため、各国の計画策定段階からの案件形成協力、我が国企業が有するすぐれた技術やシステムの海外展開、普及支援、技術開発、実証、人材育成などの総合的支援を強化してまいります。あわせて、海外で高い評価を受けている我が国のすぐれたコンテンツ、ファッション、食、生活用品、伝統工芸品等の販路拡大に向けたクール・ジャパン戦略を進めてまいります。

 また、我が国が抱えるエネルギー・環境制約等の構造的課題を克服し、将来の成長を描くため、国が主導して実施する研究開発について、既存技術の延長線上にない未来開拓研究に重点的に取り組んでまいります。

 さらには、中小企業が持つ潜在力、底力を最大限引き出し、経営力を強化すべく、経営支援の担い手を多様化、活性化するとともに、資金繰り対策を初め、海外展開支援、技術力の強化など総合的な支援をしてまいります。

 こうした取り組みを中心に、平成二十四年度の経済産業政策の実施に向け、当省予算として、一般会計で総額八千八百四十六億円を計上しております。

 特別会計につきましては、エネルギー対策特別会計に六千六百五十五億円、貿易再保険特別会計に一千八百八十一億円、特許特別会計に一千百三十三億円を計上するほか、平成二十四年度より設立される予定の東日本大震災復興特別会計において、復興庁一括計上分を含め、合計一千四百四十四億円を計上しております。

 さまざまな反省と教訓を踏まえ、しかし前を向いて、日本の経済と社会の活力を引き出すために本予算を提案いたしました。委員各位はもとより、国民各界各層の御意見に真摯に耳を傾けてまいります。

 御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

石関主査 以上をもちまして経済産業省所管についての説明は終わりました。

    ―――――――――――――

石関主査 この際、質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。

 質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。

 なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。空本誠喜君。

空本分科員 民主党の空本誠喜でございます。

 本日は質問の機会をいただきました。ありがとうございます。

 本日は、半導体そして自動車、さらに電力について幅広く質問させていただきますので、早速ですが質問に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。

 まず、大変激しく厳しい国際競争下に置かれております半導体産業について質問をさせていただきます。

 この二月二十七日、半導体メモリー、DRAM製造大手のエルピーダメモリ株式会社が、東京地裁に会社更生法手続開始の申し立てを行いました。負債総額は四千四百八十億円で、戦後の製造業最大の倒産とも言われ、時代、政策の転換期とも思われます。

 一般的な報道では、二〇〇九年六月三十日に産活法の認定を受けたものの、その後の、進行した円高とDRAMの価格下落によって、さらに東日本大震災やタイの洪水によるDRAMの需要低迷によって、大変厳しい経営状況となったと報じられております。

 私も、枝野大臣の御発言のとおり、二〇〇九年の経産省の産活法認定は、当時としては正しかったものと認識しております。ただし、専門家の中では、二〇一〇年の第二・四半期までは円高の進行の中でも黒字化していましたけれども、その後、第三・四半期以降、微細化技術に走った、またフラッシュメモリー開発がうまくいかず、さらに財務体質の改善がなされず、経営陣の経営責任が問われるものであろうという見解も出ています。二〇一〇年半ばに、経営破綻した米国の半導体メーカーのフラッシュメモリー技術に関する技術資産などの買収を試みましたけれども、開発、生産につながっていません。専門家からは、少し価値がないものを買い付け、投資の失敗であったのではないかという見解もございます。

 また、エルピーダメモリはDRAMのみの一本足打法生産でありまして、DRAM価格において、韓国メーカーなど、財務的に体力があってフラッシュメモリーも同時生産している、そして国の政策によって設備投資しやすい環境を整備している海外のメーカーと厳しい価格競争下にありまして、生き残り合戦の状況にあったと言えます。

 しかしながら、半導体は、今後も国際的に大量需要が見込まれるスマートフォンなど情報通信機器などにはなくてはならない極めて高い品質の技術製品であって、我が国にとって大変重要な戦略的な製品でもあります。特に、低消費電力技術などにおいては、次世代メモリー開発の最先端を走りつつ、ユニークな積層技術なども保有しておると聞いております。エルピーダメモリの広島工場や相模原の研究開発部門もそのトップランナーとして位置づけられています。

 そこで、枝野大臣に、国としてのお考えをお聞きしたいと思います。

 半導体の国際競争状況についてどのようにお考えであるか、また円高進行による半導体産業に対する影響をどのようにお考えであるか、また半導体産業が我が国においてどの程度必要であるか、その必要性について、まずお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、半導体産業は、まず直接には約十七兆円からの出荷額、それから約四十五万人の雇用を抱える重要な産業であります。加えて、東日本大震災でも明らかになりましたとおり、世界の自動車やエレクトロニクス製品の生産に不可欠な国際的なサプライチェーン確保の観点からも、重要な産業であると考えております。

 一方で、輸出比率が約七割を超えているということで、ドル建てで価格が決まりますため、円高が企業収益の悪化に直結し、短期的には減産、中長期的には設備投資の抑制につながります。一方、最もこの分野に強いと言われている韓国の半導体産業は、相対的なウォン安が追い風となっておりまして、シェアを拡大しております。

 したがって、この円高の状況で、半導体産業の競争力は、短期、長期、両面で極めて深刻な状況にあるというふうに認識をしております。

 御指摘いただいたエルピーダも、個々にはいろいろな経営の状況があったかと思いますが、今のような背景というものが大きな要因になっているということは間違いないと思っております。

 ただ、こういう厳しい状況の中でも、フラッシュメモリーやイメージセンサーなど、引き続き高い競争力とシェアを有している分野もありますし、御指摘いただいたとおり、省電力等の部分など、我が国の技術を生かしてさらに競争力を高める余地のある部分が少なからずあると思っておりますので、半導体産業の重要性にも鑑み、こうした分野の競争力をさらに高めるべく、投資の継続、拡大を後押しする観点から、設備投資支援をさらに行ってまいりたいというふうに思っております。

 また、新たな収益分野の開拓につながる半導体の技術開発についても、引き続き積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。

空本分科員 ありがとうございます。

 半導体産業は次の世代を担う最も最先端技術のものでありまして、大変重要であるということは大臣の御認識のとおりだと思います。

 また、エルピーダメモリの工場があります地元自治体、経済界からも、長期的な事業の継続、さらに雇用の維持確保が強く求められておりまして、現在、海外のメーカーさらにはファンドがスポンサーの候補として報道されたりもしておりますが、事業継続と雇用の確保という観点からはやはり大変不安であるというような、海外のメーカー、ファンドであれば不安であるといったような地元からの声も多く寄せられております。

 半導体産業を日本に残すためには、今お話もありましたけれども、とりわけ中長期的な操業を維持、拡張するためには、大規模な投資ができるような、それも計画的にしやすいような環境づくりが大変重要かと思います。それには、やはり今の設備投資の補助金だけでは大変不安定かなと。例えば、固定資産の減損や生産高比例の償却などの会計上の費用を税法上も画一的に損金算入できるなどの、会計と税認定の谷間を企業が安定的に見通せるようにする措置などが必要かと思っております。

 半導体産業は、大規模に設備投資する方がコストを低く抑えられますし、逆に、中途半端な規模の工場、設備投資であれば、コストが割高となってしまいます。韓国などは大型な設備投資をどんどん進めておりまして、低コスト化を逆にそれで図っている、価格競争力を高めているということもあります。

 一方、日本では、さまざまな制度障壁によって、中規模に甘んじやすく、また競争力をそいでいるような感じも否めません。ぜひとも、半導体特区構想などというような、新しい、設備投資しやすい環境づくりというものも御検討いただきたいと思いますが、大臣、御見解をお願いいたします。

枝野国務大臣 半導体産業の重要性に鑑み、さまざまな支援を今後も検討していかなきゃならないだろうと思っております。

 その一方で、半導体の分野でも、フラッシュメモリー、イメージセンサー、マイクロコンピューターなど、この二月に決めました国内の企業立地の補助金でもこうした分野が採択をされて、補助金を出させていただいている。それから、研究開発についても、この予算案でも幾つも出させていただいています。

 その上で、確かに、できるだけ大規模な投資を一気にやった方がいいというような趣旨については、その点については私も全く同感でございますが、具体的にさらにどういった、今おっしゃられた税の観点等、やれることがあるのかどうかは、これは預からせていただいて、いろいろとさまざまな視点から検討させていただきたいというふうに思います。

空本分科員 ありがとうございます。

 実は、直近の情報としまして、リチウムイオン電池のシェアが、韓国が三九%、日本を上回ったという情報が直近で出ております。

 今、フラッシュメモリーとかいうお話がございましたけれども、今、韓国もしくは海外のメーカーはDRAMの価格競争をしかけておりまして、それによってDRAM価格を引き下げてきた、そして赤字が出てもいいからDRAMのシェアを何とか拡大、寡占状態にしようじゃないかというような流れもあります。逆に、DRAMが終わったら次は、今ありますようなリチウム電池シェアとか、さらには今大臣がお話しいただきましたフラッシュメモリーとか、そのシェアの拡大、寡占に走る可能性も十分大であります。

 そういった国際的な戦略、海外の戦略をちゃんと理解いただきながら、その対策をぜひともお願いしたいと思います。

 次に、日本銀行の方にもお聞きしたいと思っております。

 日本銀行は、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することを理念として、物価安定は中長期的に持続可能なものとして金融政策を運営しておられることは承知しておりますけれども、やはりこの円高では個別産業にも大きな影響を与えているということは否めません。

 二月十四日に金融緩和を一段と強化することを決定され、その中で、中長期的な物価安定のめど、ゴールとして、当面は一%をめどとしております。その結果、急激な円高というものにはブレーキがかかっておりますけれども、日本の製造業全体、個別産業ではなくて製造業全体を支えて、さらにデフレ脱却させるためには時期が遅かったのではないかなということも感じられます。また、この一%というものでは少し小さい、デフレ脱却のためには二%とするべきではないかなということも考えられます。

 日銀として、個別産業への影響に関して見解を述べることはなかなか難しいということは承知しておりますけれども、ここまで円高が進行し、特に、今回の半導体産業などは人員体制を相当スリム化してきたものでありまして、製造コストに人件費の占める割合というのは大変小さく限定された産業になっています。しかしながら、そういう産業であっても、今厳しい状況にある方は円高の影響を大きく受けてきたのかなというふうに感じております。

 最先端の半導体産業が日本で成立しなければ、先ほど申し上げましたが、リチウムイオン電池、これも付加価値の高い、高品位の製品でありまして、こういった製造業を維持できないのではないかなと思うんですが、日本銀行としての円高に対する対策、その御見解をお願いしたいと思います。

門間参考人 お答えいたします。

 海外経済の先行きをめぐりましてまだ不確実性が非常に大きいという状況でございますので、為替の円高が、輸出とか企業収益の減少、おっしゃったような企業のマインドの悪化も通じまして、日本経済に対しましてマイナスの影響があり得るという点につきましては、私ども、非常に厳しく認識をしているところでございます。そうした観点から、日本銀行としましては、為替相場の動向につきまして、先行きの景気、物価全般の影響という点に照らしまして常に点検をしまして、対応もしてきております。

 御指摘がありました二月十四日の金融政策決定会合でございますけれども、中長期的に持続可能な物価の安定と整合的な物価上昇率、これを消費者物価の前年比上昇率で二%以下のプラスというふうに判断をいたしまして、当面は一%を目指して、それが見通せるまで、実質的なゼロ金利政策と金融資産の買い入れ等によりまして強力に金融緩和を推進していくということを決定いたしました。

 御指摘の、一%につきましては多少低いのではないかという点でございますけれども、その点につきましては、私ども、日本のこれまでの物価上昇率、これが、デフレと言われ始める前の段階から、バブル期も含めまして、海外に比べまして一貫して低い状態にあったという事実を認識しておかなければならないと思っております。そうしたもとでは、物価が安定しているというふうに日本の家計とか企業が考える物価上昇率は諸外国よりも低い、若干低いのではないかというふうに考えております。

 こうした国民の物価感から離れまして、一気に高い物価上昇率、これまで余り経験したことがない物価上昇率を目指そうといたしますと、それがかえって家計や企業の大きな不確実性になってくるという可能性もあるというふうに認識をしております。もちろん、今後、日本の成長力が高まってまいりますと、持続可能な物価上昇率が次第に高まっていくという可能性もあります。

 このように、日本経済の構造変化、産業のさまざまな変化があると思いますけれども、そうした変化でありますとかあるいは国際的な環境、そういったことも含めまして、私ども、当面は一%をめどというふうに考えておりますけれども、その上で、構造変化の状況を見きわめながら、原則としまして、ほぼ一年ごとにこの数値につきましては点検をしてまいりたいというふうに考えております。

空本分科員 ありがとうございます。

 内需拡大とか、さらに国債の日銀引き受けを含めて、しっかり考えていただきたいと思います。やはり、日本の景気、所得税さらには法人税、この税収が上がらなければこの財政危機を乗り切れませんので、そういったことを踏まえて、日銀はしっかりとした金融政策をとっていただきたいと思っております。

 続きまして、自動車関係について質問させていただきたいと思います。

 二〇〇九年の総選挙におきまして我が民主党では、マニフェストにおいて、暫定税率の廃止、ガソリン税等の暫定税率を廃止、減税する、目的を失った自動車関係諸税の暫定税率は廃止すると掲げておりました。

 平成二十四年度の税制改正に関しては、昨年末、与党、政府の間での税制調査会でのさまざまな議論において本当に白熱した議論が行われまして、自動車関係諸税については自動車の車体課税の見直しが図られ、まず、自動車重量税千五百億円の軽減、さらに、車種を絞ってエコカー減税三年間延長、またエコカー補助金の創設、これは四次補正で三千億円つけていただきまして、これはやはり自動車取得税の廃止の代替として見られるかなと考えております。

 こういったことを盛り込むことができたということは、やはりマニフェスト、なかなか前に進んでおりませんが、マニフェストの一部を実現することができたのかなというふうに私は確信しております。

 そこで、経済産業省にお聞きしたいと思いますけれども、平成二十四年度税制改正における自動車関係諸税、車体課税の見直し等はこれで十分なのかどうか、また今後どのように展開されるか、御見解をお願いしたいと思います。

牧野副大臣 それでは、お答えさせていただきます。

 委員も再三御指摘のとおり、そして先ほど二十四年度の予算の説明の中で大臣からもお触れになりましたけれども、まさしく空前の円高による空洞化は非常に厳しいものがあります。

 そういった中で経済産業省といたしましては、平成二十四年度税制改正において、取得税及び重量税の廃止など思い切った負担の軽減を要望してきたところであります。自動車産業をめぐる状況、地球温暖化対策、あるいは国政及び地方の厳しい財政状況を踏まえつつ、政府としてぎりぎりの案を決定したものであります。

 今後、自動車取得税及び自動車重量税につきましては、廃止、抜本的な見直しを強く求める等とした平成二十四年度税制改正における与党の重点要望に従って、国、地方を通じた関連税制のあり方の見直しを行い、安定的な財源を確保した上で、地方財政にも配慮しつつ、簡素化、負担の軽減、グリーン化の観点から見直しを行ってまいりたい、このように考えております。よろしくどうぞお願いします。

空本分科員 ありがとうございます。ぜひとも、マニフェストに倣った形での政策、その推進をお願いしたいと思います。

 もう一点、実は、自動車税のグリーン税制、グリーン化に関連して、クリーンディーゼルという新しい高性能の車が今販売されております。エコカー減税では、自動車重量税とかまた取得税の面では免除措置などがとられておりますけれども、自動車税のグリーン化においては、このクリーンディーゼル車に関しては自動車税は対象外となっている。実は、地元の自治体であります広島県においては、自動車税については県独自の減税措置をとろうということで、今そういうことを進められて、二十四年度、二十五年度のグリーン化の税制の中で進めようということで今考えられております。

 環境性能、昔、ディーゼル車は悪かったという認識であろうと思うんですが、やはりこれは今の技術開発によってかなり性能が上がってきたということもありますので、自動車税のグリーン化におけるクリーンディーゼル車、追加拡大というものはできないのかどうか、なぜ難しいのか、そういった点で対象車とするべきではないかと私は考えているのですが、総務省としての御見解をお願いしたいと思います。

福田大臣政務官 お答えをいたします。

 空本先生御承知のとおり、自動車税のグリーン化特例は、自動車が地域環境に及ぼす影響に鑑みまして、平成十三年度から、重課と軽課の組み合わせによる税制中立を前提として導入されたものでございます。

 制度創設に当たりましては、自動車税が地方税であることに鑑み、国、地方を通じた取り組みが求められるべき地球温暖化対策の観点だけではなく、ディーゼル車の排気ガスの健康への影響が社会問題化したことを背景として、地域における環境対策の観点についてもあわせて勘案するとしたところでございます。

 このため、本特例の軽減措置の要件としては、平成十三年度の制度創設以降、一貫して、燃費基準だけではなく、窒素酸化物等、排出ガスの排出量にも着目をするとしたところでございます。

 御指摘のクリーンディーゼル乗用車でございますが、ディーゼル車にかかわる最新の排出ガス規制には適合するものの、現在の特例の対象となっているガソリン車と比較をしますと、窒素酸化物の排出量が六倍ほど多く、地域における環境への負荷は相当程度重いものとなっております。

 こうした状況に鑑みて、平成二十四年度税制改正においても、ディーゼル車については引き続き本特例の軽減措置の対象には含めないとしたものでございます。

 今後の対応については、ぜひ、さらなる技術開発に努めていただいて、クリーンディーゼル車の排出ガス性能に関する技術革新等の状況等も踏まえつつ、税制調査会においてまた議論をさせていただければ、こう思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

空本分科員 ありがとうございます。

 窒素酸化物の排出、そういった排出ガスの規制の基準、こういったものの中で議論はされていると思うんですが、エコカー減税、エコカー補助金の対象となっておりまして、そういった中でやはり少し複雑化していると思います。これは、国民にわかりやすくするためにも、単純な制度設計ということで考えていただきたいということもあり、また、最新の車の技術は、やはりそういうすぐれた環境性能の車も出てきておりますので、そういったものを含めて見直し、再検討、今年度、二十四年度は厳しいかと思うんですが、二十五年度の見直しの際には、私も今回税制調査会でかなり発言をさせていただきましたけれども、発言させていただきながら議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、エコカーについて少し質問をさせていただきたいんですが、エコカーはどういう定義になっているか、経済産業省の方からお答えいただきたいと思います。

川上政府参考人 エコカーの定義でございますが、先進的な技術を用いる次世代自動車と、燃費などの環境性能に特にすぐれた従来車をあわせてエコカーと呼んでおります。

 平成二十四年度税制改正案におけるエコカー減税では、次世代自動車については、ハイブリッド自動車、電気自動車、プラグインハイブリッド自動車、クリーンディーゼル自動車、燃料電池自動車などを対象にしてございます。また、従来車につきましては、平成二十七年度燃費基準及び平成十七年度排気ガス基準七五%超過削減をクリアしていることなどを要件として対象にしてございます。

 ただし、技術は日々進歩をしてございますので、具体的にどこまでをエコカーの範囲とするかは、その時点の技術水準に照らして今後見直していくべきものと考えてございます。

空本分科員 ありがとうございます。

 私も、環境に優しく、そして燃費の性能の高いエコカーの普及というものをどんどん普及拡大していくべきであろうというふうに考えておりますし、これは国民総意だろうと思っております。

 今後、エコカー普及に伴って、実は一方で電気自動車などは電力がかなりかかります、大幅な電力増大が見込まれてくると思います。

 二〇二〇年には、電気自動車、プラグインハイブリッドなどを二百万台生産し、市場に出す。二〇三〇年には、八百から一千万台というような見込みも今ありますが、その中で、夜間の充電、一台に二ないし三キロワットとして、十万台で二、三十万キロワット、二百万台で四百ないし六百万キロワット、百十万の原子力発電所であれば五基分、また一千万台では大体二千ないし三千キロワットが必要となってきまして、かなりの電力が必要となってくる。これは単純計算でありまして、さまざまなエコカーの充電の仕方とか使い方があるかと思いますが、確実に大電力の需要が見込まれてくると思います。そして、供給体制が必要となると思います。

 逆に、一方で、蓄電池技術はなかなか進んでおらず、これまでの研究開発の過程を振り返ってみましても、急速には蓄電池技術の進歩というか技術の革新というのはなかなか見込まれないのかなと思っております。

 エコカーを普及させるためには、やはり電力供給を安定化させるということも大変重要となってきますので、そういった意味で御検討いただきたいと思っております。

 そしてもう一点、再生可能エネルギー。その中でやはり、今注目されておりますが、再生可能エネルギーで車の充電をすればいいんじゃないか、また家庭用の電気を使ったらいいんじゃないか、いろいろありますけれども、こういった中でさまざまな課題もあるかと思っております。

 昨年十二月に私は福山市にありますメガソーラー施設、発電所を視察させていただきました。そのとき、晴天のときは出力がちゃんと出たんですが、雲に隠れればすぐに出力が急降下、出力の変動で、大変影響する。それが連系している主系統に対して相当な影響を与える。特に電力の品質に影響を与えるということも考えられます。

 また、各家庭にあるような分散型の太陽光発電を御家庭に大量に導入した場合には、それだけに見合う負荷追従可能な発電設備。例えば、家庭で電力が変動します、変動するときにはやはり主系統の方の電力の品質、周波数とか電圧とかそういったものに大きな影響を与えて、大変、瞬時停電とか、瞬停とか、そういったものの影響も考えられるのではないかと思っております。そのためには、バックアップ電源として、例えば百万キロワットの太陽光発電設備があるとするならば、同じだけの火力発電所を負荷追従用として新規に整備しなければならない。やはりそういった面では環境に逆効果であるんではないかなというところもございます。

 そこでまず、電力品質、特に周波数などに大きく影響すると考えておりますけれども、また、高い電力品質を要求する産業機械への、工業への影響も含めて御回答いただきたいのと、さらに、時間が余りございませんので、太陽光を大量に導入した場合、このフラクチュエーション、揺らぎによって、負荷追従、先ほど申し上げましたが、火力発電所の増設、そういった必要性、どのように経済産業省としてお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

糟谷政府参考人 先生御指摘のように、太陽光発電は出力が変動するという特性がございます。

 例えば、平成二十二年度から私どもがやっております調査によりますと、十キロ四方のメッシュで見た場合に、これはとり方にもよりますけれども、二十分間で最大三割から五割変動するという結果が出ております。このため、余剰電力が発生することもあれば、周波数が乱れたり、電圧上昇が生じるおそれもございます。

 こういうことが起きると産業機械などに悪影響が予想されますので、従来は、再生可能エネルギー電源の電力系統への接続に当たっては、接続のルールを設けましたり、それから技術要件ガイドラインを設けまして電力の品質を規定して、系統上の問題が生じないように確認を行ってきたところでございます。

 ただ、これからさらに再生可能エネルギーを導入拡大するに当たっては、さらなる系統安定化対策を早期に検討していくことが重要であると考えております。先ほど申し上げたような余剰電力、周波数の乱れ、電圧上昇、こういった問題に対しまして、私どもはさまざまな技術開発等を行ってきております。

 例えば、スマートグリッドでありますが、双方向通信を活用しまして、系統から再エネルギーの制御、発電の制御を行いましたり、先ほど御指摘がありました電気自動車とかヒートポンプといった需要面で余剰電力を活用する、そういった意味での最適制御、さらには、配電系統での電圧の監視制御、こういったものを適切に行えるような技術開発を行っておるところでございます。

 これに加えまして、より広い、広域の系統でこの変動を受けとめますとより頑強に対応することができますので、そういった系統の広域運用のあり方についての検討も含め、今後とも再生可能エネルギーの導入拡大に向けて、できる限りの系統安定化対策をしっかり進めてまいりたいと考えております。

空本分科員 しっかりお願いしたいところでありますし、また、エコカー、そういった普及においては大電力が必要となることは確実であります。そういった中で、国民から、今原子力発電所の再稼働についてはさまざまな疑念とかあるんですけれども、やはり発電所、安全性を求めながらの原発の再稼働も絶対必要となってくると私は感じております。

 最後に、枝野大臣、産業界また電力業界、需要の面、エネルギーの安定供給の面からの体制整備、そういった意味で、総合的にひとつコメントをいただきたいと思うんですが。

石関主査 時間になっておりますので、枝野大臣、簡潔に。

枝野国務大臣 電力需給の安定供給というのは大変重要な課題でございます。短期、中期、長期にわたって、それぞれしっかりと対応してまいりたいと思っております。

空本分科員 ありがとうございます。

 やはり原子力発電所の再稼働も含めた上での安定供給のあり方について、ぜひとも御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。

石関主査 これにて空本誠喜君の質疑は終了いたしました。

 次に、斎藤やすのり君。

斎藤(や)分科員 きょうは、TPPに関して、まとめてちょっと国の見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

 まず最初に、TPP交渉の今後のスケジュール感でございます。

 事前協議はいつまでで、交渉参加のタイミングはいつごろで、そして合意のタイミングはいつごろか。事前協議もかなり難航しているということを聞きまして、昨年の年末あたりから比べるとスケジュール感が大分大きく変わってきているというような報道もあるんですが、そのあたりも含めまして、政府の見解をお伺いします。

枝野国務大臣 関係国との協議でございますが、内容的には必ずしも難航しているという状況ではないと思いますが、相手国が九つあるという状況でございますので、それぞれの国の事情を踏まえて今話をしている状況でございます。

 今後、いつごろまでにその九カ国との協議が進むのかということについては、まだ現段階で、相手国もあるものでございますので、具体的に申し上げられる段階ではないということでございます。

 それから、TPP交渉そのもの、九カ国による交渉そのものでございますが、今月の一日から九日まで第十一回の交渉会合がメルボルンで開かれることを含め、本年五回の交渉会合が予定されているというところまで承知をしておりますが、交渉妥結のタイミングについては、実は参加国との事前協議においても、参加国の見通しもさまざまであって、これはちょっと予断を持って何か申し上げられる段階ではないというふうに思っております。

斎藤(や)分科員 昨年年末までの政府の見解、それからここ最近の報道の情報によりますと、来年の秋には交渉妥結ということがよく言われておりましたけれども、そのあたりもまだ決まっていない、そういうことなんでしょうか。

枝野国務大臣 参加国それぞれ、いつごろまでにしたいとかできそうだとかという見通しとか、それはメディア、関係者を含めていろいろな見方があるようでございますが、具体的にいつごろ妥結ができるのかということについて、今予断を持ってお答えできる段階ではないというふうに思っております。

斎藤(や)分科員 それともう一つ、仮にこのTPP交渉が妥結して、そして妥結してから国会に条約として提出される、その間のタイミングというのは大体どれぐらいの時間がかかるんでしょうか。済みません、ちょっと事前に言えなくて申しわけないです。

枝野国務大臣 まだ我が国が交渉に参加するのかどうかということが決まっている段階ではありませんし、それから、今申しましたとおり、今参加国、九カ国との間でもいつ妥結できるのかということは決まっておりません。また、その内容自体も決まっていないわけでありますので、具体的に見通しを申し上げることができる段階ではございませんが、条約について締結がなされればできるだけ早く国会に批准のお願いをするというのは、これは一般的な条約の考え方であるというふうに思います。

斎藤(や)分科員 私は宮城県の議員なんですけれども、仙台というのは農家の数はそれほど多くないんですが、やはり沿岸部で津波で被災された方は、このTPPの交渉を見守っています。一体いつから始まるのか、一体いつから関税が撤廃になるのか、非常に不安な思いをされていて、これから復興に向けてトラクターを買おうか乾燥機を買おうか、投資をどうしようかというところを非常に悩んでおられます。

 ですから、そういう意味でも、こういった交渉の全容というものをなるべく多くの方に知らせていただきたいというふうに思います。

 TPPの中身について質問させていただきます。

 野田総理がTPPを使ってこの国をどうしようというのか、正直言いまして、私自身、ちょっとビジョンが見られない状況です。

 よく野田総理はアジアの成長を取り込むというふうに言っておられますけれども、例えば中国だとかインドだとか韓国も入っていないTPPでどうやって成長を取り込むのか、非常に理解に苦しみます。FTAAPへのブリッジとしてTPPを使うということなんですけれども、どうもちょっと日本の戦略がはっきり言って見えません。

 一方で、余り議論されていない、余り情報にないのが米国の戦略なんですけれども、米国が日本から何をこのTPPでかち取ろうとしているのか。過去の対日要求なども見れば大体わかるとは思うのですけれども、どのように政府として分析されているのか、ここをちょっとお聞きしたいと思います。

枝野国務大臣 米国とはいわゆる事前協議の途中でございますが、今の段階で、具体的に米国政府として、その参加に当たってこういう条件だとかそういったことが言われている段階ではありません。

 その上で、一般論として申し上げたいというふうに思いますが、アジア全体の人口規模やこれからの成長の潜在力、それはアジア太平洋全体としてもそうですし、中国、インドが入っていないとはいえ、今回のTPPに参加をしている八カ国だけを考えても、日本の人口は、あえて申し上げればわずか一億三千万で、これから急激に減っていきます。

 また、この二十年の成長率などを考えていきますと、もちろん経済産業省としては、この成長率をできるだけプラスにしていくということで頑張ってまいりますが、例えば他の東南アジアの国々などと比べて高い成長力が期待できるという状況では客観的にないということはアメリカも十分承知をしているということでありまして、アメリカにとっては、TPPなどを通じて日本に対して何かをとるということよりも、むしろ日本と組んで、こうしたアジアの、あるいは太平洋の大変大きな人口と潜在的な成長力、このマーケットに向けて、どうやってそのマーケットを獲得していくのかということが最大の関心事項であるというふうに思っております。

斎藤(や)分科員 恐らく米国は中国の消費を取り込みにかかるということだと思うのですけれども、一方で中国は、よく報道などもされていますけれども、あれだけコピー商品が横行していたり、国がツイッターとかそういったものを検閲したり、非常に知的財産権のところに大ざっぱな国でもございますし、TPPによって、ISDSなどによって国内の主権が侵略されてしまうのじゃないか、そういうことをもし中国が考えれば、なかなか米国との経済連携というのは結びにくいのではないかなというのもあるんですけれども、そのあたりは枝野大臣、どういう見解をお持ちでしょうか。

枝野国務大臣 中国が、今言われているTPPなどでのさまざまな協議の状況等を前提としても、今すぐにこうした中に入ってこられるような市場の開放状況であるかといえば、なかなかそれは難しいだろうというふうに思います。だからこそ、もちろん、FTAAPに向けては、当然、中国は重要な要素でありますが、ASEANプラス3とかASEANプラス6とTPPとは同時並行で、可能であるならば議論を進めていくべきではないか、つまり中国抜きの部分のところも重要ではないか。

 むしろ、中国に対しては、アジア太平洋地域におけるこうした貿易あるいは投資、あるいは知的所有権保護も広い意味で含めてのスタンダードをしっかりとつくって、そうした中に加わってこなければ中国もある段階で成長に限界がありますよというような国際環境をつくっていく。その上で、もしTPPがうまくいけば、まだ我が国は参加を決めているわけでもありませんし、どうなるかわかりませんが、もしうまくいけば、そういったことを促していく大きな要素になり得るというふうに思っています。

斎藤(や)分科員 一方で、中国が、米国主導で日本とTPPでアジアの経済圏を囲い込みにかかってきているということで、非常に警戒感を持っているということも聞いています。中国がこれからEU市場とくっついていくのではないかというような報道もよくあります。

 そうなると、日米のTPPというものが中国を刺激して、EUと中国の関係を密接にして、自動車市場などがだんだんだんだん日本からヨーロッパに奪われてしまうんじゃないか、余り恐れ過ぎていてもいけないんですけれども、そういうことも考えられるのではないかなと思うんですが、そのあたりの見解はどうでしょうか。

枝野国務大臣 EUの場合は、いわゆる先進国と必ずしもまだ先進国とは言えない国とが一つのEUをつくっているわけでありますが、しかし、EU全体として見れば、やはり投資についてのルールにしても、知的所有権でしっかりと守らなければならないものをたくさん持っているということから考えても、やはり中国が国際的なスタンダードなルールにのっとって貿易・投資等をやってもらえないとなかなか難しいという状況は我が国や米国などと共有をしているだろうというふうに思っています。

 だからといって放置をしておいて安心だというふうには思っておりませんので、日本にとってもEUとの関係というのは大変重要でございますので、世の中的にはどうしてもTPPばかり注目されますけれども、日本とEUとのFTAに向けたスコーピングも今進めておりまして、これをできるだけ前に進めるべく、経済産業省としても今最大限の努力をしているところでございます。

斎藤(や)分科員 そういう意味でも、ブロック経済圏に入るのじゃなくて、日米、日韓、日・EUという形で経済連携それから投資協定を結んでいけばいいのではないかなというふうに思うんですけれども、今政府としてはTPPをステップにしてという考えのようなんです。

 TPPについて、ちょっとまた話は戻ります。

 二月の協議で自動車、保険それから農産品の三分野に事前協議で焦点が絞られていたということなんですけれども、自動車に関してはどのような内容のことが米国から要求をされていたのか。もしあれば、教えていただけないでしょうか。

北神大臣政務官 委員にお答えします。

 先月、米国とTPP参加に向けた協議を行ったところでありまして、今自動車の話がありましたけれども、全体として、米国側から日本に対してどういう要求があるのかというパブリックコメントを行ったので、その意見の紹介がございました。それは一般的に、利害関係者を含めて米国政府がパブリックコメントをしたわけですが、それに基づいて今米国政府が評価、分析をしている、そういう説明が日本に対してありました。

 ですから、どういうことを日本に対して要求するかということは、今後米国の方でそういった分析、整理をして決まってくるというふうに思っております。

 自動車関係についても、自動車業界を初めいろいろあったと思いますが、今までの二国間でやってきたような話、市場で米国車が売れていない、いろいろな非関税障壁があるんじゃないか、こういったものも含めて、パブリックコメントとしての意見の紹介がございました。

斎藤(や)分科員 私もそのパブリックコメントは、概略だけですけれども、見せていただきました。

 そのパブリックコメント全てが日本に突きつけられるわけではないとは思うんですけれども、一つ、米韓のFTAのことをちょっと心配しております。

 自動車分野で、関税撤廃のかわりにと言ってはなんなんですけれども、かなり不公平なものを韓国は米国からのまされてしまっている、そういう情報があります。

 例えば、自動車は排出量基準とか安全基準について米国産に対して適用を一部免除するとか、米国が韓国製のトラックに課している二五%の関税は八年間存続させる一方で、韓国の米国製トラックに対する関税は直ちに廃止されるとか、小中型車の韓国国内の税率は据え置きで大型車は減税になっている、それから自動車にはセーフガードも採用されているということで、どう見ても韓国にとってはちょっと不平等だなというふうに私には思われるんです。

 これは、TPPでもこの米韓FTAと同じように突きつけられる可能性、リスクというのがあるのではないかなと私は思うんですが、政務官、どうでしょうか。

北神大臣政務官 米韓のFTAの話というのは、当然参考になると思います。

 ただ、TPPというのは、御案内のとおり、二国間じゃなくて多国間でやる。いろいろな国があるわけですよね。小さな国もある、経済的に、いわゆる新興国的なところもあります。ですから、必ずしもアメリカと韓国と同じような水準のものが、実際に要求はあったりするかもしれませんが、交渉の中で結果としてどうなるかというのは、今の時点では何とも言えない段階だというふうに思っています。

 いずれにせよ、自動車については、二国間でもずっと言われてきましたし、TPPに入ろうと入るまいと、多分、ずっと米国と協議をし続けないといけないというふうに思っています。それについては、我々は、ちゃんと日本の国益、そして公平性といったものを踏まえて、正しいことを主張していくことが大事だというふうに考えております。

斎藤(や)分科員 今、政務官が多国間交渉でということを言っておりましたけれども、マルチではありますけれども、基本的に、その九カ国間の中で自動車を製造しているのは恐らく米国と日本だけだと思います、メーカーとして本社機能があるのは。そういうことを考えれば、やはりこの米韓のFTAというのは、今、政務官は参考になるということを言われましたけれども、私たちもこの米韓のFTAの情報というのは入手して分析しなければいけないのかなというふうに考えております。

 この米韓のFTAについてなんですけれども、枝野大臣、米韓のFTAよりTPPはさらにハイレベルになるというふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。

枝野国務大臣 一般論あるいは抽象論として言えば、TPPはハイレベルな自由貿易を目指していくということであります。

 恐らく、米韓のFTAについては、当事国ではありませんので論評しかしようがないわけですけれども、最近結ばれたFTAですので、そういった意味では非常にハイレベルのものであろうというふうに思います。

 ただ、今、北神政務官も答弁いたしましたとおり、二国間で交渉して物事が決まっていくものと、それから多国間での今回のTPPの場合とは、一般的には、どちらもハイレベルなものを目指すという意味では一緒だと思いますけれども、それぞれの交渉プロセス等の違いがありますので、ある部分については片方の方がハイレベルかもしれないし、ある部分についてはなかなかそうはいかないなど、それはいろいろな側面があるのではないかというふうに思います。

斎藤(や)分科員 ありがとうございます。

 私が今回ちょっと心配しているのは医療分野です。よく言われるのが、混合診療の解禁を求められるのではないかということですけれども、今回の事前協議では、TPPでは混合診療の議論はしないというようなことが報道されておりました。

 またちょっと米韓のFTAの話に戻るんですけれども、今回、韓国が医療分野で米国に対して大分譲歩したという情報が入っております。米韓FTAの医療、それから薬価の基準の策定状況、これは何か情報は入っておりますでしょうか。

佐々木(伸)政府参考人 米韓FTAにおける医療、薬価でどのような規定がなされているかということにつきましては、現在、情報を持ち合わせておりません。調べてまいりたいと思います。

斎藤(や)分科員 もう恐らく、非公式ではいろいろ、外務省や経産省、厚生労働省にも情報が入っているとは思いますけれども、米韓のFTAでは、医薬品・医療機器委員会というのが設置されて、米国の医療機器輸出に対して規制を加えることが非常に困難になってきている。それから、政府による医薬品の許可の遅延で発生した損害は米国企業に補償を行わなければいけない。それから、米国のメーカーは、自社の薬価が低く決定された場合、これを不満として政府に決定の見直しを求めることが可能。つまり、国が主体的に薬価を決めることが困難になっているというような状況が米韓のFTAでは発生をしております。

 ですから、私は、混合診療がTPPでは議論されない、だから医療機関の皆さん安心だということは言えないと思います。逆に、その薬価や医療機器の価格について、これが自由化になった場合に医療費がどうなってしまうのか、もう事実上混合診療を解禁しなければならなくなってしまうんじゃないか、そういう事実ができてしまうんじゃないかというふうに私は非常に危惧を持っております。

 特に、ジェネリック薬品の使用などは、米国は知的財産権のところで非常にナーバスになっていて、やはり制限するというようなことも米韓のFTAの中では入っているようですので、このあたりも私は注意深く見なければいけないのではないかなと思います。

 時間がないので、最後にISDSの話をちょっとお伺いしたいんです。

 米韓のFTAの中で、ソウル市長が、中小企業の優遇制度、これは補助金や税の減免制度、それから給食の地産地消制など三十件の自治法規が米韓のFTAと衝突して紛争項目になってしまうのでということで、取り下げてしまいました。

 ISDSで、過去、政府ではなく自治体が訴えられたケースというのはありますでしょうか。

佐々木(伸)政府参考人 お答え申し上げます。

 我が国は既に締結した十五の投資協定それから九つの経済連携協定におきましてISDS手続を規定しておりますが、これまで我が国が訴えられた例はございません。

 協定の対象とされた地方自治体の措置が協定内容に反するとして訴えられた諸外国の例はございますけれども、その場合も、紛争当事者は、当該自治体ではなくて、協定締結主体である国が相手方となっている、こういう状況でございます。

斎藤(や)分科員 ありがとうございました。

 ただ、自治体の条例も、ISDSに抵触した場合は政府が訴えられるということはあるわけですよね。ちょっとそれを教えてください。

佐々木(伸)政府参考人 その協定の中で自治体が対象となっている場合には、その自治体のした行為が訴訟の対象となって訴えられるという可能性はございます。

 ただ、TPP協定においてどの範囲の自治体が対象になるかということは、現在議論中であるというふうに聞いております。

斎藤(や)分科員 ということで、自治体の条例などがもしかしたらISDSの紛争対象になるかもしれない、今そういう答弁だったと思うんですけれども、そういったことも含めて、本当に主権はどうなってしまうのか、関税自主権の放棄だけではなくて、これは主権にかかわることだと思うんですけれども、このことについて枝野大臣はどういう見解をお持ちでしょうか。

枝野国務大臣 条約等を結んで国際約束したことについて国際社会の中でどうやってその実効を担保するのかというのは、これは現在の世界秩序の中ではなかなか難しい問題であります。しかしながら、国際約束について、できる限りその実効を担保するための手段を含めて合意をする、そしてその手続を実施するということは、我が国の国益にとっても重要なことでありまして、例えばWTOなどでも、他国が不公正な貿易対応をしていることについては、WTOのいわゆる紛争処理機能が、我が国の国益を守る、あるいは我が国企業の利益を守るために機能しているところも少なからずございます。

 したがいまして、どういう内容のどういう約束がなされ、どういう手続が約束されるのかということが重要でございますし、その場合においては、当然のことながら、我が国の国益を害することのないようなものを目指していくということは当然だと思っております。

斎藤(や)分科員 私が問題としているのは、確かに、TPPのルールを守ることで、TPPのルールの中でさまざまな利益を確保するということは必要だと思うんですけれども、国内法よりもTPPのルールの方が上に存在しているということが非常に私は怖い感じがします。国内法で守られるべきもの、国民の財産や命より資本家のルールの方が上に行ってしまうということが大変問題なのではないかなと私は思いますけれども、このあたりの問題意識というのはどうでしょうか、大臣。

枝野国務大臣 別に、TPPだけではなくて、条約と国内法は、基本的には条約の方が上位である。したがって、条約を締結、批准するに当たっては、国内法と矛盾、抵触しないことを十分に留意した上で条約は締結をされ、国会に批准をお願いするということでございます。

 当然のことながら、今後、もしTPPに交渉参加することがあった場合であっても、既存の我が国の国内法との整合性を十分踏まえた上で対応してまいりたいというふうに思っております。

斎藤(や)分科員 済みません、まだちょっと時間がありましたので、最後の質問をさせてください。

 このTPPが日本の経済の牽引役となり得るのか。TPPに加盟することで企業の空洞化を防ぐことができるというような考えをお持ちのようですけれども、本当に空洞化を食いとめることができるんでしょうか。TPPだけじゃなくて、円高だとか原油高だとか、そういうさまざまなリスクはあるわけですけれども、私は逆に、TPPというのは企業の空洞化を進めてしまうんではないかなと思うんですが、このあたりはどうでしょうか。

枝野国務大臣 もちろん、TPPを仮に結んだとしても、TPPだけで空洞化が阻止できるわけではありません。それをいかに活用するかということであります。

 ただ、まさにTPPを含むEPAで我々が目指しておりますのは、貿易と投資のルールをしっかりとつくる。特に新興国との関係において、残念ながらまだまだ貿易や投資のルールが十分でない。だから、この投資のルールや貿易のルールがしっかりと整備をされれば、より安心して我が国からそういった国に対して投資をしたり、あるいは輸出をしたりということができる、やりやすくなるということになりますので、国内の輸出産業にとって少なくともプラスの方向に働くのは間違いない、それをいかに活用するかであります。

 それからもう一つは、やはり海外投資をして、そこでお金をある程度稼いで、その金を日本に還元をして日本の国内で回していくということもこれからの我が国の経済にとっては欠かせないことでありますが、この場合の投資先での収益をいかに国内に還元するか、あるいは技術移転をする場合にそれこそ知的所有権をいかに守るかということも確保されませんと、投資をした結果が逆に空洞化につながるということになりかねません。

 したがって、投資が空洞化につながらないようにするためにもこうしたルールが整備されることは重要でありまして、逆に言うと、空洞化を阻止するために大きな武器になるというのが正確な言い方かなというふうに思っています。

斎藤(や)分科員 私は、ちょっと内国民待遇というのを気にしております。これだと、例えばベトナムに企業が工場を出した場合に、そのベトナムの国内法や優遇税制をメガ企業は受けることができる。となれば、私は、生産ラインはTPPの加盟国に移して、そして本社機能は東京で、そして生産ラインでつくったものを関税撤廃された日本に輸出する、これが一番メガ企業にとってはメリットが享受できるのではないかなと思っておりまして、そういう意味でも、TPPによる国内企業の空洞化ということもしっかりと、経産省の方、政府の方、大臣に考えていただければというふうに思います。

 TPPに関してそんなに恐怖を抱くことはないよ、TPPお化けなんて思う必要はないよというふうに思われるかもしれませんけれども、私は今仙台にいまして、日本に突きつけられたさまざまな年次改革要望書、さまざまな協議によって、大店法の改正だとか建築基準法の改正だとか労働者派遣法の改正で、都会よりも地方がかなり痛めつけられているという事実もあります。ですから、そのTPPのリスク、TPPのメリット、デメリットをしっかりと、特に地方の方に政府は説明をしていただけるように心から心からお願いいたします。

 きょうは、三十分の時間をいただきましてありがとうございました。

石関主査 これにて斎藤やすのり君の質疑は終了いたしました。

 次に、平智之君。

平(智)分科員 民主党の平智之です。

 本日は、二〇三〇年における原子力コストについてお伺いをしたいと思います。大臣、どうぞよろしくお願いいたします。

 この間、エネルギー・環境会議のコスト等検証委員会で、エネルギーのコストについての算出がなされました。それで、こちらにありますこの表が公表されて、原子力の発電コストが八・九円ということで、二〇三〇年においても他の再生可能エネルギーよりも数値としては低い結果が出ておりますが、本日はこの件についてお伺いをしたいと思います。

 まず、お手持ちの資料をごらんいただきたいんですが、これからの質問の前提は、八・九円というのはもちろん下限値だとは書かれておりますけれども、この八・九円が過度に低い見積もりではないかという点、これを論点といたします。

 次に、もう一つの論点としては、この極めて安い価格である八・九円、これが未来のエネルギーのベストミックスをミスリードする可能性がないか。下限値だと言いながら、これを公表しているわけですから、既に、原子力はやはり最も安いんだという情報がひとり歩きをしているのではないか、ミスリードにならないかという点を論点といたします。

 それから、もう一つの論点三といたしましては、今回は、福島の事故においての、例えば事故リスクコスト等が五・八兆円等で試算をされていますが、これが大都市を含む大都市影響圏下に起こった場合には、その事故リスクコストでははるかに過小な評価と言わざるを得ません。今後のことを考えると、大都市被害を考えた場合、対策であるとか測定ということがそもそも不可能ではないかという論点をこれから申し上げたいと思います。

 質問の前提でありますけれども、あくまでも未来の、近未来の二〇三〇年のそのときにつくる原子力のコスト、キロワットアワー当たりのコストを前提にいたします。また、計算に当たっては、稼働は四十年、設備利用率は七〇%、そして割引率三%、これを前提とした計算を行わせていただきます。

 お手持ちの資料三ページでありますけれども、この報告書の三十六ページにこのように書いてあります。「技術革新要素等の価格低減を試算していない原子力については、二〇一〇年と二〇三〇年のモデルプラントの発電コストの差はない。」というふうに書いてあるんですが、これは何を意味しているかというと、本来は、再生可能エネルギーにおいてもコストは下がっていくんだ、普及をし研究開発をすればコストは下がっていくんだが、原発についてはそれを考慮せず、コストは下げません。つまり、本来は下がるが下げていないんだということを主張されている記述になっておりますが、現実には、建設コスト、原発は上昇しております。

 つまり、この資本費に含まれる原発の建設コストは上値補正をする必要があるということを主張したいと思います。

 資料の四ページをごらんいただきたいんですが、原発の建設コストの当初の予算と実績は、アメリカやフランスやフィンランドの例を見るように、一・五倍から三倍に上昇しております。当初の予算から、現実の実績値は一・五倍から三倍に上昇するのであります。これはしばしば建設プロジェクトにおいて発生をする事態であります。

 それからもう一つ、今のは一つ一つのプロジェクトでありますが、これはクーパーほかが研究をした内容で、今アメリカに存在する全ての原発を一九七〇年から二〇〇〇年にかけてプロットしたものであります。この三十年間で、ごらんのとおり、そのコストはスリーマイル事故を経験して後上昇しております。これは当然、安全対策によってその建設コストの上昇分を吸収した結果起こったものだと思われます。

 そこで御質問いたしますが、これは事前にお示しをしておりますので、このクーパーの回帰直線に従って二〇三〇年の原発の一基当たりのコストを計算した結果の、キロワットアワー当たりのコストというものをお示しいただきたいと思います。

福永政府参考人 先生から事前に御要望をいただいておりました。

 コスト等検証委員会の試算では、原子力の建設単価について、過去の我が国の実績の平均値で計算しております。(平(智)分科員「いや、数字だけで結構です」と呼ぶ)ただ、ちょっと先生の前提を、今いただいた数字、手元を確認させていただきまして改めてお答えしますが、先生から事前に伺っておりましたのは、米国の建設単価、かつその価格の上昇傾向が二〇三〇年まで続くと仮定した場合の数値ということを、委員会で使用した計算式にそのまま当てはめて計算してみました。

 その結果、委員会の試算では、一キロワットアワー当たり八・九円以上となっておりましたのが、我々の計算では、実は二十二・一円以上となっております。先生が七ページに出している数字とちょっと異なっておるんですが、それは計算の仕方が異なっているということで、少し御理解いただきたいと思っております。

平(智)分科員 ありがとうございます。

 これだけで既に二十円を超えるということであります。

 建設コスト、初期のコストが、安全対策を施し、日本も三・一一を経験して、アメリカがスリーマイル以降上昇したように日本も上昇していった場合に、一キロワットアワー当たり、これだけで二十円を超えていくような大きな数値を示すということであります。

 それで、私の方としても、それを余りに大きな、過大な評価とお考えになる方がおられると思って、やや慎重な計算をいたしました。

 二〇一〇年における直近の四つの原発の建設コストの平均をそのクーパーの回帰直線に当てはめて、二十年後の二〇三〇年に外挿、伸ばした結果が、七ページに書いてある数字であります。現在は一基四千二百億円と計算していますが、クーパー直線の回帰で見ると、七千二百億円になります。したがって、一キロワット当たりは六十万円で、資本費は、今回のコスト委員会では二・五円ですが、これが四・三円になります。それに比例して、運転維持費も三・一円から五・二円に上がりまして、今回の八・九円といった数字に三・七円を追加しなければならなくなります。

 次に、政策経費の間違いについて御指摘をしたいと思います。

 政策経費においては、報告書二十四ページで、関係省庁より収集した直近の当初予算のうち、立地、防災、広報等々に係る予算を発電コストに上乗せしたと書いてあります。つまり、事故が起こる前の立地に関する対策交付金で計算をしているということですが、巷間言われていますとおり、EPZが三十キロに拡大される等、関係市町村の影響圏が広がることは容易に予想されるわけで、この面積で、もしその影響圏が広がる、今十キロメートルとすると、三十キロに広がると三倍です。半径掛ける半径掛けるですから面積は九倍になりますが、そのときの単位コストをお示しください。

糟谷政府参考人 電源立地地域対策交付金でありますが、電気の消費地と生産地の利益の公平を図る目的でございます。算定根拠は、現時点で、基本的に発電所の設備能力、出力ですとか発電電力量でありまして、現段階では、人口そのものを根拠に算定するものではございません。

 そういうことを申し上げた上で申し上げますと、平成二十二年度の原子力由来の電源立地地域対策交付金、原子力関係で約七百八十五億円であります。

 それから、人口でありますが、先生が配られている資料の十ページにありますように、既交付対象の市町村の人口全体と、それから三十キロメートル圏内に含まれる市町村の人口、これを比較しますと、一対二・五という関係になります。

 以上です。

平(智)分科員 今御質問したのは、面積が九倍になること、面積を前提にしたら当然九倍になるわけなのでありまして、キロワットアワー当たりのコストも九倍になるということでありますが、それをやや慎重に見ても、これは、電源立地対策交付金の根拠法になる整備法の一条に書いてあるとおり、「地域住民の福祉の向上」と書いてあるんです。これは、交付対象は住民なんです。市町村ではありません。したがって、本旨から見れば、人口がふえればその交付金はふえると考えるのが自然な考え方であると思います。

 十ページにお示ししましたとおり、現在の日本じゅうの五十四基の原発のその既交付対象の市町村人口は、三百二十九万人であります。これが三十キロ圏に拡大した場合の関係市町村、それらを全て含むと、八百二十六万人になります。これが二・五倍ということですから、人口当たりで見ても、このキロワットアワーコストは二・五倍にするというのが自然な考え方ということになります。

 それで計算いたしますと、十一ページでございますが、政策経費は一・一円から一・八円に。三十キロ圏に関係市町村の影響圏が広がる、それを人口で、頭数で拡大すると、〇・七円の増加ということになります。

 続きまして、事故リスクの対応費用の間違いについてお示しをしたいと思います。

 コスト報告書の四十七ページには、東電福島第一原発に関連する行政費用を五・八兆円と見積もったと。つまり、福島第一で五・八兆円と見積もったと言っているんです。モデルプラントではないのです。ただし、以下のような費用について、現時点では見込まれていないことが明らかである、あるいは現時点で推計不能という意味で、見積もった損害額は下限と言えることから、あくまでも下限の数値である、このように書いておられます。

 そして同時に、報告書の中では、推計不能としたものの中に、生命、人体の損害、広域の除染、これが最も大きいんですが、広域の除染が入っていない。それから、中間貯蔵や最終処分も未算入としております。これらをきちんと入れた上値補正をしないと、この段階で、エネルギーベストミックスを考えている過程で八・九円を出すのはいかにも不適切だということを申し上げたいと思います。

 次の十三ページをごらんいただきたいんですが、三つの研究結果がございます。

 試算一は、福島第一に関して見ただけでも、日本経済研究センターは二十兆円と見積もっています。五・八兆ではありません。

 そして、もう一つの研究結果は、この日本経済研究センターの二十兆に、そこに広域除染が入っていないので、広域除染を見積もるとさらに二十八兆加わって、四十八兆だと言っています。

 そして、試算の三は、大学の研究者の方が、大飯原発でもし事故が起こった場合に六十二兆円と見積もっていて、さらに、その被害が琵琶湖に及んだ場合には二百七十九兆円と見積もっております。

 広域汚染を前提にすると、五・八ではありません。一桁少ないです。福島を前提にするのも間違い。日本じゅうの原発の立地県には、範囲が広がれば大都市圏が十分に入る。私は、五十兆円というのがごく自然な数字であると考えます。その五十兆を前提としてキロワットアワー当たりを計算しますと、今回の報告書では〇・五円と考えておられますが、四・六円になります。実に、四・一円の増加ということになります。

 そして、十五ページをごらんいただきたいんですが、以上の原発の建設コストが上昇することを勘案した資本費の上昇と、それに伴う運転維持費の上昇、そして政策経費、EPZで関係市町村が拡大することの上昇と、今申し上げた五十兆円という事故リスク対応費用を全て勘案いたしますと、八・九円だったものが十七・四円になります。八・九円が、ほぼ倍増の十七・四円であります。

 しかも、今回は、核燃料サイクルのそのサイクル施設の事故やその除染の計算は、一切入れておりません。また、追加的安全対策費も、非常に低い見積もりをそのまま採用した結果であっても、二十円に近づくということであります。

 以上をもちまして大臣にお伺いをしたいんですが、この下限値八・九円という数字のひとり歩きする影響が非常に大きいと思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、原発のコストがどれぐらいなのかというのは、実は原発だけじゃなくて、エネルギーのコストをあらかじめ確定的に見積もるということ自体が私はできないと思います。

 例えば、火力だって、原油等の価格は、相当大きく、例えば三十年ぐらいの単位で見れば乱高下しています。これを何か、こういう価格になりそうだということの前提で計算をしても、あくまでも参考値にしかすぎないというふうに思います。

 そうしたことの中で、一応、発電ごとにどういうコストになるのかということの参考のための材料で、なおかつ、ほかの部分のところは、そういった不確定要素があるにもかかわらず、一応これぐらいの価格になりそうだということを出している中で、原子力については、まさに上はどれぐらいになるのか全く見通しが立たないということでありますので、下限値だけ示したということであります。若干、その下限値が下限値ではなくて、何か中心値か予測値かのように巷間言われているとすれば、これは強く否定をしなきゃいけないだろうと思いますが、あくまでも一番安い想定をした場合にこういうコストであるということにすぎないと思っております。

平(智)分科員 まさに私が御指摘を申し上げたのはその点でございまして、あくまでも目安にすぎない。しかも、他の電源ではなく、原子力に関してはわからないものは全部入れない。先ほど申し上げた大都市影響圏を入れないとか、建設コストの上昇も入れないとか、事実として存在し、あるいは容易に想像できることを全て客観情報がないということで入れないということで、八・九円を出しているわけです。

 その結果、例えば、やはり原発のコストは単位当たりコストが一番安いんだという考え方や言説や認識が流通するとしたら、大臣、どうお考えになりますか。

枝野国務大臣 原発の発電コストについては、まさにこれが、一番安くいろいろなものを見積もってもということでありますので、原発の今後のコストが安いということを前提にエネルギー基本計画を立てるつもりは全くありません。

平(智)分科員 それでは、大臣にお願いでございますが、他の電源に比して、原子力のコストの数字の出し方が余りにも不適切であるというふうに私は思っておりまして、下限値であるというだけにすぎないということを超えた意味を持ってしまっているので、原子力については、コストは算定できない、八・九という数字をこの表から消して、計算ができないという結果をここにお示しになる方が正しいと思うのですが、もう一度、大臣の御所見をお伺いします。

枝野国務大臣 計算ができないということになれば、ほかも全部できない、あえて言えばと思います。いずれも幾つかの仮定を置いて、幾つかの仮定の中でこうなりそうだと。

 特に原子力については、福島の原発事故の被害の総額が最終的に幾らになるのかは確定していない。そうすると、万が一事故が起きた場合のコストをどう計算するのか、あるいはそれが起きる確率についても、これもまた専門家の皆さんもいろいろな幅があるようでございますので、そうしたことを考えると、他の部分は一定の基準額と一定の幅ですが、最低でしか出せないということで出していますので、誤解を招かないように、あくまでもこれは最低でもこれぐらいのコストがかかるということであるということを、さらにしっかりと誤解のないように伝えていく必要がある、そういうことだと思います。

平(智)分科員 出せないということであれば全て出せないというふうにおっしゃいましたが、確かに推定でありますから、それは推定全体を否定するという考え方だと思います。

 原発の八・九円というのは、これは本来算入しなきゃならない費目の推定も諦めた数字なんです。他の電源はそうではない。原発だけは、例えば大都市影響圏の被害を算入しないようにしております。福島の数字だけを使っている。つまり、この推定は他の推定と違う推定だということを申し上げています。

 余りにこの数字のミスリードが大きいので、これがわからないというならば全電源がわからないというには当たらないと私は思いますが、もう一度お願いいたします。

枝野国務大臣 おっしゃりたいことの趣旨はよくわかりますし、その趣旨を踏まえて、先ほどお答えしましたとおり、この八・幾らというので、他の電源に比べて安いんだから原発を今後も使いましょうなんて発想には全く私は立っていませんし、今回のエネルギー基本計画の策定に当たっても、そういう議論にはなっていないということであります。

 その上で、ではどういう試算をすれば試算が出るのか、では原子力だけ試算を出さないということでいいのかとかいうようなことを考えますと、きちっと今回のエネルギー・環境会議においても、もちろんきょう御指摘いただいたところの指摘は十分ではないかもしれませんが、あくまでも最低の金額である、不確定要素がたくさんあるんだということもきちっとお示しをした上で出させていただいているということでありますので、本当に、ほかのものも仮定であります。

 例えば、今火力発電所を使っていますが、ホルムズ海峡が閉鎖された場合のコストなんということは計算していません。しかし、これは可能性としてゼロではありません。原発の事故と同じぐらいの確率はあるかもしれません。という意味では、あくまでも試算というのは試算でありますので、ここはその試算の数字に踊らされるのではなくて、試算の前提となっているところがどの程度確からしいのか。

 そういった意味では、火力などと比べて原発についての確からしさは非常に低いので、あえて、最低幾ら以上ということしか出していない。しかも、そういう性質のものなんだということは、さらに強調してまいりたいと思います。

平(智)分科員 そうしましたら、今大臣の御発言の御趣旨から見れば、今出ているこの数字の絶対値は意味はなく、二〇三〇年に向けてどのように上がるのか下がるのか、その電源ごとの相対的な違いだけが意味があると考えてよろしいですね。

枝野国務大臣 少なくとも原発については、最低幾ら以上ということですから、その最低の線の金額が余り意味を持つものではないというのは、そのとおりだと思います。

平(智)分科員 ぜひ、大臣におかれては、このグラフをもって原子力がやはり一番安いという認識が広がらないように、あるいは、もしそういう認識があったら、それを是正いただくように強く要望いたします。

 そして最後に、原子力に関して、この十六ページをごらんいただきたいのでありますが、試算自体をほとんど無意味とする試算事例がございます。

 これは先ほどいみじくも大臣もおっしゃったことで、あくまでも試算だということから見れば、これは日本原子力産業会議が五十年前に試算をしたものでありまして、大都市から百キロから百五十キロ離れたところで、今回のモデルの計算の七分の一の十七万キロワット級の原発が事故を起こした場合、GDP比で二二%の被害が出るという五十年前の研究結果があります。これはもう事実上破綻でありまして、期待値の計算や確率の計算に原発はなじまないということであります。八・九円など、ほとんど意味がないのであります。

 それから、つい先日、ライプチヒ保険フォーラム、これはライプチヒ大学の保険数理の専門家のグループがやった研究でありますが、ドイツの原発十七基の保険金額を保険数理で計算した結果、六百六十兆円と出ております。これを五十年、日本は四十年でありますが、積み立てすると、一キロワットアワー当たりの金額は九百四十円です。八・九円ではありません。積み立てだけです。したがって、事実上無理なので、保険の対象にできないということは、現実的に存在不可能であります。

 保険で、市場で、マーケットでできないということは、国がこれを全部面倒を見るということですが、ならば、再生可能エネルギーにシフトを切ることの方がはるかに現実的ということになってしまいます。

 これの信憑性はお聞きをいたしませんが、現実的に、どの場所に、例えば、私は関西でありますから、琵琶湖がセシウムで汚染されたら、二十年、三十年にわたって、チェルノブイリと同じように、関西全体が三十年立入禁止になる。この経済損失は八・九円ではありません。このことを考えたら、平均値で、あくまでも下限値だという議論自体が全体に意味を持たないということを改めてここで強く強調したいと思います。

 もう一度、大臣の御所見をお願いいたします。

枝野国務大臣 きょう、コストという観点からの切り口でお尋ねになりましたが、原発というかエネルギー政策に当たって、コストとして幾らなのか。そして、今御指摘のとおり、私もそのライプチヒ保険フォーラムの話はよく聞いておりますが、コストとして計算するとすごく高くなるとか、見合わないとかという話の次元と、それからもう一つ、今回の福島事故で明らかになったように、それが経済的に幾らかどうかということを超えて、社会的にどうした影響があるのかということを考えなければいけない。それは、ある意味お金でははかり知れない部分も含まれているんだと思います。

 そういう観点から、まずは、少なくとも原発依存度を限りなくゼロに向けて引き下げていく、それにかわって再生可能エネルギーや省エネルギーを最大限やっていく、こうした大きな方向は出ているわけでございます。問題は、そこに向けてどういうプロセスでやっていくことが現実に可能であるのかということの議論を、検討を今進めているわけでありまして、そうした意味では、お尋ねの趣旨と同じ思いを共有させていただいていると私は思っております。

平(智)分科員 大臣は、先日の所信表明演説で、エネルギー政策をゼロベースで見直すと明言をされました。

 エネルギー政策をゼロベースで見直す上で、原子力の依存度がゼロから一〇〇、全ての可能性があるというふうにお考えですか。

枝野国務大臣 今政府として決めているのは、依存度を限りなくゼロに向けて引き下げていくということであります。最終的にそれをゼロにするかどうかというのは、まだ決めていません。

 まさに、エネルギー基本計画の議論などを踏まえて、最終的にゼロにするのか、依存は限りなくゼロにするけれども若干は残すのか、これは総合エネルギー調査会でもさまざまな御議論があるというふうに承知をしておりますが、選択肢、可能性の中にあるのは否定しません。

平(智)分科員 大臣、ありがとうございます。原発依存度をゼロにするというのが、可能性の選択肢で否定はしないという大臣の御答弁がございました。ありがとうございます。

 それでは、質問をかえまして、食材等の検査の流れの方に移りたいと思います。

 この一枚物、お手元にお示しをしておりますが、私は、やはり年齢の小さな、三歳未満の乳幼児における内部被曝を大変心配する議員の一人でございます。したがって、食材の内部被曝は経口と吸入ですから、口に入るもののベクレル数を限りなく下げるということは絶対条件でありまして、四月から五十ベクレルが適用され、これからの大きな検査、管理を期待いたします。

 お子さんたちの口に入る食材等の検査の流れで、産地でまずチェックをし、それが学校や給食センターに入ったときに一回チェックをし、これらは事前チェックです。そして、お子さんが学校の現場で食べた後のものを事後検査するというのが学校給食モニタリング事業であります。

 産地を調べるのは厚生労働省と農水省、そして学校の給食センターに来たのは文科省、そして学校の現場で食べたその後、事後検査も文科省ということで、保育所、保育園は、これは厚労が管轄でおられて、三歳以下のお子さんたちの口に入る食べ物の管理がこの絵から見てとれないんですが、ちょっと御答弁をお願いいたします。

藤田大臣政務官 保育所での食材の検査体制についてのお尋ねであろうかというふうに思います。

 今委員もお話がございましたように、御承知のとおりでございますけれども、現在、食品中の放射性物質の検査については、厚生労働省が定めたガイドラインに基づいて、地方自治体が計画的にモニタリング検査を実施しております。その上で、暫定規制値を超える食品が流通しないように、食品衛生法に基づく回収等の措置や、原子力災害対策本部の決定に基づいて出荷制限等の指示が行われているわけでございます。また、四月からは、より安全性に配慮した新基準が適用されることになっております。

 したがって、まずは、この規制値を超える食品、食材が流通されないことを基本としていくということが一番大切なことであるというふうに考えております。しかし、やはり乳幼児に対する対策というのは極めて重要な視点でございますので、まず、福島県については、地元の御要望もございまして、保育所での検査体制について、財政措置も含めて検討をしてまいりたいと考えているところでございます。

 また、その他の地域については、学校給食での取り組みの状況であるとか、あるいは自治体でのいろいろな状況なども把握をしながら、関係省庁と連携をして、今後とも、保育所での食品の安全、安心の確保に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

平(智)分科員 大変力強い御答弁をいただきまして、ありがとうございました。

 おっしゃるとおり、産地とかセンターでそれを検査しても、そこから漏れてくるものが子供の口に入ったら、そこまで。ですから、私たちは今、水は浄水器で、蛇口で管理しています。同じように、子供たちの食べ物も、その口の直前で管理をしてあげるということが極めて重要です。これは、お金がかかるとか体制が必要だとかそういう問題ではなくて、子供たちを守るための必須の政策であるというふうに私は考えております。

 その上で、今おっしゃったように、被災地、福島を中心に、ここでは十分に機械、検査装置等の配備もするとおっしゃいますが、それ以外のところでも、御心配になっている親御さんはたくさんおられるんですね。それは、ベクレル数が出るか出ないかじゃなくて、検査してくれているかどうかという安心を必要とされています。その点、もう一度御答弁をお願いできますでしょうか。

藤田大臣政務官 今御指摘がありましたように、安全性が確保されていても、やはり保護者の皆さん、安心をいかに担保するのかということがとても大事だということは十分認識をしておりますので、どういう形でやれるのか、自治体のいろいろな状況もございますので、その点も把握しながら取り組んでまいりたいと思っておりますので、もう少し時間をかしていただきたいと思います。

平(智)分科員 ありがとうございました。

 我が国は、ICRPという国際放射線防護委員会のその基準を余りに見過ぎです。先日、ロシアの方からおいでになった、あれはベラルーシの関係者の方が、ICRPと言ったときに、それは何ですかとお聞き返しになりました。

 私たちは、IAEAやICRP、OECDのNEA等のその基準ばかりを見て、自分たちの子供を守る基準を考えていないのではないかと大変強い懸念を私は感じております。子供たちを守るのは私たちの仕事ですから、どうか、三歳以下、非常にまだ脳が発達している段階のお子さんたちに一ベクレルたりとも入らないような努力を、私たちができることを、ともに頑張ってまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 私の質問を終わります。ありがとうございました。

石関主査 これにて平智之君の質疑は終了いたしました。

 次に、藤田大助君。

藤田(大)分科員 民主党の藤田大助でございます。

 きょうは貴重な機会をいただきまして、本当にありがとうございます。早速ではございますけれども、質問に入らさせていただきます。

 鉱物性燃料の輸入金額の増加と我が国経済への影響についてお伺いしたいと思います。

 東京電力福島第一原子力発電所事故の影響により、国内に五十四基ある原子力発電所のほとんどが停止し、現在稼働している原発は、二基を残すのみとなっております。これも、今のまま推移すれば、遅くともこの五月には全部が稼働停止となって、全ての原子力発電の供給が停止することになります。

 こうした状況において、この冬も例年にない厳しい寒さの中、国民の皆様も本当にいろいろな、さまざまな工夫を重ねて節電の努力をなされておりました。加えて、全国の電力会社では、停止した原子力を代替するため、老朽化した火力発電所も総動員しながらフル稼働で急場をしのぎ、大きな停電等も発生することなく何とか乗り切った、こういう状況だというふうに認識しております。

 火力発電の増加や原油価格の上昇などにより、昨年の我が国の鉱物性燃料の輸入金額は、財務省の発表によれば、前年十七・四兆円に比べて二五・二%増加して二十一・八兆円となります。輸入全体の実に三二%を占めておる、こういうような状況です。

 この中でも、特に液化天然ガス、LNGの輸入金額が前年の三・五兆円から三七・五%も増加して、四・八兆円となっております。昨年、我が国は、輸出額から輸入額を差し引いた貿易収支がマイナス二兆四千九百六十億円となり、三十一年ぶりに赤字を記録しておりまして、これは、輸出の減少と相まって、円高で少し緩和はされたものの、化石燃料の輸入金額の増加が大きく影響したものというふうに考えられております。

 しかも、この傾向はことしに入ってさらに強まっております。本年の一月の貿易統計の速報値によれば、我が国の貿易赤字は一月だけでも約一・五兆円となり、輸入金額全体に占める鉱物性燃料の割合も、三五%とさらに上昇しています。この中でも、特に液化天然ガスの輸入金額の伸びが、前年比七四・三%増加と突出しております。

 これまで、誰もが日本は貿易立国というふうに信じておりましたけれども、現在のような輸出の停滞、そしてエネルギー資源の輸入金額の増加が続けば、我が国経済の競争力であるとか、そのものが立ち行かなくなってしまうのではないかと非常に危惧されているところであります。

 そこで、我が国のLNG輸入価格について質問いたします。

 アメリカでは、非在来型天然ガスの一種とされるシェールガスの登場により、天然ガスの価格が下落しております。最近のニューヨーク商品取引所の天然ガスの先物価格は二・五ドル・百万BTU前後という価格で推移しておりますけれども、我が国のLNGの輸入価格は、単位当たり十七ドル弱とかそういうようなことが言われておりますけれども、そういうような理解でよろしいでしょうか。そして、それを踏まえてどのような認識に政府が立っておられるのか、お伺いしたいと思います。

安藤政府参考人 お答えさせていただきます。

 まさに今先生がおっしゃられたとおりでございまして、我が国企業は石油代替エネルギーとしてLNGを導入してきたという経緯もございまして、日本のLNGの輸入価格は、二〇一〇年は、今先生おっしゃられました百万BTUという単位で約十一ドル前後でございました。他方、中東、北アフリカ情勢の緊迫化によりまして原油価格が上昇するということに伴いまして、この一月におきましては、直近、約十七ドルに上昇をしておるのが現状でございます。

 また、アメリカの価格は、今先生おっしゃられましたように、シェールガスの生産拡大により、ここ三、四年、特に低下傾向を強めておりまして、三ドルを切る状況になっておるという事態でございます。

 御案内のとおり、液化をしなければいけませんし、あるいは輸送に多額のコストがかかるということで、日本のLNGそのものの購入価格と、アメリカの、今先生がおっしゃった、ヘンリーハブと言っておりますが、この価格を単純に比較することは適切ではございませんけれども、それでも今のLNGの輸入価格は、アメリカの天然ガス価格の五倍以上になっておるということはまさに事実だと、そういう認識をさせていただいております。

藤田(大)分科員 御答弁ありがとうございます。

 部長おっしゃられましたように、自国で天然ガスがとれるアメリカと、海外から天然ガスを液化して低温で輸入しなければならない日本とでは、その価格に開きがあるのは、単純に比較はできませんということですけれども、五倍以上の開きがあるということですから、この現状は、日本経済をどのようにこれから活力を持たせていくのかというような観点に立ったときに、非常に厳しい現状だというふうに認識をしております。

 もし、現在のこのような水準が続けば、円高や、あるいは地域の疲弊や、産業構造が非常に大きく変わってきている中で、国内のさまざまな分野、あるいは製造業なんかが厳しい状況なんですけれども、さらに競争力を失ってしまうのではないかというふうに私は危惧をしております。

 そこで、政府は、その天然ガスの調達価格を下げる方策を何かお考えをお持ちなんでしょうか。現在の取り組みなんかも含めて教えていただきたいと思います。

枝野国務大臣 御指摘のとおりLNG価格は、特に中期的な我が国のエネルギー供給ということを考えたときに、当面、やはりかなりの軸になってさらに拡大をしてもらわなきゃいけないという状況にありますので、大変重要だと思っております。

 一つは、シェールガスが生産拡大されて、これが値段を下げていますので、このシェールガスを北米から輸入をするということが一つ重要だろうというふうに思っております。

 昨年の九月には、牧野副大臣に米国エネルギー省のチュー長官と会談をしてもらって、米国からの天然ガスの輸入に向けた働きかけをしているところでございますし、また、JOGMECが、カナダのシェールガス田の買収に対して出資や債務保証をして支援をしているところでございます。また、こういったものを拡大していくために、財投で我が国企業によるガス田買収に対する支援を強化したいということで、JOGMEC法の改正案を閣議決定し、国会に提出をしたところでございます。

 さらには、調達側、特に総括原価方式で、言い値で買っても電力などは全部価格に乗せられるということがございましたので、調達の際にやはり各企業にも努力をしていただかなきゃならないということで、今、電力価格の議論の中では、燃料調達費用を下げることがインセンティブになるようなことを考えてほしいということをお願いをしているところでございます。

 この問題は、エネルギーの観点から大変重要な課題の一つとして総合的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。

藤田(大)分科員 ありがとうございます。

 大臣がおっしゃられましたように、中長期的なエネルギーの問題を考えたときに、非常に大切な問題だと思います。牧野副大臣もそういった形で取り組みをされておられるなというふうに感じております。ぜひ、さまざまな場所で、場面でこういった取り組みをしていただきたいというふうに思います。

 そこできょうは、この日本というのは、国内に有力な化石燃料資源を持たないために、エネルギー自給率が非常に低い。先進国の中でも低い状況にあるということですから、輸入して海外に頼っている。こういう現時点の中で、新しいエネルギー、メタンハイドレートなんかについて、今後将来へ向けて質問させていただければなというふうに思います。

 これまでも海外依存度の低減をエネルギー政策の主眼に置いてきたと思いますけれども、特に、先ほども冒頭に少し触れさせていただいた、原子力発電が昨年の福島原発の事故によって停止し、再び、石油、天然ガス、石炭といった化石燃料の輸入を大幅に増加させなければならないような状況になっています。

 そこで、こういう状況の中で、メタンハイドレートの開発推進をどのようにしていくのか。二月二十一日に民主党の中で議連を発足させて、党内でも、あるいは議員それぞれが注視して議論をしていこうというような機運が高まってきております。

 私の地元であります三重県の沖合にあります東部南海トラフの海底には、燃える氷、メタンハイドレートが眠っていることがこれまでの調査でわかってきています。

 もうこれはいろいろなところで御指摘もいただいていることですけれども、東部南海トラフにおけるメタンハイドレートの埋蔵量が現在の我が国の天然ガスの使用量の何年分ぐらいになるとお考えなのか、また、我が国の経済水域全体でおよそ何年分ぐらいになるのかということについて、確認の意味を含めて教えていただきたいというふうに思います。

牧野副大臣 藤田委員は、メタンハイドレートにつきましては殊のほか関心も強いと伺っておりますし、議員連盟でも熱心に活動されていると伺っておりまして、その点につきましては御礼申し上げます。

 その上で質問に対してお答えをさせていただきたいと思いますが、東部南海トラフ海域におきましては、政府による詳細の調査の結果、同海域におけるメタンハイドレート層に含まれるメタンガスの原始資源量を約一・一兆立方メートルと推定しております。これは、我が国の天然ガスの消費量の約十一年分に相当するものであると考えております。

 また、我が国周辺海域全体につきましては、産業技術総合研究所の研究者が、我が国の天然ガスの消費量の約百年分のメタンガスが賦存していると推定をしていると承知しております。

藤田(大)分科員 ありがとうございます。

 仮に、副大臣の答弁どおりこのメタンハイドレートが存在して、それを実際に日本の国内で資源として利用が可能になった場合に、エネルギー安全保障上の利点もあると思います。今のようなこの厳しい経済の中での国富の流出防止や国内雇用の創出、さまざまなメリットがあるというふうに感じております。

 加えて、国内に天然資源を持つことにより、我が国の資源輸入の価格交渉において切り札的な存在になるのではないかというふうに期待もさせていただいております。そうなれば、これまでのように、資源保有国に頭を下げて売ってくださいというようなのではなしに、対等な価格交渉も望めるようになるのではないかというふうに思います。

 そこで、政府は、国産のメタンハイドレートが実用化された場合の経済効果やエネルギーの価格交渉面での効果についてどのように考えられておられるのか、お伺いしたいと思います。

牧野副大臣 メタンハイドレートが実用化された場合の経済効果について政府として正式な試算はまだ行ったことはありませんけれども、仮に、二〇一一年のLNGの輸入金額四・八兆円をもとにいたしまして我が国周辺海域に賦存するメタンハイドレートの経済的価値を試算すれば、天然ガス消費量の十一年分、これは五十三兆円になります。そして、先ほど申し上げましたように、百年分は四百八十兆円になる、このように考えております。

 メタンハイドレートが実用化された場合には、我が国のLNGの輸入量が減少いたしまして、委員も申されましたように、貿易収支が改善される効果があるほか、石油開発会社、プラント会社、造船会社など、幅広い産業に需要、雇用の創出効果があるものと考えております。

藤田(大)分科員 ありがとうございます。

 あくまで試算ですけれども、すごい数字だというふうに私も考えております。

 そこで、この平成二十四年度の予算においてメタンハイドレート開発関係の予算を幾ら計上して、そして、具体的にどのような使途に向ける、どのように使っていくのかということを予定されているのか、お伺いしたいと思います。

牧野副大臣 平成二十四年度の予算につきましては、メタンハイドレートの研究開発を行うための予算として、約百十一億円を計上しております。そのうち、九十五億円は東部南海トラフ海域において行う海洋産出試験に必要な経費であり、そのほかは、我が国周辺海域のメタンハイドレートの賦存状態の評価、それから生産手段の開発、それから環境影響評価に関する研究費など、必要な経費になっております。

藤田(大)分科員 ありがとうございます。

 報道なんかも含めて、非常にこのあたりについては期待も高まっております。ぜひいろいろな形でアピールしていただいて、国を挙げてこういったところを取り組みを進めていくというような視点が重要じゃないかなというふうに感じております。

 そこで、メタンハイドレートの実用化に向けた開発計画について少しお聞きしたいと思います。

 現在はメタンハイドレートの生産技術の実証研究段階にあるとお聞きしております。現在の進捗状況と、最終的にはやはり商業化ということを実現していかなければいけないというふうに感じております、その商業化についての見通しについてお聞かせいただきたいと思います。

 商業化を実現させるためには、採掘技術の開発だけではなくて、経済性の面でも既存の輸入天然ガスと同程度の採掘単価を実現する必要があると思われますので、その点について何年後ぐらいをめどに実現できると見ておられるのか、お伺いしたいと思います。

牧野副大臣 固体の状態で賦存しているメタンハイドレートは、従来の天然ガスとは違いまして、単に井戸を掘るだけでは自噴してきません。新たな生産技術を開発することが必要なんですね。

 このために、平成二十一年度三月に策定いたしました海洋エネルギー・鉱物資源開発計画に基づきまして、平成三十年度を目途に、商業生産に必要な技術を確立することを目指して研究開発を今進めているところであります。

 来年一月から三月にかけて東部南海トラフ海域においてメタンハイドレートの産出試験を行う予定でありまして、先月の二月十五日から、同海域において事前の掘削作業を今始めているところであります。

 今回の試験は海洋における世界初のメタンハイドレートの産出試験でありまして、これが成功することにより、メタンハイドレートの生産技術の研究開発が大きく前進していくことを期待をしているところであります。

藤田(大)分科員 ありがとうございます。

 これは一つ一つ着実に、力強く進めていただきたいと思うのですけれども、一方で幾つかの懸念材料もあるかと思います。

 先ほど大臣からも御説明いただいたように、いろいろな形でアメリカやカナダなどで、シェールガスを中心に非在来型の天然ガスが注目されております。このシェールガスの登場により、従来六十年程度とされていた世界の天然ガスの埋蔵量が何倍にも伸びて、当分の間、資源の枯渇を心配しなくていいんじゃないかというような見解も出てきている。これにより、今後、世界の天然ガスの需給が緩んで、天然ガスの価格は低下する可能性も指摘されております。

 このことは、日本にとっても歓迎すべき部分もあるかと思いますけれども、天然ガスの価格が中長期的に低下に向かった場合に、メタンハイドレートが経済性の面で不利となって、実用化がなかなか進みにくくなってしまうおそれはないのかということを私自身は危惧しております。

 基本的に、私は、仮にメタンハイドレートの経済性が海外の天然ガスに劣るとしても、長期的な視点に立ち、技術開発は進めるべきだというふうに考えております。政府はどのような見解をお持ちなのか。

 また、採掘周辺地域とのつながりについてもあわせてお伺いしたいと思います。

 例えば、技術集積の拠点にするなど、地域の産業振興や地域の活性化につなげたいという意向を地域住民や自治体は持っています。非常に期待されているところでありますので、地域も、いろいろな形で参加したい、あるいは情報をいただきたい、あるいは、ともにそういったものに向けて活動協力していきたいというふうに言っている部分がありますので、そのあたりについてもお伺いできればというふうに思います。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、短期的には、国際的な天然ガスの値段が下がるという期待は大変大きいわけでございますが、一方でやはり、いずれにしろ実証、商業化までには一定の時間かかるわけですので、十年、十五年先の状況というのはまたどうなっているか、ある意味予測もつかないところもあります。

 そして、我が国、とにかくエネルギー資源がないということが非常にいろいろな意味での制約になっているわけですから、こうした有望な開発については、目先の天然ガスの価格に影響されずに、中長期的な課題としてしっかりと進めていくということが重要であるというふうに思っておりますので、そうした観点から実験を進めてまいりたいと思います。

 その上で、地域との関連でございますが、うまくいけば、そうした地域には大変大きな波及効果が及ぶというふうに思っておりますが、率直に申し上げてまだ研究段階でございますので、もう少し実証そして商業化が確実視された段階になれば、地元の皆さんと地域振興への関連などについてしっかりと御相談をしていく、こういうことが重要だろうと思っておりますが、現状、まだちょっとそこまでの段階ではないかなというふうに思っております。

    〔主査退席、山田(良)主査代理着席〕

藤田(大)分科員 力強い御答弁を大臣からいただいて、大変ありがたいと思います。

 中長期的な観点から、短期的な目先の事情は種々あると思いますけれども、ぜひ一つ一つ進めていただきたいと思いますし、産業振興や地域の活性化へのかかわりについても、できれば、大臣おっしゃっていただいたように、いろいろな形で情報提供していただいたり、また、実際こういったものが物になってきたときには、やはり地域の人も、敷居を低くしてこういったところに参加できるようなそういうものも考えていただきたいなというふうに思います。

 課題はいろいろあると思うんですけれども、非常に重要なこのエネルギーの問題で、先ほど、シェールガス革命という話がきょうの質疑で出てきているんですけれども、このことによって、エネルギーの問題を初め大きく国際政治なんかにも変動が生まれてくる、そういう問題であると思います。まさにこの日本のメタンハイドレート開発も、日本の経済の活力やエネルギーの安全保障の観点から極めて重要だということは、いろいろな御答弁の中で私も感じさせていただきました。

 もっと言いますと、今、少子高齢化の中で、若い人たちが社会を支えていく、これから生まれてくる子供たちが成長してこの国を支えていくということになるわけで、現在、その少子高齢化の中での議論では、負担を後世に先送ってはいけない、先送っている、これ以上したらいけない、そういうような議論が中心になされているわけでありますけれども、それはもう本当に大切な議論だというふうに思います。

 まさに、これから少子高齢化の中で、私たちが十一年分、百年分と言われるような資源を開発して、しかもそれが安価に活用できる、その経済効果でいうと、先ほど五十三兆円、四百八十兆円というような数字を試算で出していただいたように、こういったものを将来の世代に開発して残していくということは今の政治の本当に大切な役割であると思いますし、そういう意味では、夢のある話だというふうに思います。ぜひその視点を持って、これからも政府また我々も協力して、一丸となって取り組んでいきたいと思います。

 最後の質問をさせていただきたいと思いますけれども、メタンハイドレートの実用化に向けてのもう一つの懸念は、海底の探査や実際の生産に伴う周辺環境への影響であります。

 二〇一〇年のアメリカのメキシコ湾深海の海底油田で発生した原油の流出事故は記憶に新しいところでありますけれども、メタンハイドレートも深海で作業が行われることになるため、採掘作業によってメタンガスが一気に噴出してしまうといった事故が起こる心配はないのでしょうか。

 また、メタンガスは二酸化炭素の二十倍以上と言われる温室効果があるため、これが大量に大気中に放出された場合、地球温暖化に及ぼす影響も大きいのではないでしょうか。実際に、ノルウェー沖の海底では、八千年前にメキシコ湾流の流れ込みが原因で発生したと言われる、メタンハイドレート層の大規模な崩壊の跡が残っているわけであります。

 メタンハイドレートの事故などの予防措置についてお伺いしたいと思います。

 また、東部南海トラフ周辺は、まさに大地震の発生が心配される地域でもあります。作業をしているときに地震が発生したり、それだけじゃなくて、海の中で、海上でいろいろな作業をするわけですから、やはりさまざまな危険が伴うというふうに認識しております。作業している作業員あるいは船、設備などの安全対策がどのようになっているかということをお伺いしたいと思います。

安藤政府参考人 大変重要な御指摘だと思わせていただいております。

 先ほど来お話が出ております海洋産出試験におきましては、今先生がおっしゃいましたような環境への影響、安全性、この点についてもしっかりと検証しながら、産出試験を続けさせていただきたいと思っております。

 まず、この産出試験そのものは、御案内のとおり、「ちきゅう」という掘削船で行わせていただくことになっております。これはまさに浮いておる状態になっております。地震の震動自体が掘削設備や人員に多分影響を与えないであろうというふうに考えさせていただいております。また、巨大な津波が発生した場合でも、水深の深い沖合では波の高さがまさに御案内のとおり低いわけでございまして、船は基本的には安全であろうと考えさせていただいております。

 他方、今おっしゃいましたメタンハイドレートの海上への噴出等々の問題でございますけれども、御案内のとおり、メタンガスと水にまさに分解をせずに、自噴をしないのがメタンハイドレートの特性でございまして、今回、井戸を通じましてポンプで水をくみ上げて減圧をして、圧力を下げるということによってメタンハイドレートを分離をしようという実験でございます。

 したがいまして、地震によりまして井戸が破壊された場合におきましても、井戸を通じて圧力を下げることができなくなるわけでございまして、メタンハイドレートの分解はいわば自動的に停止をするというふうに考えております。

 ただ、今先生がおっしゃいましたような視点は大変大事でございますので、産出試験の実施あるいは今後の技術評価に当たりましても、十分心してやらせていただきたいと思っております。

藤田(大)分科員 ありがとうございます。

 きょうお話しさせていただいたことは、ほかでもいろいろ報道されたり委員会などでも議論されたところだと思いますが、ぜひ、改めて広く一人一人の国会議員あるいは政府の中で認識していただいて、国を挙げて頑張っていきたいと思いますし、きょうは力強い答弁をいただきましたので、また連携して頑張っていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

山田(良)主査代理 これにて藤田大助君の質疑は終了いたしました。

 次に、橘慶一郎君。

橘(慶)分科員 よろしくお願いいたします。

 クール・ジャパン・コンテンツではありませんが、万葉集を読んで始めさせていただきます。いよいよ春も近づいてきているということであります。巻二十、四千三百番。

  霞立つ春の初めを今日のごと見むと思へば楽しとぞ思ふ

 それでは、よろしくお願いいたします。

 大臣には最初と最後を多分締めていただくかと思いますが、きょうは産業技術開発から始めたいと思います。

 我が国は、今、地球環境問題はもちろんですけれども、レアアース枯渇化の問題があったり、原発の不幸な事故があって電力供給制約と、次々と重い課題に直面するわけでありますけれども、しかし、課題があって、それを乗り越えて初めてイノベーションということでもあろうと思います。そして、イノベーションなくして次の成長はない、このように思っております。

 このあたりの経済産業大臣の見解、また経済産業省としての取り組み、姿勢をまず最初にお伺いいたします。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、日本にとってイノベーション、もちろんいろいろな分野であると思います。今お話ありましたクール・ジャパンの分野もありますが、しかし、やはり軸になるのは技術の部分だろうというふうに思っております。

 そして、いろいろな競争力の低下は言われていますけれども、日本にはまだまだ眠っている潜在力が大変大きくある。

 若干言いますと、大量生産になるとなかなか新興国に勝てないという部分はありますが、大量生産で人件費の安いことを有利に使えない分野、恐らくそれは、非常に精密な分野であるとか素材の分野、部品の分野などにおいては大変大きな競争力を持っている。私、一例はボーイングの787かなと思います。ボーイングで飛行機を組み立てるのはアメリカでありますけれども、その素材、部品の三〇%以上は日本製品である。

 こういった部分をさらにどうやって伸ばしていくのかということでさまざまな支援をしてきているわけですが、特に新たにということで、平成二十四年度から、経済産業省と文部科学省が緊密に連携をいたしまして、基礎研究から実用化までの研究を一気通貫で推進する。どうしても縦に割れてしまっているところがありましたので、こういった形の未来開拓研究プロジェクトを新たに立ち上げることにいたしました。ここで、特に確実に競争力を持って、なおかつ大きな産業につながりそうな分野を強力に推進をしてまいりたいというふうに思っております。

橘(慶)分科員 ありがとうございます。

 今大臣からも御指摘の部品、素材関係、そして、文科省さんとのこの連携のことをドリームチームと言われておりますけれども、順番に、可能な限りお聞きしてまいりたいと思っております。

 まず、リチウムイオン電池応用・実用化先端技術開発事業ということで、今度、二十四年度から五カ年間の新しいフェーズでまたスタートするわけであります。リチウムイオン電池も日本の得意な分野でありますが、これをさらにどういう分野に応用させていくために研究を進めようとしているのか、まずこのことをお伺いいたします。

中根大臣政務官 橘先生にお答え申し上げます。

 もう先生御案内のとおりでございますけれども、蓄電池は、ピークカットやピークシフト等を通じた省エネの促進、再生可能エネルギーの市場拡大など、これからの日本のエネルギー戦略の鍵を握る技術であります。また、電気自動車等の次世代自動車にとっても、その競争戦略の核を握っております。

 現在の市場で主流となっているリチウムイオン電池は、これまで我が国が育て、世界をリードしてきた技術でありますが、近年は他国の追い上げも厳しく、今まさに、なお一層の国際競争力の強化が求められておるところでございます。

 このため、経済産業省といたしましては、リチウムイオン電池に特化した研究開発事業を来年度から、先生御指摘のとおりでございますけれども、新たに開始をいたします。

 具体的には、出力や耐久性の向上による、鉄道や建設機械といったこれまでにない用途の開拓や、走行距離にいたしまして約三倍、コストにして約十分の一となる自動車用電池の開発など、明確な目標を立てて取り組んでいきたいと思っております。

 こうした取り組みを通じて、引き続き世界をリードする技術力を培っていくこととしたいと考えております。

 以上です。

橘(慶)分科員 鉄道あたりにこれを応用しますと、いわゆるディーゼル区間で走っているところを上に架線を張らなくても電池で鉄道を走らせるとすれば、ローコストでそういうこともできるとか相互乗り入れができるとか、いろいろな分野が広がってくる。建設機械も、またこれは環境に大変優しいということもあるでしょうし、ぜひこれは期待をするわけであります。

 今、ピークカットというようなお話もありまして、大震災では、サプライチェーンの切断あるいはレアアース問題、いろいろなことが起こりました。もちろん、今の電力不足ということもあったわけですけれども、いろいろなことから浮き彫りになってきたことというのは、実は我が国が、最初に大臣御指摘のように、ある部分についてやはりオンリーワンである。それは、素材、デバイスの分野でどこにも追随させないそういう物づくりをやっているということであります。

 そういう部分はやはりこれからも伸ばしていかなきゃいけないという最初の御認識、そうなのでありまして、そこで、産業技術関連予算、二十四年度の重点的取り組みをお伺いいたします。

中西政府参考人 お答え申し上げます。

 先生先ほど来御指摘のとおり、我が国のいろいろな部材産業、素材産業というものは、国際的にもすごい競争力を持っております。それが、今回の震災でサプライチェーンが麻痺してしまうということを経験いたしました。

 こういうことを踏まえまして、今回の震災に加えた円高問題あるいはレアアース問題といったことに対応するために、そういう厳しい状況の企業をサポートするという観点から、当省といたしましては、イノベーションの拠点の立地を促進させるということで、国内にある新しい技術を具体的に実証する、あるいはいろいろな評価をするというための拠点を整備するための事業をサポートしておりますし、さらにこれに加えまして、レアメタルの代替材料の開発とかナノテクノロジー、そういった分野における部材・素材産業をサポートするための研究開発に、我々としては二十四年度も大きな予算を割いているところでございます。

橘(慶)分科員 今お話にありました研究開発拠点等の立地への助成ということもあるんですが、この素材、デバイスということでいえば、三次補正で国内立地推進事業費補助金、これは昨年度あたりからこういう予算をずっとつけていただいているわけでありますけれども、これが結構企業の投資を呼び込むあるいは雇用を呼び込むということについては、大臣の所信でもお話があったところであります。

 二月三日に第一次公募の採択結果ということで、福島を除いたところでしょうけれども、二千九百五十億円に対して二百四十五件、二千二十三億円をまず発表されました。この中における素材分野の状況について、定性的な形でよろしいですから、お答えをいただきたい。さらに、予算残額九百二十七億円をこの後どのように執行されるのか、お伺いいたします。

石黒政府参考人 委員御指摘のとおり、二月三日に採択案件二百四十五件を発表させていただきました。御質問の、素材分野を含むサプライチェーンの中核的な部品、素材分野は百四十三件、約六割でございます。例えば、機能性化学品が二十八件、金属加工製品が十九件、採択をされております。

 また、エピソードといたしましては、アメリカの化学会社でございますが、ASEAN、中国、各国に立地候補点がある中で、立地補助金が決め手となって日本に立地することを決定し、高機能断熱材をつくるといったような事例がございます。

 御指摘の予算残額九百億円につきましては、本年四月以降に二次公募を行う予定でございます。

橘(慶)分科員 ぜひやはりこの日本の中で雇用とその産業を残していただきたいと思うわけであります。

 少し観点は違う分野ですけれども、地球環境問題ということでは、二酸化炭素の削減があります。CCSという二酸化炭素回収、貯留実証実験ということに順次取り組んできておられるわけでありますが、いよいよ二十四年度には北海道苫小牧地点で設計、建設に着手される、このような予算になっていると伺っております。今後の進め方、また、後背地における関連施設整備方針等についてお伺いいたします。

中西政府参考人 お答え申し上げます。

 CCSの実証試験につきましては、苫小牧地域を対象といたしまして、平成二十四年度から着手をいたします。まず初めの四年間で。必要な施設の設計とか建設といったものを行う予定でございまして、その後一応三年間をかけまして、合計で三十万トン以上のCO2を海底の帯水層と言われるところに圧入いたします。その後二年間ほどかけましてモニタリングを行い、最終的には二〇二〇年に実用化を目指すというふうな形で、まさに二十四年度からこの実証試験を開始しようといたしておるところでございます。

 具体的に、各実証施設の建設というところでございますけれども、いろいろな製油所から排出されますCO2を分離回収するという施設とか、あるいは、帯水層へCO2を圧入するための施設を建設するというふうな形で進めていこうと思っております。

 この施設の具体的な建設に当たりましては、周辺の地域の皆様の御支援もいただきながら進めていきたいと思っております。よろしくお願いします。

橘(慶)分科員 地域の方にも十分説明をされながら進めておられるということも聞いておりますし、また、この苫小牧は、勇払原野を開いて非常に広大な地面もある、そういう場所でもございますので、これを有効に使っていただきたい、このように思うわけであります。

 続きまして、石油、天然ガスの安定供給、確保ということでありますけれども、これは、JOGMECを通じて、今回、我が国企業による上流権益獲得に対する支援ということで、三次補正と二十四年度の当初予算を合わせて四百七十九億円ですか、かなり措置されているわけでありますが、具体的な取り組みについてお伺いいたします。

北神大臣政務官 東日本大震災の後、原発の事故を受けて、これから発電に占める火力の割合が高まっておりますので、今後一層、石油、天然ガスの安定供給の確保に向けて取り組んでいく必要があるというふうに考えております。

 委員おっしゃったとおり、そういった観点から、第三次補正予算に二百三億円、二十四年度予算案に二百七十六億円、そして財政投融資計画で四百億円を計上しております。これで、JOGMECからの出資を通じて、我が国企業による石油、天然ガス権益の獲得を積極的に支援をする。

 具体的な取り組みですが、いろいろな案件がありますけれども、御案内のとおり、個別に公開することはなかなか難しいので、一般論として申し上げれば、特に注目すべきは、米国等において、いわゆるシェールガスの権益の獲得についてこれから積極的に支援をしていきたいというふうに考えております。

橘(慶)分科員 やはり、今回の危機の中でいろいろな備えをされていく。先ほどのCCSのように、あるいは先ほどの議論にありましたメタンハイドレートのように、地中、海中深くというところとか、大きな技術、小さな技術、いろいろなことに取り組んでいただく、そしてまた権益も確保いただく、大変大事なことであろうと思っております。それが次代につながるわけでありまして、そんな意味では、エネルギー特会の例の株式の問題などもまた、そういう視点からは慎重に考えていかなきゃいけない。これはまた別の機会にお話ししたいと思います。

 最初に、枝野大臣から文科省との協力のお話がございました。やはり、いわゆる研究から実用化というところ、ここをつないでいくということが非常に大事だということで、今回お伺いしているところでは、ドリームチームと銘打って文科省さんと協力をされて、未来開拓研究開発制度を立ち上げられるということであります。

 狙い、当面取り組むプロジェクトのテーマ、こういったことをお伺いいたします。

中西政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、一つのその狙いということでございます。最近とりわけ、民間企業の研究開発が極めて縮小、全体の金額が少なくなってきているというふうな中で、やはり国が主導して、従来の技術の延長にない、未来を開くような技術開発、そういったものを進めていくことがどうしても必要ではないかというふうに我々も認識をしております。

 そういった意味で、未来開拓研究開発制度をこの二十四年度から開始いたしましたけれども、そのプレーヤーといたしまして、各分野で世界的にも誇れるようなすぐれた技術を持っている企業とか大学、そういったものを結集いたしまして進めていきたいと思っておりますし、そのためには、基礎から応用までといったことで、先ほど大臣も説明申し上げましたように、一気通貫でしっかりとした体制でやっていくというふうなことを一つの狙いといたしております。

 具体的には、両省の間で、特に、文部省さんと経済産業省、両局の担当局長の合同検討会といったものをつくりまして、具体的に取り組むテーマを一緒に検討したりとか、具体的な各プロジェクトごとの共有化を図るというふうなことを進めております。

 具体的にはということでございますけれども、一応、二十四年度から、大きく三つの項目につきましてこの未来開拓制度で推進しようと考えているところでございます。

 一つ目が、従来の電力消費の過半を占めますモーターにつきまして、エネルギー損失を大幅に削減するとともに、昨今問題になっておりますレアアースを使わないような高性能モーターを開発するというのが一つ目の項目でございますし、二つ目といたしましては、今後、例えばデータセンターにおけるIT機器の電力消費がどんどん拡大するという中で、従来の電気配線を光化するといったプロジェクト、さらに、三つ目に考えておりますのが、CO2と水と太陽光からプラスチック原料をつくるというための研究開発を鋭意進めていきたいと考えております。

橘(慶)分科員 ありがとうございました。

 お話を聞きながら思い出したんですが、こういったことを内閣府をかませずに経産省さんと文科省さんでバイでやっていただけるということは、非常にこの内閣のためにいいことではないか。官房長官もされましたから、こういうことがふえてくれば内閣府は混雑しない、そのことを申し上げて、次の話題にかえたいと思います。

 中心市街地活性化、商業再生、経済産業委員会でも最近余り取り上げられていないんですが、実は、中心市街地の活性化計画が認定された都市、だんだん順番に、今、第一期計画が終わりまして第二期計画に入りつつあるわけであります。まだ全て第一期計画の達成状況が出そろっているわけではないんですが、ここのところ、どんな感じで進んできているのか、現状認識をお伺いさせていただきたいと思います。

北神大臣政務官 中心市街地活性化基本計画の達成状況については、実施されている自治体がみずから評価を行っておりまして、それを今内閣府が取りまとめているところでございます。

 この評価によると、自治体が基本計画において目標として定めた交通量とか居住人口とかそういった指標のうち、全体として半分程度が基本計画の策定時よりも改善をしています。さらに、約一割が既に目標を上回っているという状況です。他方で、現状では取り組みが完了していないために、その効果がいまだ目標に達していないものもあるという状況でございます。

橘(慶)分科員 そうですね、国交省さんあたりとバイでやっていただいたらもっと幸せかもしれませんね。

 この中心市街地、いろいろ取り組んで成果も出つつあるわけですが、やはり日本全体は、少子高齢化ということもありますし、中心市街地の空洞化、なかなかそこに住む方がふえない、いろいろな問題があります。もちろん、何とか居住をふやそうという努力をされる地域もあるわけですが、あわせて、やはりこの中心市街地に何らかの形で目的を持って来ていただく、そこに滞在いただく、そのことによって商売というのは、そこに人がいれば成り立つというものがいっぱいあると思いますので、日中、中心市街地に滞在する人口をふやす取り組みというのがやはり必要なんじゃないか。そういう部分をどうお考えでしょうか。

北神大臣政務官 委員おっしゃるとおり、一回来てお店に入って物を買って帰るんじゃなくて、できるだけ滞在していただくことが町の活性化にもつながる、いわゆる回遊性を高めるということは大事だというふうに認識をしております。

 これにつきましては、中心市街地活性化基本計画の認定を受けた地域に対して、通称ですけれども、いわゆる戦略補助金という支援を行っております。

 これは、民間事業者や商店街等が行う施設整備やにぎわい創出のためのイベント等に対して出すものでありまして、例えば、商業施設だけではなくて、そういう滞在を促すようなイベント広場や映画館、文化ホールといった施設の整備を支援対象としております。

 こういう施策を活用して、おっしゃるような、滞留する顧客をふやすための取り組みを積極的に講じてまいりたいと思います。

橘(慶)分科員 政務官、ありがとうございます。

 ソフト面ではそういう目的を持たせるということがやはり大事でありまして、もう一つ、ハード面のこともお伺いしておきたいんですが、昔からの成り立ちの中心市街地でありまして、土地の権利関係が入り組んでいたり、そういうことで、やはりどうしても活性化を阻害する要因というのがいろいろあるんだと思います。真っさらなところにいろいろなものを組み立てるなら簡単、あるいは、昔のように区画整理で全てのものを一度どかして新たにするというのは、新しいものをつくるにはいいんですが、なかなかそうはいかない。いろいろなお考えをお持ちの地権者がいるというのが世の常であります。

 そういうことで、こういった中心市街地特有の問題に対する現状認識と対策についてお伺いいたします。

北神大臣政務官 委員御指摘のとおり、この中心市街地の活性化、いわゆるコンパクトシティーという点において、土地の利用とか、いわゆる私有権をどう扱うかというのがいわば本質的な問題だというふうに認識しておりまして、利用されないまま放置された土地とか遊休不動産の活用促進が非常に重要だというふうに思っています。

 これに向けて、経済産業省では、この基本計画の認定を受けた地域において、中心街再生事業というものを促進しております。これは要するに、いわゆる賃貸、店舗を借りたりするときに、土地の取得費の軽減を図ったり、土地や建物の利用権を集約して商業施設等の整備を行うという事業でございます。

 この事業は、一定の要件のもと、さっき申し上げた戦略補助金の補助率を、通常は二分の一なんですが、若者とか、その地域じゃない外から来た人が商店街のお店を借りるときに、それを支援するために、補助率を二分の一じゃなくて三分の二に、より強力に支援をする、こういった事業でございます。

 こういう施策を活用して、さらに、今委員御指摘のいわゆる課題を乗り越えるためにも、積極的に活用していきたいというふうに思っています。

橘(慶)分科員 中心市街地活性化をさらに広げて、要するに商店街全体について考えても、若者、あるいは、よそからいろいろなことをやっていただくということは大事でしょうし、また、八百屋さんとか魚屋さんといったものも大変大事だと思いますが、商店街にはコミュニティー機能というのがもともとあったんだと思います。そこをもう一度取り戻していく。

 例えば今の時代なら、昔の寺子屋じゃなくて子育て支援センターであったり、診療所、お医者さんであったり、いろいろな機能を商店街に持たせていかないと、先ほどおっしゃったとおり、店だけ寄って帰られるんじゃなくて、その後ちょっとそこでお医者さんに寄ったり、あるいは子供を預けたりということで時間を延ばしていけば、そこでさらに商売のチャンスというのが出てくる。

 そんなことを含めて、今回、コミュニティー機能に着目した地域商業再生事業というのを十五億円で、ちょっと仕分けで切られた部分はあるんですけれども、新規で立ち上げられたわけでありまして、取り組み内容についてお伺いいたします。

宮川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員御指摘のように、本事業におきましては、まず、地域住民が商店街に求める機能等を調査いたします。この調査に基づきまして、子育て支援、高齢者の医療補完、また、地域教育の実施といった、地域におけるコミュニティー活動の拠点となるような施設、事業、こういうことを行う場合には、必要な経費の三分の二を補助することとしておるところでございます。

橘(慶)分科員 簡潔にお答えいただきましたけれども、どうか結果を出していただいて、仕分けに負けないで頑張っていただきたいと思います。

 中小企業対策、ちょっと何点かお聞きいたします。これが最後であります。

 中小企業金融円滑化法ということで、貸し出し条件の変更、こういうことに随分金融機関に応じていただいてきまして、二十四年三月末で切れるんだけれどもどうなるんだろうという声が、昨年の年末、結構地元でも聞こえました。

 二十五年三月末まで再度一年間の最終延長ということで方針が出されているわけでありまして、中小企業の資金繰りの現状認識、そして、最終ということであればその先はない、どうソフトランディングするか、その辺のイメージ、今抱いているものを金融庁さんの方からお答えいただきます。

遠藤政府参考人 お答えいたします。

 まず、中小企業の資金繰りでございますけれども、日銀の短観によりますと、昨年十二月のものが直近でございますが、中小企業の資金繰りDIはマイナスの六ポイントということでございました。前回の調査時点でありますのが昨年の九月でございます。それがマイナスの七ポイントでございましたので、若干改善しているという状況でございます。

 いずれにいたしましても、DIはまだマイナスでございますので、楽であると認識している中小企業よりも苦しいと認識している中小企業の方が多いという状況でございます。

 こうした中、円滑化法に基づく貸し付け条件変更の申し込みに占めます実行の割合は九割を超えております。中小企業の資金繰りの改善にこの円滑化法が一定の寄与があったのではないかなというふうに理解しております。

 それから、法施行後のソフトランディングのイメージということでございますけれども、円滑化法を一年に限り最終延長しております。その間に、総合的な出口戦略ということで、金融規律の確保のための施策を講じる一方、金融の円滑化に係る取り組み、あるいは中小企業に対する支援措置に係る取り組み、これを積極的に推進してまいります。それによりまして、円滑化法の廃止後におきましても、金融機関が外部機関でありますとか関係者とも有機的に協力しつつ、中小企業の事業再生に向けた支援も含めた、中小企業者の真の意味での経営改善が行われる、そうした環境づくりを目指していきたいというふうに考えております。

橘(慶)分科員 ぜひまた来年に向けて、来年の今ごろになると、また皆さんどうなるんだろうということになるので、またぜひ今おっしゃった方針についてはPRをよくお願いしたいなと思うわけであります。

 そしてもう一つ、金融庁さんでは、昨年十一月二十二日に、資本性借入金の積極活用ということで、負債の部にあるいわゆる長期的な借入金みたいなものを、それを負債と見てしまうとなかなか次の貸し出しができない、では、それを一種資本的なものとして当分の間塩漬けということで、そこはいわゆる金融庁の査定の中では外すような形でどうですか、こういう形で進められようとしております。

 それはそれで一つ効果があるとは思うんですが、また一面、究極、借金というものはあくまで借金で、いつかは返さなきゃいけない。それがデット・エクイティー・スワップでもして資本にでもかえてもらえればそれは違うんですが、そうはならない。そうすると結局、それをほっておくと究極の解決にはならないという心配もするんですが、その辺の御見解をここで確認したいと思います。

佐々木(清)政府参考人 ただいま、資本性借入金の効果について御質問をいただきました。

 委員御指摘のとおり、資本性借入金はあくまでも借入金ではございますけれども、基本、資本に準じまして償還条件が長期間償還不要なものとなっているほか、金利設定も業績連動型とされていることなどから、金融機関が債務者の財務状況等を判断するに当たりまして、負債ではなくて資本とみなすことができる借入金でございます。

 こうした資本性借入金につきましては、例えば、資本不足に直面している一方で、将来性があり、また、経営改善の見通しがあるという企業が既存の借入金を資本性借入金に転換する、いわゆるデット・デット・スワップ、DDSなどによりまして長期間資金繰りが改善される効果、あるいは、バランスシートが改善して、結果として金融機関から新規融資を受けやすくなるという効果が期待されているところでございます。

橘(慶)分科員 将来性があるところはそれがいいんですけれども、問題は、やはりそれで何とか延命していっても最後残念でしたというようなところの場合は非常に困るわけでありまして、その後、全体にやはり景気がよくなってきて、できるだけ中小企業の皆さん方の仕事がしやすい環境になってという、そういうことにして、もちろん、これは世の中、ある意味で、民間の世界で、それは経済原則ですから、御自身がやはり経営努力していただかなきゃいけないというのはあるんですけれども、やはりこういうものをサポートしていくということは非常に大事なことだと思います。

 そこで、最後でありますけれども枝野大臣に、こういった地域における中小企業の経営や資金繰りの相談窓口となっておりまして、また、地域のいろいろな振興とか地域づくりにも取り組んでいるのは、やはり商工会議所であり商工会であろうと思っております。そういったところの、言ってみればかゆいところに手の届く活動があって、そして初めて、経済産業行政といいますか、中小企業行政が前へ進むものと思っております。

 二十四年度のこういった団体に対する予算の内容とあわせて、こういった団体の役割についての大臣の見解をお伺いして、終わりにさせていただきたいと思います。

枝野国務大臣 中小零細企業には、さまざまな形での指導あるいは支援が必要である。その担い手を広げようということで、税理士さんとか地方の地場の金融機関等にも担い手になっていただこうという法案を国会にお願いをしておりますが、しかし、やはり軸になるのは、商工会議所、商工会、長年、こちらの皆さんが経営相談や巡回指導など地道に取り組んできていただいている。この活動がやはり軸であるというふうに思っておりますし、その重要性はますます高まっているというふうに思っています。

 二十四年度予算においては、商工会議所と商工会への支援事業として、小規模事業対策推進事業を盛り込んでおります。この事業は、全国組織である日本商工会議所や全国商工会連合会が各地の商工会議所及び商工会に対して行う指導事業や、情報提供、経営相談などを担う経営指導員の資質向上のための研修事業、これに支援を実施するものであります。

 また、この事業では、商工会議所、商工会が、地域の小規模企業等が一丸となって地域の資源を生かして行う商品開発や販路開拓等を積極的に支援をしているところでございまして、こうした事業を通じて商工会議所、商工会の取り組みをしっかりと支援してまいりたいというふうに思っております。

橘(慶)分科員 どうもありがとうございました。

 また経済産業委員会でお会いすることがあると思いますので、きょう聞いたことを含めてまたさらに深めさせていただきたいと思っております。

 きょうはどうもありがとうございました。

山田(良)主査代理 これにて橘慶一郎君の質疑は終了いたしました。

 午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時五分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

石関主査 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。伊東良孝君。

伊東分科員 自由民主党の伊東良孝でございます。

 きょうは、エネルギー問題について何点かお聞きいたします。まず、北海道と本州間を結ぶ電力連系設備についてお伺いいたします。

 本年の一月二十四日、津軽海峡の北海道側沿岸から約十キロメートルの地点で、電源開発が所有する北海道・本州間電力連系設備、一般的には北本連系、こう言われておりますけれども、北本連系線について、この海底ケーブルの三本中の一本が海運会社の貨物船のいかりによって破損するという事故が発生いたしました。これにより、一月二十五日から、この北本連系線の設備容量が六十万キロワットから三十万キロワットに低下をしたのであります。

 今回の海底ケーブル破損事故は、貨物船のいかりの引き揚げ時に発生したもの、こう伝えられておりますけれども、我が国の電力供給網の中でも極めて重要な役割を持つこの北本連系線がこうした不慮の事故により損傷を受け、現下の電力不足が懸念されている中で、電力の安定供給体制に支障を及ぼしかねない事態が発生した。このことは非常に憂慮すべき問題であります。

 政府はこのゆゆしき事態を把握しているのかどうか、事情を知っているか、お伺いいたします。

柳澤副大臣 お答えさせていただきます。

 御指摘のとおり、一月の二十四日に発生しました北本連系線の事故は、御指摘の、船舶のいかりで海底ケーブルが断線したものでございます。この事故によって、送電容量が六十万キロワットから三十万キロワットに減少するという事態になりました。ただ、おかげさまで、北海道電力と他の電力会社との融通電力量には、制約は少し生じましたけれども、需給バランスは確保されております。

 また、現在、設備の所有者である電源開発株式会社が復旧工事を進めているところでございまして、四月中に工事が完了するという報告を受けております。

 以上でございます。

伊東分科員 去年の大震災のとき、北海道電力から東北電力に電力を融通するということで、これは大活躍をしたわけであります。余力が本来は八十万キロワットから九十万キロワットあるにもかかわらず、能力が六十万キロワットしかなくて、もう一本増設が必要だ、こう言われたのでありまして、今、たまたま需要が間に合っているからいいようなものでありますけれども、これは一旦どこかの一カ所、発電所で事故があると大変なことになるわけであります。

 全国に送配電ネットワークを設けておりまして、同様の事故が発生する可能性があるのではないか、こう私も思うわけでありますが、海底電力ケーブルは国内に何カ所あって、それらが損傷した際に電力の安定供給に与える影響を政府としてしっかり予測、分析しているのかどうか、お伺いをいたします。

柳澤副大臣 この北本連系のほかには、直流海底ケーブルを利用している連系線としては、関西と四国間の連系ケーブル、百四十万キロワットがございます。

 今のところ、連系しているのは以上でございます。

伊東分科員 僕が質問したのは、例えばこの一月の事故を受けて、では四国と関西電力の間の連系線が損傷する可能性を否定できないとしたら、政府としてその対策、あるいは点検、あるいは事故防止等々をやはり考えるべきではないかというふうに思います。特に、四国に百四十万キロワットといいますと本当に大きな電力になりますので、ここについてはやはりしっかりこの経験を生かすべきだ、こう思うわけであります。

 これまで北海道電力は、この連系線を利用して東北に電力の融通を行ってきておりますけれども、これは、どっちか一本がまだ生きているからいいようなわけでありますが、完全に停止してしまった場合、この厳冬期の電力需要が増加している東日本の地域の電力需給をさらに逼迫させることになる、こう思うわけであります。

 津軽海峡は、御案内のとおり、我が国の領海でありますけれども、特定海域としてこの海峡の一部が公海とされまして、その真ん中を国際船舶の航行が認められているわけであります。このため、近年、中国経済の急激な発展、あるいはまた韓国、釜山港における国際コンテナハブ港の機能強化を背景にいたしまして、北米、東アジアを結ぶ航路において、日本海、津軽海峡を通航するコンテナ船の量が大変に増加してきていると言われております。今後も同様な事故が起こり得る可能性というのは否定できないわけでありますし、ふえるのではないかなという気がいたしております。

 今回の事故は、我が国のエネルギー安全保障上も、これは重要な問題だというふうに私どもも捉えておりまして、事故の再発を防止するため万全な対策を講ずる必要がある。そのために、今回の事故の具体的な内容を明らかにして、責任関係を含め詳細な検証を行う必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、特に昨年の原発事故以降の電力需給の逼迫状況を踏まえますと、海底ケーブルにとどまらず、地域間の連系線についての安全確保といいますか、しっかりとしていかなきゃならないという強い認識を持っております。特に、御指摘のとおり、海底、しかも公海に当たるということでございますので、そこについては、今回の事故の検証を含めてしっかりとやっていく必要があるというふうに認識しております。

伊東分科員 先ほど副大臣から、四月中には復旧工事がというお話があったんですけれども、私どもはちょっと違うふうに聞いておりまして、電源開発の発表によりますと、事故からの復旧のためには、これは総延長四十三キロあるんですけれども、このうちの約十キロメートルのケーブル交換が必要だ、こういう話であります。かなり莫大な費用あるいは時間がかかる、こう言われているわけであります。聞くところ、四月からこの海底ケーブルを、海外から持ってきた特殊な台船に乗せてケーブル交換工事を行うというふうに私は聞いているところでありますけれども、この件について一点、もう一度ちょっと御確認をさせていただきたい。

 そしてまた、これだけ莫大な費用のかかる事故でありますから、当然、本当はこのいかりをひっかけた海運会社が払うんでしょうけれども、これが国内の会社なのか海外の会社なのか、あるいは支払い能力があるのかないのか、誰の責任なのかということも出てくるかと思います。これは実際、どこの責任で誰がこの復旧工事費を負担するのか、政府としての見解をお伺いします。

柳澤副大臣 実は、二月の二十一日に電源開発株式会社の方から報告がございまして、早期に復旧に向けて努力をし、損傷したケーブルの調査結果から、御指摘のとおり、四十三キロメートルのケーブルのうち十キロメートルの交換が必要だという判断をし、今後、一刻も早い設備容量六十万キロの復旧を目指して工事を進めてまいりますが、ケーブル製造及び敷設工事に要する期間、気象状況等を考慮しますと、現時点では四月中旬に工事が完了する見込みでございますという報告を受けておりますので、恐らく何とかできるというふうに私どもは判断をしております。

 それから、御指摘いただいた損害の件ですが、これは、御指摘のように船舶のいかりによって海底ケーブルが断線いたしたものでございまして、当該船舶の所有者の船会社と海底ケーブル所有者の電源開発株式会社の間で費用負担などの協議の上決定されるということになると思います。そういう意味では、責任の所在に関して経済産業省としてコメントするというのは控えさせていただければというふうに思っております。

伊東分科員 私は、その復旧費用がかなり莫大なものになるだろうということであれば、それを電源開発が負担するということになれば、これは回り回って電力料金にはね返る、利用者側にはね返る可能性があるのではないか、こう思うものですから、責任の所在やあるいは費用負担についてお伺いをしたものであります。

 四月中旬、これは天候にもいろいろよるんでしょうけれども、一日も早い復旧を我々も望んでいるところであります。ただ、問題なのは、御案内のとおり、北海道電力の泊発電所三号機が四月末もしくは五月の初めで停止に入ると言われているわけでありまして、そのころまでにちゃんと復旧になれば、万が一のとき東北からも電力の融通を受けられるということになるわけでありますけれども、そうでないと、北海道は、どこかの火力発電所が何かの事故でとまった瞬間、本当に電力が不足してしまうということになりかねない、こう思うわけであります。

 実は私、去年の夏ぐらいでしょうか、ちょうど、北本連系、この青函海底敷設ケーブルの増設がまた計画をされるというお話も聞き、私は北海道電力の会長に私的な提案でお話をしたことがあります。御案内のとおり、あそこに青函トンネル、現在は一般車両が通っておりますけれども、新幹線が通る予定の青函トンネルがあります。青函トンネルの中には、パイプスペースあるいは作業坑等々の予備スペースが実はかなりあるわけでありまして、通風口もあれば、さまざまいろいろあるのでありますけれども、そこにどうしてこうした電力ケーブルを通すことができないんだろうか。太さはたしか十五センチくらいの直径でありますから、腐食のおそれ、事故のおそれ、また漁業補償を払わなければならない海底に敷設するよりは、青函トンネルの中を通した方が、万が一のときにも、あるいは常時の点検等においても、その方がはるかに効率的かつ安全かつ安上がり、こう思うわけでありますけれども、なぜかまた海底ケーブルをふやすような話が電源開発でなされているわけであります。

 私は、別にJALがどうだという話はないわけでありますけれども、やはり青函トンネルを活用する、そんなことを政府としても御検討いただいてみてはどうか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。

枝野国務大臣 大変貴重な御提起をいただいたと思っております。

 今、本州―北海道間の連系線含めて、全国規模での地域間連系線の強化について、総合資源エネルギー調査会総合部会の電力システム改革専門委員会のもとに、技術的な問題等多々ありますので、地域間連系線等の強化に関するマスタープラン研究会を置いて、ここで費用対効果や建設期間、費用負担、もちろんそうしたことの中には今の安全性なども入ってくると思います、そうしたことを考慮しつつ検討を進めていただいております。

 そうしたことの中においては、御指摘いただいた青函トンネルの活用ということも視野に入れて御検討いただいていると承知しておりますので、せっかく国会で御指摘いただきましたので、国会でもこういう御指摘をいただいているということはメンバーにお伝えをしたいというふうに思います。

伊東分科員 ありがとうございます。私も、このマスタープラン研究会、ぜひそういったこれからの時代のことを考えていただきたいなと思うところでもあります。

 また一方で、去年の震災以降、電力融通で言われていたことは、五十ヘルツあるいは六十ヘルツの周波数統一の問題、さらにはまた、本当にこれらを民間のそういう電力会社及び連系パイプを持つ会社だけに国は任せておいていいのかという論議もあったと思うわけであります。一定程度これは国として基本方針をきちっと定めて、マスタープラン研究会は研究会でいいわけでありますが、経済産業省としてやはりきちっと、国としてのエネルギーのあり方、融通の仕方、こうしたものを方針としてお持ちになるべきではないか、こう思いますので、ぜひ経済産業省のリーダーシップを期待するところであります。

 これについて最後に一言お願いします。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、地域間の連系ということは、特に電力需給が逼迫をしている現状において大変重要な課題であると思っておりますので、それについては、具体的に、できれば公費等を使わないでやりたいと思う一方で、例えば、風力発電を今後ふやしていくに当たっては、特に有望かつ電力網の脆弱な地域について何らかのインセンティブが必要だということを既に指示をしているところでございます。

 連系についても、どういうやり方をすれば総体的な国民負担を最小にした中で効果的にできるか。その場合には国が積極的に乗り出すことも選択肢のうちにあると思いますので、そういったことも含めて、融通がしやすい構造を早くつくるために検討を進めてまいりたいと思います。

伊東分科員 それでは次に、国家備蓄石油の備蓄水準あるいは管理状況についてお伺いさせていただきます。

 我が国では、脆弱なエネルギー供給構造や、あるいは、国際エネルギー機関、IEAとの国際協調を踏まえまして、エネルギーセキュリティー確保の観点から、国家備蓄によりIEA方式で九十日分プラスアルファ、このアルファというのはIEAによる緊急時初期対応用に十日程度を見てはどうかという話でありますけれども、これに相当する備蓄量を維持することとしているところでもあります。

 一方、平成二十一年、二〇〇九年十一月二十七日の事業仕分けの際、行政刷新会議第二ワーキンググループにおきまして、IEAの管理のもと緊急時に各国が助け合える仕組みになっている、石油のみの備蓄にこれだけのコストをかけるべきかどうか疑問である、あるいはまた、備蓄総日数を抑制し民間の備蓄義務日数を九十日に戻す、人口減少とCO2削減に伴い石油需要が減る見込みであるから、それに合わせて備蓄を減らしても問題ないといった、仕分け人の方々からの御指摘を受けたところであります。当時枝野大臣もその責任あるメンバーであったと記憶しているところでありますけれども、国家備蓄石油の備蓄日数を縮減するという結論がここで出されました。

 しかしながら、IEAから懸念表明等がありまして、二〇一〇年、平成二十二年四月九日、経済産業省の総合資源エネルギー調査会石油分科会において、現状の備蓄水準の維持が必要である、こう結論づけられたのであります。

 平成二十一年の事業仕分け、備蓄日数の縮減という結論は、翌年の石油分科会の結論とはまた違うものでありました。

 私は、備蓄日数の縮減という事業仕分けの結論というのはやはり間違いではなかったのかなという気がしますけれども、この兼ね合いをどういうふうに捉えておられるか、お聞きします。

枝野国務大臣 確かに、平成二十一年十一月の事業仕分けにおいて、税金の最も効果的な活用という観点から、石油備蓄日数の縮減という提起がなされているところでございます。

 一方で、IEA等の指摘もございます。また、全体としての国際環境の中における必要性等を鑑みたときには、他国並みの九十五日の国家備蓄の日数というのは必要であろうということを、その後の総合資源エネルギー調査会石油分科会を踏まえて決定しているところでございます。

 ただ、こうした備蓄に係る公費についても、できるだけ少ない金額で最も効果的に必要なことを賄うべきであるという観点から、日数については安全保障の観点からこうした判断をとらせていただいておりますが、その予算の効果的な使い方については、事業仕分けの御指摘も踏まえながら、より改善の余地がないか、努力をしてまいりたいと思っております。

伊東分科員 ありがとうございます。

 IEA方式で九十五日分確保されているわけであります。数字上、政府の目標とする九十日プラスアルファに近い量が確保されているわけでありますが、我が国の国家備蓄石油は、一九七八年の制度創設以来、三十四年にわたって一度も放出されたことがないわけであります。

 このため備蓄期間が非常に長期にわたっておりまして、これは原油で貯蔵しておるものでありますから、その原油タンクの底部にスラッジがかなり大量に堆積している、こう言われているわけであります。施設管理上の支障となっているとの指摘があるわけであります。

 旧石油公団の調査によりますと、これはもう十数年前の話でありますけれども、スラッジの堆積量は最大で原油の一〇%程度となっており、測定対象としたほとんどのタンクで漸増傾向が認められたということでもあります。

 仮に国家備蓄石油の一〇%がスラッジだといたしますと、我が国の国家による備蓄量は、公表されているものより当然一割も少なくなるわけであります。政府は、この国家備蓄石油のスラッジの総量についてどのように把握しているのか、また、現状のままで、有事の際この備蓄原油を支障なく製品化して市場に出すことができると判断されているのか、お伺いするものであります。

北神大臣政務官 お答えします。

 国家備蓄石油の品質管理の問題だと思いますが、一つ整理したいのは、まず、原油で保管しているのは御案内のとおりでございます。この原油については、委員御案内のとおり、揮発性が比較的小さい、タンクにずっと長期間置いていても性状劣化が生じることが少ないものであるというふうに考えております。しかし、品質管理に万全を期さないといけないということで、毎年度、専門機関がその品質、性状の分析を行っている、これは事実でございます。

 おっしゃるスラッジの話は、一定期間ごとに原油を違うタンクに移して、そして底を、スラッジとかそういったものを掃除する作業をしておりますが、これは品質管理のためというよりは、むしろタンクの安全性の確認のためでありまして、いわゆる法定点検という位置づけでございます。

 ですから、当然、品質管理は品質管理で毎年度ちゃんと専門機関が分析をしている。もう一方で、スラッジの話というのは、一定期間ごとに安全の観点でしっかりやっていきたいと思っております。

伊東分科員 今、政務官お答えのように、消防法に基づいて、八年に一回、タンクの開放検査を行っている。その際にスラッジのクリーニングが行われている、こう聞いております。

 ただ、そのクリーニングのやり方というのは、たまり込んだスラッジに新たな原油をたたきつけ、吹きつけ、攪拌して、それを隣のタンクに移すだけだという話があるわけであります。スラッジをちゃんと取り除いているかというと、それは取り除いていない。洗い流すような形でまたそのまま隣のタンクに移す。そのスラッジが溶け込んだ、混濁したものがまた隣のタンクでそのまま八年間放置される。そのスラッジはさらにたまっていく。その繰り返しだというふうに私どもは聞いているわけであります。

 それは、果たして本当にそんなことでいいのかなと。それがタンクのクリーニングということになっているのかどうか。その辺の御認識について、もう一度お伺いします。

北神大臣政務官 原油を違うタンクに移して、そしてスラッジを攪拌するという話だったんですが、私も具体的にどういう作業をしているかどうかというのはちょっと詳細は把握していないんですが、要は、委員、多分問題意識としては、スラッジが攪拌して溶け込んでいるとしたら、これはIEAが九十五日間義務づけている中で、一〇%もスラッジが占めているとするならば問題じゃないかという御指摘だと思います。

 IEAが言っている九十五日間というのは、スラッジの一〇%の部分を除いて日本は義務を満たしているということになっておりますので、その点は我々問題ないというふうに思っております。

 いわゆる品質管理の観点からいえば、さっき申し上げたように、毎年度、これは専門機関が分析をしてその品質を見ておりますので、何か問題があったときには対応しますが、大体、原油というのは、さっき申し上げたように、揮発性が小さいもので、そう簡単に劣化するものではないというふうに理解をしております。

伊東分科員 いや、政務官、スラッジを除いて満たしているかといったら、例えば九十五日間のうち一割スラッジで、これが精製に使えないとしたら、八十六日分になるんじゃないですか。それは九十日分のIEAの基準を満たしているとは言えないと思うんですね。

 もう一つ、スラッジを新たな原油で溶かして隣のタンクに移すということは、そのタンクの中にそのまま原油に溶け込んだスラッジが移るだけの話で、スラッジの量というのは全然減っていかないんですよ。

 そして、さらに一カ月間は、スラッジが浮遊した状態、あるいはその他の不純物が浮遊した状態、攪拌された状態で、もし万が一のとき、それではこれを精製に回せて使えるかとなると、回せないというふうに私どもは聞いておりました。

 ですから、やはり管理は、スラッジをきちっと除去して、ちゃんとした原油、それも近年では軽質油、中質油をふやす、重い、いわゆる重質油ではなくて中質油、軽質油、同じ原油でも軽い方をふやしていくという傾向にある、また、そういうふうにみんなが向かっているんだという話でありますけれども、残念ながらその油種入れかえ事業がなかなか進んでいない現状にあるようであります。

 私、データを見ているんですけれども、平成十六年、重質油が一七・五%、平成二十二年、これが一六・九%にまでは改善されています。中質油も六〇・一%から五九・九%ですから、中質油はほとんど変わっておりません。軽質油が二二・四%から二三・二%。

 しかし、これが原油の輸入量、二十年から二十二年の平均の輸入量を見ると、圧倒的に軽質油が四一・一%なんです。これは備蓄しているのは二三・二%であります。輸入しているのは四一・一%。中質油は、輸入しているのは五〇%、備蓄しているのは五九・九%。重質油に至っては一六・九%備蓄をし、輸入しているのは八・九%しかないという現状であります。

 ですから、油種の入れかえが本来はきちっと行われなければならないし、スラッジを取り除いて、そして原油を新たに入れていかなければ、万が一のとき、移しかえた原油が使えない、すぐ使えないなどということになってはならないし、やはりいつまでたってもスラッジだけがタンクの中でふえていくということであってはならないというふうに思うんですけれども、いかがですか。

北神大臣政務官 委員の御指摘を踏まえて、一回ちょっと私も調べてみたいと思いますが。

 スラッジについては、今把握しているところでは、石油タンクは直径大体八十一メートル、高さが大体二十四メートル、スラッジが大体一、二メートルぐらいある。それは、今委員が、溶け込ませているという話がありましたが、実際には、大体ドラム缶一、二個ぐらいスラッジを取り出して、これは産廃として処理をしております。ですから、全部溶け込ませているわけではないということは御理解をいただきたいと思います。

 あと、さっきのIEAの九十五日間の話ですが、これは、我々日本としては、政府としては、スラッジを取り除いた部分で九十五日間備蓄をしている、こういうことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

伊東分科員 外国の例をちょっと調べてみますと、やはりスラッジをきちっと取り除いてタンクのクリーニングを行っているという例、そしてまた、スラッジを有効活用する、これは中東の石油会社なんでありますけれども、このスラッジを活用してコンクリートブロックにして、石油基地タンク周辺にブロックとしてきちっと、道路の床板として使用しているという例があるようであります。

 また、産廃として処分するのはわからないわけではないんですが、このスラッジから油をまた抽出し直すという、再抽出する方法もあるようでありますので、単なる産廃で処分をすればこれは大したものになりませんけれども、これから油がとれるということであれば、またこれは利益を生む話でありますので、そういったことを含めて、このスラッジの処理について、ぜひお考えをいただきたいと思います。

 備蓄石油は、この油種の入れかえについても、今私は申し上げました。これについて、ぜひ、備蓄を進める上で改善を図っていただきたいと思いますけれども、そうしたことを御存じでしたでしょうか。

北神大臣政務官 まず、スラッジの取り扱いについて、諸外国の例を委員が今御教示いただきましたので、これはちゃんと一回、役所の方で検討したいというふうに思っております。

 あと、油種入れかえの話、これについては私ども理解をしておりまして、残念ながら、委員御案内のとおり、財政事情が非常に厳しい中で、できるだけ重質の油を売って、それで軽質の油を買うという作業をしておりますが、当然、重質の方が安くて軽質の方が高い、こういう状況で、非常に財政的に厳しい状況の中で、正直、なかなか進んでいないというふうに思っております。

 ただ、国内需要からいえば、重質の油が九%でありまして、軽質の方が四一%。ところが、今、平成二十二年度末時点では、重質の方が、備蓄の方では一七%、軽質の方が二三%と、わずかには改善をしておるんですが、この点についても、ちゃんと需要に合うように取り組んでいきたいというふうに思っています。

伊東分科員 この問題は最後にさせていただきますけれども、原油での備蓄から、今度は、こういう震災を受けてやはり学んだことは、もう本当にあっという前に灯油がなくなる、ガソリンがなくなるということでありました。製品備蓄ということが検討されているというふうに聞いておりますけれども、これは恐らく民間の方だと思いますが、製品備蓄については、経産省としては今どういう計画であるか、お聞かせください。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、東日本大震災の折には、まさに、原油の備蓄はあったけれども製品が不足をしてと。もちろん流通の方にも大きな原因がありましたので、こちらの強化が何よりも重要でありますが、同時に、大きな災害の折には、精製等の手続、処理をしなくてもすぐに製品として供給できるということに向けて、一定程度そういった方向に進めていくということで着手をしているところでございます。

伊東分科員 それでは、次に移ります。

 先ほどから出ておりましたけれども、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構、JOGMECのお話であります。

 JOGMECから操業サービス会社への国家備蓄石油の管理の再委託問題についてお伺いするのでありますけれども、現在、国家備蓄石油、国内十カ所の基地で蔵置しているのであります。その国家備蓄石油の管理につきましては、緊急放出訓練や、各基地の電力費、原油保険料の支払いなど、各基地に共通した事業をJOGMECが実施しているわけでありますけれども、各基地の修繕、保全工事等の具体的な運営管理につきましては、民間の操業サービス会社に再委託をされております。

 JOGMECから委託を受けている操業サービス会社は、いずれも旧石油公団の備蓄会社を前身としたものでありまして、石油公団廃止後も引き続き国家備蓄石油の管理を行っており、これは今合計八社なわけでありますけれども、八社十カ所管理でありますが、むつ石油備蓄株式会社を除く七社は、東京の一等地か横浜に本社を有しているわけであります。

 地方に存在する石油備蓄会社の本社が、なぜ東京に、それもど真ん中に集中しているのか、どうしても釈然としないところもあるわけでありますが、これは調べてみますと、公務員を各備蓄会社に天下りさせている実態もあるようでございますので、これについて、多少問題があるな、こう思うわけでもあります。

 そもそも、JOGMECの職員は、国家備蓄の管理のために、どのような人員体制で、何を行っているのか。また、JOGMECから国家備蓄の管理を委託されている八つの操業サービス会社の役員に、今お話ししましたように、省庁のOB、特に経産省のOBが専務または常務などとして一人ずつ全社に天下っているわけでありまして、役員ではない、総務部長とか管理部長とか部長さん級につきましても、十三人、この八社に天下っているわけであります。さらに、操業サービス会社には七十五人から二百人の従業員をそれぞれ抱えているところでもありまして、民間の備蓄体制と比べて、国家備蓄の体制にまだまだ切り込む余地のある無駄な部分が多いのではないか、このように思うところでもあります。

 例えば、原油タンク十八基を民間備蓄で管理している沖縄ターミナル株式会社と、タンク十六基の国家備蓄を管理委託されている秋田石油備蓄につきまして、施設容量あるいは組織体制、従業員数などを比較したらどうか、こう思うわけでありますけれども、JOGMECから委託される管理会社につきまして経産省としての御認識をお伺いしたい、こう思うわけであります。

北神大臣政務官 委員のおっしゃっていることは、いわゆる操業サービス会社における役人のOBの再就職の状況についてだというふうに思っております。細かくは私も把握しておりませんが、そういうことがあるということは十分理解をしております。

 これについては、操業会社についてはおっしゃるとおり純粋な民間会社でありまして、国あるいはJOGMECが資本を入れているわけではなくて、我々としては、天下りというのは、役所があっせんをして、ある意味では押しつけるというか、あるいは、こういう人はどうかというあっせんをすることによって再就職をすることであって、それ以外、自主的に民間会社に再就職するというのは、これは今の段階では我々として禁止をするとかそういったことにはなっておりませんので、ここはやむを得ない状況だというふうに思っております。

 あと、サービス会社のタンク一基当たりの職員の話ですね。

 これは、民間の沖縄ターミナルではタンク十八基に対して三十七人の役職員が従事しております。したがって、タンク一基当たりの役職員数が二・〇六人であります。一方で、同じような陸上タンク式の国家石油備蓄基地の操業サービス会社では、全国でタンクの合計百八十一基に対して合計三百八十八人の役職員が従事をしておりまして、タンク一基当たりの役職員数は二・一四人であります。

 民間の沖縄ターミナルの方は一基当たり二・〇六人、国家備蓄の方が二・一四人ということになっております。ですから、比較すればおおむね同じぐらいかなというふうに考えております。

伊東分科員 役所があっせんしたわけではない再就職だというお話でありますけれども、実は、従業員数また省庁のOBの数などを見ますと、本当に、この例に挙がった秋田石油備蓄株式会社は、四百五十万キロリットル、十六基の施設でありますが、ここは専務もOB、それから総務部長、総務部次長、業務部調査役、三人のOBがまた再就職をしているところでもございます。

 そして、私はちょっとこれは問題だなと思うのは、実は、JOGMECからこの八社に管理委託をされているわけでありますけれども、二十二年、一昨年より一般競争入札による契約を実施しているのでありますけれども、契約の内容を見ますと、この八社の契約が、入札者数が全部一社でありまして、複数会社での入札というのは全くありません。落札率も、一番少ないところでも九四・二%、九九%台が三社、九八%、九七%台、そして九五%、九四%台。ここら辺が、この八社、ほとんどが全部九四%以上、そして九九%前後が四社、半数を占める。もちろん一社しか入札しないわけで、参加しないわけでありますから、そんなに下げる必要もないということになってまいります。

 しかし、この会社に省庁OBがたくさん再就職をしているとしたら、これはやはり経済産業省とのパイプあるいは情報等々を含めた天下りと言われてもしようがないのではないか。

 そして、省庁がこれはあっせんしたわけではないなどと言ったって、現実に一社独占で、落札金額の合計は八社で三百八十七億ですよ。高いところで八十三億。これは福岡の北九州、白島ですね。ここが八十三億。あと、五十億台が二社、四十億台一社、三十億台が四社。合計三百八十七億、これが一社独占、九九%前後で落ちているわけでありますから、やはり多少見直す必要はあるのではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

北神大臣政務官 国家石油備蓄基地の操業サービス会社の選定については、平成十九年に独立行政法人整理合理化計画の決定を受けまして、従前の随意契約をやめて一般競争入札を行ったところでございます。

 委員御指摘のとおり、結果としては一社入札になっております。しかし、その中で、我々としては公正な競争入札とするために十分な情報公開も行ってきているつもりですし、いわゆる総合評価落札方式の採用に当たりまして、技術提案、入札価格を一から作成する負担じゃなくて、ひな形を改善していくという方式にするなど、新規参入者に不利にならないように最大限配慮をしております。あと、入札の公告から入札まで通常三カ月ぐらいでありますけれども、これも長くして六カ月ぐらいという十分な検討期間を設けております。

 これは、御案内のとおり、結果として一社入札になりましたが、いわゆる操業会社のやるような作業という専門性を持っている組織、そういったことを考えると、なかなか、収益にもそう簡単につながるような事業でもない中で、我々としては、できるだけコスト削減が確実に図られて、競争意識、効果が働いた公正な競争入札となっているというふうに考えますけれども、そういう状況の中でさらに改善を図っていきたいというふうに思っています。

伊東分科員 建前上言っていることはよくわかりますけれども。一社随契でずっとやってきて、そして入札になりました。では、入札して何年も一社しか応募がありません。三カ所引き受けているところもありますから、合計十カ所を八社でやっているわけでありますけれども、この八社が全部、全ての入札が一社による応募だなんというのは、これは不自然きわまりないですよ。本当であれば、この八社がほかの地域も、では俺も参入してとるかなという話になってこなきゃおかしい話でありまして、それが競争入札だというふうに、私どもは今までの常識でそう思っていました。だから、ここはOB含めてきちっとみんながすみ分けをしているのかなというふうにしか見えないのであります。

 ですから、特殊な仕事だと言いますけれども、少なくてもここで八社、商売がたきというか、ちゃんといるわけでありますから、本来であればこの八社のうち何社かが、では俺も参入したいと言って公正な競争入札をして、少しはこの委託費用を下げてくるというのが常識だ、私はこう思うんであります。経産省として本当に、これは民間でも、備蓄基地もあればタンクなんて山ほどあるわけでありますから、この石油タンクをさわれない、管理できない、仕事ができないなんていう話では全くないというふうに私は思います。もう少しこれは透明性のある公正な形に変えるべきだ。

 いや、お金が余っているのならいいですよ。行政刷新会議で無駄を省くと言って頑張ってきたじゃないですか。とすれば、こんなのは誰がどう見たっておかしいわけでありますから、こういうところにやはりメスを入れて、公正な形で引き下げを図っていく、そのことの方がよっぽど費用を下げることができるのではないかという気がします。

 これについて大臣、いかがでしょうか。

枝野国務大臣 政務官から御答弁しましたとおり、いわゆる天下りでもありませんし、それから入札手続が適正に行われているものではございますが、今委員御指摘のとおり、一社応札で全ていっているというのが不自然だという指摘を外から受ければ、そのとおりだと思いますし、それに当たって、役所のOB等が各社にいるということで、横の連携をしているのではないかと疑われてもやむを得ない状況にあるというふうに私も思います。

 したがいまして、これはJOGMECが直接は委託をしているものでございますので、JOGMECを通じて、より実質的な競争が働く状況を確保するための施策を至急検討させたいと思いますし、また再就職の状況についても、改めて私の方で整理、把握をして、そして疑いを持たれないような状況をつくるように検討してみたいと思います。

伊東分科員 大臣からいい御答弁をいただきましたので、ぜひそういった改善を図ってもらいたいと思います。

 これはJOGMECから操業サービス会社に行き、そこからさらに下請のエンジニアリング会社に行く。丸投げ状態で行っているようであります。エンジニアリング会社からさらにまた下請業者に行く、そういう図式になっているようでありまして、これは見ようによっては優越的な地位の濫用等々が起こり得る可能性がある。下に行けば行くほど、もう絶対的な、入札でほとんど変わることのない仕事だということであれば、下請、孫請にまで行くのではないか。これは国家備蓄の安全確保あるいは適正な管理という観点からいっても問題があるのではないか、こう思うわけであります。

 ところで、会計検査院及び総務省行政評価局、毎年多額の国費が投入されている国家石油備蓄基地の運用実態についてどのように把握しているのか、それが効率的な運用がなされていると考えているのか、お伺いするものであります。

斉藤会計検査院当局者 お答え申し上げます。

 会計検査院は、国家石油備蓄事業につきましては、合規性、経済性、効率性、有効性等の多角的な観点から毎年検査を行ってきております。そうした場合には、点検業務等に留意しながら、石油備蓄基地操業に係る業務委託全般につきまして検査を実施してきたところでございます。

 ただ、御質問のこういった石油備蓄基地関係につきましては、決算検査報告に今までは掲記した事項はございません。

 以上でございます。

井波政府参考人 お答えをいたします。

 総務省に政策評価・独立行政法人評価委員会というのが置かれてございまして、この委員会が独立行政法人の中期目標期間の終了時における事務事業の見直しに際しまして、さまざま指摘をいたしております。

 お尋ねの石油天然ガス・金属鉱物資源機構の国家石油備蓄基地に関しましては、平成十八年度に、国家石油備蓄基地における適正な業務運営を図るとともに、その管理委託先となる操業サービス会社に対する新たな管理手法の検討、導入を通じて経費を削減するようにといったような指摘をしてございます。

 この機構につきましては、平成二十四年度末に中期目標期間が終了することになりますので、来年度がまた事務事業の見直しの対象の時期になります。

 以上でございます。

伊東分科員 これは石油公団時代の国家石油備蓄基地の管理業務において、国家備蓄会社の中核エンジニアリング会社が独占禁止法違反による課徴金の納付命令を受けた事例が平成十九年の六月十四日にあったと承知しているわけでありますけれども、公正取引委員会はこの国家石油備蓄基地の談合事件の背景をどのように分析しているのか、最後にこの一点、お伺いします。

中島政府参考人 お答え申し上げます。

 先生がおっしゃいました事件は、当時の国家石油備蓄会社七社が指名競争入札等により発注いたしました石油貯蔵施設等の保全工事等につきまして、その入札参加業者でありますエンジニアリング会社七社が、遅くとも平成十年四月から平成十三年六月の間、共同して受注予定者を決定し、公共の利益に反して競争を実質的に制限した事件であります。

 この事件につきましては、先生おっしゃるとおり、平成十四年六月二十四日、これらの工事を請け負っておりますエンジニアリング会社七社に対しまして、当時の独禁法の規定に基づきまして、不当な取引制限に違反するものとして勧告を行いました。

 七社のうち、勧告を応諾した五社につきましては、平成十五年九月に課徴金納付命令を行い、勧告を応諾しなかった二社につきましては、審判手続を経まして、十九年二月、審判審決を行い、これを受けまして、先生おっしゃいましたように、十九年六月に課徴金納付命令を行ったものでございます。

 なお、この件につきましては、勧告を平成十四年に行ったことに加えまして、公正取引委員会は、工事の発注者であります国家石油備蓄会社七社が、その発注業務に関しまして、本件の受注調整行為、違反行為を助長させるおそれがある行為を行っていたということが認められたことから、これら国家石油備蓄会社七社に対しまして、発注方法のあり方を見直すよう要請したところであります。

 以上です。

伊東分科員 ぜひ、大臣、副大臣、政務官、今のような過去の事例もあるわけでありますので、どうか公正なる、そしてまた無駄のない行政執行あるいは指導をお願いしたいと思う次第であります。

 さて、最後の質問です。

 今国会に提出されている、災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案、これでは、資源開発に係る支援機能の集約化、整備のため、石炭や地熱の資源開発業務をNEDOからJOGMECに移管して、出資業務を追加するとともに、財政投融資特別会計投資勘定の資金を、天然ガス、石炭等の資源開発への出資の支援に活用できることとしているわけであります。

 法案の可否につきましては、いずれ所管委員会で審査されることになりますけれども、本日は、石炭をめぐる情勢、対応について取り上げたいと思います。

 一次エネルギーの約二割、発電電力量の四分の一を石炭に依存しているところでありますけれども、現在、そのほぼ全量を、九九%、九七%ぐらいになりましょうか、輸入に依存しており、世界の石炭貿易量十億トンの約二割、日本の輸入量一億八千万トンとも九千万トンとも言われておりますけれども、世界最大の石炭輸入国となっているわけであります。この大半がオーストラリアとインドネシアの二カ国に依存しておりますことから、供給源の多様化が課題となっております。

 さて、石炭の資源開発に係る支援機能をJOGMECに集約化していくことは、海外での資源開発を強化するという意味では時宜に適したものと考えますが、これまで、石炭に関する技術開発から資源開発の支援、石炭鉱害の賠償までをNEDOが一貫して担ってきたわけであります。この業務が縮小され、JOGMECに移管されることに対する不安も感じられるのであります。

 また、今、NEDO法に基づいて実施されております産炭国石炭産業高度化事業、これはJOGMEC法に基づく産炭国石炭採掘・保安技術高度化事業として存続する模様でありますけれども、予算が、二十三年度二十六億円が二十四年度二十二億三千万円に削減されていることから見ても、今後その事業が縮小されていくのではないかとの危惧を抱かざるを得ません。

 我が国では、大震災の被災と福島原発事故の影響による原発の運転停止により、石炭火力発電がベース電源化しており、当分の間は、エネルギー源として石炭がその役割をさらに増大していくものと思われるものであります。

 石炭の安定供給確保はエネルギー政策上極めて重要であり、海外での供給源の多様化とともに、改めて、過去に次々と閉山してきた国内において、炭鉱の採掘あるいは保安技術の保持に努めなければならないと思います。そのためにも、政府として必要な支援策を継続する必要があると考えます。

 国内資源の開発も重要でありますから、最近の探鉱、採炭技術の進歩に伴うコールベッドメタン等の非在来型資源の商業化の世界的な動きも踏まえて、石炭、その周辺資源についても新規開発に対する支援措置を講ずるべきではないかと思いますが、これについてのお考えを最後にお聞かせをいただきたいと思います。

石関主査 北神大臣政務官、簡潔に。

北神大臣政務官 エネルギーというのは国家の基本的な最も重要な政策でありまして、現在、昨年の福島の第一原発の事故を受けて、エネルギー・環境会議でことしの夏ぐらいに大体の方向性が決まるというふうに思っております。その中で石炭というものも当然検討の対象になっておりまして、これについては、内外問わず、低廉で安定供給の図れる、そういった観点からしっかり検討していきたいというふうに思っております。

 国内の部分で、いわゆる炭鉱技術移転事業、委員も御存じのように、これについては平成十四年度から実施しておりまして、本来、十八年度で終了する事業であったんですが、これについても、対象国から一定の評価を受けておりますので、平成二十四年度も実施する方向で今検討しているところでございます。

伊東分科員 どうもありがとうございました。質問を終わります。

石関主査 これにて伊東良孝君の質疑は終了いたしました。

 次に、稲津久君。

稲津分科員 公明党の稲津久でございます。

 きょうは、再生可能エネルギー大量導入に向けた課題ということと、それからもう一点は、石炭火力発電についてということで伺わせていただきたいと思いますけれども、その前にもう一点、一番最初にお伺いしたいのは、原子力に対する不正確情報の対応事業についてということで、この点からまずお伺いをしたいというふうに思っております。

 三月一日の東京新聞ですけれども、東電の福島第一原発事故を受けて、放射能物質の健康影響など、ツイッター、ブログなどネット上で飛び交う原発や放射能関連の不正確情報を打ち消す、そのことを目的として、資源エネルギー庁が正しい情報を発信するホームページということで、これが当初の予定から約半年たっても完成をしていない、そういう報道がありました。

 昨年の五月の第一次補正予算で急遽これを予算計上しまして、そして一般競争入札で東京都内の広告代理店に七千万円で委託をするということで決まっておった。ホームページの作成に約七千万円という金額にも驚くわけですけれども、震災から一年もたって何ら情報が提供できないような状況であれば、こういう事業に一体何の意味があるんだ、こういうことを言わざるを得ないわけですね。

 入札の仕様書には、事業開始から一カ月程度で三十項目以上、最終的には約百項目までQアンドA形式でまとめて、これをホームページに掲載する、こうなっているわけです。

 そこで、まずお伺いしたいのは、なぜいまだにこのホームページが開設されないのかということ。それから、委託料の約七千万円は、これは本当に適当な額なのかということ。百問のQアンドAなら、一問につき七十万円ですよ。この七千万の金額が本当に妥当なのかどうか、この点についてまずお伺いしたいと思います。

枝野国務大臣 本来、できるだけ早く、特に国民の皆さんの原子力に対するさまざまな疑問や不安に対してお答えをするホームページができているべきであるというふうに思います。これがいまだできていないこと、大変申しわけなく思っております。

 実は、ここは縦割りという御批判を受けるかもしれませんが、各省ごとにもQアンドA等を順次出してきている中で、重複を避け、なおかつ、それぞれ専門家の皆さんにきちっとした正確な回答を御用意いただくという中で、慎重にQアンドAを作成している中で大変時間がたってしまっております。作成したQアンドAを、今関係省庁とも協議の上、最終的な発表ができるような形に取りまとめをしているプロセスにあるところでございます。

 金額についても、もっと安くできなかったのかという御批判は十分あろうかというふうに思っておりますが、国民の皆さんがどういったところに御疑問を持っておられるのかをしっかりと把握し、それについて、特に放射能についてはさまざまな御見解がありますので、特定の見解に偏らないような事実関係の確認等をしっかりとやるということの中で、七千四百万円の契約金額となっているところでございます。これについては、契約段階で予定していた事業内容の見直し等によって経費の節減ができないか、そのことも今努力をしているところでございます。

稲津分科員 慎重にこの事業を進めるがゆえにここまで時間がかかって大変申しわけないという御答弁でしたけれども、七千万円という金額についても、これは適当な見直しも必要かというような趣旨だったと思います。

 そもそも、この事業が本当に必要だったのかどうかというところに、どうしても関心が行ってしまいます。

 それから、今、専門家の方々の意見をしっかり反映するという話がありました。この東京新聞の記事の中には、いわゆる識者のコメントもありました。

 ちょっと読み上げてみますけれども、「言論の自由の観点から国が情報を監視すること自体、不適切な上、放射性物質が人体にどんな影響を与えるかは定説がなく、ある情報が誤りだと一律に判断するのは難しい。事業の難航は当たり前で、この段階でもホームページが作成できないなら、正当性や必要性がないことは明らかだ。」こういうコメントが出ています。大変手厳しいコメント。しかし、ある意味で適切じゃないかと思います。

 日本弁護士会。「政府の考える正確な情報に導くことは、政府の発信する情報と異なる情報の流通を制限し、国民の知る権利を制限することとなり、原子力発電についての世論形成をゆがめるなど、民主主義社会の根幹を揺るがせる重大な問題であると危惧せざるを得ない。」こういう会長声明が出ていますね。

 事業仕分けを進めてきた民主党政権であるならば、こんな事業は即刻廃止判定をする、これが基本的な政治姿勢になるんじゃないですか、こう思うわけです。大臣、これは本当に必要な事業なんですか。やめた方がいいんじゃないか、こう思うわけなんです。どうでしょうか。

枝野国務大臣 不正確情報対応事業という事業の名称のつけ方が、私はいかがなものだったかなというふうに思っております。ネット上に流れている不正確な情報を監視して、何かそれは違いますよというような、ネットを監視するかのごとき印象を与えてしまっているということは真摯に反省をしなきゃいけないだろうというふうに思っております。

 決してそういった趣旨ではなくて、原発事故発生以来、放射能、放射線について、国民の皆さん、従前、事故前の段階など、十分な知識等についてお持ちでない方がたくさんおられる中で、さまざまな疑問とか御質問ということが政府のホームページにも参りましたし、いろいろなところでも言われていた中で、できるだけそういった国民の皆さんの疑問にお答えをする必要があるだろうということで事業を企画したというふうに承知をしておりまして、そのこと自体の必要性は私はあったというふうにも思っております。

 なおかつ、ここまで事業自体を積み重ねてきておりまして、まだホームページ上への掲載ができてはおりませんけれども、せっかくこの半年間、できるだけ偏らない形で、国民の皆さんのさまざまな御疑問に、他の省庁でのQアンドAと重複せずに整理をしてきたところでございますので、今さら全部ゼロにしてしまいますと、ここまでいずれにしろ支出しなきゃならない予算がございますので、むしろ全部無駄になってしまいます。

 そういった意味では、先ほど申しましたとおり、できるだけ経費の節減ができないかということも同時に努力をしている状況でございますので、この事業自体の成果はホームページに出させていただくこととして、特に各省がそれぞればらばらにやった側面がございますので、より迅速かつ効果的に必要最小限のところで、そもそも事故自体が起きてはいけないわけですけれども、こうした緊急に国民の皆さんにさまざまな疑問にお答えをする活動をしなきゃならないときには、今回のことは今後一定の教訓にしなければならない部分はあるだろうと思います。

稲津分科員 名称のつけ方が適切でなかったという話がありましたが、そういうことではないと思うんですよ。

 今、御答弁の中で最終的に必要だということを大臣は認めたということでよろしいですね。そういう考えでよろしいですね。それから、金額についても縮小するということでよろしいんでしょうか。再度御答弁を求めます。

枝野国務大臣 金額の縮小について、契約段階で予定していた事業の見直し等を踏まえて経費は節減したいということで、今最終的な詰めをしております。恐らくできるだろうというふうに思っております。

 それから、繰り返しになりますが、各省庁ごとにQアンドAをつくったということについてよかったのかどうか。当時、次から次へといろいろな疑問点、国民の皆さんの疑問の声というようなことがありましたので、五月雨式になったことはやむを得ないところがあったとは思います。そういったことについては今後教訓とする必要があるかと思いますが、国民の皆さんからさまざまな疑問の声があるときに、政府としてしっかりとそうした疑問の声に答えるという事業の趣旨そのものは必要なことであったと思っております。

稲津分科員 事業の縮減に向けての見直しをするという御答弁がありました。一方で、各省庁ごとのQアンドAがそれぞれ出てきている、そういう大臣の御答弁でしたけれども、であるならば、大臣、率先して各省に働きかけて、このQアンドAについては一旦整理をするということも、私は今の御答弁を聞いたら、やはりそう思わざるを得ないわけなんです。

 そのことを踏まえた上で、もう一つ、このことについて関連して聞きますけれども、そもそも福島の第一原発事故で、この事故数日後にメルトダウンが発生していながら、その事実を結果として東電並びに政府が認めたのは二カ月以上たってからであったということ。

 それから、これは経済産業委員会で私も何度も質問しましたけれども、SPEEDIの問題です。SPEEDIで把握した放射性物質の拡散予測も、これも社会的混乱という理由で結局公表をおくらせてしまった。これは政府自身がそうしたんじゃないですか。

 それから、各電力会社で起こったやらせ質問についても、これも原子力安全・保安院がかかわっていた、こういうことも言われているわけです。

 私は、このような中で、市民が、国民がより正確な情報を求めようとインターネットのメディアを利用して、そしてより早く情報を入手するということはごく当たり前の自然なことだと思うんです。インターネット上に流通する情報を政府が監視したり管理するということは、私はむしろ逆に弊害が大きいんじゃないだろうか、こう思っています。

 そもそも、風評被害とかいろいろありましたけれども、そういったインターネットメディアの情報がどうのこうのでそういう風評被害等が起こるんじゃなくて、隠蔽体質ですとか、あるいは正しい情報をきちんと発信しないこれまでの政府の姿勢にむしろ問題があったんじゃないだろうか。

 そう考えていきますと、こういう事業は本当に必要なのかどうかということ。むしろ、本末転倒している、そういうことも思わざるを得ない。このことを、大臣どう思いますか。見解をお伺いしたいと思います。

枝野国務大臣 インターネットに流れている情報を監視しようとか、そういう趣旨の事業であるというふうには思っておりません。国民の皆さんがどういうところに疑問や不安を持っていらっしゃるのかということを把握するツールとして、インターネット上でどういうふうな疑問の声が出ているのかというようなことについては参考にすべきだというふうに私は思います。

 ただ、決してそこで出ている情報を何か監視して、それに対するカウンターとして何かを出そうとかという趣旨のものではないと思っていますし、まさにネットの世界の実態からすれば、例えばインターネット上で流れている情報に対して、政府が政府のホームページで違いますということを載せたとしたって、全くカウンターにはならないですね、実態として。ですから、そういったことを目的としているわけでは決してありません。

 ただ、そういう目的だと受け取られるようなことになってしまっていることについては反省しなきゃいけないだろうというふうに思っております。

稲津分科員 先ほど私、東京新聞のコメント等を紹介しましたように、日本弁護士会の会長は先ほどのようなコメントを残しているということ、これは非常に重たいと思うんですよ。

 大臣は今確かにそのような御答弁をなされましたけれども、もう一回、またもとに戻って恐縮ですけれども、要するに、いまだにこれが掲載されていないという状況を踏まえたときに、しかも七千万という予算で、客観的に見て、本当にこれが必要なのかどうかというところにやはり戻ってしまう。

 したがいまして、大臣は、きょうのこの質疑の中で、予算の縮減、それから適正な見直しを図る、そういう御答弁をなされましたので、ぜひそれはしっかりやっていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。

 次に、再生可能エネルギーに入る前に、石炭火力発電についてお伺いしたいと思います。

 これは二月十日でしたね、衆議院の予算委員会で、大臣から大変前向きな御答弁をいただきました。私も、ぜひそうした旨でこれから事業展開していただきたいなということを思っております。

 この再生可能エネルギーの導入拡大を図っていくという視点から考えても、当面、やはり石炭火力発電については、これは我が国のエネルギー源としての重要な位置を占めるだろう、間違いないと思います。そして、再生可能エネルギーの出力変動をカバーするという意味でも、これまた石炭火力発電の占める責務は大変大きい、こう思っております。

 電源別では、先ほどの伊東議員の質疑の中にもありましたけれども、我が国の約四分の一の割合を占めているこの石炭火力発電、今原発の再稼働の問題もあって、全国の石炭火力発電所ではもうフル稼働を続けている状況というふうに承知をしております。それから、海外からの石炭の輸入増によって貿易収支に影響を与えている、こういう状況からも、当然、そのほとんどが海外から輸入されているという状況。

 今後もしばらく石炭による発電を続けていくということを考えれば、この日本が持っている最先端のクリーンコール技術、この石炭火力発電を、当然、一つは、国内の老朽化していく石炭火力発電所に、今度は更新時期に導入していく必要があるだろう。それからもう一つ。先般、私も磯子というところの電源開発の石炭火力発電所を見てまいりましたけれども、ここでは最先端の技術を用いて大変効率の高い発電を行っておりました。こういうことを思い合わせていきますと、日本が得意とする低炭素技術、これを今度はさらに海外にどんどん輸出していくということ、これも大変重要なことだと思っております。

 先般の予算委員会では余り時間がなくて議論が十分できませんでしたので、改めてお伺いしたいと思うんですけれども、この最先端クリーンコール技術の国内及び国外における活用について、現状どのように認識をなされて、今後どうしようとしているのか、経産大臣の所見を伺いたいと思います。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、石炭は、化石燃料の中でも経済性にすぐれていること、それから供給国が分散をしていること、その結果として安定供給が確保しやすいということ、非常に重要なエネルギー源であると思っております。そして、唯一の弱点といいますか課題はCO2であるということですので、単位発電量当たりのCO2の低減が重要な課題である。

 経済産業省としては、御承知かと思いますが、石炭火力の高効率化に向けて、石炭ガス化複合発電、先進超々臨界圧火力発電、それからCCSと言われる二酸化炭素の回収、貯留技術などの技術開発に取り組んできております。これについては、さらに加速をしてまいりたいというふうに思っております。

 既に実証化されている技術だけでも、従来、石炭ということで持たれていたイメージのCO2の排出は相当抑えられている状況にございますので、これについては、まず国内においても十分な活用を今後も進めていかなければいけないだろうと思っております。

 こうした技術は諸外国からも期待をされておりますので、官民一体の働きかけを通じて、こうした技術を海外に積極展開してまいりたいと思っております。

 既に、インドネシアの中部ジャワ石炭火力プロジェクトについては、日本のこうした高効率の石炭火力の技術を評価していただきまして、我が国の技術を活用していただくということにもなっております。

 私自身、いろいろな国とシステム輸出についてお話をさせていただく中で、この高効率の石炭火力についてはいろいろな国から関心を持たれておりますので、積極的に売り込みと、それからその裏づけとなるさまざまな施策を組み合わせていけるように努力をしてまいりたいと思っております。

稲津分科員 ぜひ積極的にお取り組みいただきたいと思います。

 結果として、そうした海外への技術移転等も含めて考えてみますと、逆に石炭の安定供給にもつながっていく、私はそう思っておりまして、大変大事な御答弁を今いただいたと思っています。

 一点だけ、私なりの見解もちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。

 アメリカのオバマ政権における石炭政策についてなんですけれども、ここも、オバマ政権の中では、エネルギーの自給ですとか、それからもう一点はクリーンエネルギーの活用とか、そういうことを訴えておりまして、そこで具体的に雇用の創出を図っていこう、こういう考えと、新たな産業を生み出していく、こういう視点で取り組んでいると思っています。

 そのエネルギー分野の中で、特に石炭に関してこういうふうに書いているんですね。アメリカ経済は、今後数十年間は国内の石炭に依存し続けると見られることから、当面の間、こうした技術によって、いわゆる国内の環境に対する負荷を軽減していくことも必要だと思っている。クリーン石炭技術の開発導入を急ぐために、連邦レベルでの総合的な戦略を策定することを目指している。こうなっております。もう策定されていると思いますけれども。

 そういうことで、ぜひ、御答弁に沿って、さまざまな取り組みを実効あるものにしていただきたい、このことをお願いさせていただきます。

 さて、再生エネルギーの大量導入に向けた課題ということで、数点お伺いをさせていただきたいと思います。

 これも、二月十日の予算委員会でお伺いしたことなんですけれども、風力発電のポテンシャルの高い北海道、しかし送電網が脆弱なために発電設備を幾らふやしても送電網につなげることができない。これは、数日前の民放のニュースの中でも出ておりました。こういった地域の送電網整備には、やはり政府が何らかの支援をする必要があるのではないか、こういう私の質問に対して、大臣からは、一定の政策誘導手段をとる必要があるという判断のもと、具体的な制度設計を指示しているところである、こういう答弁をいただきました。これも極めて前向きな御答弁をいただいたというふうに思っております。

 その上で、これは具体的にどのような支援を考えていらっしゃるのか。例えば、補助金なのかどうなのかということ。それから、スケジュール的にはどのようなことを考えていらっしゃるのか。新しい固定価格買い取り制度がことしの七月からスタートするということを考えていきますと、ぜひその前には決めていただきたいな、こう思うわけですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

枝野国務大臣 一カ月前の御質問の後ですから、もうちょっと具体的なことをお答えしたいところでもございますが、一方で、この一カ月間で何をやってきたかというと、北海道電力と東北電力に送電網の詳細なデータをお出しいただきまして、そして一方で、風の状況のデータを持った調査会社にも御協力をいただいて、まさに、どういったところでどういうポテンシャルがあるのかということの調査と整理をさせていただいているところでございます。

 こうしたことを踏まえて、実際にどれぐらいの投資がどういうふうに必要であるのかというようなことの実態をまずはきちっと把握して、そしてそれを実際に設備投資していくためにどうしたらいいのかという具体的な施策の中身に入っていく、こういうプロセスであるというふうに思っております。

 ただ、率直に申し上げて、今、私の独断で固定価格買い取り制度のスタートまでにと言ってしまうと、事務的に間に合うかどうか、なかなか難しいところがあるかと思いますが、実際に間に合うかどうかは別としても、固定価格買い取り制度のスタートというのは、一つの再生可能エネルギーに向けてのポイント地点でありますので、何らかの形でその段階に一つの発信ができるように、事務方を督促して検討を急がせたいと思っております。

稲津分科員 ありがとうございました。

 次は、北本連系のことと、それから国内の全ての連系線強化の必要性について伺いたいと思うんですけれども、一般的に、再生可能エネルギーを送電網に受け入れるためには、電力供給の安定性とか品質のことが問題になってきます。ヨーロッパでは、広域送電網によりこれらの課題を解消しようとしているということがあります。

 これまで日本の電力業界は、終戦直後から長期にわたって維持されてきたいわゆる十の地域電力会社の、言葉は悪いですけれども地域独占体制というものがずっと続けられてきた。この電力供給システムは、地域の需要を地域の供給で賄ういわゆる地域完結型の構造をとっているということ、したがって、送電網も各地域内での運用を前提としているということで、このために、地域間の送電線の連系というのは、ある意味で最低限の融通をするような整備、運用が行われてきた、こう私は思っているところでございます。

 さきの予算委員会でも指摘をさせていただきましたが、北海道の極めてポテンシャルの高い再生可能エネルギーを今後活用していくためには、北本連系の強化をすることがまず最大に重要なことだろうと思っております。同時に、風力によってできた電力を今度は北海道から本州の方に送電をしていく、そういうことで出力変動を他の電力会社の発電でカバーする、そういうメリットも出てくるだろう、こう思うわけです。

 この北本連系の強化、それだけではなくて、国内の全ての連系線の強化、そういうことに対するメリットについての御認識を伺いたいと思います。

枝野国務大臣 まさに委員御指摘のとおりでして、エネルギーについては、一方ではエネルギーの地産地消ということで、今の規模よりもさらにすごく小さな規模でエネルギーを自給自足するような方向でちゃんと回そうというのも一つの動きでありますが、同時に、大きな電力については、ヨーロッパでは国境を越えてまさに連系をして需給のバランスをとっているわけでありますので、この狭い日本の中でそれをやっていくというのは安定供給に向けて大変重要なことである。

 狭い日本列島ですが、それでもなかなか沖縄までつなぐのは、すぐにできるのか、簡単ではないということはありますし、東西でヘルツが違うということがあるわけですから、少なくともそれぞれの、五十ヘルツ、六十ヘルツの管内ではしっかりとした連系をするということは、これはある意味前提条件ではないか、今までやってこなかったことがむしろ問題ではないかというふうに思っております。

 そうしたことの中で、特に北本連系については、風力、太陽光を初めとして非常に再生可能エネルギーのポテンシャルの高い北海道がそうした自然エネルギーの供給地となり得るためには、相当な強化が必要であるというふうに思っております。

 具体的なことは今、マスタープラン研究会を設けて、建設コスト、期間、費用負担のあり方等を含めた専門的な技術的な検討を進めていただいておりますので、この検討結果を踏まえて、全体としての電力システム改革の中で、連系線の強化を急速に強力に進めていけるように提起をしてまいりたいと思っております。

稲津分科員 マスタープラン研究会のお話も出ました。そして、その上で、北本並びに国内の連系線強化の必要性についても大臣から認識をいただきました。ぜひ、これも着実に今後進めていっていただければなと思っています。

 もう一点、これをさらにグローバル化するお話でございますけれども、アジア・オセアニア地域とのエネルギーの連系についてということで、この点についてもお伺いをしておきたいというふうに思っております。

 国内の送電網の地域間連系の強化、そしてその先を行くのがアジア・オセアニア地域とのスーパーグリッド構想ということなんですけれども、今大臣からも御指摘のありましたように、ヨーロッパでは、欧州スーパーグリッド、それからデザートテック計画というのですか、こういうものが現実にありまして、さまざまな再生エネルギー等々の国際的な送電網体制というのが充実をしているとあります。

 我が国はどうかというと、これも今お話ししたとおりでございまして、なかなかそういう状況になっていませんけれども、ただ、洋上風力あるいは地熱発電、潮力、波力、いろいろな形で海外に貢献できる、そういうポテンシャルは十分あるんだろうと思っています。

 逆にまた、インドネシアの地熱発電とかオーストラリアの砂漠を利用した太陽光発電、こういう意味で考えると、アジア・オセアニア地域というのは大変豊富な資源があるということを思うわけでございまして、そのために、これらの地域との連系強化を図っていくということを考えますと、まず一番最初に必要なことが、国内の統一的な送電網管理体制の確立ということが言われると思うんですけれども、政府でも二月二日から、総合資源エネルギー調査会総合部会ですか、ここで電力システム改革専門委員会を設置いたしまして議論を進めている、こう承知をしています。

 ぜひこういった視点も視野に入れて議論をしていっていただきたいと思いますけれども、この点についての御見解を伺って、時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。

枝野国務大臣 あえて申し上げれば、ヨーロッパや北アフリカなどと比べると非常に広いということと、それから、日本が一番ある意味ではこうした中では電力の供給が充実しているということがありますので、必ずしもすぐに国際的な電力のネットワークということがメリットがあるという状況ではありませんが、しかし、中期的に考えれば、今御指摘いただいたとおり、オーストラリアの砂漠とかインドネシアの地熱を初めとして、連系を国際的に強化することが我が国にとっても、そしてお互いにメリットのある状況というのはそんなに遠くなく生じる余地も十分あります。

 したがいまして、この連系線強化に当たっては、国内においても、将来のそうしたことを見据えながら、なおかつ、将来の方向性についてもできるだけ示せるような御議論をいただきたいというふうにお願いをしているところでもございますし、また、経産省としても、そうした方向にどうやって進めていくのか、ちょっと短期ではないかもしれませんけれども、しっかりと重要な課題として位置づけてまいりたいと思っております。

稲津分科員 終わります。

石関主査 これにて稲津久君の質疑は終了いたしました。

 次に、笠井亮君。

笠井分科員 日本共産党の笠井亮です。

 きょうは、中小企業をめぐる問題について質問をいたします。

 事業所数でいいますと九割、そして雇用でいえば七割、文字どおり日本経済を支えている中小企業。この中小企業の経営が安定するように配慮しながら、国民の所得をふやしていかなければいけないということだと思います。

 ところが、今、長引く円高とデフレ、東日本大震災のもとで、中小企業の仕事が一層激減をして、後継者難が広がって、倒産、廃業も相次いでいる。ものづくりのネットワークも商店街も崩壊の危機に直面しているということだと思います。

 そこで、枝野大臣にまず大きな意味で、二〇一〇年の六月に民主党政権が閣議決定した中小企業憲章というのがありますが、ここでは、中小企業は経済を牽引する力であり社会の主役、小規模企業は地域社会の安定をもたらす国家の財産ともいうべき存在だということを高らかにうたっています。私は、この憲章を単なる政治文書にとどめずに、中小企業をめぐる施策を絶えず検証、具体化をし、予算面も含めて抜本的に拡充、発展させるべきだと思うんですけれども、基本認識を伺いたいと思います。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、中小企業憲章は、つくったことに意義があるのではなくて、つくった中身を実際の具体的な政策に落としていかなければならないというふうに思っております。

 ただ、残念ながら、まだまだ中小企業憲章そのものの周知が十分に図れていないということでございますので、その周知を含めて進めてまいりたいと思っておりますし、十分ではないという御批判はあるんだろうと思いますが、平成二十四年度予算についても、中小企業憲章の理念を踏まえながら、資金繰り対策や海外展開支援、ものづくり技術力の強化等の支援策を総合的に進めているところでございます。

笠井分科員 具体的に問題を幾つか伺いますが、東京でも商店街や町工場街を歩きますと、中小零細経営者から、景気を何とかしてほしい、そして、安心して商売を続けられるように政治が何とかならないのかとの声が圧倒的であります。

 その一つに、セーフティーネット五号保証をめぐる問題があります。リーマン・ショック後の二〇〇八年から実施をされて、その後、利用対象が全業種に拡大されてきた景気対応緊急保証は、中小零細企業の資金繰りの文字どおり命綱となってきました。東日本大震災によって二度延長という形になったと思うんですけれども、現行措置はこの三月三十一日で期限を迎えますけれども、四月以降の措置はどうなるでしょうか。

枝野国務大臣 平成二十三年度下半期については、円高等の影響を踏まえて、原則全ての業種をセーフティーネット保証五号の対象としてまいりました。

 四月以降の取り扱いについては、景気の状況や業況、それぞれの業種ごとの経済状況等を見きわめて判断したいというふうに思っておりますが、現在、その業況等について調査を行っているところでございます。その結果を踏まえた上で判断をしたいというふうに思っております。

笠井分科員 もうわずかな期間しかないんですけれども、資金繰りに困っている業者がどういう業種にどれぐらいいるかとか、あるいはどれぐらいの資金を必要としているか、景気判断もあわせて、基本的な調査を今やっているところだということでよろしいんですか。

枝野国務大臣 現在、そうした状況を調査するとともに、その調査を踏まえて検討しているところでございます。

笠井分科員 一刻も早く具体化しないと、もう時間がないということだと思います。

 私はここに、全国商工会連合会が実施した小規模企業景気動向調査というのと、東京の大田区が定期的に実施する業種別景況調査というのを持ってまいりました。これを見ますと、売上高、資金繰り指数など全ての指数がマイナスとなってきているということで、大田区の業種別景況の表現では、窮屈感がかなり強まった、厳しさがかなり強まった、大きく増したなどの表現のオンパレードであります。売り上げの停滞、利幅の縮小、経費節減の表現もずらりと並んでいる。景気予報を見ますと、どしゃ降りの雨マークになっているということで、中小零細業者の経営状況は待ったなしの状況であります。

 これから調査した上で判断するということでありますが、ここで国の制度が後退するということになりますと、それにリンクした地方自治体の制度の後退にもつながります。長引く不況で体力を奪われた中小業者から命綱を奪うようなことがあってはならない。そうなったら、大量の倒産、廃業を招きかねません。

 緊急保証を打ち切るな、使いやすい制度に改善を、この声にしっかりと調査を踏まえて応えていくということが必要だと思うんですが、そういう方向でよろしいでしょうね。

枝野国務大臣 まず、一般的に中小企業を取り巻く状況は大変厳しいものが続いているということについては、私もそう思っております。ただ、その上で、個々の業種ごとにどういう状況にあるのか等については、しっかりと把握をさせていただいた上で、そして必要なところには必要な手当てがしっかりなされるように判断してまいりたいと思っております。

笠井分科員 ここがよくなったという業種を見つけるのはなかなか大変だと思うんですけれども、そこはしっかりと現実を踏まえて、せっかくそういうことでやってきた措置をここで打ち切ったりということがないように、きちっと支援する方向でやっていただきたいと思っております。

 次に、今後の中小零細企業の信用保証制度の検討方向について伺いたいんです。

 昨年十二月、中小企業政策審議会企業力強化部会の第六回が開催されて、そこでの配付資料で中間取りまとめ案というのを拝見しました。これを見ますと、部会の指摘事項として、この八ページのところにあるんですけれども、「一〇〇%保証によって金融機関の融資審査が甘くなっているのではないか。このような信用保証制度は、徐々に役割を減じていくことも視野に入れた検討が必要ではないか。」という意見が記載をされております。

 信用保証協会の一〇〇%貸付額保証を減らして、なくしていくという方向でやっていこうということになりますと、これは看過できない重大な問題だと思います。特に、私自身もしばしば直接聞きますけれども、個人経営の零細企業にとっては、途端に資金調達ができなくなるという死活問題であります。

 そこで、枝野大臣に基本認識ですが、金融機関の融資審査体制の甘さとか、あるいは金融機関のガバナンスがきかないことを口実にして、公的信用保証制度を縮小して、そのツケを、現に資金繰りに困っている真面目な中小零細業者に転嫁するようなことは、これは許されないと思うんですけれども、大臣はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。

北神大臣政務官 今委員御指摘の中小企業政策審議会企業力強化部会における指摘事項というのは、私らも承知をしております。

 我々としては、保証協会による一〇〇%保証については、当然、急激な景気後退のとき、リーマン・ショックとかそういう直後において、中小企業の資金繰り改善あるいは資金調達の円滑化に寄与したものだというふうに認識をしております。一方で、こうした保証のために、金融機関による企業の経営状況の把握とか、あるいは経営支援と一体となった金融の仕組みの構築が十分に進んでこなかった、そういった面もあるというふうに考えております。

 そこで、今回の国会における法案の審議も皆さんにお願いをすることになりますが、今申し上げた課題である経営支援の取り組みを強化する観点から、金融機関とかあるいは税理士法人など、経営支援の担い手の多様化、活性化を図るための措置を盛り込んだ法案を提出したところでございます。

 いずれにせよ、委員の御指摘も踏まえて、こうした取り組みを初め、中小企業の経営支援や金融の円滑化に向けてしっかりと取り組んでいきたいと思います。

笠井分科員 いろいろな面があるというお話もありました。ただ、金融機関がなかなか貸さないところに貸すのが、そもそもやはり役割としてあるという問題もあると思います。

 昨年七月の企業力強化部会の第二回配付資料等を見ますと、金融と経営支援の一体的推進という問題で、中小企業金融において信用保証制度の役割は大きいということもしっかり書かれている。一方で、信金、信組、地銀等の地域金融機関の中小企業向け貸し出しの構成というのが五三%あって、中小企業向け貸出金残高が減少しているというふうにもあります。公的金融、信用補完の縮小というのが、この貸し渋りの傾向を一層ひどくすることになるというのは明らかだと思うんですね。

 一〇〇%保証をやめて公的信用保証制度を縮小するとなれば、それは中小零細企業に重大な影響を与えるということ自体は、経産省自身も認識していらっしゃるんでしょうか。そのことはよろしいでしょうか。

枝野国務大臣 一〇〇%保証は、本来であれば、金融機関の業務というのはまさにお金を貸し出すこと、そのリスクを背負う一方で、そのことによって利息等の利潤を得るというのがビジネスでありますので、一〇〇%保証を受けるということでは、金融機関が金融機関では本来なくなってしまうというような側面もある意味であるわけで、だからこそ、先ほど政務官から御答弁しましたとおり、そうした金融機関の本来持っている機能が弱まっているのではないかという指摘も受けているところでございます。

 したがって、できるならば、一〇〇%保証でなく、中小企業を支えていくというような経済状況、景気状況になることが望ましいというふうに思っております。

 その一方で、一〇〇%保証が導入された経済状況というもの、その必要性というものも踏まえた中で、検討、判断をさせていただきたいというふうに思っております。

笠井分科員 二〇〇七年から責任共有制の部分保証が導入されましたけれども、当時も、例えば兵庫県の信用保証協会は、部分保証制度の導入によって金利負担増、貸し渋り発生懸念というのを指摘しておりました。実際に、金融機関の二割負担ということで融資審査が一層厳しくなって、借り手の対応が大変な割には、融資額の大幅削減が提示されるケースも優良中小企業で発生するほど、総体的に金融機関の貸し渋りの強まりということを聞いております。

 東京信用保証協会の保証承諾件数の統計資料を見ますと、部分保証実施前は、変動もありますけれども、上半期ごとにあらあら九万件の水準であったんですけれども、実施後は半期で六万件前後の水準になっている。詳しい税理士からも話を聞きましたが、経済状況を加味しても貸し渋りはあるということであります。

 私は、一〇〇%保証をやめるということになると、現下の状況で、本当に中小企業が置かれている状況に照らしても、到底無理な話になってくると思うので、大臣も今おっしゃいましたが、いろいろ議論はあると思いますけれども、やはり、中小零細企業が置かれた経済的実態、これにきめ細かく目を向けて、公的信用保証制度、これの役割をしっかりと発揮する。そして、制度を縮小ということではなくて、むしろ拡充をすることによって、金融機関の貸し渋りを招くような部分保証制度こそ見直すべきだ。こういう方向でもきちっと考えてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。

枝野国務大臣 もちろん、実際の中小企業を取り巻く実情、実態というものを十分に考慮しながら政策を進めてまいりたいというふうに思っておりますが、その一方で、やはり一〇〇%保証というのは、金融の原則からいえば例外的な措置、特別な措置であるということを踏まえて、でき得るならば、一刻も早く景気がよくなって、一〇〇%保証は必要ない状況をつくりたい。そうしたことの中で、そうした金融の本来の趣旨と、それから経済の実態、中小企業の置かれている実態等を勘案しながら、適切に判断をしてまいりたいと思います。

笠井分科員 いずれにしても、中小企業が現下に置かれている経済状況を踏まえて、しっかりした対応をしてもらいたいということであります。

 次の問題で、都内の町工場などを歩いていても共通して話題に上りますのが、社会保険料の過大な事業主負担とともに、賃貸物件の月々の賃料と更新料にかかる消費税の負担の問題であります。

 中小零細業者、社会保険労務士や税理士などから、都内では賃貸物件を借りて営業するケースが多いので、とりわけ東京の場合で今申し上げたんですが、月々の賃貸料と管理料、さらに更新料にかかる消費税が三ポイント、五ポイント上がったらたまったもんじゃないと痛切な声が寄せられております。私も時々昼に弁当を買う、代々木に弁当屋さんがあるんですけれども、そこも月六十万の賃貸料を払って、売り上げが落ちれば出店が無理になるという話もしておりました。

 賃貸契約の更新月は、一回払いの更新料を現金で工面しなければならず、もしも工面できなければ、店や工場、事務所を畳まなければならない。そうなったら、途端に生計をどう立てるかという事態に直面する。賃貸契約の更新月は必ずやってきますから、更新の年は、消費税と社会保険料の事業主負担分、そして更新料の工面で大変だということであります。

 だから、そういう点で、国や自治体は本当に中小企業を大切にしているのか、税制は一体どうなっているのかという怒りの声も上がってくるわけであります。その上、消費税を増税したらとんでもないという声も当然上がっております。

 大臣は、こうした現状にあるということについては認識をお持ちかどうか、伺いたいと思います。よろしくお願いします。

北神大臣政務官 消費税の件ですが、今、賃貸物件を借りている中小零細企業の実態についてお話がございました。

 当然、そういった中小零細企業は、今、経済的にも非常に厳しい状況にあるということは、経済産業省としても十分理解をしているところでございますし、消費税についても、今後、その引き上げの議論の中で、大綱にも示してありますけれども、転嫁の円滑化とか、そういった措置についてもしっかりと検討していきたいというふうに思っています。

笠井分科員 転嫁円滑化問題は、予算委員会本体でも議論があった問題で、また後でちょっとやりたいんですが、いずれにしても、売り上げ規模が小さい零細加工業、小売業の場合でも、月々の家賃負担が十万円から三十万円ということで必要経費の主要部分を占めてしまって、自分の給料を削ってでも負担している実態をちょくちょく聞いているわけであります。

 そういう点で、私は、消費税増税は論外でありますが、国として、賃貸物件で営業していて、今でも大変な既存の中小零細企業の賃貸料や更新料に関する何らかの補助ないし税制の対策などの手当てを、やはり具体的に考えるときだと思うんですが、その点、北神大臣政務官、いかがでしょうか。

北神大臣政務官 賃貸料については、事業用のものは、委員御案内のとおり、仕入れ税額控除というものは可能になっております。他方、居住用のものについては、消費税非課税であるため、仕入れ税額控除の対象になっていないというところでございます。

 委員がおっしゃっているのは、恐らく居住用のところだというふうに思いますが、これにつきましては、これはもちろん、それぞれの事業主の判断でありますけれども、契約変更すれば、いわゆる事業用の契約にすれば、当然、仕入れ税額控除が可能になるというふうに思っております。

 ただ、こういう細かいところだけじゃなくて、全般としても、大体、こういう賃貸物件を借りている中小零細企業というのは、非常に小さい、厳しい環境の中でやっておりますから、御案内のとおり、課税売上高が一千万円以下の事業者については、いわゆる免税点制度というものがございますし、また、課税売上高が五千万円以下の事業者については、簡易課税制度というものがございまして、こういったところは、いわゆる賃貸料の課税、非課税にかかわらず、負担する消費税額に影響はしないというふうに理解をしております。

笠井分科員 いずれにしても、やはりきめ細かな対応で、しっかりと営業をやっていけるようにということでしていただきたいと思います。

 商店街の問題なんですけれども、商店街は、地域の暮らしと雇用を生み出す中核的な存在だと思います。全国どこでも、必死で営業して、協力し合って、ささやかでも雇用をふやし、地域を活性化しようと歯を食いしばって頑張っております。そういう位置づけにふさわしく、頑張りに応える支援がなされているのかが問われると思います。

 空き店舗が次々発生すれば、商店街そのものの魅力がなくなってしまう。だから、先ほどの家賃や更新料の補助の問題も含めてですが、活性化支援策が急務だと思います。

 現在行われている国による地域商店街活性化法に関連する事業というのは、どういう範囲で、予算は総額どれくらいの規模の支援となっているか。そして、それで十分と考えているかどうか。支援の範囲は限定されていると思うんですが、それを拡充することを検討しているかどうか。お答えください。

枝野国務大臣 商店街の振興は、特に地域のコミュニティーの担い手であるということに鑑みると、産業経済政策にとどまらず、大変重要な課題であるというふうに思っております。

 中小商業活力向上事業ということで十八億円の予算を今回予算案にのっけておりますし、地域商業再生事業として十五億円の予算を今回予算案の中にのせているところでございます。決して、十分であるというふうに胸を張るつもりはございませんが、こうした予算措置とさまざまな支援策を組み合わせまして、より効果的な商店街の活性化に向けた支援をしてまいりたい。

 特に、そこに向けて、一昨日、“ちいさな企業”未来会議という、いろいろな中小企業の団体の皆さんの代表に集まってもらうのではなくて、そうした皆さんにも御参加いただきますが、本当にそれぞれの地域を実際に担っていらっしゃる皆さんに集まっていただいて、そうした皆さんからの声を直接受けて、どういった施策をすれば商店街が元気になるのかということをさらに緻密かつ具体的にまとめていこうということもスタートさせました。

 商店街が元気になることは、地域主権の社会の中で、行政や政治が分権するのと同じように重要なことだというふうに思っておりますので、そうした観点からさらに努力をしてまいりたいと思っております。

笠井分科員 予算額でいうと十分でないとおっしゃって、今二つ挙げられて、合計でも三十三億とか三十四億ですね。そうすると、商店街は全国に大体十五万あるので、単純に割りますと、一商店街当たり二万二千円ぐらいということだと、本当にまだまだスズメの涙ということであります。大臣が言われましたが、これは具体的な声を聞きながら一つ一つということが大事だと思うので、額の問題も含めてしっかりと対応してもらわなきゃいけないと思います。

 支援メニューも、新規のインフラだけじゃなくて、きめ細かい支援が必要だと思うんです。

 例えば、ここに、東京の板橋区商店街連合会・振興組合連合会が提出した板橋区商業振興施策要望書というのがあります。全国にも共通したものがありまして、要望のトップ項目には、街路灯の電気料金の補助額の増額と、アーケード、装飾等の維持管理経費の補助というのが掲げられております。

 商店振興組合は、商店街の街路灯を維持するために電気代を負担しているわけでありますが、その街灯を消したら町の中心の繁華街が真っ暗になるということで、防犯上はもちろん、地域の活性化を大きくそぐという一念で、各商店会が懸命に維持をしております。

 東京でも、江戸川区では、例えば使用電気料全額を補助しているということがありますけれども、ほかの自治体でも、電気代負担上限の九割補助というところもあります。それだけに、自治体も商店街振興会の関係者も、東電の今度の値上げ発表には本当に怒っているわけであります。

 大臣、東電の電気料金は別の意味でもとんでもないということで、私も許されないと思っているんですけれども、商店街が地域で果たす役割を認めるならば、国も、商店街の街路灯の電気代補助とか、あるいはそれにかかわるような支援策ということを検討して実施をしてやっていく必要があるんじゃないか。あるいは、LED化をするという点で、その点でも補助するとかということ、せめてこれぐらいのことを踏み出してもいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

    〔主査退席、山田(良)主査代理着席〕

枝野国務大臣 ここは、笠井先生、お立場が違いますが、資本主義のマーケットの中で電気料金まで負担をするというのは、なかなか理屈が立てにくいなというふうに思っておりますが、電気料金の大幅な節約と温暖化対策、そして電力の供給にも大変大きく資する街路灯のLED化などについては、中小商業活力向上事業の中で支援の対象とさせていただいているところであります。

笠井分科員 それは、新規につくるというか、LEDをインフラも含めてやるときには支援だけれども、電灯を変えるというところにはなかなかいかないというふうになっているんじゃないですか。その辺はどうですか。

枝野国務大臣 つまり、電灯の周辺まで全部変えなきゃいけないというわけではありませんが、電灯を変えることにあわせて活性化施策は出していただいた方がこの制度の趣旨にはかなう、こういう制度になっております。

笠井分科員 その辺は柔軟に、具体的にはそういうことでつながることについては、大枠でいくということでやる必要があるなと思います。

 それから、私も資本主義の名のもとで生きていますから、別にそれを否定する考え方というよりも、現実そういうもとで。ただ、やはり商店街は地域社会に果たしている公的な役割がある。つまり、そこは防犯上の問題もあるし、そこでの電気代についても、いろいろな意味で、そういう役割に着目しながらやるということも当然あり得ると思うので、そこは研究してもらいたい、検討を願いたいんですが、どうですか。

枝野国務大臣 あえて申し上げれば、中小企業とか商店街支援策ということよりも、むしろ防犯、治安対策とか、そういった趣旨で例えばお金が出ないだろうかということの検討をしていただいた方がリアリティーがあるのではないのかなというふうに思っております。

笠井分科員 いずれにしても、国がきちっと商店街を応援するということで、いろいろなやり方も含めて具体化をお願いしたいと思います。

 最後になりますけれども、二〇〇八年の予算委員会分科会で、私は、自営業の業者婦人、女性の家族従業者の地位向上に関して質問をいたしました。

 この課題の核心の一つは、所得税法五十六条の問題があります。自営業者は、配偶者とその家族が一緒に働いている場合、その給与は事業所得等の必要経費として認められていない。長時間働いても、事業主の所得から控除される働き分、自家労賃は、配偶者は年間八十六万円、家族は五十万円にすぎず、社会的にも経済的にも自立できない状況を生んでおります。これでは安心して商売ができない、私たちの人権を認めてほしいという声は切実であります。

 世界主要国では、自家労賃を必要経費として認めて、家族従業員の人権と人格、労働を評価しております。この第五十六条の廃止は待ったなしだと思うんですね。

 去る二月十日に藤田財務副大臣は、全国商工団体連合会婦人部協議会の要請を受けて、こう答えています。実情を把握している、具体的に第五十六条をどうするか省内で検討する、さらに詰めて考えるよう指示すると踏み込んで言われました。

 五十嵐副大臣にお越しいただきました。この五十六条廃止に向けて、どう実情を把握していて、現在どういう検討状況になっているか。いつまでに結論を出そうという方向で今作業を進められているでしょうか。

五十嵐副大臣 所得税法五十六条の見直しにつきましては、先生初め御党の方で大変関心をお持ちで、御発言を続けているということを承知いたしております。

 この問題については、最近、新しい変化が一つありまして、御承知のとおりでございます、二十三年度税制改正で、二十五年一月からの実施でありますけれども、個人の白色申告者に記帳が義務づけられるということで、新しい状況に入っている、こう思います。

 それに従って、この二十三年度改正の大綱におきまして、今後、必要経費を概算で控除する租税特別措置のあり方や、白色申告者の記帳水準が向上した場合における専従者控除について、その専従の実態等を踏まえた見直しをするということになっておりますので、これらの検討の中でしっかりと議論を進めていきたいと思っておりますが、いわゆるサラリーマンに対する税制とのバランス、そして今申し上げた青色と白色とのバランス等、いろいろ考えるべき、考慮すべきこともありますので、しっかりと実態を見た上で検討を進めさせていただきたい。

 いずれにしても、二十五年一月からの義務化に向けて検討を進めるということになろうかと思います。

笠井分科員 最後に枝野大臣に、今の問題なんですが、いわゆる業者婦人は、全国で女性起業家を含めて約三百万人と言われておりますけれども、経営と仕事、暮らしの切り盛り、子育て、介護ということで、文字どおり全力投球で頑張っておられます。中小企業と日本経済の重要な担い手そのものでありますが、その役割が正当に評価されておらず、その苦労に報いるような施策が不十分では、日本経済の展望も開けてこないということになると思うんです。

 全国各地で五十六条廃止を求める署名がたくさん集められて、現在、三百四十三の自治体で意見書が採択をされております。働いたことに対して正当な対価を払うという問題はもちろんですけれども、そもそも人権問題でもあります。経済産業省としても、財務省と協議をして、所得税法第五十六条廃止のために努力すべきだと思うんですが、そういう大臣の所管の意味から、枝野大臣にぜひ一言お答えいただきたいんですが、いかがですか。

山田(良)主査代理 その前に、五十嵐財務副大臣の方から。

五十嵐副大臣 申しわけございません。

 三百万以下、確定申告をしていない方々については二十六年一月からの施行でございました。失礼いたしました。

山田(良)主査代理 枝野経産大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

枝野国務大臣 今、五十嵐副大臣からもお話がありましたとおり、申告の制度等との関係の中で検討をしてまいりたい。そこにはいろいろな技術的に複雑なことがありますので、今一概に私が何か方向性をお答えできる段階ではありませんが、今の検討の中で現場の実態についてはお伝えをしていきたいと思います。

笠井分科員 終わります。

山田(良)主査代理 これにて笠井亮君の質疑は終了いたしました。

 次に、坂口岳洋君。

坂口(岳)分科員 民主党の坂口岳洋です。

 きょうは予算委員会分科会の貴重な質問のお時間をいただきまして、まずもってお礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。

 特にまたきょうは、答弁者の皆様といたしまして、枝野大臣、そして高原資源エネルギー庁長官、深野原子力保安院院長、そしてまた公正取引委員会からは、うのとろさんと読むんですね、難しい、鵜瀞さん、そしてまた、本来であれば鈴木中企庁長官がということではあったようなんですが、どうもお身内でちょっと大変なことがあるということで、宮川次長にお越しいただいて本当にありがとうございます。

 やはり私、まずお伝えしたい。鈴木中企庁長官、御家族をまず大切にしていただきたい。今回、お母様が危篤だというふうな話を聞いております。まさにそれを優先するというのは、一番大事だと思う。特に、ここの点を承諾した枝野大臣のその指示というものは、私はそのとおりだと思うんです。

 というのは、やはり国というのは、僕は、家族があって、地域があって、国があると思う。その家族や地域を無視して国は語れないし、国を語る前にまずは家族、地域をしっかりと大事にする。その方向性をきょう長官に直接問えないのは残念ではありますけれども、宮川次長がかわりにしっかりと答えていただけるということで、きょうのこの冒頭ではありますけれども、私は十分にお伝えをさせていただきたい。

 というのは、きょう、私はお時間をいただいて御質問をさせていただきます。これは私の地元の声なんです。私の地元の思いなんです。中小企業、零細企業の先輩、仲間だけではなくて、私たち地元のほぼ大きな意見だということをまずお伝えしたい。東京電力の、四月一日からの平均一七%自由化部分への値上げという点についての御質問をきょうは一点させていただきたいと思います。

 具体的には、私は山梨二区という地盤ではあるんですけれども、うちの山梨の選挙区は、観光業があり、また、それに関連する産業があります。当然、商工会、そしてそれに関係するまさに宝飾業、そしてワイン組合なんかの今回は要望でもあるんです。農協からの要望もある。また、きょうは地元から応援に来てくれているんですけれども、流通業界、いわゆる小売の皆さん方のこれは強い思い、これをきょうは私はお伝えしたい。

 まず、要望書としていただいた書類がありますので、この要望書の書類を、時間が限られていますので、簡単にお伝えしたいと思います。この要望書、連名代表として、商工会、経済懇話会、農業協同組合、温泉協会、旅館組合、宝飾協会、ワイン組合と、もう私の地元の本当に多くの組合の皆さんからの声であるんです。

 まず一番として、原発の影響により国内、国外からの観光客が激減し、昨年の三月から五月は計画停電の影響により営業ができず、今なお安心、安全な状況で営業ができていない。ここで生じた大きなマイナスを今取り戻さなければ先がない。したがって、経済の活性化が先決であると考えるというのがまず一番大きな点でございます。

 二番目として、人件費など経費削減を行い、逼迫した状況で会社を一生懸命経営しているんだけれども、要するに、その電気料金値上げ分を売り上げに転嫁すればお客さんが離れていくということは必至であるということで、電気料金値上げ分は、ある意味、全て企業が負担する形になってしまう。さらに経営状況はかなり悪くなり、雇用の悪化を招くことが予想されるというふうな悲痛の声がございます。

 これが三、四、五、六あります。当然その中には、例えば東電さんに対しての思いもあるんです。東電さんに対して、例えば、実際の値上げ幅は東京電力と顧客の個別交渉で決まるとするが、平均約一七%の値上げ幅についても、その数字を打ち出す根拠の説明が十分ではない。値上げの議論の場を持たない一方的な「電気料金の値上げのお願い・お知らせ」だけでは到底受け入れられるものではない。また、十分東電さんとしてコスト削減をされているのかどうかというような思い。これだけをお伝えするだけで、もう時間が三十分超過してしまうぐらいの思いがあるんです。

 そしてまた、後ほどもまた触れたいと思うんですけれども、特に流通業者さん、これは僕はなるほどと思ったのが、例えばスーパーマーケットさんですと、売り上げに対する電気料金の割合というのは一・五から二%とされているようなんです。そうなると、現状、優良とされているスーパーマーケットであっても、今回の値上げ幅というのは、利益の四〇%を占める。これは僕は大きいと思う。まさに、優良スーパーマーケットさんでもそうだ。これは下手すると、特に地域のスーパーマーケットは、利益どころか、マイナスになってしまう可能性も出てくるという悲痛な声が、この流通業者さん、小売業者さんからも出ております。

 そういう意味で、長くなりましたが、一点目の御質問といたしまして、東京電力による四月のこの電気料金値上げ通告によって、特に私たち山梨の経済の担い手、これは中小企業、零細企業さんがメーンです、これが打撃を受けると予想されますけれども、まず、私たち山梨県内の中小企業の数を教えていただきたいと思います。

宮川政府参考人 お答え申し上げます。

 山梨県内の中小企業の数は、現在、把握できる最新の二〇〇九年のデータでございますけれども、約三万六千五百社でございます。

坂口(岳)分科員 まさに今宮川さんから話がありましたように、三万六千、これは非常に大きな会社数だと僕は思います。この三万六千の会社、経営者の皆さんが三万六千人いる。三万六千人の家族を含めると、例えば家族は三人でも十万だ。その家族の親戚を入れると、うちの山梨の八十八万人ほぼ全部がこれはマイナスの影響を受けるというふうに考えてもいいわけなんです。この数字と、私たち地域が中小企業でもっているということだけは、一番目としてまず確認をしたいところでございます。

 二番目なんですけれども、その中で、今回、四月一日から東京電力さんの値上げというものが報道を通じまた出ておりますけれども、特に大臣がおっしゃられた総合特別事業計画、これを出すことが一つこれはもう絶対大事だということを昨年おっしゃられて、三月末までにこの事業計画を今東京電力の方で策定をしているという話を聞きます。

 しかしながら、私が質問通告をしたのが二日なんですけれども、その同日かその次の日か、この事業計画の原案というものがマスコミで躍ったと。これも私は非常に怒りを禁じ得ないものはあるんです。この原案というものの中身が結構詳細に出ておりまして、本来であればこの原案の中身についての質問もしたいところなんですが、質問通告しておりませんので今の質問通告でとどめさせていただきたいと思うんですけれども、この原案に対して、私の意見、思いをこれはぜひお伝えをさせていただければと思います。

 まず質問をさせてもらいたいと思います。この総合特別事業計画策定には第三者の目が入っているのかどうか。要するに、東京電力の中で、経営陣の中で策定をするんではなくて、第三者の目が入っているのかどうか、まず、この件について大臣の見解をお伺いしたいと思います。

枝野国務大臣 この総合特別事業計画の策定に当たっては、東京電力が原子力損害賠償支援機構と協議をする、この支援機構の運営委員会の議決を経なければこの事業計画を私のところへ出してくることはできないということでございまして、この運営委員というのは、まさに、専門家を含めた第三者の皆さんでございます。

 なお、報道がいろいろされていますが、まだ私のところには案は全く来ておりません。逆に言うと、第三者を含めた委員会あるいは金融機関等ステークホルダーといろいろ御相談をされながら案をつくっておられると思いますので、そうした段階の中間的なものが報道されているのではないかというふうに思っております。

坂口(岳)分科員 今、大臣おっしゃられたように、大臣の方には正式に出ていないということでありますが、非常に重要な話も入っているんです。

 この原案を見ると、例えば、家庭向けの値上げを七月に一〇%するとか、そしてまた、後ほど僕は質問をしようと思っていた例えば原価計算において、その策定をし終わったときに、その自由化部分に対して値上げ部分に遡及されるのかどうかとか、そういう話も全て載っている。

 また、最も大事な一つとして、政府が一兆円の公的資金を入れる、それとあわせて三分の二の議決権を目指すというようなこういう重大なものが、正式に政府の許認可を得ない計画書が原案として出てくること自身がちょっとおかしいし、東京電力の、まさに原案を発表したということに対しては、まさに、出すこと自身に私は怒りを禁じ得ないと思います。

 そもそも電力というのは、自由経済サービスとユニバーサルサービスのそれぞれの側面があると思います。特に、通信とか交通とは違って、通信では電話、携帯やメールがあったり、交通では飛行機、車があると思うんですが、電力は電力だけなんです。電力にかわるものは、多少はガスとか石油はありますけれども、基本は電力は電力だ。その本質論というのが変に今利用されてしまっている、ユニバーサルの側面と経済的な側面がごっちゃになっているというふうに僕は思います。

 特にその一番の例が、値上げは権利だというような発言、これはまさに、ユニバーサルと経済活動というものがごっちゃになっている。ユニバーサル性というものを意識したときにやはり大事なのは、ユーザーなんです。需要者側の意見をもっと取り上げなくちゃいけない。その需要者側の意見が届いていない、そういう意見を私が受けるんです。私が受けるので、きょうはぜひここを大臣にお伝えしたいということだと思う。

 半導体が産業の米だと言われた時期がありましたが、僕は、電力は産業の水だと思う。水がなければ死んでしまうし、特に僕ら地域は、水がなければこれは干上がる。あっという間に干上がります。

 そういう現状をまずお伝えをしたいし、仮に、これは仮になので、質問で仮にを言うのはちょっとあれなんですが、政府が三分の二の議決権をとるというような話が出ておりますが、これをとる、とらないは別としても、もしとったのであれば、とらなくとも、これを機に、自由経済のサービスとユニバーサルサービスをぜひ体系的にも線引きしてもらいたい。

 また、ユニバーサルサービスに関しては、政府としての責任も出てくると思うんです。ただただ電力会社に押しつけて、ではそれで全て会社の中でやってくれじゃなく、ある部分、ユニバーサルサービスは政府が責任を持つような体系に持っていってもらえればなと、これは感想です、質問ではございません。その点をお伝えしたいと思います。

 次の質問事項、特別事業計画が出されていない中で、電気料金を上げることに対し政府の対応はというような質問をさせていただいておりますが、一応ここも、原案が出ていますけれども、大臣の答弁をいただきたいと思います。

枝野国務大臣 恐らく、正確に言うと、東京電力も発表はしていないんだと思うんです。つまり、どこかから取材をしてきて、多分こんなもんだろうということでマスコミがお書きになっているんだろうというふうに思います。

 東京電力も、東京電力だけで支援機構などの了解なしに勝手に外に出したらそれこそ大問題でありますので、ということだと思いますので、内容的には、今後変化をする余地がたくさんあるだろうというふうに思っております。

 その上で、総合特別事業計画は、この四月以降の東京電力の経営について相当具体的なことを書いていただいて決めていくつもりでございますが、一方で、現時点では、この自由化料金というのはまさに自由化でございますので、あえて言えば、国に相談なく勝手に決められるという状況にあるわけでございますので、そのこと自体を私が直接何かおかしいということは制度上は言えないわけでありますが、一方で、総合特別事業計画の認可に当たっては、最大限の合理化の努力をしているのかどうかということは当然評価をさせていただきたいと思っておりますし、また、既に賠償のためのお金は国から出している状況でございますので、そうした企業として、特にユーザーに対する説明責任が十分に果たされていないということについては、私の方から東京電力の社長に対しても強く申し伝えているところでございます。

坂口(岳)分科員 今、大臣から非常に大事なお言葉をいただいてよかったと思います。まさに、ユーザーに対しての十分な説明責任、これは私は最も大事だと思う。余りに期間がない。四月一日から上げるという、その説明期間がもうないに等しいんです。これはぜひ大臣、その説明期間をとる上でも四月一日からの値上げというのは再考すべきだと、これは伝えるべきだと思います。

 時間がちょっとなくなってきましたので質問を割愛します。

 六番目の、公正取引委員会さんへの質問、これをぜひしたいなと思います。

 これは地元からの意見でもあるんですが、実質的にユーザー側の選択の余地がないんじゃないかというようなことを言われています。

 というのは、例えば私の地元の会社さん、こういう話があるんです。東電さんにいろいろ言ったときに、これも私も直接聞いたわけじゃないんですが、東電の営業マンがこういう話をしたようです。ユーザー側がちょっとこの値段はおかしいんじゃないかという話をしたときに、だったら中部電力さんから買えばいいじゃないかと。山梨だと、実はすぐ横に中部電力さんがあるんです。それを言われてうちのユーザーは黙ったと。

 それは言っちゃいけないことだと僕は思う。中部電力さんから買えばいいんじゃないか、それはまさに、そういうことができないとわかっていながらの言葉だと思うし、例えば、経済環境が独占禁止法上問題はないのかどうか、この今の経済体制、商取引において問題がないのかどうかという、これは御質問させていただきたいと思います。

鵜瀞政府参考人 公正取引委員会としまして、電力市場においても、事業者間の公正かつ自由な競争が確保されることでユーザーが良質廉価で多様なサービスを選択できることが望ましいと考えております。

 しかしながら、今おっしゃいましたように、ユーザーの方で実質的に選択の余地がない、そういう事態があるとしても、それ自体は独占禁止法上問題になるものではございません。

坂口(岳)分科員 いや、局長はそうおっしゃるんですけれども、例えばこういう話があるんです。各大手電力会社間で、過去三年間で公的施設の電力の入札というのが何件あったか。これ、実は一件もないはずなんです。一件もない、過去三年間に。公的施設で、例えばうちの山梨の管内において東電と例えば中部電力が争う、これはあってもおかしくないと思うんです。これが一件もないというのが、私、これが問題だと思う。

 大臣にお伺いしたいと思います。

 今、この制度上、例えば公取において問題がないというふうな御回答ではあったんですが、私自身、こういう商取引がまかり通るような今のこの電力業界のシステムというのは、これに関して大臣の見解をお伺いしたいと思います。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、実は、自由化をしたことで隣の地区の電力会社から電力を買える仕組みにはなっているにもかかわらず、それが一件もなされていないということがもし相談をしてなされていれば、これはカルテルだろうと思います。ただ、恐らく、相談をしないであうんの呼吸でやっているんだろうなというふうに推測されますが、いずれにしても、現在のシステムは明らかに不合理である。

 なぜならば、自由化というのは、供給側が料金を自由に選べるということだけではなくて、その裏側として、ユーザー、消費者の側が事業者を自由に選べるという、双方が自由であるからこっちは料金を自由に決めていいということでありますが、実態として消費者の皆さんは電力会社を選べないという実態があるにもかかわらず、供給側だけが料金を勝手に決められるというのは、片面的な自由化でありますので、これはマーケットを非常にゆがめているという構造でありまして、どうしても地域独占でやりたいならば、もう一回規制料金に戻すべきです。自由料金でやりたいならば、もっと実体的に競争が働くような環境にする、これが当然の前提だと思っています。

坂口(岳)分科員 大臣から力強い御答弁をいただきました。まさに、不合理という言葉そして大臣の今の御説明を、ぜひとも今後、電力業界、システムに反映をしていただいて、私たち最終ユーザー、地元の人間が非常に納得いけるような体制にしてもらいたいと思います。

 次の質問といたしましては、そうはいいながら、なぜ電力料金が上がったかというと、これは確かに、先ほど質問を割愛させてもらったんですが、電力料金の値上げは、原子力発電所のコストが、火力発電所を今まさに代替として動かすことによっての燃料の上昇分が今の電力料金の値上げにはね返っているという話、私はこれは納得というか、理解もできるんです。これは確かにそうなんです。

 そもそも、資源のない国日本として、海外の石油やガスに頼らないようなそういう電力システムをつくらなくちゃいけないというのが、まさにこの原子力政策の始まりだと思います。

 そういう意味では、私は、五十年後、将来は原子力発電によらない電力政策をやらなきゃいけないと思うんですけれども、今は、この時点では、我が日本の電力料金を今の水準で維持するには、やはり原子力発電というものは必要ではないかと。

 特に今回の東京電力、柏崎刈羽、これはやはり一刻も早く動かすべきだと僕は思います。今のストレステストの現状はどうなっているか、保安院にお伺いしたいと思います。

深野政府参考人 お答えいたします。

 柏崎刈羽原子力発電所についてのストレステストの状況でございます。

 現在、この中で一号機と七号機、これにつきましては、事業者がまず行いましたストレステストの報告書が私どもの方に提出をされております。

 ただ、ちょっと残念なことに、この報告書の中に大変多数の誤りがございまして、そういった誤りがありますと、本来そういうデータに基づいて評価をいたしますので、評価の前提ができないということでございまして、東京電力の方には、再提出をするように指示をしているところでございます。

坂口(岳)分科員 まさに、ストレステストの書類上のミスがあるというふうな今答弁をいただきました。私が漏れ聞こえるところによると、事務的ミスも含めて百五十ぐらいのミスがある。これ、東京電力さんらしからぬというのは怒られますけれども、僕は、東京電力さんのイメージだと、もうきっちりその辺はずっとしてきた。ここに来て百五十のミスがある。では、ほかの地域はどうだ。例えば関西電力さんの大飯原発は、ストレステストにもう合格されている、保安院の許可が出ているというふうに聞きます。

 そういう意味では、政府として当然チェックする側ですから、そのストレステストに対して、協力をするというのは変な話ですし、それは筋が違うと思うんですが、やはり、そういう事務的ミスを含めて東京電力さんのフォローをしながら、このストレステストだけは早目にクリアするようにしないといけないと僕は思います。

 というのは、時間をかけるべきところは、ストレステストもそうですけれども、それよりも、やはり住民説明だと思う。まさにこの新潟の、例えば柏崎、刈羽の住民の皆さんに十分説明をする時間をとってこれを行っていかなければいけない。

 私は大臣の所見をここでお伺いしたいと思います。まずは、この柏崎刈羽の原子力発電、積極的に私は住民説明に大臣も一歩踏み出してもらいたい。そして、それこそが結局は我が国力であり、地域の電力体制に対しても十分なこれはプラスになると思うんですが、大臣として、この地元に対して積極的に説明をすべきかどうか、どうお考えになるか、所感をお伺いしたいと思います。

枝野国務大臣 まずは、ストレステスト等の手続で安全性がしっかりと確認されること、これが全ての前提でございまして、あえて申し上げると、この誤記の話も、まさに、こんなに誤記がある会社だから、みずから厳しく体質改善してもらって、こういう安全にかかわるところはきちっとやる体質に変わってもらわないと、実は、こういう誤記がたくさんあること自体で再稼働は当面できないよねという、そういう実態だと私は思っております。

 ですから、国がサポートするとかなんとかというよりも、まず、こういう体質をみずから反省をして抜本的に体質を改めてもらうというところがないと、実は先に行かないということでございます。

 その上で、安全性が確保された場合に、その安全性の確認について、政府を代表して、経済産業大臣という立場で、しっかりと地元の皆さんに御安心をいただくための説明等については積極的に対応してまいるつもりでございます。

坂口(岳)分科員 まさに大臣のおっしゃるとおりだと思います。そしてまた、大臣の気持ちが今すごくわかりました。まさに東電さんが、本当に原子力発電をこれからも運転しても十分大丈夫だという安心、安全をみずからも示して、僕らも理解できるというのをしてから、そうすれば国としても地元説明はどんどんやっていくというような、大臣から非常に前向きで力強いお話をお伺いをしたと僕は思う。

 うちの地元の女性後援会の人間が、これもまた伝えておいてくれと言われたんですけれども、大臣が震災のときの官房長官のときに一生懸命やられた姿をうちの地元の後援会の女性部隊が見て、いやあ、大臣は頑張っている、誠意がある、かわいそうだから国のやっていることを支えてやろうという声がやはり出たんです。そういう前向きな政治家が前面に出るというのが、僕は、地元の理解も納得もしてもらえるのではないかというふうに思うところでございます。

 時間がもうあと数分になっているはずです。

 特に私、地元の意見、地元の思いをきょうはお訴えしたい。要するに、四月一日からのこの電力の値上げというのが、どう見ても、今の現状、事業計画は出ていないのにもかかわらず、一七%が先走りをしている、その内容も明らかでない、そして一方通行な説明であるというふうなそういう意見を僕はきょうは大臣に訴え、国としてもその部分に対して本当にいいのかどうか。先ほど大臣がおっしゃったユーザー説明が全く時間も足りないんです。四月一日という、もうあと一カ月を切っておりますけれども、もう一回再考すべきだと思う、これは東京電力として。

 それはまさに、さっき大臣がおっしゃった体質の問題もあると思う。ユーザーに値上げは権利と言うのじゃなくて、まさにユーザーとともに歩むんだ、ユニバーサルサービスという側面もあるんだということを、きょうは大臣のそういう力強い説明をいただきましたので、これからまだ一カ月あります、正式に大臣の方に事業計画が提示されてその精査が始められると思います、その中で、ぜひこの一七%というもの、特に自由化部分の値上げに関してはもう一度再考すべきだと。

 私が一つ最後に御意見したいのは、原案の中では七月から一〇%家庭向けを値上げすると言っておりますけれども、筋論からいうと、この一〇%と一七%は同じタイミングで僕は値上げすべきだと思う。規制があるから家庭向けは七月にして、自由化部分は規制がないからもう早くやるんだと、これは筋が通らない。同じ原価を決めて、これは今大臣がやられている原価計算、これがしっかり原価の洗い出しが出て、そして一七%、一〇%のそれぞれ理屈ができて初めて同時期に値上げをする、するのであればですね、僕はこの値上げは反対をしていますけれども、私はそれをお伝えしたいし、また、先ほど、公取の鵜瀞さんの方で問題ないとおっしゃったが、しかし大臣が、いや、これは趣旨としても不合理があるというふうな話を受けて僕は安心しました。ぜひこの不合理を正してもらいたい、そのように思います。

 そして最後、柏崎刈羽の原子力発電の件も、安心、安全が担保されれば政府としても地元説明に行く。今の現状としては、できるだけ原子力発電という電力は、私たち国にとっても地域にとっても必要だと思う。五十年先は別だと思いますが、その点を最後確認をさせていただきまして、少し超過してしまいました、大臣、またお体に十分お気をつけて頑張っていただければと思います。

 本日は本当にありがとうございました。

山田(良)主査代理 これにて坂口岳洋君の質疑は終了いたしました。

 次に、柿澤未途君。

柿澤分科員 みんなの党の柿澤未途でございます。

 きょうは、核燃サイクル事業についてお伺いをいたしたいと思います。

 使用済み核燃料の再処理、高レベル廃液をガラス固化する事業を延々続けてきて、いつになっても実現をしない、こういう状況になっているわけです。これまでの建設費二・四兆円、再処理事業のための十九兆円というのは、これは電気料金に上乗せをされている。九七年のはずの完成予定時期はトラブルに次ぐトラブルで実に十八回も延期をされ、公式発表ではことし十月に完工することになっているわけです。

 そんな中、平成二十四年度予算案にも使用済燃料再処理高度化補助金というのが計上されております。事業概要を見ると、ガラス固化技術について、新型溶融炉を開発し、安定的かつ安全な使用済み核燃料の再処理を実現する、こういうふうに書いてある。エネルギー特会から、前年度から半減されていますけれども、しかし十・三億円の支出が予定をされているわけであります。正直、いつまでやるのか、こういうふうにも思います。

 使用済み核燃料の再処理そのものをもはや断念すべき時期に来ている、私たちはそのように考えますけれども、今後も継続の方針であるのかどうか、まず見解をお伺いいたしたいと思います。

枝野国務大臣 現在の使用済み核燃料の再処理については、平成十七年に閣議決定された方針に基づいているものでございますが、昨年の原子力発電所事故を受けて、今後の核燃料サイクル政策について、現在、原子力委員会において核燃料サイクルの選択肢の提示に向けた議論を行っているところでございます。

 原子力委員会そのものは私の所管事項ではございませんが、これは、最終的にはエネルギー基本計画とも関連してくるところでございますが、エネルギー基本計画自体がゼロベースで議論をしているところでございますので、原子力委員会においても、核燃料サイクルについてはゼロベースで御議論いただいているものと承知をしています。

柿澤分科員 これについて毎日新聞が二〇一一年十二月二日に記事にしたところによると、二〇〇二年の段階で経産省と東電がこの使用済み核燃料再処理からの撤退を議論し、また、半ば一致していた、こういうことが書かれています。余りにもコストがかかり過ぎるということで東京電力が難色を示した、こういう経緯がいろいろと報じられているわけです。

 これからゼロベースで議論をする、私は、これから再処理からの撤退というのが選択をされるというふうに思っておりますけれども、だとすると、この間、当初から疑問が投げかけられてきた事業に湯水のような金を投じてきた、この責任はどうなってしまうのか、この点もさかのぼって考えなければいけない、こうしたふうに思います。

 この二〇〇二年段階で経産省と東電が使用済み核燃料の再処理からの撤退を議論していた、協議していた、事実であるかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

北神大臣政務官 お答えします。

 委員の御指摘の報道については私も承知しております。ただ、今大臣がおっしゃったように、核燃料サイクルそのものについては、去年の福島の原発事故を受けて、今、原子力委員会においてさまざまな選択肢を検討しているところでありますので、そういったことを踏まえて、大臣が言うように、ゼロベースで見直して検討しているところでございます。

柿澤分科員 事実であるかないかということに関する御答弁は今のところなかったと思いますので。

北神大臣政務官 報道は知っています、新聞記事も読みましたが、事実かどうか調査することの意味についてはまた大臣等と相談していきたいというふうに思っておりますが、正直申し上げまして、あの報道にあった二〇〇二年の三年後、平成十七年に、原子力委員会においてさまざまな観点から議論を行ってこの核燃料サイクル政策の決定がなされたわけでありまして、さらに、去年の福島第一原発の事故を受けて客観的条件がこれは大きく変わったわけでありますから、そういったことを踏まえて今検討しているところでございます。

柿澤分科員 原子力委員会の新政策大綱策定会議というのが今動いていて、ゼロベースの見直しというか議論を行っているんだと。また、エネルギー・環境会議においては、エネルギー基本計画の関係で、原子力を含めたエネルギー政策、これも見直しの議論が行われている。こうした結論は夏にも出される、こういうふうに言われているわけです。

 結論はどうあれ、私は、安全神話の形成と、また、成果の乏しい巨額の公費投入につながってきたこれまでの原子力エネルギーの推進政策に関して、この再処理がどういう段階でどのような議論が行われて、そしてなぜここまで続けられてきたのか、こういう点も含めて徹底的な検証を行う必要がいずれにしてもある、ゴーにしてもストップにしてもあるというふうに思うんです。これは、原発事故の検証と全く同じことだというふうに思います。

 今すぐにやれということは言うつもりはありませんけれども、しかし、事後的な検証を行うということをぜひ大臣に約束をしてもらいたい、このように思いますけれども、御答弁いただけますでしょうか。

枝野国務大臣 過去のさまざまな経緯の検証というものは今後に向けて重要なことであるというのは、一般的に私もそう思いますし、これだけ重要なことがどういうプロセスで決まってきたのかということについては、何らかの形で検証がなされる必要があるのかなというふうに思う一方で、これはもう率直に申し上げますが、二〇〇二年とか二〇〇五年という前政権下で決定をされたプロセスについて、行政が検証するのが果たして一番公正かつ適切な検証がなされるのか。つまり、経産省内部で、トップ、政務の方は当時と政権がかわってがらっと入れかわっている、事務方の方は行政の継続性というものをある程度踏まえた中での対応をしているというこの行政の中でやるのが適切なのか。

 例えば国会に事故調がありますので、事故の遠因とか背景になりますから、むしろそういったところなどで検証していただいた方が、こういう特に政権交代前のさまざまのプロセスについては、公正で適切な検証ができるのではないかなと私は思っています。

柿澤分科員 この点、今回の原発事故の調査委員会として国会の事故調は立ち上がっていますが、ある種、原子力政策全体を調査の対象に加えていいのかという議論はあると思いますけれども、そうした検証を今政府部内で行うのが果たして公正中立で妥当なのか、こういうことを大臣みずから御答弁をいただきましたので、こうした検証が行われる際には経産省として協力をする、こういう理解でよろしいでしょうか。

枝野国務大臣 国会の事故調がどうされるか、これは私が口を出せる話じゃありませんからわかりませんが、例えば国会などからお求めが国会の決議に基づいてあったりとか、それから、例えば原発事故の検証については、民間の事故調に対しても、東京電力はともかくとして、経済産業省は協力をさせていただいていますので、民間の方どなたでもというわけにいきませんが、民間なども含めて、適切な客観性とその分析の能力のある一定の皆さんから協力を求められれば、当然適切に協力をしてまいります。

柿澤分科員 実に、こういった過去の政策がどのようなプロセスで決定をされ、続いてきて、そしてなぜ実効性は生まれなかったのか、こういうことについて事後的に検証するということがなかなか行われてこなかったというのが、責任の所在をうやむやにして、結局、同じことの繰り返しをもたらしてしまう。こういう、日本の行政、政治に関する、ある意味の内在的な宿痾のようになってきたというふうに思うんです。

 この点、非常に率直に協力姿勢を示される、こういう御答弁をいただいたことは、私は非常に大きいというふうに思います。

 原子力政策の見直しに関連して、原子力委員会の鈴木達治郎座長の小委員会が、今後二十年間は燃料を再処理しないで直接処分するのが最も経済的であるというふうに、いわばワンススルーを支持する、このような見解をまとめていますけれども、この点について経済産業省としての見解はいかがでしょうか。

北神大臣政務官 今、原子力委員会の小委員会でそういった見解が出ていることは承知しております。これについては、いわゆる直接処分の方が最も経済的であるという見解でありますけれども、経済性の観点からいえば、これはもう従来からそういうことは言われておりまして、そういった意味では結論は変わらないというふうに考えております。

 ただ、もう少し広く見ると、核燃料サイクルに関しては、多様な、いろいろな評価軸から総合的に検討することが必要だというふうに考えておりまして、先ほどの話、平成十七年に閣議決定された原子力政策大綱の策定の過程の中でも、経済性のみならず、いわゆるエネルギー安全保障の観点、循環型社会との適合性など、いろいろな評価の視点から四つほどのシナリオが徹底的に議論をされております。

 これは前の話でありますけれども、今後についても、現在、原子力委員会において、経済性のほか、資源の効率性あるいは廃棄物などさまざまな評価軸から選択肢の提示に向けた議論が行われておりますけれども、引き続き、そういったいろいろな視点から検討していきたいというふうに思っています。

柿澤分科員 今聞いていると、何となくあれっと思うんですよね。ゼロベースというお話があった。そして、経済性の面ではこういう意見があった、しかし、経済性だけでは判断できない。これは姿勢としてわかりますけれども、今のお話は、やはり、ゼロベースという議論の中でこうしたさまざまなアスペクトを言及された、こういう理解でよろしいですか。

北神大臣政務官 委員おっしゃるとおり、ゼロベースで検討しておりまして、ただ、その際、もうこれは御承知のとおり、この核燃料サイクルというのは極めて技術的、専門的な部分がございますので、そういった観点から原子力委員会で今総合的に検討しております。

 その検討の姿勢としてはゼロベースでありますし、そこからいずれ、七月ごろに、エネルギー・環境会議において総合的なエネルギー戦略等が決まっていきますので、そういったところでも我々としてはゼロベースで検討していく、こういう考え方でございます。

柿澤分科員 ということで、再処理を推進してきた経産省としても、撤退を含めゼロベースで議論をしていく、こういう立場だということがわかったと思います。

 だとすると、トラブルに次ぐトラブルで三年間も中断していた六ケ所村の再処理工場のガラス固化のアクティブ試験、この再開を現状において行うべきではない、こういうふうに思います。

 これは、もし仮に強行すれば、エネルギー政策見直しの論議をにらんで、もちろん、日本原燃は再処理事業を継続させたいでしょう、そのための実績づくりに経産省が力をかす、こういうことになってしまうと私は思います。

 この点について、このアクティブ試験の再開ということについて、経産省としては、結論が出るまでは行うべきではない、こういうスタンスに明確に立つべきだと思いますが、御見解をお願いします。

枝野国務大臣 事業者、事業主体においても、国の方が、電力政策、原発政策、当然のことながら、この再処理問題についてゼロベースで議論をしている。したがって、この夏にどういう結論になるかわからない。つまり、その段階でやめたということになるかもしれないということもわかった上で、なおかつ、ある節目節目ごとに来ますので、これは今、国が承認とかの手続の段階ではないものですから、そういったことを踏まえた中で事業者としてどういう判断をされるのかということでありますので、別にこれ、実際に、従来から許可をして行われている試験が行われていようが行われていなかろうが、どちらにしてもゼロベースで結論を出しますので、そのことによって、再開によって逆にこちらが影響されることはないということでございます。

柿澤分科員 日本原燃さん、御自由に御自分の判断でおやりください、後はどうなるか、私たちは保証しませんよ、こういうことですよね。

 しかし、少なくとも白紙で議論するという経産省の姿勢をあくまでも見せるためには、再処理事業の継続か撤退かを決めるまでの間は、平成二十四年度における、先ほどの使用済燃料再処理高度化補助金、こういうものの執行そのものは、これは経産省の補助金というか政府の補助金ですから、執行凍結をしたらいかがですか。この点、御答弁をお願いしたいと思います。

枝野国務大臣 基本的には、原子力発電事故を踏まえて、新たな次のステップといいますか、というような前に進むための研究開発のお金というものはやめて、それはむしろ安全対策等に回すということで、ただ、結論がどうなるかわかりません。やめたとなるかもしれないし、それともやるということになるかもしれません、全体についての核燃料サイクルがですね。

 ということを踏まえて、どちらになった場合でもあり得るように、前には進まないけれども、現状の水準とか機能とかそういったものを維持するという範囲ではお金を使わざるを得ない。それでできるだけ早く結論を出して、前へ進むのか、別の道に行くのか、撤退をするのか、決まった段階で、どの道を進んだ場合でもフリーハンドを持つ、こういう観点で、原子力に関する補助金、研究開発のお金については今回の予算に計上しておりますので、この問題についても同様の視点で計上しているものだというふうに理解をしています。

柿澤分科員 これは理解できません。前に進むかどうかと言いますけれども、試験運転の再開というのは、まさにこの再処理事業を前に進ませるそういうプロセスとして日本原燃が選択しようとしているものではありませんか。その日本原燃に対して、平成二十四年度もこれから補助金を執行しようとしているわけではありませんか。まさに、その日本原燃が既存の計画に基づいて前に進もうとすることに関して経産省が力をかそうとしている、こういうことになってしまうではありませんか。

 夏までの間、この補助金の執行はやはり凍結すべきであると思いますが、再び御答弁をお願いいたしたいと思います。

枝野国務大臣 例えば、今やっているガラス固化のところのアクティブ試験というようなものは、実際にいろいろなものが今詰まってしまって、その詰まりがどういう原因で詰まっているのかということをチェックして、詰まらないようにということの実験をやっているわけでありますが、例えば、当該試験設備をもうやめたと言って廃止する場合であっても、実際にそこにあるガラス固化体などを全部取り除いたりなんかするためには、そういった性能とかについてしっかりと確認をしたり、あるいはトラブルが起こらないような状況にするとかということは必要なんですよね。

 そうしたことでは、全く何もしないで置いておくことが現状維持なのか、それとも、一定程度回すということが現状維持なのかというのは、まさに技術的にいろいろな側面がありますので、少なくとも、今の段階で核燃料サイクルについて新たに大きく前に進めるということをするつもりはありません。

 ただ、まさに実態的に、現状で先ほど申しましたとおり、前に進むにしろ、新しい道に行くにしろ、後退するにしろ、そこに対して中立的な状況といいますか、どこにでも行ける状況をキープするために一定のお金は現時点では必要だ、あるいは一定の試験等は必要だ、こういう状況であります。

柿澤分科員 ここから先は水かけ論になりますので、もうこれ以上お尋ねはいたしませんけれども、どう考えても、こういう形で前に進もうとしている日本原燃に補助金を交付して、使ってくださいというのは、今の現状においては、ゼロベースで白紙からゴーもストップも含めて議論すると言うのですから、私は妥当ではないと思います。

 そもそも、この再処理に関してガラス固化の技術を国産で行うことにずっと成功できないで、しかも、国内で再処理ができないからといって使用済み核燃料をフランスに船で輸送して、そしてMOX燃料にして船で送り返してもらう、こんなことをやってきた。そういうことまでして、ある種、再処理というのが国内で実現するのを待ってきたというか、こういうことをやってきた。私は、こういうものを船で国外に出すということ自体、ある意味では非常に恥ずかしいことだったのではないかと思います。

 こうした歴史を積み重ねてきたことについて、まさに旗振り役であったところの経済産業省は一体どのように感じているのか。私は、そうした事態に立ち至った時点で、やはり過去を振り返って見直すべき契機はもう既に来ていたはずだというふうに思っておりますので、そうした問題意識を踏まえてお尋ねを申し上げたいというふうに思います。

北神大臣政務官 お答えします。

 使用済み燃料を外国に輸送して再処理を委託することについてなんですが、経緯からいいますと、これは、電気事業者の方がフランスとイギリスに対して、再処理委託契約に基づいて海外で再処理を実施してきました。

 しかしながら、核燃料サイクルの自主性という観点から、六ケ所村再処理工場の建設に取り組んで、二〇〇一年以降は使用済み燃料の海外搬出は行われていません。新たに再処理委託を行う計画もございません。そういった経緯でございます。

柿澤分科員 何だか最後は尻切れトンボみたいな御答弁だったんですが、私が申し上げたいのは、結局実現していない技術が前提となって、そして、今まで海外に出してやっていたものを国内でやる。だけれども、それの実現をする国内での見通しは今もって立っていないではありませんか。そうした状況の中でゼロベースで議論をする、こういうことでもあるわけですから、過去を振り返って考えてみても、やはり総括も必要だと思いますし、現実に今、遅かりしですけれども、もう撤退すべき時期が来ているというふうに思います。

 次の質問に移らさせていただきたいと思います。

 関連しますが、そもそもこういう再処理が必要なのは、プルトニウムを生成するウラン燃料を使ったウラン型原子炉というものを使っているからであります。最近では、ウラン型原子炉にかわるトリウム溶融塩炉についての研究が世界的に活発になる兆しがあります。

 トリウムは、連続的にウラン233をつくることで自身の燃料を増殖させて、核分裂反応によるプルトニウムの生成がない。また、原理上、臨界状態を発生させることがないので、制御不能による暴走、メルトダウン、こういうことが起こり得ない。過酷事故につながらない。こういう特性があります。

 これまで、このウラン型原子炉を前提に、プルトニウムの再処理、プルサーマルに一点張りで突き進んできたわけですけれども、私は、こうした技術というか、トリウム溶融塩炉等の研究開発にもしこれからも原子力発電を模索していく、続行していくということであれば、オルタナティブ研究というか、こうした点にもやはり資源を振り向けていくべきではないかというふうに思いますが、お尋ねを申し上げたいと思います。

枝野国務大臣 そもそも前提になっている、今後も原子力発電を、特に新たにやるのかどうかということについては、まさにこの夏の結論を見ませんと、現時点では、もう新規はやらないかもしれないという状況でありますので、御質問の中にもありますとおり、今後も新たな原子力発電所の開発や建設をもしするという場合には、今の御指摘のとおり、より安全性の高いトリウム溶融塩炉等を含めて、その時点でどういったところに資源配分をして開発を進めていくのかということは、そこから初めて議論できる話だと。

 今の段階では、まさにそれもどちらに行くか決めていませんので、その段階でまた議論させていただきたいと思います。

柿澤分科員 次の質問に移ります。

 これまで私たちは、電力自由化というものをかなり強く主張してきました。原発事故発生直後から電力改革アジェンダというものを党としてつくって、そして、電力自由化によって新規参入を促して供給量拡大を実現することを申し上げてきたわけであります。

 鍵を握るのはPPSだと思います。立川市役所のように、PPSに契約変更したらその年から電気料金が二割も下がった、こういう例もありますので、新規参入による競争拡大が、ただでさえ値上げが言われている電気料金の引き下げにつながる、そうした効果も見込めると思います。

 ところが、このPPSが、国に登録している五十社中、現在事業を行っているのが半数でしかない、そして震災後に撤退が加速をしている、こういうことだと聞きますけれども、実態はどうなんでしょうか。そして、もしこういうことであるとすると、その現状をどのように認識をしているのか、お伺いをしたいと思います。

北神大臣政務官 事実関係を申し上げたいと思います。

 特定規模電気事業者につきましては、震災発生後に廃止届を提出した事業者は四社あります。現在、登録されている事業所は五十二社となっています。その廃止した事業者の理由は、燃料費の高騰による採算性の悪化など、経営環境が厳しくなったという理由でございます。

 他方で、震災以降に事業開始の届け出を行った事業者は九社存在しておりまして、この九社は、廃止届を提出した事業者四社を上回っていることも事実でございます。

 ただし、登録事業者のうち、実際に事業を行っているPPSは二十六社です。それ以外のうち二十二社は、登録されているもののいまだ活動を開始するまでに至っておらず、四社は活動を休止している状況でございます。ですから、完璧にみんなPPSが事業に参入しているかというと、そういう状況ではない。

 今後、当然、需要家が供給先を選択できるようなそういったシステムに向けて総合資源エネルギー会議等で検討しておりますので、またそういった観点からもしっかり検討していきたいというふうに思います。

柿澤分科員 需要家が供給者を選択できるようなシステム、こういうお話をいただきました。

 卸電力取引所を通した電力のスポット取引というのがまさにそうしたものに当たるのではないかと思いますが、現状、この卸電力取引所を通じたスポット取引のボリュームというのは、年間の販売電力量の一%に満たない、こういう状況であります。一般電気事業者、東電を初めとしたこうした電力事業者が、卸取引所を通さずに、長期の相対契約をやっているからだと思います。

 それに加えて、震災直後は、市場取引を停止したり、また、東電の送電網を通じた託送が遮断をされたり、いわば震災を機に、事実上、PPSを迫害するような措置をやってきた。PPSの側から見ればそういうふうに受けとめられるようなことが続いてきたというふうに思うんですよね。

 こうした姿勢が、私は、PPSからの一部の撤退、あるいは活動休止、そして、登録はしたけれども事業を始められない、こういう状況につながっているのではないかと思います。

 北欧では、国境を越えて販売される電力全てを多国間電力取引所、ノルドプール経由で取引するように義務づけている。こういう市場取引の義務づけ規定などもあるわけです。

 そういう意味で、これだけドミナントなんですから、一般電気事業者の電力供給の一定割合を卸電力取引所を通じた市場売買とすることを義務づけて、それにより市場を活性化し、また新規参入も促していく、こうしたことをやはり視点として持ち、また進めていく必要があると思いますが、御答弁をお願いいたしたいと思います。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、卸電力市場が活性化をしなきゃならない、だから、そこで取引される電力の比率を高めなきゃならない、全くそのとおりだというふうに思っています。

 ただ、具体的に、一定量の義務づけという形がいいのか、どういう形がいいのかというのは、電力システム改革専門委員会で今御検討いただいています。

 いずれにしろ、単に自由にするだけでは、現在が事実上の独占状態ですから、経済のメカニズムだけでは新規が参入する余地はない、したがって、独占状態が続いてしまう。したがって、新規参入をしっかりと促すためには政策的インセンティブをつけなきゃならない、そう基本的な立場で当たっております。

柿澤分科員 結果として市場取引が拡大をし、また新規参入が促進をされるようなそうした方向性を目指していくという点では、大変心強い御答弁をいただいたというふうに思います。

 これからもその方向でお取り組みを進めていただきますようにお願いを申し上げまして、時間も参りましたので、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

山田(良)主査代理 これにて柿澤未途君の質疑は終了いたしました。

 次に、吉泉秀男君。

吉泉分科員 社会民主党の吉泉秀男です。よろしくお願いを申し上げたいと存じます。

 地球は青かった、これは人類初の宇宙飛行士の名言でございます。先日のテレビでも、地球を宇宙から眺める生中継がありました。地球温暖化という危機、このことをしばし忘れ、きれいだな、こう感嘆をしましたけれども、しかし、北極海の氷が二〇四〇年には解けてしまうという説もあった、こういうことを思い出しまして、十七年以来のことしの豪雪、さらには集中豪雨などの原因も地球温暖化が急速に進んでいるあらわれだなというふうにも思ってまいりましたし、今私たちがやらなきゃならないのが温暖化対策、これが何よりも優先されなければならない、こういうふうに自覚をしたときであった。

 今、温暖化の主因は二酸化炭素、こういうふうに言われております。原子力発電は二酸化炭素による影響は少ない、こういうふうに言われながら進められてきたわけでございますけれども、福島の原発事故で一変してきている今日の状況だというふうに思います。

 温室効果ガスの二五%削減を視野に入れて、二〇三〇年までに原子力発電所を十四基新設し、電力の五三%を賄うという目標を設定した二〇一〇年六月のエネルギー基本計画、これはもう見直さざるを得ない、そういう状況になって、今審議会で論議をされております。

 しかし、論議の中、さらにはそれぞれ資料を見ましても、政府の原子力発電に対する基本的な姿勢、そういうものが明確に示されないままでの議論、こういう状況というふうに自分自身は思うわけでございます。

 原子力にかわるエネルギーを何に求めていくのか、やはり明快に政府の考え方を示しながら、この審議会、さらには新たな基本計画をつくっていく、こういう手順というものが必要なんだろうというふうに思うわけでございますけれども、この基本計画の見直しの基本的な姿勢についてお伺いをさせていただきます。

枝野国務大臣 今御質問の点については、政府の方針は、私は明確にお示しをさせていただいているつもりでおります。

 原子力に対する依存度はできるだけ引き下げる。一方で、それにかわって、省エネルギー、節電によってエネルギーの効率を図ることと再生可能エネルギーの開発と利用の最大化ということを図っていくということが大きな方針であります。

 問題は、具体的にどういうタイムスケジュールで、どういうスピードでできるのか、そして最終的に原発をゼロにするのかどうか、こういったことについては、今専門的な見地も含めて御議論をいただいておりますが、原発への依存度を限りなく引き下げるという方針は明確でございます。

吉泉分科員 確かに、昨年のエネルギー白書、そのことを見ましても、原発、そのころから再生エネルギーへの転換、こういうふうに打ち出され、そして今大臣の方からも話をされました。そのことについても、自分自身、重々理解をしているつもりでございます。

 しかし、今の一番新しい数字、二〇〇七年の実績では、この再生エネルギーがたった九%、そしてその九%のうちほとんどが水力発電、こういう状況になっております。

 そういう中において、今太陽光なり風力が脚光を浴びている状況ではございますけれども、やはり日本は島国である、そういう意味では、この再生エネルギーの中でも一番効果的な部分が洋上風力発電、この部分を重視するべきだ、私はこういうふうに思っているところでございます。

 そういう中において、今実証実験が始まってきておりますけれども、この実証実験をするまでには、それぞれ課題なりいろいろな状況、さらには原子力に依存するという方向があったわけでございますから、この取り組みということについては、政府としては非常に薄かったんだろうというふうにも思っております。

 しかし、今こういう状況になったときに、洋上風力発電に力を入れようというふうになっていった場合、適地、さらには、今の状況でどのぐらいの発電量が期待をされるのか、こういう試算をしている状況があるのかないのか。それから、試算があるとするならば、この辺について御答弁をお願い申し上げたいと思います。

北神大臣政務官 お答えします。

 まず、洋上風力発電、先生が熱意を持って取り組んでいただいていることに、心から敬意をあらわしたいというふうに思います。

 それで、適地がどれぐらいあるかというお話ですが、洋上ですから、どこがいいというのは具体的に詳しくは申し上げられませんが、少なくとも陸上に比べたら、一般論として風況がいい、風通しがいいという状況なので、この洋上風力については今後成長が大きく期待されるところでございます。

 どのぐらい発電量が期待をされるのかということは、まさしく先ほど大臣の答弁にありましたが、中長期のエネルギー戦略については、申しわけないんですけれども、今エネルギー・環境会議等で議論をしておりまして、全体像がはっきりしたら、その中でどのぐらい洋上風力が占めて発電量がどのぐらいかというのはおのずと決まってくるんですが、参考までに、現行のエネルギー基本計画、二〇一〇年の六月に閣議決定をされておりますが、これは陸上と洋上と合わせた数字なんですが、二〇三〇年に一千万キロワット程度とされております。

 以上でございます。

吉泉分科員 今、福島県を初め日本の国民が、やはり原発というものに対して、これまでありがたかったという思いはあったんだろうと思うんですけれども、しかし、ちょっと違う、再稼働についてもノーと言う国民が非常に多い、そういう状況だというふうに思っています。

 だとするならば、やはりこれにかわり得るもの、とりわけ、五三%まで原発に依存するという計画を立てたものがどこまで、限りなくゼロに近いというふうなお話ではあるわけでございますけれども、この点については、やはりもっともっと早い段階できちっと示す必要があるんだろうというふうに思っているところでございます。

 そして、今御答弁がございましたけれども、この洋上風力に対しては、取り組みは二十年からということで大変遅いいわゆる実証実験がなされてきたんだろうというふうに思っております。

 二十年から、千葉県の銚子沖そしてまた福岡県の北九州市沖での実証実験が始まっているというふうに思いますけれども、もう半ばになってきております。そんな中で、それぞれの沖について、まだ形も見えない、こういう状況でもございます。そういう面で、どのところまで進んでいるのか、進捗状況についてお伺いさせていただきます。

北神大臣政務官 委員御指摘のとおり、洋上風力でも着床式の方ですが、これにつきましては平成二十年度から実証実験を開始しております。この夏に千葉県の銚子沖に風車が建つ予定でございます。そして、福岡県の北九州市沖につきましては、来年の春ぐらいに風車が建つ。そういった実機を用いた試験の段階に入る予定でございます。

 遅いというお話ですけれども、一生懸命早くやって、この実証実験を通じて、風車の維持管理に不可欠な遠隔監視技術とか、あるいは海の上ですから塩害等の耐久性対策技術等をガイドラインとして取りまとめて、平成二十七年度以降に見込まれる実用化事業に反映することを目指してまいりたいというふうに思います。

 あともう一点。今着床式の話をしたんですが、いわゆる浮体式につきましては、福島県で、再生可能エネルギー先駆けの地として象徴的に一生懸命取り組んでいきたいというふうに思っています。これにつきましては、三次補正なので今年度からということで、今年度から五年程度の計画で、世界一の浮体式洋上風力発電所の実現を目指す実証実験を開始しているところでございます。

 そういったことでございます。以上です。

吉泉分科員 今、七月とか来年とかいうことで、銚子沖、北九州市沖のところについては建ち上がるというお話であったわけでございますけれども、実際、これからそれを事業化していく場合に、そのことを見込んでの実証の部分になっているのかということについてお伺いをさせていただきたいんです。

 例えば、地上の風力は二千キロワットで一基三億円、こういうふうにもお伺いをしております。そうすると、一キロワット十五万円、こういう数字が出てくるわけでございますけれども、洋上風力を事業化していく場合に、キロワット当たりどのぐらいの投資額を見込みながら実証実験というものをやっているのか、そのことについてお伺いさせていただきます。

北神大臣政務官 今委員から、陸上風力の話で二メガワットクラスで大体三億円ぐらいという御指摘がございました。大体我々と共通の認識でございます。

 では、洋上風力発電についてはどうかということですが、これは重々御案内のとおり、洋上風力は洋上風力のいろいろな特殊な課題がございます。特に、風車の耐久性、そんなに簡単に維持管理ができませんので、やはり耐久性をしっかりしないといけないとか、海洋における施工技術、あるいは先ほど申し上げた遠隔監視制御等、いろいろ技術的な課題がございます。

 こういったことをどうやって解決するのか、その結果としてどのぐらいのコストになるのかというのが、まさに実証実験から導き出さなければいけない部分でございまして、現時点で大体何億円とかいう数字はなかなか出せないんですが、まさにそういった実証実験を通じて、市場における採算性を踏まえてどのぐらいのコストがかかるのか明らかにしてまいりたいというふうに思っています。

吉泉分科員 それぞれ、地上の風力の推進をしていく際についても、いろいろな面で国としての補助も含めながら進めてきた、こういう経過があるわけですね。その中で、今買い取り制度の問題、こういう制度ができた場合には、補助とかそういうものは今度は打ち切っていくという一つの姿勢になっているわけですね。

 今実証実験という段階でありますから、発電を考えるについては投資がどのぐらいかかるのかという部分はやはり非常に興味があるわけですし、まして、やらなきゃならないという決意を具体的に持っている人もいるわけでございます。そんな面では、なるべく早い段階で、地上と洋上とはやはりまた違うという部分を含めながら推進をしていく一つの構え方、そういうものが必要なんだろうというふうに思っております。

 それで、今浮体式の答弁がなされました。私ども、超党派による議員連盟もつくりながら、とりわけ福島の原発事故のシンボルという一つの大きな目標に向かって、このことについてぜひ実現もしながら、県民の、さらには国民の思い、そういう方向に持っていきたい、こういう思い、また期待も持っているわけでございますけれども、状況を見たときに、当初六基というふうな説明を聞いたわけでございますけれども、この浮体式の今の現状、進捗、進みぐあい、このことについて、まず冒頭お聞きをさせていただきたいと存じます。

北神大臣政務官 お答えします。

 委員は、福島県沖の浮体式の実証実験が今どんな状況かという話ですが、先ほどもちょっと触れたんですが、これは第三次補正で措置をしまして、今年度から五年程度の計画で、いわゆる浮体式洋上風力発電所の実現を目指す、ちょうど今開始をしたところでございます。

吉泉分科員 モノポール型の洋上風力発電、こういうふうにお聞きをしていますけれども、これについては日本製のものであるんだろうというふうに思っています。そこのところは間違いありませんか。

北神大臣政務官 国産です。日本製のものです。

吉泉分科員 この浮体式については、環境省でやった福岡県の、ちょうど十一月の末ですか、九州大学を中心としながらの、非常に小さな風レンズの浮体式、そこを見学させてもらう機会があったわけでございますけれども、今日本が六基ということについては、まさに世界で初めての浮体式のものだというふうにも思います。

 そういう中で、六基という、そしてまた大変な予算を実証実験で計上して進めていくわけでございますけれども、世界の中では、今ノルウェーに実際にあるわけでございます。政務官はここを視察なり、さらには省としてこのノルウェー型の浮体式の洋上風力を視察してきた、そういう経過はございますか。

北神大臣政務官 事務方の方では、当然そういった視察はしております。

吉泉分科員 それでは、その視察に行ってみて、そしてメリットなりデメリットなり、そういうことについての報告は受けているんでしょうか。

北神大臣政務官 済みません、直接深く検討したことはないんですが、一般的に、事務方との議論の中で、浮体式の風力につきましては、非常に技術的に難しい、特に着床式とかに比べるとですね。

 それはどういうことかというと、やはり浮かばせていく、しかも、さっき申し上げたように、維持管理が大変ですから、できるだけ耐久性を強化しないといけないし、効率性を求めるためには、風車そのものを、羽根の方を大きく重たくしないといけない。ところが、重たくすれば頭でっかちになって浮かびにくくなるとか、いわゆる着床式よりは技術的に困難であるけれども、例えば福島の沖なんかでは、近海では風が非常に弱い、ですから、遠いところの方が、沖の方が風が非常にいい状況になっておりますので、そういった意味では浮体方式の方が、遠いところに置くことができて、そういったメリットもある。

 大体、そういう一般的な認識は持っているところでございます。

吉泉分科員 当初、自分方もそのことについては要望もしながら、そして実現した、予算を獲得した、このことについては大変うれしかったわけでございますけれども、しかし、今答弁があったように、まだノルウェーに一基だけしかない、それを今回、六基という部分を目標にしながらこの実証実験をやっていくんだ。このことからするならば、私は、そこを進めていく際には大変な課題があるんだろう、こういうふうに思っております。

 そんな面では、やはり漁師さんとの漁業権の問題、ここのところが一番大きい問題ではないかなというふうに思っております。一基や二基ではなくて六基でございますから。

 そうすると、その海域の面積というのは、どのぐらいまで線引きしているんですか。いわゆる縦、横、海域の面積。六基を建てるとするならば。

北神大臣政務官 ちょうどこれは実証実験を開始しているところでございまして、正直、そこはまだ検討中のところでございます。実際の面積については。

吉泉分科員 おかしいと思うんだけれども。

 その点については、漁師さんなり漁港と話をしていく際に、適地ということについては、恐らく図面上で出されているんだろうというふうに思うんです。そこを示して、漁師さんなりとお話がなされているんだろうというふうに思うんですけれども、それは違うんですか。

北神大臣政務官 先ほど申し上げたように、これは第三次補正予算で措置をされたばかりでありまして、これからまさにフィージビリティースタディーを、調査を開始しているところでございます。

 さっき申し上げたように、福島県の近海は風が非常に弱いため、水深五十メーター以上となる沖合での展開が不可欠である、ここまでは認識しておりまして、想定している実証エリアはある程度はわかっているんですが、具体的にどこというのは、今まだちょっと調整をしているところでございます。

吉泉分科員 今、答弁の中では、三次補正で予算をとって、そして実証実験の場所等についてもそれぞれ明らかにしているわけですね。この中身を見ますと、水深約百五十メートル、それから距離は約四十キロ、そして浮体式で六基程度、こういう形になっているわけですから、これをやるという前提の中には、やはり福島県、さらには漁港さん、組合との話し合いはなされているものだというふうに思うんですけれども、その辺、もう一回お願いします。

北神大臣政務官 どこの点において実証実験をするかというのはまだ具体的には検討中でありますけれども、先生がおっしゃる地元漁業者との調整というものは極めて重要であることは十分認識をしております。

 今回、福島県そして地元関係者と、洋上風力発電関連産業集積の促進に関する協議会、ちょっと長いんですが、こういう協議会をつくりまして、まさにそういった漁業権等を調整するための連携する機関というものを設けて、今現在そこでいろいろ議論をしているところでございます。

吉泉分科員 予算は、当初、補正で百二十五億円、こういうふうに決まったわけでございますけれども、その中で、風力よりも海底の問題が非常に大きい課題になるんだろうというふうな一つの議論もしてきたわけでございます。

 その中で、海底の送電線について早期にやらなきゃならない、こういうお話で、そしてそのところに約六十億かかるんだという説明も受けてきたわけでございますけれども、それが今現在の段階ではほとんど、海底送電線の問題も、張る前にいわゆる漁港さんなりと、それから適地の、海の場所をまだ設定していない、そういう捉え方に聞こえたわけでございますけれども、それでは漁師さんとのお話し合いはほとんど進んでいないという捉え方でいいんですか。

北神大臣政務官 いや、進んでいないということはなくて、さっき申し上げたように、福島県と地元関係者と一緒に協議会というものをつくって、まさにそこで地元漁業者との話し合いを進めているところでございます。

吉泉分科員 もう待ったなしの状況だろうというふうに思うんですよね。原発、その部分の代替エネルギー、その中において、今、一生懸命にそれぞれ政府の方も、さらには私方も、さらには国民全体も、ましてや福島県の県民の思いからするならば、よかった、こういう思いがあるわけですよね。

 それが、もう約半年にもなる、それぞれその事業体も公募して、決まったというふうにも聞いておりますけれども、丸紅さんなり、さらには大学さんなり、そういう産学連携でやるんだろうとは思うんですけれども、そういう状況が決まっている中において、では、漁師さんとの詰めなり、さらにはその適地の海面、これを決めていくのは、公募で手を挙げた人が、決まった方がそれをやるんですか。

北神大臣政務官 いや、その公募の前の段階で、さっき申し上げたように、福島県と地元関係者で協議会を設けていますので、そこでもう既に議論しておりますし、さらに言えば、第三次補正予算で予算を措置するときに、その前の段階から福島県とは内々、そういった漁業関係のことを含めていろいろと協議をし、調整をしてきているところでございます。

 ですから、もう一回言いますと、その公募を受けて初めてそこで漁業関係と話し合うということではございません。もう既に、それは内々進めているところでございます。

吉泉分科員 それだったらば、もう場所は、海面については提示できるんじゃないですか。決まっているというふうに答弁しなくてはならないんじゃないですか。

北神大臣政務官 さっき申し上げたように、協議会でいろいろ議論をしていて、それで、最終決定はまだです。

 ただ、ある地域を対象に、大体この辺で実証実験をしましょうということになっておりますので、そういったことを踏まえて、今、漁業権を含めて、そういうさまざまな権利関係等について議論をしております。

 最終決定はまだですけれども、内々、相当議論をしているということだけは御理解をいただきたいと思います。

山田(良)主査代理 吉泉秀男君、時間が来ておりますので。

吉泉分科員 もう時間がなくなりましたので、後で事務的な形で詰めさせていただきたいというふうに思いますけれども。

 しかし、やはりこれから再稼働がない、さらには原発が全てとまる、そういう状況の中では、本当にエネルギーをどういうふうにするのか、こういうところが国民は心配もいいところでございます。

 そんな面では、大臣の方にお聞きをしたいわけでございますけれども、このエネルギーの基本計画の見直し、それがいつごろの段階で新たな部分が大体発表できるのか、その辺についてのめどみたいなところをお伺いさせていただきたいと存じます。

山田(良)主査代理 時間ですので、簡潔にお願いいたします。

枝野国務大臣 この夏をめどにお出ししたいと思っております。

吉泉分科員 ありがとうございました。

山田(良)主査代理 これにて吉泉秀男君の質疑は終了いたしました。

 次に、山本剛正君。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 きょうは分科会の質問ということで、大分長い時間が過ぎておりまして、大臣も大変お疲れの御様子かなと。お疲れの御様子のところに、おまえかというような感じでさらに疲れさせないように、しっかりとこの国の未来、経済について語ってまいりたいというふうに思っております。

 私は、やはりまず中小企業が日本で元気になっていかないと日本全体が元気にならない、地域が元気にならない、これはもう間違いのないところだというふうに思いますし、大臣もその認識は多分一緒だというふうに思っておりますが、まずそこのところはいかがでしょうか。

枝野国務大臣 全く同感でございます。

 特に今、二つの意味で中小企業は大事だと思っていまして、一つは、地域主権とか地方分権と言われていますが、幾ら行政が分権しても、当該地域が元気になるためには、まさに地場の中小企業が元気にならなければ、地域の活性化なんてあり得ません。

 それからもう一つは、やはりこれだけ世界的な経済構造が変化している中で、既存の成功企業が十年後、二十年後も成功企業である確率よりも、今はまだ小さな企業が、これから頑張ることで、大きくなるばかりではないと思うんですが、大きくなったり元気になったりということで、十年後、二十年後の日本の経済を支えていただくという可能性の方がずっと大きい。

 二つの意味で、中小企業が頑張っていただかないと、あるいはしっかり応援しないと日本の未来はないと思っています。

山本(剛)分科員 大臣、ありがとうございます。本当に力強いお言葉をいただきました。

 本当に中小企業の未来というものは、今の時点では、やはり時代が大変苦しいというところで、皆さん、どうしようという思いでかなりお苦しみになっている方もいらっしゃると思います。

 そういった中で、中小企業経営力強化支援法についてちょっとお伺いをしたいんです。

 いろいろ条文も見せていただきました。その中で、資金調達という言葉がちょっと見当たらないんです、条文の中に。認定機関を認定した、そのときに、中小企業者に対する資金調達支援は新たな支援機関の行う業務にしっかりと含まれているのか。

 十七条の第一項、第二項を見ても、経営革新という言葉とか異分野連携新事業分野開拓とか、いろいろな言葉は入っているんですけれども、ここで中小企業の皆さんにまず大事なのは、やはり資金調達がちゃんと行われるのか、その認定機関と一緒になって資金調達への道筋というものが立つものなのかどうなのか。いろいろなことを指導とか助言とかしても、結局、その資金が来なければ意味がないわけでございますから、やはりそういったところを明確にしていただくことも必要かと思うんですが、ぜひその辺の御見解をいただきたいと思います。

宮川政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘の資金調達の支援につきましてでございますが、新たな支援機関の業務の中に含むこととしております。先ほど先生おっしゃられたように、本法律案によります改正後の新事業活動促進法の第十七条第二項で支援機関の業務が規定をされておりまして、その第二号にあります「事業の実施に関し必要な指導」、この中で読み込んでおり、位置づけているところでございます。

 なお、認定機関につきましては、調達支援の前提となります事業計画の策定に係る指導助言についても行うこととしております。

 こうした取り組みを通じまして、中小企業が持つ潜在力を最大限に引き出せるように中小企業の支援に全力を尽くしてまいりたい、かように考えております。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 今のお答えを伺うと、資金調達という言葉は入っていないけれども、きちっとこの条文の中に資金調達は一応担保されているという認識を私は持ちましたし、それで間違いないということでございます。

 金融機関の皆さんが、やはりちゃんと中小企業の皆さんの事業計画にのっとって、この事業計画が可能性がある、これから大きく開けていけるんだと一緒の認識を持って、だったらこの事業をしっかりと支えていこうじゃないかと言えるような相関関係というものができることが、私は、今後の日本の中小企業が元気に、明るく、強く、前向きに進んでいける道だというふうに信じておりますので、認定機関を認定した、それで終わりではなくて、その認定機関も助言とか指導をするだけではなくて、一体となって資金も含めて考えていける体制、しっかりと目を光らせて、ぜひ中小企業庁の皆さんには努力をしていただきたいというふうに思っております。

 そこで大臣、ぜひ伺いたいんですが、資金調達、こういったものでしっかりとやっていくということがあります。しかしながら、それだけで中小企業の未来がさらに切り開けるというふうには思ってはおりません。そういった中で、全体の中小企業政策というものをこれからどのように進めていくのかということを、ぜひ決意も含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

枝野国務大臣 これまでの中小企業政策は、資金面のところを中心にして、苦しいところを何とか支えましょうという傾向がやはりどうしても強かったというふうに思います。私、そのこと自体がこれからもある程度必要だということは否定しません。しかし、とにかく今何とか頑張ればということだけでは、中小企業の本来の潜在力を生かすことにならないし、それから、疲弊している地方の活性化にはならないと思っています。したがって、攻めの中小企業政策が大変重要だろうというふうに思っています。

 ただ、その場合に、実は中小企業といっても業種も多様ですし、規模も多様ですし、地域の事情も多様です。残念ながらまだまだ、そういった現場の具体的な声を十分に把握できているのかということを、しっかりと謙虚に私は受けとめるべきだと思います。

 そういった観点から、実は、おととい、三月三日に第一回の総会を開催しましたが、特に次の時代を担う青年層やあるいは女性層を初めとした中小・小規模企業経営者を中心に、幅広い関係者に一堂に集まっていただいて、小規模企業に焦点を当てつつ、現場の生の声を聞くと同時に、波及的効果として、お互いに、そうした経営者同士の皆さんが、地域を超えあるいは業種を超えて刺激し合っていただいて、新たなものを生み出していただく。そういう場としての“ちいさな企業”未来会議を設置いたしました。

 こうした場を通じて、まずは謙虚に現場の実態とか現場のニーズというものを今まで以上に幅広く受けとめて、これはできるだけ早い段階で、ここから三カ月ぐらいでがあっと全国の地方会議を含めてやろうと思っておりますので、そのことを進めていって、そこからまさに攻めの中小企業政策の新たなものを生み出していきたい、こういう決意をしているところでございます。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。非常に前向きなお答えをいただきました。

 日本の企業数が四百二十一万社ですか、その中で中小企業が九九・七%、雇用は六九%を支えていただいているわけでございます。また、その四百二十一万社の中で小規模企業が八七%あるわけでございまして、それは雇用の二三%でございます。規模感でいうと本当に小さいところから大きいところ、ただ、規模だけで語れるものではないというふうに思います。やはりやる気であるとか、これから見据える未来をどれだけ見ているのか、また、事業継承も大変難しいものがございます。

 そういったところをトータルで、今御提案のあった“ちいさな企業”未来会議でさまざまな活発な意見が出て、それをぜひ大臣のリーダーシップで取りまとめていただきたいというふうに思っております。

 それでは、続きまして、災害についてちょっとお尋ねをしたいんですが、東日本の大震災からちょうど一年がたとうとしているわけでございますけれども、避難所で大変いろいろ御苦労があったこと、私も耳に伝わっております。

 そういった中で、都心部でも災害の危険性というものが今うたわれているわけでございますけれども、ライフラインが途切れてしまったときに、全くにっちもさっちもいかないで、そこで立ち往生してしまっているという状況が、東日本の大震災のときにもございました。

 そういう中で、例えば都市ガスのラインがばたんと切れてしまったら、やはりそこにガスが届かないという現実がございます。LPガスについては、何を言っても強みは、軒下にきちっと在庫を持てるということなんですね。

 そうすると、私は、避難所になるようなところには、日常的にLPガスを使っていただく必要もあるんだろうなと。今は、ボンベで置くのではなくて、バルク供給というやり方もございまして、これは私はすごく合理的なやり方だなというふうに思っているんですけれども、あれは逆に言えば耐震性も非常にありますし、安全性も確保されております。それはもちろん立証済みであることは、皆さんも御承知のとおりだというふうに思います。

 日常的に、例えば給食をそこでつくるときとか、そこでお湯を使ったりなんかするとき、暖房設備であったりということを、都市部だから都市ガスでやっているということでは、それでは、そこが避難所なんですといったときに、いや、避難所では実は寸断されて使えませんでは、やはり私は命は守れないというふうに思っております。

 でも、日常的にLPガスを使うということであれば、パイプがないわけですから、バルクからのパイプでございますから、そこが傷めつけられても修復も簡単でございますし、すぐの復旧というものが可能でございます。また、軒下在庫でございますから、そこの在庫を使いながら、何日間かはきちっと暖をとれたりすることが可能だというふうに考えるんですけれども、そういうことを考えていらっしゃるのかどうかということを、ちょっとお尋ねしたいというふうに思います。

中根大臣政務官 お答えをいたします。

 山本議員はLPガスの有効性について極めて造詣が深いとかねてから承っておりまして、全て御承知の上で御質問されておられることと思います。

 まさに御指摘のとおり、今回の東日本大震災時におきましても、震災初動時において、今御指摘のあったようないわゆる軒下在庫があったことや、避難所などでLPガスを使用した炊き出しとか熱源の確保、こういったことができたことによって、災害時のLPガスの分散型エネルギーとしての強みが明らかになったということでございます。

 平時からLPガスが利用されていない地域であっても、災害時にこうしたLPガスの強みを活用する余地は十分あるものと認識をさせていただいております。

 LPガス業界は、地方公共団体に対して、災害時に避難所となるような施設において、平時からのLPガスの使用及び災害用バルクの設置を働きかけているとも伺っております。

 経産省といたしましても、災害に強いLPガスの特性を含めた活用を関係省庁などに働きかけてまいりたいと考えておるところでございます。

 以上です。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 これは本当に重要なところだというふうに思います。今まで、LPガスから都市ガスに変わると、何か、ああ、私の地域も都会になったのかなみたいな、そういったあれもあったんですが、やはりLPガスはLPガスのよさもあって、昔、都市ガスが天然ガスではないころはカロリー数が少なかったので、よく、ノズルが大分太くて、こんな太いノズルを使っているなんて危ないなみたいなことを言いながら、何とかLPガスを使ってくださいみたいな営業をやっていたことがあるのも事実なんですよね。

 そういうことを考えると、今はカロリー数は天然ガスとLPガスは同じなんですけれども、そのLPガスの有用性というものを、カロリー数とかそういったものだけではなくて、やはり災害時、万が一のときにという考え方に立ってこれから推進していくということも大事だと思います。

 石油製品は基本的に連産品でございますから、例えばその需要が下がったというところで、じゃ、減産していきましょうとなると、例えばLPガスやガソリン、これからハイブリッドの車が多くなってガソリンは要らなくなりますよと、これは前の質問のときにも言ったんですけれども、そういうふうになってしまうと、アスファルトが足りなくなる、灯油が足りなくなる、ジェット燃料が足りなくなるということも十分に考えられます。

 ですから、やはり総合的な計画を持ってやっていくということも大事だというふうに思いますので、ぜひその総合的な計画の中にこういった考え方も取り入れていただきたいというふうに思っております。

 話はこれでまたかわるんですけれども、私は最近地熱発電に御執心でございまして、先日も、福島県で議連の皆様とシンポジウムをやっております。そこで勝手に私が、地熱に情熱を傾ける人間はチネッターだということを申し上げたんですけれども、例えば、では、大臣はチネッターでいらっしゃいますか。ちょっと簡単に。

枝野国務大臣 地熱は本当にポテンシャルがありますし、それからうまくいけば安定電源になりますので、大変期待をしておりますので、チネッターだと思っております。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 せっかく横光副大臣もお見えでございますので、環境副大臣として、チネッターかどうか、まず一言、お答えいただきたいと思います。

横光副大臣 立場上、地熱派と言いたいところですが、慎重な立場でもございます。まず御理解ください。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 慎重なお立場だというのは、これから私が質問しようとする内容についてのお立場だというふうに思いますが、多分副大臣も、やはり再生可能エネルギーの重要性、この原発の事故もございました。再生可能エネルギーの重要性は、まずはCO2の削減が起源になっているわけでございます。

 ですから、化石燃料への依存をどんどん下げていかなければならない、そうやってCO2排出を抑えていかなければならないんだという考え方のもとに、再生可能エネルギー。だからこそ、発電に使っているピーク時のその石油を太陽光に変えていこうとか風力に変えていこうとかというところから盛り上がっていったわけでございます。

 しかしながら、今我々が抱えている問題というものは一変をいたしました。それは、あの原子力発電所の事故で、ベースロードを走る電源が、これからそこに頼ってはいけないということであります。無論、今すぐにこれをやめればどうなるかということは、もう火を見るより明らかなわけでございますけれども、この依存をやはり徐々に減らしていく努力というものは、先ほどの質問のときにも経産大臣もおっしゃっておられました。

 ベースロード、これは絶対にとめてはならない電力なんです。その中で、地熱発電は、設備利用率も非常に高くて、まさに再生可能エネルギーの中でもベースロード電源として非常に有効だ。CO2ももちろん排出をしないという中で、私は、もともとCO2削減が起源であった太陽光、風力というようなものは、この原子力発電の事故があって原子力に頼らない社会をつくっていこうというときに、本当に同じ土俵で論じていいのだろうかという疑問を常に持ちながら話をしております。

 でも、私がチネッターになった理由は、これはベースロードを走れる電源じゃないか。しかも、日本で二千三百万キロワットの可能性がある。全て使えるとは言えませんけれども、百万キロワットの原発でいえば二十三基分の能力があると言われているわけでございます。

 そういった中で、今論じられているのは、自然公園内、特に第二種、第三種特別地域の開発。今は、傾斜掘削じゃなければ認めませんよみたいな話になっています。

 しかしながら、コストが合わなければ民間は手を挙げてはくれません。国民生活をどのように守っていかなければならないのかという観点のもとに、私は、この第二種、第三種の地域においては、やはり垂直掘削も認めていただくことが必要なのではないだろうかというふうに思っております。

 もちろん、環境省の皆様方の立場もわかりますが、ぜひ、そういった思いも込めてお答えをいただきたいというふうに思います。まず環境省から、副大臣からお願いいたします。

横光副大臣 山本委員が、超党派の地熱推進議連事務局次長ですか、大変御熱心に取り組まれておることにまず敬意を表したいと思います。

 環境省としても、あの原発事故以来、再生可能エネルギーの普及あるいは拡充、これが我が国のこれからのエネルギー基本計画を定めるに当たって非常に重要である、このように考えております。

 その中でも、特に地熱開発ですね。地熱発電は、先ほどもお話ございましたように、太陽光発電やあるいは風力発電と比べましても非常に効率もいい、また出力も安定している、そういったことから、今委員が言われておりますベース電源としても非常に期待できる再生可能エネルギーである、このように思っておりまして、環境省としてもその重要性は認識いたしております。

 また、そういった中で、国立あるいは国定公園内での地熱開発の取り扱いについては、今年度、五回にわたって開催されてきました地熱発電事業に係る自然環境影響検討会、この議論を踏まえて、環境省としては、総合的に検討して判断してまいりたい、今月中に、三月中には新たな通知を発出したいと思っております。

 そこで、今委員お尋ねの二種、三種地域での垂直掘削、いわゆる直掘り、これを認めてはどうかという御意見でございます。

 このことも今、検討会、そしてまたエネ環会議でも論議しておりまして、国立・国定公園内の自然環境の保全と再生可能エネルギー、つまり、保全と利用のバランス、これを高いレベルで調和させるための優良事例の形成に向けた取り組みの可能性についても議論されております。その中で、この特別地域における垂直掘りについても、全てだめというのではなく、賛否両論があるわけですね。それぞれ意見がございます。

 ただ、その場合、やはり大前提は、自然環境の保護、これに支障がないか。そしてまた、地熱発電事業者と地方自治体、地域住民、自然保護団体、さらには温泉事業者などの関係者との地域における合意形成、これが私たちは大前提だと思っておりますし、そういったことを踏まえて、環境省としては、先ほど申し上げましたが、総合的に検討して判断することといたしております。

 いずれにいたしましても、自然環境の保全に配慮しつつ、地熱発電が進むように適切に対応してまいりたいと思っております。

中根大臣政務官 経産省からもお答えをさせていただきたいと思います。

 御指摘のとおり、地熱発電は、再生可能エネルギーの中で二十四時間稼働できる長期固定電源としての期待が大いに高まっているところでございます。実際、福島県を初めとする東北地方や北海道などの自然公園内でプロジェクトが計画をされております。

 しかしながら、これらは、自然公園内で垂直掘削ができないと開発に着手できないと聞いております。つまりは、傾斜掘削では、開発リスクが高まったり、コストが増大をしてしまったりということであるわけでございます。

 これは、自然公園内で垂直掘削を可能とすることは非常に重要であり、最近の技術を生かして、環境に調和した形で地熱開発が進められるように、関係省庁と議論を進めてまいりたいと考えております。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 まず、副大臣、ありがとうございました。適切にというお言葉をいただきました。私は、垂直掘削こそが適切だというふうに思っておりますので。

 ただ、やはり私も、環境にしっかりと配慮をしていくということは非常に大事なことだというふうに思っております。高いレベルでの調和というお言葉をお使いになられましたけれども、まさに、やはり開発をするに当たっては環境に最大限配慮はしなければならないというふうに思っております。

 ただ、先ほど言っていただいた地熱発電事業に係る自然環境影響検討会の資料の中でも、最後に地熱発電の事業があったのは八丈島で、これは平成十一年なんですね。そのときからもう大分たっておりますし、技術の革新も相当進んでいるのも事実でございます。

 ですから、そのときにこうだったからという論議ではなくて、やはり、今の技術だったならばどういったことができるのか、環境に配慮した形で、第二種、第三種の地域だったら垂直掘りでも大丈夫だというような前向きな検討をぜひお願いしたいというふうに思います。私たちも、私は余り環境とかというような顔はしていないんですけれども、この件に関してはしっかりと副大臣と手をとり合って、前向きに、適切に進めてまいりたいというふうに思っております。

 それでは最後に、またこれも、前、私が経産委員会でも質問させていただいて、大臣からは力強いお言葉をいただきました。私のライフワーク、クール・ジャパンでございます。私自身はヒート・ジャパンと言われているんですけれども。

 クール・ジャパン、これは、私は毎回毎回言うんですが、本当に日本を変える、ずっと今まで日本がさまざまな歴史を踏んできて、やはり一回ここで日本の集大成というのを出していかなければならない。そして、その集大成の中で、日本という国はこういう国なんだということを世界に向けて発信をしていかなければならないというふうに思っているんですね。

 しかしながら、クール・ジャパンというか、経済産業省、もしくはその周りから聞こえてくることの中に、これは別に民間でもできるだろうというようなこともやはりあるんです。例えば、一番最初に僕がクール・ジャパンの話を聞いたときには、日本の若者向けの雑誌が中国の方でも結構人気があって売れているから、そういったものを出していけばいいんだみたいなことがクール・ジャパンだ、いや、そんなことは民間に任せればいいと。

 やはり、国がやる国家としてのクール・ジャパンというのは何なのか。それは、世界が憧れる日本というものをつくって、日本に来れば何とかなる、日本へ持っていけば日本のアレンジ力でさらにいいものにしてくれて世界に発信してくれるんだ、だから、みんなで日本を目指そうと。そのプラットホームの整備をすることが、日本のあるべき姿、世界が共感する日本をつくることが経済産業省の皆さんのお仕事ではないのかなというふうに私は思っております。

 そして、そのプラットホームができたときに、世界からいろいろな才能やアイデア、そして人材、そういったものがどんどん日本にやってきて、そしてまた、日本の持つアレンジ力、日本のポテンシャルがそれをさらによいものに変えていって、常に世界の先頭を走っていける、トップランナーになっていけるということが大事だというふうに思っております。

 ですが、今まだクール・ジャパンの戦略というものは、何となくざくっとは見えるんですけれども、これだというものがなかなか見えてこないという中で、ぜひ、今後の事業展開がどういうふうになっているのかというものをちょっとお示しいただきたいと思います。

枝野国務大臣 確かに、クール・ジャパンに対しては、そんなものは民間でやらせればいいじゃないかという声が時々あります。でも、私はそれはちょっと違っている、実態も違っていると。

 一つは、大きいのは、クール・ジャパンの担い手となるべき力を持っていらっしゃる方の多くが中小零細企業だったりするんですね。例えばアニメとかの世界も、実は、大手プロダクションといえども中規模企業ぐらいじゃないでしょうか。それこそ日本の伝統工芸技術だなんというのは、これは物すごい潜在力がありますが、ほとんどが零細事業者であります。したがって、これはまさに中小企業政策の一つの柱でもあるという側面があります。

 それからもう一つは、やはり日本は言葉の壁という障害があります。したがって、例えばアニメとかいろいろなものについて競争力がありますが、しかし、日本語を理解される方は必ずしも多くないということがありますので、これはちょっと国家的に後押しをしてあげることで大きな力を持つのではないだろうかというような側面があります。

 ただ、私自身、よく縦割りの弊害と言われますが、ここは縦割りでやろうと思っています。どういうことかというと、クール・ジャパンに関連するのは経済産業省のほかに外務省とか文部科学省があるわけですが、例えば、これから十年後、二十年後の文化を育てよう、これはどうぞ文化庁さんでやってください、銭にならないけれども必要な文化の下支え、これはもう文化庁の仕事でやってくれと。それから、お金になるかどうかわからないけれども、日本を知っていただいて、いい国だな、尊敬できる国だな、こういうことは外務省さんがやってくださいと。

 経済産業省でやらなきゃならないのは、後押しをすればビジネスになる、後押しをすれば例えば日本のGDPを上げることができるというような、まさに銭になる部分についてしっかりと後押しをしていくところに特化をすることが、特に産業政策としてやっていく上で重要なのではないかというふうに思っています。

 その上で、今これから何をやろうとしているかという具体的なところでありますが、大分、課題とか、それから持っている力とか、そういったものについては見えてきていますが、これからそれをいかにビジネスのマーケットにのせていくのか。

 例えば、そのためには、コンテンツがコンテンツ単独ではなかなかビジネスとして銭にならないわけですが、コンテンツと消費財産業を結びつける、あるいはコンテンツと観光を結びつける。例えば、これは日本ではありませんが、韓国は、韓流ドラマとかKポップが観光に結びついたりしているわけです。

 日本もそういった競争力のあるコンテンツなどがあります。そういったものと消費財とを結びつけたり、観光とかを結びつけたり。その観光も、単に日本に来てくださいだけじゃなくて、来てみたら、その地場において、ホテル、旅館と工芸品とそれから食と、いろいろなものが結びついている。こういう異業種を結びつけて、そして日本のコンテンツを軸にして、物を売ったり、海外からお客さんに来ていただくという、この連携をするための後押しとプラットホーム、これをしっかりとつくっていくことを進めていきたいというふうに思っています。

山本(剛)分科員 ありがとうございます。

 私が言いたいことを本当に大臣に全て言っていただきました。私が中小企業の質問に入れたのもそこにありまして、中小企業政策なんです、クール・ジャパンは。もうおっしゃるとおりなんです。民間がやれることはもちろん民間に任せればいいけれども、国がやるべきクール・ジャパン政策というのは絶対あるんです。

 大臣は踏み込んでいただきまして、これは縦割りでやっていくんだ、後押しとプラットホームづくりはやはり経済産業省がやるんだという意気込みもおっしゃっていただきました。今の言葉を聞けば、経済産業省のクール・ジャパン戦略はもう間違いはないと確信をいたしましたし、そういった中で、国がやるべきことというのからこれはやはり外れているんじゃないか、いや、これは絶対国がやらなければいけないのかというのをよりきめ細やかに考えていくことが、私はこのクール・ジャパン政策ではすごく大事だと思います。

 そうじゃないと、民業圧迫じゃないですけれども、民間に任せられることを、何でそんなことを国がやらなきゃいけないんだと、せっかくいいことをやろうとしているのに、何かそういう非難を浴びてしまう。でも、民間ではどうやっても手が届かない、プラットホームづくりとかそういったビジネスの後押しというものは、やはり国が国家の未来を語りながらやらなければいけないというふうに思っております。

 クール・ジャパン、私は本当にこれを日本を変える起爆剤にしてまいりたいというふうに思っております。きょうの枝野大臣のお話を聞いて間違いないと確信をいたしましたので、ぜひ今後ともクール・ジャパンをよろしくお願い申し上げまして、山本剛正の質問にかえさせていただきます。

 本日はありがとうございました。

山田(良)主査代理 これにて山本剛正君の質疑は終了いたしました。

 次に、向山好一君。

向山分科員 民主党の向山好一でございます。

 この分科会も長時間にわたっておりまして大臣もちょっとお疲れだと思いますけれども、もうちょっとなので、頑張ってください。

 そして、特にことしのこの分科会というのは、エネルギー問題に議論が集中しておりますので、恐らく私の質問というのも重複する部分はあるかもしれませんけれども、その辺は御了解いただきたいというふうに思います。

 まず私がお聞きしたいのは、分散型エネルギーシステムということなんですね。

 あの福島の原発事故の教訓というのはたくさんあります。その中でやはり一番大きかったのは、日本の電力供給というのが案外脆弱だったなということじゃないかと思うんですね。電力所から出てくる集中型の発電が主流でして、そのこと自体は効率的なのでそれは悪いことだとは思いませんけれども、それに偏り過ぎていた。だから、この電力所がだめになったら即電力不足になっている。その電力不足というのが国民生活や産業に相当影響を与えているということの反省が、非常に大きかったんじゃないかと思うんですね。

 ですから、今回のエネルギー・環境会議なり、政府の行っているいろいろなこのエネルギー問題見直しの議論の中で、分散型エネルギーシステムを実現していこうというのはたくさん出てくるんです。そのこと自体は、ですから私は正しい方向だというふうには思うんですけれども、だけれども、見えてこない部分というのもたくさんございまして、そのことについて複数お聞きしたいというふうに思います。

 まず一つ、この分散型エネルギーというのはいろいろあるんですよ。再生可能エネルギー、いわゆる太陽光とか風力とか、今のこの地熱もそうですけれども、ある意味分散型なんですね。そこを所管しているのが、今は新エネ・省エネ部というんですか、そういうところである。天然ガスあるいはLPGのコジェネ、これは電力・ガス事業部が主担している。あるいは、石油もコジェネがございますけれども、そこになったら資源・燃料部というところがやっている。

 それは、それぞれのエネルギーソースが違うから今まではそういう推進母体でよかったのかもしれませんが、新たな概念のこの分散型を進めようとするならば、今、その組織との乖離があるんじゃないか、こういうふうに思うんですね。そういう分散型を進めようとしていく上での司令塔ですよね、そこは一体どうなるのかというのが見えてきませんので、まずそのあたりを確認させていただきたいというのが一点。

 もう一つ、やはりそういうふうに目指していこうと言うんでしたら、いつまでにどのぐらい実現していこうとしているのかというのもまた大切な視点なんです。

 今、再生可能エネルギーをどんどんとやはり進めていかなければいけないという大きな方向性のもとで法律をつくりました。そして、大きな目標として二〇三〇年、二〇%というのを立てています。ですから、そういう目標に向かって今何をすべきかというのが立ち位置としてわかるようにしていこうということだと思うんですけれども、それに見合う分散型というのは、一体どのぐらいを考えていらっしゃるのかというのも全く今わからない。

 そのあたり、大臣の考えで結構ですから、検討中ということかもしれませんけれども、意気込みみたいなものを一度お聞かせいただきたいというふうに思います。

    〔山田(良)主査代理退席、主査着席〕

中根大臣政務官 向山議員にお答えを申し上げます。

 政府といたしましては、昨年来、新しいエネルギー政策の構築に向けて、エネルギー・環境会議を中心に、ゼロベースで見直し作業を進めております。

 エネルギー・環境会議におきましては、先生御提言のように、分散型エネルギーシステムの実現が今後のエネルギー・環境戦略の基本理念の一つとされており、これを踏まえて、経済産業省といたしましても、総合資源エネルギー調査会におきまして、エネルギー基本計画の見直しに向けた議論を進めております。分散型エネルギーシステムの実現に向けた目標や推進方策についても、検討課題であると認識をしております。

 今後、ことしの夏をめどに新たなエネルギー基本計画を策定し、革新的エネルギー・環境戦略に反映してまいりたいと考えておるところでございます。

枝野国務大臣 そうした目標で目標値を示してまいりたいと思っていますが、前段に御指摘いただいた経産省の体制、確かに、御指摘いただくと若干縦割り的になっているところが、本当に縦割りのままですといろいろな弊害が出てくるだろう、その御指摘はまさにもっともだと思います。

 組織自体を変えてしまうのか、それとも、今の縦割りの組織はあるけれども、そこの横断、連携が十分に機能するような運用の仕組みを考えるのか、これは貴重な御指摘をいただいたと思いますので、検討させていただきたいと思います。

向山分科員 十分前向きに検討していただくということなので、ことしの夏が一つのめどだと思いますので、それに向けてぜひとも精力的にやっていただきたいと思います。

 そしてもう一つ、そういう今意欲的におっしゃっていただいたことを継続的に実行していく上で大切な視点というのが、またあるんじゃないかと思うんですね。それはやはり法制化ということじゃないのかなというふうに思います。

 今、日本では、分散型を進めるということに対する一つの大きな法的根拠はございません。しかし一方、特に欧州、これは結構進んでいるんですね。最も進んでいるのが、やはりドイツです。

 ドイツではCHP法というのがあります。CHPといったらコンバインド・ヒート・アンド・パワーということで、要するに、電力と熱を同時に供給できるような自家発電というのを進めていこうというCHP法が既にございまして、二〇〇〇年にもう制定されています。そして、二〇〇九年、三年前には、全量買い取りという制度を新たに導入したんです。ですから、法律的にやるけれども、それを裏打ちするようなそういう具体的な施策としてこの全量買い取り制度というのを導入した、そしてなおかつ、その辺の導入するキャパを今回また見直そうとしている、そういうことなんです。今一二・五%程度の分散型のエネルギーの比率を、将来的に、二〇二〇年ですから九年後ですけれども、二五%、いわゆる倍増しようというようなそういう法律をつくっています。

 これはスペインもあります。イギリスもあります。

 そういったことで、数値目標なり、あるいは、それに向けてのいろいろな施策の展開なんかを法律に定めてこれは実行しようとしておるわけですけれども、そういった流れの中で日本も今そういったことも必要じゃないかと、このように思うんですけれども、大臣はその法律化についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。

枝野国務大臣 まずは、先ほど中根政務官から御答弁させていただきましたとおり、分散化に向けた具体的な方針をこの夏のエネルギー基本計画の中にしっかりと織り込んで具体化をしていく。エネルギー基本計画はかなり重たい基本計画でございますので、それが一定の拘束力といいますか実効力を持つだろうと思いますが、その上で、具体的にそのエネルギー基本計画に示された分散化のこれからの道筋を実行するに当たって、法的な法律上の裏づけが必要であるならば、その段階からちょっと検討させていただきたいということで、まずは、エネルギー基本計画の中でしっかりと分散化ということを位置づけていくということに全力を挙げさせていただければと思います。

向山分科員 まずはエネルギー基本計画でということなんですけれども、エネルギー基本計画というのは、基本的に三年に一回見直しをされるんですね。ですから、三年ごとにそのときの経済情勢とか環境情勢によって見直すのは当然ですけれども、一方、そのことによって継続性というのは失われる、そういう弊害も出てくるわけでして、今言ったのは、再生可能エネルギーなんて長期スパンでやらなきゃいけませんし、エネルギーシステムの転換、社会の転換という意味ではやはり長期スパンで考えなきゃいけませんので、三年に一回の見直しの対象になるようなものじゃなくて、やはり、法制化して、しっかりとそういう長期スパンで取り組めるようなことも必要だと思いますから、そういう視点でまた検討していただきたいというふうに思います。

 そしてもう一つ、この分散型エネルギーでも大切な部分というのが、要するに、電力が余った余剰電力なりコジェネなんかで発電した電力をちゃんと系統に乗っけていくということが必要なんですね。

 今、省エネ法というのを改正しようとされていらっしゃいます。それは、家庭用も含めて、特にピークカット、そこに焦点を当ててこの省エネ法というのを改正されようとしておるわけですけれども、例えば夏場の昼間とかあるいは冬の夕方とか、そういう電力のピークになるところをそういう分散型で補っていこうとするときに、やはり電力の価格というのがまた大きいんですよ。要するに、相対で契約しますから、単価は何ぼなのかということなんですね。ですから、安い価格だったらなかなか採算が合わないので売れない。そうしたら、電力を掘るしかないですね。

 しかし、今言いましたように、ピークのときというのは、いろいろ電力の単価が違います。原子力の単価、あるいは火力発電所の石炭とか石油とか天然ガスで違いますけれども、どちらかといったらピークのときというのは、火力の高い方の価格によっての電源が多いんですよ。しかし、それを売るときに安い方にシフトした電力料金になったら、実態と合わない価格で売らざるを得ない。

 そういうことが現に起こっているわけでして、省エネ法でそういうピークカットをやっていこうとするならば、今申し上げたような、ピークのときというのは一体どういう電源が多いのか、ピークじゃないときに比べたら一体どういうふうな価格の設定の電力使用なのかということを反映したような売電価格になるべきだというふうに私は思うんですけれども、その辺の御見解はいかがでしょうか。

枝野国務大臣 今の点については、多分、二つのアプローチがあり得ると思っています。

 一つは、今御指摘いただいたとおり、ピーク時ほど稼働率の低い発電を使わなきゃいけなくなるわけですから、当然ながらコストが上がるし、従来であればそこが例えば火力であったりするわけですので、燃料のコストとか、従来の原発コストと比べれば高いということですから、原価が高いんだから高くというのが一つのアプローチ。

 それからもう一つは、要するにマーケットの原則で、供給が足りなくて需要が多いという状況なんだから値段が上がるというこのマーケットメカニズムを使って、ピーク時には値段が上がる、値段が上がるから本当に必要な人だけ使っていただいて、ほかのときに使えばいい人は使わないでいただく、あるいは、そのとき余っている方には高く売っていただくということが機能する。

 いずれにしろ、その機能をしっかりと発揮させたいということまでは、今、エネルギーシステム改革の議論の中において一つの論点として出ておりますので、今、二つのやり方、例を申し上げましたが、一番合理的で効果的な料金システムにつなげていけるように、さらに議論を進めてまいりたいと思っております。

向山分科員 どうもありがとうございます。

 この議論をしていたら時間もないので、ぜひとも、今申し上げたようなことをしっかりと考慮していただいて、今後の制度というのをつくっていただきたいと思います。

 次、ちょっと資料もお配りを申し上げておりますけれども、今申し上げたような資源の価格というあたりのことを御質問したいんです。

 ここに石油とガス価格の推移という表を配っています。ありますね。これはカラーですか。(枝野国務大臣「カラーです」と呼ぶ)ではわかりやすいかもしれませんけれども、左側が、ガスのミリオンBTUという、ドルの輸入単価です。そして右側が石油のバレルの単価なんですが、このように石油は、今、ホルムズ海峡のこともあってどんどんと右肩上がりに料金が上がっています。一方、ガスがこのようにそれぞれ違うんですね。日本の輸入価格は現在十七ドルぐらい、ヨーロッパは十二ドルぐらい、そしてアメリカは三ドル程度というふうになっています。

 このようになぜ違ってくるのかということは、大臣も御存じのとおり、まずアメリカというのは、シェールガスが出てきて自国で供給できますので、当然安くなるわけですね。これはもうそのとおりです。しかし、ヨーロッパあるいは日本、その違いが結構これは顕著に今出てきているんです。以前は一緒だったんですけれども、大分価格差が出てきている。これは今後とも広がっていく可能性が十分高いんですね。

 ここは、ロシアからのパイプラインと、そして一方、カタールのLNGがイギリスへ行って、イギリスからパイプラインでヨーロッパに流れている。そういったいわゆる選択肢がいろいろある。いろいろなガスのバリエーションをバイヤーが見つけてくることによっていわゆる交渉能力を発揮できているんですけれども、一方、日本はそういうのが出てきていない。なぜかといえば、それは原油連動価格で契約をしている。

 これは今までずっと指摘をされているとおりなんですけれども、今言うように、原子力発電所の依存度をこれまでと同じようにできないならば、余計この部分というのを解消するその努力が必要なんですね。しかし、最近は民間で任せている状況が続いています。民間はどうしているかといったら、商社とメジャーに頼っている。

 こんな状況の中でこういうふうになっているわけでして、それを断ち切らなければいけないですよ。その断ち切る方法というのをいろいろ今やっています。

 一つが、今、韓国がやっていますよね、シェールガスを今輸入しようとしていまして、このことについても我々はやっていかなければいけないんですけれども、最近、サビンパスあるいはコーブポイント、フリーポートとたくさんのガス田があるんですよ。しかし、今、韓国はこのサビンパスと契約していますけれども、ほかの、今言いましたようなコーブポイントとかフリーポートというところは、もうすぐ販売先を決めるんですよ。時間がないんです。

 こういったことに対する営業というのもやはり政府が後押ししていかなあかんと思うんですけれども、その辺あたりはどう考えていらっしゃいましょうか。

枝野国務大臣 御指摘のとおり、このLNG価格の問題を解決するというか前進させるためには、北米のシェールガスの権益をしっかりととっていくということは大変重要だと思っています。

 表に見える動きだけでも、昨年の九月に、牧野副大臣が米国のチュー・エネルギー省長官と会談した際にLNGの輸出を働きかけておりますが、その他、水面下で、日本の企業がこの北米のLNGの輸入の権利を獲得できるように、政府としても後押しをしております。

 また、御承知のとおり、具体的にカナダのガス田の買収については、JOGMECが出資や債務保証によって支援をしているところでございます。

 今の制度のもとで最大限できる支援をしておりますが、今後はさらにこの特にLNGの権益獲得については、民間企業だけではできない部分が非常に大きくなっておりますし、特に原油価格との連動を外していかないと、これはなかなか日本のエネルギーの問題というのはよくなっていきませんので、そうしたことも視野に入れて、経済産業省や資源エネルギー庁がより積極的にこれにコミットしてまいりたいというふうに思っております。

向山分科員 ありがとうございます。

 今、原子力発電がとまって、そして、それがほかの化石燃料になったら三兆円のコストアップになる。これは別に天然ガスだけじゃないですけれども、トータルの話ですけれども、やはり、そこの中でこの三兆円を埋める努力というのは必ず必要で、それは国民生活の安定につながっていくわけですから、本当に強い決意のもとでそれを進めていただきたいなと、このように思います。それはまた要望させていただきます。

 次に、ストレステストについてちょっとお伺いをしたいんです。

 私、出身は神戸です。神戸は関西電力の管内でして、御存じのとおり、二月で十一基の原子力発電所が全てとまりました。そういう意味では、関西電力は脱原発にもうなってしまったんですね。しかし、脱原発をしたら電気がとまっているかといえば、とまっていません。

 ですから、原発がなくてもいけるじゃないかというようなそういう風潮も一方であるかもしれませんけれども、そのことによってこうむった代償というのも結構大きいんですね。

 それは、やはり電気代が上がっていくということと、特に産業用ですね、産業で国際競争力を失って、空洞化なりあるいは海外移転、そういった方向が今私の地元でも相当大きく広がっています。

 そういう中で枝野大臣は、去年の暮れ、十二月二十七日に、私の地元にある三菱重工の神戸造船所、そこに視察に来ていただきました。そして、ストレステストをやっているその現場を生で見ていただいて、私も同行させていただきました。本当にあの地元の方は喜んでおられます。

 地元で努力している姿を見ていただいたことを本当に喜んでおりますが、そこの中で、大臣も見られたのでやはり肌で感じていらっしゃると思いますけれども、六百人程度の方々がそれは一生懸命ストレステストの検査をしていて、そして、過酷な条件のもとでシミュレーションをやりまして実際に動かしたりして、配管がどうなるのかということも実際にシミュレーションでやったり、あるいは電源を失ったときにはこういうことになるとか、そういった本当に厳しい条件のもとでの検査もやっています。

 そういうことを踏まえて今後どうなるのかということなんですけれども、ですから、今私が申し上げました三菱重工の神戸造船所、一民間企業ですから数字は言いませんけれども、既に職を失ったたくさんの方とか、本体はいいですけれども、特にそこの取引会社、子会社、孫会社、そういったところからまず影響が出てきまして、相当雇用も失われているんですね。

 ですから、この原子力技術によってなりわいを立てているという方もたくさんいらっしゃって、その人たちを救うために原子力をやれとは言いませんけれども、ですけれども、安全面は十分に確認されたところから稼働すべきだと、野田総理もそういうふうにおっしゃっていますので、例えば大飯の三号機とか四号機とか、ストレステストが終わり、原子力安全・保安院の審査が終わって委員会の方にもう今は行っていますから、このあたりをどういうふうに今は考えていらっしゃるのか、夏に向かってどうあるべきなのかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

枝野国務大臣 昨年末、三菱重工のストレステストを見させていただいたときには、議員にも御一緒いただきましたこと、ありがとうございました。

 私自身、もちろんどういうテストをやっているのかというのはわかっていたわけですけれども、実際に現場で作業に当たっていらっしゃる皆さん、そして作業の内容を具体的に直接見せていただくと、大変膨大で緻密な作業を行っているということを実感いたしました。ぜひ、間違いのない正確なストレステストをお願いしたいということをお願いをしてきたところでございます。

 ここから先がなかなか、実は、やはりこれ、保安院と資源エネルギー庁が同じ経産省のもとにあるというところの非常にジレンマを抱えておりまして、保安院を抱えている立場からは、とにかくまずは安全確認が最初だ、安全確認が全て終わってからの話だという立場です。

 一方で、安全確認ができたならば、では、今のエネルギーの需給の問題とかいうことを考えれば、もちろん今はとまっていませんが、需給が逼迫する状況ということはあり得ます。節電の御協力をお願いをして、最悪のケースでも制限令を出さずにやりたいし、やれる可能性があるかと思っていますが、それでも相当な節電はお願いしなきゃならないし、中期的には間違いなくコストが今よりも上がるという状況にありますので、エネルギー政策としては、少なくとも当面は原子力を使わせていただきたい。

 今は、少なくともしばらくは使わせていただきたいという立場と、安全じゃないなら動かさせてはいけないという保安院の両方の立場を抱えておりますので、どちらかの側面だけに気をとられると、どっちを向いているんだとお叱りを受けるんですが、まさに両方やらなきゃいけない。

 今はとにかく、保安院のやったチェックを安全委員会にチェックをしていただいています。まずはその結論を待っております。ここの結論が出て、もしこれで確認がいただければ、それならば、今度は資源エネルギー庁を所管している立場から、しっかりとその内容を御説明をして御理解をいただいて、稼働について地元の皆さんの御理解をいただけるのかどうか、最善を尽くさなければならない、こういうふうに思っております。

向山分科員 今、アクセルとブレーキ、二つ役割を担っているからそのジレンマでというお話を聞いて、本当そのとおりだと思いますね。ですから、今、規制庁というのを設けて、そして新たな基準もそこでつくって、ちゃんと法体系にのっとってそういう再稼働についてやっていこうというふうに方向は決まっているんですね。

 ですけれども、今おっしゃるように、ストレステストという新たな概念が出てきて、そして、委員会の後、最終的には四大臣の総合的な判断によって政治判断するということになっていますから、どちらかといったらグレーゾーンのまま今いるわけですよね。その新たな目標に向かっての今非常にややこしいこの状態というのを一日も早くやはり解消しないといけませんので、そのときというのは政治判断というのはやはり必要だと思いますので、ぜひとも、やるときには政治判断でしっかりやる、そういうことをお願いしたいというふうに思います。

 最後にもう一つ、東シナ海のガス田についてお伺いをしたいというふうに思います。

 きょうの新聞も、尖閣諸島の周辺でEEZの基点三十九の地名をつけたら、向こうは七十一つけたと、そういうような報道がありまして、非常にこのあたりというのは緊迫度を増していて、非常にナーバスな地域にあることは違いがありません。

 ですけれども、二〇〇八年、平成二十年六月にこれは日中合意をしているわけでして、その部分で北部の海域のものは共同開発しましょう、白樺は資本参加して一緒にやりましょう、それ以外の部分、いわゆる樫とか楠というのは継続でしましょうというふうに二国間で合意したわけですから、最近、二月から樫とか白樺でいろいろな生産活動が行われているというような報道は、日中の合意に反してけしからぬというふうには思いますが、そのあたりは一体どうなっているのか。

 まずは、二月一日に藤村官房長官が樫のフレアについて中国に厳重注意するというふうに、それで、外交ルートで厳重注意しました。これは国会のやじと一緒で、もう向こうはそういうことも聞いていないわけですよ。次いで、同じように三月九日、枝野大臣も、白樺の生産をやっているという報道があって、そのことについては中国政府に確認をしたいというふうにおっしゃっています。

 最近のこの一カ月程度の動きに対して経産省としてやはり毅然とした態度で臨むべきじゃないかと私は思いますが、現状の認識はどういうことになっているでしょうか。

枝野国務大臣 東シナ海のガス田については、二〇〇八年六月の日中合意に反しているのではないかと疑われるような事象が幾つか出ている、これは間違いございません。ただ、現時点で、合意に反することが確認をできている状況ではないということでございます。

 そうした中で、これは、外交ルート、さまざまなルートを通じて中国政府に対しては、二〇〇八年六月の日中合意を遵守をするように相当強く求めてきているところでございます。

 なおかつ、もしこの日中合意に反するようなことが確認された場合には、しかるべき措置を断固としてとるべきだというふうに思っておりまして、そのことも含めて中国側に伝えているところでございます。

向山分科員 今、断固たる措置とおっしゃいました。断固たる措置というのはいろいろあると思います。

 一つその部分で確認をしたいんですけれども、この日中の中間線以東、いわゆる日本のEEZの部分というのは、平成十七年にインペックスに試掘権を与えています。平成十七年ですから、もうそれから七年たつわけですね。七年間何も試掘をやっていないわけですよ。民間企業にこういった重荷を押しつけるのは、私はいかがかなというふうに思うんですね。やはりそれは、国が責任を持って試掘をやっていく。ボーリングをやって、そのあたりの海域の本当にどういうふうな資源の埋蔵があるかということを確認すべきだというふうに思います。

 三次元だけで今やっているという状況は、これはある程度の推定の範囲であって、石油でも天然ガスでも、どんどん埋蔵量は上がっていくわけですよ、最初推定の量があって。だからそういうことを考えれば、やはりしっかりとボーリング調査をしていくべきだというふうに思います。

 民間へ任せているという今の状況をやはり改善しなきゃいけませんけれども、国でそういうことをちゃんと試掘なりされる意図はございますでしょうか。

枝野国務大臣 中国側のこの海域に対する対応状況等を見ながら、我が国としてどういった対応をとっていくべきであるのかということは決めていかなければならないというふうに思いますが、今後どうするのかということについて、特に、中国との関係においてあらかじめ何かを申し上げておくことは外交駆け引き上余り有利なことではありませんので、ただ、今御指摘いただいたような御指摘もしっかりと視野に入れながら、もし二〇〇八年六月の日中合意に反するようなことがあれば、毅然たる態度で対応をしたいということでとどめさせていただければと思います。

向山分科員 やはり、正当な主張ができない国に国際社会での本当の信頼は得られません。あるいは、領土をないがしろにするような国の繁栄なんて続きません。ぜひともそういう立場で毅然とした対処をしていただく、そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

石関主査 これにて向山好一君の質疑は終了いたしました。

 次に、加藤学君。

加藤(学)分科員 民主党の加藤学でございます。

 本日は、昨年に引き続きまして、この分科会で、日本が大変拠出しております東アジア・ASEAN経済研究センターにつきまして御質問をしたいと思っております。

 これは、政権交代後の二〇〇九年に、このERIAについて事業仕分けの結果が出ました。国際機関でありながら日本が九割以上の拠出金を出している、それが余りに日本に偏り過ぎている、そういったこともあって、関係予算を含めて全体で二割削減しろという話が出たわけでございます。それを踏まえて二〇一〇年には、二〇〇九年から比べて、前年の二十五・五億から十五・五億にまで下げました。そして二〇一一年でも、当初予算ではさらに十五・五から下げて十一・九まで削減をして、それについては自民党サイドからも非常に厳しいお怒りの言葉も出たわけです。

 しかし結果的に、その後土壇場で二十三年度補正予算で何と十五億円つきまして、終わってみれば、二〇一一年は二十六・九億円に、そして、二十四年度の予算ですが、これも復興枠というものが四・五億円ついておりますから、合わせますと十四・九億円、これも二〇一〇年レベルに戻ってしまったということでございます。

 結局、仕分けの結果が反映されずに、焼け太りしたんじゃないかというふうな印象を受けるんですが、この点について、事業仕分けも管轄してまいりました枝野大臣に御見解をいただければというふうに思っております。

枝野国務大臣 御指摘のいわゆるERIAの予算については、諸外国にも応分な負担を求めるべきとの指摘を受けております。私自身、御指摘のとおり、行政刷新を担当していた者としてその指摘を重く受けとめておりまして、二十四年度の関連予算については拠出金を一割削減しているところでございます。

 また、私自身が直接ASEAN各国に拠出金の負担を働きかけました。日本の国内ではこういう議論になっている、ぜひ各国ともこれに価値を認めるならば拠出をしていただきたいということを強く求めました結果、昨年十一月の東アジア・サミットにおいて、ASEAN十カ国がそれぞれ毎年五万ドル拠出することを機関決定をいただいたところでございます。

 一方、今御指摘いただきました補正と復興枠でございますが、補正予算については、昨年の原発事故の後のエネルギー情勢やタイの洪水等を踏まえて、昨年九月のEASエネルギー大臣会合の合意がございまして、これに基づく事業を実施する必要があるという、まさに補正に適した、新しい別途の事態があったということに基づくものでございますし、また、復興枠についても、これも災害、経済危機に強い東アジアを構築するための事業費ということでございまして、まさに復興という特殊な事情に応じたものでございます。

 今後も、このERIAの予算、特に日本からの拠出金については、その適正規模をしっかりとチェックをしてまいりたいというふうに思っておりますし、同時に、実際に経産大臣として諸外国と話をしておりますと、ERIAに対する評価は非常に高い。であるならば、やはり各国の財政力、経済力に応じた負担はしっかりとお願いをすることで、相対的にはこのアジアの中では日本は経済力が強いですから拠出の大宗を占めるということであるなら、これは国内的にも理解いただけるので、ぜひ各国とも経済力に応じた拠出をお願いしたいということは今後もしっかり働きかけてまいりたいと思っております。

加藤(学)分科員 今、いろいろエネルギー大臣会合等でもそういった要請があってこの予算がとられたという御説明がありましたが、実際、そのエネルギー大臣会議の宣言なども、その会議は北神政務官が副議長をやってまとめているということがありますから、何か自作自演でやっているような雰囲気を持ってしまうんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

枝野国務大臣 議長役が日本ということですからそう見える側面はあるかもしれませんが、実際に国際会議で各国の認識、意見がそろいませんと、なかなかそういうところでの合意には至りません。

 したがって、各国とも、ERIAにこうした局面で活躍をしてもらいたいし、その力があるんだということを御評価いただいていることのあらわれだというふうに思っております。

加藤(学)分科員 ぜひ、そういった各国の意見をしっかりと酌み上げて、日本が独善的にならないように努力していただければというふうに思っております。

 また、今御説明があった拠出金につきましても、ASEANからも大臣の働きかけによって出していただくことが決まったということでありますけれども、実際、私も聞いているところによりますと、ニュージーランドやオーストラリア、そしてインド、あわせてASEANもことし出してくれたとしても、全体で一億三千万くらいにしかならない、全体のこの予算に比べれば一割にも満たないという状況であります。

 ここで重要なのは、十六カ国がこのERIAの設立について合意してやっているわけですが、重要な中国と韓国の拠出がまだないわけです。

 かつて、甘利元経済産業大臣が二〇一〇年十一月の本会議の質問の中でこんなことを言っておりました。日本が金を出さないと、中国が負担をして役員ポストを要求して、そして、日本のイニシアチブで東アジアの経済成長を誘導して日本の成長に取り込むといった戦略拠点が乗っ取られてしまう、だから日本の拠出金の割合を下げるべきではない、そんなことを言っているわけです。

 東アジア経済の連携強化のためにつくられたERIAというものですから、中国に対する不信感を前提にしてやっていたら、経済連携の強化なんというものが実際できるはずもないわけでありまして、そういった狭い考えを前提にして、今、現政権でも中国、韓国への拠出金の打診さえもししていないということであれば、このERIAの理念というか、経済統合に向けた国際機関としての機能が果たせるかどうか大変疑わしいわけでありますけれども、今の現政権の考え方として、中国や韓国への拠出についてどのような御意見をお持ちでしょうか。

枝野国務大臣 ERIAの拠出金については、昨年八月の東アジア経済大臣会合において、中国、韓国を含む参加国が、拠出が可能な国は自発的に拠出を行うことを求めていくということとされております。

 今の甘利大臣のお話について私はコメントする立場にはございませんが、あえて申し上げれば、このERIAによって最も利益を得る立場にあるのは、ASEANの国々だろうというふうに思います。

 そのASEANの国々は、相対的に中国や韓国に比べて経済力が決して強いとは言えない。でも、そのASEANの国々が、私から働きかけをしたこともございますが、やはりERIAは我々の共有財産として非常に重要であるということで、厳しい中にあるにもかかわらず、みずから積極的に拠出をいただいているということでございますので、こうしたことを踏まえて、日本としては、中国及び韓国を含む全てのERIA参加国で応分の負担をしていただくことが望ましいと考えております。

加藤(学)分科員 今ASEANは、ちっちゃい国、カンボジアやラオスといった国もあるわけですから、ぜひとも、中国や韓国にそれ相応の負担をお願いしていただきたいというふうに思っているところでございます。

 次に、ERIAの研究実績について伺ってまいります。

 ERIAの研究成果は、例えば、二〇一〇年にアジア総合開発計画というすばらしいものができまして、東アジア・サミットの場やASEANの会議、大臣会合などでも高く評価されていると聞いているわけでございます。

 しかし、ここ二〇〇九年からずっと、上下はありますが、平均大体二十億円以上もの拠出がされている機関にしては、常勤の研究員は十人にも満たない程度で、ERIA発の出版物も少ない。また、外部へのアピール力がまだまだ不十分な、弱い状態ではないかなというふうに思います。

 資料をきょうちょっとお配りしたんですけれども、行っていますか。世界のシンクタンクランキングというものを、ペンシルベニア大学の教授が先導してこういうプログラムをつくって、六千以上もの研究所にアンケートを配り、五百のジャーナリストからいろいろな意見を聴取してランキングをつけているわけでございます。

 この中でも、世界だけではなくて、アジアだけで比べた中でも、ERIAの位置というのは二十四番目。そして、この中には、中国やインドネシア、さらにはバングラデシュなんという国もばっと上を占めておりまして、日本の機関としても、日本国際問題研究所が二位、あるいは世界平和研究所等も高くランクインしているということでございまして、これだけのお金をつぎ込んでいる割には、外部への評価というのが余りないんじゃないかなというのが私の印象なわけでございます。

 また、資料の次のページをめくっていただきたいんですが、これは同じインドネシアにある国際研究機関です。私、ここに出向していたものですから知っているんですけれども、これは大体二十億円くらいの予算規模でやっている国際機関ですが、ここにリストがあるとおり、いろいろな国々や国際機関から相応に物すごい拠出金を得て、そして活動しているわけでございます。

 このように、こういったリポートも詳細にホームページにアップされておりまして、すごく透明性も高く、そして成果物もかなり出ているということがありまして、このくらいの活動はぜひともERIAでもしてもらいたいなというのが私としての意見でございます。

 それに比べてERIAは何をやっているかというと、ERIAのホームページを私見ていたんですが、最後のページに、いろいろな会議やセミナー等の紹介をする中、自民党の何か部会みたいなところで、理事長なのか、事務総長という方が行って講義している、こんなものを載っけているような始末なわけでございます。

 これはどうかというと、国際機関でありながら、もっと世界的にアピールしていかなければならないにもかかわらず、設立のときに非常にお世話になったということでございまして、こういった議連に配慮してなのか、こういったものを、やってもいいんです、それをやっても全然おかしくないんですが、載せてアピールにもならないのに外部に出しているということ自体、このメンタリティーというか内向きの考え方が、東アジア版のOECDを目指すといった理念とはかけ離れているのではないかというような印象を受けるわけでございますけれども、この点につきましてどのようにお考えでしょうか。

中根大臣政務官 ERIAの活動に対する評価というものは、枝野大臣が先ほどおっしゃられましたように、まさに枝野大臣の肌感覚と言っては失礼かもしれませんけれども、枝野大臣自身も、国内外から高く評価をされているという印象をお持ちのとおりでございまして、ERIAには東アジア十六カ国のトップレベルの研究員、一流の専門家が集まっており、毎年十から二十本の研究事業を行っているほか、政策提言等の報告書をまとめているということなど、コンスタントに成果を出し、高い評価を獲得をしているということもまた確かなことであります。

 例えば、ERIAが策定した、先生も御指摘のアジア総合開発計画は、十六カ国が資金や技術を出し合ってインフラ整備を進め、地域を総合的に開発し、成長と格差是正を実現するための計画として、政策に生かされておるところでございます。

 また、その研究成果を普及させるため、提携する研究機関や大学等とともにセミナーやワークショップを開催し、各国の政策担当者等に対して研究成果を周知をしておるところでございます。そのほか、ウエブサイトなどでも公開するなどして、研究成果を積極的にPRをいたしておるということもぜひ御理解を賜りたいと思います。

加藤(学)分科員 ぜひとも、そういった研究をもっともっと深めていただきたいなというふうに思っております。

 私が前いたアジア経済研究所でも、年間の予算は三十六億円くらいです。大きなプロジェクトがあったというERIAに二十億円以上つぎ込まれている割には、研究員は本当に十人にも満たない。そしてさらには、今、ここからアジア経済研究所の方に、委託研究という形で毎年七千万、八千万のオーダーで研究費が回っていっているわけでございます。

 これでは、もともと経済産業省下にあるアジア経済研究所も補助金、交付金をもらっていて、そしてERIAももちろん拠出金をもらっていて、そのお金がまたアジ研の方に還流しているということになれば、ただぐるぐる中で回しているんじゃないかというような、こういった御批判も出てきてしまうわけでございまして、そこまで苦労して拠出金を出していくことが本当に意味があるのか。

 あるいは、独法の改革としても、外部からもっとお金を取らなきゃいけないということが言われている中で、内部の資金を回しているだけでは独法の改革の方向性にも逆行するのではないかと私は考えるわけですが、その点についてどのようにお考えになるでしょうか。

枝野国務大臣 拠出金は圧倒的に日本が占めているわけですし、事務総長も日本から、経産省のOBでございます、行っているわけでございますから、今御指摘いただいたような指摘も、ある意味ではしっかりと受けとめなければいけないなと思っておりますが、一方で、一応これは国際機関でございますので、拠出額が多くて事務総長が日本人だとはいっても、このERIAの、特に研究の具体的な中身について、日本政府なり経済産業省が直接コントロールをするという性質のものではございません。

 やはり各国の合意がなければ物事は進んでいかない、あるいは各国から出ているメンバーの合意がないと進んでいかない、そうしたことの中では、直接にはたくさんの人員を抱えたいわゆるシンクタンクではない、けれども、各国のさまざまな知見、シンクタンクも十分に活用しながら、しかし、どこかの国の機関ではなくて、ASEAN共有、東アジア共有のシンクタンクであるということで、さまざまな、ASEANを軸にした、あるいは東アジアを軸にした各国間の連携した政策形成に大きな影響を与えるという位置づけを持っているわけでございますので、結果的にアジ研に委託をしているということはありますが、若干、普通の独法間の、バイパスをして同じところにお金が行っているというのとは性格が違う。

 ただ、今のような見え方もされるということも十分に配慮しながらやっていかなきゃいけないだろうというふうには思っております。

加藤(学)分科員 ぜひそういったことも気をつけて、外部にもっとアピールできるERIAに成長していっていただきたいなというふうに思っている次第でございます。

 このERIA設立当時の理念というのは、二〇〇八年当時、あの二階元経済産業大臣が、東アジア版のOECDをつくるんだと、これはすごい理念をつくっているわけでございます。これは、日本がリードしてアジア発の世界基準をつくっていくんだ、そういった野心的な取り組みでありまして、OECDというのは、いろいろなマクロ経済の研究のみならず、重要な役割として、ルールづくりと、それから各国の政策の相互審査というのがあって、お互いに介入し合うといった機能を果たしているわけでございます。そういった中から先進国基準というのがつくられていく。

 こういったものを見据えて、東アジアでもそういったものができないかということでやられていくことは非常に意味があることだろうなというふうに私は思っているわけでございますけれども、実際、先ほど、この研究所の中身とかいろいろ説明したとおり、なかなかそういった方向に向かっているように思えないような側面があるわけですけれども、現政権の中でも、この東アジア版OECDという方向性は堅持されてそちらの方向に今向かおうとしているのかどうか、その辺をちょっと御意見をいただければと思っております。

枝野国務大臣 東アジア版のOECDということがどういうことを具体的に意図しているのかということについては、若干多義的かなというふうに思いますが、まさに東アジアにおけるFTAの統合とか経済連携の強化、そして地域の全体的な発展に向けて、どこかの国に偏ったのではなくて、東アジア全体の視点からの包括的な分析であるとか、あるいは、それに基づいて域内においてハードやソフトについてどんなインフラ開発を進めていったらいいのかという戦略の策定など、まさに、具体的な政策に直結する研究や提言をしていただくということがこのERIAの大きな役割であるし、また、それを実際に積み重ねていっていただかなければERIAの存在意義はないというふうに思っております。

 実際に、この間も、東アジアにおけるFTAの比較研究の事業、アジア総合開発計画、ASEAN連結性マスタープラン、それから、ASEANの経済共同体に向けた設計図と戦略的工程表であるAECブループリントについての分析調査、それからAECスコアカード、つまり、域内におけるサービス自由化、貿易円滑化及び投資自由化度合いを示す定量的評価手法の開発など、実際に今申し上げた目的のための政策に結びつく研究や提言をしていただいておりまして、こうしたことをさらに強力に進めていただくことを期待をしているところでございます。

加藤(学)分科員 今御説明があったそういった研究を踏まえて、私は、アジアのルールづくりというか、アジアでのいろいろな形での共通のコンセンサスをつくっていく、そういったことが非常に重要な役割を果たしていくんじゃないかなというふうに思っているところでございます。

 そういった面で、いろいろな制度の研究や、いろいろな文化に根差した政治あるいは社会的な見地からも分析を加えていただいて、そういったアジアならではのルールあるいはアジアならではの基準というものを、しっかりと世界に発信できるような機関になっていただきたいなというふうに思っている次第でございます。

 それを踏まえて、今の状況は、アジアでのそういった枠組みをつくって、もともとASEANプラス6、その中でこのERIAという構想が出てまいりました。その中で、アジアでのコンセンサスをとりつつ、やがて太平洋に橋渡しをして、全体的にアジア太平洋地域での自由貿易圏FTAAPというものに向けて動き出そうというような考え方があったというふうに私は理解しているわけですけれども、実際、私の受ける印象では、まず、アジアの経済統合なりそれの道筋があった後にFTAAPという姿が見えてくるというような印象を、ずっと二〇〇八年あるいは二〇〇九年の流れを見ていたわけですが、最近は一気にTPPの方が重きを置かれているような印象がありまして、TPPの中でルールメーキングをやるんだ、そして一気にアジア太平洋のルールをつくるんだというような、そういった発言がいろいろなところで出てくるようになっているような気が私はしております。

 これは、一時の東アジアを中心としたところからの延長線でのFTAAPというような考え方と若干違って、今はアジア太平洋先にありきで、その中のアジアみたいな、そういった、アジアというより太平洋から物を見るような視点に方向が転換したような印象を受けるわけです。

 実際、この問題につきまして非常にそこを具体的にやっていくと、ERIAの強化というものがそこでクローズアップされてくるわけですが、そういったアジア統合から太平洋に向かうのか、あるいは太平洋先にありきなのか、この辺の議論について、今、TPPでのルールづくりということが言われる中で、どのような考えでアジア太平洋でのルールづくりに向けて動き出そうとしているのか、その辺の御意見をいただければというふうに思っております。

枝野国務大臣 これは、どちらかが先行してとかどちらかを優先してという性格のものではないのではないかなと思っております。最終的にアジア太平洋全体におけるFTAAPを目指していく、そうしたことの中で、ASEANという一つの核がありますので、ASEANプラスプラスということは一つの軸になっていくであろうし、ただ、一方で、ASEANプラス3なのか6なのか自体もなかなか決まっていかないというような状況がございました。

 一方で、TPPについては、参加国は今九カ国でありますが、特にアメリカが入っているとか、それからシンガポール、私は結構意味が大きいと思います。経済的な意味ではなくて、ルールメーキングという意味ではですね。が入って主導しているなどという意味からは、やはりこれも一つの大きな意義を持っている。

 そして、たまたま昨年の半ばからは、TPPの方は具体的な進捗があるけれども、ASEANプラスプラスの方についてはなかなか次どうなるんだろうという状況でしたので、TPPが注目をされて、我が国も、半歩と言っていいのかどうかわかりませんけれども、交渉参加に向けた協議に入る。

 一方で、これに合わせて、幾つかの国がTPPに参加の方向の姿勢をお出しになった。それを受けて今度はASEANプラスプラスの方も、もっとちゃんと前に進めなきゃいけないんじゃないのかという機運になってきております。もしかすると、この機運が高くて、こっちが先行するかもしれません。

 ただ、いずれにしろ、多数の国の相手国のあることでありますので、決め打ちをしてこれが先だとかということではなくて、広い大きな目標をしっかりと視野に入れて、TPPであれ、ASEANプラスプラスであれ、あるいはこうした地域における二国間の関係であれ、我が国の国益にかなう観点から進めるべきものについては前に進めていく、こういう視点で進めさせていただいております。

加藤(学)分科員 どちらが先ではない、そういった考えであるということでございましたけれども、今までの日本の政策の流れからいくと、明らかに、ASEANプラス6なりがあって、そしてこのERIAというものも設立されて、そしてその先にあのFTAAPあるいは太平洋を見据えていく。それはなぜかというと、アメリカ主導にならずにアジアサイド主導にルールメークをしていく、このアジアから世界基準をつくっていくということが非常に重要な意味を持っていたんだと私は思っております。

 そういった意味では、私は、このERIAの理念というのは非常に重要だと思っておりまして、そのことが何かないがしろにされていって、今、同じテーブルにアメリカと一緒に着いてルールメーキングをやろうということよりも、私としては、アジア発のルールなり合意をつくってから、そこからむしろアメリカに提案していく、こういったルールで私たちアジアはやるけれども、この市場にアメリカさんも入ってきたいならば、このルールでどうですか、やりませんか、そういった逆提案をできるような仕組みになっていく方が、今までの政治的な流れからいっても順当ではないのかなというような気が私はしているんですが、その辺についてはもう一度御見解をいただければというふうに思っております。

枝野国務大臣 アジアからルールメーキングをして、そこから太平洋に広げていくということも一つの重要なアプローチの視点だろうというふうに思います。また、このERIAがそうした場合の一つの大きな役割を果たしていくことも期待されているというのは、まさに同感でございます。

 ただ、アジアの場合は、太平洋も多様でありますけれども、アジアも多様であります。特に経済連携ということを考えたときに、ASEANはかなり一つのまとまりとしてあるだろうなと僕は思っておりますが、そこからのプラスの部分のところですと、率直に申し上げて、日本と中国では経済状況とか法制度から根本的に相当大きく違っております。では、この二国が、ASEANを含めてルールメーキングでアジア版の新しいルールをつくることが軽々に、簡単にできるかというと、なかなか簡単ではないということも客観的にはあるだろうと思っております。

 そうした中では、ERIAを通じて、ASEANにおける、ASEAN各国の考え方とか実情を踏まえたさまざまなルールメーキングの知恵はERIAでうまくつくってもらいながら、それを、では、中国を含めたASEANプラスプラスの方で本当に前に進んでいくのか、それとも、そうしたことを十分に踏まえた中でTPPが前に進んでいくのか。これは、さまざまな選択肢を持ちながら、しかし軸だけはしっかりと持って進めていく、その軸をしっかりとつくっていくという意味でのERIAの重要性はしっかりと踏まえていきたいと思っております。

加藤(学)分科員 時間もそろそろ終わりですけれども、最後、コメントだけにさせていただきます。

 ERIAは、設立の理念、東アジアでのOECDといういろいろな言葉はどうとしても、東アジアでの新しいルールメーキングの場として機能して、そして、この東アジアの経済統合について主導的な役割を果たしていくということで、これは、先ほどの例も出たとおり、与野党を問わず、自民党も非常に熱心なわけで、そして、それを受け継いだ民主党も非常に熱心にやっているわけでございますから、ぜひとも、世界に対するアピール力のある機関に成長していただけるように、これだけつぎ込んでいる予算を有効に生かしていただくことを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。

石関主査 これにて加藤学君の質疑は終了いたしました。

 以上をもちまして経済産業省所管についての質疑は終了いたしました。

 これにて本分科会の審査は全て終了いたしました。

 この際、一言御挨拶を申し上げます。

 分科員各位の御協力により、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。

 これにて散会いたします。

    午後六時四分散会


このページのトップに戻る
衆議院
〒100-0014 東京都千代田区永田町1-7-1
電話(代表)03-3581-5111
案内図

Copyright © 2014 Shugiin All Rights Reserved.