第4号 平成15年4月24日（木曜日）
平成十五年四月二十四日（木曜日）午後一時四十三分開議
出席委員
委員長 鳩山 邦夫君
理事 木村 太郎君 理事 久間 章生君
理事 中谷 元君 理事 浜田 靖一君
理事 前原 誠司君 理事 渡辺 周君
理事 田端 正広君 理事 工藤堅太郎君
浅野 勝人君 荒巻 隆三君
伊藤信太郎君 岩崎 忠夫君
岩屋 毅君 臼井日出男君
奥山 茂彦君 近藤 基彦君
左藤 章君 菅 義偉君
高木 毅君 竹本 直一君
中本 太衛君 中山 正暉君
萩山 教嚴君 林 省之介君
原田 義昭君 松宮 勲君
宮澤 洋一君 森 英介君
森岡 正宏君 山口 泰明君
山本 明彦君 吉川 貴盛君
吉野 正芳君 伊藤 英成君
大島 敦君 大谷 信盛君
大畠 章宏君 川端 達夫君
桑原 豊君 玄葉光一郎君
今野 東君 首藤 信彦君
筒井 信隆君 平岡 秀夫君
赤松 正雄君 上田 勇君
中塚 一宏君 樋高 剛君
赤嶺 政賢君 木島日出夫君
今川 正美君 重野 安正君
井上 喜一君 宇田川芳雄君
…………………………………
外務大臣 川口 順子君
国務大臣
（内閣官房長官） 福田 康夫君
国務大臣
（国家公安委員会委員長） 谷垣 禎一君
国務大臣
（防衛庁長官） 石破 茂君
総務副大臣 若松 謙維君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 村田 保史君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 増田 好平君
政府参考人
（防衛庁長官官房審議官） 渡部 厚君
政府参考人
（防衛庁防衛局長） 守屋 武昌君
政府参考人
（総務省自治行政局長） 畠中誠二郎君
政府参考人
（外務省総合外交政策局軍
備管理・科学審議官） 天野 之弥君
政府参考人
（外務省北米局長） 海老原 紳君
政府参考人
（外務省条約局長） 林 景一君
衆議院調査局武力攻撃事態
への対処に関する特別調査
室長 小倉 敏正君
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委員の異動
四月二十四日
辞任 補欠選任
岩屋 毅君 森 英介君
臼井日出男君 伊藤信太郎君
金子 一義君 竹本 直一君
西川 京子君 松宮 勲君
松島みどり君 左藤 章君
森岡 正宏君 岩崎 忠夫君
大谷 信盛君 今野 東君
同日
辞任 補欠選任
伊藤信太郎君 臼井日出男君
岩崎 忠夫君 森岡 正宏君
左藤 章君 宮澤 洋一君
竹本 直一君 金子 一義君
松宮 勲君 高木 毅君
森 英介君 岩屋 毅君
今野 東君 大谷 信盛君
同日
辞任 補欠選任
高木 毅君 西川 京子君
宮澤 洋一君 松島みどり君
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八七号）
武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八八号）
自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第八九号）
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○鳩山委員長 これより会議を開きます。
第百五十四回国会、内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案並びに各案に対する久間章生君外五名提出の各修正案を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官増田好平君、防衛庁長官官房審議官渡部厚君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省北米局長海老原紳君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○鳩山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。
○首藤委員 本委員会のテーマは武力攻撃ということですが、平たく言えば、戦争ということであります。戦争という言葉が死語になったときもありました。そのように私たちが考えた時期もありました。しかし、今、イラクにおいてアメリカ軍の攻撃が行われ、そして、その後の混乱がずっと続いております。こうした状況において、我が国を取り巻く状況もだんだんと危機を増している、そういうふうに考えることもできると思います。
第二次大戦という、二十世紀において、非常に大きな惨禍を我々の社会もこうむりました。そして、世界全体も大変な惨禍をこうむり、そこにおいて、原爆の使用とかあるいはユダヤ人に対する虐殺、ジェノサイドなどが起こり、その中から、こういうことを二度と起こしてはいけない、そのためには国際的な枠組みをつくろうということで国際連合というものが成立したことは我々が知っているとおりであります。
しかし、その国際連合というものに対して、国連の決議を無視して行われたイラク攻撃、それが私たちの現実の目の前にあるということであります。そしてまた、そうした基本的な世界のルールを無視して行われる攻撃、そういうものが我が国にいつ降りかかってこないとも限らない、そういうところから、この武力攻撃対処、そのための特別委員会が開かれているのだと私も考えております。
この問題に関しては、既に政府より三つの法案が出され、そして、新たに閣法三案に対する久間委員外五名提出の修正案が出ております。時間の関係から、その中において特にこの修正案について私は質問を始めたいと思います。
まず、提案者に質問したいわけですが、提案者と、この委員会においても、また委員会の外でもこの問題に対していろいろ話す機会がございました。そして、この政府提案というものがどうも構造がよくない、また、憲法における根拠も明確でない、それから、内容がかつての三矢計画時代の亡霊に取りつかれている、旧態依然とした戦争のイメージだ、また、防衛庁中心の対応であり本当に国民がどう対応するのかわからない、こういうような批判がされたということは提案者自身もよく御理解されていると思います。
今回、それに対して幾つかの修正が加わったわけですが、こうした問題点をある意味でパッチワークのように張りつけただけで、本当にこれが対応できているのかということは大いに疑問な点であります。
特に、我が国においては、原子力災害対策特別措置法のように大規模リスクに対する国民保護というところから対策を考えている法律、こうしたものの法体系を活用して、本当に国民保護を含めた現代の巨大なリスクに対する我が国としての対応が考えられるべきではないか、そういうことを何度も話したということを思い浮かべます。
そうした現状に対して、提案者が今回修正として出してきたのが何点かあるわけですが、まず提案者にお聞きしたいのは、今回つけ加わった幾つかの点で、これで、日本に加わるかもしれない武力攻撃事態、これに対して十分に対処できるという自信があるのかどうか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○久間委員 大きなリスクに対してどういうような対処の仕方がいいのか、そして、そのためには一つの大きなそういうリスクに対する法律があっていいんじゃないかというお考えは、それはもうよくわかるところであります。
しかしながら、災害につきましては災害対策基本法という法律も基本法としてこの国会でつくられておるわけでありますから、そういうものとの関係をどうするか、それはいろいろな議論があるんじゃないかと思います。
そこで、私どもは何も、今政府が出してきたのが古い亡霊みたいなものだというふうに言われましたけれども、そういうふうには受け取っていないわけでありまして、やはりこれまで法律が整備されてなかった点があったんじゃないか、未整備なところがあったんじゃないか。それは、少なくとも今みたいな平和なうちにきちんとした議論をして、やはりやっておこうということで政府の方でも出してこられた。
しかしながら、当委員会で議論をして、議論を聞いておった中で、決して政府の提案が間違っているとは思いません、しかしながら、不必要な議論といいますか、誤解を招いているんじゃないかというふうに思った点については、修正として提案させていただいたという考えでございます。
○首藤委員 また再度提案者にお聞きしたいんですが、今回、こうした修正を幾つかされました。特に国民に対して、国民保護という視点で幾つかの修正がされていったわけですが、こうした新たな修正案全体を含めて、この修正案というものが憲法のどこに根拠しているものであるかということを、御意見をお伺いしたいと思います。
○久間委員 憲法に根拠するというよりも、憲法に触れるようなことは法律といえどもつくれない、憲法の枠内でどういうことを法律として定めなければならないか、そういう視点に立って整理をしたということであります。
○首藤委員 再度お聞きいたします。
ということは、憲法の空白地、空白部分においてこの法律をつくられる、そういうような考え方でしょうか。
○久間委員 憲法に空白部分があるとかないとか、それは現在の憲法下での、我々立法府の者としても、それは研究するのは結構でございますけれども、空白があるんだと決めつけるのはいかがなものかと思います。だから、そういう意味では、空白部分を埋めたのではなくて、やはり法律として必要なものをつくっていく、そのときに法律は、しかし憲法には抵触をしないというような範囲内で法律をつくるということであります。
○首藤委員 再度、もう一度だけ憲法問題についてお聞きしたいと思います。
ということは、憲法にそれは根拠がないという法律だということでございましょうか。
○久間委員 いろいろな法律がつくられておりますけれども、それが全部、憲法のこの条項に根拠があるということでつくられるわけではございませんで、憲法というのはやはり国のあるべき姿としての一つの方向がきちんと示されておる。その枠内で個々具体的に法律というのはつくられていくわけですから、どれが憲法のどの条に根拠してつくられるかということではなくて、憲法全体の枠の中で、実行するに当たって法律をつくるということでございますので、それは一々対応するものじゃないのではないか、そういうように思っております。
○首藤委員 提案者の見解はよくわかりました。
私自身は、憲法というものは、人権宣言からつながる民主主義の集大成の結果として出てきているものであり、それはすべての法体系を包含しているものだ、そういうふうに考えておりますが、この点はまた別途討議するとして、個別具体的な修正部分についてお聞きしたいと思います。
今回の提案者の修正部分の最初に出てくるわけですが、武力攻撃事態の定義に関する問題であります。
ここは本当に重要な問題でありまして、前回、昨年の審議の中でもこの点に集中的な論議があったということは、私も記憶しております。今回提案者が出されました修正の中には、武力攻撃のおそれというもの、それがわかりにくいということで、これを抜いたということであります。
なぜわかりにくいかというと、それは、戦争技術もさまざまな時代的な変遷を受けて、例えば、ミサイルが出てくる、ミサイルが出てきたら、ミサイルがいつ攻撃をしているのか、武力攻撃を行うのかが非常に不明確だ。例えば、液体燃料を積み込むときか、では固体燃料だったらどうする、こうしたさまざまな問題があったりして、そういうところから、攻撃事態のおそれというものが非常に不明確だ、こういう議論があったわけであります。
それに対して、私たち民主党を含め多くの論者の中から、その点をきちっと定義してほしい、明確化してほしいということで何度も質問が出たわけですが、それが明確にならない。ということで、今回はそれを抜かれたということなんですね。
しかし、久間委員よく御存じのとおり、戦争において最も重要なことは、情報ということであります。
しかし、この情報という言葉は、もともとどこからきているかというと、クラウゼビッツのところから出てきているわけでありまして、インフォメーション、要するに、正式、公式の報告以外の、どこかで病人がふえているとか、どうもやる気がないようだとか、何かみんなが歌を歌って元気があるとか、そうした漠然とした報告というものが非常に重要なものを持っている。公式ではないけれども、そうした非公式のものが大変な重要なものを持っているということでインフォメーションとなって、それを森鴎外が情報と訳した、こういうふうに伝えられているわけです。
戦闘において、あるいは武力攻撃においてこうした、よくわからないけれども、正確でない、何だかわからないけれども何かひしひしと感じる、あるいは、これはおかしいんじゃないかとふと思う、こうした第六感というものが非常に重要であって、それをおそれの事態という形で定義していたと思うわけですが、この法律の文言上からはおそれの事態というのが消えたわけですから、それでは、日本に、我が国に対する武力攻撃事態においておそれとみなされる事態はなくなったのか、無視していいのか。いかがでしょうか。
○久間委員 従来から自衛隊法では、いわゆる武力攻撃が発生した場合、そして括弧しておそれを含むというふうな書き方で、一つの概念としては七十六条で規定があったわけですね。それとは別に、武力攻撃が、そのおそれを含んで武力攻撃が予測されるような事態というのはまた別にありまして、二つの概念として大きく分けられておったわけであります。それを「武力攻撃事態」という一つの言葉でくくってしまったために、「武力攻撃」と「武力攻撃のおそれ」というそこのグループも、それからこちらの方も全部やったために、三つあるような、そういうような形になりまして、だから、そこのところで誤解が生じてきたんじゃないかなと思ったわけであります。
七十六条、七十七条については、従来からこれについて余り議論もされていないということは、このおそれは武力攻撃の発生とほとんど同義語だ、武力の行使をするときだけが違うというあれで、もう本当に目の前に迫っているという状況を指しておそれと言っておったわけですけれども、おそれという言葉が少し情緒的な言葉であるだけに、それでいいんだろうか、そういう思いもいたしまして、この際、武力攻撃事態を、そういう従来の二つをひっくくったものにすると同時に、おそれという言葉をもう少し具体的な、発生する危険、明白な危険が切迫していると認められるような、そういう状況を指すんだという形で自衛隊法の中の文言も変えたということでございますから、決して、おそれを消してしまったということではないわけであります。
○首藤委員 それでは、第二十四条についてお聞きしたいわけですが、ここにおいて新しく、国民保護法制というものを重視しているということが、そこに関係する文言が書いてあるわけです。
この中で、「広く国民の意見を求め、」とありますけれども、一体、国民に対してどのようなアプローチをしていくのか、具体的にどういう意見を求めていくのか。それはいかがでしょうか、提案者。
○久間委員 国民保護法制をつくるといいましても、政府が自分だけでやったのでは中身のしっかりしたものにならないから、やはり地方自治体の意見を聞いたり、あるいはいろいろな民間の団体もあろうかと思いますが、そういう意見も聞いたりしながら、具体的に、いわゆる有事、武力攻撃事態等が発生した場合、そういうときにはどういうようなことが必要か、そのときに政府として、地方自治体として、あるいは住民自身がどういう行動を欲しがるのか、そういうことについて、やはりみんなの意見を広く聞くという意味で、国民の声を広く聞くということでまとめたわけであります。
○首藤委員 それは当然そういうことだと思うんですけれども、そういう漠然としたことではなくて、それでは、この二十四条に関して言えば、例えば国民保護法制本部というのがありますけれども、一体これはどういう具体的な行動をしていくのか。
これは二年後につくっていくとかいうんではなくて、今度はすぐつくって、すぐ活動していく、差し迫った危険に対してすぐ対応していくということですね。これは二年後とか、今となってはもう一年後になりましたけれども、そういうのではなくて、すぐ今つくっていかなければいけないということですけれども、具体的なイメージを伝えていただきたい。
○久間委員 これは、政府の方においても、恐らくこういう本部がなくてもやっていくんだろうと思いますけれども、やはりだれかを責任者にして、本部長にして、そして具体的にどういう形で、この法律がもし通ったとして、通った場合には、そういう責任者のもとにきちんとした手順を踏みながらやっていったら、しっかりしたものができるし、速やかにできるんじゃないか。そういうようなことがございまして、やはり本部をつくるべし、そういうような意見が当委員会の議論でも出ておりましたので、そういう意味で、本部をつくった上でその本部長のもとにやっていく、そういう体制をつくることの方が、むしろ漠然と二年以内とかいうようなことよりもいいんじゃないかと思って、本部をつくることを提案したわけであります。
○首藤委員 では、そうすると、提案者の主張によれば、結局、国民保護法制本部の本部長も内閣総理大臣、それから、緊急事態の本部長も内閣総理大臣、何かをするとき、もうすべて内閣総理大臣ということですけれども、その見解に間違いはないでしょうか。
○久間委員 本部長がどなたにされるかは、それはまたこれから先のいろいろな議論の中で、法律上、それが修正されれば内閣総理大臣にすることだってできますけれども、今のところ考えられておるのは、官房長官を本部長としてやっていくということであります。
○首藤委員 それでは、第二十五条についてお聞きしたいわけですが、これもまた新たに加わったところなんですね。これは、提案趣旨の中で提案者が述べておられるように、テロ・ゲリラ、不審船、そうした新たな脅威に対する対応だということであります。
「武装した不審船」とありますが、これは、例えば日本近海にも出没し沈没させられた武装不審船があるわけですが、あれを工作船と呼ぼう、そういう主張があるわけですね。では、工作船と武装した不審船との差といいますか、それは一体どこにあるのか。
それからまた、「武装した不審船」とありますが、それは、沈没したり、我が方の手のうちにあって初めて武装しているということがわかった場合もあるわけですね。そうすると、では武装の有無の判断がどういう形でされていくのか。それはいかがでしょうか。
○久間委員 工作船という場合は何を指していうか、これもまた定義は難しいかもしれませんけれども、少なくとも、工作船というのはある程度工作をするためにつくられた船ということになります。そういう意味では、不審船という方が概念が広い。要するに、他から見て不審だというふうなことですね。ただ、これがやはり武装していることを前提とした形で縛りを入れたわけですけれども、武装が見えない場合はどうするんだという話でございます。
武装が見えない、外からはうかがうことのできない場合には、単なる不審船としてこの対象に入らないかもしれませんけれども、その辺は、先ほど委員がおっしゃいましたように、いろいろな情報を図るとか、これまでたびたび来ている、しかも、この間みたいに発見された武装した不審船、ああいうのと同じようなものだということになりますと、これは武装した不審船としてこちらの方は身構えるということがあっていいんじゃないか。むしろ、身構えなかったならば結果として大変なことになる、そういうこともあり得るから、こういう場合には、「武装した不審船」というのは、武装したというのは、武装していると思われるというようなことでとらえる必要があるんじゃないかと思います。
○首藤委員 それは結局、「武装した不審船」ということは、武装しているかどうかはこちらでみなす、判断して考えるということでしょうか。
それは、例えば不審船に関しても、これからはだんだんと巧妙になってきて、それこそ不審船のためにわざわざ建造する。要するに、簡単に今までの漁船を改良するというんじゃなくて、外見上は全く見えないような形で、昔、シュペー号とかいろいろありましたけれども、本格的な商船や貨物船が武装化してくる。これはもう幾らでも武器を積めるわけでありまして、場合によってはその中にミサイルでも積める、こういうことも考えられるわけですけれども、そういうものに対して積極的に不審船ととらえてそれに対応していく、そういう判断でしょうか。
○久間委員 これはもう全部を、一〇〇％とらえることはできないのかもしれませんけれども、少なくとも政府においては、警察とかあるいは海上保安庁とか自衛隊とか、そういうところがお互いに連携をとりながら、そういう武装した不審船に対してどういうふうに対処していくのかということに対する日ごろからの連携あるいはまた協調、そういうことについて必要なことを法律上準備するという規定を入れようとしたわけでありまして、武装を非常に巧妙に隠すのがだんだんうまくなってきたときに、その道から抜けられてしまうということは、それはあり得るかもしれませんけれども、こちらの方も、それをやはり見抜くだけの情報の把握に努めたり、日ごろからの連絡をしながら、今までの経験を生かしてそれを見つけていくというのもこれまた必要なことでございますから、そういう努力を政府としてやってもらいたいという思いの中でこの規定を入れたわけであります。
○首藤委員 この提案の中に、「大規模なテロリズム」とありますけれども、一体、そのテロリズムの定義をどうするかということですね。それからまた、大規模なという形容詞がついているわけですが、それは組織が大規模なのか、被害が大規模なのか、あるいは攻撃が大規模なのか。この「大規模なテロリズム」というものの定義はどのようなものでしょうか。
○久間委員 テロリズムというのは、一定の主義主張を相手方に対して、国等に対して暴力を用いてそれを強要するのをテロリズムというわけでありますけれども、例示としてここに挙げましたのは、イメージとしては、アメリカにおけるあのような飛行機を使った大きなテロリズムがありましたので、そういうのを念頭に置きながら、普通の状態では考えられない、そういうようなテロ、これに対しては、やはりこれから先は警察だけではなくて、警察とか自衛隊とかあるいは海上保安庁とか、それらが相互に連携をとりながらやっていく必要があるんじゃないかということで例として出したわけでございまして、小さなテロであっても、それは何もしないでいいというわけではございませんので、ここはそういうような大きな例示を挙げたということであります。
○首藤委員 久間委員にぜひそこでお聞きしたいわけですよ。
ですから、これは確かに定義が難しいということはわかる。しかし、ここに例えば例示をするなり、定義を幾つかカテゴリーづけしてやるとか、そういうことをしない限り、テロリズムに対して、これがテロリズムだと漠然と言っても、法律上の定義はできないんだと思うんですよね。例えば被害が大きいといったって、例えばオウムのサリン事件というのは大変な被害をもたらしました。しかし一方では、そんなサリンじゃなくて、地下鉄にポリ缶に入れたガソリンをまくだけで百名を超える死者が出てくる。
そういうことを考えると、一体何をもって大規模なテロリズムとしてここで法律としてつくろうとしているのか、一体どういうことで現実に起こってくるさまざまなテロリズムに対してこの法律の文面が対応できるとお思いでしょうか。
○久間委員 ここで挙げましたのは、先ほど言いますように、大規模なテロリズムという一つの例示として挙げているわけでありまして、大規模か小規模かというのは、それは確かに、起きてみないとわからないと言われればそのとおりかもしれませんけれども、やはりそういう大規模なテロリズムというのを念頭に置きながら各機関が連携を密にしながら体制をきちっと構築すべきだというようなことをここに提案したわけであります。
○首藤委員 提案者の言っていることも、私は、分析者あるいは研究者としてはよくわかるんですよ。私もそういうふうに思いますよ。
しかし、これは法律ですよね。罪刑法定主義、きちっと書いていなきゃ、これが法律によって措置されるべき行為なのかどうかというのもわからないわけですよね。ですから、このまま「大規模なテロリズム」と書かれてしまうと、一体だれが、どういう形でやったのがこの法律の対象になるのかというのが非常に不明確である、そういうふうに指摘させていただきたいと思いますね。
それから、提案理由の中に、「テロ・ゲリラ」とあるんですが、そのゲリラはどこへ行ってしまったんでしょうか。いかがでしょうか。
○久間委員 さっきから言っていますように、大規模なテロリズムをどうしようということを言っているんじゃなくて、大規模なテロリズムとか武装した不審船など、我が国を取り巻く状況等を踏まえてこういうふうにしてくださいというようなことを書いているわけでありますから、その例として挙げているわけで、それと、そこにゲリラももし書けば書けないこともないのかもしれませんが、例示をそんなにたくさん挙げなくても、その二つを挙げて、こういうふうに我が国の周りの環境も厳しくなっていますよということを挙げたわけであります。
それと、ゲリラというのは、これはなかなかまた逆に定義がしにくいんじゃないかな、そういう気もいたしますし、我が国の場合に、今、ゲリラが具体的に発生した状況でないわけでございますので、アメリカのああいう大規模なテロリズム、それから武装した不審船は我が国の周辺ですけれども、こういう二つのはっきりわかりやすいものを例示として挙げているということでございますから、そこはそのように御理解していただきたいと思います。
○首藤委員 ですから、法律としてはこれは非常にあいまいなものがあって、例えば、先ほどの不審船でも、不審船でないものも不審船として把握されてしまう可能性もあるし、テロに関しても、テロ集団とか、攻撃やテロリズムだと考えられて大規模な反撃が行われるとか、非常に不明瞭な部分があると思うんですね。ですから、そこをしっかりさせないと、こうした文言は、せっかく追加されたわけですが、大変危険なものだと言わざるを得ないわけであります。
もう一つ、この今の武力攻撃事態に関して非常に大きな問題となっているのは、通常の、今までの伝統的な攻撃、第二次大戦後からの攻撃と違うのは、ミサイルという追加的な要素があるわけですね。このミサイルというのはまさに差し迫った脅威なんですが、この問題に関しては、なぜこの問題を考慮して追加修正していないのか、そこはいかがでしょうか。
○久間委員 通常のミサイルでありましたら、これはもういわゆる武力攻撃事態になってしまうわけであります。それとまた、弾道ミサイルのようなものに対しましては、今の日本の自衛隊並びに政府の方では、これは対抗するすべが今のところありません。
だから、そのための研究をアメリカとやっているような状況でございますから、法律に盛り込んで、そういういわゆる弾道ミサイルみたいなものに対する対抗措置をこうすべきであるというようなことを書くような状況にはないというところでございます。
○首藤委員 それは異なことをおっしゃるんですね。やはり、脅威というのは、現実に行われるかもしれない脅威に対してその法律をつくっていかなければいけないわけですよ。
ですから、確かに昔にはいろいろな形態の戦争があった。しかし、国際社会は、そうした戦争や技術進歩、あるいは技術進化、あるいは社会の変化に合わせて、法律もそれから対抗手段も考えているわけですよね。
例えば、産業革命というのがあって、そこから軍隊になったために、非常に大変な惨禍をもたらすということで、ヘーグ陸戦条約みたいなのも出てくる。あるいは、第二次大戦があれば、人道への罪、そういうものを含めて、一九四九年のジュネーブ四条約というのが出てくるわけですね。さらに、その後に、例えば内戦が起こったり、あるいは市民の犠牲が非常に大きいというところから、七七年に追加議定書なんかが出てくる。こういうふうに対応しているわけなんですね。
現実に私たちの脅威を見たら、例えばどこからか物すごい数の上陸用舟艇をどこかの国が、近くの国が用意して、大いに着上陸してくるとか、あるいは樺太周辺ぐらいから大量に戦車が投入されてくるとか、やはりそういうことは考えにくいし、また、大規模なじゅうたん爆撃をするような、そうした航空機が攻めてくるということもなかなか考えにくい。最大の、目に迫った脅威としては、やはりミサイルがあるんですよね。
ミサイルというものを今我々は真剣に対応しているんですけれども、今、この法律をつくるとしたら、それが入っていないのはおかしいと思われませんか。いかがですか。
○久間委員 先ほどから何回も言っていますように、通常のミサイル攻撃というのはもう我が国に対する武力攻撃ですから、それは武力攻撃の対象として現在の法律でも入っておるわけであります。
ただ、先ほどから言っていますように、大陸間弾道弾とか、あるいは大陸間までいかないにしても弾道ミサイルみたいなものに対しては、今、法律でどう規定しようと、現実に非常に難しいという状況にあるということを言っておりまして、それに対して何もしないわけじゃありませんで、政府としては、アメリカとの共同技術研究に着手して、どういう形でそれを防ぐことができるか、そういうような研究を今進めているという段階でありますから。
なかなかそれに対して、まあ法律をつくって、そういう研究開発をもっと進めるべきであるということも一つの方法かもしれません。しかし、そこまでまだ技術は高レベルに達していない段階において、そのような法律をつくってまでも、いわゆるＴＭＤの研究をもっと積極的にやるべきだ、予算をこうつけるべきだというような法律をつくるまでには、今まだ我が国として至っていないんじゃないか、そういうふうに思いますけれども、この辺は委員それぞれのとり方かもしれません。
○首藤委員 いや、久間委員、そこのところが、この法律自体が古いと言っているわけですよ。今までの、今おっしゃったのはミサイル、大陸間弾道弾とおっしゃったでしょう。しかし、そうしたものだけではなくて、今、ミサイルは、発展途上国が開発をやり、発展途上国が輸出し、発展途上国がそれを活用していく、こういう時代なんですよ。ですから、本当に目の前に差し迫っている脅威なんですね。
ですから、それは、イスラエルが中近東諸国のミサイルに対して非常に過敏になってそれへの対抗をしているのと同じように、もし日本に武力攻撃事態があるとすれば、これをまず第一義的に考えて、その対応を考えていかなければいけないと思うんですね。
防衛長官もうなずいておられるから、質問しますけれども、現在、テポドンが三百基ぐらい、前は百基ぐらいだと言われていたのが三百基ぐらい日本に向かっていると言われていますね。もちろん、ミサイル自体は大規模な被害を単発では与えることはない。しかし、いわゆるダーティーボムと言われるように、核施設を持っているところは、そこからの放射性廃棄物をそれに投入することによって膨大な被害を与えるということがわかっているわけですね。そうした認識は現在お持ちでしょうか。
○石破国務大臣 委員御指摘の、そのまままさしくミサイルの弾頭部分に搭載できるというような形ではなくても、まだそこに至らなくても、それをまき散らすだけで相当の被害が出るのではないかという御指摘だとすれば、そのような見解があることは存じております。
したがいまして、それがまだミサイルに弾頭化して搭載されないから核の脅威というものがないんだということは、そのこと自体はそうなのですけれども、今おっしゃったようなものについての懸念も私としては有しておるところでございます。
○首藤委員 もしそういうことがあれば、これは原子力被害になるんですが、そうなると、果たして攻撃への対処法なのか、あるいは、被害が出るということを考えると、例えば原子力災害対策特別措置法なんでしょうか。官房長官、いかがでしょうか、対応は。
○石破国務大臣 委員長の御指名ですのでお許しをいただきたいと思います。
その飛んでくるものがそのようなものを積んでいて、それによって放射能被害等々が起こった場合には、それは基本的には災害対策基本法等々で対処することにはなるのではないだろうか。我が国の原子力発電所とかそういうものが攻撃を受けて、それによるような被害が発生した場合には、委員御指摘のような法律で対応することになりますけれども、それが放射能被害、ミサイルによりそういう放射能がまき散らされたということになりますと、その法律の対象とは直接はならないのではないかというふうに考えております。
ただ、このことについてきちんと政府内で私として精査をしたわけではございませんので、そういう場合にどのような法律で対応すべきかということは、御指摘を受けてよく考えてまいらねばならないことだと考えております。
○福田国務大臣 ただいまの件につきましては、原子力災害というそういう観点から原子力災害法、これを適用するということが考えられるんですけれども、いずれにしましても、今後検討いたします国民保護法制の中で対応策を考えていく、こういうことにしたいと思っております。
○首藤委員 官房長官、だから違うんですよ。そうじゃないんですよ。なぜそうかというと、今起こる戦争というのはそういう戦争になるんですよ。何か部隊が上陸してきて、それをどこかの海岸で撃破するという問題じゃないんですよ。北海道へ戦車部隊が入ってくるという問題じゃないんですよ。今の戦争の形態というのはまさにそうなんですよ。それに対して対抗できなきゃいけない。
対抗しようと考えた国があります。どこですか。アメリカですよ。だから、一九七〇年代にＦＥＭＡというのをつくって、原子力災害というのは、原子力攻撃を行ったら、我々が考えてきたような爆弾やミサイルが飛んでくるというんじゃなくて、全く違う次元のリスクであるというところから、ＦＥＭＡというのをつくっていったわけですよ。だから、現実に起こるかもしれない、最もあり得るシナリオに全然この法律がこたえていないじゃないですか、どうですか。
では続いて、次に国民保護法制についてお聞きしたいと思うんですね。
要するに、国民保護法制をやったというけれども、本当に、いる我々国民のことなんか全然、考えているんでしょうけれども、きちっとできていないわけですよ。きちっと対応ができていないわけですよ。
例えば、国民国民というけれども、今、国民というのも、例えば私は終戦直前に満州で生まれたわけですけれども、十歳ぐらいまで渋谷で住んでいました。渋谷というのはどういうのかというと、今はもう本当に都市の真ん中なんですね。そんな、普通のサラリーマンが住めるようなところじゃなくなってきちゃっている。ところが、そこで私は十幾つまで、隣の家には井戸がありまして、井戸で水をくみ上げて足なんかを洗っていました。要するに、ついこの間まで、日本というのはそういう社会だったんです。
しかし、今私は横浜に住んでいますけれども、横浜というのは、遠い山梨県の方からずっと流れてくる水を引いて、ようやく生活しているわけです。もしそのライフラインが切られたら、これは大変なことになるということですね。例えば、阪神大震災というのがありました。結果的に七千人もの方がお亡くなりになられた。それは、五千を超えると国連では戦争の被害と定義します。ですから、戦争以上の被害がある、水のラインも切れてくる、こういうことなんですよね。
ですから、今重要なことは、国民全般ではなくて、都市をどういうふうに守るかということなんですね。ですから、この都市を守るということに関して、例えば有事、武力攻撃が行われたときに本当に都市をどうやって守っていくつもりなのか、そのグランドデザインはどうか、総務大臣、総務庁にお聞きしたい。
○福田国務大臣 国民の保護の法制におきまして、武力攻撃事態においても国民生活の安定が確保される、こういうための規定を整備する、これは考えておるところでございます。例えば、電気、ガス、水道というようなライフラインの確保、それから物価の安定とか生活関連物資の確保、また生活関連施設の安全確保というようなことが的確に行われるために必要な規定を整備する、こういうことを検討しているわけでございます。
法制の整備に当たりましては、当然、都市を含めた国民の生活の安定、こういう観点からも検討を行っていく、こういうことになると思います。
こういうような措置につきましては、対処措置として、国全体として総合的に推進するということが必要であると考えておりまして、武力攻撃事態において、ある都市や地域に水不足などの問題が生ずるというような場合にも、関係機関が連携協力して必要な措置を的確に講じられるよう規定を整備してまいりたい、このように考えているところでございます。
○首藤委員 官房長官、そんなことでは守れないからと言っているわけですよ。だれが考えたって、今の時代には都市は守れないんですよ。都市は戦争できないんですよ。
では、どうするか。幾つかのやり方があると思いますけれども、そこで一つ出てきているのが、最近出てきているジュネーブ条約の追加議定書、第一議定書に出てくる都市の無防備宣言ですよね。うちは戦争と関係ありません、だからうちは一切そういう攻撃を受けませんということですけれども、これに対して前回も私は質問させていただきました、ほぼ一年前になりますが。
これに対しては総務庁からも十分な回答が行われなかったんですね、それは国が認めるか認めないかだと。そうじゃないんですよ。これは、住んでいる人たちの自衛権として、都市の自衛として無防備都市宣言が行われることは十分にあり得るわけですね。こういった事態に対してはどういうふうにお考えでしょうか。一年後の対策ということで、違った意見をお聞かせ願いたい。
ちょっと早くしてください、時間がないので。
○若松副大臣 まず無防備地域、いわゆるジュネーブ諸条約、これの取り扱いでございますが、御存じのように、これはあくまでもソブリンティーの話でございますので、いわゆる国としてこの条約に対してどのように対処するかということでありまして、これは総務省が具体的に判断するものではないということを御認識いただきたいと思います。
○首藤委員 何を言っているんだ。一年たって、何にも勉強していないじゃないか。一年前にちゃんと言っているでしょう。こういう問題、具体的にやったらどうなるのか。それは国のソブリンティーだけの問題じゃなくて、今は市民社会としてこういうふうにいろいろ対応が出てくる。こういうものに対して、今後真剣にどういうふうに対応するのかと一年前に聞いているじゃないですか。
では、もう一つお聞きしますよ。そうした都市が、恐らく都市はみずから防衛する必要がある。では、個人はどうしますか。防衛というのは、そもそも個人の人権の一部なんですね、自己防衛というのは。では、こういうような緊急事態があって、大混乱になってくる、そういうところを、個人は果たして武装できるのか。例えばアメリカ憲法に見られるように、果たして個人は自衛の手段としてどういうことをできるのか。いかがですか。
○谷垣国務大臣 委員のおっしゃっている個人の武装というのは、大体の場合、いわゆる銃刀法によって規定されているわけでございまして、ただ、銃刀法では、もちろん銃を持ったりあるいは武器を持つことに対して厳格な制限があります。それで、一たん緩急あらばこの規定を解除するというような法制を我が国は持っておりませんから、いわゆる有事にもこの法律が適用されるというのが今の法体系であります。
○首藤委員 それは、でも現実的でないわけですよね。今世界を見ればわかるように、紛争地へ一歩行けば、自分の身は、自分の家族の身は自分で守らざるを得ない。だから、紛争になったときに、こういう状況において、一体どれだけ個人は自分を守るか、これが、個人の自衛が入っていない規定というのは国民保護法制になっていかないんですよ。それは政府が考えている国民保護法制であって、今の人間の立場から考えた個人の保護になっていないわけですよね。
ですから、そういう意味で、この法案も修正案も極めて欠陥のあるものだと言わざるを得ないわけですが、例えば先ほどの原子力問題に関しても、国民保護法制の中でこういうふうに書いてあるんですね。例えば原子力の施設への国による対処措置として、原子力施設の安全確保、これは取扱業者に命令するとなっていますね。しかし、取扱業者、そんなものに果たして責任と費用負担とかの能力はあるんでしょうか。官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣 国民の保護のための法制におきましては、原子力施設の安全確保に関して、取扱事業者に対する措置命令のほか、当該施設を生活関連施設として指定して、特別にその安全の確保を図るということを検討しております。
具体的に申しますと、都道府県知事が原子力発電所の管理者に対し警備の強化等の安全確保のための措置を要請して、そして警察等がその支援を行うこととか、都道府県公安委員会等が立ち入り制限区域を設け、施設やその周辺への部外者の立ち入りを制限するということを考えているわけでございます。
このように、原子力施設の安全確保については国全体として万全の措置を講じていく、そういう考え方をいたしております。
○首藤委員 官房長官、だから、私が言っているように、これは国民保護法制になっていないんですよ。それは国が考える国民の、国だったらこんなことをやりますと言うけれども、本当に国民の立場から、国民がそういう状態になってどうやって生きていくのか、自分たちの安全をどうやって守っていくのか、自分たちが住んでいる地域の都市をどうやって守っていくのか、そういう視点が全くここには含まれていないわけですよ。
ですから、私は、その意味で、大変欠陥のある原案であり、修正案であるな、そういうふうに思いますね。
しかし、いずれにせよ、だんだん時間がなくなってきましたが、最大の問題は、これは前回の課題でもあるんですが、こうした国民保護法制というのは、ジュネーブ条約の追加議定書と非常に密接な関係がある。日本はジュネーブ四条約に加盟しておりますけれども、追加議定書には、一も二も入っていない。最近問題となっている北朝鮮も、たしか一、二は入っているはずなんですね。日本は全くおくれて、最近フランスもこれに加盟することになりましたから、もう先進国の中でアメリカと日本だけがそういうものが抜けているわけですね。
これに対して、日本も加盟しますと、去年きっぱり言っていただいた。そしてまた、その締結の方向に向けて準備を進めているということを、去年、ほぼ同じ時期に明言されたわけですが、現在、その加盟へ向けての状況というのはどのように進捗しているでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣 この二つの議定書につきましては、現在、これを締結する方向で詳細な検討を進めております。
○首藤委員 そんなことはわかっているんですよ。それは去年わかっているんですよ。だから、一体、どこまでやっていて、どの程度進んでいて、どこが懸案で、どこが留保条件で、いつごろになればそれができるのか。この国民保護法制と同じ時期にできなきゃいけないわけでしょう。ですから、それはどういうふうになっているのかを伝えていただきたい。それは国民に対して言っていただきたい。
○川口国務大臣 武力攻撃事態対処法案におきまして、事態対処法制というのは、「国際的な武力紛争において適用される国際人道法の的確な実施が確保されたものでなければならない。」という規定がございます。
それで、事態対処法制の整備に当たりまして、関係省庁間で、国際人道法の的確な実施を確保した国内法制の検討作業が進められているわけでございますけれども、現在、その作業と並行いたしまして、先ほど申しましたように、詳細な検討を進めているところでございます。
○首藤委員 もう時間がなくなりました。では、最後に官房長官、一言。
今、外務大臣にきちっと言っていただいた。しっかりよくわかりました。ということは、この法律と同じときに、ジュネーブ条約のプロトコルに関しても、追加議定書に対しても加盟される、締結される、そういうことでしょうね。最後に聞いて質問を終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。官房長官。
○鳩山委員長 では、まず川口外務大臣。
○川口国務大臣 同時かどうかということですけれども、同時であるとは必ずしも申し上げられないと思います。
この対処法案で、先ほど申しましたように、「国際人道法の的確な実施が確保されたものでなければならない。」というふうに規定をされているものでございますから、それがそうなりますように検討を進め、締結の方向で作業をしているということでございます。
○鳩山委員長 せっかくですから、官房長官も一言。
○福田国務大臣 川口大臣から答弁いたしましたけれども、そういう方向で政府として努力をしてまいりたいと思います。
○首藤委員 以上で終わります。
○鳩山委員長 次に、平岡秀夫君。
○平岡委員 民主党の平岡秀夫でございます。
法律問題をここで論議する前に一つ、政府の危機管理意識がどのようなものであるかということを聞いておきたいと思います。
というのも、今回この有事法制関連三法案を審議するに当たりまして、一刻も猶予がならないということで審議を急ぐというような話がありました。政治休戦もしない状態で進めておるわけでありますけれども、今度連休が始まります。連休が始まりますと、総理大臣を初めとして十二名の閣僚が外遊をされるということであります。
ちょっと見ますと、小泉総理は二十六日から五月の三日まで、外務大臣は四月の二十六日から五月の五日まで、そして防衛庁長官は五月の三日から五日まで、こういうことでありまして、最高責任者、日米安保条約の責任者、そして国防の責任者であるこの三大臣が、五月の三日についていえば全部海外に行っておる、こんな状態が出る。
私は、政府の危機管理意識というのが本当にちゃんとしているのかどうかということを疑っているわけでありますけれども、この点について、総理はおられないので総理については官房長官、それから防衛庁長官、外務大臣それぞれにお尋ね申し上げたいと思います。
○福田国務大臣 ただいま御指摘になりました、この連休中、これは国会のお許しが得られなければ行けないわけでございます。それが前提でございますが、ちょうどその時期に、各閣僚が担当する分野における国際会議があるというようなこともございまして、大体今おっしゃられたような人数の閣僚が海外に行く、こういうことになっております。これは、そういう意味においては、偶然といえば偶然なんですけれどもね、重なるのは。
それから、その他の閣僚についても、国会中はなかなか海外に行けない、そしていろいろと下打ち合わせなんかしなければいけないような、そういうこともできないということもございまして、せっかくのそういう機会でございますから海外出張をする、こういうことで、これは正月の休みとかそれからこの五月の連休とかいうときには、大体いつもそういうふうに重なることが多いんです。しかし、今回は国際会議が非常に多いということもございまして、今おっしゃられたようなことになっております。
その間の危機管理ということにつきましては、臨時代理をそれぞれ設けることになっておりまして、これは総理が内閣法第九条の規定によって他の国務大臣を臨時にその職務を行うように指定をする、そういうようなことによりまして万全は期してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○石破国務大臣 今官房長官からお答えがございましたように、内閣法第十条によりまして、代理の国務大臣が職務を行うということに相なっております。
私も、御指摘のように、一泊三日ということでございますが、インドで国防大臣との会談というのを行う必要性がございまして、国会のお許しをいただくべく、今お願いをいたしておるところでございます。
それで、この臨時代理でございますけれども、私が海外出張いたしますときは、これは防衛問題に本当に通暁された方、防衛庁の役職をなさった方、そういう方々が職務代理を行っていただいておることが通例でございまして、支障は来さないというふうに考えております。
その間、海外に行っております間、もしお許しをいただいたらでございますが、いかなることが起こりましても万全を期すように、日本におります間にきちんとしておくことは当然のことでございます。
○川口国務大臣 日ごろから、緊急事態に対しては迅速に対応ができるように、連絡体制等整備をいたしております。連休中につきましても、この点について遺漏ないように図ってまいりたいと考えています。
○平岡委員 官房長官から、国会の承認が得られたらというような条件とか、あるいは国際会議といったようなことがありましたけれども、そもそも政府の方からそういうことを言い出すこと自体が危機管理意識が非常に乏しい。それから、先ほど国際会議と言われましたけれども、防衛庁長官はインドと二国間の話ですから、ある意味では日程の調整なんかもできるわけですよ。そういう状況の中で、こんな五月三日、空白の一日をつくってしまうというようなことは、やはり基本的に危機意識が乏しいと言わざるを得ないということで、私は厳重に抗議しておきたいというふうに思います。
そこで、法案の中身に入っていきたいと思います。
今通常国会におきましては、実質的にはこの前の与党の質問から始まったわけでありますけれども、これから野党の論議も含めて本格的な論議が始まるということで、まず最も基本的なことを、再確認の意味でお聞かせ願いたいというふうに思っております。
その点はどういうことかというと、先ほど首藤委員の方からも質問がありました、今回の武力攻撃事態安全確保法案、この法案については、我が国の憲法には、緊急事態に対処するための規定というのは、ちょっと見てみれば参議院の緊急集会の規定、五十四条というものもあるわけでありますけれども、基本的にはそういう緊急事態に対応するための規定は置いてはいないということであろうかと思いますけれども、この武力攻撃事態安全確保法案制定の憲法上の根拠というのは一体何でしょうか、ここをまず最初に確認しておきたいと思います。
○福田国務大臣 現憲法には明治憲法にあったような戒厳等の規定はございません。非常事態への備えとしては、衆議院が解散されている場合の参議院の緊急集会に関する規定が置かれている、そういう程度でございます。しかしながら、現憲法のもとにおいても、非常事態に対応するための法律を制定することは当然可能なことでございまして、実際にも、災害対策基本法とか、それから国民生活安定緊急措置法などの多くの立法がなされてきたところでございます。
今回のいわゆる武力攻撃事態対処関連三法案も、これまでの立法と同様、現憲法の範囲内で立法化しようとするものでございますので、これらの立法化によって非常事態への対応が一層適切に図られる、このように考えておるところでございます。
○平岡委員 今の御説明でいくと、特定の憲法の第何条とかあるいは憲法の前文であるとか、そういうようなことについては何の根拠もないという、そんなふうにも聞こえてしまったんですけれども、具体的に憲法のどの部分が、今回の緊急事態法制、特に武力攻撃事態安全確保法案、これをつくらなければいけないんだということを認めている規定になるんでしょうか。
○福田国務大臣 先ほど与党提案者からも説明がございましたけれども、現憲法の範囲の中で立法化しようということを先ほど申し上げました。まさにそういうふうなことで、今回、この立法をすることによって非常事態への対応が一層適切に図られる、こういうことを目指しているものでございます。
○平岡委員 憲法の範囲内でというふうに言われましたけれども、憲法の範囲内と言われるその範囲というのは、どこからどこまでですか。
○福田国務大臣 ちょっと、どこからどこまでかというのは、条文に即して言うことなんですか。それとも、平和とか安全とか、国民を守るとか、国家が義務があるとか、そういったようなことをおっしゃるんですか。
○平岡委員 どちらかといえば後者の方だろうと思いますけれども、その後者の視点に立って御答弁をいただきたいと思います。
○福田国務大臣 突然の御質問で私もよく整理しておりませんけれども、この法制そのものは、国家国民の安全を守るためという、最終的にはそういうことであるというように考えております。
○平岡委員 突然の質問じゃないですよ、これはもうずっと前から私は通告して、ちゃんとそういう質問をしていますよ。だから、それはやはりちゃんと準備して答えていただかないと、時間のむだをしているようなものですよ。これはちゃんと答えていただきたい。今度また聞きますから、ちゃんと答えていただきたいというふうに思います。
それで、実はこれまでの論議の中で、特に基本的人権についてのお話として、福田官房長官も法第三条の四項の話についていろいろと論議をしたときに答弁をされておられますけれども、ちょっと私、この法文を見てみて、非常に不思議な感じがしてしようがないんです。官房長官の答弁でも、この法律によって憲法の保障している基本的人権を狭めたりあるいは制限したりするものではない、そういう趣旨の答弁をされておられますけれども、この三条の四項を見てみますと、非常に奇異な感じがするんですけれども、この四項の中に「これ」という言葉があるんですけれども、「これ」というのは一体何を指していますか。
○福田国務大臣 事態対処法三条四項におきまして、武力攻撃事態への対処と国民の自由と権利との関係に関する基本理念を述べているわけでございますが、これは、憲法における基本的人権についての考え方を改めて示すとともに、この基本理念にのっとり、事態対処法制の整備を行うことを表明したものであります。
それで、この項の「これ」とは、同項前段の「日本国憲法の保障する国民の自由と権利」、これを指すものでございます。
○平岡委員 そうだとすると、この文章は、日本国憲法の保障する国民の自由と権利に制限が加えられる場合には、こうなっているわけですよね。この法律で、憲法に保障している国民の自由と権利をさらに制限するということを認めている、そういう文章になっているんです。
こんな法律を出していいんですか。これは憲法違反じゃないですか。
○福田国務大臣 この三条四項において、武力攻撃事態への対処と国民の自由、権利の関係に関する基本理念を述べております。憲法における基本的人権についての考え方、これは今申し上げたとおりで、その考え方にのっとったものであります。
武力攻撃事態への対処のために国民の自由と権利に制限が加えられるとしても、国及び国民の安全を保つという高度の公共の福祉のため合理的な範囲と判断される限りにおいては、その制限は憲法第十三条等に反するものではないと考えております。
この規定は、事態対処法案に憲法の保障する国民の自由と権利が制限される根拠を設けようとするものではありませんで、国民の権利及び義務に関する措置については、今後整備しますこの法制において個別具体的に定める、こういうことにしておるわけでございます。
○平岡委員 政府が憲法違反の法律を出すとは私も思っていませんから、多分、今の官房長官の答弁というのが、政府がその思いで出されたんだろうとは思いますけれども、ただ、文章を見たら、必ずしもそうなっていない、日本国憲法が保障している自由と権利を制限しようと。
自由と権利を制限するというのは、どういう制約の中で制限するか。公共の福祉のもとというのであれば、それは日本国憲法に従った規定なのかもしれませんけれども、日本国憲法が保障する国民の自由と権利を制限するというその文言は、私は非常に問題がある、疑義があるというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
そこで、もう一つちょっと条文的な疑義がある部分を聞いておきたいと思うんですけれども、その前の三条の三項でありますけれども、実はこの三条の三項の後段部分のただし書き以下のところに、「ただし、武力攻撃が発生した場合においてこれを排除するに当たっては、武力の行使は、事態に応じ合理的に必要と判断される限度においてなされなければならない。」こう書いてあるわけですね。
どこかで見た文章だなと思えば、当然、自衛隊法の第八十八条第二項にそれと似たような言葉が載っているということであります。ただ、自衛隊法の八十八条の第二項には、それ以外に、「武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。」こう書いてありまして、二つの縛りがあるというふうになっているわけですけれども、この三条の三項は縛りが一つ消えている。これは一体どういう趣旨なんでしょうか。どういう意図のもとにこのような縛りを一つ解いて、外してしまったんでしょうか。
○福田国務大臣 この法案の第三条第五項、これは武力攻撃が発生した事態への対処に関する基本理念を定めておるものでございますが、我が国に対する武力攻撃の排除につきましては、我が国が自衛権の発動として行う武力の行使が、我が国を防衛するために必要最小限度の範囲内にとどまるべきものであることから、自衛隊法の第八十八条第二項の規定ぶりを参考といたしまして、武力の行使は事態に応じ、合理的に必要と判断される限度においてなされなければならないという旨の規定をしたものでございます。
御指摘の自衛隊法八十八条二項の後段の、国際の法規及び慣例によるべき場合にあってはこれを遵守する旨の規定につきましては、よるべき場合にあってという限定的な遵守義務でありますので、基本理念という一般に要求される理念として定めることは相当であるとは言いがたいと考えられたことから、あえて規定しなかったのでございます。
いずれにしましても、自衛隊が武力の行使を行う場合には、自衛隊法八十八条の規定によるものでございまして、関連の国際法を誠実に遵守することは言うまでもございません。
○平岡委員 今の説明を聞いても、何かよるべき場合にあってはというような限定があるからこれは原則じゃないんだというような、そんなふうにちょっと聞こえましたけれども、どういう場合にそれを遵守するかというのは、それはまた原則の一つですよね。
今の説明は、私はちょっと納得がいきませんので、そこは納得いかなかったということで、留保しておきたいというふうに思います。
そこで、今度は武力攻撃事態に関しての対処基本方針についてでありますけれども、これは民主的統制という視点から、国会の承認についてかつて官房長官とも、部分承認というのはどうして認められないんだというのを、部分承認が認められなかったらこんな変なことが起こってしまうではないかというような論議をしたことがございます。
それにもちょっと関連する話でありますけれども、ここはまず最初に、与党の修正提案者の方からお伺いしたいと思います。
今回、武力攻撃事態というものを、武力攻撃事態とそれから武力攻撃予測事態というふうに分けられたわけであります。その趣旨は先ほどもう議論がありましたのでお聞きしませんけれども、そのように分けたことによる法律上の効果、どこがどういうふうに違ってくるのかということについて、まず御説明いただきたいと思います。
○久間委員 今度分けたことによっての違いというのは出てまいりません。やはり武力攻撃予測事態というのと武力攻撃事態と、これはもう従来も自衛隊法の七十六条と七十七条にそれぞれその概念はあったわけでございますから、今度修正で分けたからといって、法的効果が、新たにそこで違いが生まれてくるというふうには考えておりません。それぞれ攻撃事態は攻撃事態として七十六条の、あるいはまた予測事態は七十七条の、それぞれ自衛隊が活動する場合の制約等は生じますけれども、それぞれは従来の政府提案の内容と変わらないということであります。
○平岡委員 今の説明は私はちょっとおかしいと思うんですよね。今回出された修正案に基づいて、第九条というのが修正されております。その中に、武力攻撃事態という場合においてはこういうものを記載しなければいけない、そして武力攻撃予測事態においてはこういうものを記載しなければならない、こういうふうに分けて書いてあるんですね。分けて書いてあるんですけれども、その意味は何か。逆に言うと、武力攻撃予測事態においては書けないことがある。例えば自衛隊法七十六条の防衛出動、このことは書けないんですね。
ということで、私が疑問に思うのは、この武力攻撃予測事態というものと武力攻撃事態というものが今度分けて書かれた。分けて書かれたということは、例えば武力攻撃予測事態から武力攻撃事態に認定が変わる場合、この場合には、対処基本方針をそっくりと変えて、改めて新しい対処基本方針を出すということになるのではないかというふうに思うんですけれども、与党修正提案者、いかがですか。
○久間委員 それは対処基本方針の書き方は変わると思いますけれども、それは従来の武力攻撃事態という三つを一緒に併合した概念であっても、いわゆる予測されるような事態と武力攻撃が発生した場合とでは、内容はそれぞれやはり変わるわけでありますから、それぞれの事態の中身に、実態に応じて対処基本方針というのは定められるわけでありますので、概念を変えたからということでそれが変わるというよりも、むしろその対象となる事態が具体的にどうか、それに対してどう対処するか、それによって個々の書き方は変わってくるんじゃないかと思います。
だから、変更した場合でも、それが従来の対処基本方針として書いた内容と全く異質なものになるならば、ＡＢＣとなっていたのに、ＤＥＦというのに変わった場合は、これはもう新しい対処基本方針として変えるべきであって、そこはそれほどの問題にはならないんじゃないかと思いますけれども。
○平岡委員 ＡＢＣにＤＥＦがつけ加わるんじゃなくて、Ａそのもの、最も基本となる武力攻撃事態であることの認定、あるいは武力攻撃予測事態であることの認定、ここが変わるわけですね。根本が変わるわけですよ。根本が変わったら、やはり対処方針も根本から変わっていく、私はそう思うわけです。
そういう意味において、この認定そのものが違ってくるということで、対処基本方針そのものも根本的に変わってくるべきであるということで、これは変更というような概念ではいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、再度いかがですか。
○久間委員 認定しておった内容そのものが変わった場合には、それはもちろん対処基本方針そのものが変わる必要があるわけですから、そこはもう変えなきゃならないと思います。
ただ、今私が言いましたのは、ＡＢＣにＤが加わった場合とか、同じ基本方針の変更であっても、そういうような変更の場合、これは新たに追加したＤだけの追加といいますか、追加の部分だけでいいというふうに思ったから答えたわけでありまして、認定の内容が、今まさにおっしゃられたように、もう全く違う、予測事態から武力攻撃事態というふうになった場合には、それは対処の基本方針そのものの内容ががらっと変わるわけですから、そこは新しい対処基本方針となる、そういうふうに思います。
○平岡委員 今、新しい対処基本方針になるというのは、要するに、今までの対処基本方針とは別のものとしての対処基本方針が出てくる、こういうふうに理解していいわけですか。
○中谷委員 それぞれ状況が、いろいろなケースもあるわけですから、予測事態と全く異なる事態も出てくるわけでございますので、武力攻撃事態の認定を受ける場合には、その都度国会の承認を得るということになろうかと思います。
○平岡委員 今のその趣旨でいくと、これは条文的には間違っているんじゃないですかね。
というのは、これは、十三項のところに対処基本方針の変更をした場合の規定というのがあるんですね。どういう手続をとるかというのがあります。このときに、この手続を経られるべき対象となるものは一体何なのか。つまり、変更となった部分だけについて国会の承認を求めることになるのか、それとも変更後の全体の対処基本方針が国会の承認の対象になるのか、この点についてはどのようにお考えになっていますか。これは官房長官、政府の考え方。
○福田国務大臣 対処基本方針を変更した場合、法案の第九条十二項において準用する同条第六項の規定によりまして、国会の承認の対象になりますものは、当該対処基本方針を変更した部分でございます。
○平岡委員 今、変更後の対処方針そのものが承認の対象になるというふうに言われたんですか、ちょっと再確認ですけれども。
○福田国務大臣 ただいま申したのは、変更した部分であるということで、その部分でございます。
○平岡委員 今の変更した部分ということでありましたけれども、例えば、変更しました、変更した中身はいいけれども、もともとのところが、事態が違ってきているのでもともとの部分について賛成できない、国会としては承認できない、こういう場合は、これは国会はどういう対応をとるんですか。どういう対応がとり得るんですか。
○福田国務大臣 要するに、新たに変更した部分について承認を得る、こういうことになります。
○平岡委員 しかし、国会は、新たに変更する部分はそれは納得するけれども、もとの変更されていない部分のもとのところが、これはおかしい、これはもう既にやめるべきである、こういうような判断をするようなケースがあるわけですね、これは理屈の問題ですけれども。そういうときに、結局、国会はどうしていいかわからないような状態になってしまう。だから、私は、一つ前に部分承認という仕組みをこの中に持ってこなければいけないんじゃないかということをこの前も委員会で質問したわけであります。
そういう意味においては、この法案の国会による統制の部分については、極めて不十分な内容であるということを指摘申し上げたいというふうに思っております。
先ほどの中谷提案者からの答弁の部分については、時間がないので、また再度検証した上で質問させていただきたいというふうに思っております。
そこで、これは私も前回の質問の際に外務大臣にちょっとお聞きしたわけでありますけれども、外務大臣、私の質問を少し理解していただけなかったところもあったようでありまして、当時の法制局長官が助け船を出して、自衛隊の海外派遣はできないんですよという答弁があったわけですけれども、私が質問した趣旨はそういうことではなくて、米軍というのは我が国の法令について尊重義務があるとされている、そういう状況の中で、我が国の自衛権発動の三要件というものは、日米安全保障条約のもとで行動する在日米軍にも適用されるのかという点について私はお聞きしたわけでありますけれども、この点について、再度外務大臣としての答弁をいただきたいと思います。
○川口国務大臣 まず、米軍の活動でございますが、これは、自衛隊の活動と異なりまして、憲法第九条の適用を受けるものではないということは言うまでもございません。
それで、他方、一般国際法上、ある国が自衛権を行使する要件は、国家または国民に対する外部からの急迫不正の侵害があること、これを排除するのに他に適当な手段がないこと及び必要最小限度の実力の行使であることと一般的に考えられております。また、国連憲章の第五十一条では、「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」と規定をいたしています。
日米安保条約第五条に基づきまして行動する米軍は、こうした国際法上認められた自衛権の範囲内で武力の行使を行うものでございます。
○平岡委員 今の答弁を前提に、ある程度具体的な例示としての問題をちょっと聞いておきたいと思うんです。
例えば我が国で、米国でありました九・一一の同時多発テロのようなことが仮に起こったとします。起こったとしたときに、我が国は先ほど言った海外派兵禁止といったような条件とかもあります。そういう条件のもとで、日本の対応というのはある程度制約された対応になるということでありますけれども、今の外務大臣の御答弁でいきますと、日米安保条約のもとで、我が国と同盟関係にある米国は、この前のアフガンのケースと同じように、外国に行って、テロ攻撃国に対して自衛権の行使としての武力攻撃をするということが認められるんでしょうか。この点について見解をいただきたいと思います。
○海老原政府参考人 お答え申し上げます。
今委員がおっしゃいましたような九・一一と同じような事態が日本で起きた場合ということでございますけれども、九・一一のときは、国連憲章五十一条に言いますところの武力攻撃が行われたということで、これは我が国を含め、ほとんど国際社会全体として認められたということでございます。
しかし、それはあくまでも、あのときのいろいろな状況を総合的に判断した上で武力攻撃があったというふうな認定が行われたということでございまして、それが我が国において行われたということを、特定の事例について、直ちにそれが自動的にあの武力攻撃に該当するということは難しいわけでございますけれども、仮に、我が国に対する武力攻撃が我が国の施政のもとにある領域において行われたということであれば、これは安保条約五条に基づいて米軍も共同行動をとるということでございます。
その根拠といたしましては、もちろんこれは自衛権ということでございますけれども、それでは、自衛権の行使の態様というものがどういうふうになるのか。今委員がおっしゃいましたような、例えば外国まで出ていって攻撃することまで許されるのかというようなことにつきましては、あくまでその特別の事例に従いまして判断されるべきことでありまして、必ずしも、その場合に必ず外国まで出て攻撃が行われるということではないというふうに考えております。
○平岡委員 今、局長の方から、具体の事例に照らして判断していくという答弁がありました。
実は、この前の外務大臣とのやりとりの中で、その点も含めて議論しているんですね。そのときに外務大臣は、「集団的自衛権の行使に当たっては、武力攻撃を受けた国の要請または同意が必要でございます。」私は、それでは、そうか、日本と相談しながらやるのかなと思ったら、その要請または同意というのは、日米安保条約によって同意がされているんだ、そういう趣旨の答弁がされているんですね。
つまり、具体のケースにおいては、日本側が何の関与することなく米軍が行動できるというふうに外務大臣が答弁されたというふうに私はちょっと思ったんですけれども、そうじゃなくて、今局長が答弁されたように、具体のケースが起こったときには、そのときにアメリカと日本との間でどう対応するかということについてちゃんと相談をされるという理解でいいんですね。
○海老原政府参考人 今私が答弁申し上げましたのは、安保条約五条に基づきまして米軍が共同行動をとるという場合のその武力行使の態様については、個別の事例に沿って判断されるべきだということを申し上げたわけでございます。
今委員がおっしゃいましたのは、我が国の施政のもとにある領域に対して武力攻撃が行われる、それに基づいて安保条約の五条が発動され、米軍が武力の行使を行うという場合に、我が国の事前の同意が要るかどうかというお尋ねだろうと思いますけれども、これにつきましては、先般、委員のお尋ねに対して外務大臣が答弁したとおりでございまして、これは、ある国が集団的自衛権を行使するというときには、当然、その攻撃を受けている国の同意が必要なわけでございますけれども、これは日本とアメリカ、米国の場合には、安保条約の第五条というもので、これで既に日本が同意を与えているということでございますので、五条に該当する武力攻撃が行われるという場合には、米国は、安保条約に基づいて、いわば日本の同意を得た形で武力の行使を行うということになるということでございます。
○平岡委員 同意が与えられた形でという、その同意が与えられた形というのは、日米安保条約をさっきから指しているというふうに答弁されていますから、条約があるからもう同意は与えられたということで、この前のケースのようなことが日本で起こったときには、アメリカは、日本の自衛権の行使、集団的自衛権の行使ということになるんでしょうか、アフガンにまで行ってあれだけの大規模な攻撃をしてもいいというふうになってしまう。これは、どうも私はそのままの答弁では納得しがたい。この点については、また再度検証いたしたいというふうに思います。
そこで、いろいろたくさん問題が法案にもありますので聞いておきたいんですけれども、十五条の第二項のところなんですね。ここは、内閣総理大臣が直接執行したり、あるいは代執行したりするというような場面で書いてあるんですけれども、みずからまたは所管の大臣を指揮して「対処措置を実施し、又は実施させることができる。」と書いてあるんです。文章的に言うと、これは「又は」でつながっていますから、直接的、並行的にいくケースと、クロスするケースと、いろいろあると思うんですけれども、このケースの場合は、例えば、総理大臣はみずから対処措置を実施することができるというふうになっているという理解で、クロスはないという理解でいいんでしょうか。
○福田国務大臣 ただいまの法案十五条第二項は、内閣総理大臣がみずから対処措置を実施すること、内閣総理大臣が対処措置に係る事務を所掌する大臣を指揮し、対処措置を実施させること、この二つについて規定しているものでございます。
お尋ねの「当該対処措置を実施し、」と「実施させることができる。」というこういう主語は、これは両方とも内閣総理大臣、こういうことになるわけです。
○平岡委員 もう一つ確認したいんですけれども、十五条の二項の第一号で「前項の指示に基づく所要の対処措置が実施されないとき。」というふうに、客観的事実で書いてあるんですけれども、実施されないときの場合として、地方公共団体の長等が総理大臣の指示に従わないというような場合もあれば、地方公共団体の長等は指示に従っているけれども、その職員等が動かないという場合もあると思うんですけれども、ここの第一号はどの場合を指しているんでしょうか。
○福田国務大臣 ただいまの十五条第二項第一号は、内閣総理大臣の指示に基づく所要の対処措置が実施されないときに、内閣総理大臣がみずから対処措置を実施することができることを定めたものでございます。
これに該当するさまざまな事例が考えられることから、一般論を述べることは困難でございますけれども、その原因にかかわらず、結果として内閣総理大臣の指示に基づく所要の対処措置が実施されないときは、みずから対処措置の実施を行うことができるもの、このように考えております。
○平岡委員 客観的に対処措置が実施されないときは、どんな場合でも入るということだというふうに理解いたしました。
それで、この条文、短く言いますと、内閣総理大臣はみずから対処措置を実施することができる、こう書いてある、みずから実施するというのは、具体的にどのような方法でどのように実施することを意味しているんですか。
内閣総理大臣というのは、いわば内閣の長でありますから、その下には防衛庁もあれば、警察庁もあれば、いろいろな強制的な力を持っているそういう省庁もあるわけでありますけれども、これはどういうことをできるというふうに規定してあるんでしょうか。
○福田国務大臣 内閣総理大臣がみずから対処措置を実施する場合の対象や要件等につきましては、今後整備されます事態対処法制において個別具体的に規定される、こういうことになります。
国民の保護のための法制におきましては、都道府県知事による避難の指示や、それから救援が適切に行われていない場合等に、内閣総理大臣がみずから対処措置を実施することを規定しておりまして、具体的には、内閣総理大臣がみずから避難の指示を行ったり、指定行政機関の長等を指揮する、それからまた食料や飲料水の供給を行うことなどが考えられるのであります。
○平岡委員 ちょっとイメージがよくわからないんですけれども、内閣総理大臣が現場に行って、あっち行けこっち行けと言うわけじゃないわけでしょう。だれかにやらせるわけでしょう、多分。それは、みずから実施するということではなくて、所管の大臣を指揮してやらせるということの概念にははまるのかもしれません。そっちの方かもしれません。だけれども、みずから実施するということの具体的な、どんな場合かというのが想像つかないんですね。
もうちょっとそこは具体的な事例を挙げていただいて、また検証したいと思います。きょうは時間がないので、それをまずお願いしたい。委員長、よろしいでしょうか。
○鳩山委員長 はい。
○平岡委員 まだ保護法制ができていないからすべてを網羅することは無理でしょうけれども、具体的な事例を挙げていただいて、そして、これ以上のことはできないんだ、そういうものもあわせてお示ししていただきたい。例えば、警察官が現場に行って、けん銃を向けて、あなたはこっちに移動しなさいというようなことまでできるのかといったら、私は、これは多分憲法上の問題もあってできないんだろうと。そういう意味において、できる範囲、できない範囲というものがあろうと思いますので、その辺も具体的に示していただきたいというふうに思います。
それから、これはまたどこかで質問がされていた話ではありますけれども、例えば米軍とか自衛隊が、戦闘行為において国民の皆さんに何らかの被害を与えてしまったというようなときに、その国民に対してはどのような救済が行われるのかという点についてでありますけれども、自衛隊法第八十八条あるいは日米安保条約の中にそれらのことについての記述が幾つかございます。
ただ、これを見ただけでは本当に国民が救済されるのかどうか、よくわからないということでありますので、その点についてどのような仕組みになっているのかということと、本当にそれが実現できるのかということについて、今回の国民保護法制の中でどのようなことをお考えになっているのかということをお聞かせ願いたいと思います。
特に、問題となるのは、本当に被害を受けたのが補償とかあるいは賠償とかという対象になるかどうかということをきちっと検証するための組織というものがなければ、一人一人の国民の皆さんに裁判を起こしてくださいといったような話になって、決して国民の皆さんの救済にならないというふうに私は思っているんですけれども、その点も含めて御見解をお示しいただきたいと思います。
○石破国務大臣 自衛隊の行動につきましてお答えをいたしたいと思います。
当然のことでありますが、そういうことが起こらないようにする、当然のことであります。にもかかわりませず自衛隊による、まず違法、つまり八十八条に該当しない違法な行為により民間に損害を与えた場合には、当然のことでありますが、国賠法の対象となるだろう。
しかしながら、憲法二十九条第三項の直接適用というもの、つまり、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」ここについて、では具体的な法律があるのかというと、実はございません。そうすると、これを直接適用するということが必ずしも排除されるというわけではないのではないかというふうに考えております。この点につきましては、なお議論が必要なことだというふうに考えておりますが、適法な行動を行ってもそういうことはあるわけでございます。そうすると、根拠規定は憲法ということになろうかと思います。
それで、先生、では検証する方法が必要ではないかという御指摘ですが、それではだれがその検証の主体となって、どのような形で行うのだろうかということでございます。もちろん、戦闘が終わった後で、敵の侵害を排除した後でそういうような損害が起こっていないだろうかということは行政といたしましてもきちんと見てまいることでございますが、そういうようなことを具体的に条文に書きましたときに、だれが主体となってやっていくのだろうかということが問題になろうかと思います。もちろん、では国民が裁判を起こすのを待っているのかというようなことを申し上げるつもりはございませんし、そういうようなことについても考えていかねばならないことだと思いますが、現段階で考えておりますのは、今のようなとおりでございます。
○平岡委員 外務大臣。
○川口国務大臣 米軍のケースでございますけれども、武力攻撃事態における国民の被害にはさまざまな場合がありまして、個別具体的な判断が必要であると考えております。
いずれにいたしましても、このような被害に対しての補償の問題につきましては、武力攻撃事態終了後の復興施策のあり方の一環として、政府全体で検討すべきものであるというふうに考えます。
○平岡委員 今、両大臣の答弁でもわかるように、決して十分な制度ができていない、いろいろ対応しなければならないことがある、そういう前提で答弁があったと思います。きちっとその点をどうするのかということをあわせて、この委員会で引き続き議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上で終わります。
○鳩山委員長 次に、工藤堅太郎君。
○工藤委員 自由党の工藤堅太郎でございます。
去る四月十七日でありますが、我が党の安全保障基本法案と非常事態対処基本法案を衆議院に提出させていただきました。これらの法案は昨年の百五十四通常国会に提出したものとほぼ同等のものでございますけれども、今回は、この非常事態対処基本法案に新たに、非常事態において生じた国民の損失・損害補償について規定しておりますとともに、国民の保護に関する規定を設けたわけであります。後日、当委員会に付託、審議をされる際にその詳細について言及をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
これまでの政府提案のいわゆる有事法制関連三法案でありますが、与党からこの修正案が出されて、そして先週の当委員会に政府より国民保護法制の概要が提示をされました。これまでの審議を通じて、問題がある、欠陥があるといったような点をこれに盛り込んだと思うのでありますが、これらについて質問をさせていただくわけでありますけれども、その前に、私は、石破防衛庁長官に実は初めて質疑をするわけでありまして、改めて我が国の安全保障に関する憲法解釈の基本的な認識について幾つかお尋ねをしておきたい、このように思うわけであります。ひとつよろしくお願いをいたします。
初めに、集団的自衛権の憲法上の解釈についてお尋ねをしておきます。
長官は、大臣就任前から、安全保障委員会とか憲法調査会で、官僚支配の典型として集団的自衛権の解釈問題を取り上げて、このような状況を打破することが日米同盟の強化、さらには政治主導を国民の理解のもとに確立することにつながっていく、日米安全保障条約は非対称的双務条約で、集団的自衛権を使えないというのは、双務条約に近づけるためにも主権を確保するためにも問題だというようなことを述べておられるわけであります。
大臣に就任されて、これまでの質疑では、小泉内閣の一員として内閣の方針に従うというような御答弁をされているようでありますけれども、これまでの、我が国の集団的自衛権は、有してはいるけれども憲法上行使できないとの政府解釈、これを変えるとか、御自分のお考えのとおりにやっていきたいとか、どういうふうに考えておられるのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○石破国務大臣 これはいろいろな議論があると思います。私ども自由民主党の中にもいろいろな議論がございます。恐らく、自由党は一つなのかもしれませんが、いろいろな党の中にいろいろな議論がございます。
これは、内閣といたしまして、そういうような議論を国会の場で行うことは、これはどんどんやるべきだと総理がいつもお話しになりますように、憲法調査会等々でいろいろな議論をどんどんやるべきである、そういうことはまさしく自由に行えばよいのである、集団的自衛権もそうである、こういうふうにお話しになっているとおりでございます。
他方、政府の立場というのは、先ほど先生御指摘になったとおりでございます。私、小泉内閣の閣僚であります以上、その内閣の方針に従う、これは閣僚として当然のことだと思っております。
一つ申し上げたいのは、私は、集団的自衛権が使えない、あるいは使わない、だから全然何もできないんだ、憲法解釈を変える、もしくは憲法そのものを変えないと何にもできないんだという発想は、それはどうなんだろうかという気が、自身、いたしております。
すなわち、今の、集団的自衛権を使わない、使えないという考え方のもとで一体何がどこまでできるのかということはきちんとやりませんと、憲法解釈は今のままではだめだ、変えない限り何にもできないという話になってしまいますと、非常にハードルが高いのではないだろうか。集団的自衛権は使えないという考え方のもとで一体何がどこまでできるのかということの精査はきちんとしなければいけない。
どちらにしても、日本国の平和と安全、独立、そのことに向けて、今の憲法解釈の中で本当にきちんとやっていくということが私どもに課せられた責任であるというふうに思っておるところでございます。
○工藤委員 今、長官いろいろ御答弁をされたわけでありますけれども、どうもこれまでの、石破長官が長官に就任される前にいろいろなことを安全保障問題に対して発言されておられるのと、小泉内閣の一員になったといったようなことで、これを守るのは当然だ、そういうことと、何か相当ずれがあるんじゃないかというような感じを持っているんですよ。
もちろん、今の石破長官の御答弁、本当に上手に答弁をされたなというような感じを持っているわけでありますけれども、そもそも、政治家は、申し上げるまでもないんですが、自分の考えを通す、そのためには、そういう立場に早くなって、通せるような立場になって、そして国民を説得したりいろいろなことをしながら、自分の政策とかそういうものを実行していく、そういうような考えに立つのが普通なわけなんですね。
それが、小泉内閣の一員になったから考えを変える。もしかしたら、いつまでも、十年も防衛庁長官をやっておられないだろうと思うんですが、ですから、やめた場合には、それじゃ、またもとに戻るのかといったような、それだったら、これは本当に政治家というのは何だといったような、そういう疑問を、ですから私は、石破長官は非常にお人柄のいい方ですから、じくじたるものがあるのかなとか、何かそういうようなことがないのかなといったような、同情でもないんですけれども、そういう思いを実は抱きながら、御就任以来の御発言をお聞きしておったわけであります。
政府見解ということになりますから、変えるつもりはないというふうなことなんでしょうね、今の御答弁は。
○石破国務大臣 私の申し上げ方が十分ではないのかもしれませんが、政府の見解に従うことは当然であるというふうに申し上げておるわけでございます。それは、集団的自衛権は、主権国家である以上、保有していることは当然であるけれども、それの行使は自衛の最小限を超えるので、憲法上許されない、一言一句正確ではありませんが、このような政府の立場というものに従うということでございます。
大臣になる前に言っておったことと違うではないかということであります。
それは、先ほど申し上げましたように、私、以前から思っておりますのは、集団的自衛権が使えなければ何にもできないんだ、集団的自衛権の行使を認めれば何でもできるんだ、それは確かにそうなのかもしれません。しかしながら、本当に今、いろいろな問題がある中で、本当にぎりぎりいっぱい考えてみてどこまでできるんだろうかという作業を自分自身できちんとやっていない、そういうような思いがございます。今でもあります。
どこまで本当にできるのか、そして、それで本当に日本の平和と独立、国民の生命財産、こういうものは守れないのかということは、やはりきちんと検証していかねばならないことだろうと思っています。
憲法の議論になりますと、これは本当に神学論みたいなお話になりまして、それぞれにいろいろなお考え方があります。憲法を改正、あるいは解釈変更、いろいろな考え方があります。私は、その前にもっとやっておくべきことがたくさんあるのではないだろうか。
私自身の立場は、繰り返して申し上げますが、今の政府の解釈に従うということでございます。そして、その中において、国民の生命財産、国の独立を内閣総理大臣のもとでお預かりをする閣僚として、本当にそれできちんと十分なのだということを検証していく、それが必要なことだというふうに思っておるわけでございます。これでお許しをいただきたいと存じます。
○工藤委員 いろいろな政治家、それから国会議員の中にはいろいろな考えがあるというようなこと、それはまあそのとおりでありますが、僕は、石破長官がどうかということをお聞きしているのであります。
それでは、国連憲章と集団的自衛権の関係について若干お聞きしてみたいと思うんです。
これについても、長官は、国連憲章との関係においても、これまで持論を展開されてまいりました。予算委員会等で、国連憲章五十一条に集団的自衛権というものが書いてあるのも、国連は完全ではないから、その間に集団的自衛権というものを認めて、安全保障委員会への報告という義務を課しているわけで、それは目的なしに勝手に書いてあるわけではない。世界の平和の維持、そういう目的のために書かれているのであって、日本は、それを憲法上持てないという解釈をずっと今日に至るまで引きずっていいのだろうか、私は疑問だ。このように発言をされているわけであります。覚えておられると思うのでありますが、要するに、国連憲章五十一条に基づいて、加盟国が個別的または集団的自衛の固有の権利を有することとの関係において、現在の我が国における憲法解釈に疑問を呈しておられるわけであります。
こうした疑問は至極もっともな話でありまして、我が自由党としては、解釈をもって憲法上集団的自衛権を有していることに何ら疑いを持っておりませんけれども、国連憲章が加盟国に集団的自衛権を認めているにもかかわらず、我が国が集団的自衛権を行使することができない理由はいかなるものとお考えなのか。その点、石破長官、お尋ねをいたします。
○石破国務大臣 それは、自衛のための必要最小限を超えるからということだと思います。
つまり、国連憲章第五十一条と、我々の憲法あるいは自衛隊に関する解釈、そことの整合という点について論理的に問題があるとは私は思っておりません。自衛の範囲が最大限どこまでも認められるというものだとも考えておりません。
政府の立場といたしましては、集団的自衛権の行使というものが、自衛権の、我が国を守るための必要最小限を超えるからこれはだめなのだ、国連に加盟をしておるからといって、その集団的自衛権の行使そのものが決して義務として課せられておるわけではないということだと思っております。
○工藤委員 長官、先ほども申し上げましたとおり、防衛庁長官に就任される前に、やはりいろいろな発言をしておられるわけなんですね。
防衛庁長官に御就任される直前の憲法調査会、これで、次のような発言をされております。日本の国において、徴兵制は憲法違反だと言ってはばからない人がいますが、そんな議論は世界じゅうどこにもないのだろうと思っている。なぜ憲法違反と聞くと、意に反した奴隷的な苦役だというような国は、国家の名に値しないのだろうと思う。少なくとも、日本以外のどの国に行っても、社会体制がどんなに違っても、そのようなことは、あなた、何を考えているんですか、そういう反応になるだろう。このように話をされておられるわけであります。
これから我が国の安全保障問題を考えるときに、この徴兵制についての憲法上の解釈も一つの大きなテーマだろうと思いますけれども、長官、現在どのようにこの問題をお考えになっているのか、お伺いをしておきたいと思います。
○石破国務大臣 憲法調査会でそのような議論をさせていただきました。
すなわち、私は、ここで閣僚であります私が一議員としてのことを申し上げることは差し控えなければいけないというふうに思っております。
政府といたしまして、平時であると有事であるとを問わず、憲法十三条、十八条などの規定の趣旨から見て、許容されるものではないと考える、これが今の政府の立場なわけでございます。
十三条というのは、委員御案内のとおりでございますが、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」十三条でございます。第十八条、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」これが十八条でございます。
憲法上、私は、徴兵制をしくべきだということを申し上げたことは一度もございません。これはどのような記録をごらんになりましても、私はそのようなことも申し上げたことはございません。
ただ、議員としてやっておりますときに、今、政府の立場に立ちまして、政府の見解に従うことは当然のことでございますが、私が当時思っておりましたのは、これが、意に反した苦役、奴隷的拘束という十八条を用いるということには、以前から多くの議論がございました。憲法違反であるとしても、一体何条を、憲法何条によって憲法違反というふうにするのかということ、あるいは徴兵の良心的な忌避というようなもの、そういうものをどのように考えるのか、そういう議論を私はいたした覚えがございます。
いずれにいたしましても、現在の政府の立場に従うことに変わりはございません。
○工藤委員 徴兵制をやった方がいいなどと言ったことが一度もないと言いますけれども、これまでの御発言を勘案してみれば、疑問を呈しておられるわけでありますから、私は、何か、石破長官、安全保障問題のエキスパートといいますか、いろいろ勉強をされておられる、こういうようなことで御発言があったわけですけれども、どうも小泉内閣の意思、現在の政府の考え方とどうもしっくりきていないんじゃないかというような気持ちを、今までの発言からそういうふうに感じるわけなんですよ。
同じ閣僚でも、失礼な言い方かもしれませんが、別な大臣であれば、安全保障と関係がなければ、そんな疑問も持たないわけでありますけれども、何かじくじたるような気持ちも持っておられるんじゃないかなといったような、そういう思いもいたしているわけであります。
石破長官のこの問題だけをやっておれば時間がありませんので、ちょっとはねて、それでは法案の質疑に入りたいと思います。
先ほども質疑がございましたけれども、今回の与党の修正案で、武力攻撃事態の定義を、武力攻撃事態及び武力攻撃予測事態、これに二分をしたわけであります。
これまでの審議でも、我が党の二法案に対して、何人かの委員から、政府提案の法案よりも自由党の法案の方がすっきりしてわかりやすい、このような評価をいただいてまいりました。それは、自衛権の発動として武力行使条項を明記して、さらに非常事態の概念等を明確に規定していることによるものだ、私はこのように思っているところであります。
ところが、政府提案の法案は、基本的認識が理論立っていない上に、あらゆるものを列記したために、極めてわかりにくい法案になっていると思うのであります。これでは、国民に理解をしてくれ、こう言っても、なかなか容易なものではないだろうというように感ずるわけであります。
そこで、石破長官に、今回、武力事態の定義を二分した与党修正案についてどのような御見解を持っておられるのか、基本的なことをお伺いしておきたいと思います。
○石破国務大臣 これは、昨年も議論のあったことでございますが、予測とおそれも全部ひっくるめて武力攻撃事態だというふうにするのは、幾ら何でもこれは無理ではないかという御議論がございました。予測とおそれの違いもわかりにくいというお話がありました。
それを、予測というものを残し、おそれというものを外した方がよほどすっきりするだろう、そして、それと自衛隊法との間の整合というものも私は論理的に問題がないだろうというふうに思っているところでございます。
○工藤委員 それでは、武力攻撃事態以外の緊急事態対策についてもお尋ねをしておきたいと思うんですが、今回の修正案では、これまでの審議を通じて指摘されてまいりましたテロあるいは武装工作船等の緊急事態対策として、二十四条を修正し、新たに二十五条に具体的に対処方針を規定されております。
そこでまず、アメリカの九・一一テロや北朝鮮の武装工作船問題を契機にして、このような不測の事態に対処するために防衛庁としてこれまでどのような対策を講じてこられたのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○石破国務大臣 これは、九・一一の後にいろいろと国会の御審議を賜りまして、自衛隊法の改正をいたしました。例えば、警護出動というものをつくった、あるいは情報収集出動というものをつくった。さらには、海上保安庁法の改正に連動いたしまして、海上警備行動時の武器使用の権限、あるいは治安出動時の武器使用の権限、こういうものを改正いただいたということがございます。
さらに加えまして、私ども本当に考えていかねばならないのは、警察あるいは海上保安庁、テロというような事態は、第一義的にはこれは警察権の対象だと思っております、我が国に対する計画的、組織的な武力の行使ではございませんので。
ただ、海上保安庁なり警察なりというものが本当に全滅しちゃって、死屍累々となって、その後ようやっと自衛隊が出てきましたよということであっては絶対ならないのであろう、そこが本当にすき間なく、間断なくやっていかねばならないのだろう。そのために、自衛隊、あるいは自衛隊と警察、海上保安庁、この連携、これはもう図上だけでいろいろな訓練をやってまいりました。しかし、それをさらに精緻なものにしていくということも必要であろうというふうに思っておるところでございます。
図上だけでというのは、ごめんなさい。図上におきましてそういうことをやってまいりました。
私は、いずれにいたしましても、法律はきちんとしたかもしれない、しかし本当にそれは運用できるのか、それを運用するに足るようなそういう装備であるのか、そういうことをきちんきちんと検証していく。そのことが日々大切なことだと考えております。
○工藤委員 時間がないので、次の質問をしますが、国民保護法制とか、米軍、自衛隊の行動の円滑化等に関して、武力攻撃事態法が施行された後、その後に二年以内に法整備を図るとしているわけでありますが、なぜ武力攻撃事態以外の緊急事態について二年以内に対処方針を策定するとしていないのかであります。
石破長官は、昨年、これも長官になられる前の話でありますが、当委員会で、テロとか不審船とかサイバーとかそういうのをつくるまでまた十年、二十年かかりましたというようなことが一番怖いんです、従来の第三分類、国民を守るための法律等々は二年以内というふうに期限が定められているが、テロ、工作船はどうするということに期限がありませんねと疑問を呈しております。
このような認識をお持ちの長官でありますから、当然、なぜ今回の与党修正案でも期限を設けなかったのか、極めて御不満に思っておられるのではないか、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣 これは、去年の今ごろも議論をしておりました。それからもう一年たっちゃったわけでございます。
私は、テロとか工作船について、私見でございますけれども、法的な整備は相当に整ったという感じを持っております。そうしますと、実際にどの条文がどこまでがぎりぎり適用範囲なのかという議論をきちんとしていくのが必要だろうと思っております。
庁内におきまして、本当に、例えば海上警備行動というものは、例えば治安出動というものは、例えば領空侵犯措置というものはどこまで考えられるのかということを議論いたしまして、そしてまた、それにふさわしい装備があるのかどうかということを議論してまいりますと、これは二年とかいうことを限らなくても、もっと早くやっていかねばならぬものではないだろうか。あした起こるかもしれない、一週間後に起こるかもしれない、一カ月後に起こるかもしれない、そのときに、いえいえ申しわけありませんでした、議論がまだ最中でございます、そんなことは政府として言えることだと私は思っておりません。
したがいまして、一日でも早い方がいい、一時間でも早い方がいい、そのために私は、二年とかそういうようなことに拘泥せず、本当に一日でも一時間でも早くあるべくということで全力を尽くしておるところでございます。
○工藤委員 今の御答弁だと、二年なんて考えなくていい、もっともっと一日も早くというような御答弁なんでありますね。
○石破国務大臣 済みません。私の言い方が足りなかったかもしれません。
これは本当に、今冒頭申し上げましたように、じゃテロ対策新法というような、テロ対策特措法とは別の概念でございますが、いわゆるテロ対策新法みたいなものを新たにつくらなければいけないであろうかといえば、私は、立法府の御審議をいただいて新たな法律をつくらなければテロに対応できない事態というものが、現在私が知る限りは想定ができません。今ある法律を本当に十分に使いこなしたときに、私は、国民の皆様方に安心していただけるような体制というものができるというふうに現在考えておるところでございます。
したがって、法律というものが一年以内にできるかというお尋ねであれば、必ずしも法律というものを念頭に置いて申し上げておるわけではございません。
○工藤委員 もう時間がなくなって、この質問で終わりにしなければならないような状況になってきておりますが、法案第六条において、指定公共機関は武力攻撃事態への対処に関し必要な措置を実施する責務を有すると規定をされて、今回の概要では、その役割について具体的に列挙されております。
そこで、この役割を担う指定公共機関とはどのような機関を想定されているのか。これまでの説明では、災害対策基本法の規定に基づく機関を想定しているということでありましたが、今後の検討次第ではさらに指定範囲が広がることも考えられますけれども、いかがかということであります。
また、この対処措置の最初に挙げられている「放送事業者による警報、武力攻撃事態等の状況及び避難の指示の内容の放送」について、ＮＨＫ以外の民間放送局も指定される可能性があると思うのでありますが、その際、放送内容に関して、特に武力攻撃事態の状況についての報道などに何らかの制約を課したり、基本的な報道の自由を侵害したりすることにならないのかどうか。その点、あわせてお伺いをいたします。
○福田国務大臣 それでは、まとめてお答え申し上げます。
まず、指定公共機関というのはどういう機関なのかといったようなことでございますけれども、法案の第二条第五号におきまして、指定公共機関の対象となり得る公共的機関としては、独立行政法人、日本銀行及び日本放送協会を、また、公益的事業を営む法人として、電気、ガス、輸送または通信を営む事業者をそれぞれ例示してございます。
今後、整備されます個別の法制におきましては、指定公共機関に実施を求めることが必要となる対処措置の具体的な内容が法定されることから、指定の対象となる公共機関の範囲も明らかになるというように考えております。
実際にいかなるものを指定公共機関として政令で指定するかについては、災害対策基本法の指定公共機関を参考にしつつ、その業務の公益性の度合いや武力攻撃事態への対処との関連性などを踏まえまして、当該機関の意見も聞きつつ総合的に判断する、こういうことになっております。
それから、もう一つございます。放送事業者のことでございますけれども、武力攻撃事態においては、国民の生命身体の安全の確保のため、警報等の緊急情報を国民に迅速に伝達することが重要でございます。
そのような観点から、国民の保護のための法制では、警報等の緊急情報の放送について、指定公共機関である放送事業者の対処措置として個別具体的に規定することを検討しておるわけでございます。
指定公共機関である放送事業者は、みずから定めた業務計画に基づいて、自主的な判断により警報等の緊急情報を放送するものでございまして、放送の自律性を損なうものではないと考えております。
政府としては、報道の規制など報道の自由を制限するようなことは全く考えておりません。
以上です。
○工藤委員 もう一点だけお伺いします。
国民の権利及び義務について、都道府県知事とか市町村長による土地建物等の一時使用、または物件の使用もしくは収用に従うこととされているわけでありますが、もし従わなかった場合の措置は罰則も含めていかなるものになるのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○福田国務大臣 国民の保護のための法制におきましては、都道府県知事が、避難住民の収容施設や医療施設を確保するために土地や建物を使用し、または緊急物資を確保するためにこれを収用する必要があるときは、あらかじめ土地や物資の所有者に同意を求め、または売り渡しの要請を行う、こういうことを考えているわけでございます。この場合において、同意の求めや要請を正当な理由なく拒否したときは、都道府県知事が土地等を同意なくして使用し、または物資を収用できるようにすることを想定しておりますけれども、拒否したことについて罰則を科すということは考えておりません。
また、市町村長による土地建物の一時使用等につきましては、武力攻撃に伴う災害が発生した場合において、これに対処するため応急的な措置を実施する際に必要となるものと想定をいたしております。このような措置は、緊急を要するために、相手方の同意がなくても実施できるようにすることを想定しており、措置を担保するために罰則を科す、こういうことはこれも考えておりません。
○工藤委員 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○鳩山委員長 次に、木島日出夫君。
○木島委員 日本共産党の木島日出夫です。
昨年四月に有事関連三法案が当国会に提出されたときに比べまして、国際情勢に大きな変化が生まれていると思います。最大の変化は、アメリカが、フランス、ロシア、中国など国連安保理常任理事国を初め国連安保理の多数の国が反対する中、イラクに対する武力行使に踏み切ったことであります。
アメリカ・ブッシュ政権は、昨年九月二十日、国家安全保障戦略を策定いたしました。この戦略の核心部分は何か。それは、アメリカは、国連や国連安保理の同意、支持がなくとも、授権がなくても、脅威を認めた国に対してアメリカ単独でも先制的武力行使をいとわないということであります。
武力攻撃事態法案は、我が国に対する武力攻撃事態あるいは武力攻撃予測事態において、武力攻撃事態等を終結させるために米軍が行う行動が円滑かつ効果的に行われるように、自衛隊など指定行政機関、地方公共団体あるいは指定公共機関がこの米軍に物品、施設、役務の提供その他の措置をとることが一つの大きな柱になっております。
そこで、官房長官にお聞きをいたします。
アメリカが国連の、あるいは国連安保理の同意、支持、権限付与なしで単独で行う先制的武力行使が我が国周辺で行われ、そして引き起こされる武力攻撃予測事態においても、この武力攻撃事態法は発動され、我が国は米軍に対して支援措置をとるのか、明確な答弁を願います。
○福田国務大臣 米国が、御指摘のようなこと、そういうようなことが今回起こった。しかし、その理由というか原因というのは、米国は国際法上の権利及び義務に合致した行動をとるものであるというように考えておるわけです、まず。ですから、先制的に自衛権を発動する、そういうようなことではない。法的に明らかなことは、今回の対イラク軍事行動が国連の累次の関連決議に基づくものであって国連憲章に合致する、こういうことでございます。
また、我が国に対する武力攻撃が発生した事態、すなわち武力攻撃事態に至ったときには武力攻撃事態対処法案が適用される、そういうようなことになるわけでございまして、米国は、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に、日米安保条約に基づいて、我が国を防衛するために我が国と共同で対処する、こういうことになっておるわけです。
○木島委員 今回の行動が、アメリカのイラクに対する武力行使が国連憲章に合致するかどうか、これは大論争があるところですし、政府は確かにアメリカの言いなりになって国連憲章に合致すると言っておりますが、我々は、そんなことはないと。しかし、もうこの論争は決着がついた、国連憲章、国連安保理に反して武力行使に踏み切った、もう国際社会、国際法の世界では決着がついたものだと考えておりますが、私はここでその論争を繰り返しするつもりはないんです。私はもうさんざんこの問題は総理ともやりました。質問をはぐらかさないでほしいんです。
アメリカの、昨年九月二十日のブッシュ政権の新しい国家安全保障戦略ですよ。それは、明らかに、アメリカが脅威を認めた国に対しては、アメリカは単独でも、そして国連の授権なしにも、武力行使に踏み切ることも辞さないと。必ず武力攻撃に打って出るということを私は言うわけじゃないんですよ。単独で先制的な武力攻撃を辞さない、それがアメリカの新しい国家安全保障戦略じゃないですか。質問はそこなんですよ。
そういうのが発動されて、我が国周辺で、遠方じゃないですよ、その結果、相手国との関係が生まれるでしょう。アメリカは日本に米軍基地を持っていますね。その結果、あなた方が提出してきたこの武力攻撃事態法で言う武力攻撃予測事態が認定できるような状況が生まれたときに対米支援するのかという質問です。この法律は動くのかと聞いている。明確に答弁願います。
○福田国務大臣 米国の国家安全保障戦略についてお触れになりましたけれども、米国は、脅威に対して先制的に対処するために必ず武力を行使すると言っているわけではないんですね。先制を侵略のための口実としてはならない旨も明記されております。
なお、米国の対イラク軍事行動は、先ほど申しましたように、国連決議に基づくものでございまして、国連憲章に合致するものである、こういうふうに考えております。
我が国も他国の国際法の解釈について有権的な評価をする立場にありませんが、いずれにしても、米国は国際法上の権利及び義務に合致して行動するものと考えています。
あとは、先ほどのとおりです。
○木島委員 一つ、我が国は他国のいろいろな戦略に有権的解釈をするものじゃないと。とんでもない答弁だと私は思いますよ。あなた方が今提出されている武力攻撃事態法案というのは、明らかに、他国であるアメリカが行動するときに対米支援をどういう場合にするか、そういう法律じゃないですか。そのアメリカがどういう国家安全保障戦略をとっているのか、決定的でしょう。
それと、アメリカは国家安全保障戦略で必ず武力行使をするわけではないと言いました。私も、必ずアメリカは脅威を認めた相手国に対して武力攻撃するなんということを言っているわけではありません。そんな立場で国家安全保障戦略を読み込んでいるわけではありません。
問題なのは、アメリカの新しい国家安全保障戦略は、相手を脅威のある国と認定したときには単独でも先制的な武力攻撃をすることを辞さないというんです。そういう場合もあり得る、含む、それが核心なんですよ。それがアメリカの、ブッシュの国家安全保障戦略の核心です。それは福田官房長官はお認めになりますか。福田官房長官。
○川口国務大臣 それが核心かどうかということをおっしゃられるわけですけれども、国家安全保障戦略において、アメリカの考え方というのは、今まさに官房長官がおっしゃられたとおりでございます。そして、そのアメリカの対イラクへの軍事行動も、国連決議に基づくもの、国連憲章に合致するものであって、自衛権ということではないということです。
そして、我が国に対して武力攻撃が発生をした場合に、そういった武力攻撃事態に至ったと判断される場合にはこの法律が適用されることになるわけですけれども、特定の事例が我が国に対する武力攻撃事態に該当するかどうか、これについては、個別の状況に応じて判断をすべきであるというふうに考えております。
それで、委員がおっしゃる、アメリカの新国家安全保障戦略に起因して発生する武力攻撃事態、これが具体的にどういう状態、どういう事態を意味するのかということは必ずしも明らかではありませんけれども、先ほど官房長官がおっしゃられましたように、アメリカはいずれにしても国際法上の権利及び義務に合致をして行動するというふうに考えております。
○木島委員 それはごまかしなんですよ。外務大臣なら国家安全保障戦略を読んだでしょう。大事なのは第三章です。
世界的なテロリズムを打ち破るために同盟を強化し、我々と我々の友好国に対する攻撃を防止するために活動する。
我々は以下の方法によってテロリストの組織を粉砕し、壊滅させる。
一国の、及び国際的な軍事力のすべての要素を行使する直接かつ連続的行動。
それからもう一つ、これが重大な部分です。
脅威が我が国の
これはアメリカのことでしょうね。
脅威が我が国の国境に達する前に、その脅威を識別し、壊滅させることによって、合衆国、アメリカ国民、国内と国外のアメリカの権益を防衛すること。アメリカは国際社会の支援を獲得する努力を絶えず行いつつも、そのようなテロリストに対して先制的に行動することによって我々の自衛権を行使し、テロリストが我が国民と我が国に対して危害を加えるのを阻止するために、もし必要なら単独で行動することもためらわない。
こういう文章なんですよ。
ですから、脅威を認定したら必ず武力攻撃と私は言っているわけじゃないんです。川口さんのほかの外務委員会等での答弁はごまかしで、そういうことで逃げようとしているのは、全部、私は議事録を読みましたが、ごまかしはきかないんです。そういうのも選択肢として残している。この事実を認めるかどうか、イエスかノーかで答弁してください。官房長官、外務大臣でもいいです。核心部分です。まあ私は核心部分だと思っている。それだけでいいです、イエスかノーかだけで。
○川口国務大臣 抽象的に安全保障戦略の核心が何かということを議論をするという問題ではないと思います。これは、よその国の考え方について、官房長官もおっしゃいましたように、我が国としては有権的な評価をする立場にはないということであるわけですけれども、これについて、この武力事態法との関係で、これが該当するかどうかということについては、先ほどお答えをいたしましたように、個別的なケースに応じて判断をする、そういうことでございます。
これは、アメリカとして、世界の中でいかに冷戦後の新たな脅威に対して断固たる姿勢で臨んでいくか、国際社会と連携をしつつ強力なリーダーシップを発揮していくか、そういう決意を述べたということがこの安全保障戦略の核心部分であると私は考えております。
○木島委員 核心はどうでもいい。では、官房長官、それを含むかどうか。アメリカの国家安全保障戦略は脅威として認定した国に対して時には武力攻撃を辞さないということ。
○福田国務大臣 それを私は全部読んでいるわけじゃございませんから、それにお答えすることはできませんが、米国の武力行使は国際法に従って行われる。ですから、一般国際法上、自衛権の行使に当たっては自衛権発動の要件が満たされる必要がある、こういうことであります。何度も答弁しているところです。
○木島委員 そこがとんでもないごまかしなんですよ。
アメリカの行動は国際法に従っていると今答弁しましたね。それが、私がさっき指摘したアメリカのブッシュ政権の新しい国家安全保障戦略の中心的な命題である、相手国を脅威と認定したら、国連の支持、授権がなくても、単独ででも武力攻撃をすることを辞さないときもあるというんですよ。それがさっきの文章から読み取れる言葉でしょう。
それは、国連憲章の基本原則に真っ向から抵触することでしょう。それは小泉総理以下、政府が認めているじゃないですか。国連原則というのは、武力行使ができるのはたった二つ。一つは、直接相手国から武力攻撃を受けたときの反撃としての自衛権の行使、もう一つは、国連安保理での授権があったときのみ。
どうですか。答弁、間違っているじゃないですか。
○川口国務大臣 先ほど来申し上げていますように、米国は国際連合のメンバーでございます。アメリカが行動する場合に、国際法上の権利及び義務に合致をして行動するというふうに考えております。現に、イラクのケースについてもそういうことでございました。
○木島委員 私の質問に答えていないんですよ。イラクの論争はしません、考えが違うのはもうはっきりしているから。
新しい国家安全保障戦略の今のさわりの部分は国連憲章と違うじゃないかという私の指摘に対して、何にも答弁できていないじゃないですか。
○川口国務大臣 先ほど来申し上げていますように、米国が国際法上の権利及び義務に合致をしない形で行動をするということは我が国として考えていない、考えられないということでございます。
○木島委員 考えられない、恐らく希望的観測なんでしょう。アメリカにはそういう国際法、国連憲章に反するようなことはやってほしくない、そういう希望的観測はわかります。
しかし、現実に、アメリカのブッシュ政権の国家安全保障戦略はそうじゃないことが書いてあるんです。それで、あなた方は違うけれども、国際社会は、その第一の実験場に今度のイラクを使った、それはもう国際社会の通説でしょう。そこは、きょうは論争しませんよ。その核心に答えていないじゃないですか。
一番大事なところですから、勘どころですから。そのときにこの武力攻撃事態法が動くのか動かないのか、勘どころですから。
それでは、川口大臣は抽象的だから答えないと言うから、具体的な例を設定しましょう。いいですか。
アメリカがそのような戦略を我が国周辺で発動し、北東アジアでもいい、東南アジアでもいい、我が国周辺で発動し、よく聞いてください、ある国に対して武力攻撃の最後通告を突きつけ、突きつけられた相手国もこれに応戦する意思を表明し、かつ、米軍基地があり、日米同盟を理由にそういうアメリカの行動を支持すると表明した日本に対しても武力攻撃の意思があるぞ、そういう意思を相手国が表明したような状況。非常に似ていますね、今回のイラクに。そういう状況が日本周辺でアメリカのブッシュの新しい国家安全保障戦略を背景にして生まれたら、では、これはあなた方が提案している武力攻撃予測事態に該当しますね、しますね。答弁願います。
○川口国務大臣 あくまでこれは、定型的、類型的にお答えをするということは困難であると思います。
これにつきましては、個別の状況に応じて判断をすべきであって、委員が今設定をなさっていらっしゃるのは、そういった個別の状況ではなくて、定型的、類型的に設定をなさっていらっしゃるということであると思いますけれども、そういったことについてお答えをするということは困難であると考えます。
○木島委員 私は、考えられるできるだけの具体的な場面を設定しましたよ。こんなことにこの法案が発動されるのかされないか答弁できないようだったら、もうこんな法案は撤回してもらいたい。審議が進まないですよ、こんなの。一番の核心部分ですよ。これだけ場を設定したじゃないですか。――こんなの答弁できなかったら、この法律、動くのか動かないのかわからない。答弁できないんだから、質疑できませんよ。中心部分だから。
○川口国務大臣 我が国に対して武力攻撃が発生をすると……（木島委員「発生とは言わない。予測事態だ」と呼ぶ）予測事態という、いずれにいたしましても――予測事態ですか。
○木島委員 予測事態と言っているんだ、私は。米軍のこういう戦略の結果、相手が日本に刃向かってくるという意思を表明して、予測事態の……（発言する者あり）いや、私の質問をよく、何にも聞いていないから。
○川口国務大臣 いずれにいたしましても、その特定の事例がそういった武力攻撃予測事態に該当するかどうかについては、防衛庁長官からお答えをいただいた方がいいかと思います。これは個別の状況に応じて判断をするというふうに考えます。
○石破国務大臣 仮定の質問にはお答えできないなどと言うつもりは私は全くありませんが、全くありませんが、今、委員が御指摘のような状況というものもあります。しかし、この武力攻撃事態法というものが想定しているのは、本当に我が国に対して、どこの国ということは申しません、今我が国として脅威というものを特定、認定しておるわけではありませんから。しかし、そういう国が我が国に対して武力攻撃をかけるか、もしくはその可能性が高いと予測される場合に日米安全保障条約に基づいて米軍がどう行動するかというのが、この法案の核心的な部分であろうというふうに私は思っております。
それを対象にしていろいろな議論をしていく中で、あるいは委員御指摘のような、そういうことがないと私は申しません。しかし、それは個々具体的なことであって、その状況を見ながら、この法案すべてだめだというような御指摘は、私は議論としてはいかがなものかと思っておるところでございます。
○木島委員 はぐらかさないで真っ正面から答弁してくださいよ。
では、私、もう一度具体的に言いましょう。
政府は、この国会に対して、我々に対して、武力攻撃予測事態というのはどういう事態であるか文書を出してきました。読みましょう。政府の文書ですよ。「あえて申し上げれば、例えば、「武力攻撃のおそれのある場合」には至っていないが、その時点における我が国を取り巻く国際情勢の緊張が高まっている状況下で、ある国が我が国への攻撃のため部隊の充足を高めるべく予備役の招集や軍の要員の禁足、非常呼集を行っているとみられることや、我が国を攻撃するためとみられる軍事施設の新たな構築を行っていることなどからみて、我が国への武力攻撃の意図が推測され、我が国に対して武力攻撃を行う可能性が高いと客観的に判断される場合は、「事態が緊迫し、武力攻撃が予測される事態」に該当すると考えられる。」ようやく政府の方も、野党の質問に対して、武力攻撃予測事態とはいかなる事態か、ここまでは具体化してきたんです。
だから、私、質問に戻りますよ。アメリカのブッシュ政権の新しい国家安全保障戦略によって、脅威とみなした相手国に対して先制的に単独ででも、国連のお墨つきなしでも武力攻撃をいとわない、そういう戦略が発動されて、ある国に対して武力攻撃の最後通告が突きつけられ、それで相手国がこれを受けて応戦する意思を表明し、そして今、政府が答弁書を出したように、予備役招集とか、非常呼集とか、軍事施設の新たな構築とかいうことで我が国への武力攻撃の意図が推測されるような行動が見えてきた、そして政府も、日本の国もアメリカのこういう戦略を支持している、日本とアメリカとは軍事同盟が結ばれ、日本に米軍基地がある、そこから発進するかもしらぬということで、日本に対しても武力攻撃の意思があるんだというような態度が表明された、そういう状況。予測状況ですね。まだ日本は武力攻撃されているわけではさらさらありません。そういう状況の設定ですよ。非常に具体的ですよ。政府の我々に対する答弁書よりももっと具体的に状況設定しました。
さあ、このときに、このあなた方の武力攻撃事態法で言う予測事態に認定できる状況か否か。これに答えられなかったら、私は、この質問はもう続けられないし、こんな委員会続けられないと思うんですよ。そういう……（発言する者あり）このような委員会、質疑は続けられない。核心部分です。明確に答弁してくださいよ。
○石破国務大臣 これは、本当に逃げておるわけでも何でもなく、いろいろな場合があるだろうということなのです。
つまり、委員の御指摘は、そういうふうに、アメリカが先制的攻撃をかけた、かけたでしょうね、かけたということですね……（木島委員「かけようとしている。どっちでもいい」と呼ぶ）かけようとしてですか。かけようとしているとかけたは、私は全く違うのだろうと思っています。それは、かけようとしている場合においては、今委員がおっしゃるような反撃というような言葉が当たらないことになります。それは、どちらも先制的自衛を使うというような、そういうのはかなり概念矛盾みたいなことになりますので……（木島委員「私のさっきの質問は、通告した場合と言っているんだよ」と呼ぶ）ですから、通告した場合にですね。通告をして、いいですか、よろしいですか、ちょっと……（木島委員「いやいや、ごまかしているんだよ」と呼ぶ）いやいや、委員長、済みません、よろしゅうございますか。合衆国が……
○鳩山委員長 木島委員、答弁中は私の許可を……（木島委員「だけれども、私の質問、よく聞いてくれていないんですよ。私は、通告した場合と言っているんだから」と呼ぶ）いやいや、私の許可を得て発言してください。（木島委員「それを、攻撃かけた場合かどうかなんというのは、私の質問をよく聞いていないということじゃないか」と呼ぶ）いや、質問者は、私の許可を得てから発言してください。
答弁をどうぞ。
○石破国務大臣 合衆国が通告をしただけで対応をするということは、非常に考えにくいお話だと思っております。したがいまして、これは場合分けをきちんとしていただきませんと、混乱した中で議論をするのはいかがなものかと思います。
しかしながら、私どもとして、武力攻撃事態法の発動というものが必要になるのかならないのかということは、類型化をするのは極めて難しいだろうと。先ほど申し上げましたが、典型的な例をきちんきちんと積み上げるとああいうようなことになりますが、それでは、個々具体的に、この場合にどうだ、あの場合にどうだということを一々詰めていくということが、必ずしも私は正しいやり方だと思いません。私どもは、必要であればこれを発動するということだと思っております。
○木島委員 では、類型をもう一つ挙げましょう。
あなた方は答弁していないんですよ。答弁拒絶ですよ。答弁不能。この法案一番の核心部分じゃないですか。委員長、わかっているでしょう、委員長なら。
○鳩山委員長 それは、木島委員のお考えと受けとめております。
○木島委員 それなら、次の設定してみましょうか。私は、最初、通告だけのことを言ったんです。例えば、ことしのイラク事態には、三月十七日の時点ですよ、通告というのは。
では、次の質問を設定しましょう。
アメリカが最後通告の段階からさらに一歩進んで、先制的な武力攻撃が開始され、戦争が我が国の周辺国とその海上で開始され、相手国がこれに応戦するのみならず、米軍基地を持っている我が国に対して攻撃の意図が表明され、そういう相手国の攻撃の意図が推測され、さっき言ったような状況ですね、政府の言う武力攻撃予測事態に当たるような状況が生まれたとき、それで我が国に対して武力攻撃を行う可能性が高いと客観的に判断されるに至った場面では、では、武力攻撃予測事態に該当して、この法律は動くんですね。
新しい、次の段階を今質問しました。日本にはまだ武力攻撃がない段階です。しかし、アメリカが武力攻撃を発動して戦争が始まってしまった。相手国が、おい、日本の国も攻撃するぞという意思が宣明された、そういうシチュエーション。明確でしょう。具体的でしょう。そのときこの法律は動くのか。イエスかノーかで答えてください。
○石破国務大臣 それは、我が国に対する武力攻撃が発生したとか、あるいは、その予測が行われる、つまり、その可能性が非常に高い。先ほど、車両が集積をしたとか、いろいろな政府の考え方を委員の方から述べていただきました。そういう場合、すなわち武力攻撃事態あるいは予測事態に至ったという場合には、それは、この法案が適用されるということがあるだろうと思います。
つまり、それがアメリカの先制攻撃によるものであったらどうなのかということが委員の御関心事かと思いますけれども、私は、アメリカがそのような先制攻撃というものを行ったことは、合衆国の考え方に基づけば、それは歴史上、何かあるのか。今回のイラク攻撃がそうだったと私どもは判断をいたしておりません。そのようなことをアメリカが侵略の口実としてやるとも思っておりません。では、前提がそうであったからこの法律が発動できないとか法律が発動できるとかいう議論を私はするつもりはございません。
いずれにいたしましても、我が国の平和と独立、国民の生命財産、それが侵される場合には、それはこういう法律というものがきちんと動く、しかし、その前提を個々に分けて議論をすることには意味がないというふうに申し上げておるわけでございます。
○木島委員 石破防衛庁長官は、私の設定に対してこの法律が発動されると認めました。これは非常に重大な答弁です。
そんなのは意味がないかのごとき答弁をしましたので、私は、最後に次の質問をします。大いに意味があるんです。
武力攻撃事態法三条五項を読んでください。「武力攻撃事態への対処においては、日米安保条約に基づいてアメリカ合衆国と緊密に協力しつつ、国際連合を始めとする国際社会の理解及び協調的行動が得られるようにしなければならない。」大事な基本理念が書き込まれているんです。
そうしたら、私の根本的な設定、アメリカのブッシュ政権の新しい安全保障戦略はそうじゃない、国連安全保障理事会のお墨つきがなくても、国際社会の同意がなくても、アメリカは単独ででも先制的にも武力攻撃することを辞さないこともあるんだと。
そうしたら、そういう状況で生み出される武力攻撃予測事態の場合には、もう私は質問の時間終わりですから、武力攻撃事態の場合でもいいです、この法案第三条の五項が適用されて、そんな場合には、国際連合を初めとする国際社会の理解及び協調的行動が得られるような状況じゃないからこの法案は動かせないと明言していただければそれで結構です。
○石破国務大臣 先ほど発動されるというふうにおまえは言った、これは重大なことだというふうなお話がございましたが、私は何もそのようなことを断定しているわけではございません。それが武力攻撃事態もしくは予測事態に当たる場合には発動されるであろうし、当たらない場合は発動されない、法案の趣旨を申し上げておるだけのことでございます。誤解のないようにお願いをいたしたいと存じます。
今のお問い合わせでございますけれども、今御指摘の法案第三条第五項は、日米両国が我が国に対する武力攻撃を排除するために、安保条約第五条に定める共同対処行動を含め、同条約に基づき緊密に協力するとともに、我が国として国際社会の理解及び協調的行動を得ることの重要性にかんがみ、その趣旨を基本理念として書かせていただいたものでございます。
したがいまして、これを基本理念として書いておるということ、そしてそのような協調的なことを求めていくということ、これは当然のことでございます。
それと、合衆国の先制攻撃、これも概念は委員すべて御案内の上で御発言かと思いますけれども、そういうものが、アメリカは必ず先制攻撃をすると言っているわけでもございません。六七八、六八七、一四四一という努力もしておるわけでございます。アメリカが国連も国際協調も一切無視して単独武力攻撃を行う、先制攻撃を行う、そのようなことは私どもは想定をしておりません。
○木島委員 もう時間ですから終わりますが、実は、この法案は、アメリカの新しい戦略によって最もこの法案が使われる蓋然性が高いのは、先ほど私が設定したような状況だということ、だからこそこの法律が動くのか、動かないのか、決定的な問題だということを指摘して、断じてこのような法案は認められない、拙速審議も認められないということを指摘して、質問を終わります。
○鳩山委員長 次に、今川正美君。
○今川委員 社会民主党の今川正美です。
私は、きょう、質問に入る前に、一言だけ、委員長や、特に与党の委員の皆さん方に申し上げたいことがあるんです。
きょう、ある新聞報道によりますと、自民党の国対委員長が、昨日、綿貫衆議院議長らと会談をし、その席で、この有事関連法案は来月の十五日までに衆議院で成立をさせることができるというふうな報道がございまして、これは極めて重大なことだと思います。私たちは、与党、野党の立場を超えてこれまで真摯に審議を続けてきましたけれども、当委員会を外れて、当委員会なり理事会を軽視する発言だと思いますね。そういった意味で、少なくとも連休明けには、今度は民主党や自由党から独自の法案なり、政府案に対する修正案に関して議論が始まるわけですから、ここはひとつ、与党、野党ともやはり慎重に審議を進めていくということが必要だということをまず申し上げておきたいと思います。
まず、昨年の通常国会の中で、政府から示された有事関連三法案、とりわけ武力攻撃事態法案に関して、定義をめぐって政府の答弁が余りにもずさんであったということで、今回与党三党から、そうした政府案に対する修正案が示されました。
これを拝見してみますと、これは与党にお聞きをしますが、与党の修正案では、いわゆる政府で示された案の定義をめぐって、これは、いわゆるこれまで武力攻撃事態というふうに一くくりをしておったのを、武力攻撃事態と武力攻撃予測事態というふうに確かに二分はされていますけれども、肝心なのは、いわゆるこの武力攻撃事態の中に、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められる事態、つまり、おそれという概念を入れ込んでいるわけですね。
そうしますと、結局のところは、これまで混乱していたおそれという概念、それから、予測という概念の概念上の混乱は何ら解消、整理されていないというふうに私は思うんですけれども、この点は与党の皆さんはどうなんですか。
○中谷委員 これは法律上の表現の問題でございまして、昨年の議論等を通じまして、武力攻撃事態というのを大変広い概念で定義していた関係で、本来の、今回修正した部分の、おそれを含む武力攻撃事態と区別がつかないという点をかんがみまして、修正をしたわけでございます。
したがいまして、前の政府案で定義されている予測事態と今回の武力攻撃予測事態とは同じでありますし、また、おそれ事態として定義をされました「武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態」というのを武力攻撃事態と定義をいたしておりまして、内容的には何ら変更するところはございません。
○今川委員 結局、昨年の国会で何度もこの定義をめぐって議論をし、整理をしたと言いますけれども、今私が申し上げたように、概念上の区別なり整理というのはできていないですよ。要するに、おそれを含めて武力攻撃事態、それから、そこから切り離して予測の事態ということ、ただ二つに分けただけじゃないですか。
さらに、ではお聞きしますが、これも前国会で議論になりましたけれども、二つに切り離した二番目のところ、予測される事態と周辺事態法で言う周辺事態とは重なる場合もある、併存する場合もあるということは小泉総理も答弁をされました。では、予測事態と周辺事態とが重なる場合もあり得る、その事態の概念上の区別なり、予測される事態の場合への対処方針と、周辺事態が生じたときの対処措置のあり方、どのようにそこは区別を考えられているんですか。
○中谷委員 これも前の国会で何度も答弁をしておりますが、日本有事の武力攻撃事態と日本周辺での出来事による周辺事態というのは概念が違うわけでありまして、周辺事態というのは、我が国の安全に重大な影響のある事態ということで、対処をすることによって、日本有事、すなわち武力攻撃事態を招かない場合もあるわけでございます。
物の見方によりまして、我が国の有事に際することにつきましては、武力攻撃事態という概念を用いましてそれを認定するかという問題でありまして、両者が併存する場合もありますし、併存しない場合もあります。これは概念が違うということでございます。
○今川委員 中谷議員に重ねてお伺いしますが、予測される事態の場合に関する米軍に対する支援のあり方、それから、周辺事態にかかわって米軍に対する日本の支援のあり方は、当然法的にも違ってきますよね。
しかし、問題なのは、今あなたもおっしゃったとおり、予測される事態と周辺事態が併存する、重なり合う非常にややこしい事態なんですけれども、その場合に、自衛隊等が、我が国が米軍に対してさまざまな支援をするんでしょうけれども、法の概念、今おっしゃったとおり概念が違うわけですから、併存、重なり合った場合にどういうふうに対応するんですか、現実的に。事が起こったときの話ですから。
まさか、まだこれは成立をしていませんけれども、仮に、武力攻撃事態法というものと、片一方には周辺事態法という、法律書を持って戦争するわけじゃないんですから、あるいは支援をするわけじゃないわけですから、そういう併存し重なり合う事態があり得るとすれば、既に成立をしている周辺事態法と、今審議中の、この定義にかかわる、予測される事態にかかわって米軍に対する支援の仕方が違うはずなのに、どういうふうにそこは整理がつきますか。もう一度お答えください。
○中谷委員 周辺事態というのは、我が国の周辺におきまして我が国の安全に重大な影響を及ぼす事態におきまして米軍等が行動する場合に、後方支援において、法律で定められた範囲において、武力行使をしない範囲において協力をするという内容でございます。
日本有事に際しまして予測事態というのがございますが、これは、我が国の安全が侵害を受けるのが明白な事実であり、また、予測をされる事態ということでありまして、こういった場合も日米間で緊密な連携をとるわけでございますが、この点につきましては、日米の調整メカニズムというものがありまして、両国間で緊密に連絡調整をするということでございまして、概念的には違う概念でありますが、日本に係る影響という点につきましては、この調整メカニズム等をもって日米間で緊密に連絡調整をして対処する、準備をするということになろうかと思います。
○今川委員 もう一度お尋ねしますよ。
例えば、周辺事態法においては米軍にいろいろな物品、役務の提供等はできますが、武器弾薬類の提供はできないですね。そうでしょう。ところが、この武力攻撃事態法で想定している事態が生じた場合には、武器弾薬の提供というのはどうなりますか。お答えください。
○川口国務大臣 この事態対処法制の整備の中で検討をされる米軍の行動の円滑化に関する法制、これにつきましては、武力攻撃事態対処法案で規定をされていますとおり、米軍が日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な行動が円滑かつ効果的に行われるように検討をしております。
この具体的な内容、ですから、先ほど委員がおっしゃったような周辺事態法と重なる場合の考え方、あるいは武器弾薬、これをどうするかといったようなことを含め、具体的な内容につきましては、これは政府全体の問題として、関係省庁間の協議の上、そして、その上で米側とも協議をしていくということになります。
○今川委員 今政府から、いま一つはっきりしない、これからの検討課題だと言わんばかりのお答えがあったけれども、与党にもう一度聞きますよ。
周辺事態法においては、米軍に対して武器弾薬の提供はできない。これはまだ法律が成立したわけじゃないですから仮定の話なんだけれども、今政府が提案され、そして与党が修正されている武力攻撃事態法案に基づいた場合に、周辺事態と武力攻撃予測事態が併存し重なり合う場合に、我が国が米軍に対して、具体的に言います、武器弾薬の提供はできるというふうに想定されているんですか。いや、やはり周辺事態法と同じようにできないんだということになるんですか。
○久間委員 予測事態を言われていたのか武力攻撃事態か。
武力攻撃事態は、我が国がもう武力攻撃を受けている場合ですから、その場合は武器弾薬を輸送したりなんかするんじゃなくて、提供したり、一緒になって共同作戦をとるわけですから、それはもう米軍と日米安保条約に基づいて同一行動をとるわけですよ。だから、それは全く違うわけでありまして、ただ予測事態のときにどこまでやれるか、これはまたいろいろ議論があろうかと思います。
予測事態では、そのような武器弾薬の提供という事態が果たして出てくるのかどうか、それはちょっとつまびらかでありませんので、むしろ防衛庁長官の方に聞いていただいた方がいいんじゃないかと思います。
○今川委員 ですから、今久間議員がお答えになった件で、具体的に言いますと、仮に武力攻撃事態法案というのが、私らは反対ですが、これが成立をしたという仮定に立ちますと、有事版ＡＣＳＡとかそういう具体的なものが、恐らく推進する側からしますと、政府の立場からすると必要になってくるんだろうと私は思うんです。
私が問いたいことは、問題は、武力攻撃が発生してしまったら、今久間議員がおっしゃったようなこともあり得るのかなと思います。だから、予測される事態という、非常に主観的な概念がいかにも入り込みやすいものをなぜ導入してきたのかなということが私疑問なんです。
自衛隊法上も、武力攻撃の発生といった場合には、おそれも含むというふうになっているわけでしょう。今回二分されたと言うけれども、問題は、予測される事態というところが非常にあやふやである。おっしゃったとおり、武力攻撃が発生して、我が国の有事の話ですから、その場合には日米が一体となって戦う、敵に反撃するということでしょうから、周辺事態法で規定されたようなものとは違って、恐らく武器弾薬等も融通しながら戦うというふうになるのであろうかと私は思うんです。
問題は、予測されるという事態、非常にあやふやな、周辺事態とも重なり合う場合がある、そういうときに、米軍に対する支援というのは一体、わかりやすい例として、武器弾薬を周辺事態法では提供できないというふうに規定しているはずですから、そこが予測される事態でどうなるんだろうかということをお聞きしているんですよ。
○久間委員 周辺事態と武力攻撃事態あるいは予測事態、これが重なり合うということを言われるわけですけれども、重なり合うケースがないかというと、それはあるということで、私は周辺事態のときの提案者でもありますから、説明してきたわけです。
例えば、Ａ国とＢ国が戦闘状態にある、我が国にとってもこれは非常に周辺事態になり得る、なっているというようなことがあります。そのときに、Ｃ国から我が国に対して、武力攻撃の発生した、あるいは武力攻撃が差し迫ってきたというようなときは予測事態になるわけですね。そういう形の場合は、我が国にとっては周辺事態と予測事態が併存し得るというふうに言っているわけでありまして、ある国が予測事態と周辺事態と両方重なるというのはケースとしては非常に少ないんじゃないか。それはむしろどっちかに入ると思うんですよ。
それで、予測事態のときにＡＣＳＡをどうするかというのは、これはまたこれからどの程度のことが必要かというのは研究する必要があるので、むしろそれは外務省なり防衛庁の方に聞いていただきたいということを言ったわけであります。
○今川委員 ほかにも質問がありますので、これ以上今の点には踏み込みませんが、私が思うのは、周辺事態法ができ、二年間の時限立法とはいえテロ対策特措法ができ、現実的に考えられるとすれば、今回イラク戦争で、遠いところでありましたけれども、米軍が米国の戦略に基づいて、必要とあらば幾つかの地域紛争に関与していく。その場合に、日米同盟を根拠にしながら、日本が、直接戦闘行動に出るかどうかは別の問題としまして、さまざまな形で支援をしていく。
しかし、我が国の場合には、自衛隊に関するさまざまな制約事項もあります。ですから、そういったところを一つずつ、これまで非常に抑制的であったはずの自衛隊という存在が、災害活動は別ですけれども、やはり少しずつ米軍に対する支援の中身、幅というのが、徐々に徐々に広がってきている。
ですから、周辺事態、そして予測される事態、この予測される事態というところが、我が国に対する直接の武力攻撃だとかミサイル攻撃だとかということはおよそ想定しにくいですね、絶対ないとは言いませんが。そこに、予測される事態という非常にあやふやな概念をわざわざ今回持ち出してきたんだということを、私は申し上げておきたいと思います。
さて、二点目です。
今回、国民保護法制の骨子なるものが示されました。これは政府の方にお尋ねをしたいと思うんですが、具体的な内容に関しては、時間的なこともありますので、連休明けの次回の方に譲りたいと思うんですが、一つお聞きしておきたいのは、まず昨年十一月に政府が、いわゆる国民保護法制の概要なるものを、輪郭というんですか、それを示され、ことしに入ってから都道府県とか重立った市町村に説明をされていますね。そして、各地方自治体から結構いろいろな御意見とか御質問が出ました。それを内閣官房の方で、かなり、ＱアンドＡ方式に整理をされていますね。そういったものを整理した上で、今回、言葉上の問題でしょうけれども、いわゆる骨子という形で示されているわけですね。
これは、特に久間先生も御存じのように、昨年の佐世保での地方公聴会におきまして、自民党の推薦で出てこられた光武佐世保市長は、いざというときに、いわゆる地方公共団体の役割とか責務というのはどこまでなのかがはっきり読み取れない、だから、二年以内に法の整備をするというのであれば、少なくとも二年以内に、もっと先に全体を示してほしいという趣旨のことをおっしゃったと思うんですね。その間、この関連三法案なるものはしばらく凍結をして、法の整備を行ってから示していただいた方が理解が得やすいということをおっしゃっていました。
私もそう思うんだ。私たちは、有事関連三法案は廃案にしてほしいという立場にありますけれども、少なくとも、国民の皆さん方に対してより理解を得るためには、これは二年以内につくるんですよということじゃなくて、せっかく骨子までつくってあるのであれば、一番肝心なところのはずですから、いざというときに国民をどう保護するのかということで、なぜ包括的な審議ができるようなことにしなかったのか、法案として示さない理由は何なのかをお尋ねしたいと思います。
○増田政府参考人 お答えいたします。
私ども、現在審議をお願いしております有事関連三法案の前提となっている有事法制整備の全体の考え方は、まず国全体としての基本的な危機管理体制と個別の事態対処法制の整備のあり方を基本法として示して、その枠組みのもとで必要な個別の法制を整備していくというものでございます。今先生から御指摘の国民の保護のための法制につきましても、そのような考え方に沿いまして、武力攻撃事態対処法案に示された枠組みのもとで、その内容を深める作業を現在進めているところでございます。
この国民の保護のための法制については、国民の権利義務とも関係を有しまして、検討事項も多岐に及ぶことから、十分な国民の理解を得つつ整備を進めていくべきものと考えておりまして、政府としては、その検討作業を加速しているところでございます。
政府としては、武力攻撃事態対処法案の成立後、早急に関係する団体や機関との本格的な調整を進めまして、早期に法案が整備されるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○今川委員 これはもう質問じゃありません、私の意見です。少なくとも、この約二十五年間、有事法制の研究をしてきたんだ。わかりやすくいえば、自衛隊等の行動に関する研究というのはそれなりに積み重ねて、今回法案として出された。しかし、政府が言うところの国民保護、言葉をかえれば、憲法で保障された国民の自由だとかもろもろの権利を、日本有事という場合には残念ながら規制せざるを得ない。どこまで統制するのかという非常に厄介な問題だから、この二十五年間という長い期間の中でも、当時言われた第三分類に関しては、各省庁間の調整もなかなか難しいとか、非常に厄介な分野の課題だと思うんですね。
しかし、一たんこういう形で国会に正式の法案として提案した以上は、やはり国民に対してもっと責任を持って全体像を明らかにしないと、いわばプログラム法とか基本法と言われるものだけを先に成立させてくれと、あとの個別法という中でも幾つかあります、しかし、少なくともやはり、政府が言うところの国民保護をどうするんだということが先送りになったんでは、議論のしようがないんですよ。このことを申し上げておきます。
もう一つです。
これも、日本有事の場合には、日米安保条約に基づいて、米軍や自衛隊、日米が共同対処をするということですよね。ところが、日米共同対処するはずなのに、自衛隊に関する一定の法整備というのは今回示されましたけれども、米軍の行動に関する法の整備はこれまた先送り。こんなちぐはぐがあるんだろうかと思いますよ。これは、政府、どうですか。
○増田政府参考人 武力攻撃事態対処法案の中で、二十一条から二十三条で事態対処法制の整備というところに触れておりますけれども、その中に、一つの項目としていわゆる国民保護法制の分野、二番目として自衛隊に関する分野、三番目として米軍関係の分野ということで、個別の事態対処法制をこの事態対処法案の枠組みのもとで整備していこう、そういう考え方であります。
○今川委員 もう余り時間がありませんので、本来ならちょっと追加質問したいところなんですが、この米軍の行動に関する法の整備も非常に厄介だと思います。今、新しい日米のガイドラインに基づいて、平時の段階でいろいろな日米間の、制服組含めて、調整をしたり研究をしたりしていることは存じ上げています。
しかし、今の日米安保条約の運用のあり方は、私は一貫して安全保障委員会の中でも質問をしてきました。地位協定の問題を含めてです。仮に、我が国政府が、米軍の行動に関する法の整備はこういうものですということを二年以内に示したとして、果たして米国が、なるほどという形でそう簡単に同意をするんだろうか、私は非常に大きな疑問を持ちます。これは私の意見としてきょうは申し上げておきたい。
さて、次の問題に移ります。自衛隊のインド洋派遣にかかわっての問題であります。
一つは、ことしの二月、これは防衛庁の方にお聞きしますが、大型輸送艦「しもきた」とその護衛艦「いかづち」が、タイのサタヒップ港に二月の十三日に入港して、同月十六日にインド洋の沿岸国に向け出港、目的は、アフガニスタンのバグラム空港の整備のため、建設用重機とタイ陸軍工兵部隊を輸送することにあったと。
これは「ジェイ・シップス」という写真雑誌で私も知ったんですけれども、このことに関して、実は昨年の十一月十九日に示された政府の報告の中では、アフガニスタンで米軍が使用する飛行場施設を維持するための建設用重機等を輸送するために必要となる基本計画の変更というふうになっています。それと、その「基本計画の変更」の中では、「艦船による艦船用燃料等の輸送（ただし、輸送艦による輸送を行う場合には、米国の軍隊の使用する飛行場施設の維持に資するための、建設用重機等及び人員の輸送）」確かにこうは記されているんですね、対処措置に関する計画の変更と。
これではタイの陸軍部隊を輸送するということは読み取れない。私は、てっきり、タイからそういう米軍が必要としている資材を運ぶときに、自衛官が乗組員として乗っていくんだとばかり、これを読み取ったんです。もちろんこのジェイ・シップスでは、「初の海外ミッションは、米軍以外の外国軍の輸送という海自初のミッションだった」というふうに打ち込まれているんですね。
まず、これはテロ特措法で根拠があるんだとなるんですか。同盟国でもないタイの陸軍の工兵部隊を、いわば、アフガニスタンそのものじゃないでしょうけれども、地名は、港の名前ははっきりしてくださいよ、どこに運び入れたのか。こういうことが果たして許されるのか。大変な問題だと私は思いますよ、相手は米軍じゃありませんから。
○石破国務大臣 これは、テロ特措法の中には米軍等ということになっておるわけでございまして、この等の中に入ります。同盟国であるとかないとかいうことは、実際に、厳密なことを申し上げれば、安全保障条約を結んでいるのはアメリカ合衆国とだけでございますから、そういう意味で言えば、合衆国以外はだめだということにもなりかねませんが、しかし、そういう意味で、この等の中にタイ王国は入っているというふうに考えております。
そしてまた、別表の中に「輸送」というものがございまして、これに基づいて行っておるわけでございますが、この輸送の中にどの国を対象とするかということは含まれておりません。したがいまして、これがタイであっても問題がないというふうに考えております。
そしてまた、先生が御指摘の、これはタイの兵隊さんなんか運んでいいのかねということであろうかと思います。これは、あるいは御説明が十分ではなかったかもしれませんが、その車だけ行っても仕方がございませんので、だれかがドライバーとして乗っていかなければいけません。これは、工兵隊というのは、本当に、トラック、ブルドーザー、そういうものであると承知をしておりますが、その物だけ行っても仕方がないわけでございまして、これのドライバーが二十四名、それからお医者さんが四名、指揮官が一名というふうに聞いておるわけでございます。
つまり、自衛官が一緒に行くものだと思っていたという御指摘でございますが、これは自衛官が向こうへ行ってタイの機械を使ってやるわけではございませんので、タイの方のドライバーが必要であるということであります。
あと、どこの港に入ったのかということでございますが、これはどこの港というふうに特定して申し上げることは、相手の国のあることでございますので、お許しをいただきたいと思っております。
○今川委員 これまでにない出来事なんです。タイは、一万トンクラスだけれども、それは石破長官御存じのように、軽空母を持っているじゃないですか。あれで自分の国でやらせればいいんですよ。何でわざわざ日本が運ぶんですか、よその国の軍隊を。
それで、私は申し上げておきたい。
これまで八〇年から、つまり二十三年前から、偶数年に、二年に一度、いわゆる環太平洋演習、リムパックをやっていますよね。あのときも、日米だけではなくて、いわゆる環太平洋諸国が一緒になってあれは演習をやっていますね。しかし、あのときも、演習とはいえ、これは日本とアメリカのいろいろな意味での演習であると。わかりやすく言うと、多国間演習ではないというふうに、そこまで神経を払ってきたんでしょう、我が国政府は。
しかし、今回は、直接戦闘地域じゃないかしれないけれども、アフガンのすぐ近くの港にまで、このリムパックの中にも入っていない国ですよ。確かに米軍等というふうに書いてはおります。しかし、今申し上げたいことは、演習といえども、そこまで、やはり我が国であればこそ自衛隊の海外での活動のあり方に関しては非常に神経を使ってきた。そこを言いたいんです。
ですから、事実上、こういう形で何々等と書いてあるからといって、燃料も、米英以外にあと六カ国でしたか、既に補給始まっていますよ。そういう形で、今までこじあけてはならないところを、いろいろな理由を設けながら、いわゆるリムパックだって、今までの政府の説明だと、ほかの国の海軍も来ているけれども、これは海上自衛隊と米海軍との演習なんだというふうにあえて言ってきた、しかし、これからそういうことになっていきますと、もういわば多国籍軍への参加を視野に入れたような形で、既成事実が先に積み上げられていっているという懸念を私は抱くんです。結局そういうことになる、その布石じゃないかと私は思うんだが、石破長官、どうですか。
○石破国務大臣 もう先生十分御案内のことかと思いますが、タイの航空母艦、軽空母、あれはスペインでつくったものでございます。どうしても名前が覚えられなくて、私は何度聞いても忘れてしまうのですが、あの船には積めないはずでございます。つまり、艦上の飛行甲板の上に積んだりしますと、昔の日本海軍みたいなことになりまして、大変なことになってしまう。では、艦内に収容する施設があるかというと、あのタイの航空母艦、一万五千トンぐらいであったと思いますが、あれは中には入らないはずでございます。
私は、庁内で議論をいたしましたときに、確かにあのタイの軽空母ということも頭の中をよぎらなかったわけではございませんが、あの輸送艦という任務になりますと、航空母艦では少し兼務が難しいというふうに私は理解をいたしております。また御教示を賜れればと思います。
それで、多国籍軍への参加ではないかというお話でございますが、私は、リムパックにいたしましても、これはいろいろな国とやりますが、基本的に日本とアメリカとなっておるのは委員御指摘のとおりでございます。これは、安全保障条約あり、集団的自衛権の問題ありということでありまして、アメリカとほかの国がやるようなときに、では日本の参加というのが制約を受けておる、それも委員御指摘のとおりでございます。
しかし、今回、タイの工兵部隊を、本当にトラック、戦車でもなければ装甲車でもない、トラックやドーザーというようなものをドライバーの人を乗せて輸送したということが、それでは武力の行使とか多国籍軍に参加とかそういう概念になるかといえば、私はそれは入らないのだと思います。これをこじあける第一歩としよう、この後いろいろなことを考えているのではないか、これを第一歩としようというお考えであれば、私はそれは当たらないというふうに考えております。
これは、国際協調、私どもの国が、武力の行使はしない、集団的自衛権の行使はしない、しかし米国等の軍に対して何ができるかということを考えましたときに、この輸送というものはできるというふうに判断をしておるわけでありまして、これを重ねていって質的変化を来そうというようなことを私どもは考えているわけではございません。
○鳩山委員長 時間が過ぎております。
○今川委員 もう時間が参りましたので、次回、また質問を続けたいと思っています。
○鳩山委員長 次回は、来る五月六日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時五十三分散会