第10号 平成16年4月27日（火曜日）
平成十六年四月二十七日（火曜日）午後三時開議
出席委員
委員長 自見庄三郎君
理事 石崎 岳君 理事 北村 誠吾君
理事 久間 章生君 理事 増原 義剛君
理事 首藤 信彦君 理事 平岡 秀夫君
理事 前原 誠司君 理事 遠藤 乙彦君
赤城 徳彦君 岩屋 毅君
植竹 繁雄君 江崎洋一郎君
遠藤 利明君 大村 秀章君
佐藤 錬君 塩谷 立君
柴山 昌彦君 菅原 一秀君
田中 英夫君 谷 公一君
中西 一善君 中山 成彬君
仲村 正治君 鳩山 邦夫君
林田 彪君 宮澤 洋一君
森岡 正宏君 山口 泰明君
岩國 哲人君 大畠 章宏君
奥村 展三君 鎌田さゆり君
川端 達夫君 末松 義規君
武正 公一君 筒井 信隆君
中川 正春君 中塚 一宏君
長島 昭久君 楢崎 欣弥君
細野 豪志君 松崎 公昭君
松本 剛明君 渡辺 周君
上田 勇君 大口 善徳君
桝屋 敬悟君 赤嶺 政賢君
照屋 寛徳君
…………………………………
総務大臣 麻生 太郎君
法務大臣 野沢 太三君
外務大臣 川口 順子君
国務大臣
（防衛庁長官） 石破 茂君
国務大臣
（事態対処法制担当） 井上 喜一君
防衛庁副長官 浜田 靖一君
外務副大臣 逢沢 一郎君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 増田 好平君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 大石 利雄君
政府参考人
（防衛庁防衛参事官） 大井 篤君
政府参考人
（防衛庁防衛局次長） 山内 千里君
政府参考人
（消防庁長官） 林 省吾君
政府参考人
（法務省刑事局長） 樋渡 利秋君
政府参考人
（外務省大臣官房参事官） 遠藤 善久君
政府参考人
（外務省北米局長） 海老原 紳君
政府参考人
（外務省中東アフリカ局長） 堂道 秀明君
政府参考人
（外務省条約局長） 林 景一君
政府参考人
（財務省理財局次長） 日野 康臣君
政府参考人
（厚生労働省社会・援護局長） 小島比登志君
衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長 前田 光政君
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委員の異動
四月二十七日
辞任 補欠選任
蓮実 進君 柴山 昌彦君
東門美津子君 照屋 寛徳君
同日
辞任 補欠選任
柴山 昌彦君 蓮実 進君
照屋 寛徳君 東門美津子君
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
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○自見委員長 これより会議を開きます。
本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局次長山内千里君、消防庁長官林省吾君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務省大臣官房参事官遠藤善久君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、外務省条約局長林景一君、財務省理財局次長日野康臣君及び厚生労働省社会・援護局長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○自見委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員 私は、昨年、武力攻撃事態法を審議したときに感じたことは、この法律と並行して国民保護法を制定すべきだと強く主張いたしました。その理由は、第一に、もし我が国で武力攻撃事態が起こるとすれば、それは地政学的にまず真っ先に沖縄がねらわれると思ったからであります。
そして、このたび、有事のときに国民を保護する法案審議が行われるに当たって、私は、去る大戦で全国で唯一地上戦が行われた沖縄県民として、肌身にしみる思いでこの法案の重要性を感じております。
昭和二十年三月二十三日から六月二十三日までの九十日間の沖縄での地上戦で、二十万余の戦死者を出し、死体累々の地獄の修羅場を見るような悲惨な歴史は、絶対に二度と繰り返してはならないという思いであります。
当時、我が国は、一億一心火の玉となって最後の一人まで戦えと言って、沖縄県民は、現役の兵隊や防衛隊はもちろんだが、軍の命令で、十五歳以上の男女は兵隊以外でも軍に協力せよと、鉄の暴風と言われるほどに雨あられのごとく弾の飛び交う中を戦場に駆り出されて、あのような多くの犠牲者を出してしまったのであります。
そのような悲惨な経験から、我が国が武力攻撃を受けるような事態が発生したときに国民を安全な場所に避難させることは、国家の責任であり義務であると私は考えております。
そこで、質問の第一は、国が都道府県や市町村に対して住民の避難の命令を出すのは、武力攻撃がどの程度まで発展したときにやるのか。例えば、空襲が始まりそうだとか、艦船による攻撃がありそうだとか、上陸しそうな事態になったとき等、いろいろ想定されると思いますが、その避難を指示する時期はいつの時点か、お聞きしたいと思います。
○井上国務大臣 武力攻撃事態等におきます避難につきましては、対策本部長が判断することになっておりますけれども、なかなか事前に具体的に今決めておくということは難しいわけでありまして、現実の武力攻撃の状況等を見まして、総合的に考えまして、要避難地域や避難先の地域を示しまして、関係都道府県知事に対しまして避難措置を指示する、こういうことに相なるわけであります。この指示を受けました都道府県知事は、主要な避難の経路でありますとか避難のための交通手段等の具体的な避難の方法を示しまして、住民に対しまして避難を指示する、こういうことに相なるわけであります。
○仲村委員 ただいま私がお尋ねいたしましたのは、国が避難を命令する時点はどういう状況になったときにやるのかということをお聞きしているんです。
○井上国務大臣 まさに武力攻撃の事態でありますけれども、いかなる事態かというその判断は、全体、いろいろな状況を勘案いたしまして対策本部長が判断をする、こういうことであります。
○仲村委員 先ほどもお話をしましたけれども、例えば、空襲が始まりそうだとか、あるいは艦砲射撃が始まりそうだとか、あるいは上陸しそうな状態になっているとかいうときに、やはり住民の安全を確保するために避難をすべきだというふうにするのかなと、私はこのように思っておるわけであります。
そして、国の命令は都道府県知事にやるのか、市町村長にやるのか。そして、その避難場所の選定あるいは決定はだれがやるのか。また、避難場所に決められた場所は無条件でこれを受け入れてくれるだろうか、もし拒否されたらどうなるのか。この点についてお尋ねします。
○井上国務大臣 この避難の指示は対策本部長、内閣総理大臣が対策本部長になりますから、その対策本部長が指示することになるわけでございまして、それを受けまして都道府県知事が具体的に指示をする、ここの場所に避難をしなさいという指示をするわけであります。その場合に、この道を通っていくとかあるいはそこに至るまでの交通手段はどうだ、こういうふうなことを指示するわけでございます。
その場合に、市町村長はそれを受け入れる義務があるわけでございまして、義務がありましても、絶対的にそれを担保するような措置はないわけでありますので、仮に今のお話のように市町村長が拒否をするような場合は、これは都道府県知事が極力やはり説得をしていくということだと思いますが、どうしてもその説得を聞かないような場合には、都道府県知事が避難の場所を指定したところに避難をさせていく、こういうことになろうと思います。
○仲村委員 この避難命令を出す場合に避難の対象から外される人がいるのか、例えばその場所に居残っていなければならない人がいるのか、もしそうだとすれば、どういう人たちなのかということです。
○井上国務大臣 全員を避難させるというような場合は、まさに全員に避難をしてもらうような、そういう措置をとるわけでありまして、今のお尋ねは、どうしても私は避難するのが嫌だというような人がある場合にどうするか、そういうお尋ねではないかと思いますけれども、極力やはり説得をしていくということでありまして、説得を聞かない場合は、例えば、そこにいることによりまして危険が降りかかるというような場合は、それはやはりその危険を避けるためにその人をどこかに吸収していくということはできると考えるわけであります。
これは、警察官が警職法に基づきましてそういう措置ができますから、そういう場合もあり得ると思うのでありますけれども、極力説得いたしまして、皆とともに避難をしていく、そういうような措置をとっていきたい、こんなふうに思います。
○仲村委員 私がお尋ねいたしますのは、避難命令を出しても、そこを防護するのは自衛隊とか警察官がやらなくちゃならぬけれども、そのほかに、例えば役場職員などでそこに残っていろいろの状況把握をしなければならない人もいるのかということをお聞きしているわけです。
○井上国務大臣 それは状況によりまして違うと思うのであります。警察官とかあるいは消防職員が最後のところまでいるということは想定されますけれども、同時に、やはり市町村の職員なんかもそこに残って皆が避難するのを見届けていく、そういうふうなことは必要だ、そんなふうに思います。
○仲村委員 避難といっても、ある程度時間的ゆとりのある、余裕のある命令と、あるいはもう緊迫してすぐにもそこを立ち退かぬといかないという場合には、着のみ着のままで、食料品も何も持たずに避難地に行かなくちゃならぬときに、宿泊とか食料とか、それから衣類とか、そういうものの世話もある程度政府の方でやらぬといかないのかなと思うんですが、これには負担もつくのかどうか。
○井上国務大臣 避難先におきましては、施設が必要となります。宿泊する施設が必要でありますし、それから食料品とか水とか、あるいは医薬品等も必要になると思います。そのようなことを都道府県知事が責任を持って行う、こういうことになっているわけでありまして、それに伴う経費につきましては、これは国が負担をする、こういうのが原則でございます。
○仲村委員 都道府県知事は必要に応じて土地建物等の使用ができるというふうに言っておりますけれども、その場合どのような手続が必要か。土地や建物を使用する場合にどういう手続が必要か。そして、済んだ後の土地や建物の処理の仕方はどういうふうになるのか。
○大石政府参考人 お答えいたします。
避難住民等に対する救援を行う場合におきまして、救援物資及び土地等を確保するに当たりましては、まず前もって要請等により対応を求めることになります。つまり、救援物資につきましては売り渡しをあらかじめ要請する、土地、家屋等につきましては使用について同意を求める、こういうことでございますが、これに正当な理由なく応じていただけない場合に、物資を収用し、または土地等を使用することができる、このような規定にいたしているわけでございます。
土地等の使用に当たりましては、所有者または占有者の所在が不明であるために同意が得られない、同意を求めることができない、こういう場合があるわけでございますが、このような場合には同意を得ないで土地等を使用できる、このような規定にいたしております。
○仲村委員 ですから、それは、同意を得られない場合には、こういう緊急事態のときに、ある程度収用というような手続もあると思うんですね。それはいいわけですよ。そういう緊急事態のときに、土地を、地主がどうしても同意しなければ、政府の方でそれを収用するということはいいんだけれども、しかし、使った後の処理はどういうふうになるのかということを聞いているんです。
○大石政府参考人 お答えいたします。
使用の期限を定めまして、公用令書を交付して土地等を使用するわけでございますが、期限が到来した時点でお返しをするということになります。
○仲村委員 そういうのは短期間で終わるのもあるし、あるいは長期にわたる場合もあるけれども、この点を明確にしておく必要があると私は思っているわけであります。
この武力攻撃事態が発生した場合に、自衛隊が陣地を構築したりヘリポートをつくったりするために土地等を接収しなければならない場合があると思うんです。同時にまた、武力攻撃事態に、米軍の行動との関連で、米軍の用に供するために土地、家屋を接収する場合もあると思っておりますが、そういうものの手続はどういうふうになされるのか。
○増田政府参考人 御指摘は、米軍行動関連措置法案の第十五条に基づきます土地の使用等の規定に関するものだと存じますけれども、この規定は、内閣総理大臣が、まさに武力攻撃事態におきまして、合衆国軍隊、米軍の用に供するため土地等を緊急に必要とする場合におきまして、その土地等を合衆国軍隊の用に供することが適正かつ合理的であり、かつ武力攻撃を排除する上で不可欠である、このような厳しい条件のもとに、そういう条件が満たされるときに、その告示して定めた地域内に限り、さらに期間を定めて当該土地等を使用することができることを規定しているものでございます。
土地の使用等に際しては、公用令書を交付するというようなこととしておりまして、土地の使用等の処分が行われたときは、国は、当該処分により通常生ずべき損失を補償することとしております。
○仲村委員 それは、そういう武力攻撃事態に対処するために、自衛隊が陣地を構築する、ヘリポートをつくる、あるいはまた米軍が日本に協力をして、そのためのやはり土地を提供しなければならないというときには、今おっしゃるような手続を経て私はやってもやむを得ないと思うんですが、ただ、こういった、土地をある意味で無理やりに接収したわけですから、返すときの手続というものはきちっとなされるのかなという懸念があったのでこれをお尋ねしたわけです。今の御答弁で結構だと思います。
国防は独立国家存立の最も重要な役割を担っているし、その国防の任務に当たっている自衛隊は、国民の生命財産を守る崇高な使命を負っていると私は考えております。
石破防衛庁長官に、この私の認識をどのようにお考えですか、お尋ねをしたいと思います。
○石破国務大臣 先生御指摘のとおりだと思っております。沖縄戦のようなことをまた二度と繰り返さないためにも、私ども、本当に先生の御指摘のとおりに、自衛隊の任務をよく了知して日々努力をさせていただかねばならないと思っております。
○仲村委員 今私が申し上げましたように、やはり戦後の我が国の国防政策、これはもう本当に専守防衛、そして文民統制、非核三原則、そういったことで今日まで立派に平和な国を守ってきたわけであります。戦前こういうことがあれば、あんな悲惨な犠牲はこうむらなかった、こういうふうに思いますので、その点はぜひともひとつきちっと守っていただきたい、こういうふうに思っております。
私は冒頭、去る大戦での沖縄県民の悲惨な歴史について話しましたが、そのことについて大田海軍中将は、沖縄県民かく戦えり、県民に対し後世特別な御高配を賜ることをという辞世の言葉を残されたということは有名であります。
しかし、政府は去る沖縄の戦争中のことについてそのことがなされていない大きな問題が未解決のままに残っている点について、私は強く指摘をしたいと思っております。果たして国防は国民の生命財産を守るためにあるのか、その点を、今の時代からすると厳しく私はあの時代のことを糾弾していきたい、このように思っております。
去る大戦が我が国にとって非常に厳しい局面に追い詰められた昭和十八年から十九年にかけて、沖縄県内に米軍を迎え撃つために何と十六の飛行場が建設された。お手元にその資料をお配りしてあります。それは、一部には土地代を払ったところもあるが、そのほとんどは昭和十八年後半から昭和二十年にかけて土地代を払わずに、場所によっては、国債を渡して右から左へとその村の産業組合に強制的に貯蓄をさせた。
もちろんこれは、戦争が終わってから、国債もとれない、土地も帰ってこない、こういう状態になっておるわけであります。もちろん、戦争を勝ち抜かんがための、いわゆる戦争終了までのまさに暫定的軍事基地であって、普通一般の飛行場ではないのに、戦後はほとんど国有地にしてしまった。まさに沖縄県民は、国防のために命も奪われ、財産も奪われた、こういうことを申し上げても過言ではないと私は思うのであります。
私は、まず財務省に聞きます。
これらの土地、これは地主が二千二十四名です、その当時の地主が。面積にして百三十九万坪あります。この土地が、恐らく昭和四十七年五月十五日に国有地になったと記載されていると思うが、確認をしたいと思います。
○日野政府参考人 お答え申し上げます。
ただいま先生の方から、旧軍買収地につきまして、昭和四十七年五月に国有財産になったのではないかということでございますが、私どもは買収当時に国有財産になったものというふうに認識をしてございます。
旧軍の用地買収は、沖縄本島、伊江島、宮古島及び石垣島におきまして、昭和十八年から十九年にかけてほぼ同時期に行われました飛行場の新設工事等に伴って実施されておりまして、宮古島及び石垣島において、買収当時に国有地になっていることを記す登記簿も現存してございます。
他方、沖縄本島及び伊江島におきましては、戦時中、旧軍が買収したことを証する直接的な資料はほとんど発見されておりませんが、これは、これらの地域で直接の戦闘が行われたことから、これらの資料が滅失したためと考えられます。しかしながら、旧軍の買収手続あるいは代金の支払い方法等に関する資料が発見されていること、及び旧地主等の陳述等から、当時、私法上の売買契約により正当な手続を経て国有財産になったものと判断されているところでございます。
○仲村委員 私が昭和六十年に質問をしたときの大蔵省の答弁は、いつ国有地になりましたかと言ったら、昭和四十七年五月十五日に国有地になりました、こういうふうに言っているんです。そして、その国有地が全部、小字一筆になって図面がつくられているんです。こんな土地がありますか。これは、少なくとも、筆数にすれば恐らく四千筆ぐらいになると思うんです。それ以上ですよ。そういうのが小字一筆で国有地になっている。だれから、いつ買ったということが証明できるかというんですよ。これはできません。決してできません。
今、そう言っておりますが、一九五二年、アメリカの米国民政府は、沖縄の土地調査をするために市町村長に命じて地図をつくって、沖縄の地籍をきちっとやれという命令をした。そのときに、布告でもって、旧軍が接収した土地は所有権を受け付けるな、こういうことで全部国有地にしてしまったんです、国有地に。
しかし、ところによっては、こんなことはないといって頑張った。例えば、今のキャンプ・キンザー、これは仲西飛行場と言っていました。ここは絶対に売っていないということで、ここは国有地はありません。そして西原飛行場、ここも国有地はありません。豊見城飛行場、ここも国有地はありません。
同じ時期に、昭和十八年から十九年にかけて接収した土地が、全部ばらばらなんですよ。それは、やはりアメリカ民政府にも責任があったんですが、これを国有地だというふうに主張する国の立場、戦争によって、人も撃ち殺してしまった、財産も奪ってしまう、こんなむちゃな話がどこにありますか。たとえ皆さんが私法上の手続によってこれを買ったとしても、これは戦争を遂行するために、戦争のためにつくった飛行場なんです。十六カ所。こんな飛行場が必要ですか、今。戦争が終わった以上は、これはちゃんともとの地主に払い下げるなり、返すなり、やるのが筋ではないでしょうか。
こういうことで、この国民保護法なんて、私は本当におかしくてならないんですよ。国民の生命財産を守ることが国防の基本であるということをちゃんと防衛庁長官はおっしゃった。何ですか、皆さんのこのやり方は。これは、今からでもいいから、ぜひこの状況を調査して、私は国民に返還すべきだと思う。どうですか。お答えください。
○日野政府参考人 お答えいたします。
沖縄におきます旧軍買収地につきましては、昭和四十八年以降、大蔵省におきまして、関係省庁の協力を得て、可能な限りの調査を実施いたしました。その結果、私法上の売買契約により正当な手続を経て国有財産になった旨の報告書を取りまとめまして、昭和五十三年に国会へ報告をさせていただいたところでございます。
また、旧軍買収地に関して、旧地主の方が提起いたしました土地所有権確認等請求訴訟に対する旧嘉手納飛行場についての最高裁判決、及び旧那覇飛行場についての福岡高裁判決におきましても、私法上の売買契約により正当な手続を経て国有財産になったとの国の主張が認められ、国の所有権が確定をしてございます。
以上のとおり、旧軍買収地は、私法上の売買により正当な手続を経て国有財産になったものと考えております。
○仲村委員 だから、私が先ほどからお話ししておりますように、これが飛行場をつくる、公共的な施設をつくるということのためであれば、皆さんの今言うような理屈は通るわけですよ。これは戦争するためだったんでしょう。戦争、終わったんでしょう。大体、農家は千坪か二千坪しかないんです。沖縄では二毛作、三毛作できるから、千坪でも二千坪でも飯食えたんですよ。そういうなけなしの、かけがえのない土地を全部取り上げて、こんなことで本当にいいのかというんですよ。
私はさっき、大田中将の言ったことを言いました。あの戦争中の悲惨な状態を身にしみてわかっているから、大田中将はそのようなことを言われたわけですよ。
ぜひ、これは基本に立ち返って、私は、旧地主に払い下げるとか返還するとか、そういう措置を、今からでも遅くはない、やるべきだと思う。ぜひそのような形で処理されることを私は強く求めておきます。返事してください。答弁してください。
○日野政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、私どもとしては正当な手続を経て国有財産になったというふうに認識しておりますし、また、司法での御判断もいただいておるところでございますので、私どもとしては、返還すべきものではないというふうに考えております。
○仲村委員 さっき、私が昭和六十年の質問の中で、これは昭和四十七年五月十五日に国有地になりましたという答弁がありました。これは恐らく、米軍が所有権申請を拒否した地域だと思うんですね。そのような状態、ありますか。お答えください。
○日野政府参考人 ちょっと、そのようなことはございません。
○仲村委員 いや、これは確かに私の質問に対してそのような答弁がはね返ってきた。それで私は、昭和四十七年五月十五日に国に土地を売った人が一人でもおりますかということを追及して、答弁に困っておった。そのことからして、昭和四十七年五月十五日に国有地として登録されているということは間違いない、こういうふうに思っておりますが、これは改めてお聞きしますが、本当にありませんか。
○日野政府参考人 お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたけれども、沖縄の地域によりましては、既に旧軍が買収をした当時の登記簿も残ってございますので、昭和十八年あるいは十九年、その時点で国有地になっているものは現にございます。
また、沖縄本島及び伊江島につきましては、これは昭和二十一年に米軍の指令に基づきまして土地所有権認定作業が開始をされました。そして、昭和二十六年以降に各市町村から土地所有権証明書が発行されたわけでございますけれども、そのときに、国有地につきましても、当時これを管理しておりました米国民政府に対してその交付がなされております。
したがいまして、少なくとも、昭和四十七年五月になって初めて国有財産になったというような事実はございません。
○仲村委員 なぜさっきからそれを言わないんだ。僕は言ったでしょう。これは米国民政府が所有権申請させなかったんだ、罰すると言って。それで国有地になっているんだ。それが全部、小字が一筆になっているんですよ。こんな畑がありますか。そんな土地がありますか。皆さんは、だれそれがしから買ったという証明ができますか、本当に。できないでしょう。何で私法上の手続を経て国有地になったと言えるんですか。だれから買ったのか言えますか。
私は、こういうことが戦争のどさくさの中で行われたということを政府は反省すべきだと思う。今からでもいいから、あのなけなしの土地を、本当に、国有地に取り上げられた人に返すべきですよ。
○自見委員長 井上国務大臣、簡潔にお願いいたします。
○井上国務大臣 今、るる国有地になった経緯につきましてお話がありましたので、政府の方としましても十分に検討させていただくということに相なると思います。
○仲村委員 お願いします。
終わります。
○自見委員長 次に、鎌田さゆり君。
○鎌田委員 お疲れさまでございます。民主党の鎌田さゆりでございます。
私は、この分野の委員会配属は初めてでございまして、日ごろから、主権独立国の国会議員として議席を預かっている一人として、外交、防衛あるいは平和維持という問題に非常に関心を強く持っておりますけれども、なかなか勉強を深めるというところまで至っておりませんので、今回、たくさんの法案を目の前に山にして一生懸命読ませていただいて、そしてきょう臨ませていただいております。
私なりに、若干教えていただこうという気持ちを持ちながらの質問になるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
私には二人の子供がおりまして、とかく女性で政治活動をしておりますと、どちらかというと非武装中立的思考政治家というふうに見られることが多うございます。しかし、立法機関で仕事をさせていただく一人として、主権独立国家の自国民の命と財産、安全、これを徹底して守り抜くということこそが、国会議員としての唯一最高の実は使命だというふうに私は確信をしております。
ですから、今回のさまざまな法案も、そういう考えに基づいて、しかしまた同時に、法治国家としての法が定めるところのルールというものが、だれがどこから見てもわかりやすく、そして理解でき得る形で成立に向かわせなければならない、そんな思いでおりますので、お聞きをしてまいりたいと思います。
私は、今回のＡＣＳＡの協定の件と、それから武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、そして自衛隊法の一部を改正する法律案について、伺ってまいります。
まずは、武力攻撃事態等における云々、この法案の最初のところから少し確認をさせていただきながら伺っていきたいと思いますが、第一条の「武力攻撃事態等」の、この「等」という文字についてですけれども、改めて確認をさせていただきます。
これは、基本法たる武力攻撃事態法、この法律にあるところのいわゆる予測事態、これと同一というふうに考えてよろしいでしょうか。
○井上国務大臣 武力攻撃事態等の定義にありますとおり、武力攻撃事態及び武力攻撃予測事態、その二つを指すものでございます。
○鎌田委員 これまでの国会答弁の記録を見たり、あるいは我が党の平岡議員からの質問主意書に対するお答え、記録も見ますと、この武力攻撃予測事態と周辺事態法に言うところの周辺事態が併存することがあり得るというお答えは、再三にわたって私たちも手にしておりますけれども、そうしますと、やはりこれは周辺事態法では行えなかった周辺事態での米軍への弾薬提供、これが可能になるというふうに解釈をしてよろしいわけですか。
○井上国務大臣 周辺事態法と武力攻撃事態対処法というのはそれぞれ別個の法律でありまして、それぞれの法律に基づきまして、それぞれの法律の枠組みによって米軍に対する支援があるわけでございまして、周辺事態法で想定しております米軍に対する後方支援と、武力攻撃事態法で想定いたします、そして今回の提出しております法律によってその具体化を図っておりますけれども、この枠組みとは違うわけであります。それぞれの枠組みに従って米軍に対する後方支援が行われるということでございまして、今お尋ねのように、一つの法律の枠組みで行った後方支援が別の法律体系の後方支援に転化をしていくということはあり得ないことでございます。
○鎌田委員 では、あり得ないということですか。併存はあり得ない。
○井上国務大臣 併存はもちろんあるのでありますけれども、そういう事態でそれぞれに米軍に対する後方支援というのはありますけれども、その後方支援が二つ一緒になるということはあり得ないということを言っているわけでございます。
○鎌田委員 済みません。私には、今の御答弁、説明を聞いても、それがどうやって区別をされるのかなというふうに、若干理解が及ばないところがあるんですけれども、今までの国会答弁あるいは質問主意書に対するお答えの中では、明らかにこれは、武力攻撃予測事態と周辺事態法に言う周辺事態が併存をするということがあり得るという御答弁もあります。それをどうやって区別をするかというのは、今の御説明ではやはりまだ理解がなかなか及ばないものですから、もう一度お願いいたします。
○井上国務大臣 武力攻撃事態等に対処するための米軍への支援といいますのは、日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な準備のための米軍の行動に対する支援、これでありまして、周辺事態というのは、我が国の平和と安全に重大な影響が及ぶような事態でありまして、それの後方支援というのはおのずから違うわけでございます。
○鎌田委員 どこで線引きをするのかというのが、今の御答弁でははっきりとは、ここからがこうでということにはなっていないと思うんですね。だから、これは併存はあり得るというふうな解釈になるんじゃないでしょうか。
○井上国務大臣 併存は当然あり得るわけでございます。併存はあるということはもう認めているわけでありますけれども、それぞれの事態に応じた支援はそれぞれ別個のものでありまして、それが一緒になるということはないということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）
○鎌田委員 同僚の席から、オペレーションとしてあり得るのかという声がありますけれども、これだけでとどまっているわけにもいかないものですから、後ほどそのオペレーションというところに関連してちょっとまた聞きたいところもありますので、そちらの方でまた聞かせていただきたいと思います。
この法案の中に、行動関連措置というのが大変多く出てきておりまして、第二条の五号に「行動関連措置」の規定をまず置いて、そこからずっと行動関連措置という条文が列挙されているわけですけれども、私がこの法案を読んですごく強く感じたのは、非常に包括的な表現になっておりまして、これは下手すると、行政府に対して我々はすべて白紙委任状態で、行動関連措置の実施の判断であるとか、そういう中で進んでいっちゃうんじゃないかなというふうに感じました。
第十条の四項を見ますと、ここの項目の中には、「（武器の提供を行う補給を除く。）」というふうにあるんですけれども、それ以外に、ここに挙げられている役務の提供項目としては、大体これでほとんど網羅しているんじゃないだろうかというふうに感じるんですけれども、いや、このほかにもいっぱいあるんだから、これですべてじゃないんだよと言うのであれば、逆に、これ以外のことで役務提供として考えられるものをお示しいただきたいと思います。
○井上国務大臣 何でもできるというのではなしに、あくまで法令に基づきまして実施をするものでございます。法令に根拠のないものはできないわけでありまして、何でもできるというような状況ではございません。
米軍の行動関連措置に、米軍に対する代表的な支援のあり方が書いてありますけれども、そのほかに、防衛庁の設置法等に基づきまして、米軍に対する物品とか役務の提供ができるということでございます。これはもう本来的にできる、前からできる、そういう規定が防衛庁設置法にございます。
○鎌田委員 続きまして、第十条の三項のところについて伺いますけれども、ここの三項の書き出しの頭のところが、「前項に規定するもののほか、」というふうに表現がされております。この「ほか」というのは、結局、二項のところで「出動を命ぜられた」という表現がありますけれども、出動を命ぜられる前の状態のことを指すんでしょうか。
○増田政府参考人 お答えいたします。
御指摘は、第十条三項の「前項に規定するもののほか、」という、「前項に規定するもの」とは何かということであろうかと存じますけれども、それは、第二項にあります「自衛隊法第七十六条第一項」、いわゆる防衛出動を命ぜられた自衛隊のことを「前項に規定するもの」としております。したがって、「前項に規定するもののほか、」というものは、防衛出動を命ぜられていない自衛隊ということになります。
○鎌田委員 防衛出動を命ぜられていない自衛隊となりますと、そうすると、防衛出動が出た自衛隊と防衛出動が出ていない自衛隊、つまり、すべてということでよろしいんでしょうか。
○増田政府参考人 防衛出動を命ぜられている自衛隊というものと防衛出動を命ぜられていない自衛隊というものが概念的に存在する。この第十条の第二項においては防衛出動を命ぜられた自衛隊について規定しており、第三項は防衛出動を命ぜられていない自衛隊。
自衛隊と申しましても、例えば、同じ時点において、ある部隊には防衛出動を命ぜられており、ある部隊には命ぜられていない場合もあれば、まだそういう防衛出動を命ぜられる段階にないので、全く自衛隊の中に防衛出動を命ぜられていないという場合もございます。
○鎌田委員 だから、そうすると、この二項と三項で全部ということになってよろしいんですねとお聞きしたんですが。
○増田政府参考人 二項と三項で、いわゆる全部ということになろうと思います。
○鎌田委員 この法律のずっと後の方に、「防衛出動下令前の行動関連措置」として七十七条の三に定めているものがあるんですが、これとの関連はないんですか。
○増田政府参考人 今の御指摘は、附則の第三条で自衛隊法に七十七条の三を加えている規定の意味についてということだろうと存じますけれども、これはまさに、この米軍関連法の中で自衛隊に対してその役務提供の権限を付与するということでございますけれども、それを自衛隊法の中でも整理という意味で規定しておるということで……（鎌田委員「何という意味で」と呼ぶ）整理として。自衛隊法で自衛隊ができることについては基本的にもう一回規定をしておるというところでございますので、そういった意味で規定しておるということでございます。
○鎌田委員 では、この十条の二項もしくは三項とは関係ない、とにかく、防衛出動下令前の行動関連措置についてここで定めているということで、十条の二項と三項については、結局、防衛出動が出ているところと出ていないところと、全部だということなんだろうと。今ので間違っていれば……。
○増田政府参考人 第十条の第三項で規定しておることと第七十七条の三で規定をしておることは、法的なシェアといいますか、やれることという意味では同じことでございます。
○鎌田委員 私は、この三項が、結局、自衛隊法七十七条の三のところにつながっていって、だから、出動命令が出た後のと出る前の自衛隊に対して、下令前と、結局、そうやってすべてにというふうに思ったんですけれども。いや、いいです、連動するというところでうなずいていただきましたので。
こうやってこの法律、全体的に、自衛隊の動きというものに対して、私から見ると、あらゆる場面において、日本の平和と安全と独立のために、非常に動きやすく米軍関連支援ができるようになっていくんだなという感想を強く持ったわけなんです。
ただ、十一条を見てみますと、「指定行政機関による行動関連措置の実施」というところがあって、これまた、指定行政機関ですから行政機関なわけで、一つは、ここはたったこの二行で済ませられてしまっているところが、これで済ませられていい話なのかなという疑問と、それから、対処基本方針というのは予測事態のときでも発せられるものなのかどうかということを伺いたいと思います。
○増田政府参考人 二点の御下問だったと存じます。
まず、後者の方からお答えいたしますと、武力攻撃予測事態におきましても、対処基本方針というものはつくられるということになっております。
それから、最初の御下問の指定行政機関による行動関連措置でございますけれども、これについて、私どもとしては、この十一条に規定いたします指定行政機関による行動関連措置として実施する措置でございますけれども、例えば以下のようなものを考えております。
まずは、法案に即して、法案の七条の国民に対する情報提供、それから、法案の八条で規定しておりますところの関係地方公共団体との連絡調整、それから、ちょっと飛びまして、十四条の防衛施設庁による損失の補償、これは法案では、この米軍関連法案には出てきませんが、そのほかに、例えば防衛施設庁による合衆国軍隊のための物品等の調達、それからさらに、防衛施設庁によりますところの日米地位協定上の施設及び区域の提供、このようなものがこの第十一条に言うところの「指定行政機関による行動関連措置」の例と思っております。
○鎌田委員 まさしく、日本の有している法令に従って、そして対処基本方針に基づいてということですから、今のような想定が出てくるんだろうと思います。
しかし、これは私の個人的な思いかもしれませんが、さまざまな委員会でさまざまな法律に遭遇をしますと、政治家は大所高所から見地判断をすればいいというふうに言われますからかもしれませんが、大きなところで法律に決められて、実はうんと大事なところが政令で、そのまま国民に向けて、あるいは地方に向けて通達でおりていったりというようなことがあるものですから、なるべく法律は、できる限りにおいては丁寧にきちんと国民に知らしめる。
そして、国民だれが読んでもわかりやすい言葉遣いでとか、そういうようなことは私は大事だと思いますので、ここで「指定行政機関による行動関連措置の実施」というのがたったこれだけで終わっていて、そして、ずっと見る限りにおいて、行動関連措置の実施の判断、これが専ら行政に一任をされているというようなこの法体系を見て、国会でこれを承認してしまえば、あとは基本方針で国会が関与するくらいで、もうあとは何も関与せずに行政府に一任をしていくことになるんじゃないかというところに、私は私なりに危惧を覚えました。
ですので、ぜひ、国民に向けての説明であるとか、あるいは、もうこれは法案としてできていますけれども、そういうときには丁寧なということをぜひ心がけていくべきだと私は思います。
それから、ちょっと細かいところをお伺いいたしますけれども、再び第十条の四項のところに戻りまして、自衛隊による役務提供についてなんです。
今回、関連して改定ＡＣＳＡ、この第五条の四に、「日本国の自衛隊が」云々とこう始まりまして、途中、「日本国の自衛隊によるアメリカ合衆国軍隊に対する後方支援」、そしてずっと続いていきまして、「日本国の措置について定めた日本国の関連の法律に従って行われるものと了解」するというふうにあるわけなんですけれども、この場合、この文章中の「日本国の関連の法律」というものについて教えていただけますでしょうか。
○海老原政府参考人 今お尋ねの四条でございますけれども、これは周辺事態の際の物品、役務の提供でございまして、全部ＡＣＳＡはそうなんでございますけれども、自衛隊が米軍に物品、役務を提供する場合はあくまでも日本の国内法によるということになっております。したがって、国内法の根拠がない場合は行うことができないという形になっております。
それで、周辺事態の場合にも、この法律、国内法に従って行うということがここに書いてございまして、この「周辺事態に対処するための日本国の」云々という書き方になっておりますけれども、これは、ＡＣＳＡを周辺事態のときにも改正をいたしまして、このとき、同じ国会にいわゆる周辺事態安全確保法を提出いたしまして、まだその法律が成立していなかったものですから、こういうちょっと回りくどい言い方になっておりますが、ここの意味するところは周辺事態安全確保法のことでございまして、この法律に基づいて自衛隊は米軍に対して物品、役務の提供ができるということがここに書いてあるということでございます。
○鎌田委員 五条ですね。
そうしますと、このＡＣＳＡが改定されて、これが国会で承認をされ、そして、今回提案されている法律案が成立をしていくというと、お互いに状況として重なり合っているところにおいては、お互いの法案の中で規定されているものがそれぞれ行き合っていくというふうに解釈をしてよろしいのかなと思うんですけれども、そうすると、弾薬の補給、それから部品、構成品も、今後、これを根拠にして相互に提供し合えるようになるというふうに考えてよろしいわけですか。
○海老原政府参考人 ちょっと訂正をさせていただきます。先ほどは失礼をいたしました。私は四条と五条と勘違いいたしまして、五条の四項ということでお尋ねでございましたので、この五条の方の四項で書いてある「法律」は、まさに今、国会で御審議をいただいている、このいわゆる米軍の円滑化支援法でございます。この法律がまだ成立をしていないためにこういう書き方になっているということでございます。
それで、先ほど申し上げましたように、自衛隊から米軍に対する物品、役務の提供というのは、あくまでもこの法律の範囲の中で行われるということでございますので、弾薬につきましては、ここに書いてありますように除かれておりませんので、これは提供できるということになっておりますけれども、武器そのものについては提供できないということになっております。
○鎌田委員 わかりました。
ですから、確認していきたいんですけれども、そうすると、弾薬の補給は認められる、そして部品、構成品も相互に提供できるようになると。そのＡＣＳＡの付表のところを見ていきますと、「区分」のところにいろいろ区分項目が書いてあって、その下に説明が書いてありますけれども、その中でも「輸送」のところなんですが、「輸送」のところの説明、「人又は物の輸送、輸送用資材及びこれらに類するもの」という表現にとどまっていますが、この「物」というのは武器弾薬は含まれるんでしょうか、その「輸送」のところで。
○林（景）政府参考人 お答えいたします。
この「輸送」のところの「人又は物の輸送、」の「物」、この中には武器弾薬を含みます。
○鎌田委員 さらに、同じ付表のところで、「燃料」というものに関してですけれども、これも何の燃料かは書いていないんですが、これは、やはり戦闘の際の戦闘機に使われる燃料も含まれるんでしょうか。
それから「修理・整備」、これも何を修理、整備するかというのは書いていないんですけれども、これも、軍用艦ですとか戦闘機ですとか、そういうものの修理、整備というものも含まれると解してよろしいんでしょうか。
○林（景）政府参考人 お答えいたします。
これは、まさに今何のためにこういう提供をするかといいますと、武力攻撃が発生しておる、あるいはそれに備えるという事態におきまして、我が国に対するその攻撃を排除するために必要な措置としてやるということでございますので、お尋ねのようないわゆる軍用関係の燃料供給、そういうものは当然含まれるということでございます。
○鎌田委員 確かに、武力攻撃が起きているときに、日本の平和と安全と独立を守るためにというその御説明は理解できます。わかりますけれども、しかし、ここまで日本の自衛隊と米軍が、もういわばほとんど一体状態でその事態のときに活動をするというようなことが、今、それを想定して法案でこうやって審議をしているわけですが、やはり、日米安保のもとで一体となって活動していくならしていくなりの、最低限というか、それ相応のルールとか、そういったものが整備されない中でこの一体というものだけがどんどんどんどんほかに映っていく、見えていくということは、これは決して私は好ましいものではないのではないかと。
その一体というものが映る法律だけが先にこういうふうにつくられていくということに私は違和感を覚えるんですけれども、その一体に映るということについてはどのようなお考えを持っていますか。この答弁は、ぜひ責任あるお立場でのお考えをお聞きできれば。
○海老原政府参考人 私からまず事務的なお話をさせていただきますけれども、これはあくまでも、今回の改正の新五条は、武力攻撃事態あるいはそれの前の段階の予測事態でございまして、基本的には我が国に対する武力攻撃が発生するということを前提として考えられている協力でございます。武力攻撃が発生しました場合には、当然のことながら、日米安保条約五条に基づきまして日米は共同対処をするわけでございまして、いわば米軍は我が国の防衛のために出動するということから、このような現場での物品、役務の相互提供ということは当然ではないかというふうに考えております。
また、一条の四項に、受け取った物品、役務の使用というものはあくまでも国連憲章に両立する形で行わなければならないということも、これも当然のことでございますけれども、念のためにこういう規定も設けておりまして、提供いたしました物品、役務、こういうものが、当然のことながら国連憲章に従った形で使われるということも我々は確保をしているというふうに考えております。
○鎌田委員 この補給業務のように、それ自体は武力の行使に該当しない場合であっても、外国の武力の行使と一体化に映るというのは、先ほど私申し上げましたが、私はやはり、日本で現行憲法として持っているところの一貫して貫かれている解釈、ここのところとの兼ね合いというものは、もっと慎重に考えてこの一体化というものもとらえていかなくちゃいけないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○石破国務大臣 先生の御質問を取り違えておったら恐縮でございますが、集団的自衛権の議論との兼ね合いで一体化というお言葉をお使いであるとしますと、先ほど来、北米局長もお答えを申し上げておりますが、武力攻撃事態が発生をいたしましたときには、私どもは個別的自衛権を用いておるわけでございまして、これは、集団的自衛権の議論には相なりません。
それで、予測事態の場合にはどうなるかということですが、その対象となりますのは準備を行っている米軍でございまして、米軍というのはまだ武力を行使しておらないわけでございます。
したがいまして、一方におきましては、個別的自衛権を行使をしておりますから集団的自衛権の議論にはなりません。もう一方におきましては、米軍はまだ自衛権というものを行使しておらない、武力を行使しておらないという状況、個別的であれ集団的であれ。そうしますと、これも一体化の議論は起こらないという整理をいたしております。
○鎌田委員 長官の頭の中ではそのように整理なされているんでしょうけれども、私の頭の中の整理ではそういうふうに整理がつかなくて、直接武力行使を一緒にやっていない、補給業務ですよね、さまざまな支援の。そういうことを一生懸命せっせせっせとやっているというところにおいて、私は、それはいわゆる一体化に映ると。そして、それがこちらの意図しないところで解釈をされたり、あるいは、これがやっぱり一体化というふうにどうしたって見えませんかね。私は見えるんですけれどもね。
それはいずれ、憲法に規定しているところの、そこのところをもうちょっと慎重に考えなくちゃいけないんじゃないかなと思うわけですが。
○石破国務大臣 せっせこやっておっても別に一体化にはならないのでございまして、それは先生、政府の立場を申し上げれば、集団的自衛権というのは、我が国が攻撃をされていないにもかかわらず、我が国と密接な関係のある国が攻撃を受けたときに、我が国が攻撃を受けていないにもかかわらず、我が国に対する攻撃とみなして自衛権を行使するというのが集団的自衛権でございますから、これは必要最小限度を超えるということで行使できないという解釈を政府はしておるわけでございます。
それで、その定義に従いまして申し上げました場合に、片一方におきましては、先ほど来申し上げておりますように、我が国は個別的自衛権を行使しておるわけでございますから、武力攻撃を受けましたときには。これはもう集団的自衛権の話ではございません、我が国が攻撃を受けているわけですから。我が国が攻撃を受けていないにもかかわらずという集団的自衛権の定義には全く抵触をしないということでございます。
それからもう一つは、一体化の議論で申し上げますと、予測事態の場合には、米軍はそもそも武力というものを行使しておる状況にございません。つまり、一体化も何も、その行為自体がないわけでございますから、一体というものが理論的に生ずる余地がないということを申し上げておるわけでございます。
○鎌田委員 これも何か平行線のような感じがします。済みません、御丁寧に御説明をいただいたんですけれども、やはりどうしたって、外から見れば、あるいはいろんな角度から見たら、それはもう一体化であるというふうに私には感じられますので、これは平行線なんでしょうから、また機会があったらよろしくお願いします。
武器使用について伺いますけれども、この武器使用のところ、十二条のところにございますが、これは、いわゆる武器使用の基準について定めている基本法のところと今回のこれとで、それぞれに武力攻撃事態には至っていないという状況は同じであると思う。そういう同じ状況のときに、一方では制約をされて、一方では制約をされていないというあたりのところの整合性はどのようになるのかなということと、それと、これに関連してなんですが、予測事態であるかどうかということ、あるいは武力攻撃事態になったというその判断というもの、それはあくまでも日本政府が主体的に行うものであるんですねと。
この二点、お願いします。
○石破国務大臣 日本国政府が主体的に行うことは、それは間違いございません。
それで、ちょっと理解が正確ではないかもしれません。先生の御質問の趣旨がよく理解できていないのかもしれませんが、米軍行動関連措置法案におきまして、十二条におきまして、予測事態ですが、予測事態におきまして行動関連措置として役務の提供を行うことになりました。そういう実施を命ぜられました自衛隊の部隊の自衛官は、その職務を行うに際し、自己保存のための自然的権利として武器使用権限を有するということになるわけでございます。
また、関連措置法案第二条四号におきましては書いておりますけれども、措置の対象となります合衆国軍隊は、まだ予測事態におきましては我が国に対する武力攻撃が発生をしていない、米軍も武力を行使していないということでございますから、これはもうそもそも一体化というお話にはならないということであります。
それから、繰り返して恐縮ですが、先ほどのお話で、どうもよくわからないということですが、私もいいかげんな答弁をしておるつもりはございませんので、ぜひ、どこがわからないのかお教えをいただけますと大変に助かるのでございます。
私の答弁の仕方が悪いのだろうと思いますが、見ていれば一体化に見えるよということですけれども、それは確かに事象としてはそう見えるのかもしれません。それが、しかし憲法において禁ぜられている集団的自衛権の議論と一緒になりますと、これは話が違ってまいります。私ども、見ておるならば一体化のように見えます。ですけれども、一つは個別的自衛権に基づくものである。もう一方は、もともと武力を行使していないのだから、一緒に頑張っているねというのは見えましても、一緒に武力を行使しておるという評価にはならないのでございます。
○鎌田委員 先ほど言ったように、また機会があればということで、でも、一緒に頑張っているねということがそういうふうに伝わるということを私は申し上げたいと思います。
それから、先に御答弁いただきました、予測事態の判断は日本政府が主体ということなんですけれども、そうすると、例えば米軍が、これは予測事態だ、いや、これは予測事態を超えてもう武力攻撃事態だということを米軍が判断をし、米軍が先に何か事態に及んでしまうということはあり得ませんか。
○石破国務大臣 ございません。それは、アメリカはアメリカで勝手に考え、日本は日本で勝手に判断をするというようなことは行わないのでございます。
それは、これまた共通の司令部がないとか指揮命令系統が一本化していないとか、そういうような御議論につながるのかもしれませんが、日米安全保障体制というのは、そういうような体制になっておりません。条約上もそのようになっておりません。それは、そのためにお互いに調整をして行動するということになっておりまして、調整メカニズムというものがその場合には機能いたしまして、先生が御指摘のように、一方が全く違った判断をして行うというようなことがないようにしておるわけでございます。
○鎌田委員 そうすると、たびたびこの委員会でも出てきている調整メカニズムというのは、指揮命令系統がきちんと一本化しているということですか。
○石破国務大臣 そういうことではございません。指揮命令系統が一本になる、例えば日本の自衛隊が米軍の指揮のもとに動くということではございません。これが米韓安全保障条約との違いでございます。これは、アメリカの指揮に基づいて日本は行動するものではなく、それぞれが独自に行動するわけでございますけれども、きちんと調整メカニズムをとりました上で、お互いに意思の疎通を行って、別個の指揮命令系統に基づいて行うということでございます。
さればこそ、調整メカニズムという言い方を使わせていただいておるところでございます。あくまで調整でございまして、一本の指揮命令系統であれば調整の必要はないのでございます。
○鎌田委員 いや、何か大事な、自分たちだけわかっている宝箱をなかなかあけないで中を見せてくれないような感じに聞こえるんですけれども、調整メカニズムというのをもっと具体的に御説明していただければ。
○石破国務大臣 調整メカニズムにつきましては、これはどういう形で行うか。それは、各レベルにおきまして、お互い日本と米側の各担当者が出まして、平素からいろいろなことの調整を行っておるわけでございます。実際にそういうような、不幸にして武力攻撃事態というようなことに相なりました場合もそのメカニズムが作用いたしまして、こういう場合には米軍はこれを行い、こういう場合には自衛隊はこれを行う、そして、お互いが、例えて言いますと、同じことをやっても仕方がないわけでございまして、足らざるところを補うという形、そういう形でお互いの調整を行っていくということになります。
また、それぞれの作戦行動等々につきましても、これは、意思の疎通がなければ作戦というものはできないわけでございますので、その分担等々におきましても、平素からそのようなメカニズムをハード並びにソフトの面におきましてきちんと整えておくということでございます。
○鎌田委員 いや、統一された司令部があれば、その辺のところはなお絶対心配ないんだなというふうに確信を持てるんですけれども、結局は、統一された司令部がなければ指揮命令系統が、いや、今の御説明をまたお聞きをいたしましてもそういうふうに、一本化じゃないというところがどうしても危惧の思いを抱かざるを得ないというふうに申し上げておきたいと思います。
続きまして、自衛隊法の改正について伺いたいと思います。
この自衛隊法の改正を見てみますと、今回の一部改正案、いわゆる日々の訓練活動ですとか災害時の救援活動ですとか、日常、平時の活動をずっと規定してあるように見ました。
しかし、この法案の成立と同時に見えてくるものは、先ほど来申し上げていますけれども、これによってまさに自衛隊の日常が米軍との一体化になるというふうに、また首をかしげられるので、どうしてもここは相入れない解釈なのかなというふうに思いますけれども、これが関連するＡＣＳＡの改正協定に対応する本法案ですから、日常の、平時のことを規定しておりますけれども、事態対処法の法制度の一環としてこれが位置づけられているというふうに解釈をすることもできるのではないか。その点についていかがですか。
○石破国務大臣 済みません、首をかしげておるのは多分私の理解能力が足りないせいなので、お許しをいただきたいと思います。
そういう意味で申し上げますと、ＡＣＳＡの改正と一体をなすということに相なります。ですから、ＡＣＳＡの改定と自衛隊法の一部を改正する法律案というのは、セットでお願いをしておるものでございまして、ＡＣＳＡの改正がもし不承認ということになりますと、これは非常にぐあいが悪いわけでございます。ですから、この国会におきまして、ＡＣＳＡの改正というものをもしお認めいただけないということになりますと、自衛隊法が仮に改正をされましても機能しないということに相なるわけでございまして、この必要性につきましてさらに御理解をいただくべく、もし御下問あれば、なるべくわかりやすくお答えをしたいと思っております。
○鎌田委員 ですから、私がお聞きしたいのは、今の御説明のように、ＡＣＳＡの改定とこれは連動しているということですけれども、自衛隊法の改正案を見ますと、条文を読みますと、自衛隊の日常の、平時の活動について、改正案の中で規定がなされているというふうに私は読みました。ですけれども、ＡＣＳＡの改定との連動において、結局は事態対処法制の一環というふうな中でこれが改正になっているというふうに解釈をいたしました。
ですから、そういうふうな位置づけに見るのが間違っているのか、あるいは、位置づけにしているのであればその根拠をお示しいただきたい。
○石破国務大臣 恐縮でございますが、自衛隊法は、今回の、特に一部を改正する法律案は、平時のことを書いておるのではございません。それは、例えば文言的には、第百条の十の四号ですか、「前三号に掲げるもののほか、訓練、連絡調整その他の日常的な活動のため、航空機、船舶又は車両により本邦内にある自衛隊の施設に到着して一時的に滞在する合衆国軍隊」というように、そういうような文言は出てくるかもしれません。しかしながら、これは、今回の改正ＡＣＳＡにおきまして、今までできなかったこと、しかしながら行うべきことということを書かせていただいております。
そういう意味で、すべて武力攻撃事態あるいは予測事態に対応したものではないということかもしれませんけれども、今までＡＣＳＡにおいて非常に限られた範囲しかできなかったものを今回拡大したという意味で、この法案の御理解をいただければと思っております。
○鎌田委員 だから、そこの拡大のところで、私はただ単純に法文を読んでそのように感じたことを疑問としてお聞きをしているわけでして、その拡大のところは、結局、日常の、平時のところにも来たというふうに私は解釈をしたんですね。
そうすると、日常、平時のところに拡大してきた、だけれども、ＡＣＳＡとの関連で事態対処法制の一環としている、その根拠を示していただきたいなというふうにお聞きをしたわけなんですけれども。大臣、ではお願いします。
○川口国務大臣 おっしゃるように、ＡＣＳＡの改正は、新しくつけ加えるのが五条と六条と二つあるわけですね。それで、五条の方は、先ほど来御議論いただいている、武力攻撃事態等の際の活動について触れているわけです。それから、六条というのが、国際の平和、安全への寄与、大規模災害への対処その他の目的のための活動ということで、委員のお言葉を拝借すれば、平時ということでおっしゃっていらっしゃる部分だろうと思いますけれども、そういう部分も入っているということです。
では、なぜ、そういった武力攻撃事態以外の国際平和、安全への寄与その他の状況において自衛隊が米軍に対して物品、役務の提供ができるということを入れたかということでありますけれども、武力攻撃事態などが対応するような日米安保条約の権利義務関係、そういったことに基づいて自衛隊と米軍の関係において提供するということでは確かにないということであります。
ただ、日本とアメリカというのは、日米安保条約の精神といいますか、そういうところでも書かれていますけれども、まさにいろいろな場において、日米同盟関係があるわけですから、協力をしていくということで今までずっとやってきている。そういう状況で、例えばイラクあるいはテロ特措法であらわされるような世界というのもその六条に入ってくるわけですし、それから自衛隊、大規模災害への対応、そういったこともそれに含まれるということでして、日米安保条約の権利義務関係、そこに基づく協力関係ではない関係、そういうことも入れるということがふさわしい。
それで、今までそういうことがＡＣＳＡに入っていないかといいますと、既に入っているわけでして、例えばＰＫＯ法、これは三条で、ＰＫＯ法に基づいて物品、役務の提供を相互にするということはもうＡＣＳＡに書かれているわけで、そういった安保条約の権利義務関係では直接ない部分、これについても、一緒に協力をすることによってそれぞれの業務というのが非常に円滑にできるという観点でこれが含まれているということであります。
もちろん、これは条約に入っていることですけれども、実際にその場合に自衛隊が提供できるかどうかというのは、根拠になる国内法があって、その国内法は国会で審議をいただくわけですけれども、それでその国内法が認められて初めてこのＡＣＳＡの手続、ＡＣＳＡというのは手続を決めた枠組みの条約ですから、これに基づいて物品、役務の提供ができるということになるわけです、あるいは受領ができるということになるわけです。
○鎌田委員 すごく丁寧にじっくり御説明いただいたんですが、済みません、私、もう本当に頭を訓練しないと、優しさを、愛を持って説明してくれたと思うんですけれども、なかなか理解ができなくて。ありがとうございました。
きょう、ずっとこの間、質疑申し上げてきたことは、私、一貫して言いたかったことは、主権独立国の日本の自国民の命と財産、安全、平和を守るために主権国家として何をなすべきか、それで同盟関係にあるアメリカとの協力体制を組んでいくこと、そこに対して何の異論もなく、ただし、どこから見ても、間違っても何か昔にさかのぼってしまうような印象を与えたり、それから、少なくとも、みじんたりとも憲法に触れるようなことがあっては絶対にいけないし、あらゆる角度から見ても整合性のとれる法律でもってしていかなくちゃいけないんじゃないかということで、その思いだけはまとめてお伝えさせていただきたいと思います。
最後になんですが、委員長、お許しいただいて資料をお配りをいただきたいと思うんです。残りの時間を、これらの法案にも若干は関連していると思います、もう報道等でも大分言われておりますけれども、米軍によります劣化ウラン弾の使用について、少し質問させていただきたいと思います。
予算委員会でも、我が党の小林千代美議員が石破長官あるいは川口大臣とこの劣化ウラン弾のことについてやりとりをさせていただきましたけれども、それも議事録を拝見いたしました。それから、前もっての、事前の打ち合わせもさせていただいた中で私が感じたことを先に、時間もないので質問いたしますと、この劣化ウラン弾の健康影響被害調査というものについて、そのデータを集めたり、分析をしたり、統計をとったりということが非常に受け身の態勢になっているというふうに感じました。
今回の国会にもこうやって法案が幾つも出ていますけれども、これから先、日米安全保障条約のもとで日米間の協力というものがさらに緊密になっていくというときに、湾岸戦争からこの十年余り、米軍がどれだけあの地域に対して劣化ウラン弾を使い、そして、あの地域でどれだけ劣化ウランが影響をして白血病の患者がふえているかということを、もう少し自主的に、受け身ではなく調べていったらいいのではないかなという思いを持っております。
それで、皆様のところに配付をしていただきましたのは、劣化ウラン弾のことについて調査をし、そしてまた現地で支援をしている方々のところで出している冊子ですけれども、国防総省の劣化ウラン弾のプロジェクトの元責任者の方の証言というものがインタビュー形式で載っております。それからさらに、劣化ウランがなぜ恐ろしいのかということ、これは沖縄の琉球大学の教授がレポートとして載せているその冊子から抜粋をして、この本の作者も了解をし、ぜひこの劣化ウランの今のイラクにおける状況をもっと広く、多くの人に知ってもらいたいという思いも、私もそれを体してきょうは申し上げました。
それでなんですけれども、先ほどの質問、もっと主体的にこの問題について調査を進めるべきではないかということ、それから、今あちらに渡っている自衛隊の皆さんに対して、この問題についての教育ですとか、あるいは装備、対応、十分になされているのかどうか等々をお聞かせいただきたいと思います。
○石破国務大臣 これは答弁したことを繰り返すつもりはございませんが、私どもとして、劣化ウラン弾というものが人体に影響を与えるというふうには認識をいたしておりません。おりませんが、しかし、世の中に一〇〇％完全などということは多分ないのであって、したがいまして、私どもは、派遣をしております自衛隊員、自衛官がそういうことになりませんように、まず、微量ガンマ線測定器というものを持っていって、自分たちが行動する地域がそのような汚染というものがないかどうか、そのことを確認して作業を行うということでございます。
もう一つは、個人一人一人がガンマ線用線量計というものを持ってまいりまして、自分の体内に、体内といいますか、その線量計に蓄積をされてくるということになりますと、どれぐらいの放射能というものを浴びたかということがわかるようになっておるわけでございまして、どちらも今まで私どもが使いまして、そういうような被害があった、そういうようなことについて何か明確なサインが出たということはございません。
しかしながら、私ども、隊員の安全というものを考えまして、その二種類の装備というものを持っていっておるわけでございます。絶対にそういうようなことについて懸念がないように、さらに万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○鎌田委員 質問時間が終わりましたので、やめにしますけれども、長官、初めの言葉、私たちは劣化ウランが健康に影響が出るとは思っておりませんけれどもとつけましたが、その冒頭の言葉、それは余りにも、余りにも世界に目を向けていないと思います。向けていると思いますけれども、長官が向けていらっしゃるところはこれまた一部であって、私たちも一部かもしれない、しかし、それぞれの一部に事実がある以上、そして一国の長官としてこれは非常に残念な言葉でありますから、ぜひそこのところはお考えを改めていただきたいということを要望して、終わります。
ありがとうございました。
○自見委員長 次に、武正公一君。
○武正委員 民主党の武正公一でございます。
七法案三条約について、質疑を行わせていただきます。
お手元の方に、理事会、委員長のお許しを得て、資料を配付しております。ホッチキスでとめておりますが、前段は、これは内閣官房からいただいた危機管理のペーパーということで、既にこういったものは本委員会にも提出をされているものでございます。それから、後段の方は、総務省さんからいただいた我が国の電波の使用状況、これを大くくりの形で、ブロックのような形でお示しをしたものでございます。これらの資料をもとに質疑をさせていただきたいと思います。
まず、電波の方をお聞きしたいと思っておりますが、以前、これは当時、たしか自民党の河野太郎総務政務官、アメリカ、米軍が使用している、娯楽を目的としたビデオを基地間で共有するというか流すための電波、これを返還してもらおうじゃないか、こういった動きが既に本議会でも、河野太郎議員の質疑の中でも明らかになっております。
これは二〇〇三年四月十七日の毎日新聞でございますが、二〇〇〇年から日米合同委員会で求めてきた米軍の電波帯、しかも特に娯楽用の電波帯、この返還、第三世代携帯電話用帯域というようなことでございましたが、これについては既に返還をされたというようなことを伺っておるんですけれども、いつ、そしてどの電波帯が返還をされたのか、これは総務大臣、お答えをいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣 これは武正先生よく御存じのところだと思いますけれども、これは日米の間のいわゆる協定がいろいろありますので、どの周波帯を使っているかというようなことが外に漏れるなどということは通常あり得ないのであって、なぜなら、その電波を使っていろいろなことをしておりますので。
娯楽用とはいえ、それが一たん事が起きれば、それは当然のこととして別の電波帯に切りかえられるわけですから、そういった意味では別の使用目的に変わりますので、平時のときと有事のときとは全然違った形になろうと思いますので、あらかじめそういったものも用意しておかなければいかぬのは当然のことだと思っております。
したがいまして、どの電波帯というのが外に漏れるということは、いろいろな形で、ジャミング、妨害をされることも考えなきゃいけませんので、こういったようなことは日米合同委員会における合意に基づいて非公開ということになっておりますので、その点は御理解をいただければと存じます。
○武正委員 後でまたいろいろ指摘をしてまいりますが、この電波のことは、まず、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案の中でいろいろと指摘をされておりますように、武力攻撃事態等において、アメリカ合衆国の軍隊、米軍に、日本の電波帯の使用、これが通常決められている平時のものとはまた違った形で、有事の際、その使用を許可するというような、そんな法案の中での電波に関するところでございます。
私が今話をしているのは平時の話でございまして、日米合同委員会云々というのはまた後でお聞きをいたしますが、娯楽用の電波帯ということでありますので、どの電波帯が、しかもいつ返ってきたのか、これがなぜ明らかにできないのか。
第一回の取り決めで、日米合同委員会議事録は公開すべきでないというようなことは、既に国会での御答弁であるんですけれども、私はやはり、有事に際して米軍が決められた以外の電波帯を使用するというようなことにかんがみますと、平時における米軍の我が国国内におけるさまざまな活動については、後で触れますが、日米相互防衛協定三条二項に基づいて、公衆に周知、できる限りオープンにしていくべきだろうというふうに思うのでございます。
この点について、重ねて、日米合同委員会、これは周波数分科委員会、代表がたしか総務省の電気通信局長、今お役所の肩書が変わっているのかもしれませんが、というふうに理解しておりますが、例えばこういった周波数分科委員会の議事録等の公開みたいなことというのは、これはちょっと入れかわりましたけれども、これはやはり不可能というふうになるんでしょうか。これはまず総務大臣にお答えいただけますか。
○麻生国務大臣 今の、日米合同委員会の下にありますいわゆる分科委員会の議事録につきましても、先ほどのお話で申し上げましたように、これは下部組織にあることもありますけれども、少なくとも日米合同委員会の合意によりまして非公開ということになっております。
理由につきましては、国の電波というのは極めて重要な要素でありますので、有事に当たりましてその電波があらかじめいろいろな形でわかるという方が国の安全という面においていいかどうか等々、いろいろな検討がされた結果と存じます。
○武正委員 総務大臣、平時と有事を両方ごっちゃにされているような気がするので、私は、今、あくまで平時の話をして、米軍が使用してきた娯楽用のビデオ、これを基地間で流したその電波帯を返還した、そして、それを第三世代の携帯電話の用に供する、第三世代の電波帯をどこに使っているというのはもちろん総務省もオープンにしているわけですので、どこが返ってきた、いつ返ってきたぐらいはオープンにしていいんじゃないかというようなことを申し上げているのでございます。
そこで、外務大臣もお見えでございますので、この日米合同委員会の議事録をなぜ公開できないのかということをお聞きしたいんです。
私は、実は米軍の方あるいは米国の方は、いや、そのぐらいオープンにしたっていいんじゃないかというような話があるのではないかなと。これは、例えば私が在沖米軍の四軍司令官に一昨年二回ほどお会いしましたが、当時も、在沖米軍がどのような行動をとっているのか、訓練をしているのか、そういったことをつぶさに、スライドを使って御説明いただきました。
同じようなことを外務省や防衛庁に、米軍、在沖米軍はこういったことをやっているようですが、どうですか、いや、それは米軍あるいは米国との秘密上説明できないと。こういったところが、ある面、日米の信頼感の醸成を過度にゆがめる結果になってはいないかというふうに危惧をいたすわけでございます。
そういった意味で、日米合同委員会の議事録を非公開ということについて、私は、米軍の了解は得られているというふうに判断をしたときには速やかにオープンにしていくべきではないかというふうに思うんですが、この点、外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣 一般論としておっしゃっていらっしゃるのか、周波数の問題についておっしゃっていらっしゃるのか、若干、定かでないところがございますけれども、いずれにしても、日米合同委員会の議事録の扱いということで申しますと、これは公表するには相互の同意が必要だということになっております。日米合同委員会の下に合計で二十三の分科委員会がありますけれども、この議事録の扱いについても同じようなことになっているということでございます。
私の記憶でございますと、例えばその中には、双方が合意をして議事録を公開するということにしたものもあったかというふうに記憶をいたしております。
そして、その周波数分科委員会の議事録、これについては、これは米軍の運用に影響を与えるので、公表するということは不適切であるというふうに考えております。
○武正委員 先ほども触れたように、娯楽用の電波帯を返還した、これがなぜ米軍の行動の秘密の保持に影響があるんでしょうか。お答えいただけますか、外務大臣。今、触れましたので。
○川口国務大臣 これは、米軍の運用に影響を与えるというふうに申しましたけれども、いろいろなことが推測可能になってくるということではないかと思います。
○武正委員 お手元に、先ほど触れました資料を配付させていただいておるんですけれども、ホッチキスでとじた後段が我が国の周波数の利用状況、これは総務省からいただいたわけでございます。
非常に大まかなくくりで、どこからどこまでは、例えば三千キロヘルツ以下、一ページ目でございますが、一番低いところは「航空ビーコン」。ビーコンというのは、のろしとか、かがり火とか、そういうふうに訳すんでしょうが、航空機が目印に使ういろいろな電波のやりとりのものというふうに伺っております。そこから、「ＡＭラジオ」から始まって「船舶・航空通信」、そして二ページ目は、「短波放送」「船舶・航空通信」「アマチュア」「各種用途（固定・移動）」そのほか、いろいろと書かれているわけでございます。
こういったことを私が指摘していくのは、これは、電波は国民共有の資源である、この国民共有の資源がむだに使われているのではないか、こういった指摘が既にこれまで総務委員会でなされてまいりまして、ようやく昨年度から、その前、試験的に行ったようでありますが、総務省さんは、電波の利用状況をようやく調べる、つまり、これらの電波帯を使用されているそれぞれの事業者が実際にそれを使っているのかどうか、むだに使ってはいないか、余ってはいないか、これをようやく調べるようになったというふうに聞いておるんですけれども、この中で、それこそ自衛隊、米軍がどこの電波帯を使っているのか、こういったことは、こういったブロックの非常に大くくりな中で、ある程度、ここからここのどこかを使っていますよとかいうようなことは言えないものなんでしょうか。これはまず総務大臣に伺います。
○麻生国務大臣 基本的には、自衛隊がどの周波数を利用しているかということは、これは国防上の観点から申し上げるわけにはいかぬということだと思っております。米軍につきましても同様でありまして、日米安全保障条約等々、いろいろな関係からまいりまして、国の安全にかかわる大事なところだと思いますので、国民の共有の財産であると同時に国民が共有して守らねばならぬ大事なところだと思いますので、この利用状況等々は評価対象の外になっております。
今回、総務省として、電波の利用状況というものは、今使われておりますものによりましては、従来、スタートしたときには使われておったけれども、今は携帯が発達したおかげでこの周波数は使われないことになったというようなところがあるのではないか、そこらのところに携帯電話等々モバイルの周波数を割り当てるということが主たる考え方でありまして、そういった意味では、国の安全保障の観点からという点が一番肝心なところだと思います。
○武正委員 イギリスでは、実は、防衛関係で利用している電波に対しても、もちろんほかの電波についても、公共セクターについてもすべて電波利用料を徴収しております。また、先ほど触れました米国でも、詳細な免許情報が一部を除いてインターネット上で公開をされている。こういった中で、ようやく、こうした形で調査が始まった。
ただ、自衛隊のレーダーあるいは移動体は調査対象からも除いている。そしてまた、米軍はもちろん電波法の対象外ということで、総務省さんは、調査も対象外ということなんです。秘密ですからオープンにしなくていいと思うんですが、ただ、私は、先ほど触れたように、米軍が娯楽用に供していたり、自衛隊でも、そういった自衛隊の機密あるいは自衛隊としての行動、何らかの安全制約上問題がない部分はオープンにしてもいいだろうし、当然、余っている電波帯は国に返還をしていただきたいというふうに思うんです。
少なくとも、これは調査の対象から外すというのは、どうなんでしょうか。やはり我が国固有、国民共有の財産である電波の使用状況の調査ですから、これからまた有事の際に米軍がいろいろな電波帯を使用する、自衛隊も使用する、その対象である我が国固有、国民共有の資源ですから、少なくとも調査の対象に加えていいんじゃないかと思うんですが、自衛隊のレーダーあるいは米軍の使用している電波状況、これは、総務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣 たびたび申し上げておりますように、この周波数の利用状況等々はどのようなことになっているかというのを公開するのは、いわゆる日本という国の安全の観点からいかがなものかということで非公開とされておりますし、また、在日米軍の使用する周波帯数につきましては、これはたしか日米地位協定に基づいていたと思いますけれども、電波法の適用除外ということになっておりまして、今どの周波帯数が、電波の利用状況の調査とかいうものにつきましても同じくこれは調査の対象外ということになっておりますので、これは日米両国間の了解というものがきちんとされない限り非公開ということになっておるということだと思います。
今、何となく娯楽番組の話がよく出てきますけれども、それが一たん何かありますと、ぱっとそれが別のものに利用されるということになりますので、そういった意味では、ふだんの状況と非常事態とは電波の利用方法もまたおのずと変わってくるのは当然だと存じます。
○武正委員 本法案、先ほど触れた法案の提案理由の説明三に、国民への説明責任ということをうたっておるんですよ。先ほど触れたように、日米相互防衛協定にも、「秘密保持」というのは第三条第一項にありますが、しかし、「秘密保持と矛盾しない適当な措置」として公衆に周知をしようというのが第三条第二項にあるわけなんですね。
今、私が聞いたのは、せめて調査対象に加えたっていいじゃないかと。自衛隊のレーダーあるいは移動体あるいは米軍の使用状況、調べる対象にしたっていいんじゃないですかと。公開しなくたって別にいいとはあえて言いません。私は、娯楽用とか、安全上関係なければ公開してもいいんじゃないか、さっき見せたこういうブロックのどこの部分に当たるかというぐらいはオープンにしたっていいんじゃないかというようなことを言っているんですが、調査対象もやはり、まず自衛隊、調査対象外、これはあくまでも外ということでございましょうか。
○麻生国務大臣 どの電波を使っているかということが公開されることも問題だというのはもう御理解いただいたようなのであれですけれども、基本的には、それを調査するということは、先ほども申し上げましたように、日米地位協定に基づいて電波法の適用除外という規定になっておるというところであります。
そこのところがそういう法律できちんと決められておる、協定で決められておるというところを大前提に考えていただかぬと、それを調査するということは、どの際で、今あたかもこの辺ではないかというような話も、これは妙に悪用されるといかがなものかということになりますので、調査をすることというのは極めて、今申し上げたようなことの危惧も考えなきゃいかぬというところであって、総務省としては、そこは正直申し上げて日米地位協定の話ということだろうと存じます。
○武正委員 よく御質問をお聞きいただきたいんですが、私は、今、自衛隊ということをまず聞いたのであります。自衛隊の調査、移動体、レーダーの調査、これは平成十六年度、調査対象から外されておりますが、自衛隊も電波法の対象でありますよね、米軍は適用除外でありますけれども。これも調査外にする理由というのは何でしょうか。私は調査すべきだと思いますが。
○麻生国務大臣 基本的には、何回も同じことを申し上げるようで恐縮ですけれども、いわゆる一般の電波を利用しておられる方と一緒に、一律同様の調査になじまないという側面はあるというのは当然だと思うんですね。だから、その調査を行うかどうかということに関しましては、すぐ公開すべきじゃないかと言われても、そう簡単に、そうですねと申し上げるわけにいかぬのであって、私どもといたしましては、それを調査するということになりますと、これは機密やら何やらよほどきちんとしたものをはめてやらぬと問題なのであって、いわゆる一般の電波の利用方法と一律で同じようなことにするにはなじまないものだと思っております。
○武正委員 私は、調べることを求めたのであって、調べる方の総務省が、調べては機密を守れないというような誤解を与えるような発言は非常に問題であろうというふうに思います。
また、調べるについて、私はまず総務大臣にお聞きしたいんですが、米軍はちょっと置いておきましょう、自衛隊がどこの周波数帯を使っているかというのは、当然、総務省は把握されていますよね。
○麻生国務大臣 知っているとは思いますけれども、それを公開するということはありません。
○武正委員 私が聞いているのは、御存じですかというふうに聞いたんです。御存じということなんですね。
これから、自衛隊が使用されている電波帯あるいは自衛隊、米軍も使用されていない電波帯も有事の際は米軍がそれを使用する、あるいは自衛隊も使用していくというのがこの法律の枠組みでありますから、そのときに、やはり平時からできる限りその利用状況を明らかにしていこう、明らかにしないでも、なぜ調査のこの業務が総務委員会で認められて電波法が改正されたか。
それは、国民共有の資源がむだに使われている可能性がある。大ざっくり言いますと、日本の電波帯の約四割を公共セクターが占用しているわけですね。今、これだけ電波ビジネス、電波時計も含めて、ＩＣタグもそうですし、電波を使っていろいろなビジネスが生まれていくチャンスがある、国民共有のこの資源を大切に使おう、あだやむだに使ってやいないか、しかも公共セクターは電波利用料を一切払っていない、だから調査をしようじゃないかということで始まった制度でございます。
そのときに、自衛隊が平時、今の時点でどういう電波帯を使っているのか、その電波の利用状況がどうなのか、そういったことも総務省として調査対象外にするというのは、私はわかりません。
これからこの国民共有の資源である電波帯をいろいろな形で、有事の際には、今まで使っている方に、どいてください、あるいは今は使わないでください、そういったことをある面求めていく法案であるからこそ、この提案理由の三にある説明責任、国民への説明責任が必要であろうというふうに考えるのですが、総務大臣、いかがでしょうか。再度、調査をする考え、変更ございませんか。
○麻生国務大臣 今の段階では、私どもとしては、一般のものとはかなり違うものだと思いますので、今のは御意見としては拝聴させていただきますけれども、慎重に対応せねばならぬものだと思っております。
○武正委員 この有事関連七法案三条約を議論している今、それをやらなければ、国民への説明責任と提案理由説明に言っていることがやはり疑われるというふうに思わざるを得ないのでございます。
さて、また電波と関係あるところが国民保護法制の方にも出てまいりますので、この点をちょっと指摘してお聞きしたいと思います。
既にきのうも同僚委員から質問がありましたが、指定公共機関にＮＨＫと民放も含める、あるいは、麻生総務大臣からは、いわゆる取材等報道、法律には書いていないが報道に一定の制約をかけるのを依頼するということは十分にあり得ると思う、こういった答弁も出ている中で、この指定公共機関に、公共放送のＮＨＫを含めるというところはまだ理解できても、民放も含めていくというようなことが言われているところでございますが、なぜ民放を含めなければならないのか。この点、再度お聞きをしたいと思います。
○麻生国務大臣 一たん有事になりましたときにはいろいろな問題が出てくるとは思いますが、仮に、民間放送が知り得た軍の装備、人員、輸送道路等々が放送されるということは決して日本の国の利益にはならない、当然のことだと思います。したがいまして、ある程度放送が制限されるということは十分にあり得るのであって、敵を利するだけのことになるというようなことになるんじゃないでしょうか。今言われた質問に対してぱっと思いつくことを申し上げれば、そういうところだと思います。
これは、平時と同じような状況で放送の自由を侵害とかいう話ではないのであって、いろいろな形で放送されたいというところはあろうかと思いますが、平時と有事とは状況が全然違う話だと思いますので、私どもとしては、そういったときを考えた場合に、知り得た秘密であっても安易に放送で流していただくということに関してはある程度考えていただかなければいかぬと申し上げておるところであります。
○武正委員 私が聞いたのは、指定公共機関に、ＮＨＫだけでいいのであって、民放まで含めるのはどういうものかということをお聞きしたのです。
この指定公共機関の三つの条文が出ておりますが、それは、指定公共機関を用いて有事の際に警報を流したり、いろいろな形で有事の際に速やかな情報伝達をやってもらおうということで、ある面、民放に対して、私は民放は含めなくていいと思いますが、プラス思考でというか、協力をしてくれと。そのときに、いろいろと、業務計画の提出とか業務方針の作成とかあるかもしれないけれどもというようなことを言っているのであって、確かに、まくら言葉で総務大臣の発言は利用させていただきましたが、このことは、制約をするんだ、変なことを流されたら困るんだ、あるいは有事の際に妨害されては困るんだというような発言というのは、今の総務大臣、これは私の質問にも答えておりませんし、そういったことが総務大臣から御答弁あるというのは、放送機関が危惧をする取材制限、放送の自由あるいは報道の自由、こういったものを制限しようという法律であるということをまさに総務大臣が認めたことではありませんか。総務大臣、再度の御答弁をお願いします。
○井上国務大臣 総務大臣は後から御答弁になると思いますので、まず私から答弁をさせていただきたいと思います。
武力の攻撃なんかがあります場合は、国民の生命とか財産に大きな影響があるわけでございまして、緊急に知らせないといけないことについては、そういうような手段を使いまして国民にその中身を知らせていくということは、これは御理解をいただけると思うのであります。
今、その手段としては、即時に、迅速に国民一般に知らせる方法としては、やはり放送、ラジオでありますとかテレビが一番有効な手段である、この点についても余り御異論はないと私は思うのであります。
その場合に、ＮＨＫに限定するのか、あるいは他の民放にも及ぼしていくのか、今ここのお尋ねだと思うのでありますけれども、できるだけ広く国民の皆さん方がそういう情報に接することができるようなことをしないといけないということであります。
確かに、ＮＨＫというのは全国一律に放送をいたすところでありますのでよく皆さん聞くと思うのでありますが、しかし、ＮＨＫだけではなしに、例えばキー局ですね、東京にありますキー局、大きな放送局、ラジオなんかもありますけれども、これを聞いている方もたくさんいるわけでございまして、そういった皆さん方にも御協力いただきまして、緊急に通報すべき非常に大切な情報についてはそのようにお願いをいたしたいということでございます。
また、都道府県の方は都道府県の方で、その地域でどういうような放送機関を指定公共機関にしていくか、それは判断すると思いますけれども、少なくとも、全国的な立場からいいますと、ＮＨＫのほかに主要なキー局につきまして御協力をお願いするということで、これはずっと私どもは放送関係の人と話し合ってきておりますし、また、今も話し中でございますし、まだ十分な理解が得られるところまでいっていると思いませんけれども、今後もそういった努力を続けていきたい、こんなふうに考える次第でございます。
ぜひ協力をしていただきたい、そんなふうに考えております。
○麻生国務大臣 放送の自由を制限しているというような発言をしたつもりはありません。
事実、この国民保護法というのを読んでいただいても、指定公共機関が放送することとされている事項は、警報、避難の指示及び緊急通報に限定と書かれてありまして、放送方法は自主的に定めた上で実施という意味で、報道の自由は確保されているという点に関しましては同じであります。
ただ、私が申し上げましたのは、先ほど言ったような一つの例として申し上げたというふうに御理解いただければと存じます。
○武正委員 いや、例で、報道の制約、余計なことを流されては困るんだ、そういったことを言われたじゃないですか。では、その点はそのまま大臣の答弁としては生きているということですね。認めているということですね。
○麻生国務大臣 何回も申し上げますけれども、大前提は報道の自由です。当たり前でしょう、笑っている人がいるけれども。
そこは当たり前なんだと思いますが、その上で、そういったような緊急事態のときにはそういうこともあり得るのではないかということを、そういったことを協力願うということはあり得るんじゃないでしょうか、お願いしますと。（武正委員「制約のことを言ったんです」と呼ぶ）これは基本的にはお願いなんだと思いますが。（発言する者あり）違うんじゃない。それは当然。そういうように誤解してとられた方が、そういうぐあいにとられるような発言があったとするならば、基本的には双方の理解の上にお互いの立場に立って国の安全を守る上でということだと思いますので、お互いさま、納得ずくでやることだと思いますが。
○井上国務大臣 私はこういう趣旨と理解するのでありますけれども、国がしかじかのことは放送していただきたいということになるわけですね。その部分は放送していただきたいということでございまして、したがいまして、それについてとかくの批判もあろうかと思いますが、それは、そのことについていろいろと論評されるということは、これはまさに報道の自由でございまして、我々は、そこまで制約をしてどうのこうのということは考えていないわけであります。
あくまで、私どもが例えば警報を出したら、それをそのまま政府の警報として放送していただきたい、こういうことでございまして、言論の自由はその限りで制約されるじゃないかと言われればそれはそのとおりでありますが、いわゆる言論を統制していくとか、そういうことは決して考えていないわけであります。
○武正委員 総務大臣にもう一度お聞きします。
総務大臣は、先ほどの御発言で、私が最初に総務大臣の、法律には書いていないが報道に一定の制約をかけるのを依頼するということは十分にあり得ると思うという発言を出したものですから、すぐそれに御反応されたのでしょうけれども、制約は必要である、しかも、いいかげんなことを有事の際に、妨害という言葉もたしか使ったと思いますが、されては困るんだ、だから制約はするんだというようなことを言われておりますが、その点について、そのままこのことはお認めになる、発言を撤回されることはありませんか。
○麻生国務大臣 いかにも言論を統制するかのごとき話が一番最初に聞こえるような答弁だったというようにとられたら訂正をさせていただきますが、申し上げておきますが、基本的にはお互いさま、報道の自由、これは法律に書いてあるとおりだと思いますので、制限をされるとかいうことに関して双方でということが書いてありますので、報道の自由は確保されるものと思料するということだと存じますので、今の点で、報道について、ちょっとこれはという話はお互い納得ずくでということになるのであって、強制するとかなんとかするというような範疇のものではございません。
○武正委員 先ほどの制約については撤回されたということで理解をさせていただきます。
ということで、お互いさまだというようなことを今総務大臣は言われましたが、全然お互いさまじゃないんですよ。なぜかというと、総務大臣は電波の許認可権を持っている大臣だからですよ。その許認可権を持っている大臣からお互いさまだと言われて、放送局が、はい、そうですかなんて言えません。（発言する者あり）それがそうであります。
ですから、さっき言ったのは撤回して、しかも、報道の自由を守るのであれば、放送局、特に民放が危惧するところをできる限り消し去ってやるのが今この国会審議のあるべき姿だというふうに私は思うんですね。
そういった意味では、この指定公共機関はだれが決め、だれがそのことを民放に通知をして連絡を取り合うのか。これは総務省なのかどうか。そしてまた、これは基本指針に基づいて業務計画を作成するんですが、これについては、御答弁の中でいささか後退をされた答弁もありましたが、首相の助言というようなことも民放連から危惧の言葉も出ている。
こういったことも含めまして、先ほどの、この指定公共機関はだれが決め、だれが通知をし連絡を取り合うのか。その指定公共機関に指定をした後のＮＨＫ、民放とのやりとり、これは総務省が、その業務計画のいろいろなやりとりとか、適時適切ないろいろなやりとりがあるのかなというふうに私は思うんですが、この点は、総務大臣、いかがでしょうか。
○井上国務大臣 指定公共機関の指定というのは、これは政令でやることになっておりますから、内閣としてやるということでありますが、具体的な事務手続はやはり総務省を窓口にして話し合いを進めていくということになろうと思います。
○武正委員 私ども民主党は、電波の許認可権を総務大臣が持つと、どうしてもいわゆる放送の独立性を、政府・与党に、あえて申しますが、おもんぱかるようなことがなきにしもあらずというようなことから、そういった意味では、放送の独立性を堅持するために、許認可権は総務大臣ではなくていわゆる国家行政組織法の三条委員会、具体的には通信・放送委員会ということを、昨年に続いてことしも法案を提出しているところでございます。
そういった意味では、今の許認可権を握っておられる総務大臣、総務省との具体的なやりとりがあるんだということからいうと、私は民間放送事業者は外すべきだと思いますが、これからの、その指定公共機関にＮＨＫそれから民放が指定された後のやりとりについては、殊さら報道の自由、取材の自由などを有事の際には万が一にも制限はしないんだというようなことを、そういった危惧を抱かないようなやりとりをぜひ心していただきたいというふうに思うんです。この点、担当大臣、いかがでしょうか。
○井上国務大臣 これは武力攻撃事態対処法の中にも書いてありますし、国民保護法制の中にも書いておりますけれども、言論の自由には特に十分な留意をして対応していきたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○武正委員 ある面、この指定公共機関の指定というのはお願いベースだというふうに私は理解をしております。
つまり、先ほど総務大臣が答えたのは、どちらかというと、否定はされましたが、制約のようなお話、担当大臣が答えられたのは、いろいろと有事の際に放送をお願いしたいんだ、警報をお願いしたいんだ、そういったお願いベースの話、そういった面で、ある面、指定公共機関に協力を求めていくという立場にある政府にあって、取材規制のようなお話もいろいろ出てくるということはやはりあってはならない。お願いベースで、政府として有事の際に御協力をと、国民に対しても協力をと求める本法であるのであれば、やはりその姿勢は今問われるというふうに思うのでございます。
さて、本当は、消防団や、特に都道府県知事を通じた市町村ということでございますが、政令指定都市の扱い等についても聞きたかったんですが、ちょっと時間の関係がございますので、ＡＣＳＡに移らせていただきます。
まず、先ほど来触れておりますが、このＡＣＳＡでも通信というものが出てまいりますが、米軍に役務の提供、通信ということがありますが、この通信に航空管制は含まれるのかどうか。
それから、沖縄の嘉手納ラプコン、これは返還返還といいながら、結局、返還もされていないんですけれども、この返還はいつになるのか。
あわせて、これは通信とは若干離れますが、自衛隊による米軍の空域の使用というものは、いわゆる有事の際、可能なのかどうか、あるいはこのＡＣＳＡの改定によって可能となるのかどうか。
以上三点、お聞きしたいと思います。
○川口国務大臣 たくさんの御質問がございました。
まず最初の、ＡＣＳＡの通信に航空管制が含まれるかということですけれども、ＡＣＳＡの五条二項に「通信」とございまして、付表１にその内容が規定をされているわけでございます。それで、その付表１によりますと、「通信設備の利用、通信支援、通信機器及びこれらに類するもの」というふうになっています。航空管制はこれには含まれないというふうに解されているということでございます。
次に、嘉手納ラプコンについて、いつ返還をされるのかということでございますけれども、これは、平成十二年三月に、コーエン前国防長官より、返還に同意をするという御発言があって、それを受けまして、民間航空分科委員会のもとで専門家レベルの特別作業部会が設置されて、そこで御議論をいただいている、具体的なことについて検討している、そういう状況にございます。平成十四年五月には日米間で進入管制業務に関する運用所要について合意をするなどございまして、返還に向けた作業は進んでいます。
外務省といたしまして、これは今後、国土交通省と協力をしていくということでございますけれども、そういった形で鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。いつかということについては今の段階で申し上げるということはできない、国土交通省と協力をして外務省としては取り組んでいくということでございます。
それから、自衛隊による米軍の空域の使用は可能となるかということで、これはむしろ私がお答えするよりも防衛庁長官にお答えしていただいた方がいいのかもしれませんが、その自衛隊による米軍の空域の使用ということの意味ということが若干わからないところがございますけれども、米軍が進入管制の業務を実施している空域において自衛隊の航空機が飛行するという観点から申し上げますと、これは今までも行われてきたということでございまして、これはＡＣＳＡの改正と直接に関係はない、そういうことでございます。
○武正委員 この航空管制そしてまた嘉手納ラプコンの話も含めて、これは以前から指摘があって、日本の空の使用が米軍に、制限空域も設けておることとともに、皆様御承知のように、那覇空港に着陸するときに遠距離からずっと低空で入っていかなければならないということはもう皆様御経験だと思いますが、これは嘉手納ラプコンの存在があるゆえでございます。もう平成十五年や十六年に返るんだというようなこともある面言われたところなんですが、一体どうなってしまったのかといったところも指摘されるわけであります。
日本の空、航空管制も含めてなんですけれども、これから有事の際に、米軍がさまざまな形で、自衛隊の使用している空域の使用あるいはまた自衛隊から米軍へのＡＣＳＡ、物品または役務の提供、こういったことが予想される中で、平時における、今における米軍の説明責任を、米軍は多分、説明責任を十分果たしたい、そういった姿勢だというふうに、先ほど触れた在沖米軍四軍司令官でも感じておりますが、それのもしかしたらバリアになっているのが日本政府じゃないかというような危惧がないように、この際、この有事関連七法案三条約の際に、こうした日本の空でありながら日本が非常に不自由を来しているこの嘉手納ラプコンなどの返還等、これは速やかに進めていくべきだというふうに私は考えます。
そこでまた、このＡＣＳＡでございますが、第六条第一項に「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」というのはなぜ入れたのか。
これについて、三月十日、参議院予算委員会で、川口外務大臣は、「地震などの大規模の災害や邦人救出が必要となるような緊急事態に際しての活動」「自衛隊が米軍より物品役務の提供を受けることを可能にするもの」、日本側が主体的に考えている、こういった答弁がありまして、ある面、米国から言われたからやったのではありませんよ、そういうようなニュアンスの御答弁でありますが、相互の物品、役務の提供協定でありますので、当然、日本からの米軍への提供もあるわけなんですけれども、こういった答弁をされた真意というものをちょっとお聞かせいただけますか、外務大臣。――意味がわからないですか。
外務大臣の答弁では、日本側が主体的に考えているというような答弁を参議院でされまして、ＡＣＳＡというのは相互の物品、役務の提供でございますよね。でも、日本側から、日本側が主体的に考えているんだということなんですが、これは相互でありますから、当然、米国からも、役務を提供してくださいと。これは相互での改正だというふうに思うんですが、日本側から、日本側が主体的に考えているというふうに答弁された真意を聞きたいということであります。
○川口国務大臣 舌足らずであったところがあったのかもしれませんけれども、ＡＣＳＡの協定というのは相互に提供する枠組みであるわけでして、我が国からいえば、我が国が提供する立場ということに立っていえば、これはもちろん要請があって、その上で、それに対してこたえることができるということを書いてあるわけですね。したがって、それをしなくてもいい、要するに、するかどうかということは我が国の主体的な判断ということで申し上げたのではないかと思います。
そのときのコンテクストを今きちんと記憶しておりませんが、もしそういうことであれば、そういう趣旨を申し上げたということであります。
○武正委員 今回、付表２の中に、テロ特、イラク特、これを加えて、しかも、この修正は、政府が国会に諮らずとも付表の修正はできるといったことでありますし、先ほど触れましたように、「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」こういった項目が加わったということで、私は、ある面、米軍と自衛隊が世界各国まで、ともに、いわゆる後方支援、物品、役務の提供、これがもう世界じゅうまでできるんだ、この「国際の平和」云々かんぬんが入ったことによってというふうに解しているんですが、そこまではやり過ぎじゃないかというふうに思うんですが、この点、お答えをいただけますか。
○川口国務大臣 場所的な意味でいいますと、それは六条あるいはその前の三条というのもそうかもしれませんが、どこでもできるということであるということです。
それで、では、それがやり過ぎかどうかということをおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、ＡＣＳＡは、これは提供あるいは受領する手続の枠組みを決めたものでありますから、当然、ＡＣＳＡにも書いていますように、我が国が提供するとしたらば、それは我が国の権限がある場合にのみ行うことができるということで、それを可能にする国内法が必要であるわけです。国内法の際に、そういった提供をするということが適切かどうか、そういう判断を国会において十分にしていただいているということでございます。
したがって、何かそこで問題があるかといえば、国会での御議論の際にその問題はきちんと議論されるわけでございまして、何ら問題はないというふうに考えております。
○武正委員 先ほど触れたことがあるものですからまた聞かなきゃいけないんですが、付表２はテロ特、イラク特と出ておりますが、この修正は国会に諮らずとも修正できるんじゃないですか。つまり、その適用範囲は国会に諮らずとも世界じゅう各国に広がっていく可能性は十分あるというのがこの条約の解釈ではないでしょうか。いかがですか。
○川口国務大臣 おっしゃっていらっしゃるのは、付表２に書き込めばいいではないか、その書き込む段階において国会の審議を経ていないではないかということでおっしゃっていらっしゃるのかもしれませんが、これはその十二条できちんとそういうことを政府が行うということを授権しているわけでございます。まさにそのＡＣＳＡを今御審議いただいているということでございまして、政府ベースで付表に書くということについては全く問題はないというふうに考えております。
○武正委員 いや、さっき、だから国会に諮るんだというふうに言われたので、国会に諮らなくてもいいんでしょうと言ったら、今、大臣は、そうです、授権をされているから大丈夫なんですと。答弁が二転三転しているんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣 いえ、全く二転三転しておりませんで、ＡＣＳＡというのは、相互に提供する手続、これを決める枠組みですね。それに基づいて何かができるかということについては国内法が必要であって、国内法の議論をしていただいているわけです。そして、国内法の議論を国会でしていただいた上で、それについて、ＡＣＳＡに基づいて提供できるということを付表２に書き込む。付表２に政府が書き込むことがなぜできるかということは、ＡＣＳＡの十二条で政府にこれを授権しているということでありまして、全く行政ベースで付表２に書き込むということは問題がないということを申し上げているわけです。
○武正委員 わかりました。
続いて、緊急事態基本法について、ちょっと移らせていただきます。
お手元に先ほど資料をお配りさせていただいて、一番最後にございます。これまで内閣官房に設けられた官邸対策室、官邸連絡室、平成十年からことし平成十六年まで。
昨年の十一月でございましたでしょうか、既に官邸連絡室はもう廃止をして官邸対策室一本化ということでございますが、過去の日本の危機管理、近年でございますが、例えば日航機ニアミス事故、これは国交大臣に連絡がおくれたという指摘がありますが、航空事故であるから、ここには当然、連絡室などつくられておりません。えひめ丸事件、これはここでいいますと二月十日ですね。平成十三年二月十日は、これを見ていただくように、連絡室を設けています。それから不審船事件、これは同じく十二月二十二日、このときも連絡室であります。翌年の平成十四年、ここにはいわゆる瀋陽総領事館事件は載っていない、つまり連絡室も対策室もつくられなかった。そしてまた、ことし、この三月でありますが、尖閣諸島不法上陸も当然のように、当然のようにというか、何もつくられなかった。
こういったことでございますが、過去、連絡室、対策室をつくる、つくらない、こういった判断というのは一体だれがしてきたのでしょうか。これは担当大臣になりますでしょうか。
○井上国務大臣 まさに官邸が判断をするということでございます。
○武正委員 私はだれがというふうにお聞きしたので、お答えをいただきたいと思います。
○井上国務大臣 官邸で、もちろん形式的には内閣総理大臣ということでありますけれども、官房長官がそのように決めるということでよろしいと思います。
○武正委員 この対策室、連絡室をどうするかというのは、官房長官が決めているということで本当によろしいんでしょうか。官房長官の判断で、対策室にしたり連絡室にしたり、あるいは尖閣のように何も設けない、あるいは瀋陽総領事館のように、なぜか外交案件が多いんですが、何も設けない、これは官房長官が決めているということでよろしいんでしょうか。
○井上国務大臣 官房長官と連絡をとりつつということでいいと思いますけれども、危機管理監が決める、これはそのような制度にはなっております。
○武正委員 危機管理監が判断をされて、何を連絡室、対策室にするか、あるいは設けるか設けないかを決めてきた。また、今は連絡室はなくなった、対策室のみを設ける、設けない、これは警察庁出身の危機管理監が決めているということでございます。
そうした中で、過日の尖閣への不法上陸、これは対策室は未設置でございますが、実際、このときに、沖縄県警から内閣官房に、あるいは、ここで申しますと、資料の二ページ目、三ページ目、四ページ目に絵が出ておりますが、「初動対処の流れ」というのがありますから四ページ目をごらんいただいて、既に委員会に提出されている資料でございますが、内閣情報集約センターに集まってきて、ここからそれぞれ第一報が行くようになっておりますが、要は、内閣危機管理監が、ある面、その判断に大変重要な役割を担っているということがわかったわけですが、このときは内閣官房に沖縄県警からいつ連絡があったのか、これをお答えいただけますでしょうか。
○井上国務大臣 内閣官房が海上保安庁から当該事件の第一報を受けましたのは、三月二十四日の午前七時四十八分ごろでございます。
○武正委員 これは外務委員会で外務大臣にも私は何度もお聞きをしたんですが、外務大臣から、答弁の中で、内閣官房ほか政府各所から外務省には、今回の強制送還も含めて、どのような対応をするということはいろいろ、相談もなかったのかどうかということに対して、「この七人に対して政府としてどのような対応をするかということについては、御相談はあずかっていません。」ということが外務委員会の外務大臣の答弁であったわけなんですけれども、これはそのとおりでしょうか。外務省には一切連絡をとっていない、相談もしていないということで過日の尖閣諸島不法上陸への対応をされたということで、担当大臣、よろしいでしょうか。
○井上国務大臣 この尖閣列島に関しましては、省庁の連絡体制があらかじめございまして、それは外務省、法務省、警察庁それから海上保安庁、この四省庁で連絡体制がありまして、相互に情報を共有しているということであります。その中心に内閣官房がありまして、内閣官房にも、だから最終的には内閣官房で情報を集約する、こういうことになっているわけでございます。
川口大臣の御答弁は、それは、今大臣いらっしゃいますのでお聞きになればと思いますけれども、連絡は受けておられるとは思うのでありますけれども、具体的な最終の決定については直には関与しなかった、そういう御趣旨じゃないかと思うのであります。
あとは、詳しくは川口大臣に一応お聞きいただきたいと思います。
○武正委員 外務大臣にお聞きをしたいんですが、ちょっと時間の関係もありまして。――では、手短にぱっとお答えいただけますか。
○川口国務大臣 まさにそういうことを外務委員会で申し上げていたわけです。
○武正委員 この三月三十一日の段階での外務委員会では、およそそのような理解はされませんでした。先ほど触れたように、「この七人に対して政府としてどのような対応をするかということについては、御相談はあずかっていません。」というような答弁でありましたので、日本の危機管理、特に外交案件がかかわるところは外務省はオミットされているんじゃないか、そんな危惧を抱いたんですが、それはないということでもございます。また、外務省からも内閣官房にいろいろな方が入っておられるようなので、外務省にも適時適切相談があっての強制送還であったというふうに判断をさせていただきます。
では、最後でございますが、危機管理についてでございますが、私はやはり、首相の権限と責任というものを明確にしていく必要があるのではないかな、緊急事態基本法に盛り込むべきではないかなというふうに思っております。
というのは、国家行政組織法では「内閣の統轄の下」と書かれ、あるいは内閣法では首相が「指揮監督する。」というような書きぶりでありますが、これはいろいろ調べてみると非常に弱い。やはり有事の際に、首相が適時適切に判断をして、責任を持って、そして、当然、権限を行使する、これがなければいけないだろうというふうに思うんですが、そのためには、日ごろからの、この今の日本の体制が、いわゆるつかさつかさ、大臣にそれぞれの省庁のいろいろなことは任せる、ある面、もう最後どうしようもなくなったら首相官邸に情報が上がるような過去の危機管理のこういった体制は非常にまずかろうというふうに思いますので、これから、今与野党で御論議のあるこの緊急事態基本法については、首相の権限と責任というものの明確化に加えて、内閣法の指揮監督をさらに上回るような行政各部への権限、責任、こういったものが首相に与えられていなければならないだろうというようなことを思うんですが、これは、最後、大臣、お答えいただけますか。
○自見委員長 手短にお願いいたします。
○川口国務大臣 一言、念のためですけれども、私が申し上げているのは、先ほど井上大臣もおっしゃいましたけれども、情報の共有等についての連絡はもちろん受けている、最後の判断として、最終決定の判断として強制送還をする、入管に引き渡すということについて、外務省は、私も含めてですが、全く相談にあずかっていないということを申し上げているわけでございます。
○井上国務大臣 内閣総理大臣に、有事の場合、権限を集中いたしまして、適時適切といいますか、迅速に決定すべきだという議論があることはもう十分承知をしているのでありますが、どうも今の現行憲法からいきますと行政権は内閣にあるということで、せんだっても首藤委員から、プーボワールエクセプシオネールなんというのはどうだなんというような話がありましたけれども、今の憲法のもとでは、ああいったことが、法制局長官が答えておりましたように、なかなか難しいんじゃないかということでございますが、ただ、御指摘の点、どうせ基本法の与党と民主党との協議の中ではいろいろな議論が出ると思うのでありますが、その中でも十分ひとつ御検討いただきたいと考えております。
○武正委員 以上で終わります。ありがとうございました。
○自見委員長 次に、筒井信隆君。
○筒井委員 前回、整理して法務省の方で答弁されるということでしたので、まず最初に、それを整理した答弁をお願いいたします。
○野沢国務大臣 平成十二年三月二十九日の衆議院法務委員会において、山本政務次官が御指摘のような答弁をしたということでございますが、今回、改めて調査をいたしましたところ、山本政務次官の御答弁の以前にこの点に関して法務省において答弁した例が見当たりませんでした。
○筒井委員 それが一つ目ですが、それについてこれから聞きますが、もう一つ、正規の軍隊云々の問題については、これは特に答弁は……。法務省の方は、この前のときにはその点に関してはっきりしませんでしたが。
○野沢国務大臣 ジュネーブ四条約に規定する重大な違反行為に関する国内法の担保でございますけれども、法務省としても山本政務次官が述べられたような考え方をとっていましたが、法務省において以前から国会でそのような答弁をしているという点につきましては、今回、改めて調査しましたが、その例が見当たりませんでしたので、結果として、山本政務次官の御答弁の内容が事実とは違っていたものと考えており、訂正させていただきます。
○筒井委員 そうしますと、それはもちろん間違いをするときもあるので訂正されればいいんですが、このときにおいても、当初、法務省の統一見解だと答弁されていた。しかし、その後に、それが統一見解ではなくて、四十三年以来、刑事局長が一貫して答弁しているものであるというふうに答弁を変えられた。その答弁がずっと残っているわけですよ。
しかし、今の整理した答弁ですと、それも間違いだったということになるので、これはやはり、間違いの答弁だったら、こっちが指摘する前に法務省の方で訂正すべきじゃないですか。議事録に明確に、そうやってわざわざ訂正したものが書いてあるんですよ。それを前提にこちらはいろいろな調査をしたり、いろいろな見解を成立させるわけですよ。それを前提にして聞いたところが、それも間違いだったと。それじゃ、議事録はもう信用できなくなっちゃうじゃないですか。その点についてはどう思いますか。
○野沢国務大臣 委員の御指摘をいただきまして、今回、改めて議事録を含め調査をいたしましたところ、そのような答弁をした例が見当たりませんので、結果としてこの内容が事実とは違っていたということでございますので、訂正させていただいているところでございます。
○筒井委員 いや、だから、それはもうわかるんですよ。わかるんですが、四十三年以来、刑事局長がと具体的に答弁している、そういう間違いをこちらから指摘されるまでほっておくというのは法務省として怠慢じゃないかと私は言っているんですよ。そういうのは今後やはり改めていただきたい。議事録を一生懸命やって勉強する意味がないじゃないですか。そういうのを改めていただきたい。怠慢の結果ですよ。単なる、訂正いたしますと今ここで言えばそれで済むという問題じゃないでしょう。
○野沢国務大臣 議事録の重みについては十分心得ておるつもりでございますが、今後とも、その点は十分気をつけまして運営をしてまいりたいと思います。
○筒井委員 ミスをあげつらうのが目的ではないので、今後はやはり、それが明確に間違いだったら、その場で、だれかから指摘されないで、法務省、自分の答弁なんだから、訂正していただきたいというふうに思います。
そして、もう一点の方ですが、正規の軍隊による管理でなければ捕虜収容所等のことをやっちゃいかぬというふうにジュネーブ条約上書いてあって、そして、この同じ法務省の答弁で、日本の自衛隊が正規の軍隊であるということが必ずしも言えないので、大変疑問なしとしないので、捕虜収容所等、捕虜の扱いに関する別の法律を規定することは適切でないというふうに法務省が答弁しておりますが、この答弁の存在自体は認められますか。
○野沢国務大臣 御指摘の山本政務次官に対する御質疑は、西村真悟議員からのフリートーキングの御質問ということで、法務省の所管事項以外についても御質問がなされたということを承知しております。
捕虜収容所の設置等は法務省の所管事項ではございませんので、御指摘の山本政務次官の御答弁も、この問題についての一政治家としてのお考えを述べられたものと思われます。
○筒井委員 そうしますと、同じ答弁の場所で言っているんですよ。一つは先ほど言った答弁、これは法務省としての答弁なんですね。それについては訂正された。しかし、今言った、正規の軍隊と言えないかもしれないので、捕虜収容所等の法律を特別に、今度提案されているように制定するのは適切でないという答弁、これは政治家個人としての答弁で、法務省としての答弁じゃないということですか。では、この区別は、読んだ方は一体どこでつけたらいいんですか。
○野沢国務大臣 私もこの議事録をつぶさに実は拝見して出てまいりましたが、確かに、今申しましたようにフリートーキングということでのお問いかけでございまして、法務省の所管ではない点についての言及でございますので、刑法以外は私どもの答えるところではないと考えております。
○筒井委員 それでは、これは法務省としての見解ではないという趣旨に聞いておきます。それは所管ではないからということですね。
それで、一部、この点に関して石破長官がこの前答えられておりましたが、結局、結論的に言うと、今までの政府の見解で、条約上は自衛隊は軍隊である、しかし国内法上は軍隊ではない、こういう答弁になるんですか。
○石破国務大臣 条約上といいますか、ジュネーブ第三条約におきまして申しておりますところの正規の軍隊ということの指揮下に置くべきだということになっているわけですね、捕虜収容所。それをこの法案が通ったとしますならば自衛隊のもとに置くわけですから、それは、条約上は正規の軍隊ということになる。つまり、ほかに取り扱う者がございませんので、このジュネーブ条約に申しますところの捕虜取り扱いをし得る機関というのは自衛隊であるということになると思います。
ただ、それが憲法九条で言っております「陸海空その他の戦力」というものになるわけでもございませんし、そしてまた、これは政府が累次答弁をし、また、先般も土井たか子議員に対する答弁書でもお答えをしたことでございますが、自衛隊は、通常の観念で考えられる軍隊というもの、つまり必要最小限しか使えないというところで、通常の観念で考えられる軍隊とは異なるわけでございます。それは例の船舶輸送規制法案のところでも累次申し上げているところでございます。
つまり、これによって、通常の観念で言われるところの軍隊になるものでもない、いわんや陸海空その他の戦力になるものでもない、しかし、ジュネーブ第三条約に基づきます捕虜取り扱いをし得る機関としての、捕虜収容所を持ち得る機関といたしましての組織ということには該当するということになるわけでございます。
○筒井委員 長々と答弁されましたが、要するに、ジュネーブ四条約上は正規の軍隊である、そして、しかし国内法上は正規の軍隊とは言えないという今答弁なんですか、それはどっちなんですか。
○石破国務大臣 これは、国内法上軍隊というものが国内法で規定をされているわけではございません。自衛隊法の中にも軍隊というものは出てきませんし、出てくるとしたらば海上保安庁法二十五条ぐらいのものではないかなと私は思っておるところでございます。
したがいまして、国内法上軍隊ではないと言っても、あると言っても、国内法上、軍隊という概念がございません。したがいまして、答弁書で申し上げておりますように、通常の観念で言う軍隊には当たらないと申し上げておりますのは、例えば、自衛権の必要最小限の範囲しか行えないというようなものは通常の観念で言う軍隊とは異なるねということを申し上げておるわけでございます。
○筒井委員 回りくどい答弁なので非常に、よほど頭がよくないと、あなたみたいによくないと、わからない。
それじゃ、質問の仕方を変えますが、前回からも読み上げているこの答弁、今、政治家個人としての答弁だと法務省は言われましたが、その答弁は、自衛隊を正規の軍隊と言えるかどうか、大変疑問である、だから捕虜の扱いに関しての特別の法律を制定するのは適切でない、こういう答弁なんですが、この答弁は間違いなんですか、正しいんですか。
○石破国務大臣 ここのところは、「あくまでも憲法九条をいただいておる我が国といたしましては、自衛隊を正規の軍隊というかどうか、大変疑問なしとしない」、つまり、必要最小限の自衛権の行使しかできないということでありますから、そういうのは正規の軍隊というのとは違うかもしれないね、ここまでは正しいわけでございます。
「こういう点におきましても、捕虜の扱い、あるいは捕虜として特別にその人を別の法律の傘下に置いて」、この「別の法律」というのは何だろうということが……（筒井委員「今度の法律がそうだ」と呼ぶ）今度の法律だといたしますと、今度の法律、これをその部分に代入いたしますと、「今度の法律の傘下に置いて遇するということが必ずしも適切ではない。」
ということは、今回の法案、お願いしておることとは抵触しかねないものだと思っていますが、ここで言っていますのは、「必ずしも適切ではない」と言っているわけですから、絶対に適切ではないと言っているわけではないのでございまして、そこは留保をつけているのだろうと思います。これは、山本議員も、筒井議員と同じ弁護士出身でございますから、そのときに考えてみて、どうなのだろう、それは正規の軍隊ではないということだから、それをそのまま捕虜取り扱い法案みたいなものをやることは必ずしも適切ではないかもしれないなというふうな、そのときの、先ほど法務大臣がおっしゃいましたようにその日のフリートーキングで、その場のひらめきでおっしゃっておられることでございますから。
しかしながら、きちんきちんと整理をしていきますと、これは決して整合のとれないものではないというふうに私は理解しておるところでございます。
○筒井委員 今の答弁を整理すると、今度の捕虜等に関する法律は、必ずしも適切ではないけれども、絶対に適切でないとは言えない、こういう答弁ですね。
○石破国務大臣 これは、私、山本議員ではございませんので、ですから、どこまでが法務省の御見解で、どこまでが山本議員の御答弁なのかということでございます。
ただ、私自身といたしましては、これは、この法律を出すということ自体が政府の今までの見解と矛盾をするものだというふうには考えておらないところでございます。これはこれで理屈の通ったものでございます。
○筒井委員 衆議院調査局の資料を読まれたと思いますが、衆議院調査局は、今度の人道法に関して、今までの政府答弁と「齟齬をきたしている」、こういうふうに明確に記載してあることは御存じですか。
○石破国務大臣 済みません。恐縮でございます。御指摘をいただければ、もう一度勉強させていただきます。
○筒井委員 それをぜひ後で読んでいただきたいと思います。そういうふうに明確に、「齟齬をきたしている」と。
そして、今の場合、極めてあいまいだけれども、ただ、私どもの考えは、同じ一つの自衛隊を、国際法上軍隊だとか国内法上は違うとか、こういう区別がわかりにくい。私は、もう世界有数の戦力を持った軍隊ですよ、専守防衛の軍隊であるというふうに明確に規定して、それで、それは今度のイラクみたいなところへ行かないことですよ。そういう明確な限定をつけて、しかし、そんなあいまいな、言葉遣いで逃げるなんということはやめていただきたい、このことを申し上げて、きょうの質問は終わります。
○自見委員長 次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
きょうは、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、これについて伺っていきたいと思います。
時間が限られていますので、早速、中身に入って質問します。
法案の第二章で、港湾施設の利用について定めています。第六条で港湾施設の利用指針を定めることができるとしているわけですが、この指針の性格、そして、指針にはどのような事項を定めることになるのか、これを説明していただけますか。
○増田政府参考人 まず、御下問の利用指針に定める内容として今考えておりますものは、例えば、港湾施設の利用指針の場合でありますと、対象とする地域の範囲、また、特定の者の優先的な利用を確保する必要がある対処措置等の概要、そして、そのような措置がとられる必要がある期間、その他の基本的な事項を定めることとなると考えております。
そして、この指針の性格でございますけれども、私どもとしては、特定公共施設、例えば港湾施設がこの指針に沿って運用されるということが望ましいと考えている、こういう性格のものだと思っております。
○赤嶺委員 「特定の者の優先的な利用を確保する」、これは六条二項にありますが、この「特定の者」は何を指しますか。
○増田政府参考人 「特定の者」と申しますのは、港湾施設というものは広く多くの主体に利用がされるべきものという施設だろうと思っておりますけれども、その中で優先的な利用を確保する必要がある者、これが「特定の者」と考えておりまして、例えば、それは指定行政機関であったり、地方公共団体であったり、指定公共機関等であったりということだろうと思っております。
○赤嶺委員 「特定の者」には、そうすると、ここで言う港湾施設の優先的な利用を確保する者は、武力攻撃予測事態とか武力攻撃事態等にあっては、今のような答弁で、指定公共機関とか地方公共団体とかということになるんですか。
○増田政府参考人 ちょっと発音がはっきりしないで、失礼いたしました。
私が申しましたのは、指定行政機関それから地方公共団体、指定公共機関等というものと思っておりまして、この等の中には、例えば、我が国に対する武力攻撃を排除するために必要な行動をとる米軍というものが入ろうと思っております。
○赤嶺委員 等の中に米軍は入ると。自衛隊は入りますか。
○増田政府参考人 自衛隊につきましては、指定行政機関の一つと考えております。
○赤嶺委員 次に、六条三項そして六条四項で、港湾施設の利用指針を定める際に、「関係する地方公共団体の長その他の執行機関及び指定公共機関」の意見を聴取し、情報の提供を求める旨、定めております。「その他の執行機関及び指定公共機関」というのはだれを指しておりますか。
○増田政府参考人 執行機関としてイメージしておりますのは、例えば公安委員会であるとか、そういうものをイメージしておるところであり、ここで言います「執行機関及び指定公共機関」というのは、まさに、関係するその種の団体というふうに考えております。
○赤嶺委員 もっとイメージを具体的にしていくために、例えば、ここでは「港湾施設の利用指針を定める場合には、」ということになっていますから、その場合に言う「関係する地方公共団体の長その他の執行機関」というのは、具体的な事例を挙げていただけますか。
○増田政府参考人 例えば、特定の港湾施設の利用に関して利用指針を定める、もしくは特定の地域におきます港湾施設の利用指針を定めるに際して具体的なイメージをということであるとすれば、まさに、その港湾が所在する地方公共団体、また、その港湾施設が所在いたしますところにあります公安委員会、また、その港湾施設の管理者というようなものがその執行機関に当たろうと思っております。
○赤嶺委員 ここで言う、「情報の提供を求める」とありますね。この「情報の提供を求める」というのはどういうことを指しているんですか。
○増田政府参考人 あくまで例示でございますけれども、例えば、港湾管理者というものに対して必要な情報の提供というものであれば、まさに港湾の利用状況であるとか物理的な意味での岸壁の状況であるとか、そういうようなものがその情報の提供の対象になろうと思っております。
○赤嶺委員 次の質問です。
空港や道路、そして海域、空域、電波についても指針を定めることになっています。これはどういうものになるのか。そして、「特定の者」の内容、これは特に港湾の場合と違いがあるのかないのか、あれば具体的に示していただきたい。
○増田政府参考人 まず、後者の御下問でございますけれども、利用指針の内容等につきましては、私どもとしては、先ほど港湾で述べたようなものではないかな、こういうふうに思っているところでございます。
いずれにいたしましても、私ども、今委員から御下問をいただいております法案におきまして、「特定公共施設等」として、港湾、飛行場、道路、電波、海域、空域というものを指定いたしました。これにつきましては、ある種の限られた資源であり、例えば武力攻撃事態等という緊急の事態におきまして、そういう限られた資源を利用したいとする主体が錯綜した場合にいかにしてその利用をスムーズにするかという観点から設けた法案でございます。
そういった意味では、それぞれの施設等に係る指針につきましては、基本的にそういう観点から定めようとしているものでございます。
○赤嶺委員 錯綜したものを整理していく、こういうことなんですが、次に、その整理の仕方というんでしょうか、錯綜をいかにして特定の者に優先的に使用させるか、こういう話にもなろうかと思うんですが、法案の第七条では、港湾管理者に対する要請、これがあります。それから第九条一項では、内閣総理大臣の権限としての指示、第九条三項で、国土交通大臣を指揮しての代執行、これについてそれぞれ定めています。
これらの権限を行使する場合の要件なんですが、例えば要請の場合は、「対処措置等の的確かつ迅速な実施を図る上で特定の者の優先的な利用を確保することが特に必要であると認める」、こういうぐあいに定めていますけれども、いろいろ表現ぶりが条文によって違うんですね。
第七条は、今私が読み上げたものです。「特に必要であると認めるときは、」の前の書きぶりは「対処措置等の的確かつ迅速な実施を図る上で特定の者の優先的な利用を確保することが」、こうなっています。
第九条第一項では、「必要があると認めるときは、」の前の書きぶりが「国民の生命、身体若しくは財産の保護又は武力攻撃の排除を図るため」という書き方になっています。
第九条第三項は「第一項の指示を行ってもなお所要の利用が確保されないとき、又は国民の生命、身体若しくは財産の保護若しくは武力攻撃の排除を図るため特に必要があると認める場合であって事態に照らし緊急を要すると認めるときは、」
ということで、それぞれ、ここで言っている要請、そして指示、代執行、この書きぶりが違うんですけれども、これは具体的にどのように違うんですか。どういう場合にそういうことがなされるんですか。
○増田政府参考人 今の先生の御下問の要件の違いでございますけれども、まず、一般的な意味での基本的な考え方としては、今先生がお取り上げになったそれぞれの部分部分について、その限定がだんだんきつくなっておるということだろうと思います。
先生は七条を引かれましたけれども、例えば、まず六条がありまして、六条の中で、それに類するところでは六条の二項で、「特定の者の優先的な利用を確保する必要がある」というようなことを書いております。それがまず指針の考え方でございます。
その指針の上で、さらに具体的に、「特定の者の優先的な利用を確保することが特に必要であると認めるとき」というものの際には対策本部長がその具体的な要請をするということでございます。
そして、その上で、九条の第一項でございますけれども、この要請をしてもまさに対策本部が考えられる、もしくは国が考える所要の利用が確保されないという場合において、さらにその上で、その限定として「国民の生命、身体若しくは財産の保護又は武力攻撃の排除を図るため特に必要があると認める」というふうに、要請をしたけれども要請に基づく措置が確保されないだけでは九条一項が動くということではなくて、さらに「国民の生命、身体若しくは財産の保護又は武力攻撃の排除を図るため特に必要がある」と判断されるときに九条一項の指示が行える。
そして、九条一項の指示をもっても、まさに港湾管理者がその指示に従わないというような場合が具体的な場合だと思いますが、その場合に、それでもなおかつうまくいかないときには、対策本部長の求めに応じまして、いわゆる国土交通大臣を指揮した処分が行われるという形になっておるものでございます。
なお、九条一項の指示及び九条三項の内閣総理大臣の権限は、これは武力攻撃事態法の十五条にその淵源があります権限でございます。
○赤嶺委員 それで、今、要請の場合と指示の場合と代執行の場合と要件が違うんだというお話でしたが、どんな違いがあるのか。これももうちょっとわかりやすくイメージできるように説明してくれませんか、違いがあるんだから。
○増田政府参考人 先生のお求め、例えば具体例に即して、こういうケースでこれがこうなったときにというようなお求めかと存じますけれども、まさに事態の様相等、なかなか千差万別でございまして、具体例でうまくというのはちょっと厳しいところがございます。
いずれにいたしましても、条文に即して言えば、六条のまず原則のようなものがあり、そこに七条では「特に」という表現を加え、九条の一項では、それでもうまくいかないときに「特に必要がある」として、さらに、九条の三項の国土交通大臣を指揮しての処分に至ってはさらに要件を加重しておる。こういう、要件がだんだん加重しておるということで御理解願いたいと存じます。
○赤嶺委員 その加重している要件の中身を具体的に聞きたかったわけですが、これは引き続きちょっと聞いていきますけれども、この要請や指示や代執行というのは、武力攻撃事態あるいは予測事態、こういうことを区別して行うのではなくて、予測事態のときも武力攻撃事態のときも同じように手続は行われるということですね。
○増田政府参考人 今の御指摘の部分について、武力攻撃事態と武力攻撃予測事態とを区別しておりません。
○赤嶺委員 それじゃ、何で予測の段階から、これはもう公共施設を使っている側が排除されるということは大変なことだろうと思うんですが、要請をしたり、それから代執行まで、予測の段階からこういう仕組みをつくったのはなぜですか。
○増田政府参考人 予測といいましても、我が国に対する武力攻撃がまだ起こっていない、もしくは切迫していない事態といっても、そういう事態までには至っておりませんけれども、我が国に対する武力攻撃について緊迫の度合いがあるという状況でございます。
そういった中では、例えば住民の避難というような措置が行われる可能性もございます。そういうものを、空港、港湾、また海空域、道路というものをうまく利用して避難をするというようなときどうするか、そこに調整の余地があろうと思います。
また、我が国に対する武力攻撃を排除するために、準備のために、例えば自衛隊や米軍が移動するということも考えられるところでございます。
そういったものをうまくするためにこの調整の枠組みというものを使う可能性というものはあろうと思いまして、予測の事態も対象にしております。
○赤嶺委員 予測事態のときには、米軍が大量に日本に物資とともにやってくるというのもあるんだろうと思います。
それで、今度は法案の第二条です。
特定公共施設等の定義を定めています。港湾施設、飛行場施設、道路、電波、それぞれ、特定公共施設等のほとんどすべてが優先利用の対象になっていると思うんですね。例えば空港でいえば、第一種空港、第二種空港、第三種空港、区別なくここで優先利用の対象になっていると思いますけれども、すべて優先利用の対象という、広範囲に定めたその理由は何ですか。
○増田政府参考人 先ほど来申し上げておりますが、例えば飛行場というものは、特に我が国のような場合には、ある意味で限られた資源でございます。そういったところに、ある種の緊迫した段階、武力攻撃事態もしくは武力攻撃予測事態におきまして、その利用の錯綜というようなものが予測され、また、その場合において、ほっておきますと混乱するようなことがあってはいけないということから、調整の枠組みの対象にしております。
そういった意味では、限られた資源でありますので、幅広く飛行場というものをその調整の対象にすべきと考えまして、このような規定ぶりにいたしております。
○赤嶺委員 そうすると、この法律で、特定の地域が武力攻撃を受けていた場合はすべての飛行場が対象になるという理解でよろしいんですね。
○自見委員長 質疑時間が終了いたしましたので、簡潔にお願いをいたします。
○増田政府参考人 すべてという意味は、公共用のすべての飛行場ということでございます。
○赤嶺委員 終わります。
○自見委員長 次に、照屋寛徳君。
○照屋委員 社会民主党の照屋寛徳でございます。
限られた時間でございますので、きょうは、主として、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、とりわけ同法案の第二章「住民の避難に関する措置」についてお伺いをいたします。
その前に、井上大臣にお伺いいたします。
先ほど仲村委員からも御指摘ございましたが、五十九年前の夏に、沖縄で、ありったけの地獄を集めたような戦争があり、二十万余のとうとい命が犠牲になりました。いわゆる国民保護法案作成に当たって、その沖縄戦をどのように検証されたんでしょうか。
○井上国務大臣 沖縄戦におきまして、県民の避難が円滑に行われなかったということで、多数の方が戦争に巻き込まれまして犠牲者となられたわけであります。この経験を踏まえまして、武力攻撃事態等におきましては、住民を安全に避難させることが大変重要である、そういう認識のもとに、警報の発令あるいは避難の指示、避難の誘導などの措置を適切に行えるよう、所要の規定を国民保護法案の中に盛り込んだところでございます。
○照屋委員 井上大臣はいろいろと法案作成に当たって沖縄戦も研究されたようでございますが、沖縄戦というのはいつ始まって、いつ終わったのかということについて、政府の統一見解というのはあるんですか。もしあるのであればお示しいただきたいと思います。
○井上国務大臣 照屋委員は同趣旨の質問を過去にしておられまして、野呂田防衛庁長官に、これは平成十一年五月十二日、それからまた、その後、野中官房長官にも、これは平成十一年五月二十日でありますけれども、しておられまして、そこでいたしました答弁と、現在、変わっておりません。すなわち、言われますような政府の統一見解というようなものはございません。
そういうことで、これまでの政府が申し上げてきたことは、沖縄戦の開始、終了時期につきましては、沖縄本島における戦闘について、防衛庁の防衛研究所で記されました戦史叢書に基づけば、昭和二十年四月一日に米軍が上陸を開始いたしまして、三カ月近くの戦闘が続きました。その後、同年六月二十二日に同島を守備いたしました第三二軍の組織的な抵抗が終了しておりまして、翌二十三日に当時の軍司令官である牛島中将等も自決したものというように記されているところでございます。
○照屋委員 大臣が御指摘されましたように、私、参議院議員のころに、確かに同じような問題を政府にただしたことがございます。その後に、当時の野中官房長官の肝いりで、沖縄戦に関する戦史史料室が国の方で設置されました。私もそれを見に行きました。
要するに、五十九年たって、いまだに、あの悲惨な沖縄戦がいつ始まったのか、いつ終わったのか、政府としての統一見解がないというのは、私は、いかにも残念だなと思うと同時に、これが沖縄戦の実相かなというふうにも思うわけでありますが、井上大臣はこの沖縄戦の実相についてはどういうふうなお考えをお持ちでしょうか、お伺いいたします。
○井上国務大臣 今、私どもが承知いたしますのは、沖縄の非常に大きな犠牲、これについて認識しているところでございまして、国内で唯一の住民を巻き込んだ地上戦があったところでございまして、本当に多数の県民が犠牲になり、筆舌に尽くしがたい苦難を経験された、こういうことでございます。
今もお話にありましたけれども、こういった実態を把握していく。私どもは、沖縄の上陸の前に空襲とか艦砲射撃なんかもあったんだろうと思うんですね。だから、私が申し上げましたことが本当に実態に近いのかどうかよくわかりませんけれども、従来、政府がそういうぐあいに申し上げておりますので答弁をいたしたのでありますけれども、さらに、大勢の方の協力を得まして、関係する公文書の収集、整理を行いまして、実態の把握に努めていかないといけない、こんなふうに考える次第でございます。
○照屋委員 今審議をしております七法案三条約、私は恐らく、表現については、大臣、御異論はあるかもしれませんが、いわば武力攻撃事態等が発生をして、かつての沖縄戦のような地上戦というか、本土におけるそういう戦闘状態というか武力攻撃事態の発生というのを予測した法案だと思うんです。
要するに、いろいろな戦史研究者が、あるいは沖縄戦を体験した人たちがおっしゃる中で、今度の法案審議との関連でいいますと、沖縄戦の特徴、実相の中で、戦闘員よりも非戦闘員の犠牲者が多かったということが一つであり、もう一つは、軍民混在の戦場になったということが大変大きな犠牲を生むことになったという指摘になるのではないかと私は考えるわけですね。
それで、きょうお伺いをしたいのは、鳥取県が主催した第二回国民保護担当市町村職員教育訓練、この場において、陸上自衛隊第八普通科連隊の渡部連隊長が、このような「沖縄戦と住民避難」という、大変膨大な記録というんでしょうか、それをつくりまして、講演をしているんです。
これがどうやらメーンだったようでございますが、これは、「沖縄戦の概要」「住民疎開（避難）の概要と実態」それから「教訓」に大きく分けられておりまして、「太平洋戦争の経過」から始まって「沖縄戦の経過」、そういうことなどが詳しく述べられた上で、「住民疎開（避難）の概要と実態」、こういうふうにまとめた資料をつくっておるんです。
これは、渡部連隊長が作成、連隊長作成名義ですけれども、この中で記載をされている「沖縄戦と住民避難」というのが防衛庁もしくは担当大臣の一致した意見なんでしょうか。
○石破国務大臣 これは、第八普通科連隊長の渡部一等陸佐が、この法案が出ます前に講演をいたしました。そして、個人的な見解で申し上げたというふうに承知をいたしております。したがいまして、私の見解というわけではございませんし、防衛庁の見解というものではございません。
ただ、私自身、渡部一等陸佐とも随分と長い交友もございますけれども、私は、そこで述べられておりますこと、それは防衛庁の立場というのを申し上げたわけではございませんが、認識として誤っているところがあるとは思っておりません。沖縄もそうですし、東京大空襲もそうですし、名古屋の初めての空襲でもすべてそうなのですが、要は、国民を、住民を戦場に置いてはいけないんだという発想が戦前の日本にはなかったということなのだと思っています。
これは沖縄戦もそうでございますが、米軍は、終戦後に、戦略爆撃報告という物すごく厚い報告書を出しております。その中に書かれておりますのは、当時の日本国には、例えば東京の疎開でも、子供たちしか疎開をしていない、老人や御婦人は疎開をしていない、それは本当によかったのかということ、そして、これは内務省だ、これは陸軍省だということで各省が権限争いばかりしていて、本当に住民を避難させるというようなマインドがなかったということ、それはもう米軍がきちんと指摘をしておることでございます。
沖縄もそう、東京もそう、どうやって住民をそういうような戦場から離隔するかということが大事であるということを申し上げたかったのだと思っております。
○照屋委員 井上担当大臣はこの連隊長が作成した文書をごらんになりましたか。
○井上国務大臣 拝見しておりません。
○照屋委員 私は、レクに来た職員に、ぜひ担当大臣にもごらんになっていただきたいということを申し上げておったんですが、では、それは届かなかったんですな。
というのは、先ほど沖縄戦の実相の一部について触れましたけれども、実際に戦闘がなかった八重山地域で、強制的にマラリア有病地域に避難をさせられて、そこで戦争マラリアで犠牲になったというのがいっぱいおるわけですね。同時に、沖縄は島嶼県でありますから、今度の法案でもいろいろ書いてはございますけれども、疎開をする途中に、戦時遭難船舶、対馬丸を初め多くの犠牲が起こったわけですよ。
だから、今度の法案にも書いてありますよ、離島が要避難地域に指定された場合にどういう配慮をしなければならぬかとか。いろいろ法案には書いてあっても、私はやはり、沖縄のように膨大な米軍基地があって、沖縄本島で限っていいますと、その二〇％以上が米軍基地なわけですね。平時の状態でも救急車すら米軍基地は通れないわけですよ。それで避難するときに一体どうなるんだろうと。それから、今言うように、海を渡って本土に疎開しようにも、戦時遭難船舶の犠牲のようなことが起こる可能性が十分あるわけですね。
石破長官がおっしゃっておりましたように、この連隊長がつくった「沖縄戦と住民避難」、しかも、これは鳥取県で使っておるんですが、結論は、戦闘地域に住民を残さないことだ、こう言っているんですよ。そうしたら、沖縄のようなところで武力攻撃事態が発生した場合に、また、軍事評論家によると、武力攻撃事態のような事態が発生すると、真っ先に在沖米軍基地がたたかれるだろうということを鳥取県の講演でおっしゃっている人もおるんです。そうすると、戦闘地域に住民を残さないことというのが最大の避難措置だということになれば、これはもう沖縄県民、根こそぎ、どこか本土に疎開、避難をさせなければいけないわけですね。
そうすると、戦時遭難船舶の犠牲者、これは、いまだに対馬丸のように船体も引き揚げられない、今でもいっぱいおるわけですよ。だから、本当にこの国民保護法案による第二章の「住民避難に関する措置」で大丈夫かな、こういうふうに私は思うわけでありますが、担当大臣の感想をお聞かせください。
○井上国務大臣 避難につきましては、先ほど防衛庁長官の方からお話がございましたけれども、そういったことを十分配慮する必要もありますし、また、沖縄県の場合は、いろいろな方の話を伺いますと、戦況の全体の状況が必ずしも一般の県民の方に伝わっていなかったとか、あるいは伝達の方法に問題があったんじゃないかと思うのでありますけれども、そういったこともやはり問題としてはあったんじゃないかと思うのであります。
そういったことで、本当に有効な避難をするにはどういうようにすればいいのか、沖縄の具体的な状況に照らしてそこはよく検討していくべき問題である、こんなふうに認識をする次第でございます。
○照屋委員 時間でございますので、最後に、私は、恐らく、沖縄戦の実相等に照らせば、この法案で言う避難措置というのは十分じゃない、これではうまくいかないぞということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○自見委員長 次回は、明二十八日水曜日午後一時三十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後六時十九分散会