第11号 平成16年4月28日（水曜日）
平成十六年四月二十八日（水曜日）午後二時一分開議
出席委員
委員長 自見庄三郎君
理事 石崎 岳君 理事 北村 誠吾君
理事 久間 章生君 理事 増原 義剛君
理事 首藤 信彦君 理事 平岡 秀夫君
理事 前原 誠司君 理事 遠藤 乙彦君
赤城 徳彦君 植竹 繁雄君
江崎洋一郎君 遠藤 利明君
大村 秀章君 佐藤 錬君
櫻田 義孝君 塩谷 立君
柴山 昌彦君 菅原 一秀君
田中 英夫君 谷 公一君
中西 一善君 中山 成彬君
西銘恒三郎君 林田 彪君
古川 禎久君 宮澤 洋一君
大出 彰君 大畠 章宏君
末松 義規君 筒井 信隆君
中川 正春君 中塚 一宏君
長島 昭久君 楢崎 欣弥君
細野 豪志君 松木 謙公君
松崎 公昭君 松本 剛明君
渡辺 周君 大口 善徳君
桝屋 敬悟君 赤嶺 政賢君
東門美津子君
…………………………………
総務大臣 麻生 太郎君
外務大臣 川口 順子君
財務大臣 谷垣 禎一君
国務大臣
（防衛庁長官） 石破 茂君
国務大臣
（金融担当）
（経済財政政策担当） 竹中 平蔵君
国務大臣
（事態対処法制担当） 井上 喜一君
防衛庁副長官 浜田 靖一君
外務副大臣 逢沢 一郎君
環境副大臣 加藤 修一君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 堀内 文隆君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 増田 好平君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 大石 利雄君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 貞岡 義幸君
政府参考人
（内閣法制局第二部長） 山本 庸幸君
政府参考人
（内閣府政策統括官） 中城 吉郎君
政府参考人
（警察庁警備局長） 瀬川 勝久君
政府参考人
（防衛庁防衛参事官） 大井 篤君
政府参考人
（防衛庁運用局長） 西川 徹矢君
政府参考人
（消防庁次長） 東尾 正君
政府参考人
（外務省大臣官房参事官） 長嶺 安政君
政府参考人
（外務省大臣官房文化交流部長） 近藤 誠一君
政府参考人
（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長） 荒木喜代志君
政府参考人
（外務省中東アフリカ局長） 堂道 秀明君
政府参考人
（外務省条約局長） 林 景一君
政府参考人
（財務省主計局次長） 佐々木豊成君
政府参考人
（財務省国際局長） 渡辺 博史君
政府参考人
（文部科学省初等中等教育局長） 近藤 信司君
政府参考人
（文部科学省研究開発局長） 坂田 東一君
政府参考人
（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長） 佐々木宜彦君
政府参考人
（海上保安庁長官） 深谷 憲一君
政府参考人
（環境省総合環境政策局長） 松本 省藏君
衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長 前田 光政君
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委員の異動
四月二十八日
辞任 補欠選任
仲村 正治君 西銘恒三郎君
蓮実 進君 柴山 昌彦君
鳩山 邦夫君 古川 禎久君
山口 泰明君 櫻田 義孝君
岩國 哲人君 松木 謙公君
長島 昭久君 大出 彰君
同日
辞任 補欠選任
櫻田 義孝君 山口 泰明君
西銘恒三郎君 仲村 正治君
古川 禎久君 鳩山 邦夫君
大出 彰君 長島 昭久君
松木 謙公君 岩國 哲人君
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
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○自見委員長 これより会議を開きます。
本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、内閣官房内閣審議官貞岡義幸君、内閣法制局第二部長山本庸幸君、内閣府政策統括官中城吉郎君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁運用局長西川徹矢君、消防庁次長東尾正君、外務省大臣官房参事官長嶺安政君、外務省大臣官房文化交流部長近藤誠一君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、外務省条約局長林景一君、財務省主計局次長佐々木豊成君、財務省国際局長渡辺博史君、文部科学省初等中等教育局長近藤信司君、文部科学省研究開発局長坂田東一君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、海上保安庁長官深谷憲一君及び環境省総合環境政策局長松本省藏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○自見委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員 有事法制の審議をここまで重ねてきたわけでありますけれども、きょうも有事法制について幾つか質問を用意させていただいていますが、それに先立って、国民年金の問題について、政府の、内閣の姿勢というものを確認した上でないと質問に入らせていただけないと思いますので、お伺いをしたいと思います。
本来、年金の法案に関して提出のいわば連帯責任、共同で責任を負っておられる内閣のメンバーと私どもの次の内閣の閣僚のメンバーとは少し意味が違うとは思っておりますが、内閣の方で御発表になるのであれば私どもも次の内閣のメンバーの方は発表をしようと。与党の方から、国会議員になってからという話があったやにもお聞きをいたしますけれども、そういうふうにお聞きをしておりますが、残念ながら、現段階まで御発表があったとはお聞きをしておりません。
ということで、ここでお聞きをしなければいけなくなってしまったわけでありますが、川口大臣については外務委員会でお答えになったというふうにお聞きをしておりますし、麻生大臣、石破大臣は、先般、厚生労働委員会でお答えになったのを私もお聞きをしておりますので、あとは井上大臣に。
新聞の報道等では、現在は払う必要がないと。それはおっしゃるとおりだろうというふうに思っておりますが、公務員在職中とその後のことについて一部新聞等では御発表になっておられるようですが、もう一度、国会議員になられてからで結構でございますので、お示しをいただきたいと思います。
○井上国務大臣 私は、この年金、特に国民年金の保険料につきましての納付について、もう何回も聞かれることですから、記者会見でも申し上げているとおりでありまして、大体、新聞もそのとおり書いておりますから、もう余りにもくどいので、あのとおりだということで言っておるんです。
私は、御承知のとおり、国家公務員でありまして、退職いたしましたのは昭和六十年でございます。その当時の年金の制度と今の制度は若干違うんですね。その当時は、いわゆる二階建てになっていたわけです。国民年金と言わないで、基礎年金と報酬比例部分の年金、この二つの制度になっていたわけでございまして、私が退職しました時点では、私はもうすぐに減額年金をもらったんです。年金としては少し少ないんだけれども、結構ですということで減額年金をもらった。と同時に、国民年金部分の保険料の支払い義務がなくなったわけですよね。それ以降ずっと経過をしてきているということでございます。
その後、法律が若干変わったようでありますけれども、変わりましても、私のその義務が免除されているといいますか、義務がないということについてはずっと継続している、そのように理解しているわけでございます。
○松本（剛）委員 確認だけさせていただいて。
先生、御退職になられたとき、六十年ですと多分五十三歳でいらっしゃると思うんです。共済の方はその時点で減額年金を受け取るということで義務なしという御説明をいただいたというふうに理解をしたらよろしいですか。――はい。
では、その点を確認させていただいて、あと、石破大臣と麻生大臣に一点ずつ。
国民年金の保険料をお支払いになっているとすると、社会保険料の控除を受けられるということになるわけでありますが、お払いになっていなかった時期があったというふうに御発表になっておられます。その時期の社会保険料の控除についてどのようにされておられたか。これは、先般の女優さんもそれに関することを発表のときにおっしゃっておられたので、お調べになったときにあわせてお調べになっておられるだろうと思いますので、御回答をそれぞれ、どちらからでも結構でございます、いただきたいと思います。
○麻生国務大臣 未払いの期間が約三年何カ月ありますので、今言われましたように、社会保険料控除は受けておりません。
○石破国務大臣 確認をいたしましたが、払っておらない部分は、当然、控除は受けておりません。
○松本（剛）委員 国民年金保険料は、私が知る限りでは、多分、領収書は不要であろうと思いますものですから、通常の税理士さんであれば、恐らく税理士さんにお頼みになっておられるだろうと思うんですが、御自分でやっておられますか。――御自分でやっておられるとすれば、一層、社会保険料控除の欄を見たら年金の保険料はどうなっているかというのをぜひお気づきをいただきたいと思うわけであります。
国民の義務としてのこの部分について、保険料の控除を、当然、払っておられないんですから受けておられないはずだというふうに思いますが、受けておられないとすれば、その時点でぜひこれはお気づきをいただきたい話であり、しかも、私どもも今回の議論の中で、よく混同されているようでありますが、多くの国民の皆さんが、制度が複雑でわかりにくいとか、未納の方がいらっしゃるというのも今の現実であります。
私自身のことも申し上げなければアンフェアだろうと思います。私もサラリーマン時代に、十四年前に、八日間、無職の時代があったときに、国民年金の支払い発生義務があるということが先般判明をいたしましたので、公開いたしております。
その意味で、今回の年金の法案を御提出になった閣僚としての責任というのは、通常の国民としての責任とは違うということを強く御認識いただいて、なおかつ、政府の一員として、坂口大臣は月曜日に発表されるとおっしゃり、それが先へ延び、また、きょうのお昼という話も一部あったのがまた先へ延びということについては、むしろ閣僚の一員としてきちっと発表をし公開すべきだと。麻生、石破両大臣もきちっと発表されたわけでありますから、全員がきちっと発表するべきだというふうに閣僚として行動していただきたいということを強く要請を申し上げて、本論の質問に入らせていただきたいと思います。
各法案の審議をここまで重ねてまいったわけでありますが、改めて、緊急事態が発生して政府がどのように対応していくのかということを、これは、法案からというより、むしろ事態が発生して政府にどうやって入っていくのかということを、具体的なイメージが国民の皆さんにもわくように、少しお話をいただきたいというふうに思っております。
昨日、質問の通告でもちょっとお願いをしておったんですが、例えば警察庁、どこかに一一〇番の通報が入る、この通報が入って、それを、当然、一一〇番に対する行動は起こされると思いますが、同時に、政府にこれを連絡すべきなのかすべきでないのかという判断を重ねていきながら、恐らく、内閣官房、官邸に連絡が入るということになるだろうというふうに思うわけでありますが、ぜひその流れを、そして、どういう形で官邸まで情報を届けるという形になっているのか、警察の方とそれから一一九番、消防庁の方とお示しをいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人 お答えいたします。
現在、都道府県警察におきましては、緊急事態発生についての一一〇番通報を受理した場合に、これを直ちに警察庁に報告をするということになっております。それから、都道府県及び消防等の関係機関にもその時点で通報して、連携して対処するということになっております。
問題は、この緊急事態というのが一体どういう形で一一〇番で入ってくるのかということについては、いろいろな形態があるだろうということでありまして、現時点、重大突発事案ということで警察庁の方に都道府県警察から連絡がありますのは、例えば、多数の死傷者を伴う事案でありますとか、社会的な反響が大きい事案あるいはそういった可能性がある事案ということになっておりまして、こういったものなのか、あるいはもっと別の形のものとして一一〇番通報があるのか、この辺は十分検討して今後の計画にも反映させていかなきゃいけないというふうに思っております。
そこで、警察庁としては、こういった連絡を受けるにつきまして、総合当直という体制をとっておりまして、これは、夜間でも休日でも三百六十五日二十四時間、都道府県警察からの連絡を受ける体制をとっております。
したがいまして、都道府県警察から報告を受けた場合には、これを直ちに内閣情報調査室にあります内閣情報集約センターに対しまして、夜間、休日であれば当直から事案の概要について報告をするということとしておりまして、これも、先ほど申し上げたような、多数の死傷者を伴うとか、社会的反響が大きいとか、その可能性があるというようなことに限らず、これは初動段階で事案の概要がよくわからないということが多いわけですので、できるだけこれを内閣情報集約センターの方に前広に報告するという体制をもって対処しているところでございます。
○麻生国務大臣 松本先生、武力攻撃事態が一一〇番とか一一九番というのは普通は考えられないんだと思うんですね。普通はレーダーとか、そういったようなもので一応状態がわかってきてから来るのが普通で、一一〇番の通報があるまで全然理解がされずにという状態はなかなか考えにくいと思うでしょう。だから……（発言する者あり）まあちょっと聞いてください、質問に答えているんだから。
そういった意味で、私どもの消防庁としては、そういった状況で、もし仮にテロ等々での状況というのは考えられますから、そういったときに、起きたときのことに関して言わせていただければ、今でも、空中消火が必要と思われる林野の火災とか、それから、建物ですと十一階以上の建物の火災とか、また、航空機の火災、列車の火災等々は直ちに消防庁ということになっております。もちろん原子力発電所の火災というのもその中に含まれますが、そういった意味では、結構、火災に関しましてはそれなりの準備が早いと思われます。私も一番心配するところではありますけれども。
過日ありました苫小牧の石油タンクの大火災のときには、ちなみに、四時五十二分に火災が感知をされておりますが、五時十二分、二十分後には消防庁へ既に通報されておるということでありますので、その種の大きな火災につきましての通報、伝達はそれなりの経験がある。消防本庁まで二十分ということになろうかと存じます。
官邸につきましては、井上先生にお聞きいただいた方がよろしいと思います。消防庁の分は官邸にそのまま伝わります。
○松本（剛）委員 きのう通告のときにもちょっとお願いをしておったんですが、全部ということになると細かくなるかもしれませんが、消防庁もそれから警察庁も、各本庁へ上げるまでに恐らくどこかで判断は入ると思うんですね。今おっしゃったように、緊急事態かどうかという定義を先ほどある程度お示しいただいたわけでありますけれども、麻生大臣は、今、通常はレーダーとかとおっしゃいましたが、これからの時代は、本当に入り口がどういう形になるかわからない。テロというのもあり得るし、緊急対処事態というのを今般設けたのもそういう趣旨だろうというふうに思う。
私どもは、いろいろな意味での情報に関する今の政府の体制というのは大いに改善をしていただくべき点があるのではないかと。それは、今申し上げたような、各地の緊急事態の情報をどのように集約して状況を把握していただくかということが一点と、もう一つは、後ほどまたお伺いをしようと思っていますが、事前に、アメリカでも九・一一が防げたのかどうかということで議論になっていますが、いろいろな情報を総合して、何が起こるかというのを予測、情報収集・分析をするような体制というのがどのぐらいあるのかということの二点の意味で、情報の体制というのをこれから整えていただきたいというふうに思っているんです。
もう一度だけ、今おっしゃったように、警察庁と消防庁、ある程度、官邸に上げる基準というのは明確な基準を設けて、かつ、警察であれば各警察署まで一一〇番が入ってくるということになると思いますし、消防であれば各市町村消防まで、何らかの形でそういった緊急事態もしくはそれに類するものの通報の基準というのをお決めになっているのかどうか、決めていないとすれば、これからでもぜひそういう体制をとっていただきたいということの要望を兼ねて、御質問申し上げたいと思います。
○瀬川政府参考人 お答えいたします。
先ほどの御答弁とちょっと重複するかもしれませんけれども、申し上げますと、実は昨年の十一月に閣議決定がございまして、関係省庁は、緊急事態及びその可能性のある事案を認知した場合は、直ちに内閣情報調査室に報告するとともに、事態の推移と対処について適時報告をするということになっておりまして、直接的には、この閣議決定に基づきまして私ども適切に対処するということになろうと思います。
そこで、緊急事態につきまして、今、政府内におきましても類型につきましていろいろな検討も行っているところでございますし、警察といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、一応の基準としては、警察庁報告につきまして、多数の死傷者を伴う事案、社会的反響が大きい事案及びその可能性のある事案ということになっておるところでございます。
ただ、この緊急事態といいますか、こういった武力攻撃事態という問題につきましては、先ほど総務大臣からも御答弁ありましたとおり、こういった類型ではなかなかとらえられない形で上がってくることも考えられるということでございまして、いずれにいたしましても、そこはしっかりこれから研究をし、いろいろな計画策定の段階で遺漏のない体制を考えていきたいと思いますけれども、こういった事態に限らず、各種事案におきましては、先ほども申し上げましたように、初動段階ではよく全貌がわからないということがありますので、今申し上げました基準にかかわらず、これは初動対応におくれが生じることがないように、幅広といいますか広目に情報は官邸まで上げて集約をしていくという姿勢が一番大事だろうというふうに思っているところでございます。
○東尾政府参考人 消防関係についてお答えいたします。
消防災害に関する速報につきましては、これまでも、客観的な基準に基づきまして、大火災や航空機事故、列車火災などについては、直ちに市町村、都道府県から消防庁に報告が上がることとなっております。
先ほど警察の方からも御答弁がございましたけれども、これらの内容の中には武力攻撃災害や緊急対処事態は含まれる可能性がございますので、このようなことが起こりましたら直ちに官邸に通報することとしております。
また、私どもといたしましても、緊急参集チームとして官邸に緊急参集することとなっております。
○松本（剛）委員 これは御要望にとどめておきますが、今、前広にというか幅広にというようなお話でございました。今申し上げたように、その情報がどんな意味を持つのかということをある程度御判断いただける方というのが市町村消防に全部というのはほぼ不可能だろうというふうに思いますが、例えば都道府県単位なりに、そういう形で、情報のきちっとした分析のできるような、情報に対して判断ができるような方というのをこれから緊急事態を考えたときにぜひ考えていただきたい。
これは、これからの運用の範囲になるのかもしれませんし、制度の問題になるのかもしれませんが、警察においては、都道府県警察でありますから各県警の本部レベルになるのかもしれませんが、幅広に集めてこいといった中でも、当然、おのずと取捨選択は起こってこざるを得ないし、起こらないと今度は情報の洪水になりますから処理し切れるものではないだろうというふうに思いますが、その辺の感度のいい専門家というものの養成をお願い申し上げたいと思います。
それでは、官邸に情報が入ってきた、今お話があったように内閣情報集約センターというところに情報が入ってくる仕組みになっていて、あわせて官邸の危機管理センターというのも二十四時間常設である、ほぼ隣り合わせの部屋なのか、目の前の部隊だというふうにお聞きをいたしましたが、それぞれ四人の常駐と二人の常駐の合わせて六人というふうにお聞きをいたしましたが、情報が入ってきて、その四人ないしその二人、合わせて六人というべきなんでしょうか、入ってきた情報をどのようにそのセンターでは処理されるのかということをお聞きしたいと思います。
○貞岡政府参考人 御説明申し上げます。
内閣情報集約センターでは、総勢二十名が一班四名の交代制で、一日二十四時間態勢で関係省庁等よりの情報を収集、集約しております。大規模な自然災害、テロ等の緊急事態を認知した場合には、内閣総理大臣、官房長官、危機管理監等の内閣官房幹部及び官邸危機管理センターに対し、一斉に、直ちに情報を速報しており、専ら情報の伝達に重点を置いておりますが、その際に必要な判断は当番の責任者が一義的には行っております。
○松本（剛）委員 上げる上げないも含めて、そこで判断をされているということでよろしいんでしょうか。
私どもが理解をしている限りでは、今おっしゃったように危機管理監というお名前が出てきましたが、危機管理監は防衛以外の御担当で、防衛については官房副長官補が御担当だというふうにお聞きをしていますが、その理解と、今の点、危機管理センターに回すということでしたけれども、センターで判断をされて、基本的には全部上げるわけですか、そこで取捨選択されるんですか。
○堀内政府参考人 お答えをいたします。
官邸の危機管理センターの関係でありますけれども、内閣情報集約センターの要員及び安全保障、危機管理担当の要員が二十四時間態勢をとっておりまして、事態の発生をいち早く把握し、あらゆる緊急事態に対して適切な初動対処を行えるように、万全の態勢を整えているところでございます。
緊急事態にかかわる情報につきましては、関係省庁を初め公共機関あるいはマスコミ等から得るわけでありますけれども、こうして得られた情報につきましては、ただいま御答弁ありましたように、内閣情報集約センターが集約を行いまして、内閣危機管理監を含め官邸の幹部へ直ちに報告されることとなっているところでございます。
内閣危機管理監は、こうした緊急事態に関する情報の報告を受けた場合に、必要に応じまして、官邸危機管理センターの体制のさらなる強化、官邸対策室の設置、緊急参集チームの招集等によりまして、政府の初動対処態勢の強化を図ることとしているところでございます。
それから、内閣危機管理監と内閣官房副長官補との役割分担のお話がございました。
政府といたしましては、国及び国民の平和と安全に重大な影響を及ぼすさまざまな緊急事態にすき間なく対処することとしておりまして、緊急事態が発生した場合には、内閣官房を中心として関係機関が緊密に連携をし、これに迅速かつ的確に対処することとしているところでございます。
内閣危機管理監につきましては、緊急事態に際して、内閣総理大臣及び内閣官房長官の指揮のもと、緊急事態への対処に当たることとなるわけでありますけれども、内閣官房副長官補は、このような内閣危機管理監の事務を助けるというふうになっております。
また、国の防衛に関するものが内閣危機管理監の所掌の対象からは除かれておりますけれども、これは、一般に、外部からの武力攻撃という事態への直接の対応につきましては、一層高度なレベルでの総合的、政治的判断により決定されるべきであるということによるものでございます。こうした事態は内閣総理大臣を中心として内閣が一体となって対応を行うこととなるものというふうに理解をしております。
○松本（剛）委員 内閣が一体となるというお話でしたが、一体となる内閣だからこそ、法案の提出のことでも年金のことでもお聞きをしていたわけですが、なかなか一体のようには見えないわけであります。
現実に危機が起こったときに、内閣が一体という言葉だけでは済まないわけで、先ほど、官房副長官補は危機管理監を助けるというふうにおっしゃいましたが、では、官房副長官補の安全保障、危機管理担当は危機管理監の下にあるという理解でいいんですか。私はそういうふうに理解をしていなかったんですが。
○堀内政府参考人 危機管理の事務については、その下にあるというふうに理解をしていただいて結構でございます。
○松本（剛）委員 防衛以外の危機管理ということでよろしいんですか。――ですよね。
なぜこんなことをお聞きしているかというと、まさに先ほど警察庁の方で御答弁があったように、最初は何かわからないということがあり得る、情報としても。我々も、余り考えたくないことでありますが、有事法制の議論をする以上はいろいろなケースを考えていかざるを得ない。
先般、スペインで、列車の爆破事故が起きました。北朝鮮でも、列車が爆発をするということが発生いたしました。片やテロであり、片や事故であろうと。まだ詳細は調査中であろうと思いますが。そしてまた、例えば中国からということは、あの時点ではあり得ないと思いますが、ああいう国境に近いところであれば、論理的には、武力攻撃の第一波であるという可能性もなくはないかもしれないということが考えられるわけであります。
そうすると、我々の目の前に入ってくる事象は、とりあえず、列車が爆発した。事故なのか、極端に言えば、ひょっとしたら山間部であれば土砂崩れで何かがということも論理的にはあり得るかもしれない。
そういった情報が入ってきたときに、今お話があったように、我が国の官邸では、防衛か防衛以外かで分かれるんですね、扱いが、体制が。これは、私どもから見たら、きょう小野大臣はおいでになれませんので石破長官にお願いしないといけないんですが、そこの部分で警察と防衛の所掌の事務の線引きをしたように見えるわけです。
しかし、まさにおっしゃったように、治安の問題なのか、テロの問題なのか、防衛の問題なのかということが区別がつかない事態というのがこれからの時代は十分に想定し得るというふうに考えているわけでありまして、ぜひ危機管理に関して、防衛以外の危機管理に対しては危機管理監が入られて、内閣官房副長官補の事務体制がその下に入った形で動く、防衛のときであれば危機管理監は入られずに官房副長官補の体制が動くというような、動き方が変わる仕組みになっているということ自身が、先ほど、すき間のないように危機管理に対応すると言われましたが、どちらかわからない、防衛の問題が入るのか入らないのかわからない間はどうやって動くのかということになってこざるを得ない。答弁ありますか。
○堀内政府参考人 第三国が宣戦布告をして武力攻撃事態が明らかということであれば格別でありますけれども、最初の段階ではやはり武力攻撃事態か否か不明である場合が多かろうというふうに思います。そういう場合には危機管理監の所掌に含まれるということでございます。
○松本（剛）委員 では、宣戦布告がないときはすべて危機管理監の所掌だということでいいんですか。
○堀内政府参考人 お答えをいたします。
明らかに武力攻撃事態というような場合を除きまして、発生段階で武力攻撃事態か否かが不明である場合につきまして、危機管理監の所掌に含まれるということでございます。
○松本（剛）委員 では、武力攻撃事態だということが判明したら、危機管理監は、そこで、私の仕事ではないということで抜けられる、その体制で改めて動かれるということでよろしいんですか。
○堀内政府参考人 お答えをいたします。
防衛出動そのものにつきましては非常に高度な判断が要るということでございますけれども、防衛出動が必要な事態におきましても、例えばそれ以外の、避難・誘導、被災者救助あるいは社会秩序の維持、そういった事務につきましては内閣危機管理監の所掌に含まれるということでございます。
○松本（剛）委員 所掌は私も理解しているつもりなんです。ですから、本当にそれで、こういう事態が起こったときに、まずどの体制でいくのかを今の仕組みだと選ばないといけないというふうになるわけですね。とりあえず、今のお話だと、宣戦布告がなければ危機管理監が入るんだというようなお話でありましたが、武力攻撃事態というのは必ずしも宣戦布告がない場合でも十分にあり得るということは、もうここは、恐らくここにおいでの皆さんのコンセンサスだろうというふうに思います。ですから、そうなると今までと体制が変わる。
我々は、危機管理庁ということを昨年の基本法から御提言を申し上げてきたのも、まさに先ほどお話があったように、前広にいろいろな緊急事態もしくは緊急事態に類するものに対応をスタートさせようと思ったときに、一元的にきちっと受けとめて動き出すという、その初動の部分というのは極めて重要だという気がいたします。
石破大臣がうなずいておられたか、うなずいておられてないかは申しませんが、警察と防衛庁の線引きじゃないかということを先ほど私申し上げました。そういうふうに少なくとも我々からは見えている。これはそれぞれの所掌されているところにとっては大変重要な問題かもしれませんけれども、井上大臣も、これから縦割りを排していかないとこの危機には対応できないというようなことを、一番最初に御質問申し上げたときにお話をいただいたというふうに記憶をしております。
ぜひ、ここは、こういった新たな法制を整えていくときに、個々の現場からの情報の集約については先ほど警察、消防の方にお願いをさせていただきましたけれども、今度、内閣の官邸のあり方、受けとめ方ということについても、まさに縦割りの要請が入り込んでいるように我々から見え、かつ、いろいろ話をしていくと懸念が残るという状況がまだあるとすれば、これを機会に、機構、そして場合によっては各省庁の分担に触れることになるのかもしれませんが、まさにそこは内閣としてきちっとやっていただきたい、これを機会に見直しをしていただきたいということを強く御要望申し上げたいと思います。
御提案というか御要望を申し上げる形になると思いますが、九七年の行政改革会議の中で危機管理専門の職のイメージということで出てきて危機管理監というのが設けられたのではないかなというふうに我々も理解をしております。
そこでは、危機管理の専門の人に求められることということで、第一次的にどういうことなのかという判断をして動くということが求められる。それから、ふだんからこういった情報、そして危機管理の専門家のネットワークを構築して対応することが求められる。また、平素から危機管理体制の整備、点検、見直しを進めておくことが求められる。あわせて、情報集約・分析をする体制がそこの危機管理の専門職には求められる。また、危機管理の事務体制を整えることが求められる。
こういった五点ほどがそこの行政改革会議の中間整理といった中にも記載されておるわけでありまして、専門職を置くということが行われました。
第一次的に判断をするかしないかというのは、私は、そうやって防衛とそれ以外で分けている部分でちょっと疑問なしとしないわけでありまして、総合的な責任者がもっと要ると思います。一部の部分については第一次的に判断をするということができるんだろうと思いますが、専門家のネットワークの構築であるとか、危機管理体制の整備、点検、見直しについては、縦割りの部分が残っている部分だけで、我々からしたら、まだ見直しの余地があるというふうに思います。
あわせて、情報集約・分析の体制というのも危機管理の重要なポイントだということになっていますが、先ほど、内閣に情報集約センターというのがある、四名一班で交代でおやりになっているというふうにお聞きをしましたし、危機管理センターというのは常駐は二人だということであったわけでありますが、もちろんほかにも、我が国の政府の中には、いろいろな意味での情報をお取りまとめになる、もしくは情報を集めている部門というのは各省庁にわたって存在をするというふうに理解をしていますが、最終的に官邸できちっと情報を集めて分析をするという体制をおとりになってくる必要があるというふうに思いますけれども、その辺については、大臣、御意見がありましたら。
○井上国務大臣 今の危機管理の体制はどうあるのが一番いいかということだと思うんですが、今のお話のように、柱は大きく二つありまして、一つは、情報の収集ですね、情報関係の柱と、それからもう一つは、そういう緊急事態に対応する対応の仕方、この二つが大切だと思うのであります。
まず、前者の情報につきましては、広く情報を集めてくる、集める体制を整えておくということですね。それから、分析をする力を高める、さらにはそういう評価をしていく、こういうことだと思うんですね。それに従いまして、どういう状況の場合にはだれに上げていくかというようなことがおのずと決まってくると思いますし、あるいは、それぞれの段階におきましてどういうような体制をつくらなくちゃいけないか、こういうことができてくると思うんですね。
ですから、今、両方御指摘があったんじゃないかと思うのでありますけれども、私は、全体としては、そういうようなことが一番機能的に効率的に行えるような体制が最もいい。しかし、こういう体制というのはこれで十分ということはないわけですね。いろいろな機器の発達もありましょうし、いろいろな状況の変化もありますから、常に状況を見ながら一層の体制の強化を図っていく、そういう意識と努力が必要じゃないか、こんなふうに思います。
○松本（剛）委員 時間が限られてきましたので、少し先を急ぎながらお話を申し上げたいと思います。
この法案、昨年の法案もそうですけれども、今回の法案をおつくりになるに当たって、何らかの形で、例えば内閣において、今申し上げたような情報が入ってきて、どう動くとか、国民、地方に対してどうするとか、何かを想定したシミュレーションみたいなことをされたのでしょうか。
これをお聞きするのは、もちろん法案ができてからいろいろな形で訓練というのは行われるだろうというふうに思いますが、法制とか制度というのはある程度やはり一度動かしてみないと、特にこういった法案では、必要なものというのが足りているのか足りていないのかということも出てきかねないということになるかと思っております。
その点で、今回、一年以内にぜひ国民保護法制をつくっていただきたいということで我々お願いいたしましたので、限られた時間ではあったと思いますが、何らかの想定を置いてでも図上演習のようなことを何かこの法案をおつくりになるときに一度おやりになったのか、なっていないのか、まだであればこれからおやりになるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○井上国務大臣 これまでの緊急事態に対する対応の訓練といいますか、そういうものは、地震でありますとか、あるいは原子力発電所の事故でありますとか、そういう既に法律として対策が決まっているものにつきましてはやってきているわけでありますけれども、この有事のものにつきましては、幾つかの類型を想定しまして、これからそういったシミュレーションをして訓練していかないといけない、そんな状況であります。
○松本（剛）委員 いろいろな意味で、シミュレーションをされると、この法案をひょっとしたらまたブラッシュアップしなきゃいけないということが出てくるのではないかという気がいたします。ぜひ、本当に国民のために、いろいろな形での想定を置いてでもシミュレーションをしていただいて、必要な形をとっていただきたいと思います。
そんな中で、国民の避難という国民保護法の話に移ってまいりたいというふうに思います。このことも、今の延長線の中で、具体的に本当にどうなるんだろうかということを考えながら少しお話をさせていただきたいと思うんです。
もう石破長官には申し上げるまでもありませんが、鳥取県で図上演習をしたという話がよく報道されておりますし、私たちも鳥取県の方からお話を伺って、演習の結果どうだったのかということもお話を伺いました。そうしましたら、あれは鳥取の西部の方だったと思いますけれども、避難をしようと思ったら十一日間かかったという結果が、これは一つの結果で、それがまたすべてではないとは思いますが、一つの結果が出たという話もありました。
今、内閣としてのそういうシミュレーションはしていないということでありましたが、麻生大臣の方に、鳥取県ほどやっておるところは少ないからニュースになったのかもしらぬというふうに思いますが、各地方でどのぐらいのことをやっておられるか把握をされているのかどうか、やっているという話はある程度聞き取っておられるのかどうか、その辺は法案策定に反映されたのかどうか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣 いわゆる自分の県で選出しておられる国会議員が防衛庁長官だったからというのではなくて、多分、片山という知事が、鳥取県という日本海に面しておりますあの地域ということもこれありということでされたというように、片山知事と話した感じで、いろいろこの種のことに結構見識があると、私はしゃべっていてそんな感じがしたんですが、いずれにいたしましても、平成十五年七月にやっておられます。
一つだけ言わせていただきますが、十一日かかったと言われたうち、準備に約六日、実際に三日、そして予備日に二日というのを入れて十一日という数字になっておりますので、先ほど申し上げましたように、ある程度準備ということでやってみた結果なんだと思います。
いずれにいたしましても、鳥取県以外の県でこの種のことを、机上とはいえシミュレーションをやったという県を私ども総務省として把握はいたしておりません。
○松本（剛）委員 片山知事と麻生大臣の関係を私もよく存じ上げませんが、やはりこういうのはやってみてわかることというのが間違いなくいっぱいあるだろうというふうに思うんです。
私も、こういった国民の保護について、諸外国の例も含めて、いろいろ調べてみたり学んでみたりいたしました。十一日の内容は今おっしゃったようにかなり分かれるわけでありますが、しかし、今回のイラクの情勢を見ても、これだけいろいろな装備が高度化していく中ですと、三日間でも、恐らく装備というか軍のスピードの方がはるかに速いだろうというふうに思われるわけであります。
申し上げたいことは、例えばドイツでは、基本的には国民は通常の滞在場所にまずとどまるように指導される。そういうことができるかできないかは、憲法の問題、基本法の問題、出てくるわけでありますが、恐らくヨーロッパという、長年、それこそ何百年、戦乱があった地でずっと積み重ねてきた。これはＮＡＴＯ自身が基本的にはそういったポリシーをとっているというふうに我々は承知をしておりますが、どこの国も、国民を一人でも多く守ろうとして、その結論として、恐らく彼らの国々では、まずとりあえずはそこにおれという結論に達したんだろう。
我々の国でも、全員が動き出すと大変なことになるということは、私も兵庫県で、阪神・淡路大震災でも経験をいたしました。いろいろな意味で、それぞれの人がよかれと思ったり、自分の気持ちで動かれたりということで動くわけですけれども、たくさんの人が動くと何もかもがパンクするということは既に経験で知ったことであります。
そういうことを考えると、きちっと各地で避難のシミュレーションをしてみる。本当に一斉に全部動けるのか。もちろん、いろいろなケースがあります。かなり広範囲にわたって被害が出るケースは、その範囲の人が皆逃げたいと思うだろうし、逃がしてあげなければいけないという事態もあるかもしれませんし、極めて局所的であるにもかかわらず、いわばうわさが伝わってみんなが動き出すというようなケースもあり得るかもしれない。
そういったことを考えると、最初に申し上げたように、憲法の問題、移動の自由の問題にまでかかわってくる問題でありますから、今、法制で簡単にできるというふうには申し上げませんが、きちっといろいろなケースをシミュレーションしてみていただいたら、そして本当に国民を守るために必要であったら、そういうことも考えなければいけない事態がこれから出てくるのではないかというふうに思います。
この点について、まずは井上大臣に御所見を伺いたいと思います。
○井上国務大臣 私なんかは、こういう避難ということについていろいろな話を聞きますと、まず戦争中のことが思い出されるのであります。私どもの場合、私は田舎なのでありますけれども、空襲なんかになりますと、まず防空ごうへ逃げ込むとかやりまして、どうしてもそういう暇がないときはやはり家にいたものです。
ということで、私も、これは恐らく、村を挙げてどこかへ避難していくなんというのは、これは本当に異常な事態だと思うので、そういう場合はあると思いますけれども、多くはそうじゃないと思うんですね。ですから、そういう場合に、一体、外へ出て避難をするのか、中で避難をするのかといえば、やはり中の方が多いんじゃないか。もちろん状況によってこれは違います、一概には言えませんけれども。
したがいまして、委員がおっしゃいますように、中でどこか、物が崩れないようなところで避難するというようなことを当然のこととして検討しておかないといけないことだと思います。
○松本（剛）委員 石破大臣、麻生大臣もこういうことに御見識がおありだろうと思いますので、御意見を伺いたいんですが、ちょっと時間が限られてまいりましたので。――ありますか。手をお挙げになったんだったら、せっかくですから。
○麻生国務大臣 松本先生、今、ドイツの例を引かれましたけれども、ドイツと日本の場合、さきの大戦の例を見ますと、落とされました爆弾の総トン数は、ほぼドイツの十分の一が日本、ドイツが約十倍、にもかかわらず、死亡者はともに約三百万ということになっております。学生のときに不思議に思って、やはり木造建築とコンクリート建築の違いかなと当時は思ったんですが、国民保護法があったかないかの違いではなかろうかと、代議士になります前にそう思ったことがあります。そのときに、少なくとも、私はセメント屋だったので、たまたまやはりコンクリートだなんて都合のいいことを一時考えたことも正直認めますけれども。
この間の質問で仲村先生が沖縄の話をしておられましたけれども、戦闘予想地域からそこにいる住民をあらかじめ退避させるというのは、上陸作戦というようなことが予想されれば起きるということなんだと思いますので、今、井上大臣のお話にもありましたように、航空機によるじゅうたん爆撃とか機銃掃射によりますものでは対応が全然違うと思いますので、家にいた方が安全、火災による類焼によって焼けるというのであれば外に避難せざるを得ない、態様によって大分違うという感じがいたします。
この種のことにつきましては、私ども、この五、六十年やったことがない話でもありますので、こういった問題は真剣にいろいろシミュレーションをし、経験者の話を聞き、国外からでもいろいろなこの種のことにかかわった経験者を呼んで、少なくとも、電波の話で言わせていただければ、テロが一番最初にねらうのは放送所とかそういうことになりましょうから、それはどう考えたって短波というものは、最低限、短波のラジオぐらい持たれた方がいいというようなこと等、いろいろ細かいこと、幾つもあろうかと存じますが、真剣に討議されてしかるべき問題だと思っております。
○松本（剛）委員 ぜひ、申し上げたように、私どもは基本法の制定をお願いしてまいりました。移動の自由ということにかかわってまいりましたら憲法の問題にもかかわるということがあるかもしれないわけでありますが、いろいろなシミュレーションをし、そして、特に国民の避難に関する部分は、そういったものも公開をしていただいて国民にも理解していただいた上で、必要であれば、このドイツの場合も、先ほど指導と申しましたが、一部の地域は退去を禁止するとか立ち入りを禁止するとかいうことも当然定めがあるわけでありまして、場合によっては、本当に国民を守るためにはそういうことが必要になってくるんだということの理解を皆さんがされるような形にして、しっかり守れる体制をとっていただけるように、我々もこれは立法府としてかかわってまいりたいと思いますが、政府にも御要請を申し上げたいと思います。
それから、もう一点御要請を申し上げたいのは、民間防衛という言葉がいいのかどうかということがこの間さんざん言われてまいりましたけれども、いわゆる市民保護といった形、ジュネーブ条約にも定める民間防衛で、これもドイツのケースを、最初に石破大臣と議論をさせていただいたときに、いろいろな意味でドイツが参考になるといったような趣旨のことをおっしゃったこともある。私も研究をさせていただいていたわけでありますが、先般、少し、専門家の方々を登録するのも一つの方法ではないかという話がこの委員会の議論で出たことがあるわけであります。
ドイツの場合で調べてみますと、市民保護再編法、日本で言えば国民保護法に当たる中で、あらかじめ民間の団体を既に指定してあって、どういう連携をとるかということ、赤十字とか、ドイツの場合だとキリスト教関係のボランティア団体といったようなものが指定がしてあって、連携の体系も定められている。あわせて、連邦の方の技術救助団という形で六万人のボランティアが登録されていて、動けるような体制になっているということがあるようであります。
すべて外国が何もかも日本より進んでいるというふうには思いませんが、有事の法制は私どもの国では昨年から言うなれば手をつけたと言っても過言ではないわけでありますから、学ぶべきところは学んで、しっかり制度をつくっていただきたいということも御要請を申し上げて、少し違うテーマに移らせていただきたいと思います。もう残りわずかでありますが、私の方から麻生大臣にお伺いをすることは以上となっておりますので。
米軍との関係について何点かお伺いをしたかったんですが、先ほどと同じような感じで、初動のときの調整メカニズムについても少しお伺いをしたかったんですが、ちょっと詳しくお聞きをしていると時間がなくなると思いますので、また次の機会に譲るとして、一つは外務大臣に、先般、日米安保という形で動き出す米軍についての法整備というのが今回の行動関連措置とかそういったもので整えられているというふうに思いますが、もちろん、ここから先がどういう形になるかというのはわかりませんが、日米安保においても我が国においても、国連が動き出すまでが基本的には日米安保の分担ということになっているというふうに私は理解をしております。
そうなると、国連軍なのか多国籍軍なのかわかりませんが、それが場合によっては日本の侵害排除に力を注ぐというケースもこういった法制をつくる場合の想定の一つとしては考えなければいけないのではないかというふうに私自身は思うわけでありますが、少なくとも、今回は米軍に関することだけの法整備という形になっております。
もうまとめてお聞きをしますが、そういったケースは想定外の法律なのか、それとも、例えば多国籍軍の米軍にはこの法律で供与できるというふうに解釈されるのか、その辺、外務省の見解を伺いたいと思います。
○林政府参考人 御指摘の、国連が措置をとるまでの間というところは、確かに、国連憲章の五十一条それから安保条約第五条にもそこのところは、国連安保理事会が国際の平和及び安全を維持するために「必要な措置をとるまでの間、」とか「必要な措置を執つたときには、終止しなければならない。」ということが書いてあるわけでございますけれども、問題は、「必要な措置を執つたとき」ということについて、それが一体何を指すのかということについて必ずしも明確な定義あるいは基準といったものが固まっておるわけではございません。
したがいまして、今おっしゃいました多国籍軍、これは七章下のいわゆる多国籍軍ということをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そういうものが編成されるといったことをもって直ちにいわゆる自衛権の行使というものが終了すべきものなのかどうかということは必ずしも明らかではないということでございまして、このあたりのことにつきましては、従来からも申し上げているところでございますけれども、多国籍軍の編成によりまして日米のおのおのの個別的及び集団的自衛権に基づく措置というものが直ちに行使し得なくなるというものではないということで従来から申し上げているところでございます。
そういう中におきまして、今、御質問が、この法制において多国籍軍の編成というものをどういうふうに受けておるかということでございますけれども、外交的な措置等につきましてはまた枠組み法の中でも言及がございますけれども、今回の行動関連措置法案の中におきましては、基本的には、既にいわば制度として確立しております日米安保条約に基づきます米軍の行動というものを受けておるという形になっておるわけでございます。
○松本（剛）委員 基本的にはとか、いろいろな用語が入りまして、少しずつ、全部、幅があるのかないのかわからないような御答弁をいただいたわけでありますが、率直に考えれば、もう日米安保でやるんだ、国連の決議があっても日米安保でやるんだというふうに解すればいいのかなというような御答弁だというふうに理解をいたしました。
ただ、備えあれば憂いなしというのはどなたかがお得意の言葉でございますけれども、こういった有事法制ということを考えた場合には、いろいろなケースを想定して、本当に要るのか要らないのか、要らないということであればそれは一つの結論だろうというふうに思いますが、我々から見ると必ずしもそうは見えないということも含めて、しっかりと御検討をいただきたい。
また、今の解釈等について幾つか議論を申し上げたいところがありますが、これはまた次の機会に譲らせていただくとして、あともう一点、ジュネーブ条約等のことも含めて、これは外務大臣に御要望を申し上げ、もし御答弁があったらいただきたいと思います。
地位協定の問題について、ドイツの地位協定は、もちろん、同盟の構造が違ったり、また政治的背景が違ったりということがあるので、日米と全く同一には論じられないということは私どもも十分理解をしておるつもりでありますが、東西ドイツが統合されたとき、それ以降の、九三年のＮＡＴＯとの地位協定、補足協定等を含めて改定されたときに、随分とドイツの国内法が適用されるように変わってきておるというふうに承知をしております。例えば、特に環境の問題などが、国民の声が強くなったならこれが適用されるとか、その他の法律についても随分細かいことが書いてあるわけであります。
日本については、日米安保条約の非対称性の問題があったりとか、同盟等の形が違うとか、そういう問題があったりというふうには承知をしておりますが、あわせて、しかし、こういった有事法制を整えていくときに、必要な部分の改定というのはいろいろな意味でぜひお考えをいただきたい。特に、緊急事態関係の法令の適用とかそういったもの、ＮＡＴＯと日本ではいろいろな意味で構造が違うんですが、いろいろな形で日本の国民のために、ドイツでは、占領規定の残滓を徐々に脱却していくために改定の努力をするんだというような、これは政治的説明が入っているのかもしれませんが、行われている部分があるかというふうに思います。
私たちは、この日米の安保条約はもちろん非対称性があることは承知をしておりますが、十分それに見合う米国に対する貢献も我々はしている部分もあるのではないかというふうにも理解をしているわけでありますから、しっかりと、これは日本国民のために必要な法益を守るという意味で、場合によっては地位協定の改定、そして、こういった有事に関する地位協定についての検討というのも行っていただきたいということを御要請申し上げたいと思います。
○自見委員長 質疑時間が終了いたしますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○川口国務大臣 今、委員が、地位協定一般の改定の話と、それから有事と平時との関連における話と、両方をなさったような、まざっているような気がいたしましたけれども、まず、有事、平時ということの関連で言いますと、現行の日米地位協定、これを改正する必要があるというふうには考えておりませんというのがまず一点です。
それから、ドイツの補足協定の話ですけれども、我が国として、これは当然のことですが、当事者ではございませんので、これについてコメントするという立場にはないということでありますけれども、この問題は有事、平時の話とは別な話であります。
それで、例えば、環境とおっしゃいましたけれども、実質的に我が国は、アメリカとの間では、環境についてはＪＥＧＳで手当てをしているということでございますし、地位協定についての考え方、これは、従来から申し上げているとおり、その時々の問題に対して運用の改善によって機敏に対応するということが合理的であるという考え方をしているということは、これは前から申し上げているとおりでございます。
○松本（剛）委員 いいですか、一言だけ。
○自見委員長 簡潔にお願いします。
○松本（剛）委員 先ほど申し上げたように、体制の話も法制の話も米国との関係も、政治が動き出さないと何も変わらないというふうに思いますので、ぜひ、内閣の皆さん、政府の皆さんにも御要望を申し上げたいということできょうは御提案を申し上げたことを御理解いただきたいと思います。
ありがとうございました。
○自見委員長 次に、大出彰君。
○大出委員 民主党の大出彰でございます。
どうも厚生労働委員会が紛糾しているようでございますので、時間内に質問が終えられるかどうかわからないところでございますが、よろしくお願いいたします。
最初に、国際人道法、そして、それに基づいて、それに違反した場合の処罰法案というのがございますので、それから御質問をさせていただきます。
一つは、追加議定書を日本が批准してこなかったということなわけでして、常々、なぜ批准をしないのかなと思ってきておりますので、その理由についてまずお伺いをいたします。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
ジュネーブ諸条約第一及び第二追加議定書につきましては、我が国といたしましては、主要国の動向を踏まえつつ対処してきたところでございますけれども、両追加議定書は、既に我が国が締結済みであるジュネーブ諸条約と並んで、国際人道法の主要な条約と見られるようになっております。現に、近年、英仏が相次いで第一追加議定書を締結するなど、国際社会の多くの国が両議定書の締約国となっております。
政府といたしましては、このような状況の変化などを踏まえて、両追加議定書の締約について検討を行ってきました。両追加議定書を締結するためには、所要の国内実施のための措置をとること、これが必要となりますが、今般、国際人道法の的確な実施を確保した事態対処法制の整備を通じ当該措置をとることが可能になったために、国会に両追加議定書の御承認をお願いしている次第でございます。
国際人道法の理念の基本は、武力紛争という極限の状況において犠牲者を保護するなど法規範を遵守する、これによって紛争の惨禍をできる限り防ごうとするところにございます。
我が国がジュネーブ諸条約追加議定書を締結することは、国民の生命、身体及び財産の保護に資するとともに、国際社会における国際人道法の発展を促進し、我が国の国際的信頼を高めるとの観点からも意義があるものと考えます。
○大出委員 諸外国のということもおっしゃっておるのですが、アメリカが批准をしていなかったからかなというふうにも思いますし、また、基本的に日本が軍隊を持っていないというのが前提だったからなのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。もう一度。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
この追加議定書の批准につきましては、この条約の作成時、作成後、一九七七年でございますけれども、相対立する議論の結果、妥協の産物として成立した面が強く指摘されて、国際的に評価が分かれていたという事実がございます。そして、このような点をかんがみて、各国の動向を見きわめつつ慎重に検討してきたところでございます。
もっとも、九〇年代の終わりのころには締約国の数が百五十カ国に達し、現在では、既に我が国が締結済みであるジュネーブ諸条約と並んで、国際人道法の主要な条約と見られるようになっております。現に、九八年には英国、二〇〇一年にはフランスが相次いで追加議定書を締結するなど、主要国を含む国際社会の多くの国が両議定書の締約国となっております。
そういう状況を勘案いたしまして、さらに、国内の所要措置、これの実施をとることが可能になったということで今回提出した次第でございまして、今先生御指摘の二点につきましては、時間がかかったということについて直接の関係はないと思います。
○大出委員 そうおっしゃっておられますので次に参りますが、第一議定書に戦闘の手段と方法の規制というのがございまして、私は今、九・一一以降のアフガニスタン、イラクで行っている戦闘を見たときに、どうもこれが、この状況、予定しているような状況が遵守されているとはとても思えないんですが、どのように判断なさっているでしょうか。
○堂道政府参考人 お答え申し上げます。
イラク及びアフガニスタンにおける米軍の行動について、その事実関係の詳細については承知していないわけでございます。したがって、確たることは申し上げることは困難でございますが、そのような前提で申し上げれば、米軍は、国際人道法の基本的な考え方を踏まえて行動しておるということについては、再三表明されております。
なお、米国が第一追加議定書の締約国ではないことから、この第一追加議定書の規定は米軍の行動についてそのままの形で適用されるというものではないと考えております。
○大出委員 今の議定書をアメリカは批准はしていないわけですが、やはり気になるんですね。イラクで一体何人の方がお亡くなりになっているのか、その辺を把握しておられますか。
○堂道政府参考人 お答え申し上げます。
まず、米国についてでございますけれども、米国防省の発表によりますと、イラクの自由の作戦の中で死亡した米兵数は、四月二十六日の時点で七百十五名でございまして、そのうち五百十五名が敵対行為で死亡しているということでございます。
英国につきましては、英国国防省のホームページがございますが、イラクでの作戦中の英軍の死亡者数は、四月二十七日の時点で五十九名、このうち十六名が敵対行為で死亡しているということでございます。
その他、各種報道がございますけれども、四月二十六日までに、イタリアとかスペインとかデンマーク、ポーランド、タイ、ウクライナ、ブルガリア、エストニア、エルサルバドル、これらの軍隊でございますけれども、総計四十五名が死亡していると承知しております。
なお、民間人の死者につきましては、ＣＰＡや米国防総省から正式な発表はなされておりません。
他方、インターネット上に公開されておりますけれども、イラク・ボディー・カウントというサイトによりますと、四月二十六日までのイラク戦争開始以降のイラク国内における民間人の死亡者数でございますが、最小で八千九百三十人、最大で一万七百八十一人という数字が出ております。
○大出委員 そうなんですね。我々は民間人が幾ら亡くなったかということも心配でして、それで、大概、このイラク戦争が始まってから、イラクのボディー・カウントというのを、皆さん、インターネットで見たりするわけですね。今おっしゃったように、少なくて八千九百三十、多くて一万七百八十一、こういうのが出ているわけですね。
そこで、ジュネーブ条約の絡みの中で、ファルージャで今起こっていることなんですが、虐殺が行われているのではないかという、インターネット上にも流れておりますが、その辺はどう思うかということと、六月三十日に主導権を国連に渡そうということでございまして、私は、その六月三十日までの間にかなりの、戦闘なのか、あるいは殺されることが起こるのではないかと心配をしているんですが、その辺はどのようにお考えですか。
○川口国務大臣 ファルージャでございますけれども、また戦闘が開始された模様であるという報道がございますけれども、政府といたしましては、このファルージャにおいて停戦の努力がなされてきたわけでございまして、その努力が引き続き続けられて状況が鎮静化することを強く期待しているということでございます。米軍、そして米軍を含むところの連合当局、あるいはイラクの国民、みんなが、当事者がこのための努力をすることが必要だろうというふうに思っています。
それから、六月三十日にイラク人に統治権限が移されるということに今なっているわけでして、この日にちを守ることが重要であるということについての認識は、関係者みんな持っている、国際社会も持っているということだろうと思います。
それで、この統治権限を移して、その後、イラクが平穏に、平和に復興の道をたどっていくためには、治安がおさまっているということが何よりも重要であるということであります。したがいまして、治安を安定させるということの関係者の努力が一段と必要であるというふうに考えております。
○大出委員 治安が安定してくれれば一番いいというのは事実なんですが、大変心配をしているのは、インターネット上でいろいろな情報が流れます。
インターネットというのは玉石混交で、うそか本当かわからない情報もありますが、気になっているのは、今流れているのは、米軍がファルージャで毒ガス使用準備とのうわさが流れているというのが流れていまして、これはもともとがアラビア語で流れていて、セッティングが、逃亡した黒人の米兵がイラクの抵抗勢力に厳重注意を呼びかけているというので、日本語と英語で出ているんですよ。何と言っているかというと、
メッカで以前に会った、どこの州から来たかは答えなかったアメリカ黒人兵が、私に電話で警告してくれた。
ファルージャを包囲している海兵隊は、兵器庫に致死性ガス爆弾を持っている。それを投下すると、何の痕跡も残さず半径五百メートル内の生物を皆殺しにできる、と。
続けて彼は、レジスタンス兵士に次のように警告するよう、私に求めた。
ガスマスクを使うか、さもなければ、酢とからしを混ぜたものを布に浸して鼻を覆うこと。ただし、これは唯一効果がある方法だが、五百メートル以内では無効だ。
こうした致死性ガスの効果を制約するには、兵士は狭いところに集まらず、できるだけ広がって犠牲者を減らす必要がある。
アラビア語の原文というのを引いてみたら、これは文字化けをしてわかりませんでしたけれども、こういったものが流れておりまして、まさか毒ガスを使う必要はないんだろうと思いますが、考えてみると、ほかの兵器と比べて毒ガスが残虐だと言えるのかどうかというのはわからないところがございます。私は、この後、残虐兵器の話も質問しますけれども。こういうのが流れていて、要するに、ファルージャでどうなるのかという、六月三十日までの間、全世界がインターネット上も含めて注視をしているということでございます。
そこで、ジュネーブ条約の絡みの中で、モスク、宗教施設ですね、モスクを攻撃することはジュネーブ条約の五十三条（ａ）に違反するのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
確かに、追加議定書第五十三条の規定によりますと、国民の文化的または精神的遺産を構成する歴史的建造物または礼拝所などに対する敵対行為を（ａ）項で禁止しております。一方で、（ｂ）項によりますと、歴史的建造物を軍事上の努力を支援するために利用することをも禁止しているわけでございます。
したがって、仮に敵軍が文化財等を軍事上の努力を支援するために利用する場合には、そもそもそのような敵軍の行為というのは第一追加議定書五十三条（ｂ）に違反するものであり、また、そのような場合、当該文化財等に対し同条によって与えられる特別な保護が消滅し、敵対行為の対象とすることが許容され得るものと考えられております。
なお、これは全くの一般論でございます。
○大出委員 そういう両方があるということでございますが、結果的には、結論的にはといいますか、アメリカは批准していないから適用を受けない、こういうことなんだと思います。
そこで、今回の、アフガン以降、クラスター爆弾だとかバンカーバスターだとか気化爆弾だとか劣化ウラン弾だとか、いろいろ指摘されているわけなんですが、残虐兵器ではないのかということ、それを答えていただきましょう。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
第一追加議定書におきましては、武力紛争における戦闘の方法及び手段について一定の制限というのが課されておりまして、戦闘の方法、手段の規制について規定はされております。ただし、これにつきまして、残虐な兵器というような言葉は用いられておりません。
しかしながら、第一追加議定書の規定というのは、御指摘の個々の兵器の使用、こういうものを含めて特定の種類の兵器の使用について規律するものではないというふうに解されておりまして、むしろ、特定の兵器の規制というものにつきましては、その特性、使用の態様、こういうものに着目して、個別の条約によってその使用が禁止され、また、制限されてきているものというものもあります。
しかしながら、クラスター爆弾、今御指摘の趣旨の兵器でございますけれども、いずれの条約によっても、その使用が禁止され、または制限されているということは承知しておりません。
○大出委員 要するに、残虐な兵器ではないんだということなんですね。
これは一般人が考えるのと軍人が考えるのとは違うし、あるいは戦闘行動に加わっている人が考えるのと違うんでしょうけれども、一般の人を中心に考えるべきなんでしょうから、これはどう見ても残虐兵器ではないんだろうか、そういうことが起こるんだと思うんです。
問題は、日本も、これはやはり残虐兵器ではないかと思えば、国連の中で、こういうのはやめた方がいいというようなことに参加をしていくべきだと思っているんですね。ところが、どうもそういう方向ではなくて、例えば劣化ウラン弾、この本にありますので言いますが、「一九九六年八月、国連小委員会は、劣化ウランを使用する兵器を核兵器や化学兵器と並ぶ非人道兵器として挙げ、完全な除去のための対策が必要であると決議した」、賛成十五、反対一、これはアメリカでした。棄権八、日本は棄権をいたしました。
こういう問題は、やはり残虐だと思われる兵器はだんだん減らしていく方向に動くべきだと思うんですが、いかがでしょうか。劣化ウラン弾についてですよ。
○川口国務大臣 劣化ウラン弾についてということですけれども、これは、今まで別な委員会の場でも申し上げてまいりましたけれども、まず、ＷＨＯあるいはＵＮＥＰというところでその影響についての調査をしていますけれども、今の段階で、それが健康上被害があるということがきちんと言われているということではない、まだわからない状況であるということだと思います。
それで、といって、最終的にそういうことについての問題がないという結論が出たということでもございませんので、引き続き我が国としてはこの健康への影響については十分に注視をしていきたいというふうに考えています。
○大出委員 戦争で原爆を投下された国ですよね。その国の外務大臣が言う言葉ではないなと実は思いますね。
劣化ウラン弾というのは、大体が、一般認識の中で、比重が大きいから戦車等鉄板を破壊できるということで、それで安いということで使っているわけであって、安全だから使っているわけじゃないんですね。そして、被害が問題になっているのも事実でして、そういう中で反対をしないで棄権というのは、まだ棄権をしたということは少しは救いがありますが、こういう問題は、やはり日本の国からすれば、しっかりと、劣化ウラン弾はやめましょうという方向で動くべきだということを申し上げておきます。
そして、今申し上げなかったデージーカッターなんかの場合、いろいろなところで、やはりこれは非人道兵器にしましょうとかいう動きがあるんですね。例えば、ストックホルム国際平和研究所は、湾岸戦争直後、国連の軍縮委員会に対して、デージーカッターについて非人道兵器に認定すべきだと働きかけた。こういう姿勢がやはり欲しいと思いますが、質問通告しておりませんが、だれか答えますか。
○荒木政府参考人 特定通常兵器の規制について種々国際的に行われている取り組みでございますが、デージーカッターについては承知しておりませんけれども、クラスター爆弾につきましては、使用の規制ということではありませんけれども、不発弾を含む爆発性戦争残存物の問題、これにつきましては、現在、ＣＣＷ、特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みにおいて取り組みが行われており、我が国としてこの取り組みに積極的に参加しているところでございます。
○大出委員 やはり一般の人が見て残虐な兵器だと思えるようなものはなくしていくという方向で進んでいただきたいと思います。
そこで、次に参ります。
ジュネーブ条約の中で無差別攻撃禁止というのが五十一条の四項とか五項にあるわけですが、どう見ても、米軍の攻撃というのは無差別攻撃なのではないかと思えるんですね。
精密誘導弾というのがあって、今度、防衛庁も精密誘導弾を買おうとしておりますが、精密誘導弾というのは、私には意図的に精密に誤爆しているのではないかと思えるような誤爆なんですね。無差別攻撃の禁止に反しないかという点はどうでしょうか。
○堂道政府参考人 お答え申し上げます。
米軍でございますけれども、イラク人や連合軍に対して暴力を振るった者にのみ限定して攻撃を行っている、非戦闘員たる市民への被害を最小限に食いとめる努力を行っている、この旨につきましては、ブッシュ大統領、サンチェス司令官、キミット准将など、ＣＰＡも含めて米軍当局も何度も確認しております。
私どもとしましては、米軍の個々の作戦についてすべて承知しているわけではございませんけれども、米軍としてはこのような考え方に立ち国際人道法の基本的な考え方を踏まえて行動している、こういうふうに認識をしております。
○大出委員 そういうふうにお答えになると思いますが、今のイラクの状況などというのはもう諸外国ですぐ報道がされて、ファルージャなんかの場合には、四月十四日でしたか、六百人も死んでいる、そして一千人がけがをしたとかいう報道がぽっと出るわけですね。そうだとすると、やはり国際社会的な観点からその辺は見るべきだと思います。
次に、同じようにジュネーブ条約の中に、攻撃に際しては、目標が軍事目標であることを確認し、かつ、文民たる住民及び民用物に対する付随的損害の発生をできるだけ避けるための予防措置をとらなければならないと五十七条に書いてあるわけですね。
今回のイラクを見たときに、予防措置をとっているように思えますか。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
我が国は、みずからが当事者でないイラクにおける米軍の行動について、今、事実関係の詳細を承知する立場にないということで、確たることを申し上げるのはなかなか難しいのでございますけれども、そういう前提で申し上げるとすれば、米軍は、イラク人や連合軍に対して暴力を振るった者のみに限定して攻撃を行っている、非戦闘員たる市民への被害は最小限に食いとめる努力を行っている、こういう説明を記者会見その他で行っておりますし、ブッシュ大統領も、十三日の記者会見で、無辜の市民に被害を与えないよう最大限注意すると述べていると承知しています。
このように、米軍は第一追加議定書の五十七条にもあらわれているような無辜の文民等への被害を最小限にするように努めるという国際人道法の基本的な考え方を踏まえて行動しているというふうに承知しております。
○大出委員 これ以上聞いても同じことになるんですが、見ていると、軍事施設でないところにミサイルを撃ち込んでいるとか、それで多くの犠牲が出ているという現実はあるわけで、どうもうのみにできるようなものじゃなくて、やはり日本の独自的な情報を得る必要があるのではないか、そうでなければ正確なところは判断できないということではないかと思います。
そして、ジュネーブ条約の中で、文化財の保護等も絡んでくるわけでして、これについては、一九五四年の文化財保護のハーグ条約というのがございまして、これも批准をすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○近藤（誠）政府参考人 お答えいたします。
委員御指摘の文化財の保護に関するハーグ条約につきましては、締約国数が着実に増加しているということ、また、事態対処法制等、武力紛争を念頭に置いた法制の整備が現在進展しつつあるという背景を踏まえまして、この条約の締結に向けた検討作業を開始したところでございます。
政府としましては、武力紛争下における文化財の保護というのは大変重要な課題というふうに考えております。そうした観点から、本条約の締結の可能性を真摯に検討していきたいと考えております。
○大出委員 大変いい方向だと思います。この文化財保護について、戦争経験ございませんけれども、第二次世界大戦のときにアメリカが、京都というところの文化財を保護しようという観点であそこには爆撃を避けたというようなことも現実にありまして、そういう観点があることがやはり重要なんだと思いますので、今のような方向でお願いをしたいと思います。
それで、ここは自治体絡みの話なんですが、第一追加議定書の五十九、六十条のところなんですが、安全地帯だとか中立地帯だとかいろいろな呼び方はありますが、非防守地帯といいますか無防備地帯といいますかを自治体が宣言したとするとどうなるんでしょうか。
○増田政府参考人 御下問は、今先生御指摘の第一追加議定書五十九条に言いますところの無防備地区というものを自治体が宣言した場合どうなるかということでございますけれども、私どもとしては、我が国におきましては、こういう宣言は国により行われるべきものであると考えておりまして、地方公共団体がこれらの地帯の宣言を行うことはできないものと考えております。
したがいまして、特定の都市が御指摘のような宣言を行ったといたしましても、それはジュネーブ諸条約等において規定されているその宣言には当たらないものと考えております。
○大出委員 それが通説なのかもしれませんが、解釈の中では、都市が宣言をしてもいいんだというのはございませんか。そのように解釈しているところもあるんじゃないんですか。どうでしょうか。
○林政府参考人 お答えいたします。
先生何がしかのコメンタリー等でそういう記述をごらんになったというようなことがあるいはあるのかもしれませんが、私はそういうものを今手元には持っておりませんが、この五十九条と申しますのは、紛争当事国の適当な当局が宣言することができるということになっております。
では、その適当な当局というものが自治体を含まないのかどうかというところがポイントでございますけれども、この当局が宣言をするための条件というのは、要するに、軍事的な行動、作戦、そういったものを特定の地域で行わないということを宣言する必要がございまして、そういう宣言の裏づけと申しますか、実効性を持たせるような権限というものを持っているような適当な当局でなければならない、それを翻って我が国に照らして考えてみた場合には地方自治体というのはそれには当たらないのではないか、こういうことを政府としては申し上げているわけでございます。
○大出委員 わかりました。
アメリカは追加議定書に加入していないわけですが、その場合、安保上の共同対処ということに出た場合に支障が生じるかどうか。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘のとおり、アメリカは第一追加議定書の締約国ではありませんけれども、米軍は第一追加議定書の規定にあらわれているものを含めて国際人道法の基本的な考え方、これを踏まえて行動するものと承知しております。
いずれにせよ、我が国に対する武力攻撃に際しましては、日米両国が、相互に緊密に調整し、整合性を確保しつつ、適切に共同して対処するということになります。
○大出委員 ジュネーブ条約の中には、女性、子供を守ることから始まって、あるわけですが、質問通告したのは、難民の保護はどうするのかということなんです。
○増田政府参考人 難民に関するお尋ねでございますけれども、そのような場合における対応につきましては、そのときの避難民の状況でありますとか人数、また、まさに我が国を取り巻く情勢等に応じて異なってくるものと思っております。
いずれにいたしましても、関係省庁が連携して、現行法令の枠組みの中で、避難民の身柄の保護、また上陸手続、それからスクリーニング等必要な措置をとることとなるものと考えております。
○大出委員 状況に応じてやるということでございますから、そう承っておきます。
次に、今、ジュネーブ条約絡みでやりましたが、米軍の支援に関する法律の方に行きたいと思いますが、米軍円滑化法といいますか支援に関する法律といいますか、ＡＣＳＡもあって、自衛隊の一部改正も入っているんですね。
それなんですが、これを見ておりますと、武力攻撃事態ということで、今度の場合は、七十七条の三でしたか、アメリカを支援することが本来任務に入ってきているんですね。日本の自衛隊というのは、本来任務にほかの国の支援が入ってくるなんというのはおかしなことじゃないかなと実は最初に思ったわけですね。そういっても、こういう法案でございますから、とても主権国家としては信じられないなということでございます。
というのは、サンフランシスコでしたか、あの地震のときに、日本の自衛隊が援助しましょうねと言うと、軍隊的なものが国土の中に入るのを嫌がるのが本来主権国家でございますから、断られた経過がありますが、本来そうでないといけないのではないかと思うんですが、残念な規定になっているということをまず言わせていただきます。
そして、本題に入りますけれども、これは、今度、武力攻撃事態等というのが入っておりまして、米軍への弾薬の提供を認めております。しかし、周辺事態の場合にはそれは入っておりませんので、その点で、重なるということを政府は答弁なさっていますので、どうやって周辺事態の場合とこの場合を区別するのかというのが第一問目でございます。
○増田政府参考人 いわゆる武力攻撃予測事態と周辺事態に関しましては、それぞれ、その事態という概念が別個の法律上の判断、すなわち、武力攻撃予測事態というものは武力攻撃事態法、周辺事態というものは周辺事態安全確保法に基づく、別個の法律上の判断に基づくものでありまして、状況によっては両者が併存することがあり得るということをこれまで累次申し述べてきているところでございます。
そこで、その場合であっても、米軍関連措置法案に基づいて我が国が弾薬の提供を行うことができますのは、米軍行動関連措置法案の二条五号に規定しておりますところの、日米安保条約に従って、これはまとめておりますので抜けておりますが、我が国に対する武力攻撃を排除するために必要な準備のための米軍の行動に対するものに限られるわけでございます。
そこで、このような点につきましては、実際に弾薬の提供等を行います場合には、よく申し上げております調整メカニズムというような、調整のメカニズムを通じまして適切にそのようなことは確保されることになるというふうに考えております。
○大出委員 そうですか。重なるというところ自体が、角度が違うところから見ているから重なるときが当然あるんだろうと思いますが、調整メカニズムということですね。わかりました。
それで、二問目ですが、自衛隊以外の「指定行政機関は、法令及び対処基本方針に基づき、必要な行動関連措置を実施する」というふうに書いてあるんですね。これは十一条です。
ところが、どうも、そう書いてあるだけでございまして、その中身については、内容については、包括的といいますか、政府に白紙委任している状況なんですが、これだけでは中身がわかりませんね。どのように考えたらいいんでしょうか。
○増田政府参考人 米軍関連法案の十一条のもとで指定行政機関が行う行動関連措置でございますけれども、私どもがこの行動関連措置として念頭に置いておりますのは、幾つかございます。
具体的に申し上げます。
一つは、この法案そのものの七条に基づきます、関係省庁による、合衆国軍隊の行動に関する状況や行動関連措置の実施状況に係る国民に対する情報提供、これが行動関連措置の一つだと思っております。
次に、この法案の八条の中に出ております関係地方公共団体との連絡調整、具体的に申せば、関係省庁による、合衆国軍隊の行動または行動関連措置の実施に係る関係地方公共団体との連絡調整でございます。
それから、法案の十四条、防衛施設庁による、合衆国軍隊の行う緊急通行等により損失を受けた者に対する損失補償。
それから、法案直接ではございませんけれども、防衛施設庁によりますところの合衆国軍隊のための物品等の調達、また防衛施設庁による日米地位協定上の施設及び区域の提供。
こういうものをこの十一条に基づきますところの指定行政機関による行動関連措置というふうに念頭に置いているところでございます。
○大出委員 今言われると、そういう心づもりでいるんだなというのが初めてわかるわけでございまして、これだけを読んでわかる人はいないということでございます。
次ですが、この指定行政機関というものには、当然のことながら、まず自衛隊の方は武器の提供禁止というのがあるわけですが、こちらにはない。当然、そんなものを提供する機関ではないから指定行政機関にはそういう規定はないんだということかもしれませんが、指定行政機関に武器の提供禁止などと書いてありませんので、ひょっとしたら迂回されてやるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○増田政府参考人 米軍行動関連法案の十条の第四項におきまして、自衛隊による行動関連措置としての物品及び役務の提供として行う業務をるる規定しておりますけれども、その中において、「（武器の提供を行う補給を除く。）」とされておるところでございます。
この法案の十条四項において、補給から武器の提供を行うということを除いておる趣旨と申しますのは、一つは、米軍はいわゆるＡＣＳＡに基づく手続の枠組みに従って他国から武器を受領することができないということがございます。それから、そもそも、米軍が自衛隊より武器の提供を受けることを必要とするような状況が想定しがたいということを理由としておることでございます。
このようなことから、そもそも、自衛隊も当然でございますけれども、自衛隊以外の指定行政機関につきましても、武器について米軍に提供するということは想定されないものと考えております。
○大出委員 武器の提供は必要ない、自衛隊でさえ必要ない、ですから必要ないんだ、こういうことですね。わかりました。
それでは、補給についてなんですけれども、改定ＡＣＳＡの方では弾薬の補給というのが認められておりまして、そのほかに、軍用機、軍用車両及び軍用艦船の部品、すなわち武器類の部品、構成品も相互に提供されると改定ＡＣＳＡ五条はなっています。
ここまでやってくると、どうも、一体化議論ということからすると、一体化しているのではないのかな、武力行使と一体化ではないかなと思うんですが、法制局に通告してありますので、どうでしょうか。
○山本政府参考人 御説明申し上げます。
まず、いわゆる武力行使との一体化とは何かということを御説明したいと思うんですけれども、これは、武力の行使を行っている他国の軍隊に対しまして、我が国が補給や輸送等、それ自体は直接武力の行使には該当しない、そういう支援活動を行う場合についての話でございまして、その支援活動の態様によっては、他国が行う武力の行使への関与の密接性等から、我が国が憲法九条の禁ずる武力の行使をしたとの評価を受ける場合があり得るということでございます。
ところで、この法案の十条に基づきます支援でございますが、これは二つに分けて御説明したいと思うんですけれども、まず一つは、武力攻撃が発生した事態に関するものでございます。
もちろん憲法第九条は独立国家に固有の自衛権までをも否定する趣旨ではございませんで、武力攻撃が発生した事態におきましては、我が国が自衛のため必要最小限度の実力行使を行うことは、同条の禁ずる武力の行使には当たらないというわけでございます。
したがって、武力攻撃が発生した事態において、日米安保条約に従って我が国に対する外部からの武力攻撃を排除するために必要な行動を実施している米軍に対するこの法案に基づく我が国の支援といいますものは、我が国みずからが武力を行使することができる状況であります以上、憲法第九条との関係で問題が生ずることはないというふうに考えております。
もう一つは、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態と武力攻撃予測事態においてはどうかという話でございます。
この段階におきましては、武力攻撃が発生しておりませんし、支援の対象となる米軍の行動も、安保条約に従って我が国に対する外部からの武力攻撃を排除するために必要な準備のための行動に限られております。
そういうことで、米軍は武力の行使に当たる行動を行っていないわけでございますから、このような米軍に対する支援については、武力行使との一体化という問題は生じないし、もちろん憲法第九条との関係でも問題が生ずることはないというふうに考えます。
○大出委員 武力攻撃が発生した時点というのは当然わかるんですが、準備段階でも、武力行使をするんじゃないから、逆に、そういうときにも弾薬は運べる、こういうことなんですね。そういう理屈なんですね。
それで、この中には部品というのが出てきまして、部品が運べるんだとすると、重火器等を分解して持っていった場合はどうかというのが気になるんですが、それも大丈夫なんでしょうか。
○増田政府参考人 御質問の趣旨を正確にとらえることができているのかどうか、ちょっと自信のないところもございますけれども、先生の御下問が、例えば、武器の提供というものは行わないことになっておる、しかし、武器をある程度部品に分解をして、そのまま部品として渡して、米側がそれを組み立てるとすぐ武器になるというようなことが可能なのではないかということでございますれば、まさにそのようなケースは、実質的に言えば、何といいましょうか、脱法行為に近いような話でございますので、そういうことは行うことはできないと認識しております。
○大出委員 最近のは性能がいいからどんどん分解できるようでございますから、そういうのは武器として扱うということだと認識しました。
そこで、非常に協力の範囲が、例えば周辺事態の前の、人道支援その他も含めて、ＡＣＳＡができたときから比べると進んでいるので、非常に当惑をしながら条文を読んでいるんですが、法案の十二条に「武器の使用」というのがございまして、これは通常、自衛隊法その他での正当防衛だというような場合の書き方をしているんですが、どうもここまでいくと、こういうような場合、米軍自体の行動を支援するようなときになってくると、これは武力行使の一体化になるんではないかなと実は思うものですから、法制局の方、いかがでしょうか。
○山本政府参考人 御説明申し上げます。
御指摘のように、第十二条は、武力攻撃予測事態におきまして、米軍に対する役務の提供の実施を命ぜられた自衛隊の部隊等の自衛官の武器の使用について規定しているわけでございます。
一般に、憲法第九条に言います武力の行使といいますものは、我が国の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうというふうに解されておりますけれども、この十二条に規定している武器の使用といいますものは、類似の規定として自衛隊法の第九十二条の三などがございますけれども、要するに、いわば自己保存のための自然権的な権利というべきものでございますので、そのために必要な最小限度の武器の使用といいますものは憲法九条の禁止する武力の行使には当たらないというものと解しております。
なお、御参考までにもう一つ、武力攻撃予測事態でございますけれども、こういう事態におきまして、自衛隊による役務の提供の対象となる米軍は、先ほど申しましたように、安保条約に従って我が国に対する外部からの武力攻撃を排除するために必要な準備のための行動を実施している米軍に限られておりますので、いまだ武力の行使に当たる行動は実施していないというわけでございますので、この点から申し上げても、この十二条の規定による武器の使用といいますものが米軍の武力の行使と一体化することはないということが言えると思います。
○大出委員 排除という言葉と準備という言葉で、そういうことがないんだということになっております。
心配をするのは、アメリカというところは、この間の二十二日の質問のときにも言いましたけれども、先制攻撃をできる国でございますので、そこと、個別自衛権しか、それも制限された個別自衛権しか行使できない我が国がセットになりますと、個別自衛権の範囲を超えたところでという、その部分が生じるんではないか、我々、見ているわけじゃありませんから。そこを心配して今質問しているわけでございまして、排除と準備ということでしっかりとそこで歯どめをつけないと、我々が心配するような自衛権の範囲を超えたところでの支援ということになるんではないか、そういうふうに思います。
そこで、この後まだこの部分で質問したいんですが、通告がここまででございますので、時間が余りましたらこの後少し質問しますが、その前に、捕虜の取り扱い法案の方を少し、あと時間が少ないものですから、本来ならばさっきのジュネーブ条約との関係でお話をした方がよかったんですが、質問いたします。
捕虜の取り扱い法案、まず、この法案とジュネーブ条約の捕虜との関係といいますか、条約と法律との関係をちょっと御説明ください。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
ジュネーブ条約、四九年に作成されましたジュネーブ諸条約でございますが、四つ条約がございまして、その中の第三条約と申しますものが捕虜の待遇の条約ということになっております。その中で非常に詳細に捕虜の待遇が規定されておりますが、それを国内に実施する法律というのがこの捕虜法案というふうに私ども理解してございます。
○大出委員 国内、具体化した法案ということでございますね。そうすると、自衛隊が行動に出て捕虜になれば適用があるというふうに理解いたします。
そこで、また同じように大変アメリカとの関係が絡んでくるんですが、キューバのグアンタナモ米軍基地の、通称鶏小屋と言われている収容所にアルカイダあるいはそれ以外の捕虜が、うわさによっては一万人ともなんとも言われておりますが、これにはジュネーブ捕虜条約は適用されないのかどうか。その辺はどうでしょうか。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
キューバのグアンタナモのお話でございますけれども、米軍によるアルカイダ等のメンバーの扱いについて、我が国といたしましては、国際法を踏まえた人道的な対応が重要だというふうに考えております。
米国政府は、アルカイダは国際的なテロリストグループであってジュネーブ諸条約の締約国というふうに考えることができず、また、アフガンの関係でございますが、タリバンの抑留者、これはジュネーブ条約の適用を受けるものの同条約上の捕虜には当たらないというので、これらの抑留者はジュネーブ条約上の捕虜になる者ではないという説明をしてきておると承知しております。
我が国は、米国を当事者とする武力紛争について事実関係の詳細を承知する立場になく、かかる米国の判断の背景については確たることを申し上げるということはできませんけれども、いずれにせよ、米国政府は国際法を踏まえ、これらの抑留者を人道的に扱うという立場であると承知しております。
○大出委員 そればかりなんですね。人権の話をしているんだとすれば、人権は人的無差別でなきゃいけないはずでございますし、幾らアメリカが強いからといっても問題があれば指摘をしないといけないと思うんですね。
どうも、アメリカが入っていなくて、アメリカが決めたのなら何でもいいみたいなことになってしまったのでは、人権を語る意味がないので、ですから、これはやはり国際的にも、我々も声を上げますが、少し問題があるのではないかということを政府の方も言っていただきたいと思いますが、この問題について日本政府は何か考えておりますか。
○荒木政府参考人 お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたけれども、米国政府は、この抑留者について国際法を踏まえて人道的に扱うという立場であると承知しており、現にラムズフェルド長官等、その旨の発言をされております。したがって、米国に対して何らかの働きかけ、その他申し入れ等を行う必要があるとは考えておりません。
○大出委員 考えておられないようでございますが、考えるべきだということを申し上げておきます。
それと、もう時間もありませんからイラクの自衛隊の話はしませんけれども、一つは、米軍との共同対処の際に捕まえた捕虜、これについてはどちらの政府が収容するのかということと、もう一個、国際人道法違反の事態が生じた場合に、国際刑事裁判所への訴追をどのように考えるのか、さらには、速やかに国際刑事裁判所規程を批准すべきだと考えておりますが、この三つにお答えをいただいて私の最後の質問といたします。よろしくお願いします。
○石破国務大臣 後段は条約局長からお答え申し上げます。
捕まえたらばどっちが扱うのかということでございますが、これは、捕虜の国家間の移送は第三条約の締約国同士でできますので、先生は多分、アメリカは第一追加議定書に入っていないからどうなのかということを御懸念なのかもしれませんが、第三条約に入っておればお互いできることになっておりますので、日本が捕まえた者を合衆国に渡すことも、あるいはその逆も、それはあり得るということでございます。
○林政府参考人 後段の国際刑事裁判所関係についてお答えいたします。
戦争犯罪につきまして、戦争犯罪と申しますか、ジュネーブ諸条約等が規定します重大な違反行為について、そういう違反行為があった場合どうするかということでございますけれども、まさに今回、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案におきまして新たな罪の類型を設けること等、あるいは既存の刑法等の法令を組み合わせることによりまして、すべてのいわゆる重大な違反行為というものが処罰可能ということになりますので、我が国自身が処罰することができるということになります。
そういうことになりました場合には、当然のことながら、我が国でもしそういう犯罪行為というものがあった場合には、まず我が国が訴追、処罰というものを行うということでございまして、そういうことを行えばＩＣＣに付託する必要はございませんし、我が国がもし実際に訴追、処罰をした場合には、補完性の原則というものが国際刑事裁判所にはございますけれども、それが働きまして、むしろ付託できないということに相なります。
それから、そういう国際刑事裁判所について、早く批准すべきではないかということでございますけれども、これにつきましては、累次申し上げておりますけれども、一昨年、二〇〇二年の七月にＩＣＣ規程が発効いたしましたことを踏まえまして、私どもとしては、国内法との関係等につきまして鋭意検討を進めておるというところでございます。
○大出委員 批准をして、そして署名というんですか、積極的にやってきたんですから、頑張っていただきたいと思います。
以上でございます。ありがとうございました。
○自見委員長 次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
きょうも、きのうに引き続きまして、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、これを質問していきます。
それで、きのうは、法案二条の特定公共施設等の定義に関して、港湾施設あるいは飛行場施設、道路、電波、それぞれ、施設のほとんどすべてが優先利用の対象になっているという問題について聞きました。
優先利用の対象になっているということになりましたら、例えば空港で、民間機がその空港使用を認められない場合ということも起こってくるのではないかと考えますが、その点、いかがですか。
○増田政府参考人 今の御質問の例でいえば、例えば飛行場という施設について、この法案の考え方は、それがそもそも限られた資源である、そこにおいて、この種の武力攻撃事態等におきまして、まさに通常の利用、先生が今御指摘の民間機の利用というものもあり、また、そこに国民の保護もしくは避難のための航空機の利用という要素が加わり、さらに武力攻撃への対処という観点から自衛隊また米軍の利用、そういうニーズがある特定の飛行場について重なったときに、その利用を調整しようという観点からの法律でございます。
そういった観点で、特定の者の優先的な利用、まさに調整をした上で、使いたい特定の者の中でこれに優先的に使わせるべきだという判断が下った場合に、それをうまく使わせるようにしようという仕組みでございます。
そういった中で、今先生の御指摘の民間機の優先度が低ければ、それは優先的な利用の対象からは外れてくるという場合があり得るところでございます。
○赤嶺委員 その場合に、外された民間機はどのように措置されていくのでしょうか。
○増田政府参考人 それはいろいろなケースが考えられると思います。例えば、その飛行場に着陸する予定が着陸することができなくなったというようなケースの場合には、それは着陸することができないとすればまず飛ばないということが考えられますし、万が一飛んでいる場合には、別の飛行場におりるというような措置を講じることになろうというふうに考えております。
○赤嶺委員 空港の場合には、いろいろな問題点が含まれてくると思うんですよね。
例えば、成田空港があります。その成田空港は、地域住民の代表と国、そして空港公団との間で、軍事利用をしない、こういう旨の取り決め書が交わされています。地方空港でも、沖縄県の下地島空港、当時、琉球政府の屋良主席から政府に文書が送られて、軍事利用はしない旨、そういう回答も来ております。
こうした、軍事利用をさせないという方針のもとに運営されている空港、これらも、全部または一部を特定の者に優先利用させることがあり得るということになりますか。
○増田政府参考人 今先生が挙げられました、例えば成田国際空港、また下地島の空港に関しまして御指摘のような経緯があることは、私どもも承知をしております。
それで、この法案の運用に当たりまして、私どもとしては、このような経緯のほか、この法案の趣旨、目的、それから、まさに我が国に対する武力攻撃が起こっておる、もしくは起こらんとしているという事態の緊迫性、それから、ほかの空港の使用の可能性などを総合的に勘案して、今先生の御指摘のような問題に対応してまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺委員 対応するということの中には、軍事利用することもあり得る、そういう選択肢も含まれるということでいいんでしょうか。
○増田政府参考人 私どもとしては、繰り返しになりますけれども、この法案の運用に当たりましては、種々の状況、法案の趣旨等を勘案して対応してまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても、この法案の適用の対象となる事態というものは、我が国に対する武力攻撃というものが念頭にあるわけでございます。そういった上で、我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するためにその空港の利用が必要不可欠と判断されたような場合には、関係者の御理解も得られるのではないかと考えております。
○赤嶺委員 どうも今の答弁は、ちょっと去年の扇国土交通大臣の答弁とも変わってきております。
去年の七月三日の、これは参議院の国土交通委員会での扇国土交通大臣の答弁ですが、質問は、有事に成田空港が利用されるという可能性について質問をされて、六八年三月の中曽根運輸大臣の答弁、これを引用しながら、こう言っているんですね。「成田空港は軍事基地には絶対使わせない、戦闘目的や軍事基地用として成田空港を使うことは拒絶するというのが中曽根運輸大臣の御答弁でございます。これは今もありますし、現在もそのとおり守られてきておりますので、私たちはこの重みというものを十分に拝して」いく、これを「当たり前のこと」として、こういう軍事利用をさせない方針を維持する姿勢を示しているのです。
今の答弁だと、これ、全く変わってくるんじゃないですか。井上大臣、いかがですか。今の私の質問、いいですか。
○井上国務大臣 これはやはり、全体として有事に対処するためにどういうことが一番国民を守ることになるのか、あるいは日本の国を守ることになるのかというこういう判断でありまして、私は、扇大臣がどういうような事態を想定して御答弁になったかよくわかりませんけれども、今日のこの法律の事態に即して考えれば、そんなに違った答弁はされないんじゃないかと思います。
○赤嶺委員 増田審議官、答えてください、今の。
○増田政府参考人 重ねてのお答えになって恐縮でございますけれども、最初に御答弁いたしましたように、例えば特定の空港、成田空港等について、これまで先生の御指摘のような経緯があることは承知をしております。
それで、先ほども、繰り返しになりますけれども、この法案の運用に当たりましては、そういうこれまでの経緯というものを当然踏まえますが、その上にさらに、本法案の趣旨、目的や事態の緊迫性、それから、ほかの空港の使用可能性などを総合的に勘案して対応してまいりたい、そういうことでございます。
したがいまして、例えば御指摘の空港等について、これまでの経緯を無視して、こういう事態だからいろいろな使い方が自由にあり得るということを申しておるわけではございません。
しかし、他方で、我が国に対する武力攻撃を排除するということの必要性の中で、そのくだんの空港を使わなければ我が国の防衛が全うできないというようなときにも、その経緯があるからこの空港を使えないということはどうなのかなという観点から御答弁申し上げているところでございます。
○赤嶺委員 空港の安全性、それらについてもいろいろ積み上げてきた経過は尊重するが、有事の場合には使うんだと。しかし、扇国土交通大臣は、有事の際であっても軍事利用はさせないという答弁を去年やったばかりであります。こういう問題の整理もしないままこんな形で法案を出してくる、このこと自身に、やはり、大きな矛盾あるいは軍事一本やり、そういうものを強く感じてなりません。この点、まず指摘しておきたいと思います。
それで、第六章に入ります。
空域の利用について定めておりますが、この空域の利用、つまり空域調整というのはどのようなことを想定しているんですか。
○増田政府参考人 空域の利用に関しまして念頭に置いておりますのは、代表的なものは、この付近、航空路と言うとかなり具体的になってしまいますが、こういう空域については、例えば自衛隊が飛ぶ、または米軍が飛ぶ、それから、別のこういう空域については、民間の方もしくは国民の保護のための空域の利用というような形で調整をしようと思っているところでございます。
○赤嶺委員 この空域の利用の場合には、今度は管制をどうするかという問題が出てくるかと思います。
平時は、民間航空機の航空交通の管制は国土交通省が行っております。法案では、武力攻撃予測事態あるいは武力攻撃事態、これらにおいて、法案を読む限り、国土交通省が管制を行うことを想定しているようでありますけれども、国土交通省から防衛庁に移管して自衛隊が管制を行うということはないのか、あるいは米軍が管制を行うことはあるのか、この点についてお答えください。
○増田政府参考人 基本的に、管制の問題につきましての法的枠組みにつきましては、今の、今のといいますか、きょうの状態と同じような法的枠組みの中で処理されるというふうに考えております。
○赤嶺委員 そうすると、自衛隊が管制をしたり米軍が管制をしたりするということは起こり得ないということですね。
○増田政府参考人 私が申しましたのは、例えば、まず、先生が自衛隊が管制しているというふうにおっしゃいましたが、確かに自衛隊が事実上管制をしているものも、航空法、すなわち、国土交通大臣の管制権の一部を自衛隊が実際に行っているという形で現在行われておると。それから、米軍が事実上管制しているところもあろうかと思いますが、あるいは私、間違っているかもしれませんが、これは、日米で調整してそういう形を今もとっておるところがあると。まさに、そういう枠組みの中で有事においても行われるだろうということでございます。
○赤嶺委員 法案の十六条では、航空法第八十条、この中の飛行禁止区域、これを準用しておりますけれども、飛行禁止区域というのは、これは具体的にどのようなことを想定しているんですか。
○増田政府参考人 航空法の八十条に、飛行禁止区域の設定の権限が国土交通大臣に与えられております。これは、航空交通の安全という観点から飛行禁止区域の設定という権限が与えられておるわけでございます。
それで、この権限の法的性格というものは基本的にそういうところでございますけれども、ある一定の空域というものについて、例えば民間の方が飛んでしまう、飛行されるということが航空交通の安全に非常に悪影響を与える、もしくは航空交通の安全という観点から好ましくないというふうに判断された場合に、そこのところを飛行禁止区域に設定をするというようなことを考えております。
○赤嶺委員 空域の問題、さらにちょっと質問を続けていきます。
羽田空港を飛び立つ飛行機の約四割は横田基地の管制下に入ることになっております。もっと典型的なのは那覇空港ですね。きのうも議論になりましたが、嘉手納ラプコン、嘉手納基地を中心として半径九十キロ、そして高度六千メートルの円内、また、久米島を中心としまして半径五十四キロ、高度千五百メートルの円内を米軍が管理する空域、このようになって、米軍優先の空域であります。そのため、那覇空港から離着陸する航空機が大変な低空飛行を強いられている。安全性にも大きな問題があるということはたびたび指摘されてまいりました。これは平時でさえそうなんですね。
そうすると、先ほどから出ていますように、有事だ有事だということになりましたら、空域の利用というのは、嘉手納ラプコンやあるいは横田管制エリアといったものが、さらにそういう空域がつくられていくことになるんでしょうか。
○増田政府参考人 御質問をうまくとらえられているかどうかよくわからないところがあって恐縮でございますけれども、今先生御指摘のような横田の管制エリア、また嘉手納の関係というふうな枠組みというものは、いわゆる武力攻撃事態等の事態になったといたしましても、法的枠組みとしては変わらない枠組みであろうというふうに思っております。
○赤嶺委員 ですから、平時でさえそういう枠組みがつくられていく、武力攻撃予測事態や武力攻撃事態ということになっていくと、こういう枠組みが拡大される、ほかにもつくられる、ほかにもそういう空域が設けられる、こういうことになりはしませんかと、質問はそういうことです。
○増田政府参考人 先生は拡大されることになるのではないかという御指摘ですが、まさにそれは事態の様相等によって変わり得るものではあろうと思いますが、必ず拡大するはずであるというようなことでは必ずしもないのではないかと思っております。
○赤嶺委員 必ず拡大されるであろうという質問じゃないんですよ。拡大されることもあり得るんですねと。それに素直に答えておけばいいんです。
今度はアルトラブの問題があります。
これは外務省になるんですか、防衛庁ですか、それとも増田審議官かわかりませんが、答弁できるところで答えていただきたいんですが、通常、米軍が作戦を支障なく遂行するために特定空域がブロックされて、そこから民間の航空機が排除される。沖縄で言われておるアルトラブですね。こういう空域が今設定されておりますし、例えばアルトラブ空域と言われるのは、平時の場合でも、一日平均数十件米軍は要求しているということになっています。
この武力攻撃予測事態あるいは武力攻撃事態、そういう場合には、やはり訓練も激化していく、当然、アルトラブ空域というのは拡大をされ、ふえていく、このように理解してよろしいでしょうか。
〔委員長退席、増原委員長代理着席〕
○増田政府参考人 同様のお答えになって大変恐縮なんでございますけれども、そのようなことが拡大するのかしないのかというものは、起こり得る事態、また、それに対する、米軍も含めまして、我が方の対応いかんによるのでありまして、必ずそういうことがふえていくだろうということはなかなか言い切れないのではないかと思っております。
○赤嶺委員 必要であればふやしていくことは可能なんですね。これは外務省ですか、どうぞ。
○長嶺政府参考人 お答え申し上げます。
今委員御指摘の状況というのは、我が国武力攻撃事態ということでございますので、そのときの状況に従ってこれは日米間でまた調整していくことはあろうかと思いますので、一概に、ふえるあるいは維持される、減る、そういったことについて予断を持ってお答えすることはなかなか難しかろうと思っております。
〔増原委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員 今から予断して答えろという話じゃないんです。こういう、いわば米軍の円滑かつ効果的な活動を保障するという場合には、我々が当然持つイメージとして、嘉手納ラプコンのような空域がふえるんだなとか、あるいは、米軍の訓練空域であるアルトラブが、今でさえ沖縄上空で一日数十カ所、十数カ所米軍が求めてくる、空の米軍基地、空に金網があるとよく言われておりますが、そういうのが予測事態になれば当然激化するであろう、激化するならこういうアルトラブがふえていくんですねという、激化するのであればということを申し上げているのであって、その点いかがですか。
○増田政府参考人 先生ただいま、米軍の行動の円滑化というような観点からという御指摘をいただきましたが、この法案のもとで空域の利用ということに関して調整をしてうまくやっていこうという考え方は、米軍の行動の円滑化という観点だけでとらえて考えているわけではございません。
再々申し上げておりますように、もちろん米軍も入りますが、自衛隊の行動、また、国民の保護のための措置の活動というものがいかに円滑にいくかという観点から考えているところでございまして、そういった上で調整をいたしまして、最善の形をつくろうというのがこの法案の考え方でございます。
○赤嶺委員 空域についても引き続きいろいろ質問していきたいと思います。ただ、きょう、ちょっと海域まで質問を移っていきたいと思います。
第五章では、海域の利用であります。この海域の利用というのは具体的にどんなことを指しているんでしょうか。
○増田政府参考人 海域も理念的には空域と同じでございまして、その海域をいろいろな艦船が通る、その交通整理をうまくしようと。艦船と申しますのは、海上自衛隊といいますか、自衛隊の船もあれば米軍の船もある。他方で、住民の避難のための船舶の運航というのもありましょうし、また、通常の貨物や乗客を運ぶ船の往来というものもあろうという中で、それをいかにしてうまく交通整理をするかという観点で、海域の利用に関し指針をまず定めようということを考えておるわけでございます。
○赤嶺委員 米軍や自衛隊とそれから民間船舶の行動のすみ分けということになろうかと思いますけれども、特定の海域というのがあります。これはどのぐらいの範囲なんですか。特定の海域というのは、どういうことを指しているんですか。航路のことを指しているんですか。
○増田政府参考人 特定の海域と申しますものについて、このくらいの広さを持った概念として我々が念頭に置いてあるといったようなものは現在のところございません。まさにそれは事態の様相等によって変わり得るものだというふうに思っております。
いずれにいたしましても、このような特定の海域を定めて利用指針を定めようとするというふうに考えるわけでございますから、そこに、その海域においてある種の特定のものの利用が錯綜する、もしくは競合する可能性がある海域というものを念頭に置いております。
○自見委員長 赤嶺君、質疑時間が終了いたしましたので、簡潔にお願いします。
○赤嶺委員 時間が来ましたので、これで終わりますが、引き続き、質疑はこれからも継続させていただきます。
終わります。
○自見委員長 次に、東門美津子君。
○東門委員 社会民主党の東門です。よろしくお願いします。
先日に引き続きまして、私、まず最初に、辺野古でのボーリング調査について質問いたします。
名護市辺野古沖のボーリング調査反対のための座り込みは、本日、二十八日で十日目を迎えます。命の海を守ろうとする人たちには疲労の色も濃く、体調を崩す人も出ています。特に、おじいやおばあたち、高齢者の方々を一刻も早く休ませてあげたいというのが現場で体を張っている人たちの気持ちです。
また、警官を導入することは、沖縄の海を守る運動を沖縄の警察官がつぶすということであり、沖縄県民にとっては耐えられない悲劇です。名護警察署の幹部も、話し合いで解決してほしいと述べており、実力行使は何としても避けたいという気持ちであると思います。
小泉総理は、二十六日の本委員会の普天間代替施設建設にかかわる質疑において、「ぜひとも、そのような住民の理解を得られるような円滑な対応が必要だと私も感じております。」と述べられています。
そこで、改めて、国は抜き打ちで工事を進めることはしない、警察官を導入して座り込みをしている人たちを排除しないということを確認したいと思いますが、いかがですか。防衛庁長官に伺います。
○石破国務大臣 現時点で予断を持って、これはやらない、あれはやらないということは行政としては申し上げかねるところでございます。しかしながら、累次答弁を申し上げておりますように、これは関係機関の皆様方とも今までもいろんな連絡をとってまいりました。地方公共団体へも御説明をし、理解を得るべく努力はしてまいりました。今後とも、十分に自然環境は守っていかねばならないということは配慮をし、そして、関係機関とも緊密に連絡をとりつつ、調査を整々と進めたいというふうに考えておるところでございます。
これはやらない、あれはやらないということをここで申し上げることはできませんが、いずれにしても、そういうことが起こるようなことは望ましいことだと思っておりません。私どもとしては整々と努力をするということでございますが、ぜひとも、今後とも関係機関等の御理解を得るべく努力をしたいと思っています。
○東門委員 辺野古漁港で座り込みをしている人たちが求めているのは、私は二十六日の本委員会でも申し上げましたが、住民へのきちんとした説明です。この海を生活の糧とし、先祖代々守ってきた人たちに対しては、作業計画を説明し、理解を得る義務が国にあります。
防衛施設局は、計画をホームページで公開しているとして説明会の開催を拒否していますが、自分たちの一方的な主張のみを公開して、住民の疑問や質問に答え、生の声を聞くこともせずに、コンピューターの画面の上で公開すればそれで済むと考えるのはお上意識丸出しのおごりです。
反対運動をしている人たちに、そして沖縄県民に、きちんと工事予定を説明する義務、話し合いを行う義務があると考えます。防衛庁長官、いかがでしょうか。
○石破国務大臣 これは、先生も副知事としても行政をやってこられました。行政の一番適正な進め方ということにつきましてはいろいろな御指導もいただいていかねばならないと思っておるところでございます。
私どもといたしましては、今まで防衛施設庁として、名護市の当局ともいろんな御相談をしながら、調査の内容でありますとか環境配慮はどのようにして行うのかといったことも盛り込みました作業計画について、市会議員の方々や地元行政区の方々にも御説明をしてまいったところでございます。
今後ともどのような形で地元の方々に御説明をするかということは、やはり現地の行政の一つの単位といいますか、名護市の当局ともよく御相談をしながら、どのような形で現地の方々に今後とも御理解を得るかということには配慮をしていかねばならないと思っておるところであります。
○東門委員 今長官おっしゃられましたように、確かに、名護市あるいはその辺野古の行政委員には説明があります。しかし、本当に住民のところには何もおりてきていないということなんですね。
ですから、私が先日からお願いしていますように、申し上げていますように、ぜひ住民に説明をしていただきたいということなんです。それを申し上げております。
○石破国務大臣 ですので、どういう形で住民の方々、それこそ先生御指摘のように、そこの海で生計を立て、先祖代々そこの地において漁業で生計を営んでこられた方々、そういう方々にお話をするのに、やはり私どもとして、そこの行政単位であります名護市というものをぶっ飛ばして、我々として直接いろんなお話をするということはいかがなものであろうか。
どういう形で行うことが地元の方々の御理解を得ることになるかということについても、名護市当局ともよく御相談をしてまいりましたし、これからもそうだということでございます。
○東門委員 防衛施設庁は、今回のボーリング調査が、ジュゴンや環境への影響は多少はあるにしても大したことではないとのことでした。先日も申し上げましたが、氏名も公表できない専門家の意見がある、だから、それによって進めることはできる、大した影響がないということに立っているんです。氏名も公表できない専門家の意見を根拠にして工事に着手するというのは、納得がいきません。
長官、ぜひ、その専門家の氏名、それを公表していただきたい。これが捏造ではないということを証明するにはその専門家の氏名を出すしかないと私は思います。もしそれがどうしてもだめなのでしたら、新たに専門家を御指名いただいて、その方たちにお願いをして、ちゃんと意見を聴取してから事を進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○石破国務大臣 私もその報告は随分と詳細に受けております。これは私が副長官のときから、ジュゴンの問題というのは大きなテーマでございました。ですから、私は、その報告も受けておりますし、捏造だとは思っておりませんが、この氏名を出せませんということにはいろんな理由がございます。施設庁の方からも先生に何度か御説明をしておろうかと思います。
やり方はともかくといたしまして、つまり、じゃ、全くやり直しするのかといえば、私は、今日に至るまでのプロセスがいいかげんだったとも思っておりませんし、それなりに科学的な調査を十分やったものと思っておりますが、どうすればそのような御懸念が払拭できるかということについては考えてみたいと思います。
○東門委員 ただいまの長官の御答弁、ぜひそのようにお願いしたいと思います。県民も、ああ、そうなのか、こういう方々が、お名前が出るか出ないかわかりませんが、本当に信頼できる意見だということがわかれば、それはいいんですけれども、今のところ、本当に捏造であっても――私、説明を受けました。これは捏造と言われてもしようがないじゃないですかと施設庁には言いました。それで、一言もありませんでした。それでは困るということなんですね。ぜひそこのところはお考えいただきたいと思います。
環境省も、副大臣、おいでになっておられると思いますので、質問いたします。
二十六日午前、ジュゴン保護キャンペーンセンター、日本自然保護協会、世界自然保護基金日本委員会の三団体は、「沖縄のジュゴン生息地の保全および普天間飛行場代替施設建設計画の見直しを求める声明」を発表しました。代表が防衛施設庁を訪れ、声明を伝えるとともに、移転先の名護市辺野古沖で予定しているボーリング調査の中止を求めています。
日本自然保護協会の調査によっても、辺野古の海でジュゴンが海藻を食べていることが確認されています。ジュゴンは国の天然記念物であり、絶滅が危惧されています。このような貴重な種が生息する海を破壊し、ジュゴンを絶滅に追いやることは、我が国にとっても、また国際的にも許されることではありません。
自然保護団体の皆さんは来月にも米国を訪問し、米国政府や環境保護団体に普天間基地代替施設建設計画の撤回と沖縄の自然の保護を訴える予定だと伝えられています。
今回のボーリング調査について、自然保護という立場から環境省はどのような認識を持っておられるのでしょうか、環境省の御見解を伺います。
○加藤副大臣 お答えいたします。
ボーリング調査等の現地技術調査につきましては、普天間飛行場代替施設の護岸工事、その検討に必要なデータを収集するために実施するものと聞いておるところでございます。
このような調査の実施については、事業者であります防衛施設庁が判断するものでありますが、その際に、環境への影響についても検討されるべきでございます。
また、環境省といたしましては、現地技術調査の実施については、可能な限り環境への影響の少ない方法で実施されることが重要であると認識しておりまして、この観点から、事業者に対して助言を行ってきているところでございます。
○東門委員 これまで環境省として事業者に行ってきた助言が、事業者によってしっかりと守られていくかということのチェックもありますでしょうか。
○加藤副大臣 環境省としては、ただいま申し上げましたように、ボーリング調査を含む現地技術調査の作業計画につきまして、防衛施設庁から相談を受けまして、現地技術調査の実施に当たりましては、先ほど申し上げましたように、可能な限り環境への影響が少ない方法を選定すべきである、そういう助言をしております。
その助言の内容でございますけれども、第一点は、調査の実施に当たりましては、事前に専門家の意見を聴取しつつ作業計画を作成し公表すること、それから第二点は、地質調査や海床調査にかかわる調査地点の選定、あるいはボーリング作業について、ジュゴンや藻場、あるいはサンゴへの影響にできるだけ配慮すること等を申し上げてございます。
例えば、具体的に申し上げますと、ボーリング調査地点に関しましては、ジュゴンが通る可能性があるところ、リーフの切れ目でございますけれども、それをなるべく避けること、あるいは藻場、サンゴ等にできる限りかからないような努力をすること、さらにボーリング作業は早朝、夜間には実施しないこと、こういった関係につきまして申し入れをしてきているところでございます。
○東門委員 大体そういうお答えかなとは思っていましたが、やはりそのとおり返ってきたという感じではあります。
時間がかなり迫っていますが、一、二問、国民保護法案について質問をさせていただきます。
去る二十日の委員会の質疑におきまして、国民保護法案で言うところの国民の定義についてお尋ねしましたら、井上大臣の御答弁は、「実質的に、外国人につきまして区別をして取り扱うということは今のところは考えておりませんので、地方自治法で言う住民と同じような理解でよろしいと思います。」というものでした。
国民保護法案においては、国民という言葉が多用されておりまして、在留外国人あるいは在日外国人が有事において差別的な取り扱いを受けるのではないかとの不安を抱いても不思議ではないのではないかと思います。
国民保護法案における国民が住民と同じ意味であるならば、私、先日も申し上げましたけれども、名称を住民保護法案と修正するなり、国民に外国人が含まれていることを明示する定義、規定を置くなりして、有事に際しては外国人も保護されるということを明らかにすべきではないかと思いますが、改めて井上大臣にお伺いします。
○井上国務大臣 まず保護すべきはやはり国民であるというこの原則ですね、これは武力攻撃事態対処法の中でも明確になっておりまして、これは明文をもちまして国民保護のための措置をとれ、こういうことになっているわけであります。したがいまして、今回提出しております法律案の名前が国民保護法案というのは極めて自然であるわけでございます。
ただし、国民の基本的人権というのがございます。日本人にしか認められないような人権もありますね。例えば選挙権なんかはそうだと思いますけれども、それ以外、一般の外国人、住んでおります外国人に適用しても差し支えないようないわゆる基本的人権につきましては、それは適用していくということでございます。
○東門委員 確認をさせていただきます。前回は、国民というのは、国籍法による国民か、地方自治法による住民かとお尋ねしましたら、大臣は、地方自治法による住民というふうにとらえていいとおっしゃっていたんですね。今、国民なんですよとおっしゃったんですが、その国民は国籍法による国民ということなんですか。
○井上国務大臣 もちろん国籍法による国民でございます。国民という場合に、やはり国籍法がその判断の基準になるわけでありますから、おっしゃるとおり、国民とは国籍法で日本国籍を持っている者、こういうことでございます。
○東門委員 それでは、なぜ先日は、地方自治法による住民だと、住民と同じような理解でよろしいと思いますとおっしゃったんでしょうか。そのときにはっきり国籍法とおっしゃればよかったんじゃないですか。
○井上国務大臣 それは、そういうような一般の居住者にも基本的人権の保護の規定が適用されるのかという質問でありますから、それはそういう理解で結構でございますという答弁をした次第であります。
○東門委員 いや、本当に居住者、日本にいる在日外国人、在留外国人、やはり、有事、何かあれば保護するというのは当然だと思うんですね。その立場から私は御質問申し上げているんですが、その分をちゃんと明記すべきではないかと申し上げているんですが、もう一度御答弁をお願いします。
○井上国務大臣 この法律が対象といたしますのは、日本国の国籍を持っている国民でありますけれども、基本的人権に関するその規定は、在住しております外国人にも適用されるということでございます。
○東門委員 これ以上、多分何も期待できないと思います。
次に行きますけれども、大臣は、「外国人につきまして区別をして取り扱うということは今のところは考えておりません」と答弁されました。
ジュネーブ第四条約では、条件つきながら、在留外国人の国外退去の拒否や住居指定、抑留ができるとされています。井上大臣の答弁は「今のところ」と限定しており、もし将来、在留外国人の国外退去の拒否や、あるいは住居指定、抑留の必要が生じた際に検討するということであれば、今回の法整備には不備があるということになるのではないかと思いますが、改めて大臣、お伺いします。
○井上国務大臣 どういうような状況が起こるのか、一〇〇％想定はできませんけれども、通常、外国人に対します保護というのは、日本人と同じような保護を与えていくということでありまして、何か特別の理由がありましてそういう差別をしないといけないというんですか、区別をしないといけない事由があればそれは別でありますけれども、一般的にはそういうことは想定されないだろう、そういうことを申し上げた次第であります。
○東門委員 次の質問に移ります。
米軍行動関連措置法案第五条は「地方公共団体及び事業者の責務」として「地方公共団体及び事業者は、指定行政機関から行動関連措置に関し協力を要請されたときは、その要請に応じるよう努めるものとする。」と規定しています。
本条は努力規定となっているものの、地方公共団体及び事業者が協力要請を受ける可能性がある以上、どのような協力要請が想定されるのか、協力要請を受けることが想定される事業者とは何か、あらかじめ明示すべきではないかと思います。想定される協力要請の内容と対象となる事業者の範囲について、大臣にお伺いします。
○井上国務大臣 しばしば答弁をいたしておりますように、地方公共団体に対しましては、こういう事態ですということすべてを申し上げることはなかなか難しいと思うのであります。
今のところ考えられますのは、地方公共団体が持っております土地を使用したいというような場合、これはそういうような要請をすることがあると思いますし、事業者につきましても、これはいろいろな事態の中でいろいろな要請があろうかと思いますけれども、今のところは、例えば、防衛施設庁が石油なら石油を調達したいというような場合に、その事業者に対しまして、それに対して協力をしてほしいというような要請をすることがあるということでございまして、そういう、つまり特別に今これを要請するということはありません。また、考えておりますこともその程度のことでございます。
○東門委員 わかりました。
時間ですので終わりますが、この件については、また次の委員会で質問させていただきます。ありがとうございました。
○自見委員長 次に、中塚一宏君。――次に、中塚一宏君。
諸般の事情により出席をしておられませんので、きょう全会一致で質疑を決定させていただいたわけでございますが、事情により出席をしておられませんので、次に、大口善徳君に質疑をお願いします。
○大口委員 公明党の大口でございます。
また野党の中で民主党さん、社民党さんが欠席ということで、大変重要な法案であるにもかかわらず欠席されるのは非常に残念なわけでございますが、私はしっかりと質問をさせていただきたいと思います。
まず、これは昨年十二月の十三日ですか、福井県で「有事の際の国民保護に関するフォーラム」、あるいはパネルディスカッションで、有事下における住民と行政の役割、こういうものが行われたわけです。
御案内のとおり、福井県というのは原子力発電所が集中している場所でありまして、そういう点で、今回の国民保護法制を考える上におきましても、原発立地県の立場といいますか、これは非常に考えていかなきゃいけないな、こう思うわけでございます。
今、この原発についての警備状況がどうなっているのか。警察あるいは海上保安庁では、全国の原発など十七カ所、二十四時間常時警備を行っております。武装工作船によるテロ攻撃に対して、海上における安全確保体制を一層充実させるために、原子力発電所のある地域の周辺の港に、これは地域から要望が強いわけでございますが、高速高機能の大型巡視船を重点配備していただきたい。これは中部圏の知事会、富山、石川、福井、長野、岐阜、静岡、愛知、三重、滋賀、そして名古屋市、中部圏知事会というのを構成しているわけですが、この提言においても、また福井県においても、こういう要望が強いわけでございます。
そういうことで、今の海保の警備状況、そして高速高機能の大型巡視船の建造状況、そして重点配備についてお伺いしたいと思います。――では、今答弁者がいないようですので、次の質問をさせていただきます。
一九九六年、韓国の東海岸に座礁した北朝鮮の潜水艦から武装ゲリラを含む二十六名の兵士が韓国内に侵入した事件がありました。これについて、韓国側も十八名の犠牲者を出して、この侵入兵士と戦闘しておるわけです。韓国政府は、直ちにゲリラに対する対処をするための有事態勢をしいて、作戦は四十九日間、最大で六万人規模の兵力を動員した、こういうことでございます。武装ゲリラとの戦闘というのは非常に大変なことであるなと思います。
ただ、仮に日本でこういうことがあった場合、どうなのか。私は、海上における治安の維持ということについては、第一義的には警察機関である海上保安庁が対処する、こういうことを承知しておるわけですが、こういう韓国の例を挙げましたけれども、こういうように今、半潜水艇あるいは小型潜水艦が我が国の原発を破壊する目的で領海内に侵入してくるようなこういう試みに対して、要するに、半潜水艇とか小型潜水艦ということになりますと、対潜哨戒能力あるいは対潜水艦作戦用の武器、こういうものを海保は持っていないわけですね。こういう場合、やはり海上自衛隊というものの能力というのが必要になってくるんではないかな、私はこう思っております。
今それこそ、武装工作船で来るというよりも、これだけ二十四時間で海保が警備しておりますから、むしろ半潜水艇とかあるいは小型潜水艦で来るという蓋然性の方が高いと思うんですね。そういうことで、防衛庁長官にこのあたりのことについてお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣 おっしゃいますとおり、今度は潜水艦かもしらぬなということは思っています。つまり、能登半島でもそうですし、九州沖でもそうですが、工作船、もう不審船じゃないですね、工作船になった。今度は潜水艦で来たら一体どうなるんだという問題意識は私ども持っております。
先生御指摘のように、海保には対潜能力はございません。見つけることもできませんし、もちろん沈めることもできないし、そんな権限も持っておらないわけでございます。
そうしますと、先生御案内のとおり、平成八年の十二月二十四日の閣議決定がございます。これは海上警備行動の下令についてですが、これが迅速にできるように定めたものでございます。
そういたしますと、私どものＰ３Ｃできちんと網を張っている。それでまず海上保安庁に連絡が行くようにするか、もしくは、これは潜没潜水艦であるというようなことになりましたときに浮上をさせる、それでもなお従わないようなときには、海上自衛隊しか能力を持っておりませんので、その場合にはＰ３Ｃと海上自衛隊で海上保安庁を挟まずに行うということも、これはあり得ることでございます。八十二条は、「特別の必要がある場合」というふうな記述になっておりますので、これはどう見たって潜水艦に対しては海上保安庁能力なしということになりますと、それはそういうような対応になります。
私どもといたしましては、平素から、海上保安庁と海上自衛隊、これはもちろん現場同士もございます、私どもの運用局と海上保安庁のいわゆる背広の方々、あるいは警備救難監を初めとする方々、もう縄張り争いとかそんなことを言っていてもしようがありませんので、どの場合にどのように対応できるか、海保でできることは海保、海上自衛隊でなきゃできないことは海上自衛隊。あわせて、国家資源の二重配分、私どもと海上保安庁が同じような船を持っていても仕方がございませんので、ここのところをどうするかということを、今、図上におきましても、また現場におきましても緊密に訓練を続けておるところでございます。先生の問題意識は強く持っております。
○大口委員 海上保安庁長官、見えましたか。――まだですね。
それでは、次に、原子力発電所をどう守るか、こういうことで、これは有事対処における大きな課題であるわけです。そして、ゲリラによって、例えば中央制御室の占拠、そして原子炉が冷却できないようにする、こういう形で原発のコントロール部分を支配されるというような場合が想定されるわけですね。こういう場合、この武力攻撃事態等で、個々の市町村だとかあるいは都道府県の区域を超えた広域な対処が一層必要になってくる、こう思うわけでございます。
ジェー・シー・オーの臨界事故がありました。その教訓の中で、要するにもう初期動作が非常に大事であって、国と自治体が連絡を強化する。それから、やはり国の緊急時対応態勢というのを強化する必要がある。こういうことが、ジェー・シー・オーの反省があって、それで原子力災害対策特別措置法というものができて、原子力災害現地対策本部というものを置くことになっているわけです。非常にこの原子力発電所の特殊性なわけですね。
そこで、武力攻撃事態等で、通常の災害等のときとは違って、けた違いの広範囲の対処が必要となってくるわけですので、原発が占拠されたり攻撃されるという武力攻撃事態等において、国としてこれは現地に対策本部を置くべきではないかなと。そして、原子力災害の場合は、国と自治体の現地の対策本部が連携をとるために原子力災害合同対策協議会というのを持って、ここで、国と自治体で連携を現地と密にとっているわけですね。
そういうことからいっても、私は、今回の法律では現地対策本部は設けないことになっておりますけれども、果たしてそれでいいのかなと。政治的にも、これはやはり現地対策本部をつくらざるを得ないんじゃないかなと。
そういうことで、まず、法律上どうなのか、それから、法律とは別に、運用上、知事の権限に影響を与えない範囲で現地対策本部というものを設置する可能性はないのか、お伺いしたいと思います。
○井上国務大臣 まず、結論から申し上げますと、この現地対策本部を置くというのは、私どもとしましては想定しておりませんし、余り適切な方法ではないんじゃないかと思います。
といいますのも、この武力攻撃事態等、これはまさに国の有事でありまして、こういう事態が起こりますと、国を挙げて対処をしていかないといけないわけであります。国も都道府県も市町村も、あるいは関係機関も、総力を挙げてそういう武力攻撃事態に対応しないといけないわけですね。武力攻撃を排除するとか、あるいは国民保護のための措置をとっていかないといけないということでございまして、そういう意味では、司令部に当たります国の機能というのは非常に大切だ、こんなふうに思うんです。また、都道府県の方も、国のそういう対応を受けまして、それこそ一〇〇％十分な措置をとらないといけない、そういう役割を果たすんだろう、こんなふうに考えるわけであります。
どうも現地の対策本部をやりますと、私は、組織といいますのは、決定があれば迅速にそれを実行していくような組織が一番いいわけですね、簡潔で迅速に対応するという。そこにまたもう一つ新しい組織が来ますと、そういう点からいいましても若干の問題が出るんじゃないか。あるいは屋上屋を重ねるようなことになりまして、中央で意思決定したことが、その現地の対策本部に参りますとそれはどうもそうではなくなるような、多少また食い違うというような場合もあるわけでありまして、そういう組織の上から問題があるんじゃないのかなというのが一つです。
それからもう一つは、やはり国の本部といいますのは、日本全国を見ないといけないわけですね。日本全国を見まして、その計画、計画というか対策をつくり、また、問題のところにつきましてはその是正の措置をとっていかないといけないわけでありまして、私は、そういう全国を見るというような視点からも、やはり現地対策本部をそれぞれの現地に置いていくということはいささか問題があるんじゃないかな、こんなふうに思います。
それでは現地との連絡が問題じゃないか、こういう御質問だろうと思うのでありますが、これは、都道府県の対策本部の中に、国の出先機関ですね、指定地方行政機関と言っておりますけれども、そういった職員だとか自衛隊の職員なんかも入るようになっておりますので、そういう中で十分な意思疎通をしながら国の方とも意思疎通をしていく、こういうことで対処できるんじゃないかな、こんなふうに考えているわけでございます。
意思疎通が必要なことは十分理解をいたしますけれども、それはこの都道府県対策本部へのそれぞれの職員の派遣ということで成果を上げていくべきだし、上がるんじゃないか、そんなふうに期待をいたしているわけでございます。
○大口委員 屋上屋を重ねるというお言葉については、原子力災害の場合どうなのかとか、あるいは非常災害対策本部の場合どうなるのかということがあります。ただ、時間もありませんのでこの程度にとどめておきます。
海上保安庁長官、来られましたか。私の質問は聞いておられますね。では、よろしくお願いします。
○深谷政府参考人 遅参をいたしまして恐縮でございます。
原子力発電所の警備の関係でございますけれども、海上保安庁といたしましては、平成十三年、例の九・一一の米国の同時多発テロがございましたけれども、それ以降、本庁に海上保安庁国際テロ警備本部、こういうものを置きまして、各種テロ対策、それからテロ発生時の即応態勢、こういったものについて整えてきているところでございます。
具体的な原子力発電所の警備、これに関連いたしましては、警察機関との間における共同訓練の実施でございますとか、あるいはホットラインの設定というふうなことを含めまして、緊密な連携をとりながら、我が庁といたしましては、巡視船艇を全国十七カ所の原子力発電所に常時配備をいたしておりまして、必要に応じて航空機も運用をいたしながら、周辺の海域についての巡視警戒、これをやっておるところでございます。
無論、事業者との連携も大事でございますし、また、事業者自身に対しましても自主警備の強化、これもお願いしているところでございます。
今後の話といたしまして、御指摘の高速高機能大型巡視船、これの配備の問題でございますけれども、いわゆる高速高機能大型巡視船、こう申しましているものは、工作船、不審船事案がございましたけれども、これのほか、いわゆる薬物、銃器の密輸、あるいは原子力発電所を含めた警備、こういった関係のテロ対策に対応すべく十四年度予算から整備を始めておりまして、今年度予算におきましても認めていただきまして、合計六隻を代替建造すべく、今整備中でございます。
具体的にどこにこれを配備していくか、この点につきましては、現在まだ具体的には決定しておりませんけれども、全体的な対応業務をよく考えまして、先生の御指摘も踏まえまして、いろいろ今後具体的に検討させていただきたい、かように思っております。
○大口委員 今前向きな答弁がありましたので、しっかりやっていただきたいと思いますが、武力攻撃事態への対処という、武力攻撃の態様を具体的に想定して必要な対処の措置を明らかにするために、原子力発電所に係る被害の特殊性を考慮して、電気事業者、地方自治体、それから有事の専門家等で構成する専門委員会、これを設置すべきではないか。
そして、運転の停止基準とかその手続とか、そういうことも検討する。そして、この原子炉本体だけじゃなくて、冷却水の取水口をどう守っていくかとか、使用済み核燃料貯蔵施設あるいは送電施設、変電施設、資機材の搬入路等の施設ごとに、被害区分に応じた必要な対処の措置を検討しておく、こういうことも必要だと思いますね。
これも、この専門委員会というものをきちっと設置して、これから方針ですとかあるいは国民保護計画だとか、そういうこともありますので、オフィシャルなものを設定すべきだ、こう考えていますが、いかがでしょうか。
○井上国務大臣 御指摘の点はごもっともなことばかりでございまして、私ども、これから十分検討いたしまして、いろいろな基準、あるいは作業手順でありますとか、そういうものの中身につきまして、きっちりと決めていかないといけないものばかりでございますので、十分検討して対処していきたいと考えます。
○大口委員 原子力安全・保安院長も来られていますので、御答弁をお願いします。
○佐々木（宜）政府参考人 今御指摘のような要望が原子力発電所の地元の地方公共団体からも出されていることを承知しておりまして、こうした要望も踏まえまして、有事における原子力施設防護に係る対策についての意見交換等を行うため、現在、内閣官房と原子力安全・保安院の共催におきまして、関係省庁、関係の地方公共団体及び電気事業者で構成する懇談会を設置しておりまして、既に二月に第一回会合を開催したところでございます。
この懇談会では、有事の対応を想定いたしまして、有識者あるいは専門家から必要に応じて有事の際の原子力施設の防護対策について説明を聴取しながら、原子力発電所の運転停止命令のあり方、原子力発電所の運転停止時の電力の安定供給のあり方など、有事におきます必要な対応策を検討しております。本年の夏を目途に取りまとめることといたしております。また、取りまとめ結果は、必要に応じまして、今後の国民保護法制の運用や計画等に反映させていきたいと考えております。また、この懇談会における配付資料あるいは議事録概要につきまして、公表可能なものは、すべて原子力安全・保安院のホームページに掲載等を通じて公表することといたしております。
また、各施設において攻撃に対してどのようなシミュレーションを行うかについても、私どもの方でいろいろ今検討しているところでございます。
○大口委員 次に、自衛隊法の第百三条に基づく自衛隊のための土地の使用等、これは県知事の法定受託事務、こういうことになっておるわけですが、今回の国民保護法におきまして、避難住民等の収容施設等のための土地使用等というものが、これは国民保護のための措置も都道府県知事の事務、こうなったわけです。
このため、都道府県の中には、国民保護の任務のために、自衛隊法百三条に基づく要請に迅速にこたえられるのか、また、同法百三条に基づく要請と国民保護の任務が競合した場合、どのように対応すべきかといった不安の声が出ておるわけです。
より具体的に言いますと、同法の百三条に基づく土地使用等の要請と国民保護法案に基づく使用等が競合した場合、例えば、同一の土地の使用が競合した場合等、どうするのか。このあたりにつきまして、防衛庁長官に見解をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣 これは静岡県の知事さんからも随分と言われておりまして、全国知事会等々でも大分議論はいたしました。
要するに、知事は忙しいのではないか、そういうときには住民の避難とかそういうのに忙殺されておって、そんなことをやる暇はないので、都道府県知事を通さずに直接国がやってくれぬか、端的に言えばこういうようなお話ではなかったかと思っております。
ただ、私ども、仕組みといたしまして、やはりその場で、これを使わせていただいていいかどうかということについては、どうも防衛庁長官や総監等々ではわからない。やはり、地元はこうです、こうなっていますというようなことに通暁しておられるのは知事さんなのであろう。したがって、防衛庁長官または陸上自衛隊の方面総監が知事さんに対してそれを使わせてくださいというふうに要請をし、それを受けて、知事さんが土地等の使用権を得られました上で自衛隊に使用させる、こういうような仕組みにしておるわけでございます。
しかし、先ほど申し上げましたように、とてもとても忙しくてそんな要請にはこたえられぬということもございましょうから、百三条一項ただし書きに基づきまして、事態に照らし緊急を要すると認めるときは、防衛庁長官等は、知事さんに通知をいたしました上で、みずから土地を使用する権限を行使することができる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
これが、知事さんが判断できないというような場合にはどうなるであろうか、あるいは、先生がおっしゃいますような競合ということになればどうなるであろうかということでございますが、優先順位は知事さんが順番に判断をしていただくということになるのですけれども、そういう事態において、本当に忙殺されている、あるいはどっちがいいかわからぬということになりますれば、これはもう最終的に、内閣総理大臣が対策本部長といたしまして、これは法的根拠は事態対処法十四条第一項でございますが、総合調整を行うということになります。
これはどちらがいいのかというような議論のあったところでございますが、やはり法的な仕組みとしてはこういうことになるのではないか。しかし、かといって、知事さんに御負担をかけたりというようなことは避けていかねばならないけれども、よく麻生大臣がおっしゃいますように、これは、見たことも聞いたこともない防衛庁長官が、あの土地を使う、こうやって言いますよりは、やはり基本的に知事さんにお願いをするというふうな法的な仕組みの方が実効を得やすいのではないかと考えておる次第でございます。
○大口委員 そこら辺、どういう状況になるのかということで、知事としては、防衛庁長官からの要請というのはこたえたいという気持ちもあると思うんですね。ただ、有事の避難とかそういうことについては、これは相当の事務量だし、大変なことになっているということからいくと、本当に受けられませんよと。それで、ただし書きで、長官が、防衛庁が直接交渉する。実際、では、そういうことが可能なのかというと、地理不案内な、法律上は可能だけれども、実際上できるのかということからいえば、むしろできないことを想定して、各都道府県にそういうような担当の者を置いて、そういう者にさせた方がいいのではないか、その方が現実的じゃないか、こういう趣旨だと思うんですね。
ですから、そこは、知事の対応を期待してやるのがいいのか、それとも、それはもう最初から期待しないで防衛庁でやった方がいいのか、そこら辺の判断だと思うんですが、長官、そこら辺はどうでしょうか。
○石破国務大臣 それは、先生御指摘のように、どっちが実効性が上がるかね、こういう判断なんだろうと思っていますが、先ほどの答弁の繰り返しでございますが、事態に照らし緊急を要すると認めますときは、防衛庁長官等は、通知をした上で、みずから土地使用等の権限を行使することができる、こういうことになるわけでございまして、そこのところをどういうふうに判断するのかなということにもなろうかと思います。
これは当面、もし御賛同が今国会においていただけるということになりますれば、これで参りますが、本当に、ずっとこの法案を議論しておりますときから、先生が御提起になりましたような話、私ども、よく考えておるところでございます。実際その場になって動くのかということが一番必要でございますので、よく検証してまいりたいと思いますし、今後ともお教えをいただきたいと思います。
○大口委員 それから、これは各都道府県で、今度、避難所というものとか、いろいろつくっていくわけですから、そういう情報といいますか、各県ごとにあるわけです。そういう点で、Ａという県からＢという県に例えば避難するという場合、どこに避難所があるかとか、そういう避難についてのいろいろなデータベースといいますか、情報といいますか、これはやはり各県が持っていたいわけです、他県の情報についても。
そういうことで、例えば、国で避難所のデータベースを持っておって、それで提供するというような、そういう考えはないですか。
○井上国務大臣 今の時点ではそこまでは考えていなかったのでありますけれども、そういう各種の避難についてのデータ、それについてデータベースをつくってだれでも利用できるようにするということ、これは大変いい考えだと思うのでありまして、検討させていただきたいと思いますし、方向としてもそういったことをやっていくのはいい、そんな感じがいたします。
○大口委員 昨日、安全保障と防衛力に関する懇談会というのが発足しました。新たな脅威あるいはＢＭＤ導入等、いろいろこれは議論があると思うわけです。
私は、その中で情報収集というのが非常に大事だということで、情報本部というのも防衛庁にできたわけでありますが、周辺の情報、それからアジアの情報、それから世界の情報、これから国際平和協力ということもありますから、そういう点で、情報衛星といいますか、いわゆる偵察衛星といいますか、非常に大事になってくる、こう思うわけです。
昨年の三月二十八日に日本初の情報収集衛星の二機が種子島宇宙センターから打ち上げられ、一機は解析度一メートルの光学衛星で、もう一機が夜間や霧などの悪天候の中でも地上撮影のできるレーダー衛星、こういうことです。ところが、この二機だけでは二日に一回ということでございまして、毎日一回見るにはあと二機必要だ、こういうことでございます。
そして、昨年十一月二十九日にＨ２Ａ六号機が打ち上げられたわけですが、これが失敗した。そして、固体ロケットブースターのうちの一本が分離できないで、地上から指令破壊という形で失敗したわけであります。
いわゆる偵察衛星というのは地上の情報収集に非常に有効である。それに、例えば、周辺の情報というのは、ヒューミントということを組み合わせれば、アメリカにその情報は違いましたということも言える、そこを我々は目指していると思うんですね。そういう点で専守防衛に果たす役割も大きい。ぜひとも四機体制を早期に実現していきたい、こう思っておるわけです。
そこで、事故調査委員会等で、この事故原因は何なのかということで、十四名から成る、有識者から成る宇宙開発委員会の調査部会というのが開かれ、昨年十一月ですか、そして、この失敗の原因が、ブースターのノズルが削れて穴があいて、燃焼ガスが漏れてブースターを分離する導火線を損傷したと断定して、ノズルの形状変更などを盛り込んだ報告書がまとめられたわけです。
これに対して、宇宙開発委員会の井口委員長は非常に強く反発して、実物による燃焼試験が必要だと宇宙航空研究開発機構に直接申し入れをした、こういうふうに伺っています。
打ち上げ失敗で深海に沈んだブースターノズルは発見できなかった。一九九九年十一月のＨ２ロケット八号機の打ち上げの失敗のときは、小笠原諸島水深三千メートルのところからエンジンを引き揚げたと「プロジェクトＸ」でも話題になったわけですけれども、今回は引き揚げられなかった。
そういうことで、この井口委員長はどういうふうに言っているかというと、故障した六号機と同型のロケットブースター四機が残っている、打ち上げの失敗の原因を究明するには、この失敗したのと同型のロケットブースターの実物で燃焼実験をすべきではないかと。損失額で六百三十三億ですね。これに対して、実物のブースターで実験をすれば費用は数億なんですね。
やはり私は、これは実物実験をやった方がいい、こういうふうに考えておりますが、これに対していかがでございましょうか。
○自見委員長 簡潔にお願いをいたします。
○坂田政府参考人 ただいま先生お尋ねの件でございますけれども、事故原因究明をやっておりました宇宙開発委員会の調査部会の報告書案におきましても、今回の事故の原因と考えられます問題につきまして、関連してデータ取得を継続して行うべきであると指摘もなされておりますので、宇宙航空研究開発機構におきましては、この点も踏まえまして、六号機のものと同型の固体ロケットブースターを用いて燃焼実験を実施するという方向であるということを聞いております。
今後、この宇宙機構におきましては、専門家の意見もよく聞きまして、試験の実施の方法、それから、何をデータとして取得するのか、よく検討して対応するというぐあいになっているところでございます。
○大口委員 ありがとうございました。
以上で終わります。
○自見委員長 次回は、来る五月十日月曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時十五分散会