第4号 令和6年12月12日（木曜日）
令和六年十二月十二日（木曜日）午前九時四分開議
出席委員
委員長 渡辺 周君
理事 小泉進次郎君 理事 齋藤 健君
理事 長谷川淳二君 理事 落合 貴之君
理事 後藤 祐一君 理事 櫻井 周君
理事 池下 卓君 理事 長友 慎治君
石田 真敏君 井出 庸生君
井野 俊郎君 大空 幸星君
勝目 康君 岸 信千世君
国光あやの君 小林 茂樹君
坂本竜太郎君 塩崎 彰久君
島田 智明君 高見 康裕君
中曽根康隆君 中野 英幸君
西田 昭二君 西野 太亮君
根本 拓君 平口 洋君
福田かおる君 松本 剛明君
宮内 秀樹君 向山 淳君
山本 大地君 吉田 真次君
今井 雅人君 江田 憲司君
鎌田さゆり君 黒岩 宇洋君
源馬謙太郎君 篠原 孝君
宗野 創君 手塚 仁雄君
波多野 翼君 馬淵 澄夫君
三角 創太君 矢崎堅太郎君
青柳 仁士君 斎藤アレックス君
岸田 光広君 福田 玄君
森ようすけ君 中川 康洋君
山口 良治君 高井 崇志君
塩川 鉄也君 緒方林太郎君
福島 伸享君
…………………………………
議員 大野敬太郎君
議員 木原 誠二君
議員 国光あやの君
議員 小泉進次郎君
議員 長谷川淳二君
議員 牧島かれん君
議員 井坂 信彦君
議員 大串 博志君
議員 吉田はるみ君
議員 青柳 仁士君
議員 池下 卓君
議員 臼木 秀剛君
議員 長友 慎治君
議員 中川 康洋君
議員 塩川 鉄也君
議員 緒方林太郎君
政府参考人
（内閣法制局第一部長） 佐藤 則夫君
政府参考人
（総務省自治行政局選挙部長） 笠置 隆範君
衆議院調査局第二特別調査室長 森 源二君
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委員の異動
十二月十二日
辞任 補欠選任
石田 真敏君 井野 俊郎君
小林 茂樹君 中野 英幸君
塩崎 彰久君 吉田 真次君
松本 剛明君 勝目 康君
鎌田さゆり君 宗野 創君
黒岩 宇洋君 波多野 翼君
手塚 仁雄君 三角 創太君
福田 玄君 岸田 光広君
福島 伸享君 緒方林太郎君
同日
辞任 補欠選任
井野 俊郎君 大空 幸星君
勝目 康君 松本 剛明君
中野 英幸君 小林 茂樹君
吉田 真次君 高見 康裕君
宗野 創君 鎌田さゆり君
波多野 翼君 黒岩 宇洋君
三角 創太君 手塚 仁雄君
岸田 光広君 福田 玄君
緒方林太郎君 福島 伸享君
同日
辞任 補欠選任
大空 幸星君 宮内 秀樹君
高見 康裕君 岸 信千世君
同日
辞任 補欠選任
岸 信千世君 根本 拓君
宮内 秀樹君 西田 昭二君
同日
辞任 補欠選任
西田 昭二君 石田 真敏君
根本 拓君 西野 太亮君
同日
辞任 補欠選任
西野 太亮君 塩崎 彰久君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外十名提出、衆法第二号）
政治資金規正法等の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第六号）
国会法の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第七号）
政治資金委員会法案（木原誠二君外五名提出、衆法第八号）
政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第九号）
政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外九名提出、衆法第一〇号）
政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案（古川元久君外三名提出、衆法第一一号）
政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案（古川元久君外二名提出、衆法第一二号）
政治資金規正法等の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第一三号）
――――◇―――――
○渡辺委員長 これより会議を開きます。
大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君及び総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○渡辺委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。齋藤健君。
○齋藤（健）委員 おはようございます。自由民主党の齋藤健です。
まず、私からも冒頭、自民党に端を発して、政治と金の問題で国民の皆さんに多大なる御迷惑、そして政治への不信を招く、そういう事態になりましたことに対しまして、心からおわびを申し上げたいと思いますし、同僚議員の皆さんにも同様に、心からおわびをしたいと思っています。
今日、私は、企業・団体献金と、それから、いわゆる政策活動費に関連する公開方法工夫支出、この二つについて、具体的にちょっと法案提出者の皆さんにお聞きをしたいなと思っています。追及するつもりも全然ありませんし、問題提起をさせていただくという趣旨ですので、率直にお答えいただければありがたいなというふうに思っています。
私は、二〇〇六年の衆議院の千葉七区の補欠選挙に立候補して、落選をいたしました。その後、三年四か月、定職もないまま、何とか次の選挙で勝ち抜こうということで浪人生活を送ってまいりました。二〇〇九年の選挙で初当選ができたわけですが、そのとき一緒に当選したのが小泉さんでありまして、自民党が政権を失うという大変厳しい選挙で初めて当選をさせていただきました。この浪人中、週刊誌を見ますと当落予想というのがありますよね、あれは常に黒丸と黒三角。もう自民党は駄目だという状況の中で、何とかそれでも歯を食いしばって、当選をしようということで努力をしてまいりました。
公務員をしていまして、退職をして立候補したわけですが、最初の選挙で退職金はほとんど使い果たしてしまいました。仕事もなくなりましてという状況の中でも、政治活動を何とかつなげるために相当努力をいたしました。落下傘の候補だったものですから、知り合いというのは一人もおりませんでした。同級生ももちろんいません。そういう状況の中で、何とか私自身を知ってもらおうという努力を、朝も夕方も駅に立ちながら、呼ばれてもいない会合にも出席をするなどして努力をしてまいりました。
そうこうしているうちに、齋藤ってなかなかいいじゃないか、応援しようという方々が出てまいりました。当然、生活費も大変だったんですけれども、政治活動費もままならないという状況の中で、だんだんと応援をしてくれる方が出てまいりました。その中には企業の社長さんもおられまして、その社長さんが個人で寄附をしてくださいましたし、また、会社でも寄附をしてくださいました。
それでも資金が枯渇をします。マンションの一室で自宅兼事務所、電話番の人が一人いるだけという状況でありましても、支出は結構あるんですよ、ビラにしても、賃金にしましても、光熱費にしましても。
そういう中で、政策活動費が足りなくなりますと、その社長さんのところに行きまして、済みません、お金が足りないんですというお話をします。そうすると、その社長さんは、幾ら要るんだと言うんですね。私は、そんなことは言えません、御迷惑じゃない範囲でお願いできませんかと。だから幾ら要るんだと。いや、それは言えないんです、何とかと。君はそれだから駄目なんだとか言いながら、個人と会社の方で、そんな大した金額ではありませんが、寄附をしていただきました。
恐らく、その社長さんは、ずっと黒丸、黒三角ですから、私に、この会社で寄附をすることによって何か見返りを得ようとか、何か政策の実現を図ろうとか、私には思えませんでした。当選一回もしていない、しかも今度は絶対落選だ、黒丸、黒三角にもかかわらず、そういう応援をしてくれた温かい方が何人かおりましたし、そのうち、定期的に、毎月少しずつではありますが御寄附をいただくようになってきて、何とか政治活動が続けられて、あの逆風の選挙の中でも当選させていただいた、そういう政治家であります。
今日、せっかくの機会でありますので、このような会社、企業の方が私に寄附をしてくださっている、そういうお金につきまして、これは見返りを求めてそういうことをやっているとお感じになるか、あるいは、私は、企業が日本という国に存在している以上は、やはり日本の国をよくしてほしいという思いの中で、いい政治家に頑張ってほしいと思ってと私自身は受け止めているんですけれども。
今日、企業・団体献金は一切禁止だという御主張の方々がおられます。実際に私が経験をしてきた、企業の社長さんからいただいているこういう寄附について、これは見返りを求めてやっているんだというふうに思われるかどうか。この点について、時間もありませんけれども、まず立憲の答弁者の方、維新の答弁者の方、共産の答弁者の方、あと、できれば有志の方からも、どういうふうに皆さんが、これは見返りを求めていると思われるのかどうか、ちょっとお聞きできたらなというふうに思います。
○大串（博）議員 お答え申し上げます。
齋藤先生の初立候補からの御苦労話、大変、私も、今聞かせていただいて、御苦労されたことが非常によく分かりました。
私自身も、初立候補のときに、保守地盤の極めて強い田舎の部分で活動して、なかなか資金面での援助を得るということも大変だったのを、二十年前、思い出しました。私自身は、そのときに政党交付金という制度があったものですから、これは地盤、看板等々のない人が出馬するには大変ありがたい制度だなと思いながら、一生懸命、金策もしながらやらせていただきました。
そういったことも思い出しながら、先ほど齋藤先生のお話を聞きまして、齋藤先生に御浄財をお届けしてくださった方々が政策を何か見返りを期待してということでいらっしゃったかどうかは、私には正直言って分かりません。
ただ、これまでの長い政治の歴史を見ると、リクルート事件から始まり、かつ、佐川急便事件等々もありました。企業と政治の関わりの中で、国民の信頼が揺らぐという問題がかなり続いたことも事実、その都度、政治改革の議論が行われたことも事実でございます。今般、冒頭、齋藤先生がおっしゃったように、自民党さんのいわゆる裏金問題の中で政治への信頼が大きく傷ついているというのは事実だと私は思います。
そういった中で、政治として何をすべきかということを今考えるべきときに来ているだろうというふうに思いますので、私たちとしては、今回、これまで企業、団体からの献金が政治をゆがめてきたのではないかという見られ方をしてきて政治に対する信頼が落ち込んでいる今、政治側として、信頼を回復する大きな一歩として企業・団体献金の禁止をやるべきだという思いで今般、提出させていただいた次第でございまして、大本は政治への信頼をいかにして今回回復するか、そのことを皆さんと共有できればなというふうに私は思います。
○池下議員 ありがとうございます。齋藤委員の御質問にお答えいたします。
まず、齋藤委員の個別のケースにつきましては、その関連の社長さんのお気持ち、お会いしたこともございませんので測りかねるところではありますけれども、一方で、今回の法案のやはり一番の論点といいますのは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうか、こういうところにあるかと思います。
お聞きしますと、こちらの自民党が、ゆがめられていないというのがおおよその論点だということで強弁されているところでありますが、営利団体であります企業が利益を考慮せずに寄附を行うということは普通は余りあり得ず、また、莫大な献金を受け取る側も配慮しないことは困難ではないかという具合に考えております。ある政治団体は、自民党やその他の候補に数億円に上る献金を行い、広報紙で前向きな政策変更をかち取るというような表現をしているところからも、ゆがめられていると言わざるを得ないと感じております。同様な事象は、この団体に限ったところではなく、様々な企業や団体で見られているところであります。
自民党の政党支部への献金企業の半分以上が国又は地方公共団体と直接若しくは間接的な取引があるとのマスコミの報道もございます。国民にとって、外形的に、何らかの利益を求めて寄附を行い、取引の中で政治が利益を与えている構造に見えるということはあり得るかと思います。
そういう中で、総理は予算委員会の中でも、そういうような牽連性を持って政策を判断したことはない、決めつけであるという具合に述べられているところでありますが、企業は利益を生まない投資などできない、基本的には、やはり営利企業でありますので、それが前提に立っているのではないかなと思います。本当に配慮していないならば、企業・団体献金の存在意義はなく、どの企業も献金などしないという具合に思います。（齋藤（健）委員「委員長、済みません、質問にストレートに答えるようにしていただけませんか」と呼ぶ）
○渡辺委員長 どうぞ端的に答えてください。
○池下議員 はい。
ですので、現実にはこの団体献金を重視している、団体が今現状競うように寄附されているということは、我々は問題であるのではないかという具合に言わせていただきたいと思います。
以上であります。
○塩川議員 お答えいたします。
御質問の趣旨は、政治資金の在り方の問題に係ることだと受け止めております。
政治資金は、主権者である国民の浄財で支えられるものです。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのものであり、国民の代表を選ぶ選挙権、投票権と結びついた、国民固有の権利であります。
一方で、企業・団体献金は、本質的に政治を買収する賄賂であり、選挙権を持たない企業の献金は、国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものです。営利を目的とする企業が、個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大企業、財界に向けたものになってしまうことは明らかであります。
自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は枚挙にいとまがありません。企業・団体献金は禁止せよが国民の声であります。政治のゆがみを正し、国民主権を貫くためにも、企業・団体献金の禁止が必要だと考えております。
○緒方議員 ありがとうございます。
見返りを求めていたかどうかということについては、これは私が判断することができないわけでありますが、我々は企業・団体献金を受け取ることができない無所属でありまして、二〇一七年に落選して四年間、無所属でずっとやってまいりました。その後も三年間やってきて、七年間、企業・団体献金を一切受け取ることなく活動してきた、そして今回の選挙でも勝ち上がってきたと自負をいたしております。企業・団体献金がなくても政治はやれる、そして選挙はやれる、そう思っております。
以上です。
○齋藤（健）委員 私の場合は、恐らく活動がままならなくなったなというふうに思っています。
いずれにいたしましても、この企業・団体献金の件につきましては、今日、私は、こういうケースもあるよということについてやはり真剣に受け止めてもらいたいなという思いと、それから、今後議論するに当たっての一つの参考になればということで、問題提起のつもりで質問をさせていただいたところであります。
私自身は、彼が見返りを求めて私にその寄附を個人と会社でされていたとは到底思えなかった、そして、それがなければ私の活動もかなりままならないものがあったなということだけ共有をしていただければありがたいと思います。
次に、政策活動費の公開方法工夫支出について。
これも、自民党は、いろいろな方を党本部に呼びまして意見を伺うことがあります。一つのケースでありますが、性的暴行を受けた方、あるいは、いわゆる宗教の二世問題の当事者からいろいろお話を聞こうということも実際に行っているわけであります。そういう方には、やはり、遠くから党本部に来ていただくという以上は、交通費ですとか、それから謝礼ですとか、これはどうしてもお支払いをするのが常識なんだろうというふうに思っています。
しかしながら、そういう方は、自分の名前が表に出るということは大変なリスクを伴う方も多いわけでありますので、ですから、謝礼を払おうにも、名前は書かないでくださいというふうになるわけであります。
皆さんが提案されている、公開方法工夫支出は一切認めない、全て、氏名も年月日も公表だ、相手先にかかわらずということになりますと、そういう活動をするときに、皆さんの法律が通ったという前提で申し上げますと、方法は三通りしかないですよね。一つは、自分の名前は公表しないでくださいと言っても公表するか、二つ目は、お金を支払わないか、三つ目は、呼ばないか。この三つになってしまうんだろうと思います。
この三つになってしまうということについて、そうだなと思われるのか、いや違うと思われるのかについて、これは立憲さん、維新さん、国民さん、共産党さんにお伺いしたいなと思います。あるいは第四の方法があるなら、それを御教示いただければなというふうに思います。
○渡辺委員長 質問時間が限られておりますので、簡潔な答弁をお願いします。
○大串（博）議員 お答え申し上げます。
私たちの党においても、社会的に厳しい立場に立たされた皆様にヒアリングとして来ていただいて声を聞かせていただいて、それを立法活動に生かしてきたというのは多々あります。
その中で、今おっしゃったような謝金、交通費等々の問題、私たちの党において、プライバシーの問題でそれが困難になったという例は、私たちにおいてはございません。例えば、交通費に関しては、そもそも名前が出るものでもないので、そのままの領収書で通用します。謝金に関しても、それだから問題になったということは、私たちの経験ではございません。
政治活動に制約があったという考えを持ってはおりませんので、今回、公開方法工夫支出のようなものはない形での提案をさせていただいております。
○渡辺委員長 もう既に申合せの時間が過ぎております。簡潔に答弁願います。
○池下議員 お答えいたします。
我々としましては、自民党さんが提案する公開方法工夫支出は不要であると考えておりまして、その理由としましては、政治資金規正法の一条で、やはりこれは国民の皆様の監視と批判の下にある、そのためにはまず公開をしなければいけないというのが前提であると考えております。また実務上でも、会合や参加者の議論内容などを記載せずとも、また、外交上の課題に対しては政府が対応すべきことであるために、政党における不透明な金の存在を隠す必要は我々はないと考えております。
以上です。
○臼木議員 御質問ありがとうございます。
先ほど他の党の方々もおっしゃったとおり、法律としては、原則として公開をしていくということが筋であると考えております。
○塩川議員 そのようなことが問題となった事例というのは承知しておりません。
使途が不透明な政策活動費はそもそも脱法行為でありますので、政党からの支出は政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよい、こういう立場で、政策活動費はきっぱり廃止すべきだと考えます。
○渡辺委員長 そろそろ時間が参りました。
○齋藤（健）委員 皆さんの法律が通ると、この三つしかないんです。
ありがとうございました。
○渡辺委員長 各位に申し上げます。
大変、それぞれいろいろな思いがあって質疑に立たれること、答弁されることを私は重々承知しておりますけれども、限られた時間でございますので、質問も答弁も、是非要点を踏まえて簡潔にお願いしたいと思います。
次に、塩川鉄也君。
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
この臨時国会の最大の焦点は、総選挙での国民の審判に応え、裏金事件の真相解明と金権腐敗の一掃に国会がどう取り組むかにあります。裏金事件の全容解明が求められております。そもそも、裏金事件の全容解明を行わずに総選挙を行ったわけですから、是非、この臨時国会で真相解明を行うことが不可欠だということを申し上げたいと思います。
自民党案の提出者の方にお尋ねをいたします。
この自民党の裏金問題についてですが、誰がいつから何のために行ったのか、裏金は何に使ったのか、このことは明らかになっているんでしょうか。
○小泉（進）議員 おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
まず、政治家同士の議論の場ですから一言申し上げておきますと、今回、今、塩川先生は裏金という形を使っていますけれども、いわゆる不記載ですね。この不記載の問題で、自民党自身も大変重く受け止めて、そして、先般の衆議院選挙においては、対象となった議員は全て重複立候補を禁止。中には非公認の対象者もいたわけです。
そういった中で、この委員会でも、そういった環境の中でも勝ち上がって、地元の皆さんから、もう一回頑張れ、そういうふうに押し上げられた方もいる中で、ただ、この問題は、やはり制度としても、与野党で共通点を見出しながら、政治の信頼回復を果たしていこうではないかということで、この委員会で今議論をしていると思いますので、そんな思いで、前向きに議論の積み重ねを今日から委員会の場でさせていただければと思います。
今お尋ねのあった、いわゆる収支報告書への不記載等の問題について、事実関係に関しては、第三者である検察により厳正な捜査が行われて、法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものは立件をされてきたところです。
また、自民党においても、党役員を中心に、外部の弁護士も交えて、関係議員や選挙区支部長などからヒアリングを行うなど、事実関係の把握、解明に努めて、既に弁護士による報告書も公表をしているところです。
それ以上のことについては、私は知る立場にはありませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○塩川委員 検察の場合には、これは刑事事件に相当するものだけの範囲でありまして、その点についても、その範囲が三つの派閥に限られているという点もあります。
そもそも、まさに安倍派、二階派、岸田派を足すだけでも自民党の議員の過半数に及ぶわけですし、また、五年前以前にはそういった裏金のキックバックもあったんじゃないのか、こういったことはその他の派閥においても問題となってきた。麻生派の例などもあるわけであります。
そういったときに、そもそも、誰がいつから何のために行ったのか、こういうことについて調査していないんじゃないですか。今お話しになった、弁護士なども入った党の調査報告の中では、調査項目として、誰がいつから何のために行ったのか、そういう調査項目は入っているんですか。
○小泉（進）議員 弁護士がまとめた報告書の中には様々項目がありますけれども、今、塩川委員から、裏金、何に使ったんだという、不記載ですね、不記載、何に使ったのかという、ここは正確にやらせていただきますけれども、この弁護士がまとめた報告書によれば、聞き取り対象者の述べた還付金等の主な使途、これは塩川先生ももう既に見られている上での質問だと思いますので、お分かりいただいた上での質問だと思いますが、委員会のメンバーの皆さんはそこまで見ていないかもしれませんので、あえてここで申し上げれば、その使途は、会合費、研修会の施設経費、懇親費用、小口現金、事務所費、車両購入費、書籍代、人件費、通信費、手土産代、備品・消耗品費、弁当代、リース代、旅費・交通費、翌年以降の派閥のパーティー券購入費用と記載をされています。
この弁護士の報告書は公表させていただいているところであります。
○塩川委員 いや、私が質問したのは、その調査報告書における質問項目として、誰がいつから何のために始めたのか、そういう調査項目、質問項目があるのかということなんです。お答えください。
○小泉（進）議員 弁護士による報告書の中で、誰がいつからかということも含めて、まさに検察はもう既に捜査をして、刑事事件として取り上げるべきものは立件もされてきて、我が党においても、事実関係の把握と解明に努めて、弁護士による報告書も作成をして公表をして、そして今、この時点にある。
ただ、今、塩川先生がおっしゃるようなことも含めて、それ以上のことについて私が知っているかと言われれば、私は知りません。そこの中で、今、私はお答えする立場にありますが、現時点でお答えできることについては、このように公表されたものの中で分かっていることはこういうことですと。
そして、そこで終わらずに、制度の上でも、今まで不十分だ、また、国民の皆さんから信頼を得られない、政治の金の不透明な流れを断ち切らなければならない、そういった思いで、今回の中で、政策活動費の法律上の廃止、そして、我々だけで見るのはどうだろうかということで、第三者機関の設置、こういったことについても法案を提出した上で議論をさせていただきたいというふうに思っているので、是非御理解をいただければと思います。
○塩川委員 誰がいつから何のために行ったのかというのが質問項目であるのかについてお答えがない。ないからなんですよ。
この質問項目を見ても、調査事項とすれば、派閥のパーティーに関して収入の記載漏れがありましたか、ありませんでしたか、あれば五年分を書いてくださいというだけなんですよ。誰がいつから何のためというのは、そもそも自民党は調査もしていないんですよ。それでどうして全容解明を行うことができるのか。こういうことが国民から厳しく批判をされている、このことをしっかりと受け止めるべきであります。
そういう点でも派閥のパーティーの在り方が問われたわけでありますので、今日出席いただいている方の中で、岸田派でありました木原さんと国光さん、麻生派であります牧島さんについて、それぞれ、派閥パーティーでのノルマがどのぐらいで、またキックバックがどうだったのかということについてお答えをいただけますか。
○木原（誠）議員 塩川委員にお答えをいたします。
まず、私、旧宏池政策研究会、宏池会に所属をしておりました。宏池会では、例年、派閥のパーティー、政策集団のパーティーを行い、我々所属国会議員がそれぞれの支援者に御協力をお願いをしてきた、こういうことでございます。
その際、御質問の一つはノルマということでありますが、ノルマ等は、いわゆるペナルティーがあるような形でのノルマというものは特段ございません。それぞれの議員に、それぞれ最大限努力をするようにということでお話があったというふうに理解をしてございます。
その上で、キックバックというお言葉を使われましたが、これは、日本語辞典等を引きますと、不正な報酬やリベート、こう書いてあります。私は、そうした形のキックバックというものは受けたことはございません。その上で、派閥からどのようないわゆる還付を受けていたかということを、数字を申し上げます。令和元年二十万円、令和二年五十万円、令和三年百五十四万円、令和四年ゼロ円、令和五年ゼロ円でございます。
このキックバックという言葉は極めて印象が悪い。私はそのようなことを一切しておりませんし、今申し上げた数字は派閥の政策集団側の収支報告書にも、私の収支報告書にも明確に記載をしているところでありますので、その点、是非御理解いただければと思います。
○国光議員 お答えを申し上げます。
先ほどの木原議員と同じくでございますが、私の方は、収支報告書に記載させていただいているものに関しましては、令和元年が二百十万円、令和二年が三百六十六万円、令和三年が三百万円、令和四年が七百六万円、令和五年が三十四万円でございます。それ以外につきましての趣旨は、木原議員と同様でございます。
○塩川委員 牧島さんはいらっしゃらないですか。（発言する者あり）ちょっと、事前に伺っていなかったものですから。
それでは、引き続き木原議員にお尋ねしたいんですけれども、ノルマについて、目標ということで、これは同じ岸田派でありました林官房長官が私とのやり取りの中で、努力目標ではあるけれども、自分のその目標というのは百枚二百万円だとおっしゃっておりました。
木原議員自身のいわゆる派閥のパーティーにおける努力目標というのはお幾らだったんでしょうか。
○木原（誠）議員 林当時の官房長官でしょうか、外務大臣でしょうか、お答えになった答弁だというふうに思います。
これも正確にお話しいただいた方がいいと思いますが、林議員は、官房長官は、その時点で自分は座長という立場であったので百万円というノルマ的なものがあったと。しかし、その他の議員についてはそれぞれ努力目標を最大限頑張ってもらうというものであったというふうに御答弁をされていると承知をしています。
私は、宏池会の幹部でもありませんし、役員でもありませんので、何か事前にこれを努力目標でやりなさいということを言われたことはございません。ただ、私も所属議員でありますので、最大限努力をし、結果として先ほどのような、還付という言葉がいいのかなというふうに思いますが、還付を収支報告書に計上させていただいた、こういうことでございます。
したがって、努力目標が幾らであったかということは、私自身は実は承知をしてございません。
○塩川委員 先ほど答弁で、林官房長官、百万というか百枚。（木原（誠）議員「百枚です」と呼ぶ）百枚ですよね、百枚二百万円ということで答弁を私の方も受けたところです。
そういう点では、派閥のパーティーがどんなふうに運営されているのかといった全体像を明らかにするということもやはりこの問題を教訓化する上で極めて重要で、幹部クラスがどうで、そうでない方がどうでとか、そういう全体像を明らかにしてこそ、やはり国民の皆さんの信に堪える、そういった在り方につながると思いますので、これは是非、個々の皆さんの都合ではなく、全体として派閥の関係者の皆さんが明らかにする、自民党として明らかにしていくべき問題だと思います。
そういう点でいいますと、岸田派の裏金問題につきましても有罪判決が確定をしたところであります。
この岸田派の派閥収支報告書の不記載について、二〇一八年の一千三百二十二万円の不記載のうち五百五十八万円は寄附の取消し要請があった分だということを林官房長官が答弁で述べております。同年中に寄附者からの申出があり、寄附を取り消して、同年中に返金を行っていたものなんだということですけれども、この寄附者が誰なのか、どのような経緯で行われたのか、それがなぜ不記載となったのか、こういうことについて教えていただけないでしょうか。
○木原（誠）議員 先ほども申し上げましたが、私、派閥の幹部でもありませんし、役員でもありませんので、その件について承知する立場にはございません。
既にこの件については、座長あるいは当時の事務総長が説明をされているものと承知をしておりますので、是非それを御参照いただければと思います。
○塩川委員 いや、派閥の一員であった、そういう立場からも、この派閥の問題、有罪が確定したようなこういう刑事事件について全体像を明らかにし、解明をし、国民にその旨を示していくということが求められているんじゃないかと思うんです。こういった問題についても、疑問が疑問のままで残っている。
この点についても、この五百五十八万円というのが、古賀元自民党幹事長が代表を務める古賀誠筑後誠山会に、このような記載漏れについての収支報告書の訂正が行われている。その金額が五百五十八万円と符合しているという点でも、この寄附の取消し要請というのが、この古賀事務所へのお金の返還、言い方を変えればキックバックにも当たるのではないかという疑いの問題などは、これはきちんと明らかにする必要があると考えますが、改めて、いかがでしょうか。
○木原（誠）議員 繰り返しの答弁で恐縮ですが、宏池会はもう今解散をしておりますが、当時五十人弱のメンバーであります。この五十人弱のメンバーがそれぞれの立場で派閥に関わっておりますので、もちろん、その派閥にあった問題について関心を持ち、そしてそのことについて反省をするということは、これは重要だというふうに思いますが、その説明責任については、やはり当時の幹部の皆さん、とりわけ座長、会長、そして事務総長、こうした皆さんが責任を持ってお答えをされるべきものだ、このように思います。
私がここで、何も知らない私が臆測に基づいて何か答弁することは、かえって混乱を招くことだと思いますので、御容赦いただければと思います。
○塩川委員 派閥の関係者として、実態を明らかにするという立場で臨む必要があるのではないかということを申し上げているわけであります。
岸田派については、二〇二〇年の収支報告書の訂正で、派閥パーティー収入額が八百九十六万円増加しているのに、購入者数は二千二百十八人のままで変わらないという点が指摘をされて、これは、岸田前総理や、また林官房長官も精査を続けているという答弁で、この問題もずっと精査のままなんですよ。こういった問題も何ら明らかにしないということでは全容解明などということには当然ならないわけで、裏金の不透明なお金の流れはいまだに明らかにされていないといったことでは、国民の信頼を得ることはできないということを申し上げておきます。
その上で、この裏金の問題に関わって、そもそも、裏金の原資となっているのはパーティーの収入であって、その大半が企業、団体からのもの、つまり形を変えた企業・団体献金にほかなりません。
そこで、自民党の提出者にお尋ねをいたしますが、三十年前の政治改革は、政治と金の問題を選挙制度の問題にすり替えて小選挙区制を導入をし、政党支部への献金、そして政治資金パーティー券の購入という二つの抜け道をつくって、企業・団体献金を温存した、これが裏金問題の大本にあるのではないのか、裏金問題の解決のためにはこの二つの抜け道を塞ぐことが必要ではないかと考えますが、お答えください。
○小泉（進）議員 塩川先生から三十年前のという話がありましたけれども、今般の政治改革の議論のきっかけとなった自民党自身の派閥の政治資金パーティーをめぐる不適切な会計処理の問題は、収支の公開に関する現行法を遵守できなかったことが問題でありまして、企業・団体献金自体が問題であったわけではありません。ですので、御指摘のような、三十年前の政治改革が問題の大本だという御指摘は、我々としてはそうは考えてはおりません。
ただ、その上で、自民党としては、党のガバナンスの改革、ガバナンスコード、こういったものを改正をするなど、また、派閥を禁止、そして通常国会では政治資金規正法を改正をする、こういったことなどをやってまいりました。ですので、企業・団体献金については、これからまさに委員会でも議論が幅広く各党からも行われると思いますが、我々自民党としては、企業による献金が全て悪で、個人による献金が全て善なのだ、こういった立場は取りません。
○塩川委員 まさにその点が焦点になってくるのがこの政治改革の議論だということであります。
自民党案に企業・団体献金の禁止が入っていないのは、自民党は企業献金が悪で個人献金が善という立場に立っていない、そういうことでのお答えがありました。
その点で、ほかの党の皆さんについてもお尋ねをいたします。
立憲民主党の提出者の方にお尋ねします。今回、企業・団体献金禁止の法案を提出したのはなぜなのか、その点についてお答えください。
○吉田（は）議員 お答え申し上げます。
これまでも、多額の企業・団体献金が腐敗や癒着構造の温床となってきました。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政治、政策決定がゆがめられてはなりません。
企業・団体献金は、一九九四年に成立した政治資金規正法改正でまず政治家個人に対するものが禁止、そして、二〇〇〇年には政治家の資金管理団体に対するものも禁止されました。しかし、その後も政党への献金は引き続き認められたことから、政党支部経由の献金がまだまかり通っております。また、企業・団体献金の代替として政治資金パーティーが引き続き認められておりまして、自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題につながっております。
企業・団体献金の全面禁止は、一九九四年以来、三十年近くの懸案事項となっておりまして、国民の政治に対する信頼を回復するためには、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめるこの企業・団体献金を禁止し、個人献金を中心に移行していくべきであると考え、本法案を提出した次第でございます。
○塩川委員 有志の会の提出者の方にも同様の質問をお願いいたします。
○緒方議員 これは、政治がどちらを向いて政治を行っていくかということと関わっていると思います。業界から億単位でお金をもらえば、それは配慮したくなるということだろうと思います。そういうことをしっかりと防いでいくということが私は大事だと思いますし、今回の法案、必ずしもパーフェクトであるとは思いませんけれども、これを端緒として、しっかりと政治の在り方を考えていくきっかけになればと思っております。
○塩川委員 国民民主党と公明党にお尋ねいたします。
今回の法案の中で、国民の信頼の回復を図るために、政治資金の透明化の法案を提出をしておられます。国民の信頼回復のためには企業・団体献金の禁止が必要ではないかと思いますが、企業・団体献金の禁止についてのお考えをお聞かせください。
○臼木議員 御質問いただき、ありがとうございます。
私たち国民民主党は、政治資金規正法についての考え方としましては、まさに法が定めているとおり、透明性を高めるというところにあると考えております。我々は、徹底的な透明化を主張し、今回も法案を提出をさせていただきました。
あくまでも、制限の制ではなく、正していき、国民の皆様の不断の監視の下に置くということが法の趣旨でございますので、そのために必要な制度を我々は法文化し、皆様の下に御審議をいただきたいと提出をさせていただいております。
○中川（康）議員 御答弁申し上げます。
塩川委員がまさしくおっしゃるとおり、我が党は、政治に対する国民の信頼の回復を図るため、政治資金監視委員会の設置及び政治資金の透明性を確保するための法案を、今回、国民民主党とともに提出をいたしております。
ただ、企業・団体献金の禁止につきましては、最高裁判例や、また憲法学者や政治学者など学識経験者の見解も諸説分かれていることから、まずはこれら学識経験者の考えなどを広く聴取し、判断、検討されていくものと考えます。
いずれにいたしましても、我が党といたしましては、本委員会で御審議をいただいております、この政治資金監視委員会を設置する法案の成立に注力をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○塩川委員 次に、維新の会の方に、企業・団体献金禁止の必要性についてお尋ねをいたします。
○池下議員 御質問ありがとうございます。
我が党も、一九九四年に開始されました政党助成制度につきましては、企業・団体献金の廃止とセットで議論されていたと認識しております。にもかかわらず、企業、団体から政党への寄附は許されるという抜け穴がありまして、結局、実態は以前と変わらないということになっております。
今こそ企業・団体献金は、政党に対するものも含みまして、抜け道をつくることなく、例外なく禁止する立法措置を講じなければならないと考えています。
また、裏金問題では、パーティー券の販売が企業・団体献金の代わりにされているということも浮き彫りになっております。第二百十四回国会で提出した我が党の案にも規定していたように、企業、団体による政治資金パーティーの対価の支払いについても献金と同様に禁止すべきだと考えております。
以上です。
○塩川委員 今、一通りお尋ねをしまして、企業・団体献金の禁止について明確に反対の立場の党は自由民主党ということであります。
意見表明の際に、自民党は、我が党が政治に対する国民の信頼を失う事態を引き起こしたことに対し、党所属国会議員の一人として国民の皆さんに深くおわび申し上げますと述べておりましたけれども、この点、まさに世論調査でもそのことが示されている。そのポイントで、四月の世論調査において、企業・団体献金については利益誘導につながりかねないから認めない方がよいが七九％。総選挙後の世論調査でも、政治資金規正法改正で企業・団体献金の禁止を盛り込むべきとの回答が共同通信で六七・三％、ＪＮＮで六四％、六割を超えるというものになっております。
このように、企業・団体献金の害悪が国民の共通認識となっている。企業・団体献金は禁止せよというのが国民の声だ。
自民党の提出者にお尋ねしますが、このような、企業・団体献金は禁止をせよという国民の声にこそ応えるべきではありませんか。
○小泉（進）議員 そういった声は真摯に向き合っていかなければなりませんし、その上で、企業の献金が全て悪で、個人の献金が全て善だということの立場は我々は取りませんということも併せて丁寧に説明をし、御理解をいただく努力が必要だと思っています。
現に、今各党からの表明がありましたけれども、この場は、よく立憲さんが公開と熟議と言いますけれども、この公開の場で今明らかになったことは、国民民主党さんは企業・団体献金の禁止とは言っていない、むしろ公開だ、透明性だ、これは我々と考え方は近いなということは分かるわけです。
一方で、抜け穴なく完全にやめるべきだという維新の考え方を聞けば、じゃ、政治団体を除くとされている立憲さんの考え方と維新さんは違うなということが分かるわけです。
ですので、今、企業・団体献金の問題については、自民党だけが禁止に反対だというふうにおっしゃっておりますが、やはり、各党がこの問題について立場が違うというのが、ある意味正確な理解なのではないでしょうか。
私からすれば、立憲さんとかが出されているものも、企業・団体献金の一部禁止なのではないでしょうか。そして、維新さんはまさに全面禁止という理解もありますので、まさに、政治団体を除くという点などについて、労働組合の関係も含めて、どのようなことの上でお話をされているかということも併せて議論をされていかなければならない、そういうふうに考えております。
○塩川委員 国民民主党の提出者の方にお尋ねします。
今、自民党の提出者の方が、企業・団体献金の禁止ではなくて、透明性の向上という立場で自民と国民民主は一緒だというふうにおっしゃられました。そこはそういう面もあるかもしれないですけれども、企業・団体献金の禁止そのものについて、それは反対だという点が自民党と一緒ということですか。
○臼木議員 御質問ありがとうございます。
私も法案提出者としてこの場に立っておりますけれども、私たちは、徹底的な透明化を図るべきだということが、この政治資金規正の議論の在り方だということであります。そのために必要なものを法案として提出をさせていただいております。
先ほど小泉議員おっしゃったように、各党、立場が違うということも我々承知しておりますので、我々としては、全党全会派で一致できる共通点を見出す努力はしていく。その一致できたところを全党一致で実行していくということは常々主張しておりますので、御理解賜れれば幸いです。
○塩川委員 今後、引き続きこの点は議論していきたいと思います。
立憲民主党の提出者の方にお尋ねしたいんですが、完全禁止か、そうでない、一部禁止かみたいな話が出されました。政治団体を除くというのは、これは誤解というか、その趣旨について簡単に説明いただけますかね。
○大串（博）議員 私たちの企業・団体献金禁止法案に関して、企業、団体その他の団体、括弧、政治団体を除くと書かれているところが抜け穴ではないかというふうな言説をいただいておりますが、私たちは抜け穴をつくるつもりはございません。
先ほど来提出者として御説明したように、私たちは、むしろ個人献金、個人の皆さんの政治参画を促していきたいと思っておりまして、様々な税制改革等も提案させていただいております。
その中で、個人の方々が様々な思想、信条を持ち寄って政治団体を形成され、その政治団体から任意の中で献金をいただく、これはむしろ政治活動の自由ということで、あり得ることだというふうに思っておりまして、そのような意味での政治団体からの寄附はあり得るということで、私たちは、括弧、政治団体を除くというふうに書いています。
ただ、企業が、企業の顔を隠して、強制的あるいは不当な形で、個人を装って政治団体を形成しているような場合はあってはならないということで、そのような条文も加えさせていただいているところでございます。
その中身が足りないということであれば、いろいろな議論をいただきながら、更に精緻なものにするということもあり得る話だと思っておりますので、建設的な議論をお願いしたいと思います。
○塩川委員 元々、一九九九年の法改正で、企業、団体の献金、企業、団体からは政治団体は受けることは禁止になっているわけです。ですから、企業・団体献金が政治団体を通じて流れるという仕組みにはそもそもなっていないわけであります。その点を何か誤解されているようなお話というのは、きちっと我々としても説明を尽くす必要があると思っております。
こういった点でも、本気でなくしていく。今、大串さんお話しになりましたように、業界団体や労働組合などが、それこそ強制加入、強制カンパをするような政治団体をつくる、そのこと自身は、まさに国民の思想、信条の自由を侵害する、あってはならない、認められないものですから、こういったことをきっぱりとやめさせる。
そういうことを含めて、個人献金中心の政治資金の在り方ということこそ実現するために、何よりも政治をゆがめる大本の企業・団体献金の禁止こそ図るべきだということを求めていきたいと思っております。
それで、石破総理は、今国会の所信表明演説で、さきの選挙結果は、主権者である国民の皆さんからの政治資金問題や改革姿勢に対する叱責であった、政治は国民のものとの原点に立ち返り、謙虚に、真摯に、誠実に国民と向き合いながら政治改革に取り組むと述べておりましたけれども、企業・団体献金については当然触れておられなかったわけであります。
自民党の提出者にお尋ねしますが、石破総理は十二月十日の予算委員会で、企業、団体の献金を禁ずるということは、私は少なくとも憲法二十一条には抵触すると思っておると答弁をしておりますが、この点については総理と同じ考えなんでしょうか。
○小泉（進）議員 御指摘の点でありますが、八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決は、株式会社の政治資金の寄附の自由について、憲法上は公共の福祉に反しない限り認められるとして、必要最小限度の規制は認めているところではあります。
しかし、これを完全に禁止してしまうことは、憲法上、法人にも保障される政治活動の自由、憲法二十一条の一項と相当な緊張関係をはらむものと考えております。石破総理もこれと同様の認識を述べられたものだと考えています。
○塩川委員 この議論のときには八幡製鉄献金事件の最高裁判決が持ち出されるところであります。
この一九七〇年の最高裁判決は、後段で、大企業による巨額の寄附は金権政治の弊を生む、有力株主が外国人であるときは外国による政治干渉となる危険もある、豊富、潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成すると企業・団体献金の弊害を認め、このような弊害に対処する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきと述べております。
企業・団体献金禁止の立法を否定しないと思いますが、見解はいかがでしょうか。
○小泉（進）議員 確かに、委員が御指摘の八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決は、株式会社の政治資金の寄附の自由について、弊害に対する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきであって、憲法上は公共の福祉に反しない限り認められるとして、立法による必要最小限度の規制も認めています。
しかし、先ほども申し上げましたが、弊害を解消するための必要最小限度の規制は認められるとしても、これを完全に禁止してしまうことは、憲法上、法人にも保障される政治活動の自由に照らして、相当に慎重な検討が必要なのではないかと考えています。
このことを踏まえて、現行の政治資金規正法は、企業・団体献金について、その他政治団体への寄附の禁止にとどめているものと考えられます。
○塩川委員 この最高裁判決に関わって、九三年の衆議院の政治改革特別委員会に参考人として出席した元最高裁長官の岡原昌男氏が次のように述べておられます。
判決について、自民党の中で非常にルーズに読み、その一部だけを読んで企業献金差し支えない、何ぼでもいい、こう解釈しておりますが、あれは違います、企業献金は、法人がその定款に基づかず、しかも株主の相当多数が反対する金の使い方で、これは非常に問題がある、本来営利団体である会社ですから、非取引行為、つまりもうけにならぬこと、これをやることは株主に対する背任になります、もし見返りを要求するような献金ですと涜職罪、汚職ですね、になるおそれがある、そういう性質を持ったものです、あの判決を基に取って、企業献金は何ぼでもいいというふうな考え方はやめてもらいたいとはっきりと述べておられます。
さらに、岡原氏は我が党の吉井英勝議員への答弁で、企業献金があれだけ行き渡っている中では、違憲や違反と最高裁がやれるわけがないと述べ、あれは助けた判決、俗に我々助けた判決というものでございますと暴露をしておりますが、こういう指摘を自民党としてはどのように受け止めておられますか。
○小泉（進）議員 助けた判決かどうかについてというのは、コメントしようがないことではあります。そしてまた、企業・団体献金何ぼでもいいというその方の発言というのは、事実とは全く異なります。ちゃんと量的、質的制限が入ったルールの範囲内で我々としては企業・団体献金は公開の下認められるべきだという立場でありますし、今回も、何ぼでもいい、そんなことは全く言っておりません。
○塩川委員 この判決そのものはもう五十年以上前のものであります。その後、ロッキード事件やリクルート事件や佐川急便事件やゼネコン汚職等々とまさに金権腐敗政治が繰り返されてきたわけで、その都度、企業・団体献金の禁止の方向に踏み出そうと国会でも繰り返し議論が行われてきたわけであります。にもかかわらず、この五十年前の判決にしがみついて、企業・団体献金の禁止をしないということが、国民の参政権を侵害している実態から目をそらすものであり、立法府の積み重ねてきた議論を無視するものと言わざるを得ません。
そもそも、企業の政治献金は本質的に政治を買収する賄賂であり、直ちに全面禁止すべきであります。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのもの、国民固有の権利であります。選挙権を持たない企業が献金することは国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものであります。営利を目的とする企業が個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大企業、財界に向けたものになってしまうことは明らかであります。自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は枚挙にいとまがありません。
政治のゆがみを正して、国民主権を貫くためにも、企業・団体献金の禁止がどうしても必要ですので、我が党は、企業・団体献金、政党助成金を受け取らず、主権者である国民の皆さんに財政を依拠している党であります。だからこそ、裏金問題を徹底追及し、国民が主人公の政治を貫くことができる。この立場で、引き続き、企業・団体献金禁止を求めて質疑を重ねていきたいと思っています。
次に、政策活動費についてでありますけれども、政策活動費は、収支報告書には党幹部の名前と金額が書かれているだけで、領収書がなく、使途が不透明なものであります。
自民党を見ると、過去十年ほど年間十億円前後で続き、直近の二〇二三年では八億五千万円でしたが、参院選があった二〇二二年では十四億円、総選挙があった二〇二一年では十七億円となっております。選挙の年に多いということは、地盤培養と称して地方議員へのばらまきを含む、選挙のための闇金として使われていたのではないのかという疑いが生じます。
同時に、領収書を残さない政策活動費の原資は、領収書を残さなければならない政党助成金以外ということですので、いわば企業・団体献金がその原資と見ざるを得ません。企業・団体献金を原資とし、選挙のために使う、金の流れを不透明にする、これはまさに派閥のパーティーの裏金と同じ話であって、政策活動費はいわばもう一つの裏金、そもそも裏金の本丸というべきものと言わなければなりません。
自民党の提出者にお尋ねしますが、政策活動費というのはそもそも脱法行為で、収支を全て明らかにするという政治資金規正法の趣旨に反するものではありませんか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
我が党における政策活動費は、党に代わって党勢拡大や政策立案、調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をしているものでございます。すなわち、政党本部から党役職者である党所属の国会議員に対してされる支出でございます。
現行法には何ら抵触するものではないと考えておりますが、政治資金規正法の趣旨を踏まえまして、今回の改正案では、渡し切りによる経費支出を禁止することとしております。最終的な支出先の氏名等が収支報告書に記載されることになるよう、政党及び国会議員関係政治団体からの役職者又は構成員に対する渡し切りによる支出について、法律上、明確に今般の法律案で廃止することとし、その支出の透明化を図っているところでございます。
○塩川委員 通常国会の改定法について、自民党など与党が多数で押し切ったのが通常国会の議論だったわけですけれども、政策活動費について、政党からの支出というのはそもそも政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよいというのが基本であります。
政治資金規正法は、政治資金の収支の公開などにより、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的としており、使途が不透明な政策活動費そのものが脱法行為であります。だから、元々、政策活動費は政治資金規正法に規定もなかったわけであります。このことは、さきの通常国会の議論で自民党提案者も、定義がないと認めたところであります。
自民党提出者にお尋ねいたしますけれども、このような、通常国会で成立をした改定政治資金規正法は、この不透明な政策活動費を新たにわざわざ法定化をした、そして温存する、そういうものだったということですね。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
さきの通常国会で成立した改正政治資金規正法で規定した第十三条の二でございます。政党から政党活動費のような国会議員への渡し切りの経費の支出が行われることを前提として、更にその先の具体的な使途について、項目別の金額とその支出の年月を収支報告書に記載されるものとして改正をしたことは事実でございます。
今回の法案では、最終的な支出の氏名等が収支報告書に必ず記載されることになるよう、法律上、渡し切りによる構成員への支出を廃止することとして、今回、その支出の透明化を図ったところでございます。
○渡辺委員長 最後の質問にしてください。
○塩川委員 法改定の趣旨についてお尋ねしたんですけれども、その点についての直接のお答えがありませんでした。
自民党の提案者の現行法令上の定義がないとの答弁と、岸田総理の法律に基づいて認められているとの答弁には大きな違いがある。その点をただしたのについても、現行の規正法上認められるということと、規定されていることは別物だと。今回の法案において政策活動費について法定化をする、規定を設けると答弁をしたということでは、そもそも政策活動費が脱法行為であるということを認める答弁だった。
そういう点でも、こういった改定法で政策活動費を合法化をした、賛成する党の責任が厳しく問われるということで、それを踏まえた議論を今国会で行っていきたいと思います。
質問を終わります。
○渡辺委員長 次に、福田玄君。
○福田（玄）委員 国民民主党・無所属クラブの福田玄でございます。
今回が初当選で、初質問でございますので、是非皆さんの真摯な御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
少し自己紹介的になってしまいますが、今回の質問に関係あることでございますので、お許しください。
私は、昭和五十六年、小泉さんと同い年ですね、十二月生まれでございますが、この度、広島二区より挑戦をさせていただきまして、国民民主党として中国比例区初の一議席をいただいて、今回この国会に送り込んでいただきました。
二〇〇二年に、学生インターンとして、岡山県の江田五月元参議院議長の下で政治の勉強を始めました。そこから、二〇〇五年の郵政解散、あのときに衆議院の岡山四区で選挙をやって、あの大逆風の中、民主党で小選挙区を当選させていただいた議員の下で秘書を務めてまいりました。その後、地方議員を経まして、さらにその後、幾つかの選挙に挑戦しました。落選自慢ではありませんが、選挙に三回落ちて、そして今回当選を果たしてきたわけですが、最後は、今日も源馬先輩がいらっしゃいます、静岡八区で政策秘書を務めさせていただきまして、今日この壇に立たせていただいております。
なぜそのような話をさせていただいたのか。
私、その中で、国会議員の秘書の経験を十五年以上させていただいております。今日の質問で、どうしても政治改革の特別委員会に所属したいという第一希望を出して所属していますのは、私が、もう二十年以上この政治の世界に携わらせていただいておりますが、ずっとやっているんですね、政治と金の問題。
二〇〇五年、なぜ柚木道義さんが、衆議院岡山四区でした、当選したのか。日歯連の裏献金事件というのがありました。あれによって、当時の橋本龍太郎元総理がもう出ないということで御引退をされた。まさに政治と金の問題、そのど真ん中からスタートしました。源馬先輩のところでも、今回、安倍派の座長が事の問題に関連して引退をされた。
本当にもう二十年以上、私の経歴の中だけでも、この政治の世界で勉強している中だけでも、リクルート事件を始め、ずっと政治家が政治と金の問題をやっている。そういったことから、やはり政治改革、本当にしっかりやらなきゃいけないというその思いでこの場に今日立たせていただいております。
その中で、政策活動費の廃止のことをまず自民党にお伺いしたいと思います。
情報公開をするという基本姿勢、この観点から、公開方法工夫支出については、やはり前提としてはまずは何かを表に出さない。恐れがあるということは分かります。しかし、表に出さないというところからのスタートです。
そうではなく、まず、私たち政治家が何を問われているのか、今まで何をやっている、国民が何か悪いことをしたわけじゃないです、政治家が政治家による、そして政治家のためのと言っても過言ではないかもしれない、このことに対して、どうやって私たちは反省の姿勢を見せて政治を正していくのかという姿勢が問われていると思いますが、この公開方法工夫支出を残すということ、政策活動費について廃止はするけれども、そういった抜け道のように聞こえるようなことをやっているということをなくして全て公開にすべきだと思いますが、どうでしょうか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
今回の案は、政策活動費を法律上明確に廃止いたします。その上で、政党又は国会議員関係政治団体からの最終の支出先について、収支報告書に記載をし、公開の対象とすることを内容としております。情報公開、政治資金の透明性の確保という基本姿勢に沿ったものであることは強調させていただきたいと思います。
一方、御指摘のありました公開方法工夫支出についてでございます。
収支報告書に、支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部につきまして、これを収支報告書でいわば全世界に向けて公開してしまいますと、外交・安全上の秘密、また法人等の業務秘密、さらには個人の権利利益を侵害するおそれがございます。
したがいまして、公開の要請とそうした保護すべき相手方の法益、この調和を図る観点から、まず一点目は、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をいたします。公開をしていないという点は当たりません。ただ、支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部について、相手方の要請等も踏まえて、記載を要しないこととするものでございます。
その上で、政治資金委員会には領収書等の写しも含めて全て提出をし、政治資金委員会において、その要件、該当性を確認し、適正を担保するという仕組みを設けていることによりまして、公開を前提として公開方法を工夫するものであります。この点については御理解をいただきたいと思います。
したがいまして、政治資金規正法の理念とする政治資金の公開、透明性の確保、これに決して矛盾するものではない、相手方の保護すべき法益を踏まえて、ぎりぎりの観点から公開をするという趣旨でございます。
○福田（玄）委員 もろもろ懸念があってこの規定を設けているということではあるとは思いますが、法益ということのお言葉もありましたけれども、まずは我々がつまびらかにする、これは政治家に問われていることですから、市民が、国民がということではないと思います。そのことをやっていくことが大事ではないか。
法律ですから、修正できるわけですから、まずつまびらかにして、そして、このことについて、いろいろな方からヒアリングするのが困った、外国との党貿易するのが困った、党外交するのが困ったということであれば、その後にしっかりと国民に説明して追加すればいいということだと思います。まず公開するということが前提だと思いますが、この点について立憲民主党にお伺いしたいと思いますが、自民党との最大の違いは何か、お答えください。
○吉田（は）議員 御答弁申し上げます。
自民党案は、政策活動費の廃止といいながらも、公開されることにより特別の支障が生じるおそれがある支出については、その一部をブラックボックス化できる公開方法工夫支出という新しい新設をしています。それに対し、我々の案では、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によってすることはできないということとし、いわゆる政策活動費を全面的に禁止しています。
また、渡し切りが禁止される対象について、自民党案は政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対し、我々の案は全ての政治団体としています。
このように、自民党案はブラックボックスを残そうとしているのに対し、我々の案は政治資金の完全な透明化を図ろうとしている点が最大の違いです。
そして、今までの議論をちょっと私、聞いておりまして、一つ感想を申し上げたいんですけれども、公開が難しい支出がこの政策活動費の中にあるということを、御答弁、聞いておりました。しかし、弱い立場、それから困った立場にある方のヒアリングは我々もやっております。連立与党を組んでいらっしゃる公明党さんもやっていらっしゃると思います。公明党さんは、この政策活動費、完全に廃止していらっしゃいます。ここを……（福田（玄）委員「使っていないから」と呼ぶ）使っていないんですよね。なので、ここから是非、我々は学ぶべきではないでしょうか。自民党さんはそこから学ばれたらいかがかなというふうに思います。
また、外交、安全上の問題があるということも、これは官房機密費なんでしょうか、ここにまた別のブラックボックスがあるというふうに感じました。是非この点も明らかにしていくというのが我々の案でございます。
○福田（玄）委員 御答弁ありがとうございます。
これはトラウマのようにあります。資料を出してほしい、出てきたものが黒塗りになって、本当にノリ弁のような黒塗りになって出てくる。やはりこういった疑念が持たれるようなことが残るような状況をつくるべきではないと政策活動費の公開については思いますので、是非その点を御留意いただきたいと思います。
次に、少し細かい具体論になってしまいます。先ほど私も自己紹介の中で述べましたが、政策秘書を含めて、国会議員の秘書として十五年以上やってまいりました。まさに、収支報告書を作る立場、触る立場でこの政治の世界に携わってまいりました。多分、この中でも収支報告書を触らせたら五本の指には入るだろうと思っています。その意味で、データベースの公開についてお伺いしたいと思います。
私、二十代そこそこ、二十二、三の頃から収支報告書を触ってきていましたけれども、当時、愕然としました。公開をされているといいながら、ホームページで探します、各県の選挙管理委員会、そして総務省のホームページを開きますと、ＰＤＦの形式でずっと公開されている。そして、中にはまだ手書きで、横線に二重線を引いて判こを押して修正しているみたいな、そんなことがずっと続いているわけです。
これからデータベースとしてしっかりと公開していくということであれば、このＤＸ、ＩＴの時代です、そして、様々な情報技術は進んでいるわけでありますから、ホームページに載せることがＤＸではないですし、紙ベースのものをそのまま計上するだけ、それだけでデータベースの公開ができているよということでは、本当に使いやすく意味があるものになるのかという疑念がございます。
これは自民党、立憲民主党それぞれにお聞きしたいと思いますが、きちんと、名寄せができるであるとか、金額でそれを合計できるであるとか、そういったデータベースになるようなことをお考えになっているのか、それぞれお答えください。
○国光議員 お答えを申し上げます。
今回の法案では、政党本部、政治資金団体、国会議員関係政治団体の収支報告につきまして、オンライン提出が義務化をされることとなっております。それは議員御承知のとおりであるかと思います。
今回法案で整備することにしているこれらの政治団体に係るデータベースにつきましては、基本的には、御指摘のとおり、文字情報をいろいろなキーワードで検索できるようにいたしましたり、また検索範囲を、例えば寄附をした団体名であるとか、何らかのワーディングで特定して、それを検索して、例えば団体と政治資金の授受をした政治団体が一覧して分かるというような機能なども搭載する予定でございます。
また、データベースに搭載いたしました元データをダウンロードできるようにいたしまして、ダウンロードした者が加工、分析できるというふうな方向でも望ましいと考えているところでございます。
このようなデータベースの提供によりまして、政治資金の透明性が飛躍的に高まり、国民の皆様方の御判断をしっかりと持っていくとともに、政党などによる政治活動の公明と公正の確保、ひいては政治の信頼を取り戻すということにつながるものと考えているところでございます。
○吉田（は）議員 お答えいたします。
全ての国会議員関係団体、政党及び政策集団、派閥の政治資金収支報告書を検索可能な形でデジタル化することを想定している、これは当然のことであり、それから、検索する機能を付加することは当然のことだと思っています。
また、そこから一人の政治家が幾つも政治団体を持っていてその全体を把握できない、こういう問題もございましたが、このデジタル化により検索を可能にすることによりこちらも把握しやすいようにする、ここまでやるべきではないかというのが我々の考えでございます。
○福田（玄）委員 オンラインが前提ということでありましたけれども、ＰＤＦにしてそれを上げるだけでオンラインというような、そういったことにならないように、是非しっかりと制度、仕組みをつくっていただきたいと思います。
ちょっと少し時間がなくなってまいりましたので、簡単に触れさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。
あわせて、今のオンラインの提出に関わって、今どういうシステムで総務省に提出しているかというと、エクセルをマクロ化して、それに入力を打ち込んで、それを収支報告書にしてデータベースで上げるというようなことをやっているんですね。多分、民間の会計ソフトでももうちょっと使い勝手がいいものがあると思います。そして、仕分けが非常にやりづらいというような具体的なこともございますので、この辺りももう少しきれいにして、報告もしやすい、そして閲覧もしやすい、そのことによって政治資金がちゃんと透明化をされるというような具体に取り込んでいただきたいと思います。これはちょっと答弁を求めずに次に進みます。
そして、続きまして、外国人、外国法人等によるパーティーの対価の支払い禁止と、そのチェックの体制についてお伺いさせていただきたいと思います。これは自民党にだけお伺いしますが。
今回の法案では、外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止等という項目があって、イに、外国人、外国法人等は、外国人、外国法人等であること又は特例上場日本法人でないことについて、これを偽って政治資金パーティーの対価の支払いをしてはならないことと。要は、外国人にパーティー券を買ってもらっちゃ困るよということだと思うんですけれども。
この書いてあるところの条文だけを見ますと、ウのところに、政治資金パーティーをするときに書面により告知しなさいと。これは、案内するときに外国人は買っちゃいけないですよと書くということだと思うんですけれども、最近、銀行口座を開設するなんというのも、反社会勢力ではないですか、チェックしてくださいとか、様々なそういった規定があります。そういう意味では、ここに告知をするだけでは私は弱いのではないかと。
パーティーを開催するということであれば、パーティー券の販売等もされるわけであるということだと思いますので、例えばそこにチェック欄を設けるとか、それにチェックがしてあるにもかかわらず外国人であった場合には第三者機関でしっかりと裁いてもらうというようなことも含めて検討する必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。
○大野議員 ありがとうございます。
パーティーの外国人の規制に関して、我が党でもさきの通常国会の議論でも相当な御意見を党内で賜りましたし、また、同時に、御党におかれましてはさきの通常国会で具体的な法律案の提出をされたということでありまして、我々としましては大いに参考にさせていただいたわけでありまして、その結果の附則の導入というのをさせていただきましたし、今国会での法案の中には、これもまた御党の法案を参考にさせていただいたところでありまして、この努力に大いに敬意を表させていただきたいと思います。
その上で申し上げますと、我が党内の検討でも、実効性の確保というのが一番の鍵になったわけでありますけれども、罰則を設けるとか、チェック欄を設けるとか、そういった議論もさせていただきました。御指摘のとおりなんですけれども。結果的に採用をさせていただいたのが今の原案ということでありまして。
例えばチェック欄ということでありますと、外国人を、対価の支払いを伴う催物ですから、寄附とは異なるというたてつけになっておりますので、どういう理解をするかという境目がありますけれども、少なくとも、対価の支払いを伴う催物というたてつけが立っている以上、外国人と日本人を明確に分離して禁止する、あるいは、国籍という機微に触れる問題にあえて突っ込んでいくというのが好ましいものではないのではないか、こういう御指摘があったりということで、現在の告知義務ということにさせていただいている、そういうことでございます。何とぞ御理解をいただければと思います。
○福田（玄）委員 御答弁ありがとうございます。
是非、そこはしっかり踏み込んで議論を運用面でもやっていただきたい。なぜかというと、パーティー券に、チェックがなかったとかあったとか、外国人だったといったときに、まず実態的に、というのはその事務所でも秘書なわけですよ、秘書が何でチェックできていなかったんだというようなことが、それがどんどんどんどん議員にまで及んでいくということでありますから、やはりその面も含めてしっかりと検討していただきたいということでございます。
最後の質問に移りたいと思います。今回の法案の中で、自らの団体に対する支出に対する寄附金、所得税の控除についてということでございます。租税特別措置法の一部改正について、そもそもなぜこの規定を設けたのかお答えください、簡潔に。
○国光議員 お答えを申し上げます。
今回の趣旨の目的としましては、国民の政治の信頼を回復するためにも、公私混同と言われるような点につきまして、疑念を持たれかねない行動について望ましいものではないと考えております。現行法上は違法なものではなく、与野党を問わず行われているものと承知しておりますけれども、望ましいことではないことから、国民の皆様の信頼回復に向けてこのような規定を設けたものでございます。
○福田（玄）委員 今御説明をいただきましたが、私も、寄附控除の話ですので、何でかというと自分で自分の団体に寄附してそれで控除をもらっていたという話ですよね、それはさすがにおかしいだろうと。脱税とまでは言えませんけれども、脱法的だというような指摘があるわけであります。
そして、今回の法案の中では、これが党の支部に限定されているという書きぶりに読めます。私はやはり資金管理団体まで含めてやらなければこれはちょっと実効性が弱いのではないかと思いますが、最後にこの御答弁をお願いいたします。
○渡辺委員長 申合せの時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○国光議員 現行法におきましても、寄附をした者に特別の利益が及ぶと認められる寄附につきましては、税制上の優遇措置の適用が除外をされております。
自己の後援会、資金管理団体に対して候補者本人が寄附をするような場合につきましては、この特別の利益が及ぶと認められる寄附として優遇措置の適用外とされているものだと承知しておりまして、既に措置済みであることから、改正法には規定しなかったものでございます。
○渡辺委員長 もう質問時間終了です。
○福田（玄）委員 是非、このことも含めてしっかりと身を正していくということをお約束いただいて、進めていきたいと思います。
どうもありがとうございました。
○渡辺委員長 次に、緒方林太郎君。
○緒方委員 よろしくお願いを申し上げます。
今日は、四十五分、政策活動費について質疑をさせていただきたいと思います。答弁者、そろっていますかね。そろっていないような気がしますけれども。
まず、この政策活動費ですけれども、最初に国会で取り上げたのは私であります。昨年の十一月二十二日、衆議院の予算委員会でこの件を取り上げたところからがスタートであったと記憶をいたしておりまして、当時、予算委員会で取り上げたとき、大半の方が、こいつ、何を聞いているんだという顔をして見ていたことを思い出します。今日、みっちりとやらせていただきますので、答弁は簡潔にお願いをさせていただきたいと思います。
まず、そもそも論からお伺いをいたしたいと思います。今日、配付資料一枚目、「政治資金規正法のあらまし」の中から取ってきた文書でありますが、政治家個人に対する政治資金の流れとして、それを見ていただくと分かるんですけれども、どこから見ても、金銭の形で行われるものについては禁止と書いてあるんですね。禁止と書いてあります、金銭の形で行われるものについて。
そもそも論なんですけれども、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動について金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかというふうに思いますが、自由民主党、立憲民主党、日本維新の会、そして国民民主党、それぞれ簡潔に答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）
○渡辺委員長 速記を止めてもらえますか。
〔速記中止〕
○渡辺委員長 速記を起こしてください。
長谷川淳二君。
○長谷川（淳）議員 精査をいたしました。緒方委員にお答えをいたします。
緒方委員から通告がありました、まず、政治家個人に対しての支出は実費弁償以外には想定していないんじゃないかという趣旨の通告で、お答えをさせていただきたいと思います。
緒方委員御指摘のように、有志の会を含めた野党各党から、さきの通常会以降、渡し切りによる経費の支出について、その禁止を規定する改正法案を提出されているところでございます。これは、今般我が党が提案する渡し切りの禁止規定と基本的に同じ内容のものでございます。政党の役職員又は構成員が政党のために支出をした場合には、今回の渡し切りの禁止によって、精算を必ず義務づけることになります。
したがいまして、役職員や構成員が行った支出の相手先が明示された領収書等が政党に提出されて、これによって、その実際の支出先が収支報告書に記載されることになります。したがいまして、この渡し切りの方法、すなわち、精算、返納が不要な支出が禁止されることによって、これからは、かかった経費に関して記載がされるということになります。
○緒方委員 そういうことを聞いているんじゃないんです。その紙を見てください。政治家個人に対して金銭の形で政治資金が渡ること、それについてその図で何と書いてあるかというと、全部禁止なんですね。これは、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動に関して金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかと思うけれども、いかがかと聞いているんです。もう一回。
○長谷川（淳）議員 お尋ねの、公職の候補者、政治家個人に対して金銭による資金の流れがあってはならないのではないかということでございます。
先般の通常国会の政治資金規正法の改正では、いわゆる寄附による支出が禁止となりました。その上で、我が党としましては、政策活動費、政党の幹部が党勢拡大、調査研究等に使う経費について、その項目を公開するということで整理をしたところでございますが、今般の政治資金規正法の再改正案では、この政策活動費についても明確に禁止をし、いわゆる渡し切りを禁止をし、精算を必要な経費として、必ず最終支出先を明記する支出として整理をしたところでございます。
○緒方委員 それでは、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、それぞれ答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員 お答え申し上げます。
今、緒方委員から出された資料には、金銭、有価証券による寄附は禁止というような言葉が並んでいます。法律に基づいて適正にやられるべきだと私も思います。
○青柳（仁）議員 日本維新の会といたしましても、今配付いただきました資料に基づきまして、金銭、有価証券による寄附、禁止とされていることに関しては、禁止をされるべきというふうに考えております。
なお、公職の候補者に対する金銭を渡す方法としまして、一つは、寄附という方法があります。それから、寄附以外の方法というのがあります。これは支出と呼んでいるわけですけれども。
寄附と支出のうち、寄附に関しては、前回の規正法の中で規制をされていると思います、禁止されていると思います。支出に当たるもののうち、雇用契約に基づく支出と、それから役務提供契約に基づくいわゆる報酬というようなものが寄附以外に考えられると思うんですが、今回の法改正の中では、その中で渡し切りに当たるもの、つまり、今申し上げたものは渡し切りに当たらないわけですけれども、そこを禁止をしていくという話だと理解しておりますので、当然、そこについて、公職の候補者に渡すことに関しては反対でありますし、我が党もやっておりません。
○臼木議員 御質問ありがとうございます。
先ほど青柳議員が丁寧に説明していただいたので。我が党も同じ考えでございます。
○緒方委員 政策活動費というのは、皆さん、よく言葉で使っておりますが、定義規定のない言葉でありまして、何が政策活動費なのかということについては、実は皆さんが想像しているよりも非常に複雑だと思うんです。
自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、国民民主党、それぞれ支出があるわけですが、それぞれの政党が過去に支出した政策活動費は、これは寄附ですか、それとも債務の履行ですか、いずれですか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
我が党が支出をしてきました政策活動費につきましては、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われたものであり、寄附ではない支出でございます。
○大串（博）議員 我が党は、現段階において政策活動費は支出しておりませんが、過去において支出したものについては、法令に基づいて、寄附ではない形に整理していると思われます。
○青柳（仁）議員 我が党も、現在は政策活動費に関しては完全に禁止をしておりますので、今後も、政策活動費、渡し切りの支出に関しては行う予定がありませんが、政策活動費、先ほど定義がないとおっしゃいましたけれども、一定の定義はもちろんありまして、公職の候補者に対する金銭等による寄附又は党勢拡大、調査研究、政策立案のための支出、あるいは、寄附又は寄附以外の支出と言ってもいいかと思います。
我が党が過去に使っていた政策活動費というのは、このうちの後者、支出の方に当たるというふうに理解しております。
○臼木議員 御質問ありがとうございます。
済みません、ちょっと事前に詳細な通告をいただいておりませんで。私も、今回法案提出者としてここに立っておりますけれども、基本的には、他党の皆様方と同じような形での処理がされていたものと考えております。
○緒方委員 つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人に対してお金を渡すこと、これは基本的に禁止ということで整理がされているわけでありますが、全ての政党、今何を言ったかというと、我々が渡している金はこの枠外です、我々はこの枠外です、そういうふうに言っているわけですよね。
寄附税制というか、政治家個人に対するお金を渡すルートが全部閉じられているかのように「政治資金規正法のあらまし」に書いてあるけれども、実際、今、皆さん方、いや、寄附じゃないですと。寄附じゃないということは、何らかの対価性があるということですよ。それを私、先ほど債務の履行という形で言わせていただきましたけれども。
債務の履行というのは非常に幅広い。世の中の取引というのは、ほぼ債務の履行でありまして、金銭が絡むものについては。だから、実は、それが可能だということは、そもそも、いろいろ規制を課しているけれども、外を見れば様々な可能性があって、そういう支出の中で、引き続き政治家個人に対してお金を渡していくことは、対価性があるというふうに主張する限りにおいて可能である、そういうことなんですよね。違いますかね。多分間違っていないと思いますよ。
その上で質疑をさせていただきますが、二枚目を見ていただきたいと思います。
これは、日本維新の会国会議員団でしたかね、の昨年の収支報告書です。日本維新の会の方に申し上げたいのは、別に、あげつらって何か日本維新の会をたたきたいとか、そういうことじゃないです。とてもいい例だったということです。
藤田文武さんという方に対して、会合費、渉外費、その他もろもろの費目で、支出がばあっと並んでいますね。何でこれを挙げたかというと、これが政策活動費の将来の姿なんじゃないかなと実は私が思うから、だから挙げさせていただいているんです。つまり、先を行っている例としてこれがあるのではないかというふうに思いました。
青柳さんにお伺いしたいと思います。この昨年の藤田文武氏に対する支出は渡し切りですか。
○青柳（仁）議員 まず、端的にお答えしますと、これは渡し切りの支出だというふうに理解しております。
そして、先ほど委員おっしゃっておりましたけれども、債務の履行ということ、我々の維新の会、あるいは、この場でと言ってもいいと思うんですが、政策活動費について定義がない、それはおっしゃるとおりだと思います。時々自民党さんは、自らが使っておられる費目としての政策活動費のことをおっしゃっているときがありますが、我々は違っているはずでして、実際には、個人の名前で領収書をもらった場合に、その先の支出が不明になる支出、これを全て渡し切りの支出というふうに捉えております。
そういった中で、先ほど緒方委員の方から、債務の履行か寄附かしかないとおっしゃったんですけれども、それは、昨年のここの委員会での議論ともちょっと違っているかなと思っておりまして、報酬と人件費というのを仮に債務の履行と言うのであれば、それプラス寄附、そしてさらに、支出というものが存在する。つまり、政党が行う支出を代わりに支出をしている、こういう概念が存在しているというのが昨年度のこの委員会での議論だったというふうに理解しており……（緒方委員「それも債務の履行だよ」と呼ぶ）もし違うようであれば、それはしっかり議論させていただきますが、私は、そのように少なくとも認識をしております。
その上で、支出について申し上げると、この渡し切りをやめるというのが、今回の共同提案させていただいた内容でありますから、ここに挙げていただいたものは、費目が会合費であれ政策活動費であれ、あるいは渉外費であれ、これらは全て渡し切りの支出であり、今回提出した法案の中で禁止されるべきものであるというふうに考えております。
○緒方委員 そうなんですね。レクのときは、これは渡し切りじゃないと思いますというふうに日本維新の会から来られた方が言っておられたので、なので挙げさせていただいたんですが。これは、じゃ、こういうやり方は、それぞれ、野党七会派の法律が通れば、このやり方でやることはできないというふうに。確認ですけれども、もう一度。
○青柳（仁）議員 渡し切りの支出、正確に言うと、公職の候補者に対する政治活動のための渡し切りの支出というものだと思いますが、その定義の中では、少なくとも、私が衆議院法制局の方と確認している内容としましては、渡し切りというのは精算が不要な経費の支出ということになりますから。これらは精算していないわけですね。一応、会合で、党の代わりに前幹事長に渡ったものが、前幹事長がこれに実際使っていたかどうかというのは確認せずに、渡し切りになっている。だから、ここが不透明なお金になっているということですので、この費目は、政策活動費であれ何であれ関係がない。
つまり、先ほどの繰り返しになりますが、今回法案提出をした定義の中では、どのような費目を使おうとも、渡し切りの支出は禁止される、そういうふうに理解しております。
○緒方委員 自由民主党にお伺いをいたしたいと思います。
何をもって債務の履行と言うかということです。債務の履行というのは、物を購入したり、対価性のあるものというのは大体債務の履行に含まれるのではないかと思いますが、そういう形で、支出、それを支出と呼ぶのか、いろいろな形で呼ぶ、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、私が最初に岸田総理大臣に質問したときに、岸田総理、これ、何に使っておられますかということを聞いたときに、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういう用語を使っておられました。その後も、大体この用語を使っておられることが多いと思います。
党勢拡大、政策立案、調査研究といった費目で、そういうちょっとばくっとした費目で政治家個人に対してお金を出すこと、これは渡し切りでしょうか。
○長谷川（淳）議員 緒方委員にお答えいたします。
今御指摘のありました、費目の名称いかんにかかわらず、精算を不要とするものについては渡し切りということになると思います。
○緒方委員 そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね。あなたに党勢拡大というサービスを依頼しました、それに対してお金を払いましたというのは、いや、それで精算は終わっていました、終わりました、私、党勢拡大というサービスを請け負ったんですというふうに言うことは、読み得ますよね、読み得ると思うんですよ。なので聞いているんです。
ここでの弁明の際に、最初、牧島さんが最終の支出先という表現をしましたが、何が最終なのかということについてもよく分からないし。調査研究、私が調査研究しますから、だから政党からお金をもらうんですと。これも考えようによっては、精算が全て終わったというふうに言うこともできるわけですよね。まさに、費目が少しばくっとしていて、そして、そういう形で、費目で個人に支出することは可能なんですか、可能でないんですかということを聞いています。長谷川さん。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
先ほど来、渡し切りの禁止規定の解釈を私ども提案者として申し上げていますけれども、まず、政党のために役職員又は構成員が支出をした場合には、渡し切りを禁止、すなわち精算を義務づけることになります。その意味は、構成員又は役職員が行った支出の相手先が明示をされ、領収書等が政党に提出され、これによって、収支報告書に役職者又は構成員の名前ではなく最終的な支出が記載されるようになるものであるという御説明をしております。
以上でございます。
○緒方委員 どこにそんな規定がありますか。
今回の政治資金規正法の改正案、これは実は野党もそうなんですけれども、これらの公開の規定を、第十三条の二ですけれども、全部削除しているんですよね。十三条の二の規定を野党七党案ではがっさり削除していて、そして、自由民主党は、十三条の二、設けていますけれども、全く別の規定を入れているだけであって、両党とも、実は公開の規定を削除しているんですよね。
今、長谷川さん、最後の、もらった人のその先のところまでの領収書がしっかり公開されるようになると言っていましたけれども、その法律上の規定からいうと、その部分をがっさり落としているわけですよね。ちょっとおかしいんじゃないですかね。長谷川さん。
○大野議員 ありがとうございます。
今の議論は、大変、我々としては、架空的な議論というか仮想的な議論というかということで、なるほど、そう御覧になったのかなと思いました。
おっしゃるとおり、実は、渡し切りの方法、これは今回の法律案で一切禁止するということで、この枠組みでいけば、我々政治家に対する支出というのは一切なくなるということであります。
一方で、今答弁がありましたけれども、今まで政治家に対して、サービスの対価としての支出というのは自民党の党としてはやってこなかったということではあるんですけれども、一方で、確かに、サービスの対価としての報酬を払うということは、全く政治資金のルール上できないのかというと、それはできるんだと思うんですけれども、それはやっておりません。
その一方で、もしそういう場合が発生したときには、当然でありますけれども、対価の報酬を得ているわけですから、その議員は、課税の対象と申しますか、収入として適正に計上されるということでありますけれども、それは全くそういうことを想定しているわけではないので、本法律案ではそういったことを担保していないということであります。
○緒方委員 先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究とか、そういうことで政策活動費を支出していると言いましたが、それは、虚心坦懐にそれを聞くと、そういうお仕事をするから対価性のあるものとして出したということではないんですか、違うんですか。私は、そういうものだというふうに理解したので、それを前提に質問しているんですが。
これまで、自由民主党、野党の皆さん方も、寄附ではないということだったので、何らかのお支払いなんだと思いますけれども、それは何なんですか。よく分からなかったです。もう一回。
○大野議員 先ほど私が申し上げたのは、政策活動費のほかの部分のことをお尋ねになったのかと思って、そういう疑念には当たりませんよということを申し上げた次第であります。
今お尋ねになったのは、政策活動費について、これまでは、党勢拡大とか調査研究に使っていたよねと。確かにそれはそのとおり、その枠組みで使わせていただいたということであります。その部分は、既に受け取った議員がそういった活動をした、その費用の弁済として党から支払われている、こういう理解でいただければと思います。
○緒方委員 なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。
先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになっているわけですから、それも言い張ればいいわけですよ。政党のための調査研究をやりました、私がその仕事を請け負いました、政治活動です、税金も払いませんと。
それをやった上で、私のところで全部精算終わりですというふうに言った上で、かつ、さきの国会で入った、政治資金規正法第十三条の二の公開の規定を、もらった人が次どこに出しましたかという公開の規定を、御丁寧に与党も野党も全部削除しているわけですよね。そういうことが可能なんじゃないですかということを聞いているんです。
今、もう一度言いますよ。党勢拡大とか政策立案とか調査研究という形で特定の個人に対して支出をしました、私が最終の担当者というか仕事を請け負っているんです、そこで精算は終わりましたと。その後の公開規定、皆さん御丁寧に削除しているわけだから、公開の規定がない。こういうことを防ぐことができるところというのは、法律のどこに書いてあるんですか。どこに書いてあるんですか。
これは結構重要なポイントでして、実は、政策活動費がこれからなくなります、なくなるでしょう、これだけ政策活動費廃止、廃止、廃止と言っていますから。けれども、何が起きるかというと、費目を変えて、政策活動費的なもの、的なものは、引き続き残り続けるんじゃないですか。しかも、公開の規定を全削しているわけですから、今よりも公開性が下がる形で。それが、そうでないというところを、法律のどの条項に、どうなっているのかということについて。では、まず、大野さんから。
○大野議員 ありがとうございます。
実際に、調査研究とか、あるいは党勢拡大という費目で、例えば、自由民主党が大野敬太郎に何ぼ出しているというのが出ますと、その時点で、恐らく緒方委員は、これはおかしいと恐らく追及されるんだと思います。その時点で追及をいただくということ自体が、恐らくこの規正法の理念にマッチするような話なんだと思います。
実際に、我々といたしましては、そういった直接の費目として、調査研究とかそういう形で議員に支出したということはありませんし、これからもそういうことはないんだと理解をしております。
○緒方委員 その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文の中で、今言った少し緩い形で、調査研究費とかそういった形で出して、しかも公開の規定、今回十三条の二は切っているわけですから、そうすると、公開の規定もない。その状態に置かれること、先ほど緒方林太郎が厳しくやるんじゃないかと、やりますよ、やりますけれども、我々は国会で法律を議論しているので、この改正案の中で、どこでそれができないということになっておりますかということを聞いているんです。大野さん。
○大野議員 今、恐らくこの我々の法案を物すごく精査をいただいているんだと思いますので、あえて申し上げることではありませんけれども、今回担保させていただきましたのは、渡し切りによる支払いを禁じているということでありまして、これによりまして、これまで御疑念を国民の皆さんからいただいた政策活動費というのは一切なくなる。すなわち、今までのやり方としての議員に対する支払い、議員に対する支払いはこれが唯一でありますけれども、これは一切なくなるということでこの疑念を払うような担保をしているということでありまして、じゃ、一方で、議員に対する支払いを一切禁止する立法事実的なものがあるのかというと、現時点では、私自身はそれをあるというふうに理解はしておりません。
○緒方委員 何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。
今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやりますのでということで、そこで精算を終える、そう主張する。その先の公開の規定は全部削除なので、そこで終わりですというふうなことが可能なんじゃないか、そこが穴なんじゃないかというふうに思うから、これを聞いているんですね。野党案で、これは本当に防げるんですか。
先ほど大野さんがいろいろ言われましたけれども、基本的には、法律の条文のここでというのは実は与党からの答弁になかったんですよね。
野党側についてお伺いいたしたいと思います。大串さん。
○大串（博）議員 調査研究のために、ある議員にこれだけのお金を出します、組織対策のために、ある議員にこれだけのお金を出します、会合費として、ある議員にこれだけ出します、それ以上のところの明細なり、どうお金を使ったかのところは明らかになりません、そのような仕組みをなくしていきましょうというのが今回の議論だったというふうに思います。
そのようなお金の支払い方というのは何なのかというと、やはり渡し切りで終わってしまうお金は駄目ですよということであろうというふうに私たちは考えました。したがって、私たちの法律案の中で、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすること、この条文によって禁止しているわけであります。
○緒方委員 渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。
先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である、対価性があるものだということで仕切りを入れて、私が最終の受取人ですと。だって、最終の受取人というのは、最後の最後、全部やろうとすると、何か物を買うのでも、最終というのはどこだ、全部行くと、物の製造者のところまで行き着くんじゃないかとか。
最終という言葉を牧島さんがここの意見表明で使われていましたけれども、最終のという言葉は結構争いがあると思うんですよね。誰が何をもって最終なのか。分からないですよ、お仕事なんてどんどんどんどん下に下りていくわけであって。最終のという言葉を使ったときに、私は、個人的に、意見表明した際に自民党の牧島さんが最終の支払い先ですと言ったことについて、おおっと思いましたが、もう一回考え直してみて、最終というのは何、最終というのは何と。
これは是非自由民主党の方にお伺いしたいと思います。あなた方が言う最終の支払い先、最終というのは何ですか。
○大野議員 ありがとうございます。
通常国会のときの議論でも結構同じような議論に相なりました。青柳委員とも相当議論させていただきましたけれども、これは、渡し切り費の場合は、確かに、例えば政治家の中で何人かに渡って、そして、例えばその後に調査会社に委託した、コンサルに委託した、こういう場合とか、そのコンサルが更に学者に再委託してそこに支払って、その学者はどこかの現地に行って、現地でタクシーに乗ったとか。どこが最終なのかというのは極めて難しい課題でありましたので、ここをかなりぎりぎりと、特に青柳先生から追及をいただきまして、そのときに、いや、これはなかなか難しいんですといって、じゃ、各党協議を今後していきましょうということで、附則として載せさせていただきました。
ただ、一方で、今確たることは申し上げられませんけれども、現時点で考えられるのは、少なくとも外部、つまり自民党の組織あるいは組織を構成する者の外のところであって、基本的に、メインで支払いを受けてサービスを提供するというところが一つの基準になるのではないかと個人的には思っております。これによって、少なくとも内部で完了ということにはならない、すなわち私の領収書とか政治家の領収書では済まないということでありまして、ここを一切今回の法律案では排除しておりますので、少なくとも外部ということになるのだと思います。
○緒方委員 今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。
最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、これでは結構穴があるのではないかというふうに指摘しているんです。大野さん。
○大野議員 少なくとも、これは、政治家がもらっているということ自体が物すごく批判を浴びたわけであります。この部分は、実は今回の不記載の問題と直接は関係ない問題なのではありますけれども、御存じのとおり。ただ、大きな疑念を抱かれて、そして、自民党として大いに反省しなければいけない、こういう考え方で、その上で、野党の皆さんからもありがたい御指摘を多々賜ったものでありまして、それならばこの透明化をしていこうと自らが動き出したということであるんですけれども。
そういった事情で、政治家に出すことがどうやって法律的に担保されているのかというか、というよりは、そういうことをするということをもうやめていこう、こういうことの担保としてこの法律を規定しているということでありますので。具体的に政治家は駄目とは確かに書いてはおりませんけれども、改めて、こういった渡し切り費の支払いはやめていこう、すなわち、全部領収書は添付されるということであります。それをしっかりと公開していくということを基本的に理念として掲げております。
○緒方委員 正直、実はよく分からなかったんですが。
もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与的に払うとか、いろいろそういうことも含めてなんですけれども。
けれども、私、冒頭から債務の履行という言葉を使いましたが、債務の履行というのは、物すごく、いろいろな取引全体、幅広いんですけれども、今回何をやろうとしているかというと、その幅広い中で渡し切りという極めて限られた部分にだけ爪を立てているわけですよ。けれども、それ以外の部分というのは逆に全部穴なわけですよね。ここをほっておいていいんですかねというふうに思うんですよ。
これは、自由民主党と立憲民主党、そして青柳さんが答弁したさそうなので青柳さんに、それぞれ答弁いただければと思います。
○小泉（進）議員 今、大野さんと長谷川さんが答弁したとおりだと思うんですけれども、今の緒方先生のお話を聞きながら、それだけ不信が強いというのはよく分かります。ただ、この政策活動費の問題は、そもそも何が問題でこれだけ大きくなったのか。まさに十一月の二十二日に緒方先生が予算委員会で取り上げたのが始めだと先ほど御自身でおっしゃいましたけれども、自民党のケースでいえば、幹事長に対して毎年約十億円が行っている。これはどうなんだというのが国民の皆さんの、やはり、その後の使い道が分からないということでしたよね。なので、我々は、今回、政策活動費がそのような形で使われることはもう完全にやめるということが、法律上の政策活動費の廃止なんですね。まずはそこは御理解いただいていると思います。
公開方法工夫支出、これについての疑念とかもあると思うんですけれども、私が立憲さんをフォローする立場にはないんですけれども、あえて、緒方先生が、なぜ我々も立憲さんもこの第十三条の二を取っているんだ、そういったことの御指摘をされた一つは、これは、政策活動費を廃止しない前提だったんですよね。
今回は、我々自民党も、そして今、野党や各党の皆さんの中でも一致点を見ているところは、政策活動費は法律上は廃止をしよう、ここは合意があると思うんです。この点については、質問されている緒方先生も、そこは同意できると思うんです。ですよね、政策活動費を廃止すること自体は。（緒方委員「思いは、はい」と呼ぶ）はい。じゃ、その先の在り方をどうするかというときに、今日、事例として挙げられたのが、維新の、この配付された資料の在り方が、一つ、先生の考え方としてのベースにあるとは思うんです。
我々としては、これから、党の支出としては公開を全てする。ただ、その中で、今回は三つ挙げていますけれども、その中で公開の工夫が必要じゃないかというものに対しては、元々の政策活動費の、幹事長に対する約十億円みたいなそんな規模では考えておりませんし、今、緒方先生の恐らくイメージの中だと、渡し切りという言葉以外のあまたの、様々な名前のものが出ていて、あり得て、それが抜け穴としてこれからも存続し続けることに対する懸念……（緒方委員「それもです」と呼ぶ）ですよね。だとすると、私は、今回の法案で、完璧だとは言えないかもしれませんけれども、政策活動費の廃止という部分は皆さんとの合意事項で共有の認識があり、あとは、まさにこの公開の方法をどのようにするかというところが、まさに維新さんの事例も挙げているようなことではないのかなというふうに私はお話を聞きながら受け止めました。
○大串（博）議員 十三条の二を削除した私たちの理由は、これは政策活動費を残す前提での条文で、かつ、私たちはその残し方に関しても大分通常国会でも批判しました。反対の立場でした。
そういうものであったがゆえに私たちは削除させていただいて、今回の問題の根源は、ある幹事長さんに組織対策費としてぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、ある幹事長さんに対して調査研究というぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、このお金はひょっとしたら選挙で配られているんじゃないか、こういった国民の疑念があって、政治に対する不信が、毀損されている、こういったことをなくしていこうと。何が根源だったんだろうか、渡し切っちゃっているところが問題なのではないかというところから、法律論で立論すると、渡し切りの方法によってはすることができないとすることによってこの問題に対処できるというふうに思って法文を立案しました。
○青柳（仁）議員 緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。
まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。
これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が肩代わりをしているんですが、渡し切りなので、精算の必要がないので、その後、領収書を公開する必要がない。こういうものを政策活動費というふうにまずは定義をしております。
これを丸ごと禁止するという内容ですから、かつて、前国会で問題になりました十三条の二の規定に関しては、これは今私が申し上げた定義のものをどのように公開させるかという条項でありましたので、今回は不要であるというふうに判断をしたということであります。
一方で、先ほど来おっしゃっております債務の履行ということに関しましては、これは多分二種類あると思っておりまして、一つは人件費、雇用契約に基づく労働の対価というものと、それから役務提供契約に基づく報酬というものに分かれるんだと思います。
このうち、雇用契約に基づくものは、これは人件費ですので、今の政治資金規正法上公開はしないという形になっておりまして、今回の我々の改正案はそこに手をつけるものではありません。
一方で、役務提供契約に対する対価というのは、これは今回の法律や十三条の二とは関係のないものでありますから、ほかのその他の支出と同様に領収書が公開され、また、必要に応じて、どのようなサービスの対価でお金が支払われたのかということをしっかりと公開しなければならない。それは、政治資金規正法上の趣旨に照らして、国民の不断の監視の下に置くという、そのレベルのものを出すということが大前提であるというふうに私は理解しております。
その関係でいいますと、委員のおっしゃっているいわゆる債務の履行というものに関しては、当然、納税もしなければなりませんし、これを、ただ、外部の方に発注をする場合、これはいろいろなサービスが考えられるわけですけれども、それは通常の政治活動でここにいらっしゃる先生方皆さんやられていることですが、今回のこの定義は政治団体の役職員又は構成員ということですから、そこに対してそういった契約をすべきなのかどうかというのはまた別の論点としてあり得まして、我が党はそういったことは行っておりません。
○緒方委員 政策活動費イコール渡し切り費というふうに定義をして、それを禁止するということだったんですが、いや、それ以外にもいろいろな可能性がありますよね。だから、これからも、政策活動費というものは、なくなるかもしれない、なくなるでしょう、そう信じたいと思います。しかし、政策活動費的なものが残る。そして、それの公開の規定は全部削除されているということになるとき、何かおかしなことが起きるんじゃないかな、むしろ十三条の二は残した上で、それを精緻化する方が、それが我々の歩むべき道なのではないかなということを申し上げまして、質問を終えます。
ありがとうございました。
○渡辺委員長 次に、中川康洋君。
○中川（康）委員 公明党の中川康洋でございます。
本日は、政治改革特別委員会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
私も各党の提案者に対して何点か御質問をさせていただき、その内容を明らかにさせていただきたい、このように感じておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
まず、第三者機関の設置につきまして、初めに立憲民主党の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
立憲民主党さんは、衆法第一三号の政治資金規正法等の一部を改正する法律案の附則第十五条の検討条項において、今回の第三者機関の設置については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置を講じるとしておりますが、国民民主党及び私ども公明党、また自民党は既に第三者機関の設置については具体的な法案を出しております。このタイミングにおいて立憲さんも具体的な法案を出されるかな、こんな思いもあったわけですが、立憲民主党さんはいつ頃までに第三者機関の設置についての具体的な内容、法案を出すのか、さらには今回はもう出すつもりがないのか、この辺のところをまず伺いたいと思います。
○大串（博）議員 お答え申し上げます。
私たちが提出した法律においては、政治資金に係る機関の設置に関する検討ということで規定を置かせていただきました。内容を読み上げることはしませんけれども、ここまでが私たちの党における今のところの議論の到達点でございます。これをいつどのようなタイミングでどう進めて次に行くかということに関して、今、予断を持っているものではございません。
○中川（康）委員 第三者機関の設置は、各党、重要な課題であるというところの認識は共通としてあったと思うんですね。そういった意味では、今書いてあると言っていますけれども、これは検討条項になっていて、そこの部分には言葉が並んでいるわけですが、よりちょっと精緻なところにはまだなっていないと思うんです。
これから議論を重ねてまた詰めていくという意味においては、いま一度聞きますが、立憲民主党さんが考える第三者機関、例えばどこに置くのか、さらにはどういった機能を持たせるのか、こういったことも含めて分かりやすくお答えをいただくこと、これが今後の議論を進めていく上においては非常に大事だと思います。そういった意味でいうと、いま一度この辺のところを、立憲民主党さんが考えるイメージといいますか、そういったところを御答弁願いたいと思います。
○大串（博）議員 私どもが考えておりますのはまさにこの条文に書かれているとおりでございまして、政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規正の強化に資するために、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については、速やかに検討が加えられというような方向性を示しております。これが私たちの今の考え方でございます。
○中川（康）委員 今、答弁におきまして改めてその内容を確認させていただきました。
私も、立憲民主党さんの第三者機関の設置に関する検討の部分、いわゆる検討条項のところを、今お答えいただいたところですが、見させていただきました。
改めて申し上げて、考え方ですね、これは限りなく、今回私ども公明党と国民民主党が共同で提案をさせていただいています法案に考え方が、私は、今の検討条項における内容を見る限りにおいては近いのではないか、このように感じるところがありますが、立憲民主党さんとしてのお考えまた感想等を是非お聞かせ願いたいと思います。
○大串（博）議員 私たちが提案している内容をどう評価されるかはお任せ申し上げたいというふうに思いますが、いずれにしても私たちの考えはこの条文に書いたとおりでございます。
○中川（康）委員 ありがとうございました。
今後は、委員会等において様々な法案が出ている中でより国民の皆さんが求めておるものに対して成案を得ていくのか、こういったところが非常に大事だと私は思っております。各党各会派がやはりしっかりとそのようなところを議論しながら、時には歩み寄りながら成案を得ていくこと、特に第三者機関の設置というのは私ども公明党は非常に重要な課題であるというふうに認識をいたしておりますので、まずは立憲民主党さんにその辺のところのお考えないしは今後の方向性についてお伺いをさせていただきました。
次に、同じく第三者機関の設置について自民党の方に何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
さきの通常国会で成立いたしました政治資金規正法の一部を改正する法律の附則第十五条というのがございました。これはまさしく検討条項なんですけれども。これは具体的には、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置、いわゆる第三者機関の設置についての条文ですが、自民党はその第三者機関の監査の対象の範囲を、この条文を読む中で、さらには議論の中でどのように考えておられるのか、ここのところをお教え願えればと思います。
○小泉（進）議員 自民党の監査の対象の範囲ですね。これは、まず我々としては、政策活動費を廃止することとしていますので、さきの規正法の改正案の第八条の二の二、政策活動費の監査というのはもはや不要になった。一方で、我々は、様々な議論がありますけれども、公開方法工夫支出、これについては、当事者の方からのプライバシーの配慮など様々なこともあるので、この公開の在り方については工夫をした上で公表したい、ただ、そこについての監査を第三者機関にしていただくべきだ、そういった形で考えております。
なお、我々は、まさに第三者機関の議論のポイントの一つである、国会に置くのか行政府に置くのか、これは国会が基本だという立場です。ですので、公明党さん、国民民主党さん両党から提出をされている第三者機関に対する法案の国会にということは、我々は同じ立場でもあります。
また、政策の提言機能ということについても、我々はそこを載せていますので、これについて言えば、立憲さんも、今、大串さんの答弁を聞けば、そこはその機能だということもお話をされていますので、さらに、国会にということですから国民、公明、自民、立憲で共通する立場の部分はあるというふうに私は理解をしています。
中川先生がおっしゃるとおり、委員長会派、落合先生、後藤先生、理事ですけれども、決められるものを考えていかなければいけないじゃないかという思いを理事会のところでもいただいておりますので、そういったことも考えながら、どこが一致できるかという考えで臨まなければならないと思っております。
○中川（康）委員 ありがとうございました。
附則第十五条をどう読むのかというのは結構大事なところだと私は思っていまして、私どもは、この附則第十五条を政策活動費に限らずいわゆる政治資金全般が対象であるというふうに読んでおります。
ここについてはさきの通常国会において参議院における特別委員会で我が党の委員が質問をさせていただいておりまして、そこに対して当時答弁者でありました鈴木馨祐議員が政策活動費に限らず広く政治資金全般も見れるのではないかというような答弁もしておられたりとか、また、併せて、当時の岸田総理はまずは政策活動費をその対象にという答弁をされておりますので、まずはというところを捉えると、やはりこれは読み方によっては政治資金全般が対象と読めるのではないか、こういった思いも私どもとしては持っておる状況でございます。この点をお伝えさせていただきたいと思っています。
次に、第三者機関において、自民党の案で、自民党提出の衆法第八号、自民党さんは政治資金委員会の法案というふうにしていますが、第三者機関である政治資金委員会を国会に置くと定めておられます。今答弁があったとおりであります。改めて、国会に置くというその理由をお伺いしたいと思うんですが。
実は、石破総理は十二月五日開催の予算委員会におきまして、これは党総裁としてお答え申し上げます、いわゆる総理としての答弁ではなく総裁としてお答え申し上げますという前置きをした上で、我が党の河西議員の、政治活動の自由を尊重しつつも、透明性の確保、不正の抑止を目的とする第三者機関であるならば、行政庁の必要最小限の関与の中には少なくとも違法行為が疑われる場合の調査は含まれるのではないかとの質問に対し、当時私どもはいわゆる行政庁に置くという考えでおりましたので、そういった質問に対し、これは総理の答弁なんですけれども、それは、国会の下に置きましてもそういうことは可能だと私自身は思っております、行政庁の中に置かなければそういうような行為ができないというものだと私は認識をいたしておりませんというふうに総裁の立場でお答えになられております。
私はこの答弁は、第三者機関が持つ機能、権限、例えば調査でありますとかいわゆる是正でありますとか公表、こういった権限だと思うんですが、こういった権限と国会の国政調査権との関係の中で大変重要な答弁であるというふうに認識をいたしておりますが、改めて、この石破総裁の御発言の根拠となる考え方について分かりやすく自民党の方から御答弁を願いたいと思います。
○小泉（進）議員 今、二点御質問をいただいたと思います。
一点目が、自民党がなぜ国会に置くというふうな考えなのかということですけれども、これは、政治活動を行う上ではその支出の公開方法に工夫を要するものがあるのが現実だという考えの下で、公開方法に工夫を要する支出であったか否かを厳格に監査する第三者機関としてまず国会に政治資金委員会を創設する、そして、この政治資金委員会には国会がしかるべき政治資金制度をつくる際の参考とすべく政策提言機能も付与する、これがまず我々の政治資金委員会の考え方です。
なぜ行政じゃなくて国会なのか、この理由については、政治活動が行政の監視下にあるというような事態が間違っても起こってはならないという点や、本来自由であるべき政治活動に対する行政庁の関与を必要最小限度にとどめるべきであるという考えを踏まえたものであります。
二つ目の、委員の問題意識、そして石破総裁の御発言の根底にある考え方はどういうものかということでありますが、考え方の根底にあるのは、第三者機関がその機能を発揮するためには目的を達成するために必要となる調査権限の整備が重要であるという点だと考えています。自民党の政治資金委員会も、国政調査権を背景とした強力な調査権限を整備することによって適切な監査を実現できるものと認識しています。
委員が御指摘の石破総裁の発言は、政治資金委員会は公開方法工夫支出か否かの監査を行うための十分な調査権限を有しており、国会に置いても監査目的を達成できるという旨の発言だと理解しています。
なお、仮に政党が調査の協力を拒否すれば、政治資金委員会が公開方法工夫支出に該当するとの判断ができないため、結局、公開方法工夫支出に該当しない旨の監査結果が政治資金委員会から公表されて、国民の監視の下で強い政治的非難を受けるものだと考えております。
○中川（康）委員 ありがとうございました。
この総理の答弁は私はすごく大事だというふうに思っていまして。我々は当初、行政に置くという立場にあったんです。これはやはり実効性あるものにしなければいけないということで、文章の中には実は立入調査というところまで入れておりました。しかし、そこに対しての懸念という声もあったのも事実でございます。そういった意味において、私どもは、設置場所ありきではなくて、第三者機関が持つ目的、そして権限、これがしっかりと果たされればいいのではないか、こういった思いを持っております。
当初、調査とか是正とか公表、これはいわゆる国政調査権の中においてはその範囲を超えないのではないか、そこには限界があるのではないか、こういった思いも私どもは持っておりました。そういった中において、総理の御答弁というのは、国会の下に置いてもそういったことは可能だというふうにおっしゃっているこの答弁というのは、私どもが今回、第三者機関を国会に置いても、我々が求める目的、第三者機関の目的というのはまず透明性の確保であるとか不正の抑止であるとか健全な民主主義を担保するということであると思いますけれども、その目的を達するための機能ですね、調査ないしは是正、さらには公表、こういったものも担保できるという思いの中で、国会でもいいというような立場で国民民主党さんとの共同提出に至った、こういった経緯があるわけでございます。
あと、自民党さんの政治資金委員会法案と我々の法案においては監査の対象こそ、ここは限定に捉えられていますので少し違うのかなというふうに思うわけですけれども、それ以外の内容ですね、例えば、今、提言機能というものもおっしゃっていただきました。私ども公明党の要綱には提言機能というのは入っておりませんでした。しかし、様々各党協議会の中で聞くと提言機能も大事だなということで、国民民主党さんとも一緒に出したわけでございます。監査の対象の範囲、ここ以外の内容については私ども公明党も国民民主党との共同提案でその設置場所を国会というふうにさせていただきましたので、自民党さんのお考えとは近いものがあるというふうに感じております。
先ほども一部お述べいただきましたが、ゆえに、この第三者機関の設置についての法案はやはり何らかの歩み寄りを行って一本化していくこと、そして成案を得ること、これはこの委員会に課された使命として非常に大事だというふうに思うわけですけれども、改めて、もう一度自民党の提案者の方からその部分についての御答弁を賜りたいと思います。
○小泉（進）議員 まさに公開と熟議というふうに大切にされている今回の国会のテーマが政治改革で、今、中川先生からの一本化に向けた歩み寄りをというのは、この公開の場における修正協議に近いもののお呼びかけだと思います。これは我々は真摯に受け止めた上で、その歩み寄り、一本化ができるような努力をさせていただきたいというふうに考えております。
特に、この点については中川先生がおっしゃったとおり、我々と共通する国会に置くという点は立憲民主党さんも含めて共有されている部分だと思います。もちろん各党各会派の中には第三者機関の設置には必ずしも前向きではない会派もあるかもしれませんけれども、常会からの宿題の一つは、多くの党から提起をされた第三者機関の設置、これに答えを出していくということは大方の共有認識だと思いますので、違いを大きく見るのではなくて共通点、一致点を見出す、そういった姿勢で、この委員会中にも、またこの会期中にも成案を得るべく、我々としても精いっぱいの努力をしたいと考えております。
〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕
○中川（康）委員 ありがとうございます。
今、小泉提案者がおっしゃっていただいたとおり、前回の附則第十五条には第三者機関を設置しというふうに書いてある、ここはやはり我々の国会の意思として大事だと思うんですね。そういった意味においては、今の御答弁を聞かせていただきまして、我が党もその方向性に向かって努力をしていきたい、汗をかいてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、政策活動費の廃止についてお伺いをいたします。私は緒方委員ほど各論に迫った質問はいたしませんので、少し御安心いただければと思いますが。
政策活動費の廃止につきましては、今回、自民党も、法律上の廃止、これは明記をしておられます。しかし、その対象については政党又は国会議員関係政治団体としておりまして、全ての政治団体とはしておりません。この理由についてお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小泉（進）議員 ここは明確に御理解いただけるように答弁をできればと思いますけれども、我々が限定をかけている理由は、そもそもこの問題を起こしてしまったのは我々自民党だという思いなんです。我々自民党が起こしてしまった問題によって全ての政治団体にこの規制がかかるという御迷惑をおかけしていいものだろうか、そういった考え方です。今、世の中には、現在、五万以上の政治団体が存在をします。これで我々が限定をかけないと、問題を起こした自民党のせいで世の中全ての政治団体に新たな規制がかかるということが、我々からそれを提案するのは姿勢としてははばかられる、そういう思いがあってこういう形の限定をかけているというふうに御理解いただければと思います。
なお、禁止の対象については、委員会での御議論に真摯に向き合って、我々としても検討してまいりたいと思います。
○中川（康）委員 今御答弁をいただいたところ、やはり国民の皆様に対してもすごく大事な答弁をされたと思います。
やはり今回問題を起こしたのは自民党さんだからそういった状況において影響するところが大変に大きい、全ての政治団体にするということは自ら提案するのははばかられる、こういったお話をいただきました。私は、その姿勢は大事だと思うんです。しかし、併せて政策活動費を廃止する、いわゆる渡し切りの支出を廃止するという方向性については、国民の皆さんの思いでありますので、そこに我々国会がどう応えていくかということも大事だというふうに思います。そういった意味においては、今、小泉提案者がおっしゃった、国会の議論の中でどういうふうに形成されていくかというところを真摯に考えながらいきたいというところのお話をいただきました。私は、その姿勢の中で、私どもも両面をしっかりと考えながら、あるべき姿、ここを、渡し切りの支出はなくすということでの考えを持っていきたいなと思っています。
今、第三者機関のところでも申し上げましたが、政策活動費についても、私は各党が歩み寄りをして成案を得ることができるというふうに認識しておる一人でございます。今日は結構そういった姿勢からの質問をさせていただいておるんですが、そういった意味において次は自民党さんと立憲民主党さんにお伺いしたいんです。
政策活動費の廃止については、我が党は今回は法案こそ出しておりませんが、法案を出していなくてよかったなと思いました。出したら、緒方先生から相当厳しい質問もいただいたなと思いましたので。しかし、法案こそ出してはおりませんが、考え方は既に明確にさせていただいております。また、さきの各党協議会でも示されたとおり、ほぼ全ての会派が、政策活動費の廃止、もっと言いますと渡し切りによる支出の廃止ということについては賛同の姿勢を示しておられるというふうに認識いたしております。
ゆえに、政策活動費の廃止については各党各会派が、繰り返しになって恐縮ですけれども、もう一歩、歩み寄りを示ししかるべき成案を得ること、これがこの委員会において大変に大事ではないか、私はこのように感じているわけでございますが、全会派に聞くとちょっと時間がかかりますので、与野党最大会派であります自民党と立憲民主党のお考えを是非ともお伺いしたいと思います。
○小泉（進）議員 この点につきましては、我々とほかの党の提案の違いは何かというと、政党又は国会議員関係政治団体という対象に限定している自民党の案、そして全ての政治団体としている他の会派の皆さんの案、ここが一致できれば各党一致できるんだということであれば、それは一つの検討の対象になり得ると思います。
先ほども申し上げたとおり、我々がなぜ限定をかけているかというのは、我々が問題を起こしてしまったことによって五万以上存在する全ての世の中の政治団体に御迷惑をおかけするのはいかがなものだろうかという考え方に基づいての提案であります。ただ、各党の皆さんから、いや、それは全ての政治団体にすべきなんだということが一致する点であって前に進むのであれば、それも一つの検討材料かと思います。
〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕
○大串（博）議員 中川先生からは様々建設的な御意見をいただき、ありがとうございます。
私どもが考えるに、まず議論の進め方としては、先ほど第三者機関の点から議論を始められましたけれども、私たちとしては、この委員会で結論を出していくべきは現下の環境下においては政策活動費の廃止だというふうに思います。今まさにいみじくも中川先生が言われたように、与野党の協議会の中でもほとんどの会派の皆さんが政策活動費は渡し切りをなくしていくんだということをおっしゃいました。これはコンセンサスに近いというふうに私は思いますので、この国会で何よりもまずこの課題に関して結果を出していくべきだというふうに思います。
その内容に関して言うと、残念ながらまだ、私たち七党派で出させていただいた、非常に多くの賛同をいただき七党派の皆さんと一緒に出させていただきましたが、この法律案と自民党さんが出された案はまだ大きく違いがあると私は思っています。今お話のあった、政党、国会議員関係政治団体に限られている点。私たちは、政治団体というふうに一般的に書いています。これはなぜかといいますと、政治資金規正法のそもそもの考え方は、政治に係るお金の流れは全て公開して国民の皆さんの目に見えるような形にして正しく規制していこう、こういう考え方です。
ここに関して、今回、自民党さんの案では、外交・国の安全、さらには企業営業秘密、さらにはプライバシーといったことに関して公開方法工夫支出として結局領収書が出されない、こういうふうな内容になっていますので、この二つの点ですね。まず一つの、政治団体という点に関して言うと、全ての政治団体にすべからく基本的には全てを公開してやっていこうという大前提を私は持つべきだというふうに思います。それに加えて、先ほど申しましたように、例外なく抜け道、抜け穴と言われないような内容を作っていくというのは今回極めて大事だろうなというふうに思います。
もう一歩の歩み寄りをというふうに双方に言われましたが、今回なぜ政治改革の議論がこれだけ起こって、しかもこんなに長引いているかというと、元々、自民党の皆さんのいわゆる裏金問題があって、国民の皆さんに対する政治の信頼が毀損し切っているところから始まった議論でございます。是非、自民党の皆さんには奮起をいただいて、国民の皆さんが納得できるような政策活動費の結論に導いていただきたいなというふうに思います。
○中川（康）委員 ありがとうございました。
私は個人的には、いわゆる渡し切りの政策活動費と言われているところと今議論になっている公開方法工夫支出ですか、これはちょっと違うんじゃないかなというふうに思っているんですが、それは今日の議論じゃありませんので、また違うところでさせていただきます。全ての政治団体にするのか対象を絞るのかというところは、これはやはり今後の議論になると思いますので、そこを、どちらがいいというふうにこの場で言うのではなくてしっかりと議論を重ねていくこと、ここが大事だなというふうに思います。
次に、立憲民主党さんに、少し過去の話になって恐縮なんですが、お伺いをさせていただきます。
政治資金パーティーの開催を全面禁止する法律案、前国会でお出しになられていますけれども、立憲民主党さんは前国会において政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案をお出しになり、政治資金パーティー全面禁止というふうにお訴えになられました。しかし、今国会では政治資金パーティー全面禁止法案を提出されておられません。
また、立憲民主党が今般提出をいたしました衆法第一三号では、オンラインパーティーの政治資金パーティーへの追加とか、政治資金パーティーの対価の支払い者の氏名などの公開基準の引下げ、こういった政治資金パーティーの規制強化は明記をされておりますけれども、政治資金パーティーそのものの開催は、全面禁止どころか、今回出ている法案を並べますと、容認しているんじゃないかなというふうに思います。これは、立憲民主党としてもやはり政治資金パーティーは皆さんの政治活動において必要であるから党の見解を今回変更したんだ、こういった認識でいいのかどうか、ここを確認させていただきたいと思います。
○大串（博）議員 党の考えを変えた事実はございません。
今回、法律案として、政治資金パーティーに関しては、企業、団体による政治資金パーティー券の購入、これは駄目ですよ、そういう法案の内容にさせていただいております。党としては政治資金パーティーを全面的に禁止していこうという考え方は維持しておりまして、前回の衆議院議員選挙においても政権公約にもそうやって載せさせていただきました。
しかしながら、現下の国会の状況の中で、他の党の皆さんとのいろいろな意見交換の中でまずやれるところはどこからだろうかというふうなことを考えたときに、他の党の皆さんの意見も聞き、まずは政治資金パーティーの企業、団体による購入をやめていくというところから一歩を踏み出していこうという考え方でこういう法案を提出させていただいているところでございます。
○中川（康）委員 ありがとうございました。
今日、ここは広く議論するものではありませんので、前回この法案を出されてここはすごく議論したところでしたので、今回もお出しになられて議論してもよかったのじゃないかなというふうに思っていますし、あと、オンラインパーティーを要するに容認していくわけですけれども、捉えようによるとのべつ幕なしに広がっていく可能性もあったりしてですね。個人か団体かというような問題はありますけれども、オンラインパーティーの容認というのは逆に言うとすごく広がっていく可能性があるのではないか、こんなことも感じましたので、今回は伺わせていただいたところでございます。
次に、企業・団体献金禁止法案につきまして、これも立憲民主党さんに確認的にお伺いをさせていただきたいと思います。
立憲民主党は今回、企業・団体献金禁止法案を、衆法第一〇号でございますが、提出しておりますが、その対象は全ての企業、団体ではなく、これも何度も議論されているところでありますけれども、政治団体を除くというふうにしておるために、この法案は全面禁止ではなく一部の禁止ではないか、いわゆる抜け穴があるのではないかとの指摘がございますが、その点をどう考えるか、立憲さんの御答弁をいただきたいと思います。
○大串（博）議員 法律的に法文を作ると、皆さんもよく御存じと思いますけれども、企業、労働団体、その他の団体、こういうふうに最後にバスケットクローズとしてその他の団体とつきます。バスケットクローズとしてその他の団体とつくと、全ての団体、世の中にあるありとあらゆる団体ということになります。
私たちは、政治団体というものを考えたときに、政治に関しては個人の皆さんの政治参画、イニシアチブをできるだけ促進していきたいというふうに思い、例えば個人献金の増加に向けて税制改正をしたらどうか、こういった内容も法案の中に入れさせていただいています。その流れと同じで、政治団体というのは個人の皆様が自らの自発的な思想、信条に基づいて参画をされ、その中でつくられているもの、そこの政治団体がまさに政治活動の自由として寄附を行うということ自体はまさにその目的に沿ったものだろうというふうに思います。したがって、その他の団体ということがバスケットクローズで書かれている以上、そこから政治団体を除くという法律の構成にしております。
ただ、企業、団体からの献金を禁止するという考え方は非常に固いものがございます。私たちも固く決意しているものがございますので、企業が顔を隠して個人に強要して、あるいは不当に雇用関係を使ったりして政治団体をつくらせて、そこを抜け道として寄附を行っているようなものは駄目というような条項も入れさせていただいております。狭め方が更にブラッシュアップが必要であるという御意見であるとすれば、いろいろな意見をお聞きさせていただきながら更によいものにしていきたいというふうに思います。
○中川（康）委員 ありがとうございました。
ここからは少し事実を確認したいと思うんですが、立憲民主党はまさしく企業・団体献金禁止法案を提出しておられる党でありますので、あえてお伺いをさせていただきます。提出をされておりますので。
今お話がありましたけれども、政治団体を除くとしています。これは法律で外形的に本当に、私の前に答弁されていたやつなんかも聞いていても、これは難しいなと思いながら聞いていたんですけれども、そういった状況であえて聞きますが、御党所属の労組系組織内候補の参院議員には、少なくとも私が見た範囲において、二〇二一年及び二〇二二年の収支報告書だけを見ても、あえてここでは額は申し上げませんが、私から見て多額の献金がその議員の関連労組系団体からなされております。加えて、パーティー券も、例えば二一年と二二年、同じ額が出ておるんですね。
立憲民主党はこの関連労組系団体からの献金をどう説明するのかというところをまず、法案を出されていますからお伺いしたいのと、また、今後これら団体からの献金や政治資金パーティーの収入はやめると言い切れるのかどうか、ここのところを確認させてください。
○大串（博）議員 我が党の議員は全員、一人たりともたがうことなく、これまで、法律の定めにのっとった政治資金を集め政治資金を使うという活動をしてきました。今、幾つか過去の事例を言われましたけれども、法律にのっとった形での活動をしてきたというふうに理解しております。そして、私たちが提案している法律が成った暁には、その内容に応じて法律にのっとって活動していく、これは当然のことだというふうに思います。
○中川（康）委員 今の法律にのっとって適正にということでありますが、私は、この事実というのは結構自分の中では大事だなというふうにも思っておりました。
そういった意味においては、では、今回の新しく出ておる法律案の中で、第二十二条の六の三に雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というのが示されております。これが結構、立憲民主党さんは実効性があるんだというふうにおっしゃられているやにも聞いておるんですが、二十二条の六の三はどれだけの実効性があるのか、そして、この考え方に沿った場合、さきに述べた労組系団体からの献金はなくなるのか、ここのところをお伺いさせてください。
○大串（博）議員 先ほど申しましたように、私たちは、個人の自発的な発意に基づく政治活動、これが非常に大切だというふうに思っております。したがって、こういうものは促進していきたい、それと軌を同じくして、そこからの政治献金というのはあり得るというふうに私たちは思っております。その中で、一方で、企業が顔を隠して個人を装った形での政治団体をつくることは駄目ということでございますので、今おっしゃったような条文を入れさせていただいております。
条文に改めて入れさせていただいていますので、しかも、これだけこういう論点になっています。みんな基本的にはこの法律に沿って行わなければならない。強制的に加入させるとか、企業が顔を隠して政治団体をつくるとか、そういったことはあってはならないということは明らかですので、実効性のあるものというふうに私たちは考えた上で御提案させていただいているものでございます。
○中川（康）委員 私は、この条文というか、雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というのがどれだけの実効性があるのかどうかというのは少し議論があるところでございます。
もう一点、実効性があるというふうに言っていただきました。そうしましたら、この二十二条の六の三が仮に機能した場合、さきに述べた労組系団体からの献金、これはなくなるというふうに言えるのかどうか、ここをいま一度御答弁ください。
○大串（博）議員 さきに述べた労組系の献金がと言われた内容がはっきりしませんのでお答えしにくいです、正直申し上げて。しかしながら、一つ言えることは、法律が成ったのであれば法律に基づいた対応がなされる、そういうことを前提に党内で議論し、賛同を得てきた案でございます。
○中川（康）委員 私も今日は、公開されている場ですから組合名も出しませんし、額も出さずに質問させていただいております。今の答弁は答弁として堪え得ると思うんですが、しかし、あえて法案を出されておる党として、私が申し上げていることも大体お分かりになると思うんですね。ですから、この条文が施行した場合にどうなるかというところは恐らく分かるんだろうなというふうに思うんですが、明日も委員会の質問がありますので、我が党の違う議員が質問するかもしれませんので、引き続きよろしくお願いをいたします。
最後に、収支報告書等の記載及び提出義務者への代表者の追加について。これも立憲民主党さんの衆法第一三号に書かれている内容ですが、これは前回の法案の連座制に関わる話に関連しているんじゃないかなというように思うんです。
ここには、収支報告書に関する罰則の強化として、収支報告書等の記載及び提出義務者への代表者の追加、要するに、会計責任者だけじゃなくて代表者もしっかりと記載をしなさいよ、また提出義務者にもなりなさいよというところ、これによっていわゆる責任の明確化を図っている。しかし、ここにおいて、それが履行されていなかった場合はいわゆる罰則があって、場合によってはいわゆる公民権の停止、こういったところにつながってくると思うんです。
よく読むと、国会議員関係政治団体の代表者は議員本人ないしはその公職の候補者であることが多いわけですが、私もその一人になっていますけれども、仮に議員自身も記載及び提出義務者となると、いわゆる議員自身の事務量が膨大になって大変になるんじゃないかというふうに危惧をする一人でございます。これはあくまで私自身がイメージするところでありますが。
議員は本来、国会での公務を、今日もそうですね、含めた政治活動にやはり中心的に携わる者であり、会計責任者や私どもの秘書をも含めたスタッフは経理も含めた事務全般を遂行していただく、こういった役割分担が大事であるというふうに私は考えております。仮に立憲民主党さん提案の責務及び義務が議員にも課せられた場合は、本来の公務も含めた政治活動に支障が出てくるのではないか、私はこのように感じる一人でございます。当然見ていくことは見ていくわけですけれども、しかし、これは相当な事務と責務を課していますので。
ゆえに、私は、当然、国会議員関係政治団体も含めた政治団体の政治資金の透明性、さらには収支報告書の正確性、これは担保しながらも、今回立憲民主党さんが提案している内容より、まさしく前国会で可決、成立をいたしました改正政治資金規正法で示されたいわゆる確認書、これをしっかりと提出する、こちらの方が現場の日常の実務を考えた場合に現実的ではないか、こちらの方がリアリティーがあるんじゃないか、こんなふうにも思うわけでございますが、今回この法案を提出されております立憲民主党さん並びに、さきの通常国会で確認書ということによって提出の義務と責任を負うという改正法を提出された自民党さん、双方の見解をお伺いしたいと思います。
○大串（博）議員 いわゆる連座制の部分でございますけれども、この問題は、いわゆる自民党さんの裏金問題が起こってこの間ずっと議論されてきたときに、説明責任をそれぞれの議員さんで果たしていただきたいという国民の皆さんの要請があった。政倫審なんかも開かれましたけれども、そこで言われた言葉が、事務担当者が行いました、秘書が行いましたというような答弁の羅列で、国民の皆さんの目から見ると、責任逃れをしているのではないか、よってこういう問題につながったのではないかという疑念が生じたことに対応することとして、いかに議員本人の責任をしっかり重くしていくかという議論から始まったことだというふうに思います。
その中で、私たちもいろいろ考えた上でこういう形にしました。事務量というふうに言われますけれども、私自身の仕事の経験からしても、私自身も会計書類をきちんと定期的に確認いたします。そういったことをして間違いのない政治資金収支報告書を作るというのは、この現代において国会議員の責務ではないでしょうか。そういった思いで提案させていただきました。事務量が増える部分はあるかもしれないけれども、必要不可欠な事務だというふうに政治の責任を果たす者として思います。
加えて言えば、前の国会で成立した内容においては確認書でございましたけれども、事務負担が増えるという意味においては、確認書を作るという意味においてもかなりの事務負担が、これを本当にやっていこうというふうにするのであれば、重いものとしてやっていこうというのであれば同じく生じるというふうに思います。
○小泉（進）議員 今、大串さんは事務負担のことを特に強調されましたけれども、私が中川先生の質問を聞いていると、事務負担というよりも実効性だったり形骸化するんじゃないかというところに力点が置かれていると思うので、私はその観点からお答えをさせていただくと、今回立憲民主党が提案をしている、国会議員が会計責任者とともに収支報告書の記載、提出義務者となるという案については、一方では、そのベースとなる会計帳簿の作成義務は引き続き代表者ではなく会計責任者が担うこととされているので、日常的に会計帳簿を担うことのない代表者に対して収支報告書の記載を義務づけたとしても結局は形骸化するおそれがあると考えています。
また、代表者、会計責任者が共に収支報告書の記載、提出の責任を負うことから、かえって責任の所在が不明確になると思います。
そこで、我が党の案においては、日常的に会計実務を担い専門性を有する会計責任者に収支報告書を記載させて、高度の専門性を有する登録政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で、代表者が、最終的に会計責任者が政治資金規正法の規定に従って収支報告書を作成しているかを確認し、かつ、双方に罰則つきの義務を課すことで収支報告書の正確性を確保し、不記載や虚偽記入を防止するもの、加えてこれに収支報告書の不記載、虚偽記入に係る収入等の国庫納付に関する規定を設けることでより抑止力を働かせるものでありまして、委員が御指摘のとおり、現場の日常の実務を踏まえた現実的かつ実効性のあるものだと考えております。
○中川（康）委員 ありがとうございます。
やはり現場の実務をリアリティーを持って物事を考えないといかぬし、本来、我々議員は何をするのが本旨なのか、そしてスタッフはどういったものか、こういったところが私はすごく大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。そういったところもしっかり考えながら、しかし、今、大串提案者が言われたように、政倫審等では私は知らなかったとか初めて知ったという答弁があったのも事実でございます。だから、私どもも含めて今回の確認書というのをしっかりと義務づけて、それによってのトカゲの尻尾切りはもうなくすんだというところになっておる、しかし、形骸化するんじゃなくてやはりちゃんと実効性を持たせるというところにおけるいいラインじゃないかなというふうに私は思っているわけです。
立憲民主党さんのやつを見ると収支報告書等の記載及びというふうに、記載と書いてありますので、本当にそこを求めるとどうなるのかということは容易に想像できますし、かつ、やはりここが、書いてあるけれども結局形骸化してしまうというようなところもある、さらには責任の所在がどっちになるんだということも、ここが不明確になるという意味においては、トカゲの尻尾切りをなくすというこの考え方は私どもも絶対的に大事だと思いますが、この部分においては前国会における確認書の提出義務というところにおいて一つの担保がされているんじゃないか、こんなふうに感じたものがありましたので、法案提出者に質問をさせていただいたところでございます。
明日も質問の機会がこの委員会ではあるというふうに伺っております。我が党は引き続き様々な質問をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○渡辺委員長 これにて午前中の質疑は終了しました。
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時六分休憩
――――◇―――――
午後一時開議
○渡辺委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。長谷川淳二君。
○長谷川（淳）委員 自由民主党の長谷川淳二でございます。
午前中、我が党の齋藤健委員より各会派に対して基本的な考え方を質問いたしましたので、私からは、通告に従いまして、提出された法案の具体的な内容について御質問したいと思います。
まず冒頭、我が党の政治資金をめぐる問題によりまして国民の政治に対する信頼を損ねておりますことに、重ねておわびを申し上げます。その上で、今回問題となっております政治資金の様々な経緯について、まず冒頭、確認をさせていただきたいと思います。
まず総務省に伺いますが、平成六年の政治改革合意を踏まえ、政党本位の政治を目指す理念の下に政党助成金が導入されたわけでございます。このとき成立した改正政治資金規正法の附則の第九条及び第十条、いわゆる検討条項でございます。ここにおいて、政治献金、企業、労働組合その他の団体の献金についてどのように規定されていたのかをお伺いしたいと思います。
○笠置政府参考人 お答えをいたします。
お尋ねの平成六年の政治資金規正法の一部を改正する法律附則の規定でございますが、まず、附則第九条では、「会社、労働組合その他の団体の資金管理団体に対してする寄附については、この法律の施行後五年を経過した場合において、これを禁止する措置を講ずるものとする。」と規定されております。また、第十条でございますが、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとする。」と規定をされております。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
今御答弁にあったとおり、企業のみならず、労働組合その他の団体について寄附の在り方の見直しを行うと。その上で、様々な制度改正を経て今日の制度に至っているというところでございます。
我が党は、政党助成金が導入された当時から、個人献金、企業・団体献金と公的助成のバランスが重要であると議論してまいりました。いずれにいたしましても、まず一点目は、政党助成金とセットで企業・団体献金廃止ありきではありません。二点目は、企業、労働組合その他の団体の政党に対する寄附の在り方について見直しをするというのが立法意思でございます。そのことを確認させていただいた上で、我が党としてお伺いすべき、確認すべきものをお伺いをさせていただきますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
それでは、まず、企業・団体献金の全面禁止についてでございます。
これまでも議論がございましたけれども、最高裁判決におきましては、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を有するとの判決が出されております。企業、団体は我が国の経済、社会における重要な構成員でございます。政治資金の提供という形で政治活動を行う自由は憲法上保障されていると考えます。
それに対して、今回、企業・団体献金の全面禁止という法案を出されております。全面禁止について憲法上の疑義はないのか、提案者にお伺いします。
○大串（博）議員 お答え申し上げます。
今回、企業・団体献金の禁止を提案した理由は、自民党さんのいわゆる裏金問題に端を発して、国民の皆さんの政治に対する信頼が大きく毀損された、信頼を取り戻していかなければならない、これは責務だという皆さんの共通理解があると思います。そういった中で、企業・団体献金、これは政治改革の本丸ではないかと私は思います。
かつ、先ほど来、過去の事例も引っ張っていただきましたけれども、三十年前の政治改革以来の残りの宿題だというふうに私は思っています。
当時の合意として、政党助成金が入ったがゆえに企業・団体献金をなくすという理屈ではなかったというような話がありましたが、当時の責任者たる河野元議長さんのオーラルヒストリー、これを見ても、明確に、当時の議論としては企業・団体献金は禁止するんだということであったということが、当時の責任者として言われている。なおかつ、政党助成金が国民の皆さんのコーヒー一杯の御浄財で成った暁に企業・団体献金と両立するのは絶対におかしいということも述べていらっしゃいます。
こういったことに鑑みると、やはり企業・団体献金の禁止、こういったものを議論していくというのは必須だと私は思いますし、よく言及される八幡製鉄所の判決においても、先ほど来繰り返し話がありますけれども、潤沢な資金を持つ大企業による献金が金権政治の弊を生むというような論に対しては、立法政策で対応するんだということを判示しています。なおかつ、公共の福祉に反しない限り、政治資金の寄附の自由を有するというふうに判示されているところからすると、様々な規制に関しては立法政策の範囲内だと私は思っています。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
委員御指摘の河野洋平元議長のオーラルヒストリーでございますが、それは、岸田前総理から、そのようなことは承知していないとお答えをさせていただいたことを確認させていただきたいと思います。
その上で、憲法上の疑義がないのかとお伺いしました。憲法上の疑義がない具体的な根拠を答弁いただきたいと思います。また、時間がありませんので、憲法学者始め有識者に確認されたかどうかも含めて、憲法上の疑義がない根拠を御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員 私たちも有識者から意見を聞き取りました。様々な議論がある。
例えば、法人の人権享有性においても二つの説があり、それらからも派生するところもあります。よって立つは八幡製鉄所の判決でございまして、企業の政治献金の自由は認めながらも、これは公共の福祉に浴するというふうに言っております。一般的に述べると、法人のいわゆる人権享有性に関しては、一般自然人よりはやはり緩いのではないかというふうなことも言われております。
そういったことから併せ考えると、企業・団体献金を禁止するということは、公益に照らして、あり得るのではないかというふうに思っています。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
委員御引用の昭和四十五年の八幡製鉄の最高裁判決、確かに、企業、団体の弊害に対処するには立法政策にまつべきと指摘をされているのは事実でございます。
そのことを踏まえまして、昭和五十年に寄附の量的規制が導入され、様々な量的、質的規制がなされたわけでございます。やはり企業も、憲法上、政治活動の自由の一環として政治献金の自由は持っている。その上で、やはりその自由を尊重する観点からも、まずは量的規制等の強化、これで対処すべきであり、全面規制というのをいきなり導入するのは、これは憲法上保障された企業献金の自由からすると慎重に考えざるを得ないんじゃないかと思いますが、御見解をお願いします。
○大串（博）議員 先ほど私が引用しました判例も、公共の福祉との均衡において、企業の政治献金の自由を有するというふうに書かれています。あくまでも公共の福祉とのバランスだというふうに思います。
今、これだけ、八幡製鉄所事件の後、更に引き続いて様々な企業による献金と結びついた事件が起こり、政治の信頼がこれだけ毀損している中、公共の福祉の求める声も大きくなっていようかというふうに思います。そのバランスの中において、企業・団体献金を禁止するということが必要だろうというふうに判断しています。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
午前中の質疑で私どもの小泉提案者が指摘させていただいたとおり、憲法上保障された企業の献金の自由につきまして完全に禁止してしまうことは、やはり、法人にも保障される政治活動の自由との相当な緊張関係をはらむものと考えることを指摘させていただきたいと思います。
続いて、企業・団体献金の全面禁止の対象から政治団体を除く理由でございます。午前中、御答弁がありましたけれども、いま一度、今回の献金の全面禁止の対象は、全ての企業、団体ではなく、政治団体を除くとされております。これについては、いわゆる抜け穴があると指摘されていることも事実だと思います。どのように考えられるのかを御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員 私たちが提案している企業・団体献金の禁止の条項は、企業、労働団体その他の団体に関して禁止をする、そして、その次の条項で、右の条項に関しては政治団体には適用しない、こういうふうに書いています。
これはなぜかといいますと、私たちは、政治に係る個人の皆様の自発的なイニシアチブに基づく政治参画を促進したいと思っています。そのために、個人の皆さんの献金を促進するような税制改正も法律の中で提案させていただいております。
同じような流れの中で、個人の皆様の自由な発意と思想、信条において政治団体を形成され、そこを通じて献金をされるということは、個人の持つ政治活動の自由の発露として、むしろ、あって当然のことだというふうに思います。その献金の在り方は是とされるべきであって、今のような条項の書き方にしたわけでございます。
ただ、企業が企業の顔を隠して、権限を振るって雇用関係等を不当に使ったりしながら、政治団体のふりをしてつくるというようなことがあってはならない。そういったことに関しては、新たな条項を設けて、やってはならないというふうに規定しているわけであります。
この内容について、もっときちっと精査して厳しい文言にすべきだというもし御提案等がありましたら、いろいろ御指摘いただければ私たちも参考にさせていただきたいと思います。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
政治団体の自発的な結社の自由に基づく設立と自発的な意思に基づく献金というのは何ら否定されないということでございますけれども、まず、御党、立憲民主党から、今回の企業・団体献金全面禁止、政治団体を除くという法案を提出している立場としての御指摘をさせていただかざるを得ないと思います。
やはり、実態として、労働組合系の政治団体から多額の献金が支出されている実態にあることは、午前中でも指摘があったところでございます。私は具体的な数字を挙げさせていただきたいと思います。
せんだって、十二月七日の読売新聞記事によりますと、令和四年分の政治資金収支報告書を集計したところ、御党、立憲民主党には、三議員、三人の議員に計七千三百二十万円が労組が関与する政治団体から献金をされていたというふうに報道されております。
提案者であります立憲民主党がこうした政治団体からの多額の寄附、これを残すというのであれば、企業・団体献金の全面禁止といっても国民の理解が得られないのではないかと考えますが、御見解をお伺いします。
○大串（博）議員 言葉を丁寧に使いますと、個人の自由な、結社の自由、政治参加の自由をベースとした政治団体による寄附は合法と考えるべきだというのが私たちの考え、御提案でございます。
今指摘された金額の献金がどの団体からどう行っていたかということは、私はつまびらかに知りません。ただ、党内での丁寧な議論を経た上で、今申し上げたように、自由な発意に基づく政治団体を通じての献金は可とする、それ以外の、企業の顔を隠した献金は駄目ですよというような内容に関して、党内できちんと議論を経た上で、合意をした上でここに提案させていただいているわけでございますので、この方向で法案が成れば、私たちとしてはその内容でしっかりやっていく、そういうことでございます。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
まさに今、自発的な寄附を担保するための条項として、御指摘のありました第二十二条の六の三でございますか、雇用関係などを不当に利用して寄附をさせてはならないという規定でございますけれども、具体的にどのような行為が禁止されるのか、御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員 私たちは、この条項で、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対し、雇用その他の関係を不当に利用して、又は政治団体の会費の額に相当する額の金銭を支払うことを約束して、政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ、当該政治団体をして、政治活動に関する寄附又は政治資金パーティーの対価の支払いをさせてはならない、こういうふうに法文上書いております。
雇用関係をベースに、反対できないような状況で政治団体に加入させるようなことがあってはならないというような考えから書いている条文でありますし、また、給料に上乗せしてこの金額を乗せておくから、それは、あなた、政治団体用に使ってねというような形で政治団体への寄附をさせてはいけませんよというような条項でございます。
そういった、企業のまさに顔を隠して、個人の自由とは別のところで政治団体をつくるようなところからの寄附は駄目ですよというような条項です。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
ちょっと抽象的で分かりにくいんですが、端的にお尋ねしますと、労働組合の幹部が、労働組合を母体とする政治団体に対して個人献金をしてくださいと組合員に呼びかける行為はこれに抵触するんでしょうか。
○大串（博）議員 雇用その他の関係を不当に利用していなければ、法に触れるものではないという前提で作られた条項でございます。
○長谷川（淳）委員 先ほどお話がありましたように、反対できないような空気をつくってということでございますけれども、組合員であれば、あうんの呼吸で、やはり自分たちの組合が母体となった政治団体に対しては献金せざるを得ない、そういう同調圧力というのか、そういうものがあることに対しては規制はされないんでしょうか。
○大串（博）議員 そのような同調圧力、あるいは何がしかの雇用その他の関係を不当にした場合にはこれは駄目ですという条項です。ですので、まさにそこが問われるんだろうというふうに思います。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。
委員の御答弁をお聞きすると、あうんの呼吸じゃない、同調圧力があってはいけないということを、やはりそうすると、担保をする手だてがなければ、あうんの呼吸なのか、自発的な状況なのか、これは空気の問題ですから判別のしようがないと思うんですけれども、委員の答弁を敷衍していくと、個人的には、もう一人一人に、組合費と別に、政治団体に献金を同意するんですか、遠慮なくバツでもいいので、同意してくれる人は丸をしてくださいぐらい確認しないと、そうした同調圧力とかあうんの呼吸とか空気感というのは防止できないんじゃないでしょうか。
○大串（博）議員 今おっしゃいましたように、この法案が成った場合には、個人の発意に基づく政治団体への参画であるということはきちんと担保されなければならないと思います。
○長谷川（淳）委員 引き続き議論させていただきたいと思います。
次に移らせていただきます。政治資金パーティーの禁止法案との関係でございます。
立憲民主党、御党は、さきの通常国会で、政治資金パーティーの開催の禁止法案を提出されました。今国会では提出していない。なぜかということに対して、午前中、全面禁止は堅持をしているけれども、今回容認したと。もう一回、その理由につきまして御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員 さきの選挙の公約においても、パーティーの禁止というのは掲げてございます。もとよりその考え方は変えておりませんが、今、国会でのほかの野党の皆さんとのお話合いを通じて考えるに、どうやって物事を一歩進めていくかというふうに考えました。
そのときには、私たちが気づいたのは、企業、団体によるパーティー券の購入禁止の方をまず一歩進めるというのが、一歩進めるにおいては有効なのではないかという判断に基づいて、元々の考え方は変えておりませんけれども、まず一歩をということで、今回の法律提案に至ったわけでございます。
○長谷川（淳）委員 まず一歩をということでございますけれども、政治資金パーティーを第一歩としても容認した上で、今度は企業、団体のパーティー券購入を全面禁止するということでございますけれども、この理由は何か、お伺いしたいと思います。
政治資金パーティーの開催収入も、政党機関紙の発行収入も、同じ事業収入でございます。政党機関紙は企業、団体が購入できて、政治資金パーティーは企業、団体が購入できなくなる。同じ事業収入でありながら、そごが生じる理由をお伺いしたいと思います。
○大串（博）議員 政党によって様々な収入の道があられるというのは、私も見て取って分かります。
その上で、今私たちに課せられている課題は、自民党の皆さんのいわゆる裏金問題を経て、いかにして政治の信頼を取り戻すかということではなかったでしょうか。その過程において、この裏金問題でも問題になったのは、いわゆる自民党派閥のパーティー券の問題です。そういったことを見るに、国民の皆さんの信頼をいかに回復していくかというときに、このパーティー券をどうするかという問題は喫緊の課題ではないかというふうに思います。
事業収入をどう取り扱うかということに関して言えば、もしそれが国民の皆さんの不信の目みたいなものに当てはまって、それを変えた方が、議論した方が国民の皆さんの信頼の回復に沿うという状況にあるのかないのか、そういったことで判断すべきではないかなというふうに思います。
○長谷川（淳）委員 同じ事業収入でありながら、政治資金パーティーに関して、なぜ企業や団体が購入できないのかを、根拠を教えていただきたいと思います。
○大串（博）議員 御党の裏金問題を経て、それだけパーティーという問題に国民の疑念の目が寄せられているからです。
○長谷川（淳）委員 私も、二年生議員でございますけれども、ささやかなパーティーをさせていただいています。私の政策を訴え、また、国政報告をする。まさに、私としては事業収入として企業、団体の皆様にも浄財をいただいております。
やはり、同じ事業収入なのに違うと。恐らく、政治資金パーティーの購入というのは寄附性が強いんじゃないかというような意識もあるのかもしれません。ただ、寄附性が強いのであれば、政治資金パーティーそのものを禁止をして、個人献金に一本化するというのが筋が通っているんじゃないかと思います。そのところだけは指摘をさせていただきたいと思います。
最後に、政策活動費の廃止について、済みません、時間が少ないので、渡し切りによる支出禁止の対象でございます。
先ほど来議論がありますように、私どもは、今般の渡し切り経費の支出禁止の対象は、政党及び国会関係政治団体としています。一千万円以上のいわゆる資金移動があるその他政治団体もみなし国会議員関係団体として位置づけておりますが、それは小泉答弁者からも話がありましたように、今般の政治資金に関する問題に対する対処を踏まえということでございます。
一方で、政治団体全体に広げれば、五万ある政治団体における役職員、構成員に全て、最終支出先の領収書を徴収して、精算の上、実費を払うということを直ちに義務づけるということになります。
実態も踏まえ、また実効性も踏まえ、また、政治資金規正法の趣旨は、公開がまず第一でございます。そのことを考えると、その他団体と国会議員関係団体、収支の公開の基準も違います。まずは、そうした公開の在り方あるいは実効性の在り方、こういったことを慎重に考える必要があるんじゃないか、政治団体まで一律に広げることについてそのように考えますが、御答弁をお願いします。
○大串（博）議員 今、いみじくも言われましたけれども、政治資金規正法の根本理念は、公開をすることによって国民の皆さんに見ていただいて、間違ったことがないようにしていこう、こういうことだと思います。公開が原則、これが本当に原則だと思います。
そういったことからすると、そもそも、いわゆる政策活動費みたいなものがあるのがおかしいわけでございまして、それをなくしていこうというのは、元々の政治資金規正法の考えに全く合致するものではないかなというふうにいたしますものですから、全政治団体というふうにさせていただいています。
加えて、御党の案であると、政党と国会議員関係政治団体に限られているので、例えば地方の議員さんにおける資金移動みたいなものは、これでは、新しい規則には載っかってこないわけでございますね。
○渡辺委員長 質疑時間がもう過ぎておりますので、簡潔な御答弁をお願いします。
○大串（博）議員 そういったことも踏まえると、政治団体としてきちんと全体を網をかぶせた方がいいと思っております。
○長谷川（淳）委員 ありがとうございます。以上でございます。
○渡辺委員長 次に、江田憲司君。
○江田委員 立憲民主党、江田憲司でございます。
まず冒頭、自民党の皆さんから提出された法案の中に企業・団体献金に関わるものがないんですけれども、今後提出される予定があるのかないのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○小泉（進）議員 江田先生の御指摘は、企業・団体献金の禁止を盛り込む……（江田委員「いや、関わる何らかの」と呼ぶ）はい。
まず、企業・団体献金が全て悪で個人献金は善だという立場には立っていないというのがまず前提の上で、我々は今、大串さんが言ったように、公開、これは重要だろうと……（江田委員「法案を出す、関わる」と呼ぶ）いや、ちょっと聞いてください。（江田委員「時間がない」と呼ぶ）今まだ答弁途中なんです、時間がないのは分かっていますけれども。
ただ、今の先生の御指摘の中でいえば、我々も公開性を高める検索可能な環境をつくらなければならないと思っていますので、企業、団体から献金を受けているということが検索をすれば分かるようなデータベースを構築しなければいけないという法改正を含んでおります。
○江田委員 分かりました。データベースに関わる法案は提出されるけれども、その他の予定はないということでよろしいですね。まあ、いいです、いいです。
我々は、政治改革の本丸中の本丸が企業・団体献金の禁止だと考えております。
ちなみに、不肖私江田憲司は、二〇〇二年の初当選以来、一円の企業・団体献金も受け取っておりませんし、二万円の高額チケットを企業や団体に売りつける資金集めパーティーもしておりません。また、選挙においても、業界団体、労働組合を含むどの団体からの推薦、支援も受けておりません。そうした一〇〇％ボランティアの皆さんの御支援を得て、これまで政治活動をしてきた。
すなわち、私が企業・団体献金禁止を言う場合は、口先だけではなく、自ら実践してきたということは是非御理解の上御答弁をいただきたいと思いますし、どなたかが取り上げていただきましたが、私がそこまで厳しく自らを律してきたのは、やはり橋本行革での実体験が大きかったんですね。
橋本行革というのは中央省庁の再編ですから、ある意味省庁の官僚の皆さんを敵に回す、対峙する、その応援部隊である族議員の皆さんと対峙する、さらに、その族議員を支えている族国民、すなわち利権圧力団体の皆さんも敵に回す、こういった実体験をさせていただいて、政官業のトライアングルの弊害というものを嫌というほど身にしみて感じたわけでございます。ですから、政治家になるのであれば、こうした私が間々見てきた金権、利権政治家だけにはなりたくない、そういう思いだからでございます。
その流れで申し上げますと、石破総理が予算委員会でこうおっしゃっているんですね。企業・団体献金によって政策がゆがめられたという記憶を私は持っていない。私にとっては信じられない答弁なんですね。言うまでもなく、戦後、昭電疑獄、造船疑獄、ロッキード、グラマン事件、リクルート事件、佐川急便事件、そして、最近でも御党の若手、中堅の政治家がＩＲ、カジノ会社からの贈収賄で捕まった。同じく、風力発電会社からの贈収賄で捕まった。
枚挙にいとまのないような企業・団体献金をめぐる不祥事が起こっているのに、石破総理は、その記憶はない、政策がゆがめられたという記憶を私は持っていないとおっしゃるんですけれども、私が拝見する限り、今、自民党の提案者の皆さんや自民党の皆さん、これから自民党を背負って立つような有為な人材の方ばかりだと思いますけれども、この石破総理の認識と同じでありますか。
○小泉（進）議員 江田先生が言われる石破総理の答弁との整合性というのは、今日の事前に通告いただいている九四年の合意で……（江田委員「それは後で質問します」と呼ぶ）そこではなくて、その前段……（江田委員「弊害はないと」と呼ぶ）弊害はない。我々の立場としては、企業の献金が全て悪ではなく、個人の献金が全て善ではない、そういった立場で今回の法案審議にも臨んでおります。
○江田委員 私はそんなことを指摘しているんじゃないんですよ。石破総理のおっしゃる、企業・団体献金によって政策がゆがめられたという記憶を私は持っていないとおっしゃるので、皆さんも企業・団体献金によって政策がゆがめられたことはないという認識ですかと。端的にイエスかノーかで。
○小泉（進）議員 もちろん、政策がゆがめられたら、それは場合によっては犯罪そして立件ということになりますので、まさに、今、江田先生が列挙をされた、そういったことをやってしまった方はそのようなことになるわけですよね。
だから、そこは、まさに先ほど長谷川議員から質問がありましたけれども、政治資金規正法の趣旨は、世の中に見ていただくことによって、何かそれが公開をして問題がある場合にそこは正されるようにする、ですので我々としては禁止ではなくて公開、こういった立場を取っております。
○江田委員 全く理解できませんね。結果的に政策がゆがめられたから犯罪となって立件されたんですよ。そういう例が累々とあるのに今みたいな答弁をされる。国民の信頼を回復するために与野党とも政治改革を断行しようというときに、その大前提たる基本認識そのものが自民党の皆さんは世間と乖離しているんですよ。だから、まともな政治改革案が出てこないんですよ。こんなことでは決して自民党への国民の信頼は戻らないということをここではっきり申し上げたいと思います。
そして、二番目。石破総理のまた予算委員会の発言ですけれども。企業も表現の自由は有している、献金を禁じることは少なくとも憲法二十一条には抵触すると考えるというかなり踏み込んだ答弁で、要は企業・団体献金の禁止は憲法違反だ、そこまで踏み込んでいるんですけれども。今日は、政府の有権解釈を担う内閣法制局、特に憲法解釈は一部でありますから一部長さんが来られておりますので、内閣法制局として、企業・団体献金の禁止は憲法違反だという見解をお持ちなのかどうなのか、端的にお答えください。
○佐藤政府参考人 お答え申し上げます。
企業、団体による政治献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正につきましては、既に各党にて御検討の上法律案が提出されて、まさにこの委員会において御議論されているところであると認識しております。
内閣法制局としては、具体的に検討していないため、お答えする立場にはないと考えております。
○江田委員 法制局は安倍総理時代に、集団的自衛権を踏み込むときにわざわざ長官を替えてまでやろうとしたことからもお分かりのように、私も法律を何十本も政府と作りましたからね、役人として。政府のメカニズムとしては、たとえ総理といえどもしっかりと法制局と協議して政府の統一見解を作るということが必要なんですけれども、今の一部長の答弁で、企業・団体献金禁止は憲法に抵触するという御意見は石破総理個人の見解だということがはっきりいたしました。
しかし、これは重大な問題なので、委員長、お取り計らいいただきたいんですけれども、やはり政府部内、憲法解釈というのは最高裁判所が一番の最終的な有権解釈権を持っているんですけれども、取りあえず政府の中でしっかり、企業・団体献金は憲法二十一条に抵触するかどうかについての政府の統一見解を求めるよう、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
○渡辺委員長 速やかに理事会で協議いたします。
○江田委員 ありがとうございます。速やかにお願いしたいと思います。
そして、最後、予算委員会の石破総理の答弁で驚くべき答弁がですね。九四年、政党助成法成立時に、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向になったという事実はない、そんな意識を持った者は少なくとも自民党にはいなかった、そんな意識を持った人は少なくとも自民党にはいなかったと。皆さん、当時いらっしゃらない方ばかりなんですけれども、これを聞いておかしいと思われませんでしたか。
石破さんは当時離党していたんですよ、自民党を。私ははっきり覚えているんですよ。九三年暮れに自民党を離党されて、再度入党されたのは、私が官邸で総理秘書官として橋本総理にお仕えしたときの九七年一月ですから。九三年から九七年一月まで自民党を離党していた方が、予算委員会という極めて公式な場で、自民党にはそんな認識を持っている人は一人もいなかったと。これ、うそでしょう。どうして分かるんですか、そんなことが。
まあ、そこはまた石破総理と直接やりたいと思うんですけれども、さっき小泉さんが答弁しかけた、政党助成法成立時に政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向になったという事実はない、これは同じ認識ですか。
○小泉（進）議員 先生の御指摘、第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものと承知していますが、平成二年の第八次答申では、選挙制度の改革及び公的助成制度の導入と相まって、団体の寄附は、政党に対するものに限ることが適当であると述べており、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。
そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申及び与野党協議の結果を踏まえ平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うとの表現にとどまっていたので、廃止ということが入っていない。それはそのとおりだと思います。
平成の政治改革が行われた当時の議員に、党内でですよ、お話を聞きましても、政党助成制度の導入とバーターで企業・団体献金を全面禁止することに合意したという事実はないと聞いており、政党助成制度の導入と企業・団体献金の全面禁止がバーターであるという認識には立っておりません。
○江田委員 あれは、九四年一月二十八日、深夜ですね、土井たか子議長のあっせんで、細川護煕当時総理と河野洋平当時自民党総裁が土壇場で合意したんですよ。それまでの経緯は経緯としてあったけれども、土壇場で合意したんですよ。
ですから、そのときいなかった石破さんが論ずる資格は私はないと思いますし、一番信憑性のある証言は、合意の当事者である河野当時の総裁なんですよ。それを後輩たる石破さんや皆さんが言下に否定するというのは、私は信じられない思いですけれども。
私も、実は生き証人の一人だと自負をしております。
私は、海部、宮沢内閣に通産省から出向しまして、海部総理、宮沢総理の施政方針演説等の総理演説の下書きを一人で書いておりました。御案内のように、海部総理がお辞めになったのも、宮沢総理がお辞めになったのも、この政治改革をめぐることが原因でお辞めになった。事ほどさように、国政の最重要課題が政治倫理、政治資金の問題だったんですよ。ですから、私も、一人で演説を書くわけですから、もちろん総理や官房長官と読会をやりますけれども、つぶさに追っておりましたし。
それから、今、小泉さんが指摘された五年後見直す、政党への寄附は。その五年の間の二年七か月は橋本政権ですから、橋本政権、そこに私は政治担当総理秘書官としておりまして、当時、三党首会談というのを随時開いておりました。
今日は、私は総理秘書官ですから重要な会議のメモは克明に取っておりますので、読み上げさせていただきますから。
九七年九月二十四日。九月二十四日は、このときといえば、ロッキード事件で有罪となった方を閣僚に入れて、本当に橋本総理が謝罪をした。政治倫理や政治資金に厳しい目が国民から向けられたときですよ。そのときに、九月二十四日十三時より三党首会談。土井党首、企業・団体献金の議論は尽くされている、国会前にけじめをつけたい、五年後禁止の前倒しも可能じゃないか。総理、今から議論しようと言っている、アメリカのＰＡＣのような制度を検討してもいい。土井党首、五年たったら禁止は決めてある、再確認するだけでは駄目だ。こういった議論があって、結論は、平成十一年に政党への企業・団体献金が禁止されることに鑑み、その方途の検討に緊急に着手し、結論を得ると。これは、私がそのままメモにした、記録にしたものをそのまま読ませていただきました。
その後、残念ながら、社民党、さきがけさんが連立を離脱しました。私はそのときの最後の橋本総裁の言葉を今でも覚えていますけれども、企業・団体献金は禁止は無理なんだと。なぜなら、橋本事務所にも聞いてみた、自民党の皆さんにも聞いてみた、企業・団体献金がなければ事務所が運営できないんだ、その一点なんですよ。
今、皆さん方が言い募っている、企業にも政治活動の自由がある、寄附の自由があるだとか、企業献金が悪で個人献金はいいなんていう議論なんというものは全て、九四年一月二十八日深夜、そうした議論は全てのみ込んだ上で、五年後は企業・団体献金は廃止なんだということを決めた、そのことを河野総裁がおっしゃっているんですよ。
しかし、そのことを石破総理が言下に否定され、さきの記者会見で鈴木総務会長までが、それは河野当時総裁の思い入れだ、思い入れが独り歩きしているような気がしてならないとまで言っている。ここまで御党の大先輩である当事者の総裁の言を否定する、乖離があるのなら、委員長、これは、ここの委員会で、当時の河野洋平総裁に来ていただいて、ここでお話をしていただくしかないと思っていますから、是非、参考人招致をよろしくお願い申し上げます。
○渡辺委員長 ただいまの件についても、速やかに理事会にて協議をいたします。
○江田委員 それでは、政策活動費ですが、二月の予算委員会でも、岸田総理に私はこれには三つの闇があると申し上げました。
昨年十二月のテレビ番組で石破さんは自分の幹事長時代を振り返って、選挙の陣中見舞いに使った、国会対策に使ったと明言されていますね。選挙の陣中見舞いに使ったとすれば、これは裏金で領収書の要らないお金ですから、まず一つ目の闇は脱税。二つ目は、選挙後、収支報告を出しますけれども、それは不記載ですから、選挙収支報告の不記載罪。三つ目は、皆さんも御承知のとおり、衆議院であれば十二日間、法定上限費用は決まっているんですよ、ここにこの政策活動費を百万でも二百万でも、あの河井夫妻への一億五千万円でも渡しているとすれば、上限突破で公職選挙法違反にもなりかねない。
こういった三つの闇があるんだから、岸田総理、廃止してくださいと言ったときには目を見て話せませんから、私は実は政策活動費の中身を知っていますから、自民党の総理・総裁の秘書官もやっていますからそれはあえて言いませんけれどもね、だからすれ違い答弁で終わってしまった。
今回、廃止と踏み込んだことについて、私は一定の評価をします。しかし、また例外の費目が出てきた。この例外措置としての公開方法工夫支出。時間がだんだんなくなってきましたけれども、一つお聞きしますが、安全・外交秘密関連支出というのは、具体的なケースはどういう場合を想定されていますか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
安全・外交秘密関連支出の具体例でございますが、公開、公表されることにより国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出でございます。
具体的に想定されるものとしては、いわゆる議員外交、議連活動等を通じた議員外交において機微な外交交渉などを行い、面会の事実を明らかにすることができない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないようにする必要があると考えております。
なお、これらの公表方法に工夫が必要な支出については、国会に置かれた政治資金委員会が中立的な立場から厳格に監査を行いまして、その適正を担保することを想定しておるところでございます。
○江田委員 その限りでは全く必要はないと思います。
私も、議員外交でその国との友好関係を深める、政府がその国と行っている外交交渉の環境醸成を図る、それは大いに結構だと思いますし、それは大っぴらに外に出していい経費ですからね。
おっしゃるような機微な、重要な外交交渉は、外交一元化って御存じでしょう、しっかり総理大臣、政府と一体となってやらなきゃ、統一方針の下でやらなきゃ駄目なんですよ。例えば、北朝鮮との交渉。しかし、それを勝手ばらばらにやると、相手は窓口も一元化されている、全部足下を見られて駆け引き材料にも使われる。これは絶対やっちゃいけないことなんですよ。
そして、私も、官邸でいろいろな外交交渉に携わってきたから申し上げますと、確かに北朝鮮との交渉とかで、ほかのところでもいいですよ、国交のない国でも、要はその道にたけたというか、その国と非常に人脈がある議員の方、例えば自民党の議員の方に特使としてそういう機微にわたる交渉をやってもらうことはあります。ただ、何度も言いますけれども、その人と官邸とはしっかり密接に連携してやります。
そうしたときには官邸機密費、十二億円あるんですよ。内閣官房報償費の一番真っ当な使い方はまさに今おっしゃったような機微にわたる交渉であって、そして、その議員がたけている、人脈があるから政府密使的な役割に払ってもらおう、それは外に出せないからというのであれば、十二億円の中の機密費で十分賄えるんですよ。だから、こういう費目は要らないということですね。
それからもう一つは、ＤＶとかセクハラの被害者の方。私も、名前が出ると二次被害等々の懸念もございますから、名前を出したくないというのはそのとおりだと思いますよ。しかし、これは、例えば、遠路はるばる来られるときにＪＲを使った、航空機を使ったというのであれば、自民党が領収書をリファンドする手もあるし、先に日時が決まっていれば、党の方でそういった航空券やＪＲのチケットを取って郵送する手もあるんですよ。
そういう形でお名前を出さないやり方もあるし、現に我が党は、統一教会の被害者等々に来ていただいたときも、日当や謝礼は払わず、そういう交通費だけのリファンドをして聞かせていただいたということもあります。そういう方々は、大体切実な思いがあるので、とにかくそれを国政に反映していただきたいという熱い思いがあるので、日当をもらうとか謝金をもらうじゃなくて、とにかく国会議員の皆さんに聞いていただきたいと思って来られるので、だから我々立憲民主党はそうしているんですよ。
しかし、仮に、謝金や日当が必要な場合は、これも、申し訳ないけれども、国政に多大な利益を及ぼすことだから官邸機密費を使えるんですよ、官邸機密費を。
そして、この二番目の営業秘密。企業の名前と支出年月日と額が出るだけでしょう。営業秘密のどこが出るんですか、営業秘密。
ですから、私が申し上げたいのは、外交には官房報償費もあれば、年間三十四億円の外務省報償費もあって、一番目の安全外交何とかは必要ありません。それから、個人のプライバシーは確かに重要なので、しかし、やり方もあるでしょう。でも、どうしても、そんな、額なんか大したことないじゃないですか、謝金とか日当は。であれば官邸機密費で使うことも、十分これは国益に資することですから、国民の皆さんにも説明はできないんだけれどもできることでもあるし。それから、営業秘密なんか出ないんだから。でも、仮にそれが嫌だというんだったら、そういうやり方もあるのでね。
ですから、我々立憲民主党は、ほかの野党も含めて政策活動費は全面廃止した方がいいと。本当に今までどんなことをやってきたか私が知っているだけに、政策活動費の闇を。だから、私は、これからは廃止しましょうと。
自民党も廃止する。小泉さん、決断してください。
○小泉（進）議員 廃止は決断をしました。政策活動費の廃止は決断をした上で法案を提出させていただいております。
ただ、江田先生の御指摘は、公開工夫支出、そこの部分の今の御指摘で、個人のプライバシーの問題とかの部分も官房機密費をというお話ですけれども、官房機密費が必要だというスタンスは共有していると思います。
一方で、例えば、立憲民主党、維新の党、ほかの会派、今の野党の方も含めてそういった当事者の方からお話を聞くときには、政権与党ではない形だと官房機密費はそこの部分において使えない政党も出てきてしまうので、我々としては、どこの党が政権を取ったとしても、政党が支出する使い道の中では公表に工夫が要るケースがあるだろう、そういった立場から立っての御提案だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○江田委員 その野党が全部そろって廃止と言っているんですから、そんな配慮は要りません。
これで終わります。
○渡辺委員長 次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員 立憲民主党の源馬謙太郎です。
ちょっと順番を変えまして、先に政策活動費の方から伺っていきたいと思います。その後で、企業・団体献金禁止について伺いたいと思います。
まず、政策活動費に代わる新たな費用として、公開方法工夫支出というのが出てきました。確認なんですが、石破総理は予算委員会の答弁で、公開方法工夫支出の領収書は公開されないという答弁をされていましたが、それでよろしいですか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
公開方法工夫支出の中身の公開の具体的な内容でございますが、公開方法工夫支出は、その支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部が収支報告書に記載されることで、それがいわば全世界に向けて公表されてしまうと、国の安全・外交上の秘密、法人等の業務秘密、あるいは個人の権利利益を侵害するおそれがあることから、その支出の目的、金額、そして年月日、年月は必ず公開をいたします、その上で支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部については記載を要しないこととして、いわば公開の方法に関して工夫をしているものでございます。
〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕
○源馬委員 領収書は第三者機関に監査を受けるわけですけれども、それで終わりで、公開されることはない、そういう理解でよろしいですか。
○長谷川（淳）議員 領収書等につきましては、政党は、政治資金委員会に領収書等の写しを提出してその監査を受ける、その上で、公開方法工夫支出に該当するものということを公正に判断された上で、領収書等については、そこで公開をしないという扱いになります。
○源馬委員 つまり、公開しないわけですよね。
そもそも政策活動費についても、黒塗りでありますけれども、しかも十年後ですけれども、領収書を出すということだったのが、より後退したんじゃないですか。黒塗りで公開から、公開すらしない、そういう理解でよろしいですか。一切公開もしないわけですよね。
○小泉（進）議員 今、長谷川議員から説明があったとおりなんですけれども、ちょっと補足をしますと、源馬先生がおっしゃる後退というのは、それは当たりません。なぜなら、今まで話題になっていた一つは、政策活動費が自民党の幹事長に約十億円行っている、その十億円とかで、渡し切りなので使い道が分からない、不透明な使い方だ、こういったことが大きく国民の皆さんの間でも疑念を持たれたというのがまずありました。
そこについて、今回は、廃止をすることで、自民党、政党が支出するものは全て公開となります。全て公開となる上で、先ほどから江田先生からも御指摘があるような部分についての公開方法工夫支出という、その一部のものについては我々として工夫が必要だろうと。
ただ、領収書を出さないのか、ますます不透明になるのではないかということについての疑念をしっかりと我々ではなく第三者に監査していただくという整理を私たちはしましたので、これから国会に、もしも我々の案が通れば、国会に置かれる政治資金委員会の下に我々の公開方法工夫支出のものを見ていただいて、そこで監査を受けて正式に、仮にこれは公開方法工夫支出だと認められればそのまま、駄目だとなればそこはやはり公開をされたり指摘をいただく、そういった形になっておることを御理解いただきたいと思います。
○源馬委員 いや、現在渡し切りのものでも、領収書は黒塗りにしても出すわけですよね、公開されるわけですよ。
今日、昨日の議論でもさんざん、公開することが一番大事だというようなお話がありましたけれども、領収書の公開すらしないわけじゃないですか、今度。公開方法工夫と言いつつ結局は公開しないということが実態だと思います、公開方法工夫支出に関しては。
ですから、そもそも公開方法工夫支出という名称もミスリードなんじゃないですか。全然公開しないじゃないですか。公開方法を工夫していますって、黒塗りもやめました、もう公開すらやめますということだと思います。公開しないということだと思いますよ。ミスリードだと思いますが、その点についてどう思いますか。
○小泉（進）議員 多分、源馬先生の御提案は、もう少し名前を工夫されたら、そういう御指摘だとすると、我々としてもいろいろ一緒に知恵を出していく、今前向きな御提案をいただいたのかなというふうに、ありがとうございます。
その上で、正確にちょっと御認識いただきたいので申し上げますと、先ほど長谷川議員が言ったように、様々な懸念から、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をするんです。支出の目的、金額、年月は必ず公開をして、支出の相手方の氏名、住所、そして支出日の全部若しくは一部については記載を要しないこととして工夫を行うとまず整理しています。
その上で、その適正を担保するため、公開方法工夫支出の明細書、そして公開方法工夫支出に該当する理由を記載した書面、領収書等の写し、支出の相手方からの、そこは工夫してくださいというふうに言っていただく申出の書面、こういったことなどを、国会に新たに設置する政治資金委員会、第三者機関に提出してその監査を受けなければならないという整理を我々はしました。
そして、公開方法工夫支出の相手方の氏名、住所、支出日については、その支出の性質や政治資金委員会による監査の実施を踏まえて、一般への公開の対象とはしませんが、それ以外の事項は公開方法工夫支出の中であっても公開されますので、そういう御理解をいただければと思います。
言い方とかの工夫は、よく一緒に考えられればと思います。
○源馬委員 理解はしていますが、結局公開されないんだということは、やはりおかしいのではないかという指摘をしているわけです。
ちなみに、個人の場合でも企業の場合であっても、要件の二、三の場合ですね。一旦領収書を書いて、それは公開されることはない、第三者機関が監査して、これは工夫支出でいいでしょう、領収書も出さなくていい、金額や目的なんか、名前も出さなくていいとなった場合に、その先に、その受取側から支出が、例えば自民党側に、あるいは議員にお金が回ることはないということをこの自民党提出法案でどうやって担保されているんですか。それは阻止できるような中身になっているんですか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
公開方法工夫支出は、あくまでも政党本部の支出のみが対象でございます。個々の政治家や政治団体による支出は、公開方法の工夫の対象ではございません。
その上で、公開方法工夫支出に該当する支出であっても、先ほど来申し上げますように、相手方の氏名、住所や支出日を除いて、支出の目的や金額は公開の対象となります。委員御指摘のような行為が実際に行われるとは考えにくいと思います。
さらに、公開方法工夫支出に該当するかどうかは、国政調査権を背景とした政治資金委員会による客観的な審査が行われるわけでございます。もし委員がそのような、領収書を一旦書いてお金を受け取って、その中からまた政治家にという、そうしたことが調査の中で適正に、該当性は厳正に審査されるものだと思います。
〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕
○源馬委員 いや、だから、そんな審査ができないんじゃないかということを申し上げているわけです、自民党案だとね。
例えば、ある企業に調査目的というお金を出して、調査目的ということで、それは公開を工夫しなきゃいけないということで領収書も出さない、これは認められた、その後にその企業からこっそりとお金が例えば自民党側に回るとかということをどう担保できるのか。これは私は担保できていないと思います。答弁は結構です。担保できていないということを指摘したいと思います。
ちょっと時間もないので次の質問に移りますが、これも先ほどからお話が出ていますけれども、政党と、あと国会議員関係政治団体のみに限定されているわけですね、渡し切りの支出ができないということは。それでいうと、その他の政治団体は渡し切りのお金を支出することはできる、こういう理解でよろしいですか。
○小泉（進）議員 これは、午前中の質疑でも御説明をさせていただいた我々の趣旨は、我々の自民党の問題によってこの問題が起きてしまったので、世の中に存在する五万以上の政治団体全ての皆さんに対して、我々が問題を起こしたのに、全ての世の中の政治団体の皆さんに規制をかけるというのは我々から言うのははばかられるという思いなんです。
だから、皆さんとの違いは何かというと、皆さんは、五万以上の政治団体全てにこの規制をかけるべきなんだというのが皆さんの立場です。だけれども、我々は、それはそれで皆さんの御判断だとは思いますが、我々が問題を起こしてしまったので、我々からいきなり、問題を起こしていない政治団体の方々も含めて渡し切りは駄目だということを提案するのははばかられますと。ですのでこの括弧書きの限るということになっているというのを御理解いただきたいと思います。
○源馬委員 自民党のせいでそういうふうになったんだったら、自民党はやめるというふうにしたらいいじゃないですか。ほかの政党まで巻き込んで。自民党だけにしたらどうですか。
例えば、昨日これは予算委員会でもやりましたが、自民党の政治資金団体である、しかも企業献金の受皿になっている国民政治協会から渡し切りのお金を自民党議員に支出することは可能ですか。
○渡辺委員長 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○渡辺委員長 速記を起こしてください。
長谷川君。
○長谷川（淳）議員 御指摘の政治資金団体については、今回の規制の対象になっておりませんので、渡し切りの支出は現時点の私どもの案ではできる形になっております。
○源馬委員 それでは、例えば、小泉委員が国会議員関係団体と、指定じゃない、茂木方式ということでちょっと話題になりましたが、政治団体、小泉進次郎後援会でも何でもいいですが、それをつくって、そこが国会議員関係団体と登録しなければ、そこの団体も政策活動費のような渡し切りの支出はできるわけですね。
○長谷川（淳）議員 その他政治団体につきましても、国会議員関係政治団体から一千万円以上の資金の移動がある場合には国会議員関係団体と同じ扱い、すなわち渡し切りによる経費の支出ができないという仕組みになっております。
○源馬委員 それは確かですか、一千万。来年以降だったと思いますが。みなし国会関係団体になればそれも含まれるわけですよね、みなしも。うんでいいです。じゃ、一千万円未満だったらできるわけですよね、渡し切りが。年間九百万の寄附までだったら渡し切りの支出もできる、こういうことだと思います。やはり抜け穴だらけだと思います。
立憲案では、確認ですが、こういう政治資金団体、国会議員関係団体でない政治資金団体から、例えば何々後援会から渡し切りの支出をするということはできますか。
○井坂議員 私どもの案では、自民党さんの案とは異なり、全ての政治団体において、渡し切りの方法による経費の支出をすることはできないというふうにしております。したがって、政党又は国会議員関係政治団体がその他の政治団体をつくり、その政治団体を使って渡し切りの方法で経費を支出するということは、私どもの案ではできないようになっています。
○源馬委員 やはり私は、そこまでしっかり抜け穴なく規制した方がいいと思います。自民党が起こした問題だから自民党に厳しくというのは、それはそれで結構ですけれども、今後こういうことがないように。そして、自民党関係の政治資金団体、多額のお金を持っている国民政治協会からもできてしまうという抜け道が残っているわけですから。これはやはり塞いでいただかないと。特に、自民党の問題からなのでとおっしゃるんだったら、ここはやはりせめて、その他団体、括弧、国民政治協会以外とかでもいいですけれども、そこはやはり抜け道を自分たちで塞いでもらわないと、やはりこの趣旨に合わないのではないかと思います。強く求めたいと思います。
続いて、企業・団体献金のことについて伺います。
まず、立憲の提出者に聞きたいんですが、一部報道等で立憲案に抜け道があるんじゃないかということはよく言われています。例えば、企業が政治団体に寄附をして、そしてその政治団体を通して政治献金をすることができるかのような指摘を受けておりますが、これはそもそも現行法でもできないというふうに理解していますが、それでよろしいか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○井坂議員 おっしゃるように、現行法でも政治資金規正法で企業、団体からその他政治団体への寄附が禁止をされております。
加えて、今回、私どもの案で企業、団体から政党への寄附を禁止することで、企業、団体が政治団体とか政党に寄附がもうできないということになります。
○源馬委員 先ほどから答弁があるとおり、個人の意思でちゃんと会費を払って、政治団体をつくって、そこからの寄附までも禁止できないというようなことは、お話は分かりました。だから政治団体を除くとなっているということは理解いたしました。
仮にこれが、企業でも組合でもほぼ、雇用の立場を利用して、組合員に、是非政治団体に入ってくれ、会費の方は会社で持つからということをやって、そこから献金するということは、これはできないわけですね。それでよろしいですね。
○井坂議員 今回、私どもの案で、おっしゃるような、企業の経営者とかが構成員、社員さんに半ば強制的に雇用上の地位を使って政治団体に入れさせる、会費を払わせる、あるいは寄附をさせる、こういうことについて、私どもの案の二十二条の六の三というところでありますけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附については禁止をさせていただいております。
すなわち、真に本当に任意で自発的な寄附であればそれは政治活動の自由として認めるべきだと思いますが、事実上の強制関係にあるような場合にはそれはできないというふうに書かせていただいております。
○源馬委員 ちなみになんですけれども、自民党案には企業・団体献金の禁止については記されていないわけですが、その上で提出者に確認をしたいんですが、今申し上げたような、同じようなケースですね。例えば、企業や組合が社員や組合員に、是非この政治団体に入ってくれ、会費は会社の方で持つから入ってくれといって、外形上他の政治団体という形になっているけれども、実質会社側が会費は負担している、そこから政治献金をする、寄附をするということはできるわけですね、現行法だと。今、自民党案には書いていないですけれども、ということは、自民党案が通って我々の案が否決された場合はそれも引き続きできるということでよろしいですね。
○小泉（進）議員 御党は労働組合関係団体でそれをやっているわけですよね。労働組合関係の政治団体が、政党には献金はしていませんけれども、個人の議員に対しては労働組合関係政治団体から献金をされている、そのことは我々も承知をしております。（源馬委員「いや、そうじゃないです、私が言っているのは」と呼ぶ）いや、それは一例で、その政治団体に参加をしていることは一人一人個人の意思である、これは担保はないとは思います。なので、担保性という、いろいろ議論になっていますけれども、そこは我々は冷静な議論が必要なのではないでしょうか。
それで、前提の上で、私たちは禁止ではなく公開という立場でありますので、源馬先生のように、これは禁止すべきだという立場でおっしゃるのであれば、維新さんは立憲さんと立場は違って、政治団体を除くというのも、除かないというのが維新の案で、皆さんは政治団体を除くとされていますよね。その除くというふうにされている部分は、まさに大串さんが企業と言いますけれども、例えば労働組合の関係の政治団体で、そこから議員に対する献金などは今もされております。
我々は、全部禁止ではなく、まさに政治資金規正法の趣旨にのっとって、国民の皆さんの公開の下で判断をしていただくべきであって、禁止というふうに一律に対応すべきではないのではないか、そういった考えで我々は法案を提出しています。
○渡辺委員長 申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○源馬委員 もう終わりますが、ちょっと答弁がずれていたと思います。
我々は、更にここから、さっき申し上げたとおり、企業や組合が半ば強制的に、あるいは会費の分を会社が負担して、それを政治団体の名をかたって寄附することもできなくしようと一歩踏み込んでいるわけですよ。それは今自民党案には何もないからそこに歯止めはかかりませんねという確認をしただけです。実際、歯止めはかからないわけです。もう一歩踏み込んで肩代わりするようなこともやめましょうという提案でしたということを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございます。
○渡辺委員長 次に、高井崇志君。
○高井委員 れいわ新選組の高井でございます。
私は、三年間落選しておりましたので、三年ぶりに戻ってまいりまして、本当に感無量という気持ちで今日はおりますけれども、れいわ新選組は、前国会というか、衆議院選の前までは衆議院で三議席でしたので、この委員会にも議席がなく、この問題は余り議論に参加できておりませんでした。また、ほかの委員会でも大変質問時間は短く、三分とか五分とかで。三分とかいったら、一問聞けるか聞けないかみたいに、自分の主張だけ言って終わりみたいな本当に悲しい状況だったんですけれども、おかげさまで今日は四十五分もいただけて、昨日、実は私は予算委員会で総理入りで質問したんですけれども、それも二十九分質問できて、れいわ新選組が議席が増えて本当によかったと思っているところでございます。
実は、明日も委員会が開かれて、明日も五十分質問をできるということで、急にこんなに質問が増えてはいるんですけれども、ただ、進め方ですね。もちろん充実審議をするために時間を取っていただく、我々も四十五分、あしたも五十分、恐らく月曜日もまた数十分という時間をいただけて、これはありがたいですけれども、しかし、昨日ですよね、法案が出てきて、しかも九本ですよ、九本。普通だったら大体こんな法案が出てくるだろうみたいなのは事前に分かったりするんですけれども、それもなく、徹夜で作って朝ようやく間に合って出しましたみたいな、そういう状況なんですよ、皆さん。
その中で、まさに私も今日四十五分、あした五十分、質問するのも大変です。あしたの通告だっていつするんですかね。前日の昼までとかいって、あしたの通告もできないじゃないですか、この質疑をしてからじゃないと。なのに、自民党の筆頭の齋藤さんは月曜日には法案を成立させたいみたいなことを言って、それができないんだったら夜なべしましょうとか土日もやりましょうと。これは小泉さんが報道で言っていたからオープンでいいんだと思いますけれども、そういうことも言われているわけですよ。
何でこんなに急ぐのかというのは私は全く理解できません。年内にということを与野党とも皆さん言いますけれども、何で年内。こんな大事な、しかも国民の皆さんの権利義務にも関わるような、そういう大事な法律を、こんな拙速な審議時間。審議時間だけだったらこの手の法案ではこのくらいだみたいなことも齋藤筆頭はおっしゃっていましたけれども、九本も出ている法律ですからね。
しかも、これだけの世間の関心があっている中で、過去の例でいえば平成五年ですよ、平成五年のときの政治改革、さんざん三十年前の国会というのが出ていますけれども、そのときは年を越しているんですよ、一月二十九日まで。さっき江田憲司さんが一月二十八日の夜中に合意したというのは、一月二十九日が臨時国会の延長の期限だったんですよ。一月二十九日まで年を越えて国会をやって、それで成立させている話なんですよね。それを年内、しかも二十一日までって、何で二十一日が年内なのかと。せめて年内と言うなら二十八とか三十日とか世の中の相場ぐらいやるのが普通だし、私は年内じゃなくて年を越えてやるべきだと。
今回の国会の会期も、れいわ新選組だけが反対しました。二十一日ってとんでもないと。政治改革年内と言っているんだったら、二十一日で終わりなわけがないだろうといって反対したんですけれども、ほかの党は野党も含めて二十一日で賛成しているんですよ。このスケジュール感が全くもって理解できないんですが、今日は法案提出者の皆さん全員に来ていただいていますので、最初に聞きたいのは、私は、れいわ新選組は年内を期限にする必要はないと思いますが、それぞれの党、各会派の皆さんは年内を期限にする必要があるんですか、あるならその理由を教えてください。
○小泉（進）議員 ありがとうございます。
さきの衆議院選挙で、自民党は国民の皆さんから政治資金問題や改革姿勢に対する厳しい叱責を受けました。我が党立党の精神である政治は国民のものとの原点に改めて立ち返って、謙虚に、真摯に、誠実に国民の皆さんと向き合いながら、政治改革にしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
その上で、今御指摘の会期の問題でありますけれども、一連の政治資金の問題に対して、国民の政治に対する信頼を取り戻すためにも、党派を超えて議論して、できるだけ早く、年内に必要な法整備も含めて結論を出すことが必要だと考えていますし、今、渡辺委員長の下、各理事ともお話をしていますが、年内に一致点を見出せるところを一緒になって努力しようということは与野党共に共有されているところではないかと考えております。
○大串（博）議員 今お話があったように、今回の政治改革の論議は、自民党さんの裏金問題、政治の不信をどう回復していくかという課題から起こっているものでございます。
政治の不信をどう回復していくか、これは非常に重要な局面に私はあると思います。重要な課題ではあるけれども、国会議員、しっかり働いて、できるだけの合意を得ていくような流れをつくっていく、その責務はあろうかなというふうに思います。確かに、全体で九本の法律になっていて、それぞれが分割されている面もあるものですから、九本というふうに大きな数になっておりますけれども、ただ、議論のまとまりそうなところ、こういうところはしっかり早めに結論を得られるように出していくべきじゃないかなというふうに思います。特に、私の目から見ると、政策活動費の廃止、こういったところはきちんと結果を出していけるように野党七党で共同提案もさせていただいております、大きな声もいただいておりますので、結論をまず出していくべきじゃないかなというふうに思います。
その上で、企業・団体献金の禁止も、今日も大変大きな議論をいただいています。政治に対する不信を回復していく上で極めて重要な論点だと思うので、これに関しても、今国会中は無理だとしても、めどをきちんとつけていくというようなことをまずやっていくべきだというふうに思いますので、しっかり皆さんと一緒に議論していきたいと思います。
○青柳（仁）議員 日本維新の会としましては、大切なことは、この重要な政治改革の議論にしっかりとした話合いを行って、合意を見て、結論を出していくことだと考えておりますので、会期ありきで考えるべきではないという立場におります。
ただ、一方で、これまで我が党としては、文書通信交通滞在費、旧文通費の廃止というのを、三回国会をまたいで、なかなか約束が守られない、合意ができないという状況が続いております。今国会こそはということで、今、議院運営委員会の方でもうすぐ結論が出るというふうに聞いておりますが、期限を切ることによって決断を促すことができるという側面もやはりあると思います。
ですから、今回の政治改革特別委員会では、九本の法案が出ておりますから、全部の結論が出るかというのは難しいかもしれませんが、やはりここだけはというところは年内と期限を切ってやっていくべきだと思いますし、それはやはり政策活動費の問題ではないかなというふうに考えております。
○臼木議員 ありがとうございます。
さきの通常国会で政治資金規正法の改正案が成立し、様々、検討事項が含まれており、お尻の時期が決まっているものもたくさんあります。この中で、やはりできるものから確実に、国民の皆様の不断の監視の下に置くことができるような制度設計を全体でやっていくことが重要だと考えています。
その中で、各党各会派の皆様と協議を行った上で、できる限り早くやっていくべきであると考えておりますので、今回は年内にということが各党の合意でありますので、それに従って進めていくべきことかと考えております。
○中川（康）議員 我が党といたしましては、まずは会期内に一定の結論を出すこと、これが大事であるというふうに考えておりますので、各党各会派がそこに向かって最大限努力していくこと、これが重要であると考えております。
○緒方議員 どこをお尻にするかというのは、この委員会での議論の熟度次第ではないかというふうに思います。
○高井委員 まず、今、国民民主党の方が各党が年内で合意しているとおっしゃいましたけれども、私たちれいわは全く合意しておりませんので、そこは訂正していただきたいと思います。
それと、年内とおっしゃる方の意図は恐らく、来年になったら予算委員会とかが先にまずあるから四月以降まで議論できないとおっしゃるんですけれども、それはただの国会の慣習というか、与党と野党がそうやって合意してやっていることで、別に、予算委員会をやりながら、今だってこの委員会だってやっていますから全然できますので、そこは是非、結論が出なければ一月からやってほしいと我々は思っています。
あと、大串さんからかな、今、まとまれるところはまとまりましょうと、ほかの党の方も言って、政策活動費はまとまれるんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、まず、我々れいわ新選組としては、そういうパッチワーク的な、合意できるところだけ取りあえず一個か二個やろうみたいなのには基本的には反対です。やはりこれはセットで、この後話します、そもそも裏金問題が大前提なんだからそこの真相究明がまず先だというのが我々の立場なので、そこからいっても、つまみ食いみたいにパッチワークするのは反対だし、百歩譲って政策活動費がまとまりそうだとおっしゃいますけれども、まだ我々は態度を明らかにしていない、決められていないんです。
大体、新聞なんかにも出ていますけれども、政策活動費はほぼ拮抗していて、れいわ新選組と有志の会がどっちに賛成するかで決まる。自民党案だったら、れいわと有志が両方賛成すれば自民党案が通ります。それから、野党七党案は、どちらか一方だけ、我々れいわだけが賛成しても通ります、両方反対したら、有志もれいわも反対したら両方通りません、廃案ですという。非常に重要な役割を与えられていると思っていますけれども、だからこそ中身をちゃんと議論しないと判断できないんですよ。
なので、月曜日にとか言われていますけれども、今日、午前中はすごくいい議論、緒方さんの質問もいい議論でした。ようやく、何というか、我々も議論に加われたというか。なので、ここは本当にちゃんとしっかり熟議をして、しかも、何度も言いますけれども、連日やっても、やはりそれを一旦持ち帰って考える時間も必要だし、質問通告だって本当にできませんよ。夜になって、答弁者が皆さん苦労する。今回、官僚じゃなくて皆さんだから徹夜してでも作ってもらいますけれども。ちょっと、本当にむちゃなスケジュールだということは、齋藤筆頭、よく御自覚いただきたいと思います。会期でまとめるなんというのは、それはちょっと、本当にお題目だと思います。
そういった中で、そもそも論なんですけれども、本当は政策活動費とか聞きたいことがあるんですけれども、今日後半で聞きますけれども、まずその前に、我々は、この問題というのはやはり自民党の裏金問題が大前提で、まず、そもそも、裏金をもらっていた議員がいまだに、選挙というみそぎを経たとはいえ、まだたしか四割ぐらい残っているのかな、それから参議院は丸々残っていますよね。ですから、我々は裏金議員には辞職をしていただきたい、その上で自民党は審議に臨んでいただきたいと考えています。
そして、もう一つは真相解明ですよ。何でこれが全く進んでいないのか。政倫審、やるやると言いながら、いつやるのかよく分からない状況の中で、何でこっちだけがこんなにどんどん進んでいくのかというのが本当にそもそもおかしいです。
裏金問題の真相究明はやはり自民党さんがやっていただかないと。だって、報道で見ましたけれども、自民党の西田昌司参議院議員が西村さんに聞いたら、いや、どうしても残してほしいと言っている議員から押し込まれちゃったんだよと、放送とかにも西田さん自身が言っているんでしょう。だったら、西田さんに聞きに行けばいいじゃないですか。西村さんに何で聞きに行かないんですか。そこをまずやらずにですね。じゃ、先にそれを。何で聞きに行かないんですか、西村さんとか西田さんに聞きに行かないんですか。
○小泉（進）議員 高井先生の御主張は度々私もお伺いをしていますので、この委員会の審議の大前提は対象議員の議員辞職であるということを、度々思いを伺っています。
その思いは、我々としても、高井先生のような厳しい御叱責、御意見を自民党に対して持たれている方が非常に多い、そういったことがまさに先般の衆議院選挙の結果だったのではないか。その上で、我々が今、少数与党の立場になったときに、よく各党各会派の意見を聞いて国政を、課題解決を前に進めようというのが、私は今の国民の皆さんの思いだと思います。
高井先生の思いを受け止めながらも、各会派合意の上で今委員会の審議が始まっているという中で、我々が果たすべき責任は、まさに政治改革の解決できる、前進できるところを見出して前に進めることだと思います。
一方で、先生が西田さんの話を聞いたらどうかということにつきましては、自民党の中で、政治改革本部、私は今、渡海本部長の下で事務局長を務めておりますが、その事務局長として、全議員が参加できる形の平場を開催した中で、そういった議員の方々からの御意見なども承っているところであります。
これからもしっかりと意見を幅広く聞いた上で、前に進めて、政治の信頼回復に努めていきたいと思います。
○高井委員 いやいや、そんな平場で皆さん集まったところじゃなくて、ピンポイントで。本当に、皆さん、おかしいと思いませんか。何で真相究明が一年以上かかって、私は当時国会議員じゃなかったのでニュースとかで見ていて、何を国会はやっているんだろうと。何で、ちょっと十分聞きに行くだけでいいじゃないかと。岸田総理が、自分が聞きに行きます、森さんに聞きに行きます、電話でちょっと挨拶程度の話をしただけだったみたいな、そんな茶番みたいな話も聞きますけれども。
もう一回聞きます。何で直接、西田さんというか西村さんですよね、西田さんは聞いたけれども、西村さんが誰とは言えないけれども頼み込まれたんだと。その誰かをやはり西村さんに聞かないと、この話は進められないんじゃないですか。もう一度、自民党、お願いします。
○小泉（進）議員 その御指摘なども含めて、自民党は今まで弁護士の方にお願いをして、報告書なども公表しているところです。そして、検察によって立件されるべきものは立件をされました。
その上で、我々、できる限りの真相究明と、それと一人一人の説明責任をしっかりと果たしてもらいたい、そういったことを、まさに今政倫審も、いろいろな報道を見ていますけれども、進みつつあると思いますが、その一つ一つの過程の中で説明責任を果たしていくということは、やはり一議員一議員が考え行動するべきことではないでしょうか。
我々自民党としては、自民党が起こしてしまった今回の政治不信の端を発した事件を受けて、政治改革の法案提出も含めて、皆さんと一致点を見出すべく臨んでおりますので、高井先生の思い、そういったことをよく真摯に伺いながらも、何ができるところか、一致点を見出せるか、そういった中で耳を傾けさせていただきたいと思います。
○高井委員 多分、小泉議員にこれ以上聞いても同じ答えだと思うんですよ。
さっきまで渡海さんがずっと聞いていましたよね、午前中から。立派だな、偉いなと思って見ていましたけれども、せめて渡海さんに来てもらうとか。でも、この間、各党協議会をやって私が同じことを言ったら、渡海さんも私の立場ではこれ以上はみたいにおっしゃっていましたが、国対とかね、国対委員長なのか、あるいは幹事長にですかね、来ていただいてきちんと議論しないと。自民党の皆さんに聞いても責任ある答えはできないと思うので、今理事会でそういう協議をしていると思うので、是非そこは出席をしていただきたいと思います。
その上で、ほかの各野党、公明党さんにも同じことを聞きたいと思いますけれども、我々れいわ新選組の、裏金議員の辞職とそれから真相究明、これがまず前提だ、これを置き去りにして進んでいるように、私から見ればほかの皆さんも共犯というか、進めようとしているんじゃないかと見えますけれども、それぞれ御見解をお願いします。
○大串（博）議員 私たちの党は、公式には裏金議員を辞職というようなことは言っておりませんが、真相究明を徹底的に行うべきだということに関しては全く同じ思いでございます。
政倫審等を含め、しっかりと国民の皆さんが納得できるような対応を自民党の皆さんには是非行っていただきたいというふうに思います。
その一方で、政治資金制度に関して、喫緊に変えるべきところがあるという認識が世の中に広がっているので、それに関してもできるところはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。ただ、この面においても、今、高井さんも言われたように、自民党の皆さんには責任をしっかり負っていただいて、しっかりとした結果を出せるような案を自民党の皆さんにも示していただきたいと思います。
○青柳（仁）議員 日本維新の会は、昨年の国会のときに岸田総理が言っていた、いわゆる裏金問題に対する対処として、真相の解明、そして当事者の処分、その上での法改正という、この三点をおっしゃっておりましたので、これをしっかりやっていただくということが基本的な立場です。
ただ、できればしっかりと、この真相解明、前回の政倫審でやっていただきたかった。私も質疑に立たせていただきまして、いろいろ質問させていただきましたが、非常に残念なお答えが多かったなと思っておりまして、そこで当事者の方々が語られた内容と、その後裁判で派閥の事務局長の方がお話しされた内容が異なっているという状況ですので、またこの今国会で政倫審が開かれて実態解明がしっかり進んでいくということは、我が党としてもそれは推進をしていくべきというふうに考えております。
一方で、それと同時に、政治改革の法改正、これがまず非常に重要な状況ですので、処分のための実態解明は進めていくものの、何が問題であったかというのはもう明らかなわけですから、そして国民の信頼はもう失われている状況ですから、これを一刻も早く回復するためにも、我々はやはりすぐにでもこの法改正を行っていく必要がある、こういう立場であります。
○臼木議員 御質問ありがとうございます。
他党の皆様もおっしゃっているとおり、我々も、今回、法改正の議論の発端につきましては、自民党の一部の派閥の議員の収支報告書不記載、虚偽記載の問題だというふうに考えていますので、この不正を具体的に、誰が、いつ、どのような理由で始めて行ってきたのか、こういうことを明らかにしていかなければ再発防止策を取ることはできませんし、立法事実をきちんと明らかにするということは非常に重要ですので、引き続きこの点は我々も自民党には求めていきたいと考えております。
一方で、議員の出処進退に関しましては、それぞれ議員の判断だというふうに我々は考えております。
また、前提というお話もありましたけれども、先ほど来皆様がお答えのとおり、この法改正も喫緊の課題ですので、これも併せてスピード感を持って取り組んでいくべきだというふうに考えております。
○中川（康）議員 公明党といたしましては、未記載議員の説明責任や収支報告書への未記載の問題についての真相究明、これはどちらも重要な課題であるというふうに捉えております。
しかし、その一方で、政策活動費の廃止や第三者機関の設置等、これは今日議論されているところですが、こういった問題について今国会で成案を得るということも私たちに求められている重要なミッションであるというふうに捉えております。
以上です。
○緒方議員 徹底的な真相究明が必要だ、まずそこからだと思っております。
○高井委員 残念ですね。我々に賛同いただける党、会派はない、ニュアンスの違いはありますけれども、全面的に賛同いただける党、会派はないということが分かりました。
ちょっと自民党さんに一点苦言を申し上げたいんですが、今日も言っていたかな、この衆議院選挙でみそぎが済んだというか、公認しなかったんだということで、それでも勝ち上がってきた人はまた別だみたいな話がよく聞かれるんですけれども、昨日、実は予算委員会で、私は埼玉十三区というところで活動していて、そこで当選した国民民主党の橋本幹彦さんという方が予算委員会でテレビ入りで言っていましたから言っていいと思うんですけれども。同じことを言っていましたから。
我々が戦った自民党の議員は裏金を実は一番多くもらっていた、今回立候補した衆議院議員の中では一番多くもらっていた方で、その方は当然公認されなかったんですが、自民党からどんどん、高市さんも来たし、大物がいっぱい応援に入るわ、自民党の旗を持った人が駅前で一緒に立っているわ。あと、地方議員がマイクを持って、実は何々さんは非公認ですけれども自民党なんです、きっすいの自民党ですみたいなことをずっと言っているんですね。
だから、そういう選挙を、しかも二千万円問題ももちろんあります、こういうことがあって、その方は落選したけれども、ほかの議員がそうじゃなくて当選した人もいるでしょうから、衆議院選挙で勝ったからみそぎが済んだとかいうのは全くお門違いで、やはり私は議員辞職すべきだということは申し上げたいと思います。
その上で、中身の話に入りますが、政策活動費が、これがやはり一番、ひょっとしたら採決も早いのかもしれないし、あと、まさに与野党拮抗している状況で、今日も午前中の緒方さんの意見も聞いてなるほどと思ったところがあるんですが、改めて、ただ、私は本当に、前国会ではれいわは誰一人この議論に加われていないので是非、素人的な質問かもしれませんけれども、政策活動費そのものをなぜ定義できないのかな、しないのかなというのが疑問です。
予算委員会で岸田総理が二月六日にこう答弁していますよね。政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、党役職者の職責に応じて支出しているものであると考えますと。これは総理の予算委員会の答弁ですから、かなりいろいろ練った上での答弁だと思うので、これをベースにすれば法律に書けるんじゃないですか。
我々が今悩んでいるというか態度を決められないのは、本当に今の法律で政策活動費が全部禁止されるのかというのが分からないんですよ。午前中の緒方議員の議論でも、渡し切りの方法でというね、つまり渡し切り費イコール政策活動費だと緒方さん以外は皆さんおっしゃるんですが、本当にそうなんですかという、そこが疑問なので是非、政策活動費をなぜ定義できないのか、本当に渡し切り費が政策活動費とイコールなのかということを是非私に理解させていただきたいので、それぞれ提出の党からお願いします。
○長谷川（淳）議員 自民党案提出者としてお答えいたします。
我が党が支出をしてきた政策活動費につきましては、今ほど御指摘がございましたように、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われていたものでございます。
この政策活動費が、党から所属国会議員に金銭が支払われたものでありますが、具体的な使途が明らかになっていなかったことに対する国民の疑念、不信感に対応するために、この政策活動費の問題点の核心は会計処理にある、いわゆる渡し切りの方法で具体的な使途が明らかにならないままに支出をしてやられたということに我々としては着目し、会計処理の問題としてこの渡し切りの方法を廃止しようという考え方で整理をさせていただきました。
新しい法案の八条の二の二に渡し切りを規定しています。渡し切りの方法とは、政治団体内部の構成員に対する支出であって、当該支出を受けた者が、政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負い、支出を受けた者の責任、計算において使用することができ、渡し切りについては精算、返納が不要な支出と整理をし、それを禁止することによりまして渡し切りの方法による会計処理で支出していた政策活動費を制度上廃止するという整理をさせていただきました。
その上で、渡し切りの方法による支出を禁止することによりまして、支出の目的が政策活動費であるかどうかにかかわらず、政治団体内部の構成員に対する支出が、渡し切りの方法は禁止をされます。具体的には、当該支出を受けた者が、政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負います。さらには、支出を受けた者の責任や計算において使用することができ、精算、返納が不要な支出が禁止をされます。最終支出を全て明らかにした上で領収書を添付しなければいけなくなるということの整理をさせていただいたものでございます。
渡し切りの方法がこの政策活動費の問題の核心ということで、これを禁止することによって政策活動費を全廃したという整理でございます。
○高井委員 これから答弁いただくんですけれども、同じ話だったら省略してください。さっき自民党さんが言ったとおりですみたいな。それ以外のところで説明することがあったら是非お願いします。
○大串（博）議員 渡し切りの方法ということで法文を書いて、これによって規制していこうという考え方は自民党さんと同じです。
加えて、議員立法でございますので、こうやって国会質疑の中で、元々根源の問題点、すなわち、Ｘ幹事長さんに対して組織活動費ということでぽんと渡されて、その後、支出の中身が公開もされなければ検証もされない、そういうものが駄目であるということの答弁も含めて積み重なっていくことによって、この渡し切りの方法ということの規制の実効は上がっていくものというふうに思います。
○高井委員 通告していないというか、さっき提出者と言いましたけれども、緒方さんもせっかくいるので。（緒方議員「提出者じゃないですよ、私。しないです」と呼ぶ）提出者じゃなくても答弁というか、この見解についての意見。まあ、じゃ、分かりました。
それぞれ意見を言った後の感想というか意見を緒方さんにも聞きたいです、全員答えた後に。
○青柳（仁）議員 話がややこしくなるのは、恐らく自民党の言っている政策活動費というものの定義と、それから渡し切りの方法による支出というものが若干違っている場合があると。今の御説明の中でもそうでした。そこがややこしいんだろうと思っております。
今我々が禁止しなきゃいけないのは、国民の目から見て不透明になるお金ということだと思います。通常の例えば政党の支出で、このマイクを買いました、このマイクを一万円で買いましたという場合には、このマイクを買った領収書があって、これが一万円でありますということが収支報告書に載ります。ですから、何の不透明さもありません。スズキタロウさんがいたとして、このスズキタロウさんに百万円をお渡ししたときに、スズキタロウというこの名前によって書かれた領収書に、これが百円であっても、一万円であっても、百万円であっても、一億円であっても、そこから先の支出が不透明になるというのが政策活動費だと考えております。
なぜそうなるのか。一億円になった場合に、一億円分の仕事をしていただいたのであれば、それは別に構わないんだと思います。一億円分の物すごいじゃ分かりませんが、千人ぐらいの人を動員してポスターを五千枚貼りましたとか、まあ、それで一億円はいかないですか。もっと大変な仕事をしていただいて、一億円に相当する仕事をしていただいたのであれば、その契約書とその業務の内容を明らかにした上で一億円を払うこと自体はそれほど問題がないと思います。ところが、何に使ったのか分からないという状態で個人の名前だけでの領収書をもらってしまっていることが問題なんです。
なぜそれが起きるかといえば、それが渡し切りの方法だからなんです。渡し切りで渡していて、精算不要のお金として渡しているから、どこかで精算しましたというのを明らかにする必要がないので、私はこれは党の代わりに使いましたよと、党の代わりに政策の広報であるとか戦略策定であるとか、まあ分かりませんが、それを使いましたと。でも、それをどうやって使ったか、そこから先の領収書は公開する義務がないです。だから、使っていても使っていなくても分からない。それを言っているわけなんです。ですので、これは、渡し切りの方法による支出を止めないと。
さきの国会のときに我々が少し勘違いをしておりましたのは、自民党の政策活動費というのはもっと定義が狭いんです。今私が申し上げた定義が、恐らくいわゆる政策活動費の定義です。しかし、自民党の政策活動費の定義というのは、自民党が使っている政策活動費という費目で使っているお金のことを言っているときが時々あります。これは、単に議員に対して、自分たちの所属議員に対して、主には幹事長です、に対して、政党が、自民党がお金を渡し切りで渡してそこから先が不透明になっているもののことを定義しているんですが、実際には、それだけをやめますといった場合、じゃ、地方議員に渡したらどうなりますか、職員に渡したらどうなりますか、一回政治団体に移してから、政治団体から渡し切りにしたらどうなりますか。同じことが起こるんです。だから、何にも防げないんです。
だからこそ、今回我々は、先ほど定義がないとおっしゃいましたが、しっかり定義してあるんです、八条の二の二のところに。言い方は前後しますけれども、基本的には、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、これが明確な定義なんです。
この形で定義をすれば、私が今申し上げたような、地方議員に渡したらとか、職員に渡したらとか、政治団体に渡したらとか、どんな方法であれ、渡し切りで渡す分に関しては禁止なわけですから、その先の不透明な、個人の名前による領収書でその後が不透明になるということはない、こういうふうに考えております。
○高井委員 ちょっと今の点で確認したいんですけれども、だったら、渡し切り費とか、名前がおかしいんじゃないですか。政策活動費の定義が今の定義だったら、政策活動費という名称と全然合っていませんよね。要は政党から渡し切りで渡したやつが政策活動費だという。名称を変えたらどうですか。
○青柳（仁）議員 政策活動費については、元々、政策活動費というのは架空の名称だというふうに理解しております。政策活動費というお金を我々は禁止しようとしているのではなくて、渡したときに個人名の領収書を受け取り、その後が全て不透明になってしまうお金を禁止しようとしているというふうに理解しておりまして、それをいわゆる政策活動費というふうに申し上げているということなんです。
なぜ政策活動費という架空の名称を使っているかといえば、そういう使い方をされている最たる例が、自民党が行っていた幹事長に対する五億円ぐらいの、そういったお金の使われ方、ここが最初に……（発言する者あり）十億円でしたっけ、それを使っていましたので。ですから、そこがやはり突出したものとして世間に知れ渡った、そのときの自民党の収支報告書上の名称が政策活動費だったので、政策活動費ということでこの問題はなりましたが、定義は今申し上げたとおり、いわゆる政策活動費。政策活動費というのは架空の名称。
我々が禁止しようとしているのは、個人の領収書を受け取ったときに、その先の支出がなくなってしまう、また、上限が全くないわけで、五億円だろうと十億円だろうと百億円だろうと同じことができてしまう、この不透明な仕組みをなくすということを我々はこの委員会でやっているというふうに考えております。
○高井委員 だったら、というか、法律論的にはちょっとおかしいんじゃないですかね。法律では、よく分からない名前だけれどもいわゆるこうなっていますみたいなものは多分枚挙にいとまがないぐらいたくさんあって、一般に通っている名前を無理やり法律に当てはめるという例は余りないと思います。じゃ、どうぞ。
○青柳（仁）議員 まず、私が申し上げた広いテーマのことを、広い概念での政策活動費のことを先ほど申し上げたとおり今回の法律に明確に書き込んでおりまして、それを政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出というふうに今回の法律で定義をさせていただいているということだと思います。
また、政策活動費が広く一般に知れ渡っているかというと、これはこの問題が発覚して以後こういうふうになっている。総務省の費目の中で政策活動費という費目は確かにありますが、それが広く広まった概念なのか、あるいはその費目を使ったらこういう使い方が許されるのかというものではないというふうに考えております。
○長谷川（淳）議員 補足して、自民党案について御説明申し上げます。
先ほど、構成員が地方議員が含まれるかどうかという御指摘がございました。青柳委員は含まれないというふうにおっしゃったと思うんですけれども、規正法改正案の八条の二の二における構成員というのは、当該政治団体を構成する全ての者をいう、すなわち、政党を構成する者であれば構成員に含まれます。したがいまして、国会議員も地方議員も、政党に所属していれば構成員に該当いたします。したがいまして、地方議員も、例えば自民党員でありましたら構成員に該当します。私どもはそういう解釈姿勢でございます。
○臼木議員 御質問ありがとうございます。
おおむね青柳委員がお話しされたとおりで、全く一緒ですので。
○高井委員 緒方さんの意見をお聞かせください。
○緒方議員 今回、衆法第一〇号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆法第二号、第六号に関するものだと思いますので、御答弁を控えたいと思います。
○高井委員 分かりました。さすが、国会のルールをしっかり守る緒方さんで。はい、分かりました。
ちょっと正直理解できなかったです、今の議論だけでは。後で録画とか議事録をよく見て、もう一回検討しますけれども。でも、多分皆さんも、あるいはずっとインターネットとかで見ている皆さんも分からないと思いますよ。前日に持ってこられて一緒に出しましょうと言われたって、それは乗れるわけがないので。よく野党支持者の皆さんから何でれいわだけ乗っていないんだとか怒られるんですけれども、それは本当に、申し訳ないですけれども誤解というか、それだけ難しいんですよ、この法律の政策活動費の定義は。でも、我々は真摯にしっかり皆さんと協議して議論して結論を出したいと思いますので。ありがとうございます。
それでは、もう時間が余りなくなっちゃったんですけれども第三者機関の話、これも全党に聞こうと思ったんですけれども、聞くと時間がないので公明党さんに聞きます。
公明党さんは元々、第三者機関は政府に置こう、三条委員会にしようと。これは実はれいわと同じ意見なんですね。なので、各党協議会の始まる前なんかは一緒に政府機関でやりましょうねと言っていた中川さんが、昨日かおとといですかね、急に国民民主党と一緒に法案を出すことになったと。結構青天のへきれきでびっくりしているんですけれども、公明党さんは何で、さっきもちょっと言っていましたけれども、改めて、何で国会に置くことに変わったんですか。
○中川（康）議員 お答え申し上げます。
我が党といたしましては、当初、行政府内にいわゆる三条委員会として置くことも検討していたこと、これは事実でございます。しかし、重要なのはどこに置くかということではなく、その目的並びに権限、機能が果たされるか、こういったことが重要であり、加えて、行政からも政治からも独立した機関として何をどのように監視していくのか、こういったことが重要であるというふうに私どもは捉えております。
また、先般の予算委員会での我が党の同僚議員の質疑並びにそれに対する答弁、今日午前中にもその議論をさせていただきましたが、この答弁の中で、私どもが第三者機関の権限、機能として求めていたもの、具体的には調査、是正、公表でございますが、これを国会に置いても機能するというふうに判断し、今回、国民民主党との共同提出ということにさせていただいた次第でございます。
以上です。
○高井委員 本音はあれじゃないですか、公明党の斉藤代表が記者会見でおっしゃっているのを見ましたけれども、人数が単独で提出できなかったんですよね。というのは、政務三役に入っている方は法案提出権がないので公明党さんは単独提出ができなかった、どこかと組まざるを得ないという。でもね、だったられいわと何で組まなかったんですかと申し上げたいですけれどもね。ほぼ一緒だった、政府機関、三条機関というところで一緒だったのになぜ九名いる我々と組まなかったのかは聞きましょうか。最後に聞きます。
あと、今日、中川さんの質疑を見て思いましたけれども、非常に自民党さんに秋波を送っている、自民党もかなり前向きな協議をしていこうと。これ、自公国で出すんじゃないんですか。自公国で法案になってくると私は見ていますけれども、中川さん、なぜれいわと組まなかったのか教えてください。
○中川（康）議員 お答え申し上げます。
れいわ新選組さんの法案の全体像、こういったものを見させていただく機会がなかったということもございますし、あわせて、その部分においてはれいわさんとは会話をしたことは事実でございますが、それ以前において、国民民主党さんの骨子を見た場合、この段階においても国民民主党さんの方が非常に私どもと考えが近い。この違いにおいては、どこに置くか、行政府か国会、この辺りだけだったというところもございました。そういったところを判断してこういった共同提出になったということもありますし、また、加えて今日の午前中の質問に対しての御見解をいただいたわけでございますが、私は、自民党とどうとかいうよりも、やはりこの国会において、委員会において成案を得ることが大事だ、こういった思いの中で、よく聞いていただくと分かるんですが、自民党さんにも聞いていますし、立憲民主党さんにも同じような思いで聞かせていただいた、そういった質疑だったというふうに私は認識をいたしております。
以上でございます。
○高井委員 時間なので終わりますが、あしたも五十分、月曜日も質疑をやりますので、徹底的に追及したいと思います。
ありがとうございます。
○渡辺委員長 次に、池下卓君。
○池下委員 日本維新の会の池下卓でございます。
先ほどニュースの方で、教えていただいたんですけれども、「今年の漢字」は「金」ということでありました。オリンピックの金メダルの金、そして物価高の、お金の金ですね。そして、政治と金、この金であるかと思います。
まさに国民の皆様が非常に注目をしているこの委員会の中で質問させていただくことを非常にありがたく思っておるわけなんですけれども、やはりこの政治と金の問題の一番取っかかりの部分といいますのは、昨年の十二月であったかと思いますけれども、自民党さんの派閥のパーティーの不記載、いわゆる裏金の問題がありました。そして、一部の政党の幹部の皆さんに対する政策活動費であったり、若しくは企業・団体献金、これも何年にもわたって課題が残されているにもかかわらず、いまだに解決を見ないでいるということもあります。
そういったことから、今回の法案の中、九本あるということでありますけれども、その一部に、第三者機関による監査ですかね、これが入っているという具合に認識しております。
ただ、私、個人的にもずっとこれは考えているわけなんですけれども、このような監査、何を監査するのかというこの部分というのは非常に大事だと思いますし、そして、私も以前は税理士という仕事をさせていただいていたわけなんですけれども、これはやはり正確な会計帳簿に基づいた監査、チェックということをしていかなければ、幾ら、今、いろいろな法案の中でいいことをやっていこうということは非常に認識をしているわけなんですけれども、その土台の正確な会計帳簿というものがかっちりとできていないと、のれんに腕押しではないですけれども、非常にもったいない話になってくるかなと思います。
そういうことも含めまして、一つ一つ質問をさせていただきたいと思います。
そして、私も日本維新の会という会派にいさせていただいておりますので、いわゆる企業、団体の献金、今日は斎藤アレックス議員もされる、そして明日も委員会があるということですので、ちょっと役割分担をしながら質問の方をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは早速ですけれども、自民党さん提出の政治資金規正法の一部を改正する部分に関して質問をしたいと思いますので、法案提出者の皆様、よろしくお願いいたします。
政策活動費についてなんですが、やはり自民党案と野党案の一番大きな差といいますのは、その対象の範囲であると思っております。これまでの議論にもありました。今日、源馬先生の方からもありました。ちょっと重なったなというところでもあるかと思うんですけれども、政策活動費の廃止の対象が、自民党案では、政党又は国会議員関係団体に限定されている理由をお伺いをしたいと思います。
加えて、特に、政治資金規正法第五条、政党の政治活動を支援するための団体である政治資金団体、これを含めていない理由、これが新たな抜け穴になるのではないかなということで非常に危惧をしているんですけれども、御見解をお伺いをしたいと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
政策活動費の廃止対象のお話、これまでも議論があっているところでございます。
私どもとしましては、政策活動費、渡し切りによる経費の支出の全廃の対象を政党本部、支部、国会議員関係政治団体に限定いたしましたのは、これまでも繰り返し御答弁しておりますけれども、今回の規正法の改正が自民党の政治資金の問題に端を発したものであるということから、一般の政治団体まで規制をかけるのは適切ではないという考え方でございます。
また、政治資金団体でございます。委員が御指摘のように、法律上は、政党のために資金上の援助をする目的を有する団体でございます。自民党の収支報告書に掲載されていますように、この政治資金団体、政党のための資金上の援助をする目的を有する団体という性質上、この団体においては、党に代わって政策活動費というのを支出をしている事実はございません。党勢拡大や政策立案、調査研究を行うために党役職員の職責に応じて支出をするという政策活動費は、当該団体から支出をされておりません。
したがいまして、政治資金団体を対象外としているところでございます。
○池下委員 御答弁いただいたんですけれども、やはりちょっと納得がいかないところがありまして。
この政治資金団体というところなんですけれども、今までの答弁の中で、政治団体というのは本当にたくさんあるので、そういうところに自民党さんを発端にしたこの問題の中で御迷惑をかけることができないですよということが大まかなこれまでの議論の中での趣旨だったのかなということで思っております。
ただ、この政治資金団体といいますのが、自民党さんの国民政治協会、先ほども御紹介があったかと思います。国民民主党さんの国民改革懇話会、みんなでつくる党の未来創造党といった三つしかないという具合に承知をしております。
この未来創造党、みんなでつくる党の収支報告書を見ますと、これはほとんどお金の動きがないというところになっております。ただ、一番お金の動きが何十億としてあるところが、自民党さんの国民政治協会というところがすごいお金の金額の動きがあるというところなんですね。
ですので、やはりここをがちっと縛ってしまうことが国民の皆様の御理解に私はつながるんじゃないかなという形で思っておりますけれども、もう一度御見解の方をお伺いしたいと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
先ほど申し上げましたように、我が党の政治資金団体は、政党のための資金上の援助をする目的である団体という設立の趣旨にのっとって政策活動費は支出をしていない現状にございますので、我が党提出法案といたしましては対象に含めていないところでございますが、小泉提案者から申し上げましたように、各党各会派の皆様方の御意見をまた真摯にお聞きをしてまいりたいと思います。
○池下委員 現状では支出していないということなんですよね、現状では。そうなんです。現状では支出していない。今までは別の、言うたら政党の方で自民党さんも出されていたということですので、出す必要がなかったんです、政党でやっていたから。けれども、ここでいろいろな形で制約をかけられるということで、いや、今こっちの別の団体があるんだからこっちでやろうじゃないかという可能性があるわけですよ。
ですので、私は穴を塞ぐべきであるという主張をさせていただいておりますので、是非この点に関しましては御一考いただければ大変ありがたいなということで思っております。
次に、質問の方をさせていただきたいという具合に思いますけれども、公開方法の工夫の制度というのは、いろいろ議論させていただいていたので割愛させていただきます。
自民党さんの方にまたお伺いをしたいと思うんですが、政策活動費の廃止について、渡し切りの方法ということについて御説明の方をいただきたいと思います。
先ほど我が党の青柳議員からも、私はできるだけ分かりやすかったかなと思っておるんですけれども、そういう説明もありました。ここでちょっとお伺いをしたいところはどういうことかというと、渡し切り、前払いと考えたときに、渡し切りの方法を廃止した後も、立替え払いによる個人名義の領収書を事後精算、渡し切りというと、普通、私の感覚でいうと前払いという感覚があるわけなんですけれども、事後で個人の名義で実費弁償、これは存続するのか、これに対する監査や透明性の確保の具体策というのはどのように考えられているのか、自民党の提案者の方にお伺いをしたいと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
渡し切り方式を廃止した後も立替え払いによる実費精算が存続するかどうかということでございます。
今回の渡し切りの禁止につきましては、政策活動費の使途の不透明さについての疑念や不信感を招いたことに対する対応として、この政策活動費の会計処理方式、精算を不要とする会計処理方式、すなわち渡し切りの問題がこの問題の核心であるということで、渡し切りの禁止規定を設けることによりまして政策活動費を全廃するということとしたことでございます。
政策活動費に限らず、その他の費目につきましても、渡し切りが禁止になることによりまして精算が義務づけられることになります。役職員や構成員が行った支出の相手方が明示された領収書等が政党に提出され、これによって、収支報告書には、役職者又は構成員の氏名でなく、その実際の支出先が記載されるようになります。
したがいまして、委員御指摘の立替え払いによる実費弁償が、私どもが今御説明した、その実際の支出先が記載されるようになる会計処理でありましたら、存続するという整理になります。
○池下委員 存続するということなんですかね。
もう一つ、関連して確認をさせていただきたいなということで思いますけれども、先ほど私が申し上げたのは、立替え払いの事後の実費精算ということになります。これは、役職員又は構成員の個人宛ての領収書では、やはり具体的な内容、最終的な支払い者は分からないんですよ。
例えば、政策活動費の名称じゃなくてもいいんですよ、大会費とか旅費交通費とかでも結構なんですけれども、その名称が、個人名、先ほどスズキタロウさんと言っていたのかな、スズキタロウさんという名前で旅費交通費に何十何万円ということで出ていたとしても、収支報告書にばあっと出てきているわけなんですけれども、どこに支払ったか分からないわけです。結局は、そこの個人の名称が問題だ。
先ほど青柳委員から言われていましたけれども、個人名で渡すものは渡し切りということを言われていたかなということで思うんですけれども、私は、そういうことだ、渡し切りは個人名の領収書であったらいけないのかなということで思っています。
ですので、例えば、自民党さんの収支報告書、私もちょっと見させていただいたんですけれども、大会費とか旅費交通費とかということで、かなり個人名の金額がずらずらずらっと並んでいたわけなんですけれども、そこは、結局、政策活動費の名前をつけ替えているだけなんじゃないかという具合に思うんですけれども、そこら辺の見解をちょっと教えていただければと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えをいたします。
今般の改正によりまして、渡し切りの方法により政党の役職員又は構成員に対して支出をすることが禁止をされるということになります。すなわち、精算を義務づけられることになります。
具体的には、役職員又は構成員が行った支出の相手先が明示された領収書等が政党に提出をされ、そして、収支報告書には、役職者又は構成員の氏名ではなく、その実際の支出先が記載がなされる、そういうふうに整理をしているところでございます。
この整理に議員御指摘の立替え払いによる実費弁償が当てはまれば、存続をするという整理になります。
○池下委員 お答えをいただきました。
じゃ、ちょっと視点を変えて話をさせていただきたいと思います。
次の質問になりますけれども、次に、政治資金の委員会、いわゆる第三者機関について御質問したいと思います。これは、自民党さんも出されておりますし、公明党と国民民主党さんも共同提案されておりますので、両者の方からお伺いをしていきたいかなと思います。
先ほど御回答いただいたんですが、前払いである渡し切りであったりとか、あと実費弁償のことにつきましても、収支の公開、これをしっかりとやる、政策活動費は廃止していきますよというところなんですけれども、例えば、政党とかが該当するかと思うんですけれども、少額領収書についてです。
例えば、五万円以下の領収書につきましては、政党の部分については公開しなくても、出さなくていいというところになってまいります。ですので、例えば、金額をたくさん出しました、けれども、よく飲み屋さんに行っても、領収書、割ってくださいねみたいなことがあるわけですよ。領収書、物すごいいっぱい、会計処理は大変になりますよ、会計処理は大変になりますけれども、わあっと割ってしまって、全部その他の支出にしてしまいますと、政党の方から見られなくなっちゃう、こういう抜け道もあるんじゃないかなということで思っております。ですので、ちょっとそこの点についてもお伺いをしたいなと。
政党本部とか政治資金団体、この二つが開示義務がないということでなっておりますし、私も経験があるんですけれども、政党の監査、これは身内の監査なんですね、外部での監査じゃない。今回は第三者機関を入れましょうかというところにもなっていますけれども、ただ、私は、この第三者機関の監査といいますのは、政党本部であったりとか政治資金団体、これもすべからく国会議員関係団体と同等の公開基準としまして、提案にある政治資金委員会のように、独立した第三者委員会による帳簿全体の監査、これはあくまで帳簿全体の監査をしていただきたいんですよ。
何でかといいますと、大体、選挙区支部とかで言われています監査といいますのは、収支報告書と領収書だけ見ているんですよ。大体、収支報告書と領収書を見ています。だから、通帳の残高であったりとか現金出納帳であったりとかその他の帳面、帳簿なんというのはほとんど見ていないというところになって、私はここが非常に問題じゃないかなという認識を持っています。ですので、そういうところがあるんですけれども、帳簿全体の監査を導入すべきと考えますが、提出者の御見解をお伺いしたいと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
まず、前段の、少額領収書が増加をし、五万円未満支出のものが増えるのではないかという御指摘でございますけれども、確かに、渡し切りによる支出を禁止をし、必ず精算を義務づけますと、それぞれの支出ごとに細分化されることは間違いないと思います。渡し切りでばんと渡していたお金が、それぞれの最終支出先を明示する、その結果として五万円未満になった場合には、それはある意味経費の適正化がなされたという結果でございますので、これが新たな抜け穴を生むという指摘は当たらないんじゃないかと思います。
更に言えば、同じ項目の支出を分割して支出したような場合、これは操作が行われるんじゃないかという御懸念かもしれませんが、その場合には必ず一件にまとめて出さなければいけません。精算を義務づけた場合でも、意図的に細分化した場合には、一件ごとの合計額で出さなきゃいけません。したがいまして、そうした操作は、同じ項目の支出を細分化するということをやっても、結局は公開されるということになると思います。
そして、後段の第三者機関による帳簿全体の監査の御提案でございます。
政党の支出については、各政党とも、膨大な政治活動に伴う支出がございます。公開基準としてどこまで線引きするか、また、より実効的な監視としてそのような帳簿全体の監査をするかどうかということについては、やはり各党各会派において議論をしていただくことではないかと思います。
以上でございます。
○中川（康）議員 お答えを申し上げます。
共同提出でございますので、私どもの方で代表して答えさせていただきます。
国民民主党と公明党は、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入など、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の回復を図るために、国会に第三者機関として政治資金監視委員会、これを設置するということでございます。
私どもが提案しておりますこの政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視を行うことを想定としておりまして、今御提案がありました、例えば政党でありますとかいわゆる政治団体等、ここまで入れていくと膨大な量になるのではないかというところの考えもあります。ゆえに、今回は、国会議員関係政治団体の収支報告書全体をしっかりと監視をしていく、また監査をしていくということでございます。
なお、今回の法案の中には、この政治資金監視委員会による提言機能、こういったものも持たせております。政治資金の在り方については、今委員御指摘のことも含めて、いわゆるこの第三者機関でしっかりと議論をする、また検討していく、こういった一つのものであるというふうにも認識をいたしておりますので、そういったところで検討されながら、それが必要であるということであれば、そういった結果も出るのでないか、このように考えております。
○池下委員 私は個人的に、やはり政党にもしっかりと公開、監査していく必要があるのかな、外部監査を入れていく必要があるのかなと。これはやはり民主主義のコストだと思うんです。それがやはり国民が望んでいることなんじゃないかなと私は思っております。
ちょっと余り時間がないですので、最後、質問させていただきたいと思います。議員の皆様にじゃなくて、次、総務省の方にお話しします。
私、ちょっと持論がありまして、先ほどから言っていますけれども、今までいろいろないいことを提言されているかと思うんですけれども、そのベースになっている会計帳簿、これが、基礎が固まっていないものでありましたら、これは意味がないものだと思っています。
今の政治資金規正法に基づきます会計帳簿というのは単式簿記です。収入と支出のみ。これに基づいてやっています。通常の一般企業、財務会計によりますと、複式簿記、収入、支出、収益、費用、資産、負債、純資産、こういうものをきっちりと管理することによって漏れなくやっています。
ですので、例えば、裏金の問題、パーティーの裏金の問題の、一部ではたしかあったと記憶しているんですけれども、何のお金か分からなかったので金庫の中に何百万円を収めておきました、けれども、これは何のお金か分からないですので、パーティーの売上げか何か分からないですので置いておきましたよということがありましたけれども、複式簿記やったら、これはできないわけです。現金でもらいました、何か分かりませんというのは、仮受金とか預り金という形で処理していくわけですから。
また、帳面にこれは出てくるわけですので、もし何か、これは何だかなと思ったときには、すぐ帳面を見ていきますと遡及して検証可能なわけですけれども、今の単式簿記であれば、それが実際できないという話にもなってまいります。
そしてもう一つは、あと、支出、収入、収益、費用の認識のタイミングなんですけれども、今の政治資金規正法でいいますと、現金主義という言い方をしています、これは、特に支出ですよね、お金を払ったときに支出の認識をするんです。
けれども、今、どうですかね、皆さん、タクシーに乗られてクレジットカードを切られるときがあるかと思うんです。クレジットカード、電子マネー、これは切ったら大体翌月に支払いが行くかと思うんですけれども、例えば千円、旅費交通費、タクシーに乗りました、今の原理原則でいいますと、政治資金規正法でいいますと、乗ったとき、クレジットカードを切ったときに千円の計上をします。そして、翌月カードが落ちたときにもう一回、旅費交通費というのを二回計上するんです。
おかしくないですか。実際は千円なんです。千円なんですけれども、今の原理原則でいいますよ、原理原則でいいますと、二千円計上されてしまうということになってしまう。これは非常におかしな原理原則になっているかと思うんです。
こういうところも含めて、本来であれば、総務省さんに見解をお伺いをしたいと思うんですが、複式簿記の導入と、収益、費用の認識の発生主義の導入をやっていくべきじゃないかなと思います。
つけ加えて言っておきますけれども、今回、資料の方につけさせていただいておりますが、日本税理士連合会、こちらの方でも、有識者の方からもこういう提言がなされておりますが、見解をお伺いしたいと思います。
○笠置政府参考人 お答えをいたします。
複式簿記の導入ということでございますが、政治団体の会計帳簿や収支報告書につきましては、これらに記載すべき事項等が政治資金規正法で定められております。会計帳簿や収支報告書が、基本的に、先ほど委員お話がありましたけれども、現金の出入りを記載することで政治団体の政治資金の収支を国民に明らかにするという目的を有しておりますことから、政治団体の収支報告書等の記載に当たりましては、現金主義の考え方を原則としているということでございます。
この現金主義の考え方を大きく変えることになりますと、政党、政治団体の政治資金の会計の在り方や会計の変更に伴う政治団体の事務の関係、また、どのように政治団体の収支を国民の前に明らかにするか、あるいは国民に分かりやすいかといった点に密接に関連してくると考えられます。
お話しの複式簿記の導入につきましては、さきの常会におきまして、政治団体の収支の状況を明らかにするという規正法の目的や、あるいは、実態上の問題として、全国で六万ほどある政治団体において複式簿記を行うことができる会計責任者の担い手が確保できるかなどについて考慮しながら検討する必要があるといった御議論があったということでございます。
いずれにしましても、本年六月に成立しました政治資金規正法の一部を改正する法律の参議院の特別委員会の附帯決議におきまして、「政治資金の適正化・透明化を図るため、適時に、正確な会計帳簿の作成や、複式簿記の導入などを含め、会計の在り方について検討を行うこと。」とされたと承知しており、各党各会派において御議論いただくべき問題と考えております。
○池下委員 じゃ、最後に一言だけ申し上げます。
政治資金規正法ですので、議員立法ですから国会で議論してくださいねということになるかと思います。けれども、私、昨日、公認会計士の方とお話ししていましたけれども、どれだけ知識があってどれだけ有識者であろうが、今の単式簿記では監査ができないという具合に言われています。それが事実やと思います。追っかけられないんです。
帳簿は、正確性、網羅性、検証可能性、この三つがそろって帳簿だと言われるんですけれども、単式簿記ではこれが全くできない。恐らく、昨今もありましたけれども、寄附をもらいました、帳面に載っていなかった、修正します、パーティーいろいろやりました、けれどもミスっちゃったんです、これからやらないように十二分に頑張りますとか、いろいろな答えがありますけれども、そもそもこの帳簿の組織が、基本がなっていないということでありますので、ここら辺を、是非こういう議会の方でも議論をしていただければ大変ありがたいなという具合に思います。
以上で質疑の方を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○渡辺委員長 次に、斎藤アレックス君。
○斎藤（ア）委員 日本維新の会の斎藤アレックスです。
先ほどの池下委員の質問に続きまして、会派を代表して質問をさせていただきます。
まず、私からも、今国会での政治資金規正法の立ち位置というか、何のためにやっているのかというところ、一言申し上げたいと思うんですけれども、言うまでもなく、繰り返されているように、さきの衆議院選挙で示されたように、今の政治と金の問題に対する国民、有権者の不信が大変高まっている、その結果の選挙結果であったというふうに思っております。それを受けて、どのように政治資金の流れを透明化していくのか、そして企業・団体献金などのほかの資金源についてどう取り扱っていくのか、そういったことが論点になるというふうに思っています。
政治資金の流れを透明化するということについては、当然、誰も異論がないわけでございますけれども、その点についても本日は様々な議論が行われている。
旧文通費に関しては、二〇二一年に行われた衆議院選挙の後、日本維新の会の問題提起もありまして、様々な議論が行われて、今年の通常国会では、当時の日本維新の会の馬場代表と、そして当時の自民党総裁の岸田さんの間で合意文書が結ばれて、一時ほごにされたかと思ったんですけれども、この国会では議論が再開をされまして、無事にこの国会中に文通費の使途公開の法改正が行われる運びとなりました。
その点については大きな前進だと思いますけれども、一方で、いわゆる政策活動費ということで、その定義がどうなのかという議論が続いていますけれども、この政策活動費というもう一つの、使途が分からない、公開されていない政治のお金の流れをどうしていくのかということが大変重要な一つの論点となっていて、先ほど我が会派からは、池下委員からその点を中心に質問させていただきました。
私の方からは、もう一つの大きなテーマである企業・団体献金に絞って本日は質問をさせていただきたいというふうに思っています。
繰り返しになりますけれども、今回の自民党派閥のパーティーの収入の不記載の問題、いわゆる裏金問題については、激しい政治不信が起きています。政治家はお金に汚い、政治家はお金集めばかりしている、お金のために政策をねじ曲げている、そういった厳しい、また軽蔑の目を私たち野党の議員も受けることがありまして、是非ともこの国会で、あるいは次の通常国会で、この企業・団体献金の部分も含めて、国民、有権者の皆様に疑念を抱かれないようなクリーンな政治というものを実現していかなければならないというふうに考えております。
企業・団体献金を禁止して、金の力で政策が変わっているのではないかというような疑念が抱かれる状況ではないという状況をつくっていくことが大切だと思っています。お金の力ではなくて純粋に政策論で、あるいは有権者の意見を調整して、利害調整をした結果こういった政策になっているんだと有権者の皆様に少しでも信じていただけるようにお金の影響というものを排除していくことが大切で、そのためには企業・団体献金を禁止するということが大変重要だ、我々日本維新の会はそのように考えていますし、ほかの野党の皆様もそういうふうに考えている方が多いかというふうに思います。
まず、自民党の提出者の方にお伺いをしたいというふうに思います。
長時間ずっと答弁をされて大変だと思いますけれども、改めて、今回の自民党提出の議法の中には企業・団体献金の禁止というものが含まれていない、これは企業・団体献金の禁止に自民党が反対ということを意味するのか。企業・団体献金禁止における自民党の基本的な立場というのを改めてお伺いしたいと思います。
○小泉（進）議員 まず、今回の政治資金の問題は、派閥によるパーティーの問題があった、これがやはり端緒でありました。それと企業・団体献金の禁止というのは直接の関係ではない、そういうふうに考えております。
我々としては、その問題が起きた派閥によるパーティーは禁止、これを明確にしています。そして、その派閥は解消。そういったことをした上で、今回の法案の中には企業・団体献金の禁止が入っていないことについては、企業・団体献金が全て悪で、個人の献金だったら全ていい、そういう考え方を持っていないので、禁止という立場は取っておりません。
その上で、政治資金規正法においては、まずは政治資金の収支の状況を明らかにすることが本来の目的であり、寄附等の規制はあくまで政治資金に節度を持たせようとするために行うものであると位置づけられているものと承知しています。
こうしたことから、企業・団体献金を禁止するのではなく、通常国会での改正案では、収支報告書の不記載に関する代表者の責任強化や収支報告書のインターネット公表、また、今回の改正案では、データベースの整備を行う、そういったことにより透明性を格段に向上させることで、我々としては、企業・団体献金の禁止ではなくてその透明性を上げていきたい、そういうふうに考えております。
○斎藤（ア）委員 透明性を高めるということは異論はないと思いますけれども、もう一方の御発言でありました、全ての企業・団体献金が悪ではなくて、全ての個人献金がいいものではないという部分について少し議論させていただきたいというふうに思います。
石破総理の今国会での答弁でも、問題なのは献金によって政策がゆがめられることで、これには個人献金も企業・団体献金も違いはないという御説明を繰り返されています。これは野党側からすると、単純化し過ぎた乱暴過ぎる説明ではないかなというふうに感じている方が、私も含めてですけれども、多数だと思います。
献金によって、お金の力によって政策がゆがめられてはいけない、これは当然そうだと思いますけれども、しかし、個人献金と企業・団体献金ではそのリスクが圧倒的に違うと思います。国民の個人的な意見、要望を献金によって国政の場でかなえるというのはなかなか想定しづらいことでございますけれども、ある業界団体あるいはある大企業の利益にかなうような政策を国政の場で政策決定するということは十分に可能なことでございますし、また、企業というのは当然ながら自己の経済的な利益を最大化することが至上命題でございますので、そもそも企業・団体献金には賄賂性があるというのは覆しようがない事実だと思います。その意味において、企業献金と個人献金に違いはないとまで言い切ってしまうというのは実態を無視したかなり乱暴な議論だというふうに感じております。
繰り返しになりますけれども、今のこういった前提、企業、団体と個人の持つ力であったりとか、そういった部分も含めて個人献金と企業・団体献金には違いはないと、石破総理と同じ答弁、お考えなのかというところを自民党の提出者に、小泉さんですかね、お伺いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉（進）議員 石破総理と同じかというお尋ねですけれども、例えば企業献金と個人献金の違いで、いずれにしても政策をゆがめてはならないという点は、これは私と石破総理ということだけではなく、皆さんと共通している点だと思います。
一例を挙げれば、アメリカの大統領選挙においてイーロン・マスク氏がトランプ当時の候補者に、個人としてＰＡＣなども通じて約四百億円近く寄附をしています。これはテスラじゃなくて、スペースＸでもなく、個人です。その後にトランプ大統領が勝ち、組織の長として任命を受けているわけですよね。これは、個人の献金によって、アメリカだとそれがかち取ったというふうにむしろ評価をされている社会です。
我々日本の中ではまずそういったことがないのは、個人に対する献金の上限額も違うし、企業に対して課されているルールも違います。その中で、一概に、企業による献金によってゆがめられるリスクと、そしてこれは、個人の方で、献金をする方によって見返りを求める方と求めない方となったときに、個人の献金が企業献金と比べて全て、より安全な、また胸を張れるものなのかというその違いを議論されたら、私は、企業が悪で個人が善という、そのような前提は成り立たないだろうという理解です。
ただ、今の政治不信、こういったことに、我々の自民党の問題によって起きてしまったことを受けて、その問題の直接の原因になった派閥のパーティーはもう禁止をしなければならないし、その派閥自体も解消すべきだし、我々として政治資金規正法の再改正を、できる限り多くの皆さんとも違いではなくて共通点を探しながらの努力をしなければならないのではないか、そういった姿勢で臨ませていただいております。
○斎藤（ア）委員 金額の多寡によって影響力も違うし、アメリカの例を出されましたけれども、アメリカではお金の力で政策を買うというのは言論の自由の一部であるということを主張される方が大分力を持っていますので、状況は大分違うと思うんですけれども。
日本国民の皆様に是非問うていただきたいんですね。お金の力によって政策が、ゆがめられると言うと悪い方向に向かってしまっているというふうなニュアンスがありますので、自分たちの政治で政策がゆがめられたということはどの党も認めないと思いますので、ゆがめられるという言葉はちょっと使わずに申し上げたいんですけれども、お金の力によって政策が変わるということが認められていいのか悪いのかというところをちょっと次は聞いていきたいんですけれども。
個人が寄附をして、例えば個人の方が、有権者の方がもっと減税をしてほしいから減税を訴えている政党に寄附をしようというのは別に誰が聞いても変だなと思われないと思うんですけれども、例えば日本最大の企業、経済団体が法人税減税をしてほしいからといって大量のお金を特定の政党に入れまくるといったら、それはちょっとやめてほしいというふうに思われる方が国民の中ではほとんどではないかなと。統計データがあるわけではないんですけれども、私の、一人の有権者の代表としての、国会議員としての意見ですけれども、明らかに、個人が献金をすることに対する国民の感覚と企業、団体が献金をすることの国民の感覚は、昔はどうだったのか分かりませんけれども、今は大分変わってきているんじゃないかなというふうに思います。
今回の国会でも、一九七〇年の八幡製鉄献金事件によって、その判決の中で、企業であっても自然人と同様、政治的な発言、活動をする権利はあるんだから、寄附に関してもそれを特段禁止するということは憲法上では求められていないというような判決が出ていますけれども、一方で、金権政治、企業・団体献金で政策がゆがめられることの問題点については同様にその判決文の中でも指摘をされているわけですから、ではそれをどうしようかというのはやはり国会の中で改めて考えていく必要があるというふうに考えております。
政策が政治献金によってゆがめられてはいけないというのは当然ですけれども、では、企業・団体献金によって政策判断が変わるということは、自民党さんとしてはあってもいいことだと思っているのか、それとも悪いことなのか。いい、悪い、政策の方向性というのは人の見方によっていい、悪いはありますから、それを別として、政治献金によって政策の方向性あるいは最終的な結果が変わることがあってもいいか悪いか、その点についてはどうお考えでしょうか。
○小泉（進）議員 個人の献金であっても、企業の献金であっても、その献金がストレートに政策をゆがめるということがあってはならないというのは、私は、これは自民党だけに限らず、ここにいらっしゃる全ての皆さんの共通認識なのではないかなと思います。
その上で、なので何を大事にしているかというと、我々としては、政党助成金という税金だけに依存するのでもないし、企業・団体献金だけに依存するでもないし、個人の献金だけに依存するのでもない、バランスの取れた出し手によって支えていただく、それが我々が言う国民政党であるということの一つだろうと思っています。
なので、今回、例えば企業・団体献金の全面禁止を掲げておられる党からすれば、仮にそれが成った暁には、残る手段は政党助成金一本足打法のような形の政党の形を取る。だとすると、今、三人まで国民の皆さんから我々の人件費を見ていただいているということで、これからも三人でという形の議員活動を続けていく政治の形を目指すのか、それとも更なる対応策を議論するという考えなのか。また、政党助成金もやめて、企業・団体献金もやめて事業収入だけでという政党もいらっしゃると思うので、その場合は事業収入一本足打法の政治の在り方を目指すのか。私は、各政党の成り立ちが様々ですので、こういった形で、それぞれに今の考え方に幅があると思っています。
ですので、今回のこの委員会を通じて、この企業・団体献金の考え方については、そのような違いや政党の成り立ちも理解をしながら、大事なことは、斎藤先生がおっしゃったように、政策を金によってゆがめられないようなことを考える。さらに、一つの出し手から依存するということではない、多様な出し手によって政党が成り立つという考え方も併せて大事なのではないかなと。
ですので、政治団体は除くという考えの方は、労働組合の考え方に賛同している個人の集まりだとしている政治団体からの献金などは認めるという考え方は、また、そのような多様な出し手を認めているとも言えるのではないでしょうか。
○斎藤（ア）委員 今、前段部分で聞きたかったところが端的に答えられていなかったので、もう一度ちょっと言い方を変えて言いますけれども、これまで、今でもいいですけれども、小泉さんが当選されてからでいいでしょう、自民党の政治は企業・団体献金によって影響されていない、左右されていないと言えますか、言えないですか、どちらでしょうか。
○小泉（進）議員 この献金によってこの政策ができたというものは、私は承知をしておりません。
○斎藤（ア）委員 でも、かなり限定的なお答えをされましたけれども、企業・団体献金で政策がゆがめられてはいけない、それは当然誰でもそうだと思いますけれども、企業・団体献金によって、あるいは個人献金でもいいですけれども、政策、政治が影響を受けていないと言い張ることはむちゃがあると思うんですね。
本日、記事を配らせていただきましたけれども、これはちょっと古いですけれども、二〇一七年の日経新聞の記事でございます。日本医師会の方ばかり例に出して申し訳ないですけれども、金額が大きいのでいつも例示をさせていただいていますけれども、診療報酬の改定に当たって、日本医師会の持つ集票力や多額の政治献金が影響を与えて、保険者側、使用者側の意見が余り反映されず、提供側、医師側の意見ばかり反映されて、診療報酬の改定が当初想定よりも高くなってしまったという記事でございます。
当然のように政治献金が影響を与えたというふうな書き方をこの日経新聞の記事はしていますけれども、これは週刊誌の記事ではありません。日経新聞が書いていて、皆さんも抗議されていないと思うんですけれども、ここに書いていることが私はフェイクニュースだとは思わないし、これを否定することは小泉さんもできないと思うんです。
世論一般にこういったふうな政治献金によって政治判断が影響を受けているというふうには思われているんですけれども、今、自民党の先生の方々はこの国会でもそういうことはないというふうに答弁をされているのは、そもそも、あるものをないと言って議論のかみ合わない原因をつくり出してしまっていますので、そのことをやはり変えていかないと、議論の土台を変えていかないと一生かみ合わないまま、議論がこの国会でも続いてしまうというふうに思っています。
もう一つ、おとといの新聞記事を紹介させていただきたいと思っているんですけれども、もう一つの新聞記事、二枚目を見ていただきたいんですけれども、企業・団体献金を最も受けている政党は自民党で、総額の九割が自民党の支部だったと。数字がちょっと消えてしまっていますけれども、自民党は十七・八四億円、二三年分ですね、二位の立憲民主党は〇・五億円と、全然違うわけでございます。
企業・団体献金をなくすという話は、確かに自民党さんだけがある種あおりを受けるような話になってしまっていて、ちょっと広がりがあるんですけれども、その他の政治団体も含めれば更に自民党の金は膨らむということになりますので、自民党さん自身の問題でもあるということを改めて考えていただきたい。
何よりも、政治とお金の問題で、政治献金によって政策が変わることはないんだという強弁をやめてもらわないと、全く国民の感覚とずれてしまっているし、結論も得ることができないと思っていますので、そのことをちょっと最後に申し上げておきたいというふうに思っているんですけれども。
最後に、ちょっと済みません、小泉さんにもう一度聞きたいんですけれども……
○渡辺委員長 簡潔にお願いします。
○斎藤（ア）委員 はい。
企業・団体献金の問題、政治とお金によって政策がゆがめられていないと言っていますけれども、これに触れることなく国民の政治改革に対する理解が深まると本当にお思いなのか、そのことを最後に一言いただきたいと思います。
○小泉（進）議員 触れることなくというのは事実とは違います。常会での収支報告書、政治改革のところでも公開性を高めていますし、また、今回の我々の法案の中には、検索しやすいようにデータベースの新たな構築、こういったことも入れております。大事なことは、やはり公開性を高めていくということは大事なことだと思っております。
この記事の中に、我々が企業・団体献金にこれだけ依存しているというところは、全体の収入から見れば、我々が一番多い収入は政党交付金です。その外側の企業・団体献金は二割にもいかないと思います。そういった中で、我々としては、その政党の在り方を多く国民の皆さんに見ていただいて、チェックをしていただく。
一方で、例えば労働組合の活動に賛同している政治団体からは、政党には献金が行っていないので、その政党の収入というところには表れていないというところもありますので、そういったことも含めて、やはり各党の収入の在り方、成り立ち、こういったところはしっかりと議論された上での一致点を探すべきではないかなと思います。
○斎藤（ア）委員 終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長 次に、森ようすけ君。
○森（よ）委員 国民民主党の森ようすけでございます。
本日、最後の質疑を担当させていただきます。
最初に、簡単に自己紹介をさせていただきますと、今回の衆議院選挙で初当選をさせていただきました、一九九四年、平成六年生まれの三十歳でございます。前職では、自分で会社を立ち上げまして、中小企業の経営をしておりました。年齢も若くて、民間企業の世界におりましたから、本日ここに御出席されている皆様の中では、最も政治改革に関して国民一人一人の感覚に近い一人ではないのかなというふうに考えさせていただいております。
会社の経営をしておりますと、全ての支出についてもちろん領収書を取るわけでございます。インボイスも導入されていて、一円単位でしっかり領収書を当たり前に取る、そして帳簿をつける、こうしたことが当たり前のこととしてしていることでございます。それがお金の支出に関して普通の人が持っている当たり前の感覚なのかなというふうに考えているところでございます。
一方で、政治の世界を見ていると、いわゆる政策活動費の問題でしたり旧文通費の問題、こうしたことが年末から騒がれているとおり、領収書を取らなくてもいい政治資金がまかり通っている、政治資金ということで税金がかからない非課税のお金なのに、外から公開がされておらず、公のチェックを受けない、こういった状況であるわけでございます。
政治にはお金がかかる、公開すると様々な支障がある、こういったことが言われておりますが、やはり今の現状というのは一般感覚とは少し離れているのではないのかな、正していかないといけないのではないかな、こうしたふうに考えているところでございます。
私たち国民民主党は、正直な政治を貫く、こうしたことを掲げております。対決よりも解決、こういった姿勢で結党以来取り組んできたところではございますが、政治と金をめぐる不正についてはもちろん容認することはできないところでございます。国民民主党では、他党から率先をして、旧文通費の自主的な全面公開、そして政策活動費の廃止に取り組んでいるところでございます。
国会議員の懐だけを潤す、そういった国民一人一人の感覚からかけ離れた今の政治の現状を変えていくためにも、本特別委員会では、政治改革に対して、与野党でしっかりと一致できる点を見出すことができるように議論を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
そういった考え方の下で、本日は、自由民主党さんの提出法案について、提出者の方々に質疑をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、政策活動費の廃止についてでございます。
政策活動費の廃止と銘打っているわけでございますが、条文を見ると、政党又は国会議員関係政治団体の経費の支出は、その役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすること、こういったふうに規定がされているところでございます。ここで気になる点は、本日多くの方々から指摘をされておりますとおり、対象の政治団体が政党又は国会議員関係政治団体と限定をされているところでございまして、その他の政治団体が対象から抜けているというところでございます。
対象外の政治団体が存在することで結果的に抜け穴になるのではないかと考えておりまして、シンプルに政治団体、こういったふうに規定するのではなく、あえてその他の政治団体を規定の外に置いている理由はどういった点でございますでしょうか。これまでの質疑で同様の質問がございましたが、改めてお伺いさせていただければと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
政策活動費の廃止に伴う渡し切りによる経費の支出禁止の対象、これを政党、国会議員関係政治団体に限定した理由ということでございます。
改めて御説明申し上げますと、今回の規正法の改正、我が党の政治資金問題に端を発するものでありますことから、まず政党、そして国会議員関係政治団体、これは、その他政治団体に対して一千万以上の資金移動がある場合のみなし国会議員関係政治団体も含まれます。そこまでの規制とさせていただき、これら以外の政治団体まで規制をかけるのは、今回の政治資金問題に端を発した改正の趣旨から考えると適切ではないというふうに考えたところでございます。
そして、私もるる答弁させていただきましたが、その他政治団体、現在、五万以上存在をいたします。様々な規模、活動内容、運営実態がございます。そうした実態を踏まえる必要があるということと、その他政治団体と政党、国会議員関係政治団体、収支の公開基準も違います。政治資金規正法の趣旨である公開の趣旨、これをまず第一に考え、規制の在り方についてはやはり、その他政治団体のこうした様々な実態も踏まえつつ慎重に検討する必要があると考えています。
以上でございます。
○森（よ）委員 ありがとうございます。
今おっしゃっていただいたとおり、あまたある政治団体というのは様々趣旨がございまして、その全てにこういった同一の規制をかけるというのは難しいことであったり、こうしたことの一連の問題を起こした自民党さんからすると、そういったことに対して、全ての政治団体に対して同様の規制を強いるということがはばかられる、こうした御発言も今日一日あったのかなというふうに考えているところでございます。
今回、国民民主党を含む野党共同提出の法案では、政治団体全てを対象にする案を提示しておりますので、この野党案に乗っかるという形で、はばかられるということであれば、野党からこうして全ての政治団体を対象にする案を提示しているわけでございますので、対象外の政治団体が存在することで結果的に抜け穴になり得ることでございますので、全ての政治団体を対象にするように法案を修正してはどうかというふうに考えますが、その点について御見解はいかがでしょうか。
○長谷川（淳）議員 全ての政治団体に渡し切りによる支出の禁止を及ぼすべきではないかという御提案でございます。
先ほど来申し上げたように、今回の政治資金規正法の改正の趣旨が我が党の政治資金問題に端を発したものだということで、政党及び国会議員関係政治団体に限らせていただいているところでございます。るる御提言をいただいていますので、それも踏まえてまた検討をさせていただきたいと思いますが、一方で、これも先ほど来申し上げたとおり、五万以上存在する政治団体の実態を踏まえた慎重な検討も必要であろうかと思います。そうしたことも踏まえて、各党各会派の御意見を真摯に聞いてまいりたいと思います。
以上です。
○小泉（進）議員 今、森議員から修正協議のお呼びかけ、こういったことについては真摯に受け止めた上で、我々としても、一語一句をがちがちに守ってこの委員会でいくんだというのは、それは少数与党の姿勢ではないと思っていますので、胸襟を開いた議論というのは、もう既に落合筆頭などからもお話がありますけれども、そういったお呼びかけは真摯に受け止めてまいりたいと考えております。
○森（よ）委員 明日からも委員会が続くところでございますので、是非闊達な御議論を期待させていただければと思います。
次に、対象の主体についてでございます。
今回、役職員又は構成員の経費の支出を対象と規定しておりますが、ここでの構成員というのは具体的にどういった方を指すのでしょうか。例えば、政党から見たときに、党所属の国会議員は構成員にもちろん該当すると思いますけれども、党所属の地方議員は構成員に該当するのか。
今回、高井委員からの質問でも回答が少しあったかと思いますが、改めて、どこまでが構成員の対象になるのか、具体的にお示しをいただければと思います。
例えば、党員だけれども無所属の地方議員の方もいらっしゃったりとか、あと、党の会派に一緒に入っている無所属の地方議員がいらっしゃったりとか、地方議員といえども様々類型がございますと思いますので、地方議員を含めてどこまでがこの構成員の対象になるのかといった点について具体的にお伺いさせていただければと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
渡し切りによる支出が禁止される政治団体の役職員又は構成員の範囲ということでございます。
政治団体の構成員とは、当該政治団体を構成する全ての者をいうところでございます。したがいまして、御指摘の点は、国会議員も地方議員も、いずれも政党に所属している者であれば構成員に該当をいたします。
議員御指摘の党籍がある地方議員は、我が党でいいますと、どちらかの支部には所属しておりますので、当然のことながら政党所属地方議員として構成員に該当すると思います。ただ、無所属、政党の党籍がない場合には、禁止の対象はあくまでも政党そして国会議員関係政治団体でございますので、所属でない限りは構成員には該当しないという整理になります。
以上でございます。
○森（よ）委員 ありがとうございます。党籍があるというところが基準になるというふうに承知させていただきました。
続きまして、渡し切りという言葉の定義についてお伺いさせていただければと思います。
本日も様々議論が出ているところでございますが、この条文においては、渡し切りの方法によっては、することができない、こういうふうに規定をされておりますが、具体的にどういった経費の支出が渡し切りに該当するのか、ここはやはり明確にすることが大事かなというふうに考えているところでございます。本日も様々な委員、議員から質問がありましたけれども、渡し切りの方法、これにどういった支出が該当するのか、具体的にお伺いさせていただきたく。
これまでの議論を踏まえると、例えば、収支報告書上において、支出を受けた者が団体の役職員や構成員であればすべからく渡し切りの方法に該当するのかどうかといった点でしたり、それとも、例えば調査研究費という形で役職員に対して渡したとしても、しっかり調査研究をしている限りにおいては最終支出者であるということで説明ができれば問題がないのか。読み方によっては捉え方が様々あるかなというふうに考えているんですけれども、法案の提出者として、この渡し切りの方法についてどういった定義になるのか、どういった支出が該当するのかについてお伺いをさせていただければと思います。
○長谷川（淳）議員 お答えをいたします。
今回禁止をいたします渡し切りによる方法でございますけれども、端的に言えば、精算、返納が不要な支出でございます。更に詳細に言えば、政治団体内部の者、政治団体の構成員に対する経費の支出であって、当該支出を受けた者が政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負い、支出を受けた者の責任、計算において使用することができるということで、したがいまして、支出を受けた者の責任、計算において使用することができることから、精算、返納が不要な支出と整理したものでございます。
その上で、今般、我が党の政策活動費につきましては、党勢拡大、調査研究等に支出されていたものが使途が不明であるということから国民の疑念や不信感を招いた、その対応として、この政策活動費が渡し切りの方法によって党所属国会議員に支出をされていたということで、まさにこれまでの政策活動費が渡し切りによる支出に該当するものとして今回全廃をし、さらに、渡し切りの方法を、党国会議員、構成員に対する支出、およそ一般に禁止をすることによって、全て最終支出先の領収書等を明らかにする支出の形式に改めたという整理でございます。
以上です。
○森（よ）委員 御説明いただき、ありがとうございます。
とにかく、最終支出者がどうかというのが多分大事な観点になるかなというふうに考えておりまして、個人的には、説明可能かどうかというのがすごく大事なのかなというふうに考えております。
例えば調査委託であったり党勢の拡大であったり、いろいろ費目、項目はございますけれども、その金額が例えば五万円という金額に対して、それだったら五万円で理解できるよね、調査研究だったら五万円に相当するようなレポートはちゃんと出しているよねとか、そういったことであれば認識できるけれども、例えば調査研究という費目に対して百万円とか五百万円という金額を出されている一方で、レポートを見たら一枚しかないとか、こういうふうに説明可能ではないというものについては、選挙でしたり、そういったところでしっかりと国民の皆様から厳しい審判を受ける、こうしたことがあるべき姿なのかなというふうに考えておりますので、やはり公開をしっかりしていくというところが責任を持って説明するというような形になるのかなというふうに個人的には考えて認識させていただいているところでございます。
続きまして、今回新たな仕組みとして導入されようとしております公開方法工夫支出についてお伺いをさせていただければと思います。
昨日の法案の趣旨説明において、長谷川議員からこういった発言があったかと思います。党から所属国会議員へ多額の金銭が支払われ、具体的な使途が明らかになっていなかったことに対する国民の懸念や不信感に応えるため、政党の支出は、政治資金収支報告書において全て最終の支出先を示す形で公開されることとなります、こういった御発言があったかと思います。
まさに御発言のとおり、昨年末からの政治とお金の問題を踏まえて、国民一人一人の皆様に政治に対する疑念を抱かせてしまったことや、信頼を損なわせてしまったからこそ、こういったふうに抜本的な政治資金規正法の再改正が必要になっている、こういった現状であると私も考えているところでございます。だからこそ、政治資金をめぐっては、透明性を高くし、国民に開かれた形で全て公開していくことが望ましく、また、今般の選挙結果も踏まえて民意として全て公開していく、こうしたことが求められているのではないでしょうか。
その一方で、本改正案では、政党の支出の中で、公開されることによって国の安全・外交上の秘密や法人その他の団体の業務に関する秘密、個人の権利利益を害するおそれがある支出について、公開方法工夫支出という新たな仕組みを設けることとしております。昨年末からの政治と金についてこれだけの大きな問題を起こして、透明性の高い政治資金の使い方を国民から求められている中で、こうした仕組みは新たにブラックボックスを生むものではないんでしょうか。
そこで、まず一点目として、公開方法工夫支出として、安全・外交秘密関連支出、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出を挙げられているわけでございますけれども、現状においても党本部からこういった支出が一定程度存在しているものかなというふうに推察されるところでございます。これまではこういった支出についてどのように対応をしていたのでしょうか。また、実際に公開がされることによって特別の支障が生じて活動が阻害された具体的なケースというのはどういったものがございますでしょうか。どれだけあるのでしょうか。
○長谷川（淳）議員 お答えいたします。
今回の規正法改正案では、公開方法工夫支出として、安全・外交秘密関連支出、法人等業務秘密関連支出、個人権利利益関連支出を規定させていただいています。
現状においてということでございます。まず、冒頭にございました我が党における政策活動費につきましては、党に代わって役職員が党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために支出されてきたものでございます。一般論として、これまでの政策活動費は、相手方によっては、使途が公開されるとプライバシーや企業の営業上の秘密等が侵害されてしまうようなものに行われていたことがある、それはそのとおりだ、事実だと思います。
一方で、今回、先ほど私が法案趣旨説明のところで述べたとおり、こうした渡し切りの方法による政策活動費の支出が具体的な使途の不明なことから国民の皆様の疑念、不信感を招いたことへの対応として、渡し切りによる支出を禁止し、我が党でいう政策活動費を全廃した上で、渡し切りの方法による支出が禁止されたことに伴いまして、使途を明らかにすることによって外交・安全上の秘密あるいは法人等の業務の秘密、個人権利利益の関係が損なわれる、そうしたものについては政治資金委員会の厳正なる監査を通じてその一部について非公開とする、あくまでも公開を前提として、公開の方法に工夫を施すというような改正案を提案させていただいているところでございます。
○森（よ）委員 ありがとうございます。
ただいま政治資金委員会の方で監査をするというふうなお話も出ましたけれども、この監査についても具体的にお伺いをさせていただければと思います。
今回、公開方法工夫支出については、政党の会計責任者からその旨を政治資金委員会に提出して、政治資金委員会において監査をすることになる形を取っているかと思います。支出内容が公開方法工夫支出に該当するのかどうかについて監査をするわけですけれども、監査の結果については監査報告書という形で両議院の議長に提出をして公表する流れだと思います。仮に、政治資金委員会の監査の結果、当該支出が公開方法工夫支出に該当しないものと判断された場合、当該支出についての扱いはどういったふうになるのでしょうか。
今回、条文を見ますと、公開しないといけないという規定がないわけでありますけれども、公開方法工夫支出に該当しないと判断をされたとしても、政党の自主判断で公開しないとすることができるわけで、形骸的な仕組みになっているのではないでしょうか。例えば、是正の措置を取るように要求することができる、こういったふうに是正の機能を持たせることというのも一案として考えられるかと思いますが、この点について御見解をお伺いできますでしょうか。
○小泉（進）議員 前向きな御提案をありがとうございます。
今御指摘の、政治資金委員会で監査の結果、該当しないと判断された結果どうなるのかということでありますが、政治資金委員会は監査の結果を記載した監査報告書を両議院の議長に提出するとともに政党の会計責任者に送付する仕組みを考えています。また、政治資金委員会により速やかにその内容が公表されます。これにより、公開方法工夫支出に該当しないとされた支出がある政党は、その公表された監査結果を踏まえて、自主的に収支報告書に支出の明細を記載する訂正を行うことを想定しています。
また、仮にこの政党が収支報告書を訂正しなかったときにどうなるかというケースを万が一考えるとした場合、監査結果は公表されますので、仮にそれでも政党が訂正をしないということになれば、国民の監視と批判の下に置かれ、政治責任が問われるものでありますから、これにより実効性を確保していく、そういったふうに考えております。
○森（よ）委員 ありがとうございます。
その点について改めて確認をさせていただきたいんですけれども、基本的に、公開方法工夫支出に該当しないと判断された場合は政党の自主的判断において基本的には公開するというふうに御答弁をいただきましたが、御党においてもしっかり公表していくという姿勢で間違いないのか、その点についてお伺いをさせていただければと思います。
○小泉（進）議員 ありがとうございます。
まず、政策活動費は全て廃止をする、その上で、今後、政党の支出は全て公開をされます。その中でも、安全保障、外交に関するようなもの、そしてプライバシーなどに関連するものは公開に工夫が必要ではないかということで、公開方法工夫支出を設けたものであります。
そういった観点から、今、あたかも政策活動費の一部除外をつくるというような、事実ではない認識を持たれている面があるとしたら、それは全く違って、政策活動費は全部廃止をした上で、公表もした上で、政党の支出は、工夫があるものが、御説明をした上で御理解をいただける、そういったことで我々は法案を提出しているということです。
○森（よ）委員 質疑時間、持ち時間終了ということで、手短に最後に発言させていただければと思うんですけれども、領収書の在り方についても少しだけ気になる点がございまして、今回、公開方法工夫支出である旨を提出する際に領収書も併せて提出することになっているんですけれども、領収書を徴し難かった場合においては領収書を添付する必要はなくて、し難かった旨を報告すれば足るというふうな規定になっているかと思います。
やはり公開方法工夫支出に該当するかの監査については厳格に行わないといけないわけでございまして、幾ら領収書が徴し難かったといえども、領収書はやはり添付するというのは最低限の義務かなというふうに考えているところでございますので、その点について一点だけ申し伝えさせていただければと思います。
我々国民民主党は、政治に最も大切なのは国民一人一人、皆様からの信頼であるというふうに考えております。与野党でしっかり一致できる点を見出して、全ての政党、会派の皆様で成案を成せるように引き続きの闊達な議論をお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただければと思います。
本日はありがとうございました。
○渡辺委員長 これにて本日の質疑は終了いたしました。
次回は、明十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会いたします。
なお、理事会は委員長控室、委員会は第一委員室にて行いますので、お間違いなきよう御参集ください。
本日は、これにて散会いたします。
午後四時十一分散会