第10号 令和8年5月20日（水曜日）
令和八年五月二十日（水曜日）午前九時開議
出席委員
委員長 大串 正樹君
理事 畦元 将吾君 理事 井上 信治君
理事 鬼木 誠君 理事 勝目 康君
理事 古賀 篤君 理事 浜地 雅一君
理事 伊東 信久君 理事 浅野 哲君
伊藤 聡君 稲葉 大輔君
上野 宏史君 衛藤 博昭君
岡本 康宏君 尾花 瑛仁君
加藤 貴弘君 金澤 結衣君
草間 剛君 栗原 渉君
斉藤 りえ君 繁本 護君
高階恵美子君 田野瀬太道君
田畑 裕明君 田宮 寿人君
田村 憲久君 橋本 岳君
藤田 誠君 藤田 洋司君
丸尾なつ子君 丸田康一郎君
吉村 悠君 沼崎 満子君
山本 香苗君 早稲田ゆき君
阿部 圭史君 梅村 聡君
岡野 純子君 日野紗里亜君
豊田真由子君 古川あおい君
辰巳孝太郎君
…………………………………
厚生労働大臣政務官 栗原 渉君
参考人
（早稲田大学人間科学学術院教授） 松原 由美君
参考人
（豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括） 勝部 麗子君
参考人
（早稲田大学政治経済学術院教授） 野口 晴子君
参考人
（公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長） 早坂由美子君
参考人
（特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事） 小島 美里君
厚生労働委員会専門員 森 恭子君
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委員の異動
五月二十日
辞任 補欠選任
藤田 誠君 伊藤 聡君
同日
辞任 補欠選任
伊藤 聡君 稲葉 大輔君
同日
辞任 補欠選任
稲葉 大輔君 藤田 誠君
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本日の会議に付した案件
社会福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
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○大串委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学人間科学学術院教授松原由美君、豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括勝部麗子君、早稲田大学政治経済学術院教授野口晴子君、公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長早坂由美子君、特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事小島美里君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、議事の順序について申し上げます。
最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
それでは、まず松原参考人にお願いいたします。
○松原参考人 早稲田大学人間科学学術院教授の松原由美です。
この度は、このような機会をいただきまして、ありがとうございます。
私は、医療、介護、福祉分野の経営分析、政策を主な研究テーマとしております。介護保険につきましては野口先生がお話しすると伺っておりますので、私は、社会福祉法等改正案について、特に、身寄りのない高齢者支援、福祉人材確保、地域共生社会の観点から意見を申し上げます。
初めに、今回の改正の意義について述べます。
今回の改正は、人口減少、単身世帯の増加、地域コミュニティーの弱体化など、日本社会の構造変化に対応しようとする貴重な改正であると考えております。
特に重要なのは、従来の家族が支える福祉から、地域と社会全体で支える福祉への転換を制度として明確化した点です。
これまで、日本の福祉制度は、家族がいる、人材確保ができることを前提に構築されてきました。しかし、現在は、単身高齢者の増加、未婚率の上昇、親族関係の希薄化、地域の担い手不足が急速に進んでおります。つまり、制度を支えてきた社会的前提そのものが変化しています。今回の改正は、その現実を制度として認識した点に大きな意義があると考えています。
次に、身寄りのない高齢者支援について述べます。
今回の改正で特に重要なのは、頼れる身寄りがいない高齢者等への支援を制度化した点です。
現在、医療、介護現場では、入院保証人がいない、施設契約ができない、緊急連絡先がない、死後事務を担う人がいないといった課題が急増しています。これまでは、ケアマネジャー、ソーシャルワーカー、行政や社会福祉協議会の職員などが実質的に対応してきました。しかし、それらの多くは制度化されておらず、現場職員の善意や責任感に依存する、いわばシャドーワークとして担われてきた側面があります。
今回の改正は、制度外に押しつけられてきたケアを社会的課題として可視化した点に意義があります。これは、単なる制度追加ではなく、家族機能を誰が支えるのかという日本社会の根本的課題への対応でもあると考えます。
一方で、課題も大きいと考えています。
今回の新たな第二種社会福祉事業では、入退院支援、日常的金銭管理、死後事務支援などが含まれます。しかし、これらは、法的責任、感情労働、倫理的課題を伴う非常に重い業務です。そのため、実務を担う主体となる社会福祉協議会、社会福祉法人、ＮＰＯなどに負担が集中する可能性があります。
また、囲い込み、利益相反、不適切契約など、権利擁護上のリスクにも十分注意が必要です。特に、ほかのサービスによる支援と本事業による支援を同時に扱う場合には、利益相反に留意するなど、ガバナンスの強化が必要だと考えます。
さて、今回の改正全体を貫く理念は、地域共生社会です。一方、孤立、孤独、疎外感、これらによる社会の分断が進む中、きれいごとだとも言われています。事実、十年前の二〇一六年七月、相模原の障害者施設十九人殺傷事件が起きました。犯人には障害者への差別意識があり、そこには人間を生産性で判断する価値観があります。ひどい話だと世間はショックを受けましたが、私たちはこの犯人の言葉に明確にノーと言える軸を持っているでしょうか。
私たちは超高齢社会を迎え、認知症は身近な問題です。認知症は、予防できるのは一部分であり、誰にでも起こり得る話です。つまり、この相模原の事件は、誰にでも起こり得る、他人事ではない話だと言えます。
この障害者施設から車で二十分くらいの場所に、社会福祉法人愛川舜寿会があります。他人事ではないと危機感を覚えた馬場拓也理事長は、老人ホームの道路沿いにあった壁を壊し、壁の代わりに花壇を植え、地域に開かれた施設に変革させました。
ある女子学生は、毎日、庭先でたばこを吸っている施設のおばあちゃんから、朝、おはよう、行ってらっしゃいと声をかけられ、また学校から帰ってきたときも、夕方なのに、おはよう、行ってらっしゃいと言われます。あれっと思うわけですよね。何年か過ぎて、その女子学生の母親が馬場理事長に、最近、ここでたばこを吸っていたおばあちゃん、見かけないけどどうしてますかと尋ねて、既に亡くなられた話をしたところ、その女子学生は母親に、おばあちゃんとこんな話をしたんだよとか、認知症っていうんだねなどとよく話していたといいます。そして、現在は、その学生は大学生として、社会福祉士を目指しているとのことです。
認知症のおばあちゃんとの日常での関わりが、結果として一人の社会福祉士を目指す若者を生んだわけです。人は、死んでもなお私たちに影響を与えます。私たちが短期的視点により人を生産性で判断するのは間違っていると、この福祉のリアルは教えてくれます。人は、人との関係性の中で存在意義を持ちます。福祉とは、この関係性を紡ぐ基礎となります。
最後に、福祉人材確保について述べます。
言うまでもなく、最も重要なのは人です。今回の改正は理念として非常に重要ですが、それを実行する福祉人材が不足しています。特に現場では、業務の過重、感情労働、孤立、バーンアウトが深刻です。また、近年は、ケアマネジャー、ソーシャルワーカー、介護職などが、本来制度化されていない生活支援まで担っています。つまり、地域共生社会は、現場職員の献身によって支えられている側面があります。
したがって、処遇改善、ＩＣＴの活用を含めた業務整理、キャリア支援、多職種連携を進めなければ、制度理念だけでは持続できないと考えます。また、利用者も担い手も減少する地域が増える中、一事業所、また一職員が多様な機能を発揮できる環境整備や資格取得の融通さも今後の課題です。
今回の改正は、家族依存、縦割り制度、人口増加前提から、日本の環境変化に即した転換を迫る重要な法改正だと考えていますが、財源がなければ絵に描いた餅です。日本の消費税は一〇％ですが、ヨーロッパでは二〇％以上が一般的です。社会保障の財源は消費税だけではなくてほかの税や社会保険料も含まれますが、それらを合算した国民負担率はＯＥＣＤの平均以下です。財源確保が、この法改正を生かせるかの肝となります。
一方で、忘れてはならないのは、低所得者層に負担となるような税や保険料を徴収している点です。また、非正規職員が被用者保険に加入できずに低年金となる問題を解決するため、社会保障の一層の適用拡大は喫緊の課題です。そもそも国民負担率が高くないのに可処分所得が減るのは、給与が上がらないことに問題があり、最高益を記録し続ける企業が増える中、より一層の賃上げが望まれます。
いたずらに不安をあおるのではなくて、冷静にデータを見詰め、適切に財源を確保し、やるべきことをやることが、社会の分断を防ぐ第一歩です。
ＳＮＳ時代には、デマやデマによる分断が現実の社会不安につながります。地域の関係を編み直す福祉のリアルは、孤立、孤独、疎外感という分断の芽を摘み、信頼の種をまき続けます。自治体、医療、介護、福祉職員、福祉専門職、地域住民、非営利組織、営利組織が協働し、一方的に支えたり支えられたりではない、互いが支え合う、ケアし合う地域をどう構築するかが今後の大きな課題だと言えます。
以上です。ありがとうございました。（拍手）
○大串委員長 ありがとうございました。
次に、勝部参考人にお願いいたします。
○勝部参考人 御紹介をいただきました、大阪の豊中市の社会福祉協議会から参りました勝部といいます。よろしくお願いいたします。
日々、私は現場で、制度のはざまにある、現在の制度では支えることが難しい人たちと向き合っています。そんな中で、これまで、厚生労働省の地域共生の在り方検討会議だったり社会保障審議会などにも現場の立場から参加をさせていただいてきました。
今日は、社会福祉法の改正について三点、意見を述べさせていただきたいというふうに思っています。
まず一点目は、身寄りの問題です。
これまで、育児の社会化ということで保育所ができたり、それから、介護の社会化ということで介護保険制度ができたりということだったんですが、いよいよ身寄りの社会化が法整備されるということで、大いに期待感があります。
今日、資料を入れさせていただいていますが、四ページにあるように、私たちの町では、身寄りに関する検討会を立ち上げさせていただいて、現場で日々、身寄りの課題を抱えている当事者の方々と、どういうふうな身寄りの支援があればいいのかということをずっと話し合ってまいりました。
五ページには様々な意見が出ております。是非御参照いただきたいと思います。
これまで、独り暮らしで身寄りのない人は、入院したいと思っても保証人がなくて入院ができなかったり拒まれたり、また、手術に同意する人がなくて手術を諦めたりという方も多く見受けられました。やっと入院にたどり着いても、ティッシュペーパーを持ってきてください、歯磨き粉がありませんなどと、それぞれいろいろな用事がありますので、保証人に代わる人たちが何とか対応しないといけないということで、介護保険のケアマネジャーさんなどがシャドーワークで多く支えてきたのが現状であります。
私たちも、身寄りがない方で、入院を何とかということで病院にお願いをすると、夜中に譫妄が起きて病院内をうろうろしているので付き添ってくださいなどとすぐ連絡が来たりというのが現状であります。
こういう方々にとって、最期に、死後のときにも、身寄りのない高齢者には、これまでは、民生委員で関わっていた方々やソーシャルワーカーなどが一緒に焼き場についていってお線香を上げてというふうなことで、その人の最期を見届けるということを現場で一生懸命やってまいりました。
ただ、今回、この問題が、個人的な、人としてということに委ねられたことではなくて、制度として対応できることに大きく期待をしていたのですが、少し思っているものと違うなというふうな感覚もあります。
人が亡くなるときどう見送るかというのは非常に尊厳が問われる問題ですが、家族がいなくても地域につながりをつくるとか、あるいは、これまで関わった人たちとどうサポートして支えていくかということは、検討会の中でも私以外の委員からもたくさん意見が出てまいりました。
身寄り問題を死後事務、病院の保証人と矮小化した問題だけで捉えるのではなくて、地域共生社会という大きなビジョンの中で位置づけて、地域の中で多様なつながりをつくっていく延長線上に位置づけてほしいというのを切に願います。
そのためには、二ページにお示ししているような様々な支援策が必要です。
社会福祉協議会が現在行っております日常生活自立支援事業、これは都道府県社協が主体で市町村社協が実施をしているということで、市町村の関与がありません。こういうところに身寄りの問題がそもそもひもづけられていくということでは、責任の問題はどうなっていくのかという非常に不安があります。
さらに、日常生活自立支援事業というのは判断能力の乏しい方々の金銭管理のようなことが主ですが、身寄りのない人たちという問題は、判断能力があっても身寄りのない人たちはたくさんいますので、対象者が大きく増えていくということがあります。
また、二十四時間三百六十五日、入院だったり亡くなるということはいつ起きるか分からないわけですけれども、それが非常に脆弱な補正予算、年間三百万円というふうな内容でこの度の企画が出ております。非正規の職員ではなくて正規の職員、またバックアップできる体制をしっかり整えなければ、このような内容では人材の確保がままならないのではないかというふうなのが現場では大きな声となっております。
また、成年後見の制度がこの度大きく変わりました。一度つけるとずっと終わらないという成年後見から、途中でやめられる、終わることができる成年後見に変わったわけですが、そうなりますと、判断能力が乏しい方々の日々の管理は誰がするのかということで、こちらの事業も日常生活自立支援事業に大きく期待がされているわけです。
介護保険制度が始まってから、この事業、社会福祉協議会が担ってまいりました。一生懸命、脆弱な体制の中で頑張ってまいりましたが、これから増えていく業務量を的確に割り出して、抜本的な人員増や地域間格差などがないように検討いただきたいというふうに思います。
さらに、この問題は、お金のない人たちの問題だけではありません。お金があっても身寄りのない人は都市部にはたくさんいます。仕事を求めて都市部に地方から出てきて、ふるさとには親も亡くなり、つながりも薄い、家族もなく、一人という人たちがたくさんいるわけです。また、親亡き後の引きこもり状態の人や、障害がある息子さんや娘さんを抱えておられる親御さんたち、今日の身寄りなしの問題は社会全体の問題です。
私の町で、独り暮らしの高齢女性が、老後を考えて終身サポートの会社になけなしのお金を委ねて、これでやっと安心だと話してくれました。彼女はやっと見つけた死後の安心にほっとしたのもつかの間で、その会社が倒産。全てのお金を失うこととなりました。一人で生きていくためにはそれなりにお金を備えている方もおられます。やはり、公的な部署が安定的に支える仕組みを望む人が多いです。
今回は、現在お金がある人は公的な制度ではなく民間頼み。しかも、それらの業者に対する自治体の監視や第三者評価などの仕組みも不十分です。半ば、どの業者を選ぶかは一か八かの賭けになります。もし、亡くなった後、契約が不履行になってもチェックができませんし、何も言えないということになります。身寄り問題は低所得の人だけの問題ではなく、多様な課題を抱えている当事者の意見を聞き入れていただいて、更なる検討をしていただきたいというのが切なる願いです。
二点目です。七ページを御覧ください。
重層的支援体制整備事業というのが一気に市町村で広がりました。この度の改正で予算が大きく減少して、自治体で努力してきた職員はかなりの落胆が広がっています。これ以上の予算の軽減がありますと、今まで制度のはざまの問題に対して向き合うために支援会議を行って、どうやって仕組みをつくるかというのを頑張ってやってきた職員たちが、この会議も開くことができなくなって、既存の会議の押しつけ合いになるようなことが起こり得るのではないかと懸念をしています。
生活困窮者自立支援法を主軸にして、同様の断らない支援に取り組むという形に主軸を考えていかれました、一定整理されました。しかし、生活困窮者自立支援法は、生活困窮に陥るおそれのある人たちの世帯と捉えると、またまたここも縦割りが起きる心配があります。
こういう声を上げられない人たちを支える仕組みにするならば、アウトリーチの人材の充実が必要です。この制度は、正規職員の割合も少なく、委託がほとんどで、予算も少なく、人事院勧告上の上乗せもない自治体も多くあります。プロポーザルや入札で委託費も低く抑えられているのが現状です。現場では、三月までは相談員、四月からは相談者に変わるなんてことがまかり通っている、こういう話が日々行われています。
物価高で、食べるものがなく、フードバンクにはコロナ禍以上に生活困窮の人たちがあふれています。是非この事業の予算を充実していただき、この事業がしっかりと充実することで、労働力の不足していながらも社会から取り残されている人たちがたくさんいる日本の起死回生につながるのではないかというふうに思っています。私の町では、この事業で多くの就職氷河期の人たちが社会で活躍できるようになっております。
三点目です。八ページを御覧ください。
介護予防と地域の支え合いを一体的に捉える拠点の運営の新設についてです。
これまで豊中においても、住民主体で様々な介護予防のプログラムを運営してきました。介護予防体操や健康マージャンなど様々です。そうした中で、豊中独自の調査で明らかになったことがあります。誰かのために行う活動は、自分のためだけに行う活動よりもよりモチベーションがあり、継続性があるということです。
認知症の高齢者の集まりに、赤ちゃんボランティアとして子育てサロンの要素を取り入れたり、定年後の男性の居場所で豊中あぐりという共同農園を運営していますが、ここも、不登校の子供たちや外国人、子供食堂との連携など、様々な人たちとの交流をして大きな成果が上がっています。高齢者同士の活動に多世代の交流が加わると、新たな高齢者の存在意義や多様な役割が生まれ、生きがいにもつながっていきます。
地域コミュニティーの担い手が不足すると言われていますが、生活支援コーディネーターが担ってきた介護予防を、多世代交流によって、更に人々に居場所と役割をつくり、一人一人が輝く地域共生社会をつくっていくことが大切だと思います。
どうもありがとうございました。（拍手）
○大串委員長 ありがとうございました。
次に、野口参考人にお願いいたします。
○野口参考人 ただいま御紹介にあずかりました早稲田大学の野口と申します。現在、社会保障審議会介護保険部会の部会長を務めております。
本日は、このような意見陳述の機会を頂戴し、誠にありがとうございました。少々個人的なことですが、国会に入るのは地方から中学校のときに修学旅行で来て以来なので、非常に緊張しております。よろしくお願いします。
私からは、今般の法案のうち、ちょっと資料を提出させていただきましたので、それを御覧になりながら、主として介護保険法及び老人福祉法関連の改正について意見を述べさせていただきます。
まず、私の基本的な認識を申し上げますと、本法案は、介護保険制度を取り巻く現状と課題を踏まえながら、昨年度取りまとめられました「二〇四〇年に向けたサービス提供体制等のあり方」検討会、ちょっと長いので、以下、二〇四〇検討会と訳させていただきますが、この二〇四〇検討会や社会保障審議会介護保険部会等において議論された方向性を具現化、具体化するものとして重要な意義を有しており、評価できるものと考えております。
スライドを一枚おめくりください。本日は、このスライドにありますような概要でお話をさせていただきます。
三枚目を御覧ください。
まず初めに、二〇四〇年に向けた制度的課題と改革の視点について、大枠を御説明申し上げたいと思います。
私は昨年度まで、先ほど触れた二〇四〇検討会の座長として、また社会保障審議会介護保険部会の部会長代理として、介護保険制度の見直しに関する議論に関わってまいりました。介護保険制度は、創設から約四半世紀が経過したわけですけれども、高齢者の介護を社会全体で支え合う仕組みとして定着、発展を遂げてまいりました。
一方で、このスライドにございますように、二〇四〇年に向けては、八十五歳以上の人口の増加、生産年齢人口の減少、介護人材不足など、深刻な構造的な変化に直面をしておるわけです。更に重要なのは、高齢化や人口減少のスピードには地域差があり、先ほど先生方のお話にもありましたが、地域差があり、介護サービス需要の変化も地域ごとに異なるという点です。
こうした背景の下、昨年一月に二〇四〇検討会が設置されました。この検討会の特徴は、従来のような縦割りによって制度改正の議論を行うのではなくて、介護、障害福祉、保育等を横断的に捉えて、さらに、医療、住まい、移動手段となる交通といった関連分野との連携も視野に入れながら検討を行った点にあります。
また、二〇四〇年という時間軸と、地域ごとの人口動態あるいはサービス需要の違いという地域軸の両面から検討を行ったことも、本検討会の重要な特徴として指摘することができると思います。
今後の社会保障制度においては、限られた人的あるいは財政的資源の中で、真に支援を必要とする方々に対して、必要なサービスや支援を着実に届けていくという視点がこれまで以上に重要になると考えています。そのためには、地域ごとの実情やニーズの違いを踏まえながら、制度やサービス提供体制を不断に見直していく必要があると思います。
一枚、スライドをおめくりください。
こうした背景を踏まえ、三つの視点から、今回の制度改正の方向性について申し上げたいと思います。
社会保障審議会介護保険部会では、第一に、二〇四〇年に向けて、人口減少やサービス需要の変化に対応したサービス提供体制の構築について議論を行ってまいりました。特に、中山間、人口減少地域においては、高齢者人口やサービス需要が減少する中にあっても、地域住民に必要な介護サービスを維持、確保していく必要があります。このために、地域の実情に応じて、配置基準の柔軟化、あるいは包括的な評価の仕組みを導入可能とするような新たなフレームワーク、さらには、市町村が関与しながら介護サービスの維持、提供をする仕組みなどが提案されています。
二番目には、有料老人ホームについて、中重度の要介護者などの重要な受皿と有料老人ホームがなる中で、いわゆる囲い込みやサービスの透明化、あるいは質の確保に対する課題が多々指摘されているところです。このため、一定の有料老人ホームについて登録制を導入するとともに、ケアマネジメントの独立性確保、あるいは相談支援機能の強化等を図る方向性が示されています。
第三に、介護保険制度の持続可能性を確保しながら、多様なニーズに対応した介護基盤を整備していくことも重要な課題となっております。
それでは、こうした制度改正の方向性の背景について、幾つか代表的なデータを用いながら御説明をしたいと思います。
次のスライドを御覧ください。
まず、地域ごとのサービス需要の違いについてです。このスライドの最も重要なメッセージは、二〇四〇年問題は全国一律ではないという点です。
スライドの右側の棒グラフをちょっと御覧いただきたいんですが、全国で見ると、在宅サービス利用者数は、二〇二四年の約三百七十九万人から、二〇四〇年には約四百六十五万人まで増加することが予想されています。一方で、その後は減少に転じる見込みとなっています。しかし、その内訳を見ると、地域ごとの差が非常に大きいことが分かります。
その棒グラフのちょっと下の表を御覧ください。例えば、町村部では、既に二〇二四年以前に在宅サービス需要のピークを迎えている保険者が二百四十六、割合にすると約三〇％存在しています。一方で、三大都市圏では、二〇三五年にピークを迎える保険者が百二十三、約四〇％。三大都市圏以外では、二〇四〇年にピークを迎える市区町村が三百七十四、約三〇％と最も多くなっています。つまり、地域によって必要となるサービス提供体制が大きく異なるということです。
また、中山間、人口減少地域においては、サービス需要が減少する中でも、地域住民のために必要な介護サービスを維持、確保していく視点も重要です。加えて、地域によって、介護人材、医療資源など、供給側の状況にも大きな差があります。そのため、需要面だけではなくて、地域に存在する介護資源あるいは医療資源の状況も踏まえながら、地域ごとのサービス提供体制を考えていく必要があります。
今回の制度改正における特例的な仕組みは、そのための選択肢、政策的なチョイスセットの一つであると位置づけられるものと考えております。
スライドを一枚おめくりください。
次に、有料老人ホームについてです。
有料老人ホームは、現在、高齢者の住まいと介護を支える重要な基盤となっています。このスライドにありますように、住宅型有料老人ホームと、有料老人ホームに該当するサービスつき高齢者向け住宅、いわゆるサ高住ですね、それを合わせると全国で約二万件規模となっております。また、そのうち約三割に当たる約六千件では、中重度の要介護者や難病患者等を中心に受け入れております。さらに、要介護者、要支援者等を幅広く受け入れている施設も約三割に上っています。つまり、住宅型有料老人ホームについても、実態としては、中重度の介護ニーズを抱える方々の重要な介護基盤となっているということです。
一方で、一部の住宅型有料老人ホームでは、併設、隣接する介護サービス事業所へのいわゆる利用誘導によって、入居者の主体的なサービス選択が制約される、介護保険法で保障されている利用者あるいは御家族の選択がいわゆる制限されるということが課題となっております。また、虐待事案の増加、あるいは現行の届出制の下での指導監督の限界も課題になっております。
このため、一定の有料老人ホームについて登録制を導入する、登録制という事前規制を導入して、入居者の保護、あるいはサービスの透明性、質の確保を図るということは妥当な方向性であると考えます。さらに、相談支援類型を創設し、ケアマネジメントの独立性を担保することによって、入居者本人や御家族の意思に基づく適切なサービス選択を確保していくことが重要です。
一方で、有料老人ホームは、民間の創意工夫によって、多様なサービスを展開してきたという側面もあるでしょう。そのため、過度な規制によって民間事業者の参入を妨げることのないよう、透明性が高く、公正なルールによって、適切な制度運用を行っていくことが重要であると考えます。
なお、有料老人ホームの紹介事業者については、現状、高齢者と希望する住まいを結びつける重要な役割を果たしています。しかしながら、利用者からサービスの内容や質が見えにくいという介護サービス市場における情報の非対称性が原因となって、一部の事業者による、要介護度などに応じた不適切な高額手数料の事例などが指摘されております。こうした指摘を踏まえて、高齢者やその家族、地域の専門職等が、適切に事業を運営している紹介業者を確実に確認、選択できる仕組みの構築が必要と思われます。
最後のスライドとなります。次をおめくりください。
最後に、これまで申し上げてまいりました二〇四〇年に向けた介護政策の方向性について、まとめさせていただきます。
第一に、地域差を踏まえたサービスの提供体制の重要性です。今後は、全国一律ではなく、地域ごとの人口構造やサービス需要の変化を踏まえた対応が、これまで以上に必要となります。
第二に、必要な介護サービスの維持、確保についてです。特に、中山間地域を含め、地域住民に必要なサービス基盤をどのように維持、確保していくかが重要な課題となります。
三番目に、データに基づく地域マネジメントの重要性です。医療、介護、住まい、移動手段等を一体的に把握して、地域ごとの需要変化を踏まえながら、関係者のステークホルダー間で議論していくことが重要だと考えられます。
国の支援の下、保険者である市町村に対して都道府県が適切に関与しながら、地域の特性に応じた地域包括ケアシステムの更なる深化が問われている時代に差しかかっていると思います。
以上です。どうもありがとうございました。（拍手）
○大串委員長 ありがとうございました。
次に、早坂参考人にお願いいたします。
○早坂参考人 御紹介にあずかりました公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会の会長の早坂と申します。現場は、相模原市にあります北里大学病院で医療ソーシャルワーカーとして働いております。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、資料を御覧ください。資料は、本文と、あと二枚目は補足資料、参考資料となっております。
初めに、医療ソーシャルワーカーとは、主に医療機関等において患者、家族等の心理的、社会的、経済的課題に対して相談支援を行う社会福祉士等、精神医療分野においては精神保健福祉士であります。厚生労働省の医療施設調査によると、医療機関に所属する社会福祉士の人数は、二〇〇二年の千七百六十人から二〇二〇年には二万二千四百七十一人と、十八年間で十二倍になるほど急増をしている職種です。
医療機関には、介護、障害、生活困窮、子供家庭等といった福祉の各領域で、多様で複雑な問題が日々持ち込まれています。医療ソーシャルワーカーは、医療機関における福祉の窓口としてそれらの対応に当たっています。さらに、治療後は、福祉的支援を受けながら、福祉、介護施設、在宅で自らの望む生活ができるための関わり、医療から福祉につなげる、あるいは、福祉利用者に医療が必要となり、そこに医療を提供する、そしてまた、その人が福祉に戻るという循環を支えるソーシャルワークを行っています。
今回の社会福祉法の一部を改正する法律案について、頼れる身寄りがいない高齢者等、判断能力が不十分な者を対象とする第二種社会福祉事業の新設、成年後見制度の適切な利用の支援、平時からの災害福祉支援体制の整備の三点について意見を申し上げたいと思います。
参考資料は、当協会が二〇二四年三月に厚生労働省に提出した、身寄りのない状態で意思決定が困難な人に生じる社会的問題に関する要望書、及び二〇二五年九月に取りまとめた全国三千の医療機関調査結果の概要です。参考に御覧ください。
意見です。
頼れる身寄りがいない高齢者等、判断能力が不十分な者を対象とする第二種社会福祉事業の新設ですが、頼れる身寄りがいない高齢者の問題は、医療現場でも顕在化し、私たちが日々直面している問題です。
現在の社会福祉協議会が実施する日常生活自立支援事業は、利用までに月単位の待機期間があること、また、都道府県及び自治体によって支援の差が大きいことが課題です。そのため、今回の改正で、日常生活自立支援事業の対象者や支援内容の拡大、無料又は低額利用の導入を図ることは望ましいものであり、重要な社会資源の創設と考えますが、より効果的な実施のため、都道府県や自治体が社会福祉協議会の人材確保や財源確保を強力に支援する体制を構築することを望みます。自治体による支援の格差は、医療機関での患者支援の格差にもつながるものです。
また、医療機関としては、事前に日常生活自立支援事業の利用手続ができていない地域住民の救急搬送、急変、死亡時の対応への支援体制の構築を求めたいと思います。例えば、生活保護の対象にならない、適用にならない患者さんの医療費の未払いの問題は、特に急性期の医療機関だけに内包され、いまだ解決されていません。
成年後見制度の適切な利用の支援です。地域権利擁護相談支援センターの法定化。
判断能力が不十分な方への支援体制の整備を図る上で、地域権利擁護相談支援センターが自治体と協働する形の存在として地域に位置づけられることが重要と考えます。判断能力が不十分な方は患者さんが含まれますので、地域の連携体制の中に医療機関が参画することが必要と考えます。
また、医療機関から地域権利擁護相談支援センターに望む機能として、一つは、頼れる身寄りがいない高齢者が判断能力が不十分になる前に、成年後見制度や地域における権利擁護の事業を適切に利用できるように、予防的に支援をしていただきたいと思います。二つ目は、入院中の成年後見の申立てに関わる事案への早急な対応。医療機関では、成年後見人の選定を待つ期間、患者が急性期病院から転院できない現状があります。三番目、成年後見制度につながる前に亡くなった場合に未払いとなる医療費など、後見人が決定するまでの期間の経済的支援を求めたいと思います。
なお、社会福祉法の範囲ではないかもしれないんですけれども、頼れる身寄りがいない高齢者等が判断能力をなくした場合、医療費の支払いが必要であっても、金融機関から本人の預金を引き出すことができない現状があります。本人の資産が本人のために使われるような、金融機関との新たな連携システムの構築を望みます。
三つ目が、平時からの災害福祉支援体制の整備です。
厚生労働省の災害時の福祉支援体制の整備に向けたガイドラインで示されているＤＷＡＴの活動内容は、平時に医療ソーシャルワーカーが行っている業務と親和性が高く、各都道府県ＤＷＡＴのチーム員に、医療機関に所属する医療ソーシャルワーカーが登録されることを望みます。
また、ＤＷＡＴは各都道府県で組成された公的な災害派遣チームであり、医療機関に所属する福祉職の派遣については、派遣する医療機関のインセンティブを創出し、長期間であっても業務免除として派遣される仕組みの構築を求めたいと思います。
頼れる身寄りがいない高齢者等、判断能力が不十分な方への支援の問題については、医療関係職種間では余り声が上げられていませんが、意思決定の在り方や医療費の未納等、深刻な問題であり、医療機関側での役割分担が定まっていない中で、誰かがやらないといけない業務として医療ソーシャルワーカーが担っているのが実態です。具体的には、衣類をそろえるとか、金融機関に同行するとかそのような、挙げれば、ペットの餌をやりとか、ケアマネさんとか地域包括支援センターと協働して実施をしているという実情があります。
このような問題は、地域の側だけで議論するのではなく、医療の現場の側で生じている課題についても取り上げ、両輪となって支援体制整備を進めることが重要と考えます。医療機関内でこの問題に関わっている職能団体として、医療、福祉の課題解決の場にこのような立場で意見を述べさせていただいたこと、幸いに思います。
それと、資料の方をちょっと一つだけ説明させていただきます。
まず、この参考資料に挙げられているように、社会的課題は主に五つと考えています。
一つが、入院、入所時に身元保証人を書面で求めている。これを、厚生労働省は求めないべきというふうになっていますが、実際には求めているという現状なので、具体的手続の形式及び提示を通知していただけたらと思います。また、それで、実際、保証人がいないと困る業務について、それに対しての対応についても考えていただけたらというふうに、支援体制が必要かと思います。
二番目が、病院の中の臨床倫理委員会の必置。これは医療の問題かと思います。
三番目が、先ほど申し上げたような、金融機関との新たな連携システムの創設です。これも取り組んでいただけたらと思うところです。
四番目の、自治体の公的責任の明文化というところですが、今後、社協の方で、いろいろな制度ができ、活動されたとしても、やはり自治体の公的責任というのは必ずあると思いますので、そこが必要である。ただ、今回このような制度が出てきたことで、一歩進んだなというふうには思っております。
それと最後は、身元保証高齢者サポート事業、今は高齢者等終身サポート事業といいますが、ガイドライン等できましたが、ここは勝部さんがおっしゃっていたように、監督機関の明確化。これがないと、やはりどうしても、良好でない事業者は出てきて、そこに引っ張られる。入院のときに身元保証人がないと入院できないとなると、そちらの方に誘導されるという現状があります。ですので、是非、監督機関の明確化をお願いしたいと思います。
私の話は以上です。ありがとうございました。（拍手）
○大串委員長 ありがとうございました。
次に、小島参考人にお願いいたします。
○小島参考人 御紹介いただきました、暮らしネット・えん、ＮＰＯ法人の代表であり、ケア社会をつくる会という任意団体の世話人を務めております小島と申します。
最初に申し上げた暮らしネット・えんは、今から三十六年前の全身性障害者のボランティア活動に始まって、三十年前に介護保険前の委託による訪問介護を始め、その後ずっと、三十年にわたって活動を続けてきております。介護保険の転変とともに歩んできた、あるいは、悪い言い方をしますと振り回されてきた三十年だったというふうに申し上げていいかなと思っています。
そして、ケア社会をつくる会は、新しい会ですが、二〇二〇年に樋口恵子先生、ウィメンズネットワークの上野千鶴子さんなどからのお声かけで始まった、介護保険に対する懸念を何とかいい方に変えようという思いで始まった会であります。御存じのとおり、樋口恵子さんたちは、介護保険制度が始まる前、非常に御活躍をされた方々で、現状を大変憂えていらして、そのことから始まった活動であるということを御了解いただきたいと思います。
それでは、私は、今回、介護保険のみでお話をしたいと思います。
まず、介護保険の第二条を掲げました。改めて読みませんけれども、私は、今回の改正がこの条文に違反しているのではないか、外れているのではないかという疑念を持っております。その視点からお話をさせていただきたいと思います。
幾つかの参考になる図表をつけさせていただきました。
まず一番目が、倒産件数の推移です。御覧になってお分かりになるように、二四年からぐっと上がっております。しかも、訪問介護が非常に多い。これは、訪問介護報酬、基本報酬の減額が最終的なとどめを刺したというふうに言われております。
そして次に、賃金の格差の図表を置きました。全産業と介護職員で比べますと、八・二万円の差があります。処遇改善加算をずっとつけ続けてくださっていますが、一般の職種が上がっていきますから、平行線が変わらない。よほどのことをしない限り、この八万円の差は変わりません。これを変えない限り、介護保険は持続しないと私は思っております。そして、この差があるままに、収益率が高いからといって基本報酬を下げるような、そういうことをする、それがどのような影響をもたらしているか、よくお考えいただきたいと思ってこの表を作りました。
人手不足の表です。これも御覧いただきたいと思います。なぜこんなに不人気なのか。言うまでもありません。仕事の重責、そして人手不足の中で、これだけの差があって誰が就きたいでしょうかというふうに申し上げたいです。
そして、最後の図表としましては、赤旗さんが出しました、まあスクープと言っていいでしょうか、訪問介護ゼロから一の自治体が全国の四分の一に上っているというとんでもない、私もこれを拝見して本当に驚きました。
この図表から直接、これから先、五番、五つにわたる問題を掲げさせていただきますが、最初の、特定地域サービスの創設についてお話をしたいと思います。
要介護者の権利であるサービス給付が市区町村の事業になる、これは、介護保険の給付の原則を外す、権利を外す改正です。既に要支援一、二では訪問そして通所については行われていますが、この改正は、要支援から要介護五まで全ての方々に、そして多くの事業にわたるものです。
こういう大きな改正をするときに、何か、しらっと変わってしまうんだなということを私は非常に疑問に思っています。社会保険の原則を破壊すると言っていいんじゃないでしょうか。暮らしている地域によって、いかに地域差が出てくるとはいっても、受けるサービスが違ってくるというのは、全国標準の保険としてはあり得ない、あってはならないというふうに思います。
人員配置基準の緩和がされております。これは、一時的なカンフルにはなるかもしれません。人手不足の事業所にとって、今は歓迎されるかもしれない。だけれども、その後、どうなるでしょうか。労働環境が悪化します。今でも、三対一基準の施設などで三対一で配置をすると、きちんと休みが取れない、労基法どおりの運営ができないということで、プラスで加配しています。それを三以下にしていくということになったら何が起きるでしょうか。休みも取れない、そういう状況がこれはもう起きることが明白です。しかも、訪問介護事業所は常勤で二・五基準ですけれども、それが下げられたときに、本当に行き切れるのでしょうか、広い地域になります。という非常に大きな問題を抱えていると思います。
そしてまた、いわゆるマルメ、定額の報酬を選ぶこともできるのですが、この報酬は、いいような悪いような。
私ども、小規模も持っていますのでよく分かっているんですけれども、多くの小規模多機能事業所が低額であるがために、要介護一なら、訪問介護、訪問サービスは週に一回、二回というふうな独自の基準を持ってやっている。結果的に、選んだ事業所によって受けるサービスが違ってくる。これは、事業所側からすれば、経営から考えれば当たり前なんです。低い報酬の中で、そんな十分過ぎるサービスが、しかも定められた職員配置でやれるはずがない。これが全国にわたっていくということは、何が起きるかということをどうぞお考えになっていただきたいと思います。
人口減少地域というふうに言っていますが、よく読んでいると、どうも今後どんどんこの地域が拡大していくのではないか。これから人口減少に向かっていく日本で、多くの自治体が同じ人口減少になっていく。私たちは中山間地であろうと考えていましたけれども、そこだけではなく、一般市の中にも当然人口減少の地域がある、そこに適用されていくというふうなことが起こっていけば、介護保険が保険ではなくなっていくというふうに考えていいかと思います。
時間が余りなくなってまいりました。
二番、介護施設の登録施設の創設があります。これも大きな問題です。ケアプランの有料化の入口になります。
そして、登録施設というカテゴリーをなぜつくらなければならなかったのか、非常に疑問に思っています。なぜ、今の特定施設にしないのか。これは、今行われているサービスつき高齢者住宅などが非常に収益率が高いから、そこから出ることを避けたのではないかと私は邪推しております。これが邪推であることを願っております。
そして、これは地域に開かれるどころか、ケアマネから敬遠されます。だって、二本立てになるんです。有料のところと、有料ではない、今までどおりの人の二通りになっていきます。
そして、三番目、ケアマネジメントの問題になります。
更新が廃止になりました。しかし、義務になります。義務になったとき、何が起きるか。これにペナルティーがつくんです。ほかの、医療や看護、医師については義務ではありません。なぜケアマネだけ。こういう措置をしておけば、拡大するどころか、戻ってくるどころか、今までどおりになるというふうに考えていいかと思います。
四番目、被保険者証の提示という簡単な言葉でありますが、マイナンバーにひもづけられます。
今回、身寄りのない高齢者の話を前のお三方がしてくださいましたけれども、身寄りのない方、今回制度がつくられるとしても、ここにきちんと対応するまでには時間が必要です。今、ケアマネや訪問サービスのアンペイドワークで、マイナンバー制度、そして健康保険証のひもづけ時の混乱を乗り切ってきました。それをまた、介護保険をひもづけるとなれば、同じことが起こります。簡単に考えないでいただきたいと思います。
五番目、最後になりました。認知症基本法が作られました、最初の改定になります。これに即した改正がされるかと思っていましたが、残念ながらどこにもありません。増え続ける認知症に対して、この二十六年間放置してきたと言っていいと思いますが、今回も、登録施設においても認知症の方たちが放置されて、放置というか、対応のしようがなくて、気づいてみると、要介護一で三十万円の支払いが発生するようなことが起きているんです。今回の登録は、それに全く手をつけないままの改正になるというふうに見ております。
今、介護保険利用のトップは認知症です。認知症に即した介護保険にしなければならない。その声が、今回の改正の中、どこを見ても見ることができない。私は大変残念に思っております。何とかここを改善していかなければ、打ち捨てられる身寄りのない認知症の方たちがそのままになって、ネグレクトされていく、社会的にネグレクトされていくということが起きるでしょう。
そして、最後になります。最後の図表の中に、私どもの法人の写真を載せました。三十年を超える活動の中で、地域で共にを掲げてやってまいりました。しかし、それが、介護保険がどんどんと崩れていくとともに、全くできなくなりつつある。
地域包括ケアシステムというものが今度の改正でよくなる方向とお考えなのでしょうか。ここについても、慎重な審議を心からお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。（拍手）
○大串委員長 ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
―――――――――――――
○大串委員長 これより参考人に対する質疑を行います。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。上野宏史君。
○上野（宏）委員 自由民主党の上野宏史でございます。
五名の参考人の先生方、大変貴重な御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。
それでは、早速質問に入らせていただきます。改正法案の改正項目に従ってお聞きをしたいと思います。
まず、福祉人材の確保について、これは各先生方にお伺いをしたいと思います。
今の意見陳述の中でも、それぞれ、福祉、介護人材の不足について触れられていたところだと思います。また、人材の需要と供給について、各地域においてばらつきがあるといった問題点も御指摘をいただいたところだと思います。
今回の改正法案においても、福祉人材確保のための協議会の設置であったり、又は、介護現場における生産性向上等の推進が盛り込まれております。各先生方それぞれのお立場から、これまでも、人材確保について発言をされ、また、現場において様々な課題に向き合っておられるというふうに思いますけれども、改めて、福祉、介護に関する人材の確保についての課題と、今後あるべき施策の在り方について、御意見を頂戴したいと思います。各先生方にお願いいたします。
○松原参考人 ありがとうございます。課題と施策ということを賜りました。
福祉人材確保の課題についてですけれども、一つ前提として共有しておきたいのは、介護職員は非常に不足しております。ずっと不足し続けております。
一方で、介護職員の数は、昨年減少してしまいましたが、それまではどんどん伸び続けておりまして、いろいろな職種の中でも最も数が増えてきた職種の一つだという、これも事実でございます。
非常に大変な職種であるのも事実でして、私のゼミ生も、現場に行って、大変だとは申しておりますが、大変やりがいがある、楽しい、クリエーティブな仕事だとも申しております。その点も認識する必要はあると思います。
かといって、私も今日何度も申し上げましたとおり、シャドーワークなど、過重な業務とか孤立とか、様々な問題を抱えております。こうしたことに対して、まずは処遇改善をするということ、また、ＩＣＴを活用したり地域と連携したり、まだまだ取り組むことはありますので、今回も申し上げましたような、ＩＣＴ活用とか、業務を整理していくとか、処遇改善を図る、そして、今日いろいろな参考人の方々からお話がありましたような改善をしていくということが求められると思います。
以上です。
○勝部参考人 ありがとうございます。
人材確保の問題は、現場では本当に大変な問題になっております。特に、離島であるとか過疎の町で専門職の採用をするということはなかなか困難であります。単体で自治体が採用しようと思っても、なかなか、そもそもその町に資格者がいないとか、そうなりますと、やはり都道府県とか全社協とか、もうちょっと大きな枠組みの中で人を採用して、人材が交流できるような体制ができないか、そういうことでもしない限りは、単独の自治体、小さな自治体で人の雇用というのはなかなか難しいというのがどこからも出ているお話です。外国人労働者も給与の高いところに移られていきますので、地方で採用された人たちがまた都市部に移っているという現状などもたくさん聞くところであります。
一にも二にも処遇改善、それもありますが、やはり、この仕事がいかに大切なことをやっているかという、社会全体でそこを尊重できるような機運というのもとても重要ではないかなというふうに思っております。
ありがとうございます。
○野口参考人 介護人材は非常に難しい問題だと認識しております。
やはり、日本全体の生産年齢人口が縮小する中で、いわゆる労働市場が逼迫している。その中で、日本全体の経済を考える上で、やはり今から先、医療だとか介護だとか、そういった福祉関係に人が集中する、必要な人間がそれだけ集中するということは非常に難しいわけですね、考えると。
そこで、もちろん現場の皆さんはすごい御苦労があることでしょうし、やはり、現場の働きがい、そういった魅力を伝えていく。もちろん、処遇改善です。処遇改善は、もうこれは前提となるお話だと思います。
特に、これから先、ホワイトカラーがいわゆるＤＸとかＡＩに置き換えられていく中で、やはり、こういったマニュアル、いわゆる労働集約的な労働というものの価値が社会的に高まってくる、付加価値が上がってくると思うんですね。そうなると、市場において、自然に、自然にというか、賃金が高まってくるのではないかということを期待しております。
ですので、日本全体の労働のパイから考えて、今後どうしていくかということを真剣に考えていくべきかなというふうに思っております。
○早坂参考人 医療ソーシャルワーカーが増えたときに、診療報酬にその業務が評価されたということがあったので、やはり、事業所に報酬、介護の報酬があること、当事者の賃金が上がること、処遇改善が一番だと思います。
ただ、今、若者は結構、辞めるということが、自由に職業を選択するので、いろいろな職業に行きやすいという状況があるんですが、やはり、今先生おっしゃったように、ＡＩにはできない仕事ですよということが若者の心にはちょっと刺さったような気がします。
以上です。
○小島参考人 現場の実情を少しお話しいたします。
私どもの訪問介護は、五十人在籍しております。その中で、六十代以上が半数どころか六割を占めてきていますね、六十代、七十代。八十代が一人です。辞めないでくれと言うしかないんです。事故も増えています。
これは何が原因だったのか、私はよく考えていただきたいと思います。私の仲間でＮＰＯの介護をやっている方が、二十五年前にこの席に立って何を申し上げたか。団塊の世代が多く担っています、その人たちがいなくなったら大変なことになるから、そこを考えておいてほしいとはっきり今から四半世紀前に申し上げた、その記録があるはずです。何をしてくださったでしょうか。正直申し上げて、制度として介護職員を大切にしてこなかったと私は申し上げたいと思っています。
効率化を言われますけれども、ロボットが何かを教えてくれても、夜勤で一人しかフロアにいないとき、あちらの方の排せつ介助に入っていて、向こうが立ち上がったよといったって、誰が飛んでいくんですか。そういう状況を無視してひたすら効率化を言うような職場に、誰が来たいでしょうか。効率化は分かります。できることはするべきだと思いますが、過剰な効率化というものが現場を苦しめている。
そして、外国人労働者の問題です。私のところは在宅中心ですので、今のところまだ対応していないんですけれども、多くの現場で非常にいい介護もしてくださっていますが、昨今の状況の中でつらい思いをしていらっしゃいます。怖いというふうな話を、非常に差別的な発言が聞こえる中でこの国で働くということ、是非、そこも含めて考えていただきたいというふうに思います。
これがきちんとされない限り、もう介護保険はあと数年、特に在宅現場は数年でなくなるでしょう。私どももお断りすることが増えてまいりました。お断りして、ほかのところの事業所が受けてもらえる状況ではありません。もう介護保険があってもサービスはない状況です。一刻も早く、処遇改善その他の対応をしていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○上野（宏）委員 ありがとうございました。
続いて、介護サービス事業の状況につきまして、松原参考人、そして野口参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほど来お話もありました、訪問介護を始めとした地域の介護の現場からは、介護人材が足りない、確保が困難になっている、また、諸経費も高騰している、また、地域によっては需要も偏在をしているということで、なかなかサービスの維持が困難になってきているような状況も生じているというふうに聞いております。
今回の改正法案では、特定地域サービスとして、配置基準の弾力化であったり、また包括的な評価の仕組みの導入、さらには、市町村の事業として居宅サービス等を実施可能にするということが盛り込まれておりますけれども、そもそもの介護サービス事業の経営の状況に関する現状認識と、また、今申し上げた改正内容に関する評価についてお伺いをいたします。松原参考人、野口参考人にお願いいたします。
○松原参考人 御質問が、介護保険事業の経営の状況をどう考えるかということと、それに関して今回の改正をどう評価するかという、この二点を賜りました。
まず、現在の事業の状況は非常に逼迫しております。赤字の事業者が多いですし、今日もお話がありましたように、利用者を受けたいのに、人手が足りなくて受けることができない、善意で始めた仕事であるにもかかわらず、それがお金の問題で対応できない、そういう問題が生じているのが現状です。
次に、今回の改正についてどう考えるかということなんですけれども、本来であれば、当然、手厚くケアを提供することが利用者のためでもあり、また、職員を確保するためでもあると思います。しかし、現実には、本当に人がいない中山間地域、離島、こういう地域もございます。そこで今までどおりのことができるか。実際、今できておりません。
そういう中で、そもそも、離島であれば離島等のルールがあって、介護保険が始まった当初から、自治体が自由に、フリーハンドである程度ルールを決めていいよというふうになっておりました。実際、自治体の職員の方々は、それでは責任が負い切れなくて、そのルールを使えなかったということもございます。
今回の特定地域というのをつくったということは、ある程度柔らかなルールを作って、自治体の方々が過度に責任を感じてこうした緩和を利用できないような状況を改善する、そういう効果があるのではないかと期待しています。
以上です。
○野口参考人 今松原委員がおっしゃったように、逼迫している状況だというふうに認識しております。皆様のお話にあったように、やはり、個々の事業所、あるいは地域に根差した様々なコミュニティーだけでは、人材確保を担うことには限界があるというふうに私は認識しております。
そのために、都道府県による広域的な人材確保を支援、あるいは地域間の連携、人材育成、研修、あるいは、外国人のお話も出ましたけれども、今、外国人人材、支援なども含めて、地域全体として支え手を確保していく視点というのが非常に重要になると思っています。
さらに、地域間、地域によっては事業所間の連携、協働、あるいは一定の機能連携、あるいはバックオフィス協働化などを進めながら、やはりある程度、規模の経済を生かしていくということも重要かなというふうに思っております。
いずれにしても、生産年齢人口の急激な減少が見込まれる中で、地域によっては、一定のサービス集約化、あるいは機能連携も今後必要になってくるというふうに思います。
以上です。
○上野（宏）委員 ありがとうございます。
時間になったので、ここで質問を終了いたします。
各先生方からいただいた意見をしっかり踏まえて法案の審議に臨んでまいります。ありがとうございました。
○大串委員長 次に、山本香苗君。
○山本（香）委員 中道の山本香苗でございます。
五人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、ありがとうございます。
今回の法改正の中、いろいろ課題はあることはよく認識しておりますけれども、とにかく一歩でも前に進めていきたい、そういう思いで、なるべく今日は現場のリアルを是非お伺いしたいと思っております。
勝部参考人に最初にお伺いしたいと思いますが、勝部さんは、豊中市の社会福祉協議会の中で、コミュニティーソーシャルワーカーとして地域を、本当に人に優しい町づくりを懸命にやってこられて、地域共生社会の在り方検討の委員としてもこの身寄りの問題の制度の議論にも携わっていただきまして、建設的な御意見を賜ってまいりました。本当にありがとうございます。
ただ、先ほどの十分の話の中では、言い足りないことが山とあったと思います。現場で何とか回る仕組みにするために何が必要なのか、お話ししていただいたものに加えて、是非御意見を伺いたいと思います。
○勝部参考人 ありがとうございます。
十分でなかなか話し切れなかったところを、お時間をいただいて、ありがとうございます。
身寄りの問題というのは、本当に身寄りがない人もいますし、身寄りがあっても頼れない人もいますし、疎遠になってしまっているとか、やはりいろいろな事情がある方もおられますので、身寄りのことと一くくりに言いましても、それぞれの立場は随分違います。
今回は、お金がなくて身寄りのない方を社会福祉協議会という第二種の社会福祉事業の中で支えていくということが提案されまして、じゃ、社協がそんな全部受けられるのかと。そもそも、判断能力の乏しい人たちの支えだけでも、これからどんどんどんどん対象者が増えていくという中で、日々、遅れて対応しないように、待機が出ないようにというのでみんなが現場で頑張っている中に、プラスの大きな問題が出てきたというので、これは、同じ次元で考えるのは随分違うのではないかということと、乱暴ではないかということを思っています。
そもそも、お独り暮らしで亡くなっていかれるような方は、自治体で、自治埋葬ということで、自治体がサポートして埋葬していくというふうなルールがあるわけですけれども、そこと、社会福祉協議会が、これまで全然つながりのない方を突然契約だけして、その方がどういう人なのか、意思決定のところもサポートすることもなく、ただ、それこそ事務処理だけみたいなことになっていったときに、人間の尊厳というのは一体どうなるのかという怖さをすごく感じています。
この問題については、国民的な議論もまだまだ足りないような気がしています。多くの方々がこのことを、あした自分が死んだらどうなるのかなと先送り先送りしながら暮らしていらっしゃる方が大量におられる中で、介護の社会化が、介護保険、今ちょっと危ういという話もありましたけれども、身寄りの問題に大きく足を踏み入れていくということであります。
是非、先生方、この問題は、これから私たちが安心して生きていくこと、安心して死ねることにつながっていきますので、そこをみんなで議論していただいて、少しでも前に進むような、今回、全てがいきなりできるわけではないと思いますが、よりよいものになっていくように、継続的な応援、それから現場の声をもっともっと聞いていただきたいと思います。
社会福祉協議会だけが担うものでもありませんし、ほかのＮＰＯの方々も、じゃ、この事業を担えますか、担いたいですかと思えるような中身になっているかどうかというところも是非審議いただいて、建設的な内容になって、みんなが安心できるという身寄りの問題につなげていただきたいということを切に希望します。
○山本（香）委員 ありがとうございます。
私も、この身寄りの問題をやっているときに、どうしても、死後事務だとかそういった入院手続の支援だとか、サービスをつくったら終わりみたいな、そういう機能提供、サービス提供が中心になりがちなところがあると思うんですけれども、それは大きな間違いじゃないかと。あくまで、サービスは提供する、一つの選択肢は示すけれども、本来は、その人を孤立させないための仕組みをいかにつくるかという視点が欠けているんじゃないかと思うんです。
そういう中で、いろいろな各地で互助の仕組みとかをつくっているところがあります。そういった地域づくり、そういう視点もその事業の中に盛り込んでいくようなことというのは、勝部さんはどうお考えになりますでしょうか。
○勝部参考人 全国の中には、例えば、ホームレスの状態で生活されていた方同士が互助会をつくって、亡くなった方をみんながお参りするような仕組みをつくっていたり、私の町でも、身寄りのない人たち同士が縁の会という会をつくって、自分が死んでも、そこにいた仲間がお参りに来られるような、そういう関係性を緩やかにつくっていこうじゃないかみたいな機運も出てきているわけです。
もちろん、誰かが最後のお世話をするということはありますが、ただ事務処理のような形で過ぎていくような今回の身寄り問題ではなくて、その人のことをみんなが思い、その人のことを語れるようなお別れができるような、そういう社会であり続けることが、原始時代からみんな弔ってやってきたはずなのに、この時代になって突然何もできなくなって、業者さんにお願いしますというふうな、そんな仕組みになるのはとても寂しいですし、こういう方法は私たちが目指すものではないのではないか、ソーシャルワーカーがそこを担うのは少し残念な気持ちがして、たまりません。
○山本（香）委員 ありがとうございます。
本当に、この事業を立てて、まあ一歩前進ではあるんだけれども、実は、この間の質疑の中でも、具体化するに当たってはこれからいろいろな議論を聞いていくという話で、こんなんでええのかという気持ちもあるんですけれども。逆に、それを逆手に取って、これから現場の声もしっかり聞いていただく検討の場等々も設けていただきながら、具体化を進めていきたいなと思っております。
そういう中で、今日は、医療と介護の現場で頑張ってきてくださった参考人の先生、本当にありがとうございます。早坂先生と小島先生、ありがとうございます。
確かに、シャドーワークのところは、多く、現場の当事者の方々は、私、こんな大変なことをやってんねんということを語ることがなかったんですよね。でも、本当に必死になってやっていただいて。ちょっと現場のリアルを、それぞれ、医療の現場、また介護の現場、障害福祉、そういう現場のリアルのシャドーワークの現状みたいなものを一旦お話ししていただけないでしょうか。早坂参考人と小島参考人、それぞれお願いいたします。
○早坂参考人 ありがとうございます。
医療機関は、本当になかなか、やはり報酬というのがあるがために、それに入るか入らないかが物すごく大きいんですけれども、おっしゃっていただいたように、医療ソーシャルワーカーも本当にシャドーワークばかりというか、外来に対しては全く報酬はないんですけれども、いろいろなガイドラインにも相談相手は医療ソーシャルワーカーと書いてあるものですから、やはりいろいろな話が、もう様々な方向から来ます。
やはり、その方にできる、とにかく、本当に身寄りのない方、救急で運ばれたら、まずその方の洋服だとか持ち物を調べる、警察に連絡する。ただ、今、行政もすごく好意的になってきていて、とにかく、相模原市の場合とかは、生活保護に相談すると親族調査みたいなことは担ってくれて、実際に年金をもらっているなと思っても、やはり一回生活保護に言うとか、少し裏の、裏というか、正しいやり方ではないんですけれども、その手を持ちながら進めているんですが、やはり患者さんを何とか、少しでもいいことを。
やはり一番難しいのは、家族がいても、関係が悪いので、家族に連絡しても、知らないと。せめてお骨はと言うと、骨になったらという方はいらっしゃるんですが、どちらかというと個人の関係性が悪い方がなかなか難しくて、そういう場合にやはり、身寄りというよりも友人とか、結構それなりのネットワークを持っている方もいて、医療機関はすごい厳密になるんですけれども、友人とか会社の社長とか、近所の人とか、少し幅広に身寄りというものを考えていってもいいのかなとちょっと思ったりはすることはあります。
ただ、先ほど申し上げたように、ペットというのが結構今一つの課題になっていて、鳥だとか犬だとか猫だとか、餌まで買いに行ったという人もいますので、いろいろなことを、ただ、ケアマネと地域と、そこはまず一緒にやれているのがすごく心強いところです。
ありがとうございます。
○小島参考人 ありがとうございます。
アンペイドワーク、シャドーワークの問題についてはもう年がら年中、事業所の中を渦巻いております。実は、この部分をきちんと有料化しないとねということがようやく、のんきなＮＰＯで、赤字にもかかわらず、そんな状況なんですけれども。
一番問題になってくる、多く問題になってくるのが通院介助の問題です。病院の中は病院が面倒を見ることになっているんですね。誰が見てくれるんですか。誰も付き添いません。まして、認知症だったり、体に障害があったら、一人では置いていけない。それを一時間数千円いただけるかどうかというところで、事業所内で議論になっているところです。これは本当におかしな仕組みだと思います。
特に身寄りのない方、夫婦であっても、例えば六〇八〇問題というふうなところで考えても、ここの通院についてはきちんとした対応を考えていただかないと、病院にかかる、医療機関にかかることさえできなくなってくることがこれからもっと増えていくのではないかなというふうに思います。
本当に、もう連続ですね。いろいろなことがあります。携帯が壊れたとか、保険証がないとか、あらゆることで呼び出されます。行かなかったらどうにもならないから行くんです。お金をいただける方ばかりではありません。シビアに取っているところもありますけれども、やはりそれができない。そこは何か公的な形での裏づけがあったら、どんなにか私どもも楽になるかなというふうに思っております。
ありがとうございました。
○山本（香）委員 現場のリアルなお話、本当にありがとうございます。
こういったシャドーワーク、それはお金を払って済む話でもまたないであろうし、全体が、この事業だけで持たずに、今回の法改正の中には、包括的な支援を二〇四〇年までに全ての自治体でやっていくという中で、しっかり、この事業単体で見るのではなくて、その包括的な支援の中できちっと位置づけて、全部をその事業者が担うという形ではないように、みんながそれぞれを分かち合いながらやるような仕組みづくりができたらいいなと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
そうした中で、松原先生の方にお伺いさせていただきたいと思いますが、まさしくそういう包括的な支援体制、人員が限られた中ではありますけれども、制度として、今回は、重層と小規模市町村の事業として二つ、あとは生活困窮を中心とした包括的な支援、この三つのツールを二〇四〇年までにという形にさせていただいております。
ただ、そういう中で、やはり人の問題、限られた人員の中で、一人の人が一つの仕事だけでなくて多機能化しなくちゃいけなくなってくるような時代になっていると思うんですが、それはそんなに先じゃなくて、もっと早くやらなきゃいけないと福祉の現場等々は思っている、声が上がっているんですが、その辺りは先生はどうお考えでしょうか。
○松原参考人 過重労働になってはいけないということを前提にして、多様なニーズに応えていかなければいけない。担い手も減っている。地域によっては利用者も減っていく。でも、利用者が減っていても福祉をやめるわけにはいかない。こういう状況に応えていくためには、やはり、一事業者が多機能、また一人の職員が多機能を担っていく必要があると思います。
そのためには、もっと専門職の資格を取りやすく、融通をしやすくするという工夫がますます必要になると思います。
以上です。
○山本（香）委員 ありがとうございます。
そういったことも是非前に進めていけるようにしていきたいと思います。
済みません、早坂参考人、もう一点だけちょっとお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。
災害のときの、先ほどのＤＷＡＴの中に医療ソーシャルワーカーをという話がございましたが、実際、医療ソーシャルワーカーの方がＤＷＡＴとして参加されて、実績というものはあるものなんでしょうか。
○早坂参考人 実際に、都道府県によっては、入ってやっている者はおります。
○山本（香）委員 実際、そういう形で、やっているところもあるけれども、やっていないところが大半になっているということで、具体的な例がもしありましたら、教えていただければ。
○早坂参考人 群馬県とか、そういうところは実際にやっている。ちょっと、幾つかあるんですけれども、済みません、今すぐ出てくるのが、そういうところではやっています。
○山本（香）委員 今回、ＤＷＡＴの登録制度ができますので、是非そういったことも私たちも盛り込んでいきたいと思いますし、また、そういうＤＷＡＴを動かすためには調整本部というのが都道府県にあるんですけれども、これが法定化されていないことはどうお考えになられますか。
○早坂参考人 それはもう是非。災害が起きたときには、実際には保健医療福祉調整本部は立ち上がるかと思うんですが、平時からということですよね。そういう形があると、やはり準備がかなりできるのではないかと思います。
○山本（香）委員 時間が参りましたので、終わります。
ありがとうございました。
○大串委員長 次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員 日本維新の会の伊東信久でございます。
本日は、参考人の先生方、本当にありがとうございます。私も、しっかりと本日、皆さんの御意見を聞いて、勉強させていただきたいと思っております。
先ほど、それぞれの先生方に御挨拶させていただいたときに、自己紹介のところで言わせていただいたんですけれども、私、二〇一二年に初当選をしまして、今五期目なんですけれども、それ以前、医師として、医師免許を取って三十二年になります。元々、整形外科医で、脊柱管とか椎間板ヘルニアとかそういったことを、腰、首を専門としていたんですけれども、二〇〇六年から在宅医療、訪問診療を始めまして、私も現場でいろいろ感じたことがありますので、ちょっとそちらの立場の方でも御質問をさせていただきたいと思うんです。
ちょっと質問の順番がアトランダムになるんですけれども、まず、野口参考人にお尋ねしたいのは、野口参考人が指摘されたのは、一部の住宅型有料老人ホームの囲い込みというのがあると。
私自身も、居宅から始めて、施設の方を訪問診療するようになりました。訪問診療は月に二回は最低は行かなきゃいけないんですけれども、それ以外に、何かしら、例えば、悪性腫瘍の方であったりとか、呼吸器とか感染症の方とか、褥瘡の方とか、その都度呼ばれるのが往診で、往診と訪問診療はまず違うということも本当に最初の方は全然知らないまま、我々医師というのは行ったりもしていたんですね。
その都度、看護師の方に、こっちでもう、先生、お忙しいから、書いておきますからと言われて、指示書とかがあったので、それでサインとかするんですけれども。何か知らぬけれども、私もちょっとそういう囲い込みの、一部の有料老人ホームの囲い込みの、そういったところに、ちょっと担っていたんじゃないかという不安もありつつ、自分の反省もしつつ、質問をさせていただくんですけれども。
今回、そういったところで、住宅型有料老人ホームのいわゆる届出制度は、それはいいと思うんですけれども、その中で、介護度三以上のところを届出とあるんですけれども、大体一から受け入れているところが多数で、今回は、現場の方は頑張っている、だけれども、現場じゃない、これを営利にしている一部の人たちがいてるということをちょっと問題意識を持っていて、介護度三ではなくて、もう一からチェックした方がいいとは思うんですけれども。皆さん、うなずいていただいて、ありがとうございます。
野口参考人に、まずは、ちょっとその点とか、お尋ねしたいと思うんです。
○野口参考人 どうもありがとうございます。
非常に専門的で、やはり要介護度一、二、データとかを見ていますと、三でかなり、どんと生活機能が落ちる、認知機能が落ちるということがありますので、やはりその閾値をどこにするかというのは、私、専門家でないので余り、ちょっと判断の難しい、迷うところですけれども。
でも、囲い込み自体が問題になるというのは、高齢者御本人、あと御家族の意思、要するに、その人たちの選択というものをまず基本に置くというのが介護保険法の理念だったと思うんですね。それが、いわゆるこういった有料老人ホームではちょっと損なわれている。要するに、うちのサービスを使わないと入れてあげないよとか、まあ、はっきりとはおっしゃらないでしょうけれども、そういうふうな契約で、いわゆる併設、隣接の介護施設に誘導するようになっている。そこが問題であって、むしろ、要介護度の閾値というよりは、やはりサービス提供の在り方、サービスとして、住居サービスと介護サービスを独立させる、そこを切り離すということが、要介護度一というよりは私は重要だと思います、制度的には。
○伊東（信）委員 ありがとうございます。
ちょっと私の質問の仕方も悪かったんですけれども、一で入って三に上がっている方とかも結構多いので、そういった抜け道というか、だから、今回の法案に関して皆さんが問題意識を持っているのは、ここは、この法律は確かに分かるけれども、こういう抜け道もあるし、かえって現場が逼迫するんじゃないかという御指摘ではないかなと思うんですね。
その中で、ちょっと皆様方が先ほど御説明いただいたところでお聞きしたいところを各先生方に尋ねていきたいんですけれども。
松原参考人が地域共生社会の話をされていて、生産性で判断する価値観というのはいかがなものかなんという話の中で、いわゆる、医療が進めば進むほど健康寿命と寿命のギャップが生じて、そこでやはり問題になるのは、皆さんおっしゃるように認知症の問題であって、ところが、認知症というのは、これはその介護をしてからでないとやはり分からないんですよね。そこに携わって、身内の方で周りの方に認知症がおって、初めて認知症の問題点というのは分かるところもあるんですよ。
とはいえども、先ほどの生産性の問題で判断すると、やはり人間の中には、いわゆるアンコンシャスバイアス、無意識のうちの差別意識というか偏見が生じるのは、これはちょっと悲しいさがと言ったらよくないかもしれないですけれども、あるんですね。
そうなると、やはり、これを解決しようと思うと、私は個人的に教育というのも大事だと思っていまして、割と幼少期から、子供のうちから、昔は二世帯であって、私も祖父母と一緒に暮らしていましたので、そういったところで触れ合っていましたけれども、それが希薄になっているので、教育の場でこういった認知症の教育を何かしらした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、松原参考人の御意見をお願いいたします。
○松原参考人 ありがとうございます。
教育の場でそういう認知症の方、また障害者の方と接する機会を持つというのは、大変重要なことだと私も考えています。教育もまず重要だと思います。一方で、制度的に、さあ、みんなで会いましょうねとかやっても、それだけでもやはり解決しない問題だと思います。
まずは、教育といった制度をつくるということ、これが第一。第二に、やはりコミュニティーで、認知症や障害者の方、健常者、関係なく、出会う場というものをつくっていくということ、これが重要で、それこそ、これが福祉に今求められているものだと思います。
また、福祉というふうに狭く限定しなくても、いろいろなプレーヤーが地域にはいますので、そういったプレーヤーと地域の資源を活用して、とにかく人と人との接点をつくる、それが重要だと思います。
ありがとうございます。
○伊東（信）委員 ありがとうございます。
本当に、教育以上に、コミュニティー、そして接点という中で、勝部参考人の資料の中の一番最後のページの二ポツのところで、テーマとしては、介護予防と地域の支え合いを一体化ということなんですけれども、子供、若者など、誰かのためになる活動であることがモチベーションとなり持続性につながるというのは、これは私は常々考えていることで、そういった機会を本当に設けることを地域でもやっていましたけれども、この辺りに関しての勝部参考人の思い、詳しいことを教えてください。
○勝部参考人 ありがとうございます。
先日、私たち、子供食堂、子供宅食ということで、不登校のお子さんだったりとか、いわゆる要対協のお子さんたちの御家庭にソーシャルワーカーがお弁当を届けながら家庭訪問するというのをやっているんですが、そこのお弁当を作っていただいているのが、社会福祉法人の社会貢献で作っていただいています。
今回、特別養護老人ホームの方々が参入してくださったんですけれども、開いてみますと、そこにこいのぼりの絵が、塗り絵になっているんですね。これは誰がやったんですかと聞くと、デイサービスに来られている方々が塗り絵をしてくださったというわけです。今まで自分たちの塗り絵の時間でずっと絵を描いているときと、実際に子供たちのために届くんだよと言ったときの目の輝きが全然違うんだというふうなお話があるわけですね。
子供たちもそうで、高齢者の方々と交流するということで、いろいろなことを教えてもらうということになると、また全然考え方が変わってきたり、そこに外国人の人たちとの触れ合いが出てきたら、また様々な気づきがあったりということがありますので、コミュニティーは、そういういろいろな人たちが混在して生活している、まさに共生社会なわけですから、そこをどうやってつないでいったり交流することができるか。社会福祉協議会は、実はそこの部分でも非常に大きな役割を果たしていく必要があるというふうに思っています。
○伊東（信）委員 ありがとうございます。
我々医師が訪問して、施設もあれば居宅で、その中で、ケアマネの皆さん、社協の皆さんの御紹介もあって、私自身も、頼れる身内のいない、身寄りがいない高齢者の方のところにお伺いしているんですけれども、それでもやはり地域が担うところの限界を、早坂参考人、御指摘いただきました。
医療ソーシャルワーカーが担っているところですけれども、やはりそれだけでもということなんですけれども、でも、実際に支援体制、本当にどこが、どなたがやるのが一番適切なのかというところで、早坂参考人の御意見をお願いできたらと思います。
○早坂参考人 社協はすごく心強いんですけれども、本当に手が足りていないなというのは、多分、別に山間部じゃなくても、逆に人口が多いところは本当にそうなんだろうなと思うんですが、交流をすると、いろいろな事業に取り組んでくださってありがたいんですけれども、やはり自治体というか行政が、さっきちょっと勝部さんがおっしゃったように、それによって自治体の手が離れていくことの不安の方が大きいです。
やはり皆さん、どこかに相談すると、まず市役所に、まず区役所にという、役所に対する高齢者の方の信頼度の厚さというか、高いので、まず行政にどうあっても行かれると思うので、私は、行政と協働する形で社協とか民間の事業所がいろいろな支援体制をつくっていくということで、やはりそこが絶対に核となっていていただきたいなという気持ちは強くあります。
済みません、そういうことでいいんでしょうか。
○伊東（信）委員 ありがとうございます。
今も福祉、介護の現場から本当に連絡をいただくんですね。そこで、私自身がそういった仕事にも関わっていることもあると思うんですけれども、概して、やはり介護をやられている方は非常に真面目です。本当に真面目。そこまでやらぬでもと思うところぐらいで寄り添っております。認知症であってもなくても、本当にぶつかっておられます。そういった方々、本当に何とかしたいと思います。もちろん、現役世代の手取りを増やすということの改革も我々はやっていますけれども、やはりそれでサービスが下がると本末転倒だという意識もあります。
ところが、そういった中の、訪問介護の賃金が低くて、やはり処遇改善というところを考えなきゃいけないと思っているんですけれども、いま一度、小島参考人にそういったところの思いを、最後の時間、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小島参考人 ありがとうございます。
本当に、四月に少しだけの昇給の手続をするとき、とても悲しいです。こんなお給料しか払えないのか、しっかり働いてくれて、資格も取っている人たちに、世の中、ほかの職種に就けば、本当に月額十万から高い仕事に就けるのに、しかし、こんなに世の中に役に立っている仕事はないはずなのにという思いがしております。
やはり、先ほどの、八万円の差を何とかしなければいけない。これは本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますが、とてもおかしなことが起きております。私ども、努力しまして、最も高位の処遇改善加算を取らせていただいているんですけれども、それで取ったものを処遇の改善に全部使っていく。お給料は上げることができています。ところが、本体は赤字です。普通の世の中の会社であり得るでしょうか。賃金は上げたのに、法人全体が赤字。これは構造的な問題です。
二十六年間、基本報酬が上がっていない。加算だけで何とかしてきている。その結果、昨今の物価の高騰ですとかその他の問題で赤字が発生する。私どもも、昨年はほかのことでちょっと赤字を免れたんですが、実質的には赤字、三年間赤字です。これが続いていくと非常に厳しいというふうに思っていますけれども、本当にこういう全ての、トータルな問題をどうか改善をしていただかないと、現場から人はいなくなる、介護事業所がなくなる。
訪問介護は実は増えているんです。実は併設型の訪問介護なんですね、いわゆる有料老人ホーム、サ高住についている。そこは非常に収益率がいいんです。うちのヘルパーがこの暑いときに自転車に乗って町の中を動いているときに、階段を上ったりエレベーターを使ったり、冷房の利いたサ高住の中で一日六軒、七軒行ったって、こちらの三軒、四軒よりもずっと楽なわけなんですよね。そういうことに手がつけられていないという矛盾、皆さん知らないんです。
是非、こうした問題についてきちんと手をつけていただきたいとお願い申し上げます。
ありがとうございました。
○伊東（信）委員 先生方、本当に勉強になりました。本日はありがとうございました。
○大串委員長 次に、日野紗里亜君。
○日野委員 国民民主党の日野紗里亜です。
参考人の皆様、ありがとうございました。
私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。
今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点が含まれておりますが、私は、その中でも、やはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームの在り方、これは極めて重要な論点であると考えています。
現在の住宅型有料老人ホームは、比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的、これを大きく超えて、今は医療、介護依存度の高い方も入居されています。みとりをするホームも多く、実態としては施設としての役割を担って、地域の重要な介護インフラとなっております。近年では、住宅型有料老人ホームは増加しており、特にナーシングホームのような医療対応型は急増しております。
こうした状況の中、併設サービスによる出来高制で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては、過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすく、また、事業者側にも請求事務やケアマネジメントの突合など、非常に複雑な事務負担が発生しています。
私は、この現行制度の枠組みの中で、部分的な対応を積み重ねるだけでは既に限界が来ているというふうに感じております。現行制度に規制を重ねても、悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐり、そのたびに後追いで規制を重ねて対応するイタチごっことなってしまうことは、本日お越しくださった参考人の皆様、そして官僚の皆様もよく御存じであります。
現場では、善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありません。そのため、悪質な事業者の存在で多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう、規制強化と併せて、善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。
その一つの方向性として、今日、小島参考人も事前の資料にいただいておりますし、本日もおっしゃってくださいました。将来的には、現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。特定施設となることで、入居者や御家族に対して、施設やサービス、ケアマネジメントの複雑な説明や契約を重ねるといった運用が整理され、何より、過剰請求の抑制や現場の事務負担の軽減にもつながり、さらに、出来高制と比べて給付費の動きが安定することで、財政の予見性、これも高まるなど、利用者、事業者、行政それぞれにメリットがあると思っています。
そこで、小島参考人、そして野口参考人にお伺いしたいと思います。
実際に現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホームなどの特定施設へ移行しようとした場合、現場感覚ではどのようなハードルがあるのか、また、そのハードルをクリアするためにはどのような施策が求められるか、教えていただけますでしょうか。お願いします。
○小島参考人 ありがとうございます。
申し訳ございませんけれども、私はそのことに直接答えられるほどの知見はないんですけれども、見ておりまして、やはり、いわゆるサービスつき高齢者住宅といったところが大変中途半端なものになっていて、しかも、地域の方々は老人ホームに入った、入れたというふうに思っていて、そこのそごが大きく出てきているというふうに言っていいと思います。ですから、ここを何とかやはり変えていかなければならない。
おっしゃってくださったように、報酬も、今の出来高払いよりも、いわゆる普通の有料老人ホームにした方がはるかに効率的だというふうに思いますと同時に、問題は、ああしたところの認知症の一、二の方たちが非常に不適切な環境に置かれているということを見聞きしております。
要するに、トータルに見るという、そういう仕組みができていませんので、おうちにいるんだよということになると、おうちの中で何をしているか、そして、廊下に出て、人の部屋に入ってしまって、食堂でというふうなところをきちんと手当てする、そういう仕組みができていないわけですね。だから、過剰なサービス、過剰ではない、そうでもしないとほかの方に迷惑をかける、御本人が危険にさらされるということで、たくさんのサービスをつけざるを得ない、こういうことが起きてしまう。
私どものグループホームで近くのサービスつき高齢者住宅からお引き受けした方は、そちらのサ高住では大体月額三十万を超えていました。グループホームですと十八万以下になります。ここで十二万、報酬の方もずっと下げられます。御本人の負担も下がるんですけれども、多分そういうことを知らない、知らされない人たちもいっぱいいる。だから、抱え込みだとなかなか難しいかなとかいろいろ思うんですけれども、でも、それはお困りになって紹介してきたいというふうなことがありますので、やはりここの、私は、認知症問題にフォーカスしていくと見えやすいのではないかというふうに思います。
要介護一、二の認知症はちっとも軽くないということは業界の常識になっておりますが、世の中では知られていない、ここから問題が発生しているように思います。
よろしくお願いいたします。
○野口参考人 御質問いただき、どうもありがとうございました。
私もちょっと現場のことは余り知見がないので何とも申し上げられないんですけれども、実は私も、母を十五年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれども、そのとき、やはりグループホーム等々、非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。
そのときすごく思いましたのが、やはり、我々利用者とホーム、要するにサービス提供者の間に、物すごく情報の非対称性がある。やはり我々から見ていると、どの選択肢がどういう内容のサービスを提供していて、どういうクオリティーなのかというのが全く見えないんですね。
ですので、私が、現場のことがよく分かっていないんですけれども、皆さんと一緒に母を地域でみとった経験からすると、もちろんコミュニケーションも重要だと思うんですが、一つは、やはり、データによって徹底的に第三者が質についていわゆる検証を行っていく、それが非常に重要だと思います。
実は、日本には、介護ＤＢ、ナショナルデータベースという、世界に冠たる、世界にこんなデータはないです、そういったビッグデータがもうあって、日本中の要介護者あるいは患者さんたちの情報がそこに詰まっています。最初は何か個人情報の保護の観点から非常に大変だったんですけれども、そういった情報を今から先、フル活用して、やはり第三者、要するに公的な機関がしっかりとサービスの提供内容のパターンとクオリティーをチェックしていく。それを現場に戻す。お互いに、現場に戻して、それを現場も改善の要するに資料にする、そういった、いわゆるデータに基づいたやはり現場の運用というのがこれから必要になってくるというふうに思います。
以上です。
○日野委員 参考人の方々、ありがとうございます。
私、やはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。というのも、先ほども申し上げましたように、やはり、箱とサービスを切り離すために今、法の改正が進んでいるんですけれども、もう箱とサービスを併せて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということはすごく大事だと思っているんですね。
済みません、勝部参考人がすごくうんうんとうなずいてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントをいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私、特定施設へ移行するステップの一つとして提案させていただきたいと思います。
例えば、現段階においても、外部サービス利用型、これは今までの併設型と変わらないです、外部サービス利用型と、あと介護サービス包括型、これが特定施設みたいなものですね、こういったように事業者が選択できる類型を、仕組みを設ける、これをすることによって、将来的な特定施設への段階的な移行につなげていくという考え方もあるのではないかと思っています。
というのも、現在の住宅型有料老人ホーム、これは、十九床以下で運営しながら、外づけのサービスを組み合わせている形態とか、あとは、同一建物減算、これを覚悟しながら、同じように外づけサービスで三十床前後で運営しているケース、これが多いと思います。こうした事業者に対して、いきなり特定施設と同等の人員配置基準を求めた場合、これは人件費負担が大きくなりますので、特に小規模事業者では経営が難しくなっていくという懸念があります。
そのため、まずは段階的に特定施設へ移行していけるような、外部サービス利用型、介護サービス包括型、こういった類型を求めていく、こういった制度設計を行うことも必要でないかと思いますが、これに対する御意見、勝部参考人、お願いいたします。
○勝部参考人 サ高住の問題は、我々も本当に、現場では、皆さんは、例えば一人で暮らしていて遠距離介護をしていると、もう一人じゃ置いておけないので、どこかに入居させたいという気持ちで、有給の取れる二日の間に決めていこうみたいな、そういうやり方で動かれている方が大半です。
訪問するのも、例えば介護施設であれば、介護サービス相談員といいまして、訪問して権利擁護を守っていくような仕組みが介護保険の仕組みの中にはありますけれども、住宅ですので、人の家に勝手に行って、これが適切でないなんということは言えないというふうな、今のインフラの中では、なかなか、同じような箱に見えても、全然サービスの質を担保するものが整っていないというのは現状です。
そこのサービスが、外づけのものを使わずに、中のものだけで、デイがあればデイだけに行っている、お買物に一度も連れていってもらえていないとか、部屋の中でずっと過ごしていらっしゃって、お弁当だけお部屋に届けられている、こんな人たちをたくさん見ています。
今おっしゃったような、本来あるべき介護の仕組みの中に少しでも早く位置づけを変えていくようにして、サービスの質をちゃんと担保できるような形にしていくことが、それはとても重要なことだというふうにお聞きして思いました。
ありがとうございます。
○日野委員 御回答ありがとうございます。
最後、全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。
政府はこれまで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下、地域包括ケアシステムを推進してこられました。しかし、その構想から約二十年が経過する中で、社会には大きな変化が生じています。
松原参考人もおっしゃっていましたように、共働きが当たり前になりました。家族介護には限界が生じています。単身、独居高齢者も増加しています。さらに、介護職員の深刻な人手不足も続いています。今回の法改正にもありますように、地方や中山間区域では、移動時間の長さや担い手不足によって、在宅サービスそのものの維持が難しくなってきています。
その結果として、先ほどから申し上げてきた住宅型有料老人ホームやサ高住など、高齢者が一定程度集住する形態が急速に広がってきています。もちろん、過剰サービスや不適切なケアマネジメントは是正すべきですが、現役世代が働きながら親を支え、限られた介護人材で見守りや生活支援を維持していくという現実を考えた際に、こうした集住には単なる事業モデルにとどまらない社会インフラとしての側面があることは事実だというふうに思っています。
そこで、お伺いさせていただきたいと思います。
現状の地域包括ケアシステムは、制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対し、現実には集住による効率的なケアの提供へと向かっていると思います。この理念と現実の乖離が、様々な制度の矛盾を生んでいるのではないでしょうか。
二〇四〇年の超高齢化社会を見据え、限られた人材で持続的な介護提供体制を構築していくためには、従来の地域包括ケアシステムを、地域の中での集住、介護、医療、生活支援の集約といった視点も組み込みながら、いわば地域包括ケアシステム二・〇として再設計していく必要性について、済みません、余り時間がないんですけれども、簡潔に、皆さん、お願いいたします。
○大串委員長 それでは、松原参考人から、簡潔にお願いいたします。
○松原参考人 ありがとうございます。
集住も、大きな選択肢の一つだと思っています。ただ、それだけにこだわる必要もないと思います。
ただ、集住の際に気をつけなければいけないのは、コミュニティーに開くということです。コミュニティーに開かなければ、まさに囲い込みで、密閉になって、虐待、いろいろな問題が起きやすくなります。いかにコミュニティーとつないでいくか、これが課題だと思います。
以上です。
○勝部参考人 私も同じ意見です。
集住で生活をするということは一つの選択肢ではあると思いますが、今のサ高住は外部から人が入れないです。ボランティアの方々が行ったり、そこの地域に、いろいろな活動に参加したりというふうなことの回路がありません。
しかも、第三者評価などの仕組みもありませんので、困ったときに誰にも相談できない、そういう状態で家族は遠くに住んでいるということで、本当に虐待が起こっても分からないという仕組みになっていますので、せめて第三者評価であるとか、権利擁護で介護相談員のような人たちが中に入れるような仕組みをつくる、そこから始まっていくような気がします。
○野口参考人 もう二人が言われたことに尽きると思います。
以上です。
○早坂参考人 私も同じ意見ですが、やはり利用者は、こんなにたくさん類型があるとよく分からないんです。だから、やはりシンプルにして、先生がおっしゃるように、これは本当にまとまっていてくれる方が多分選びやすいと私も思います。
○小島参考人 ここで議論している前に、地域の高齢者は集住の方に向かっています。多くがそうなっていて、在宅で身体介護、本当の意味の、おむつを替えるとかいう介護がどんどんなくなっています。それは、そうした集住を含むところに入っていってしまうから。
要介護三にならないと特養には入れません。でも、そこまでを持ちこたえられない状況なので、いいも悪いも、そちらを選んでしまうという状況が起きているという事実から入るしかないというふうに思っています。ここをやはりどう見ていくのか、どう改善するのか、非常に大きな問題だと思っています。
様々な問題が渦巻いておりますけれども、時間がありませんので、またの機会にさせてください。
○日野委員 参考人の皆様、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○大串委員長 次に、豊田真由子君。
○豊田委員 参政党の豊田真由子でございます。
本日は、参考人の先生方、本当に示唆に富むお話をありがとうございました。
私、お懐かしいお顔がたくさんいらっしゃって、厚労省時代、また前職の議員時代、お世話になりまして、ありがとうございます。大変感無量でございます。また、当時の先生方の御活動、いろいろお書きになられたものをごく一部でございますが拝読をいたしまして、今日はまた御見識を伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。
まず、小島参考人にお伺いをいたします。
代表理事をお務めの暮らしネット・えんは、私の前回の選挙区でございました埼玉県新座市にございまして、本当に、えんの御活動というのは、もちろん新座市に限らず、全国に向けてもいろいろ発信をされていて、大変よく知られた御熱心な活動でございました。
私、お会いすると、大変お厳しく、またお優しいお言葉をいただきまして、やはり地域のいろいろな自治体ですとか行政の方も一目置くという存在でございまして、そのときにやはり思いましたのは、真っ当なサービスを地域の方のために長年御自身たちの努力でずっと続けていらしたという誇りと、そしてまた行政などに対しての、制度、法律への正当な怒り、そしてまた深い愛情と優しさに裏打ちされたあのお言葉なんだなというふうに受け止めておりました。
本当に、今日もお話がございましたけれども、エッセンシャルワーカーというふうに持ち上げられても、実際にはそれがほとんど政策に反映されていない、あるいは、コロナ禍もそうでしたけれども、訪問ヘルパーの方々へはたくさんの要望を国も自治体もするんだけれども、実際、その苦しさを分かっていない。あるいは、本当に極めつきはあの先般の介護報酬の引下げで、本当に現場は回らなくなって倒産も増えているという御指摘は、私も本当に胸が痛む思いでございますし、介護保険法の施行のときからずっと見ておりましたので、こんなに複雑でどんどん変わっていく制度になっていくというのも、本当にそのとおりだと思うんです。
きっと、今日まだ、いろいろなお怒りもある中で、これは言っておかなきゃいけないとか、御苦労の中で、これは国にも自治体にも私どもここにいる全ての議員にも、是非認識をして変えていくべきだというところを、たくさんあると思うんですけれども、お伺いをいたしたいと思います。
○小島参考人 ありがとうございます。
申し上げたいことは、多分、一日使っても言い切れないぐらいにございます。本当に毎日、私どもの職員そしてボランティアさんがどんなに一生懸命、地域の人たちが何とかここの地域の中で生きていくために心を配っているか、お話を差し上げたいと思いますけれども、それ以前に、もう本当に青息吐息になり始めているという現実もあります。前のようにのんびりしたえんではなくなっているという感想も持っています。それは、先ほど申し上げた職員の高齢化、職員不足、その中で何となく、以前よりも、ぎすぎすしたというまではいかないんですが、前よりものんびりしていなくなった。
やはり、介護の現場がのんびりしていないというのは、効率化の問題とは別のこととして、利用者さんに影響するんですよね。だから、その辺、もうちょっと余裕のある現場、分かりますよ、今、人手不足は全ての業界だということも分かっていますけれども、何でもかんでも効率化にすることによって、どれほど地域の方々も含めてマイナスが生じるかというところをよく分かって制度をつくっていただきたいと思います。
確かに、今、国の財政も厳しいとは思いますけれども、これをきちんとしておかなかったら地域は壊れます、はっきり壊れます。高齢者が社会的にネグレクトされるようなことになれば、それは国全体が本当に何とも言えない嫌な雰囲気に、空気に包まれていくと私は思います。どうか、そういうふうにならない、もう既になりかかっているような気がするんですけれども、私はそこに希望を持って、皆さんに、よい制度に一歩進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
先ほども申し上げましたように、地域の中で暮らし続けられるために、障害の方も高齢の方も、私どもの利用者はゼロ歳から百歳を超える方までいらっしゃいます、その方たちがこの地域で何とかやっていけるためにつくったＮＰＯを、三年連続で、誰も高いお給料ももらっていない、いい思いもしていない、会計事務所も特に無駄遣いはないといいながら赤字になる、この構造を何とかしてください。でなければ、私たちはいずれ撤退しなければならない事態がやってくるかもしれない。一年、二年先だとは思いません、それは長い先だと思いますけれども。
国は、大規模法人に任せたいという意思をはっきり持っている。大きな会社であれば効率がいいとおっしゃいますが、効率のいいところが地域の生活を支える部分までは担っていません、生活援助はやりません。
そして、アンペイドワークというところは、やっていいことだと思いませんけれども、そこで何とか抑えている部分も、言ってみれば、地域に密着した事業者が何とかやっているということを是非理解をしてくださいということを含めて、お願いをしたいと思います。
ありがとうございました。
○豊田委員 政策をつくる私ども又は行政が実は現場を知らないという御指摘はよくあります。そこは深く受け止めて、やはり愛情と厳しさを持って発信してくださる方というのを、声を、私どもは大事にしていきたいと思います。
済みません、では、順番にちょっとお伺いをしたいので、全員に回りたいと思うんですが、よろしくお願いします。
ちょっと駆け足で、松原参考人、お願いしたいと思います。福祉部会の部会長をお務めでございました。社会福祉法人についての御考察を拝読いたしまして、社福に必要な変革を求めながらも、公共財としての介護、福祉サービスを提供する社福の意義をよく御理解いただいていて、私もこの九年間、介護、福祉、医療の現場のお手伝いをしてきた身としては、本当にありがたく思っております。
ただ、やはり実際の現場としましては、様々、物価高騰、人材不足、経営状況も厳しくて、一方で事業には制約もありますので、理想を実現するとなると非常に難しい状況にございます。また、社福やＮＰＯのようなこういった非営利組織が福祉に関わるということの意義、大変大きゅうございますので、こういった方々に対して応援のエールと具体的なアドバイスを少々いただけましたらと思います。済みません、時間が短くなって申し訳ありません。
○松原参考人 非営利組織へのエールとアドバイスということで、まず前提として、これだけ人も財源も不足する中では、営利、非営利にかかわりなく、協力、協調していく必要があるということを思っております。
その上で、やはり、例えば社会福祉法人、非営利性、公益性は徹底されております。利益に見えるものも、それはあくまでも、配当ができない以上、将来のコストでしかありません。そうした非営利組織というのが、公的資金で運営されている福祉事業のリーダーとして、地域で人と人との関係を紡いでいっていただきたいと思っています。
また、アドバイスということですけれども、事業のことについては何日もちょっとかかってしまうんですが、簡単に例を挙げますと、二項対立という考え方をやめて、共に価値をつくるという見方をすることが重要じゃないかと思っています。
例えば、同業他社となると、二項対立だとライバルになってしまうわけですけれども、共に価値をつくるパートナーと捉えていくと、一緒に物を共同で買いましょうとか、教育を一緒に図りましょうとか、事務負担を分担しましょうとかというようになってくると思います。
利用者に対しても、一方的にサービスを受け取る人という考え方ではなく、共に価値をつくるということで、その人の強みは何かなとか、過去どういうことをしたかなと考えてみると、つえをついて歩くのも大変な人、おばあちゃんが、昔農業をやっている人で、くわを持ってもらうと急にしゃきっとして、農作業できるということがよくあるわけですよね。そうした人への関心の見方も変わってくると思います。
例えば、保育園で遊具が古くなって、買い換えることができないとか、そういう問題はよく起きていますけれども、遊具を買うお金がなかったら、地域の公園に行ってみんなで遊ぶ仕組みをつくるとかというように。まず財源をつけていただきたいですけれども。
経営側としては、そういう二項対立的じゃなくて、一緒に、共に価値をつくるという視点で捉え直していくという工夫もあると思います。
以上です。
○豊田委員 あと五分四十秒でお三方に行きたいと思います。
済みません、勝部参考人、コミュニティーソーシャルワーカーは独りぼっちをつくらない仕事だということで、制度のはざまにあって助けを必要としている人、また、それが制度、法律だけの問題ではなくて、サービスがあっても、プレーヤーがいても、地域をつくるという視点が必要だと。まさにそのとおりだなと思っています。
御著書の中で、地域の方々が、見つけてしまった課題を見て見ぬふりをせずに勝部参考人に伝えに来てくれる、なぜならば、勝部さんに言えば何とかしてくれるとみんな思っていると。そういう、本当に地域をつくっていくというのはどういう、ある意味、横展開をするに当たり、コツというか、大切にしてきたことの何か秘密を教えていただきたいと思います。済みません、短くお願いします。
○勝部参考人 発見力というのを、地域の皆さん方には、民生委員さんを始めとして、皆さん、近所でお困りの方があったら発見してくださいと。これは、行政だったり社協はよく言っているんですけれども、解決の話になると、あっ、うちじゃありませんと引いちゃうわけですよね。
それが、今回の重層的支援体制整備事業の中の断らないということをやると、取りあえず受け止めて、うちの町ではこれは対応できない課題かもしれないけれども、ちょっとルールを変えれば対応できるんじゃないかとか、一歩、何か居場所をつくることで変わっていくんじゃないかということを、創造的にボトムアップで考えていこうとしていたのが重層的支援体制整備事業です。
まさに私たちが発見と解決は両輪だということで地域の人たちに発見を頼むのであれば、解決のところを一旦受け止めるというのをコミュニティーソーシャルワーカーがやって、行政とともに解決してきたというこのモデルが重層の基本になっていると思いますので。
こういうやり方をしていかないと、次から法律を作って法律を作ると、ネットワークばかりできて、前に座っている人が違うだけで、同じメンバーが毎日毎日会議をやっているようなことになりがちだというのが小さい町での苦しいお話にもあったりするので、そういう意味では、今、自分の町の一丁目一番地は何かというのを、地域のニーズをしっかりと受け止めて考えていく、そういう自治体に変えていきたいというのが今回のお話でありましたので、是非そういうことが実現できるように御支援いただきたいなと思います。
ありがとうございます。
○豊田委員 是非、これは全国に横展開をして、その秘密を使ってみんなで頑張っていけたらと思っています。
次に、野口参考人と早坂参考人、済みません、続けて伺います。
では、まず野口参考人、二〇四〇年問題は全国一律ではないと。まさに供給も需要もニーズがばらばらだということは本当に大事な視点でございまして、ここは一点、人材不足というところにフォーカスしますと、処遇改善とかＤＸとかのお話もございました。
それに加えて、私は、やはりやりがい。エッセンシャルワーカーと言われて持ち上げられるけれども、別にリスペクトされていないみたいな、私も現場をずっとお手伝いしていて、それがすごく切なかったので、こういう本当の意味での人材の確保を抜本的に実現する。プラス、社会。制度も政府もそうですけれども、きちんと社会的評価を底上げして、みんなで感謝をするという仕組みづくりはどうやっていったらいいのかなというちょっとヒントをいただきたい、お願いしたいということ。
早坂参考人、医療ソーシャルワーカー、私も病院のお手伝いとか父を見送ったりしましたので、目立たぬけれども、物すごい大事なところ、きめ細かくケアをされているというのをよく分かっております。
今回は、身寄りのない方ということで、第二種社会福祉事業に、日常生活支援に加えまして、入院、入所等の手続支援も入るということになっています。この新たな事業が果たす役割に期待すること、また御懸念を、済みません、続けてお伺いしたいと思います。
○野口参考人 短く答えさせていただきます。
私、先ほどから、効率化とか規模の経済とか、非常にちょっと言葉としては悪者扱いされているかなと思っていて。ただ、やはり効率化というのは、実は効率化とは、ただ単に人とかお金を割いてお金を少なくして、それでサービスの質が悪くなるということではないんですね。効率化とは、実は学問的な用語だと、需要側も供給側も要するに一〇〇％満足する、それが効率化が達成された状態である、私たちはそういうふうな使い方をするんですけれども、だから、効率化という言葉は決して悪いものではないと私は認識しています。
その中で、効率化ということを、だから需要側も供給側も満足するためには、人手不足のことを考えたときに、やはり先生がおっしゃったように、一人一人に対するちゃんとした評価、それがやりがいにつながるし、また、やりがいがちゃんとした評価につながり、自分の仕事に熱心になって、その辺は相乗効果があるわけで。だから、その辺りで、やはりちゃんと評価するということがまず大事だと思うんです。
それで、あともう一つは、やはり分業したらいいのかなと思って。例えば、先ほどちょっと、大きな企業に任せればいいということは通じないということをおっしゃったんですけれども、ただ、バックオフィス協働化とか、いわゆるそういうホワイトカラーで担えるようなところはもう大規模事業者に任せて、本当にケアワーカーが、いわゆる本当に地元の人、地域の方とつくってきた関係性、あるいは地域の人、現場で、いわゆる高齢者の方々あるいは障害を持った方々、いろいろな困難を抱えた方々がいらっしゃると思うんですけれども、その人たちのケアに集中する。だから、そこの分業がうまくできれば、規模の経済といわゆる効率化ということと先ほどから先生方がおっしゃっているようないわゆる満足感というのが、現場でのサティスファクションみたいなものが一致するんじゃないかな、そういうふうに思います。
以上です。
○早坂参考人 この日常生活支援事業に期待することは、やはり市民にとって身近なもの、事前に備えて準備して自分の将来のことを考えて管理してもらうということは特別なことじゃないということで、身近なことだという広報とか、そこへの、地域の中での浸透が一つ期待したいことというふうに思います。
ただ一方で、やはり幾ら言っても、実際に入院、手術をするとき、そのときはいいけれども、こういう日常生活支援事業を使ってねと言っても、やはり俺はいいやと帰ってきてしまう人がいる。実際に備えている方がなかなか多くないという現実があると、やはり、入院してからでも使えるというか、そういう何らかの形があると、そうでないと、なかなか利用する方が増えないかなという懸念ももう一つあるところです。済みません。
○豊田委員 ありがとうございました。
本当に、現場、そしてアカデミア、そしてまた政策、そして政治、行政、みんなが一体となって、この日本国の国民の皆様の幸せのために頑張っていきたいなという思いを持っておりますので、御指導よろしくお願いいたします。
今日はありがとうございました。
○大串委員長 次に、古川あおい君。
○古川（あ）委員 チームみらいの古川あおいです。
本日は、参考人の皆様、お越しいただき、ありがとうございました。御意見、大変参考になりました。
チームみらいは、先日の衆議院選挙のマニフェストでも、プッシュ型の行政サービスというものを訴えておりました。私も以前、厚生労働省に勤めておりまして、国や自治体が様々な制度やサービスを用意している、よりよくしていこうと皆様も審議会の委員などをされていると思いますけれども、頑張っているということを理解しております。
ただ一方で、その制度やサービスが本当にまず事業者に届いているのか、現場の方に届いているのか、そして国民に届いているのかという点から見ると、まだまだ改善すべき点はあるかなと思っております。
一つ目、その観点から、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人にお伺いしたいと思っております。
行政サービスというのが、基本的に申請主義、必要な方が申請をして初めてサービスが受けられる、あらゆる行政サービスが申請主義になっているということについて、現場の中で、申請が壁となってうまくいっていないというような具体的な事例があれば教えていただきたいという点。逆に、この点については、現物給付というか、自動的に適用されるとか、ハードルがすごく下がって使えているであったりとか、この十年、二十年でよくなってきているといったようなよい事例等あれば、両方教えていただければと思います。
○勝部参考人 アウトリーチであったりプッシュ型というのはとても重要で、本当に、老老介護で、こんなに介護保険の制度が広がっているにもかかわらず、まだ自分で何とかする、妻の介護はわしがやらないかぬという問題が介護殺人などにつながっていっている。
また、八〇五〇は六〇九〇になりましたので、六十代前半で、親が資産を持っていて、おうちを持っていて、先に亡くなって、生活力のない息子さんが一人で残されて、ごみ屋敷になって、周りの人たちも、心配だけれども、お金があるからあの人は生活保護じゃないよね、六十二歳は介護保険じゃないよね、そして、じゃ、この人は生活困窮、一体どっちみたいな話になって、どこにも支えてもらえない人たちがあります。
うちの町では、職員もアウトリーチしていますが、住民とともにローラー作戦で、選挙ではありませんが、ローラー作戦で全軒訪問をしていくということを住民と一緒にやっています。会えない御家庭も多いですけれども。そうすると、ああ、こういう制度があるのねとか、全く御存じない人たちがたくさんいるということで、やはり足を運ぶということが重要で、そういう体制をもっとつくらないと。
自分で助けてと言える人は本当に少ないと思います。それは、制度のことがちゃんと周知できていて、自分の中で理解ができていて、どこのサービス機関に相談に行けばいいかと分かっている人だけですから、そういう方々はむしろ余り心配ない人たちですね。そうでない人たちがＳＯＳを出せない社会なので、そちらに向けていくことが重要だと思います。
ありがとうございました。
○早坂参考人 おっしゃっていただいたように、枠組みに入らない方がたくさんいらっしゃるというのを本当に思います。単身で、生保でもなければ介護保険でもないとなると、この方はどういうサービスが使えるんだというふうに本当に頭をひねる状況があります。
やはり情報弱者が一番制度を使えていないかなというふうに思っていて、かなり大変なところまで御自分たちでやる。子供の問題もそうですけれども。あと、例えば目が見えない方とか、いろいろな方が、いわゆる障害の枠までいかない方で、介護というのはまだ受けたくないとか、年齢的に受けられれば介護保険はまだ普及してきているとは思うんですけれども、介護保険の対象にならない方はなかなかサービスに結びつかないということがあるので、やはりアプローチを、こちらからアウトリーチしていくという何らかの仕組みはもう少し。
措置は嫌だったけれども、おっしゃるように、自らの申請だけでは行き届かないのが今すごくいろいろな面で出ているとは思います。
ありがとうございます。
○小島参考人 いろいろ具体的な例が思い浮かびました。実は、私どもは配食サービスを新座市の委託でやっております。これは必ず安否確認をしてくるということで、最近は詐欺を見つけますね。何件かそういう報告がありました。
あと、救急車を呼ぶとか、昨日は元気だった方が亡くなっているというふうなことで、こうしたものがきちんと公的な契約の中に安否確認というふうなことを入れられることで、すごく地域というのは変わってくるだろうと思います。ですけれども、これも申請主義です。
かつての例なんですけれども、忘れられない事例があります。地域包括支援センターの方から依頼があって、普通ならば、お弁当をお持ちする前に、アレルギーはないか、御飯は軟らかい方がいいのかというふうなことを伺ってから行くんですけれども、いいから、あしたから届けてくださいという依頼がありました。地域の方が、どうもあの人、何か食べていなくて死にそうよ、そういうお話があって、民生委員さんから地域包括に行き、私どものところに来た。三日後に亡くなりました。そういう例が本当にあるんです。
やはり、地域包括の方たち、本当に頑張っていらっしゃいますけれども、足りません。私どもは持っておりませんけれども、あれを受けていたら本当にどんなに大変だろうというのは、はた目で見ていても思います。
ですから、こうした申請主義をカバーする、今のやり方は全て申請主義なんですけれども、申請しなくてもできる方法というのをやはり考えていかなければいけないだろうと思っています。是非、その辺についても今後の検討課題としていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○古川（あ）委員 ありがとうございます。皆様のお話、大変参考になりました。
続いて、生産性向上、ＤＸ関係のことについてお伺いしたいと思います。
今の介護サービスの介護保険制度などを維持していくに当たって、一定の効率化であったりとかＩＣＴの活用、それこそＡＩやテクノロジーに任せられるところは任せて、人間は本当に人間にしかできないケアに集中していくというようなことは必要になってくると思います。
そういった方針の下、国においても様々なＤＸ支援みたいなものというのがここ数十年ほどやっていると思いますけれども、ただ、そうしたＤＸ支援が本当に現場のためになっているのかという点についてお伺いしたいなと思っております。この点についても、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人に。
政府がいろいろＩＣＴとかＤＸの支援というものをやっておりますけれども、一つはその中身について。例えば、センサーに支援するのがいいのか、情報連携を支援するのがよいのか、こういったＤＸ化の対象というのは果たして適切なのかという観点と、支援の仕方といいますと、基本的には補助金をつけて、初年度の費用はカバーしますよという形ですけれども、こういった支援の中身と方法について、今のやり方でよいのかどうかという点について、現場の感触、お伺いできればと思います。
○勝部参考人 現場は日々で大変で、また新しいことをやるのかというのが現実の話だと思います。次から次から押し寄せられるいろいろな業務に疲弊しているというのも現場の声だと思います。
ベッドから立ち上がると感知してくれるとか、それからお話し相手のロボットがやってくるとか、いろいろなものは言っていますけれども、やはり人が重要です。
何かどんどんどんどん、今、携帯電話で記録なんかも書けるようなものも出てきていますので、省力化できるものも確かにあるなとは思うんですけれども、現場の高齢化も進んでいるので、新しいものがどんどん導入されると、今度それについていけないために介護離職が進むみたいなことも起こっていますので、その辺りも難しさがあるなというふうに思います。
○早坂参考人 便利なところは本当に便利で、連携とか情報の集約とか、あと、私たちは医療機関がどこに何があってというのはすごく便利です。
ただ、利用者の側、先ほど申し上げたように、そういうことにつながらない方、目の見えない方とか高齢者の方とかは、そういうふうになっていけばなっていくほど情報が入らないとでもいいましょうか、やはりＤＸ、いろいろなものの機器、プラス、人がやはりいないとなかなか情報が伝わりにくいんじゃないかなというふうに思います。
以上です。
○小島参考人 お二人がおっしゃったように、ＩＣＴ化を否定するものでもありませんし、私どもも、これを入れるんだったら辞めると言っていた訪問介護のスマホの導入、記録ですね、辞めませんでした、一人も。頑張りました、七十代の方が。本当に頭が下がります。私が現場のヘルパーだったら辞めたくなります。でも、頑張ってくれました。ほかの部署も少しずつやっています。でも、それを一歩ずつするのがどれほど現場にとって大変なことかということも分かっていただきたい。
大手のところで、しっかりとそういう部門を持って全国的に発信ができるところだけが優先されて早く行き着いてしまって、私たちのような七十歳が必死でスマホをいじるところはなかなか、後回しになるという実態があることも是非分かっていただきたいと思います。
決して否定するものではありませんが、お二人がおっしゃってくださったように、まず人があって、そしてこうしたものを活用するんだというところ、逆にならないことを願っております。
○古川（あ）委員 ありがとうございます。
続いて、松原参考人に関連した質問をお伺いしたいと思います。
ＤＸというのは介護施設等の経営上の観点からも非常に重要だと思いますけれども、経営上の観点から意味のあるＤＸというのはどのようなものかということについて、お考えをお伺いできればと思います。
○松原参考人 経営上の観点からいいＤＸとはどういうものかという御質問についてですが、皆さんがおっしゃっているとおりじゃないかと思うんですね。例えば、スマホを使って今やっていることを自動的に情報を飛ばすことができるとなれば、一々転記する必要がなくなるとか、それは職員の負担軽減にも最終的にはつながります。最初の導入は非常に大変ですけれども、時間がたてば、これがなくては、このＩＣＴがなければとても仕事ができないと感想が変わってくるということをよく見ておりますので、ＤＸ化というのは、人がしっかりついているということを前提に、経営上プラスが多いと思います。
以上です。
○古川（あ）委員 ありがとうございます。
続いて、野口参考人にお伺いしたいと思います。
今までのお話の中でも、データに基づいた分析であるとか、あと、介護ＤＢというのはすごくいい情報がいっぱいあるんだというお話があったというふうに承知しております。この介護ＤＢをどういうふうに活用していくのがよいだろうかという点についてお伺いしたいんです。
ちょっと介護ＤＢとは話がずれるかもしれないんですけれども、例えば国保連とかというのは、今も請求のデータだったりとか、いろいろなデータを持っていると思います。介護ＤＢとかレセプト的なもののデータを活用していくに当たっては、どういった主体が活躍するのがいいと思われるでしょうか。それこそ、国保連みたいなところがもうちょっと頑張るという観点なのか、例えば研究者であったりとか、研究者以外の方も含めてもうちょっとデータを世の中に対してオープンにしていくみたいなところなのか、それか、国だったり自治体であったり、何かしら公的な、そういった専門的な機関だったり部署だったりがあるのがよいのか、その点についてのお考えをお願いします。
○野口参考人 どうもありがとうございます。
実は、ＮＤＢ、介護ＤＢ、小児慢性期、いろいろと国のデータベースがそろう、全て私、審査委員会になっているんですけれども、最近、ＮＤＢ、介護ＤＢ、その辺りのいわゆる悉皆データ、日本で保険者が全てその中に入っているデータが、全部横並びでつなげられるようになりました。ということは、理論的には、人間が生まれてから亡くなるまで一生かけて、ヘルス、要するに健康、いわゆる障害あるいは介護、そういったものの状態が、ライフステージが追える状況になっているということです。
これは非常に、先ほどから申請について皆さん本当に、もうちょっと申請なしにできるようになればいいんじゃないかということをおっしゃっていますが、これは個人情報とのトレードオフです。要するに、我々が個人情報をある程度ギブアップすることができれば、いわゆるそういった情報がありますので、申請なしでも、どこにどういう方がいらっしゃるかというのを自治体さんがつかんで、要するにプッシュ型のサービスを提供することができる。ただし、これは個人情報という大きなリスクを伴う、あるいは、そこに非常に注意深くやらなければいけない。
今、じゃ、ちょっとどういうふうに利用されているかということなんですけれども、実は、ＮＤＢに関して、要するに、医療レセプトに関しては民間業者に全部借りることができます、すごい厳しい審査を経てですけれども。ですので、だんだん、例えば難病だとか感染症だとか、そういったクレームデータ、いわゆるレセプトデータに関しては、民間のいわゆる製薬メーカーが、自分たちの薬についてはちょっと直接評価できないんですけれども、周りの、自分たちの費用対効果について検証できるような状況になっています。
ですので、本当にこれは、世界でこんなデータベースがあるのは日本だけですので、こういったデータベースを、民間あるいは市区町村、自治体もそうです、あるいは民間のＮＧＯ、ＮＰＯも含めて、あと研究者はもちろんですけれども、みんなで何とか活用する、より現場に生かしていくようなやはり道筋を何かみんなで考えていければいいなというふうに思います。
済みません、ありがとうございます。
○古川（あ）委員 ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございました。
時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○大串委員長 次に、辰巳孝太郎君。
○辰巳委員 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
今日は、五人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、陳述、本当にありがとうございました。
今日の参考人の皆さんのお話を聞いていて、それぞれの皆さんの介護あるいは事業に対する情熱がいかほどかということを思い知らされましたし、それに対して、やはり、今回のこの社会福祉法改定案ですけれども、何本もの法案を束ねて審議しているわけなんですよ。それこそ、本来は一本一本単体で審議しなければならないものを、先週審議入りして、今日皆さんにお話を聞いて、金曜日、あさって質疑終局という形になろうかと思うんですけれども、これはそれでいいのかということを本当に改めて思いましたし、重要広範議案でもないんですよ、この法案が。ちょっとあり得ないなというふうに改めて思いました。
先ほど参考人の方から、効率化、効率化を求められるという話があって、本当に現場は苦労されていると。効率化というのは、需要と供給双方がニーズが満たされてウィン・ウィンの関係、それが本当の効率化ができているという話なんだということは、本当にそのとおりだなと思いましたけれども、じゃ、今、介護現場で起こっている効率化という名の下にやられているものというのは、利用者もサービスが削られるわけですよね。そして、事業者も大変な苦労をされている。全然、ウィン・ウィンでも何でもない。結局、効率化という名の下にやられているのは、やはり介護に対する国の支出の削減なのではないかということ、私自身はそう思いました。
この間議論していた全ての前提になる議論は、要するに、高齢者はいろいろ国からの支出が多いので、それを、割を食うている現役世代に回さなきゃならないという話なんです。しかし、先ほど松原参考人からも少し、日本の社会保障の給付の負担というのは、ＯＥＣＤの平均と比べてもまだ低いんだと。
私、先日やったんですけれども、実は、厚生労働省の役人自身が、二〇四〇年の高齢化の一番ピークのときであっても、ＯＥＣＤと比較して、ＧＤＰ比でいうと日本の社会保障給付というのは数％しか上がらないんです、そんな、何かやいやい言う話ではないですよという話を、厚労省の役人が、事務方が現役のときに言っているわけなんですね。
じゃ、フランス並みに、フランスはもう三〇％を超えていますけれども、仮に日本がフランス並みに三〇％をやれば、どれぐらいの社会保障給付が増やせるのかと厚労省に聞いたら、厚労省は、今より四十三兆円増やせますと言ったんですよ。四十三兆円全てが介護ということにはなりませんけれども、こういう分野にもっときちっと手当てすれば、様々な問題、もちろん賃金の問題を含めて、できるんじゃないかということを改めて思いました。
そこで、今日は、小島参考人にまずお聞きをしたいと思うんです。
今回の法案には盛り込まれなかったんですが、政令で見直すことができるものの一つなんですが、いわゆる介護の利用者の負担。今は一割の方がいて、二割、三割の方もいますけれども、これの二割の負担拡大、基本、二割負担にしていきましょうみたいな、そういう議論が、二〇二七年度の第十期の介護保険事業計画までに結論を得る、つまり、今年度話し合って来年度という話になろうとしているわけなんですけれども、仮にそれが実施された場合の影響、これについてお話しいただけたらと思います。
○小島参考人 ありがとうございます。
私どもの自治体は、余りお金持ちのいない自治体なんです。非常にありふれた、港区だったり、そういうところとは違いまして。
ケアプランを作るときに、介護保険のサービスに使えるお金はこれぐらいというふうに、利用者さんあるいは家族さんからおっしゃられるわけです。それが、もう今作るケアプランに合わないんですね。少ないんです。もっと本当はきちんとしたプランを作りたいのに、医療系は高いから切るんだというふうなプランになってしまう。そういう方々が多い中で、例えば、二割負担標準化ではなくても、出ている二百三十万円というふうなところで区切られたとしたら、これは完全に控えますね、利用控えが起きます。
かつて、二割負担化になったときとは状況が違ってきています。あのときには、それほどの利用控えがなかったということになっておりますけれども、私どものところでも控えた方はいらっしゃいますけれども、そういうことになっておりますけれども、今回の、今の異常な物価高騰、そして年金は上がらないという状況の中で、介護保険の利用料が上がれば、それはそこを渋るということになるのは当然だと思います。
大体、私は専門家ではないから教えていただきたいんですけれども、社会保険料というのは、介護保険で所得に応じたはずの保険料を払っていますよね。ここも逆進性が高いと言われているんですけれども、それと同時にまた、ある程度お金があると利用料も倍にするというふうなことが社会保険の考え方として正しいのかどうか、知りたいなというふうに思っています。
ただし、港区の例を見ますとすごい数字が出てきていまして、例えば、百五十万から二百五十万の所得の方は、介護保険料、年間九万二千百六十円。一億円というのは多分日本中で港区だけではないかと思うんですけれども、一億円以上という区切りがございまして、四十七万二千三百二十円だそうです。
でも、考えてください。四十倍の所得差があっても何倍ですかというふうな、これをそのままにしてしまったら、そのままスライドしたら社会保険の意味がなくなるのも分かりますけれども、二百五十万、二百三十万の方たちが、苦しい思いをして介護保険料を払った挙げ句に、また利用料も上げるのかいというところは、本当にやめてほしいなというふうに思っています。
是非、やはり、標準一割負担化というところでお願いをしたいと思います。ほかのところで、私は、きちんと、例えば保険料のところで、先ほど申し上げたところを是正していくというふうなところを考えていったらいかがかなというふうには思っております。
足りませんが。よろしくお願いいたします。
○辰巳委員 ありがとうございます。
続けて小島参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、介護保険第二条違反ではないかという話、介護サービスの切捨てといいますか、そういう話がありました。今回の改正でも、中山間地、人口減少地域で、地域支援事業の中に、日常生活総合支援事業、類似の事業を設けて、要介護一から五までの全ての要介護者の保険給付を事業に移行することを可能にする枠組みを設けたわけですね。これは、ただ、特定の地域であると。
同時に、全ての地域で要介護一、二までの総合事業化、これは政府はまだ諦めていないと思うんですよ。しかし、これがもし実施されたらどないなるのかと。今、現状起こっている実態の紹介と、小島参考人からの懸念を教えていただければと思います。
○小島参考人 ありがとうございます。
要介護一、二までの総合事業化というのはずっと出され続けて、何とか、これはやはり、自治体等からも無理ですという声が非常に部会なんかでも大きいというふうに伺っておりますけれども、本当に無理なんです。
私たちも、従前相当というところの要支援の方たちを受けていますけれども、それより安いところで受けてしまったら、給料をまともに払えないというか、最低賃金をクリアできないような事態になるんですね。それを拡大するのかい、それを公的な制度の中でやっていいのかい。
今だって介護保険は、下手すると、サービスによっては最低賃金ぎりぎりぐらいの話のところはよく聞きますので、そういうことをまたぞろやってくださるのかということと、引き受けてくださる団体がなかったから、要支援一、二までうまくいっていない。
私どもはボランティアから始めました。七十歳を超えました。あの頃はいい時代だったなと、今になれば思います。今、ボランティアでこうしたことを引き受けられる方たちはいないです。七十代の方たちがボランティアですね。この方たちも、介護職員と一緒で、いずれ消えていくというかな、だんだん自分たちが利用者になっていくというふうなところになります。
これをもし進めるとすれば、制度によるネグレクトが起きると思います。やる人がいないんです。今だって、もう既に、先ほど申し上げたようにお断りするようなケースがいっぱいあって、うちが断ったって、よそは受けてくれないんですね。
既に総合事業の方で、私はこういう話を地域の方から聞いてとても胸が痛かったんですが、九十歳を超える方が、大腿骨の骨折をされて入院しました。その後、リハビリをしました。三か月を過ぎて、家に帰りました。ヘルパーさんに少し来てもらえば、重い物を買ってきてもらえる、ちょっとは片づけてもらえる、申請をしました。要支援の人のところに行くヘルパーがいませんと言われたと。多分、いませんと言った事業所の一つにうちも入っている。そういうことです。
既にもうないんです。そういうところが全国的に、ちゃんとデータを取っていないから、ないがしろにされていますけれども、起きているんです。要支援一、二、結構きついんです、今。かつてだったら確実に要介護一になっていた人たちが、要支援一、二になっています。認知症の方もいます。
今回、要介護一、二になって、これは認知症の問題で、私、先ほど申し上げましたけれども、専門性を全く身につけないヘルパーだけではなくて、事業所そのものも専門性がないんです。
私たちの事業所は、介護福祉士を取っていて、何年以上の経験を積んでという基準があって、管理者になったり、サ責になったりできますが、そういう規定はなくなるんですね。そうすると、事業所の中に、認知症のことについて詳しく知っていて、これはちょっとこのケアじゃまずいよねと言える人がいない、そういうことが起きる、それでよろしいんでしょうか。それは先ほど申し上げたように、認知症基本条例をせっかく作ったのに意味ないじゃないというふうに思っております。
是非よろしくお願いいたします。
○辰巳委員 いや、本当に、現場で起こっている深刻な問題を、国や政府がきちんと、それをどう解決するのかということを示さないと本当に駄目だなということを改めて思いました。ありがとうございます。
次に、勝部参考人にお聞きしたいと思います。
重層的、包括的支援事業の担い手となっている地域包括支援センターの負担がとにかく重くなっているというふうに思うんですね。その辺りの実態をお聞きしたいと思うんです。
本改正案で、頼れる身寄りがない方への相談支援業務の強化のために、障害者相談支援事業などが新たな担い手として明確化されました。どこに行っても必要な支援に結びつくというのは非常に大事なことだと私も思います。
一方で、その担い手には重い負担をかけている、今も重い負担になっているんですけれども、更に負担になるのではないかという実態があるんじゃないかと私は思います。ですから、これをやったとして、要するにそれに見合う国からの支援がないのではないかとも私は思いますので、是非その辺りの実態を聞かせていただければと思います。
○勝部参考人 地域包括支援センターの業務は、本当に、啓発からケアプランを作るもの、それから、今は、こんな時期になると、エアコンをつけたら暖房をつけていて、部屋の中がすごく暑くなっていて熱中症で倒れるとか、テレビのリモコンがＢＳになっていてテレビがつかないみたいなことで大騒ぎになって電話がかかってくるというような、いわゆる身寄りのない、支える人が身近にいないことで、全てを包括支援センターや相談支援事業所がやっている。まだケアマネさんがいるところはケアマネさんになるんですけれども、予防のところはみんな包括にという話になりますので、非常に大変な業務になっています。そこに、今度は身寄りの窓口もやるという話が出てきていますので、過重負担がまた更になんですが。
包括支援センターの問題は、包括支援センターは、プランを作る、そして、自分たちの関連事業所の中に、特養だったり、箱物の持っていらっしゃる事業所があるならば、そこのちょっと営業的な役割も担えるというふうなことを前提につくっているのではないかなというぐらい、報酬が少ないです。
全国の社協の中でも、包括支援センターを撤退しているところがどんどん増えています。こんなことで本当にいいのかというのは、私たち現場でも非常につらい思いをしておりますので、包括支援センターの報酬改定も大きく考えていただきたいというのは切に思います。
○辰巳委員 全ての参考人の皆さん、今日は本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
以上です。
○大串委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時四十四分散会