第10号 令和8年5月20日（水曜日）
令和八年五月二十日（水曜日）午前九時開議
出席委員
委員長 藤井比早之君
理事 東 国幹君 理事 笹川 博義君
理事 野中 厚君 理事 平沼正二郎君
理事 和田 義明君 理事 野間 健君
理事 原山 大亮君 理事 村岡 敏英君
石坂 太君 伊東 良孝君
江藤 拓君 門 寛子君
加藤 大博君 今 洋佑君
西條 昌良君 鈴木 拓海君
俵田 祐児君 中川こういち君
西田 昭二君 西山 尚利君
葉梨 康弘君 広瀬 建君
藤田ひかる君 古井 康介君
宮下 一郎君 簗 和生君
山本 深君 若林 健太君
神谷 裕君 庄子 賢一君
角田 秀穂君 柏倉 祐司君
関 健一郎君 長友 慎治君
木下 敏之君 林 拓海君
…………………………………
農林水産大臣政務官 広瀬 建君
参考人
（株式会社ゼンショーホールディングス代表取締役社長兼ＣＥＯ） 小川 洋平君
参考人
（北海道農民連盟書記長） 山口 浩幸君
参考人
（公益社団法人日本農業法人協会会長） 齋藤 一志君
参考人
（株式会社やまだアグリサービス代表取締役） 柴田 為英君
農林水産委員会専門員 千葉 諭君
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委員の異動
五月十四日
辞任 補欠選任
池畑浩太朗君 原山 大亮君
同月十九日
辞任 補欠選任
渡辺 創君 神谷 裕君
同日
辞任 補欠選任
神谷 裕君 渡辺 創君
同月二十日
辞任 補欠選任
宮下 一郎君 古井 康介君
渡辺 創君 神谷 裕君
同日
辞任 補欠選任
古井 康介君 若林 健太君
神谷 裕君 渡辺 創君
同日
辞任 補欠選任
若林 健太君 宮下 一郎君
同日
理事池畑浩太朗君同月十四日委員辞任につき、その補欠として原山大亮君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
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○藤井委員長 これより会議を開きます。
理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
それでは、理事に原山大亮君を指名いたします。
――――◇―――――
○藤井委員長 内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
本日は、本案審査のため、参考人として、株式会社ゼンショーホールディングス代表取締役社長兼ＣＥＯ小川洋平君、北海道農民連盟書記長山口浩幸君、公益社団法人日本農業法人協会会長齋藤一志君、株式会社やまだアグリサービス代表取締役柴田為英君、以上四名の皆様に御出席をいただいております。
この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
次に、議事の順序について申し上げます。
まず、小川参考人、山口参考人、齋藤参考人、柴田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
それでは、初めに、小川参考人、お願いいたします。
○小川参考人 ゼンショーホールディングスの小川と申します。よろしくお願いいたします。
私どもゼンショーホールディングスは、外食事業を行っておりまして、お米に関しましても、当然ではございますけれども、主要な食材として使用させていただいております。その立場から、本日は、食糧法改正案に関しまして意見を申し述べさせていただければというふうに思います。
お手元に横長の資料がございますので、御覧いただきながらお聞きいただければと思います。
一ページおめくりいただきまして、本日、食糧法改正案の主要な改正事項でございます、一つ目は在庫報告ですね、二つ目は、先取りして申し上げますと、民間備蓄に関してそれぞれ意見を述べさせていただいた上で、最後に法案の全体像、若しくはお米の農政に関する全体に関して少し意見を述べさせていただければというふうに考えております。
まず、二ページ目の在庫報告に関してでございます。
今回の改正内容といたしましては、いわゆる中食、外食の事業者も含めて在庫の報告義務を求めるという内容と承知をいたしております。
私ども外食事業者としての立場で見解を述べさせていただくと、私どもの使用するお米というのは、基本的に、流通全体の中では非常に限られた分量であろうというふうには考えております。基本的に、私どもは、玄米の保管機能というものは一般に持っておりませんし、精米の機能というものも持っておりませんので、精米後の白米の形で、近日中に使用する分を在庫しているかどうかということで、場合によっては、卸の事業者さんから直接お店に納入していただくような場合も多くございますので、外食事業として在庫している分に関しては非常に限られているという認識でございます。
その上ででございますけれども、仮に在庫報告を求められた場合でございますが、私どものような一定の規模のございます事業者であれば、在庫報告に対応することは十分可能であろうというふうには考えております。他方で、やはりそういった体制の整っておられない中小の事業者さんに関しましては、この在庫報告の負担が大変だというお声は業界団体も通じて聞いているところでございますので、こちらには是非御配慮をいただいた制度の設計としていただきたいなというふうに思っております。
制度論としてというふうに書かせていただきましたけれども、今回のいわゆる令和の米騒動でございますけれども、流通の目詰まりということが初期において非常に言われたわけですけれども、結果においては、これは農水省さんのお出しになっている資料からも、流通の目詰まりというよりは、需給を見誤ったということが最終的には要因として大きかったというふうに理解をしております。
消費、需要の減少トレンドを前提として生産をある程度抑制したところ、思った以上に消費が伸びて、生産に関しては、その前の年のお米がやはり歩留りがよくなかったということもあり、大きなギャップを生じてしまったというふうに理解をしております。加えて、米価の高騰が出てきた後においても、流通の目詰まりという仮説を排除し切れなかったことによって、備蓄米の放出の判断が遅れてしまったということではないかというふうに考えております。
これを踏まえて申し上げますと、赤枠の中ですけれども、外食事業者も含めて在庫報告をさせていただくということの意味合いがあるとすれば、こうしたいわゆる流通のどこにあるのかないのかという議論を明確な数字を基に行うことができますので、これを基にして、備蓄の放出を行う、行わないという判断が速やかに行っていただけるのではないか、そういった効果が見込めるのではないかというふうに考えております。加えて、需給の見通し、引き続きお示しいただくと思いますけれども、こちらの精度の向上という意味でも、在庫の状況を把握していただくということの意味はあるかなというふうに考えております。他方で、先ほど申し上げたように、やはり中小の事業者さんの事業負担、こちらには是非御配慮をいただきたいというところでございます。
一番下の部分でございますけれども、やはり生産者の生産を抑制するという部分が、これは長年の米農政の一つの基本的なマインドとしてあったのではないかというふうに考えております。こちらは、今回の法改正で生産調整という文言を削除していただくということで、これは大きな転換であろうというふうに考えておりますけれども、やはり供給の安定ということは非常に重要であるというふうに考えておりますので、そういった側面からは、生産者さんの生産意欲を抑制しないという制度全体の方向性、あるいは行政としてのメッセージというものが非常に重要ではないかというふうに考えております。
では、続いて三ページ目、おめくりいただきまして、民間備蓄についてでございます。
大きく制度改正の内容としましては、不作時だけではなくて、需要の拡大時においても備蓄米の放出を可能にする、また、国家備蓄のみではなく、民間でも備蓄を求めていくという内容と承知をしております。
一つ目の意見として申し上げたいところは、備蓄の条件を緩和するということ自体は、今回の事態に鑑みると必要であろうというふうに考えておりますけれども、その時々の恣意的な判断で、価格の調整弁のような形で備蓄米が気軽に放出されてしまうということはやはり本来のあるべき姿ではないというふうに考えておりますので、何らかの形で放出の基準に関して定めていただくのが望ましいのではないかというふうに考えております。
加えて、民間備蓄そのものについてでございますけれども、政府の備蓄を補完する形で民間の備蓄を活用していただく、特に、既存の民間の米卸事業者さんの商流を使って速やかに放出をしていこうというのは、これは理解できる制度設計だというふうに考えております。
他方で、民間の米卸事業者さんも、政府の備蓄米と同じように営業倉庫に保管していて、いざというときに出庫する作業というものは余り政府備蓄と変わらないのではないかというところもございますので、速やかに備蓄を放出して消費地に届けるというオペレーションをどう行うかという部分に関しましては、米卸の事業者さんと密接にコミュニケーションをしていただいて、具体的な想定が必要になるのではないかというふうに考えております。
また、在庫の一定割合、一割程度を備蓄として確保するという内容と承知しておりますけれども、この備蓄として扱う部分の在庫管理ですとか、保管に係る費用負担といったものに関しては、当然ではございますが、明確なルールの設計が必要と考えておりますので、この辺りは今後お示しいただく部分かというふうに考えております。
最後、三番として書かせていただきましたが、民間在庫を備蓄として扱うということは、一定の、速やかな備蓄の放出という意味では効果的と思いますけれども、例えば、不作が複数年連続したというような場合におきましては、ふだんの在庫に対して備蓄用の在庫というのを大きく積み増しているという状態ではないということですので、本当に不作時のバッファーとしては、やはり民間在庫そのものでは対応が難しいのかなというふうに想像をいたしております。
そういった意味では、政府の在庫というものが引き続き備蓄としての中心的な機能を担うであろうというふうに考えておりますので、民間備蓄だけに依存しない制度設計としていただきたいというふうに考えております。
次のページ、おめくりいただきまして、残された課題というふうに書かせていただきました、やや僭越ではございますけれども。
一つは、今回の法案の目的規定で、需給の安定というふうに条文で記載されていると拝見をいたしました。需給の安定、言葉としては、意味するところがちょっと不明確なのかなという気もいたしておりまして、私どもとしては、やはり需要に対して供給を安定させる、安定的な供給というところが米農政としては一番の優先ではないかというふうに考えております。
あわせまして、先ほども申しました生産の抑制というところですね。長い歴史がございますので、需要に応じた生産という言葉が、イコール生産抑制あるいはその継続というふうに受け取られないように、需要の拡大ということはある程度やっていただくとして、そこに対してきちっと供給をして、安定的にお米が手に入る状態を実現していくという部分に力点を置いた政策としていただきたいなというふうに思います。
その上で、需要を拡大するとはいえ、それに対しても、作り過ぎてしまってお米の価格が暴落してしまったらどうするんだというところは、やはり生産者さんの観点としてはおありかというふうに思いますので、そういった場合には、例えば、あらかじめ需要を拡大しますというよりは、過剰に作り過ぎてしまったときはこういった形で輸出を支援しようですとか、あるいは加工用米への転用を支援しようですとか、そういった作り過ぎてしまった場合の政府としての御支援というような考え方があると、生産者さんとしては不安なく生産しやすいのではないかなというふうに考えております。
続きまして、価格に関してでございます。
やはり価格というところが非常に大事だと思っておりまして、量が足りていても価格が高騰してしまっては、これは消費者にとっては一大事であるというふうに考えております。やはり主食であるお米、特に、おいしい日本米が手頃な価格で手に入るという状態が消費者にとっては非常に大事で、手頃な価格でお米が手に入らないということは国家の一大事であるというふうに前提として認識を共有していただきたいなというふうに考えております。
その上で、消費者が手頃なお米を入手できるけれども、農家さんにとってもきちんと収支が立って生活をしていけるという、いわば生産者さんと消費者がウィン・ウィンの状況というのをつくっていくべきと思っておりますので、そのためには、やはり生産性を上げていくというところが大前提であろうというふうに考えております。少ない労働力でもきちんとした量のお米を取れて、それを市場に供給できる、そのためには生産性の向上が不可欠だと考えておりますので、やはりここを政策の中心に据えていただきたい。
もう一つ、これは実態といたしまして、やはり概算金が価格形成に与える影響というところは無視できない。特に、令和七年産のお米に関して、ある程度作況がいいという状況が見えたにもかかわらず、価格が著しく高い水準から下がらなかったということは、この概算金の価格形成機能が果たした影響というのが大きいかなというふうに率直に考えております。ここに関しても、何らかの形での見直しが避けられないのではないかというふうに考えております。
最後のページですけれども、これも僭越ではございますが、米農政として、こういった大枠であるべきではないかという姿を書かせていただきました。
先ほど申し上げました生産者と消費者がウィン・ウィンになるべきというところで、そのためには生産を増やす、生産性を上げる、それから消費を上げるということを、三本の矢というふうに書きましたけれども、一体として進めていただくということが農政の大きな枠組みとしては今後のあるべき姿ではないかというふうに考えております。
以上をもちまして、私の意見陳述とさせていただきます。
ありがとうございました。（拍手）
○藤井委員長 小川参考人、ありがとうございました。
次に、山口参考人、お願いいたします。
○山口参考人 本日は、このような機会をいただき、ありがとうございます。
ただいま御紹介いただきました北海道農民連盟で書記長をしております山口という者でございます。
私からは、北海道の農業者を代表いたしまして意見を申し上げたいと思います。
まずは、北海道農民連盟についてということで、お手持ちの資料を御参照いただきたいと思います。
北海道内の農業者約一万戸が加盟し、農業者の所得向上や農産物の安定的な生産など、生産現場の声を踏まえた農業政策が確立されるよう、要請などを行っている農民組織であります。
私自身は、札幌近郊の南幌町というところで、稲作と小麦を中心に営農をしております。私の住んでいる南幌町は、農地のほとんどの地目が水田ですが、主食用米の作付が全農地の三五％程度ということで、転作率が非常に高い状態にあります。また、近隣の市町村においてもこの傾向が強い地域となっております。
そういった中で、私の地域においては先週末より田植が始まり、私のところでも先日の日曜日から始めたところですが、今回、食糧法改正について意見陳述の機会をいただきましたので、その辺は息子に田植を任せて、この場にいる次第であります。
我々北海道の農業者は、これまでも国の政策に沿って営農を行っており、水田活用の直接支払交付金の見直しによって、今後、国が提示するであろう新たな水田政策に対して、これまでの支援額より下がるのか、交付要件もどのように変わるのか、大きな不安を抱いている中、営農を行っている次第であります。
こうした中、令和の米騒動などを起因とした今回の食糧法の改正に当たって、改正を見た最初の感想としては、食料安全保障の観点から、需給と価格の安定にもっと国が関与しなければならないことを、またその責任を農業者や事業者に対し押しつけているようにしか感じられませんでした。また、改正の理由についても、インバウンド需要の拡大、異常気象による品質低下など、多岐にわたった要因で起こった国の需給見通しの誤りに起因した今回の令和の米騒動や、多様化する流通実態を的確に把握できなかったことで、米価高騰を招いたり、備蓄米の売渡しに時間を要したことなどが見直しにつながったものと思います。
さて、今回の食糧法の改正について、主に、流通実態の把握強化、備蓄制度の見直し、需要に応じた生産の促進の三点と理解しているところでありますが、この三点について意見陳述させていただきたいと思います。
まず、流通実態の把握強化についてですが、出荷、販売事業者に加え、加工、中食、外食の事業者を追加し、届出事業者を拡大し、仮に需要量並びに供給量を正確に把握することができ、これを基に今後の米の作付に対する生産の目安の正確性が担保されるのであれば、意義のあるものとなり得ると考えております。
ただ、昨年、備蓄米の放出理由として、流通上のスタックを解消するとして、民間流通に対して国が介入した形となりました。今回の法改正で、届出の義務化とともに、適正性を担保するために罰則を措置し、流通実態の情報を得たことによって、問題が判明したときには国はどのような対応をするのか、我々にとって明確に示していただきたいものです。また、今回、届出事業者に生産者も含まれるとなれば、どれほどのデータ量になるのかは分かりませんが、的確にデータの処理がなされ、公表と必要な対応をお願いしたいところであります。
次に、備蓄米制度の見直しについては、一定規模以上の民間事業者に対し、基準量以上の米穀の保有を義務づけるとしていますが、主食の安定供給への国の責任は大きく後退させるものとなります。現在、国家備蓄の水準は百万トンですが、報道では、法改正により、八十万トンが国家備蓄、二十万トンが民間備蓄になるとされています。世界情勢の不安定化や自然災害が頻発する中で、食料安全保障の観点から、国家備蓄は最低でも現行の百万トンは維持し、その上で新たに民間備蓄に取り組むべきだと考えております。
また、現行の備蓄制度は棚上げ備蓄であり、民間備蓄となると、回転備蓄になると想定されるため、本格運用された際には、民間事業者の取扱いの一部が先送りされるだけで、備蓄というよりも、端境期の在庫を一定以上確保するということとなり、これまでの備蓄とは大きく変わるものであります。
さらには、現状の保有量より更に多く保有することとなれば、保管施設の確保や保管に係る費用、差損などが生じるため、国からの十分な支援が必要となります。この支援がまた不十分であれば、生産者拠出や店頭米価格への上乗せなど、生産者、消費者への新たな負担発生も懸念されるため、民間備蓄の対象事業者には十分な財政措置をお願いしたいところであります。
また、備蓄事業者が倒産などをした場合の備蓄米の取扱いなどもあらかじめ想定しなければならないと思います。
あわせて、先般の条件付売渡しと随意契約による放出において、実需者に届くまで時間を要したことなど、新たな課題が表面化したため、流通現場の声を踏まえながら、必要に応じて備蓄米放出に係る手法の見直しなどをお願いいたします。
三つ目の需要に応じた生産について、これまでの米需給調整の在り方の、需給の安定のための生産調整という記述を削除し、需要に応じた生産となると、農業者の中には実質的な減反の強化と捉えかねない部分があり、丁寧な説明が必要となります。
そして、法の目的を、主要食糧の需給と価格の安定から、需給の安定を図り、及びこれを通じて価格の安定化を図るとするならば、価格安定が目的から後退する格好です。政府は、米の価格は市場で決まるものとし、価格にコミットしないとしながらも、米価高騰を解消するために備蓄米を放出したことに対して整合性が取れるものではありません。現在、流通現場における在庫の積み上がりと価格の下落は、備蓄米放出も要因の一つと考えられるため、国の責任の下、備蓄米の買戻しが求められます。
需要に応じた生産は、場合によっては、米価の不安定化の原因を、生産者自らが需要に応じた生産をしなかったためとなりかねず、責任を生産者に押しつけるものであります。このため、農業は天候に左右される不安定な産業であることからも、改正前の主要食糧の需給と価格の安定は維持し、国の責務と関与を明確化すべきです。
また、今後、何をもって需要量とするかも課題となります。今は、飼料用米などからの転換を図ることにより主食用米の確保ができるものと思う一方で、今後、農業者の減少が確実視される中、国内需要を国内生産で賄えるかどうか分かりません。流通実態の把握で得たデータを基に需要に応じた生産の目安とするのか、あるいは、昨年、増産発言がありましたが、時の政権の考え方により、増産にかじを切ったり減産にかじを切ったり、猫の目のように農政がころころ変わることに生産現場としては憤りを覚えるばかりです。
最後に、今回の食糧法の改正や四月に施行された食料システム法を受けて、米だけでなく全ての農産物が消費者に行き渡り、生産コストが高騰する中で農業所得を確保するためにも、農産物の価格が適正に形成される仕組みとならなければ、農業者は再投資ができず、離農にも歯止めがかからず、農村の消滅にもつながりかねない状況にあります。
特に、今般の中東情勢による生産資材の高騰に対し、生産現場では適正施肥などといった自助努力は行っているものの、それにも限界があります。現状、措置いただいている収入保険、ナラシ、共済といったセーフティーネット対策については、生産コストを加味した制度ではありません。ただ、コスト上昇分の全額を農産物価格に転嫁すれば、消費者の負担も大きくなり、農産物の消費減少にもつながりかねない状況にあります。そのためにも、コストや所得に着目した新たな対策をお願いしたいものであります。
また、世界情勢が不安定な状況下、円安でもあるため、足りなければ輸入すればよいという考えがいつまでも通用する状況にはありません。食料自給率、自給力向上に向けて、我々農業者も安心、安全な農産物を安定的に生産できるよう尽力いたしますので、昨年閣議決定されました食料・農業・農村基本計画で示された農業者の確保、農地の維持に向けて実効性の確保を、今後の食料供給を円滑とするためにも、よりよい法改正を求めたいと思います。
私からの食糧法改正についての意見陳述は以上とさせていただきます。
御清聴ありがとうございました。（拍手）
○藤井委員長 山口参考人、ありがとうございました。
次に、齋藤参考人、お願いいたします。
○齋藤参考人 ただいま紹介いただきました公益社団法人日本農業法人協会の会長の齋藤でございます。本日はよろしくお願いいたします。
協会の会員数は二千五十社程度でございますが、稲作を主業にしております会員は六百五十社、一社当たりの売上げは一億七千万、そういうメンバーの売上げになっておりまして、まず、うちの会員の約三〇％が主業を稲作にしているということでございます。平均の面積が七十ヘクタールということで大変面積も広うございますので、今の米価とかはストレートに経営に影響が出ております。
私も山形県庄内平野で農場をやっておりまして、一つが、養豚と小麦をやっている有限会社いずみ農産。これは、齋藤家の会社で、平成二年につくった会社です。
次に、地域の農業者を集めて、小さい農協みたいな組織なんですけれども、株式会社庄内こめ工房という、米の集荷、販売をしている会社を経営しております。こちらの方は約千八百トンの米穀を扱っておりまして、低温倉庫を備えて、通年で、お客様を探して、転作は、輸出用米、そして加工用米、飼料用米で転作を達成している、そういう会社を経営しております。
三つ目が、精米センターがどうしてもないということで、精米センターを建てたくてつくった会社なんですけれども、株式会社まいすたぁという、これも農場をやっていまして、こちらの方は、面積を広げるんじゃなくて、将来面積を広げる農場が使いたい技術を開発したり、そういうものを研究するような会社でして、こちらの方の主力は輸出でございます。これは、白米にしてリーファーコンテナで出すような、そんな業態を運営しております。
今は、技術としては、乾田直まき、節水型の直まきじゃなくて、海外と同じようなドリルシーダーで高速播種をする、そういうことを目指して栽培をやっております。今年は、天候もよくて、四月に全部の作業が終わりましたので収量を期待しておりますが、あとは雑草対策なんです。もう本当に草との戦いなので、こちらの方をうまくやれば達成できると確信しております。我が法人協会のメンバーは、千ヘクタールが最大規模ですけれども、三百ヘクタール程度の皆さんもほぼ全社が取組をしておりますので、負けないでうちも技術習得をしたいなと考えております。
今回の食糧法改正についてでございますが、一番最初に、生産調整、この文言がなくなりまして、米の需要減少を前提とした生産調整方針、私も生産調整方針作成者なんですけれども、そちらの方が全部なくなりまして、代わりに、需要に応じた生産という文言が出てきております。
そもそも、我々農業法人は、農協から離れたわけじゃないですけれども、農協より少しでも高く売ろうというそんな気持ちで経営しておりますので、お客様をまず最初に見つけて、需要開拓をしてから、売り先と相談して、どんな品種を、どんな栽培方法で、どのぐらい必要なのか、最終的に価格の方は市場が決めるので、中には三年契約で一本価格とか決まっているものもありますけれども、ほとんどはその秋に価格を決めるというようなことで進めております。
同時に、輸出、そして、うちは煎餅屋さん四社に出させていただいていますけれども、そういう煎餅屋さんにも六月三十日まで契約を進める必要がありますので、そちらも、今年はどんな品位のものをどのぐらい必要なのか打合せをしながら契約しております。
去年は、御存じのように、主食が高くなって、加工用とか輸出用は本当に価格差がついて、うちのメンバーも、ううんと言いながらでしたけれども、今までお世話になってきたからということで、契約の方は全て先様の希望どおり契約させていただきました。本当に、安かったときは、輸出なんかは特に主食よりも高く生産できたときもずっとありましたので、そのことを考えれば、需要に応じた生産という言葉は、まさにそういうことだろうと思います。
これは米だけじゃないと思うんです。私は今、麦も栽培しておりますけれども、そちらの方も、今、山形市がラーメンが一番有名で、ばんばん出ておりますので、この山形市のラーメン店に納入できるように、うちで作った小麦を粉にして販売する、これも需要に応じた生産だろうと思うんです。
これから人口も減る、その需要の減少ももう見えるさなかで、我々農業者はこれから物すごい勢いで団塊の世代の離脱が始まって、生産する力がなくなる中で、効率的な栽培、コストを下げたような栽培を目指して現場でやるためには、やはり需要に応じた生産、買っていただけるところと話合いの下、我々生産者は作るのが当たり前だと思いますので、私としては何ら批判的なことは考えておりませんで、当たり前だろうという、そんなことでございます。
次に、民間備蓄制度の問題でございますが、こちらの方は、現在の備蓄用米、今まで長年この制度で来ましたけれども、作況の低下による放出のルールしか、作況九〇なり九二以下にならないと出せなかったようなそういうルールしかなくて、五年間保管して、そしてうちの豚の餌になるわけですけれども、三年ぐらい前ですと、大体一俵一万五千円程度で買っていただいた備蓄用米が、五年過ぎると、一俵千五百円で飼料用米として放出されます。これがぐるぐる、棚上げ備蓄という名の下に続いてきたわけです。
いざ出そうというときに、国の方が確認した作況指数でしか出せなかったというので今回放出が遅れたんだろうと思いますので、民間備蓄ということになれば、回転備蓄で、それも、一年古米で放出しながら回転させて、その分の量を、今二十万トンという数値が出ておりますが、それを当初のスタイルとして、保管倉庫を民間にお願いしながら拡充していただいて、例えば、国は一年古米で二千円、三千円の補助を出して放出してもらうとか、それを逆に外食等々が買ってくれるとかということでぐるぐる回す。
そうなると、今までの棚上げで、結局、今までは、過剰な主食用米のはけ口としての備蓄制度みたいなそんな状況がありましたので、ではなく、やはり、これから食料安全保障上しっかりした放出ルールを作って、まずは備蓄米の放出、ルールに従った放出をして、それでも足りなかったら国が輸入米を入れて安定させる、さらには、農業者に増産指示を出して、例えば早場米地帯で更なる早場を植えてもらうとか、不測の事態のルール化をしっかり積み上げて、このような天候の不順の中なので、いつ何どき何があるか分かりませんので、それに備えて、二度と去年みたいな大暴騰、本当にお米がなくてスーパーの棚から消えるようなことがなくなるような政策をしていただければと思います。
民間備蓄制度、詳細は私もよく分かりませんけれども、回転備蓄にするのが妥当だろうと思いますし、それがぐるぐる回って、ほかの経済界の皆さんも喜んでくれるようなそういう制度にしていただいて、我々生産者も安心して作れるような、価格も安定するということを目指していただければと考えております。
次に、流通実態の把握強化、外食、中食まで拡大するということでありますけれども、私も米の取扱いの届出を出して、二十精米トン以上は、大した報告はないんです。五月の時点の在庫数、期中の出庫量、それから六月末の棚卸し量の報告を年一回しているだけでございます。これが詳細に三か月に一遍とかとなるのかもしれませんけれども。
外食は、先ほどゼンショーの社長が言われたとおり、大きいところではそちらに卸さんとか商社さんが契約で安定的に出している状態ですし、外食でも精米センターをお持ちの会社は、その精米センターに一日数台の十トン車での納品をお願いしていますのでほとんど在庫がない、そういう大手の状態です。
それから、精米センターをお持ちでないところは、白米にして精米工場から毎日センター納品とか各店舗配送とかとなっている実態がありますので、調査してもほぼ無意味じゃないかなと思います。在庫を持っているのはある程度規模の小さいところで、こだわったお米を使っているようなそういう業態が年間の玄米を低温倉庫に委託保管して、それを原料に通年で使っているというのがありますけれども、余り効果がないのではないかなと私は思います。
それより、去年、おととしどんなことが現場であったかというと、農業者とつき合いのある様々な業態の人にいわゆる卸とか商社さんが集荷依頼をして、いわゆる買い子さんですね、これが見えない流通になっておりました。昔でいえば闇米みたいな感じで話が来て、幾ら幾らで何々が欲しいんだけれどもということで大量に動いてきたのがこの二年間です。それが、去年の秋、一番高いのは三万五千円ぐらいで引き取っていった場面もあったようですけれども、そちらの方はもう今既に大暴落しまして、一万八千円で市場に出ているというそんな状況でございます。
米穀の二十精米トン以上の人は届出義務があるんですけれども、そういう人たちが本当に出しているのかどうか甚だ疑問ですので、その辺をしっかり検証して、届出なので、二十精米トンは超しそうなので届出させてくださいということで農政局に出せばいいので、そういうことで的確な川上の方の情報をしっかり農林水産省からチェックしていただいて、生産量の把握に役立たせていただければと思うんです。
それがぐるぐる回って、外食の皆さんにお届けできる頃は、六月三十日という日にちでの在庫であればいいんですけれども、しょっちゅう、三か月に一度の報告なんかにすると、ぐるぐる回ったものがひょっとしたら何回もカウントされるということもあると思いますので、その辺は私としては疑問かななんて思っております。
いずれにしても、米の過剰は、本当に、今年の秋からどうなるか分からない米価、多分二年ぐらい続くと思いますけれども、もし暴落するのであれば一気に農業者が減ると思います。我々法人協会のメンバーは、今までこの二年間は余り田んぼは増えないと見ていたんですけれども、そんなことはなくて、栽培途中でその栽培している人が病気で経営できなくなったものとかも全部引き受けながら、物すごい勢いで今規模拡大しています。これが多分五年ぐらいでとんでもないほどの規模拡大せざるを得ない状況になっているんだろうと思いますので、保護するということではなく、そういう回ってくるであろう経営体への支援も検討する時期に入ってきたのではないかと考えております。
今回の食糧法には期待しておりますので、是非皆さんよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。（拍手）
○藤井委員長 齋藤参考人、ありがとうございました。
次に、柴田参考人、お願いいたします。
○柴田参考人 秋田県湯沢市から参りました株式会社やまだアグリサービスを経営しております柴田為英といいます。どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
私のような者がこういうような場で発言するのがいいのかどうか迷いましたけれども、せっかくの機会でしたので、日頃私が農業で取り組んでいることを御報告しながら、今般の食糧法の改正、大きく三つにまとめられるのかと思いまして、それについての若干のコメントをして、私の意見陳述とさせていただきますので、よろしくお願いします。
まず、私たちやまだアグリサービスは、秋田県湯沢市の山田地区というところで、大体農地面積は八百二十ヘクタールほどですが、今現在、それの二百十五ヘクタールぐらい、四分の一近くをうちの会社で農家から委託を受けて管理しているというところでございます。
作っている作物は、秋田の主力品種あきたこまち、これは主食用です。あと、業務用としまして、今、乾田直まきで、今年は三十三ヘクタールほど、種類は四種類を試験栽培的に三十三ヘクタール、四種類ぐらいやれば、そのうちどれか一品種ぐらいは当たるかなと。というのは、要は、多収になって低コストで米が作れるということで、外食向けでいくのかなと。今、それは若手中心に、うちの後継者なんですが、中心に頑張ってもらっているので、三年、五年で一つの成果が出ればいいのかなとそれは考えています。あと、輸出もやっていますし、加工用米もやっておりますし、一応、販売チャンネルは持っているつもりで、あと、その時々の状況に応じて、どういうふうに回していくかというふうなことでやっておるところです。
そもそも、うちの方の会社がなぜできたかというと、今年二十四期ですので、二十四年前に、私も農業の世界に入って五十三年目になりますけれども、やはり減反が増えてきて、農家が、どうしようかなというところまで来て、平成十五年に農事組合法人で、地域の仲間、若手四人で立ち上げたのがそもそもの出発で、そのときは、減反で困っている面積を何とかやらいねがということが農協、行政の方から相談を受けて、幾度となく話合いをする中で、じゃ、まずうちらでやってみようかということがそもそもの出発でした。そのときは九・五ヘクタールから作業を始めたわけなんですけれども、それが今、二十四年目に入っていますけれども、二百十五ヘクタールぐらいまでに拡大しているのかな、地域の農地面積の四分の一ぐらいをうちの方で管理、委託を受けてやっているというようなところでございます。
当初は減反の受皿としてやりましたけれども、十年目ぐらいあたりになってから米の方にも少しずつ力を入れて、元は大豆主体であったんですけれども、十年目でたしか売上げが一億を突破しましたので、これはやれるかなということで、ただ、農事組合法人として見ると、組織的には合議制で全会一致が原則ですので、なかなか機動的に対応できないというようなことで、私の発案で、株式会社に組織変更できないかということで理事会に諮りまして、それで了解をもらって、二十五年の四月の六日に組織変更して株式会社になって、私が二代目の代表ということで今までやっております。
今度は、うちの方で一番問題となっているのは、食糧法のこの改正云々とも関係するというか、リンクするかと思っていますが、まず、自分たちのところ、八百二十ヘクタールで、二十代、三十代で農業をやっているというのは三人、五人かな、現状はそういうことなんですよ。まあ、うちの後継者も、昨年、大学卒業して戻ってきて、後を継ぐということで今勉強させていただいておるんですが、若い人たちが夢を持って、農業で自立してやっていこうという気力を持つためにも、そういう、法人成り、経営力を持って自立できた経営をしていくというのが必要だと思いますので、そのための食糧法改正であれば私は大賛成なんですが、見てみると、必ずしもそうなっていないのかなと。どこがどうだとは、これだというのは発言はできませんけれども。何か、やっているのがその場しのぎのやり方で法律を変えて、変えればよくなるのかと。
特に、例えば米の流通実態の把握強化ということ、これが一つの大きな柱かと思っていますけれども、民間でやっている事業者は、何で国が口を挟んでくるのかなと私は甚だ疑問に思っております。民間は民間のところに任せて、民間は民間のやり方であるんだろうから、それを尊重し、著しく不都合があれば法的に何たらかんたらでやるというのが基本であればいいのでないのかな。そういう多様な、多彩な流通経路なり販売戦略でそれぞれが仕事をしていると思いますので、それを尊重しなければ産業は伸びないと思いますので、これはそういうことも含めて検討してもらえれば、私から見れば大変ありがたいのかなと思っております。
それと、二つ目が備蓄なんですけれども、先ほども参考人の方からも出ましたけれども、百万トンの備蓄が備蓄として機能するのかという形で考えています。
大体、一日二万トンぐらいが食べられるということで、一年食べるとすれば七百二十万トンぐらいですか、一年間食べるとすればそれだけ必要なものを一年間ぐらい蓄えてもいいんじゃないか、それを回転備蓄で回していくという形、それが食料安保の一つの基本じゃないのかなと思っています。
今のところ、唯一、日本でできるのは米だけじゃないですか、やってやれないことがないというのは。何か、百万トンなんという、取ってつけたような、まして、棚上げ備蓄をやって何の意味があるのか。一生懸命作った米が五年後には齋藤さんの豚の餌になるなんて、とてもじゃないが、私は耐えられませんよ、頑張ってこれだけやってきたものが。まあ、餌になるのが全て悪いと言っているわけじゃないけれども、やり方としてどうなのかと。
生産にお金をつぎ込むのに対しては、国民は、一億二千万の国民が食べる主食である米であるとすれば、それは皆、納得できるんじゃないのかなと私は思いますので、何かそういうような政策を打ってほしいなと。平たく言えば、本当に、農水は、食料安保を含めて、国民の食料を遅滞なく、おなかが満足するように、三食食べられるようにやっているのかと言いたいんですよ。まあ、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。
そういう、実際に現場でやっている、生産している方から見ると、やりがいがある、あるいはやってよかったなと言えるような農業者、経営者を育てていくのが我々の使命だと思って、今、若手には頑張ってもらっているわけなんですけれども、何か小手先のことだけでやっているような感じで、大変、まあ、こういう発言は不適切だと思えば削除して構いませんけれども、何かもうちょっと、大所高所から見て、国民の食料、主食たる米の位置づけというのは見直しする必要があるのではないのかなと思っています。
さっき言った備蓄米もそうなんですけれども、一年ぐらいの備蓄を持って回転備蓄で回していく、そういうような形になっていかないと、一朝有事のときどうしますか。
まして、今でも油が入ってこない。これから、肥料から何から全て今上がって、上の方に連絡をすると、肥料、農薬、袋の果てまで、今のところは油は値段が上がっていても何とか手に入るけれども、秋の乾燥調製をやるときに灯油、軽油は大丈夫なのかと。高市さんから見ると、大丈夫だと恐らく言うだろうと思うけれども、その当てがあるのかどうか、これも大きい問題だと思います。
それとまた、国がやってほしいのは、私の方から見ると、後方支援の方をやってほしいなと。一つには、基盤整備です。先ほど八百二十ヘクタールと、うちの方の地区であったけれども、私が入ったときですから、今から五十二、三年前に大規模な基盤整備事業で三十アール区画にやって、大体それが八百二十の九割程度ぐらいやっています。残りの一割程度はまだそのままなんです。
それは恐らく、終戦後の食糧難のときに、水が来れば、そこを開墾しながら田んぼ、畑にしたというところが大部分なので、逆に、うちの方はそこの面積を借りて、そういうところはほとんど大豆の栽培ですけれども、大体四十七、八ヘクタールぐらいあるんですよ。うちの方が基盤整備外で、大体七十ヘクタールあるうちの五十弱、四十七、八ぐらいたしかあったと思っています。そこは、これも今管理が、普通の基盤整備でやったところよりも倍ぐらいの手間暇かかるもので、まして、これだけ少ない人数で対応するとすれば、その面積はうちの方で地主さんにお返しするしかないのかなというふうな、今まで地主さんに借りて、お世話になって、間に合わないから返すというのは甚だ失礼なことも含めて、それは重々承知の上だけれども、我々やまだアグリサービスとしても、もっとそれ以外の農地も管理しておりますので、少ない人数で幾ら低コストでやるとしても限度がありますので、やはりそういうところは残念ながら手を引く以外にないのかなとじくじたる思いをしているわけなんですが、これはいずれ、ここ三年、五年で片づけなければならない私の課題なのかな、あるいは地域の課題なのかなと思っています。
残念ながら、今、これで頑張って幾ら募集しても、農業に、私やりますと手を挙げてくる若い人がおりませんで、待遇の問題なのか、福利厚生が少ないのか、仮にやったとしても何か若い人たちが農業に魅力を感じない、まあ、それは私たちの責任もあろうかと思いますけれども、何か農業が一つ職業としての位置づけが弱いのかなといった感じはしています。
私もそろそろ後期高齢者の身ですので、退く前に何か一つ、若い人たちに、希望を持てるような体制で農業経営ができるようにしたいなということで、まあ、雑駁な意見で、まとまりのない意見になりますけれども、何かもうちょっとやりようがあるんじゃないのかなと思っています。
それからもう一つ、これもそうなんですけれども、全国の学校給食に、小中高でもいいですから御飯給食をやってもらえないかなと私は思うんですけれども、これは何ができない問題か。日本の主食である米を十八歳まで全部提供して食べさせてもいいんじゃないかなと思うんだけれども、何で、アメリカとは言わないけれども、小麦を食べさせてやるのか、さっぱり分かりません。まあ、私は米で育ってきた人間ですので余計そう思うのかもしれませんが。
日本の食、イコール主食として米だという位置づけであるのであれば、やり方がもうちょっとあるのかなと思ってはいるんですけれども、そこら辺は、先生方がちょっと知恵を絞って、農水の方にもハッパをかけながら、もう少し日本の農業が元気で頑張れるような仕組みをつくってもらえればありがたいのかなと。
今回の食糧法の改正についての意見陳述から見れば的が外れているかもしれませんけれども、言いたいのはそういうことで、何とか若い人に元気な農業を続けてもらいたい、そして、それを一つの手本として日本全国に広まって、よし、じゃ、私もやってみたいというような農業経営をつくっていきたいと私は思っておりますので、何かそういう面で、様々、先生方のお力で、日本の農業を元気にするようにひとつお願いしたいなと。中身的には専門家の先生方と思いますので、何とか日本の農業、若い人たちが農業を継げるような政策をつくってもらえれば大変ありがたいと思います。
雑駁な意見になりましたけれども、よろしくお願いします。ありがとうさんでした。（拍手）
○藤井委員長 柴田参考人、ありがとうございました。
以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○藤井委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。西山尚利君。
○西山委員 おはようございます。自由民主党の西山尚利と申します。
小川様、山口様、齋藤様、柴田様には、大変お忙しい中御出席を賜りまして、また、貴重な意見を頂戴いたしました。お話を聞いておりまして、大変お気持ちが伝わってまいりまして、ありがたく思っております。
本日は、食糧法の改正に関しまして、皆様それぞれのお立場から、ちょっと重複するところもございますが、御意見、御所見を賜りたい、そのように考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
初めに、小川参考人にお伺いしたいと思います。
令和六年八月に出されました南海トラフ地震臨時情報等を受けてのいわゆる令和の米騒動、お話もございましたが、この米騒動を政府が検証しました結果、農林水産省が多様化する流通実態を的確に把握できていなかった、政府備蓄は売渡し手続に時間を要し、機動性に欠けていた等が明らかになりましての法改正だと思います。二度と令和の米騒動を引き起こさないという強い決意が込められていると思いますし、そのために民間の皆様、生産者の皆様にも御協力を願いたいというふうに私は理解をいたしております。
そこで、この令和の米騒動をゼンショーホールディングスさんとしてはどのように受け止められたのか、また、全量国産米を御使用いただいているというふうにお伺いいたしておりますが、その調達に当たっての御苦労等々がございましたら、御発言願いたいと思います。
○小川参考人 御質問ありがとうございます。
私どもといたしましては、いわゆる令和の米騒動に当たりまして、幸い、お米の確保そのものに非常に苦労するという状況ではございませんで、私どもは平時からグループ内に米卸の会社を持っているということもございまして、直接生産者さんと契約を結ぶ等して、直接集荷をしているという部分が多くございますので、量の確保には、そこまで大きな問題はございませんでした。
他方で、やはり価格に関しましては、これは非常に大きな影響がございまして、一年足らずの間で、文字どおり、お米の調達コストが倍増、倍以上に増えましたので、これは冒頭申し上げましたけれども、お米は私どもにとって主要食材ですので、主要食材のコストが倍になるということは、経営上は非常に大きな問題でございました。
その中で、やはりお客様に対して、一部は価格という形で転嫁をせざるを得ないところはございましたけれども、我々の責任としては、いかにこの転嫁を最小限に抑えていくかというところが責任と考えておりますので、そこはいろいろな商品の設計の工夫であったりとかメニュー構成の工夫であったりとか、あるいは、そもそもの私どもの事業全体の生産性、ここでもやはり生産性という言葉が重要になりますけれども、これを上げて、いわゆる原価の、コストの増分を最終価格に転嫁する分を極力抑えていくということを努力してやらせていただいております。
その中で、さらに、私どもにとって課題になりますのは、同時に、私どもとしては従業員の処遇を上げていかなくてはいけないと考えておりますので、これは私どもの従業員の処遇という側面もありますし、経済全体で見ても、物価上昇以上に賃金が増えないと経済としては後退してしまいますので、そこは、私どもとしては継続的に賃上げをやっていこうという方針を出しまして賃上げをやっておりますので、そうしますと、人件費も当然上がるわけですね。原価が上がって、人件費が上がってというところで、ただ、価格への転嫁を抑えてというところは、非常に経営としては大きなチャレンジではございますけれども、これが私どもの責任と考えて、やっております。
その中で、日本産米にこだわってということもございましたけれども、これは率直に申し上げて、多くの外食の事業者さんは外国産米に切り替えざるを得ない。これは決して望んでそうされているわけではないと思いますけれども、やはり国産米のコストが余りに上がり過ぎて、輸入米の方がコストとしては抑えられるということで、そうした判断をされている事業者さんは多くいらっしゃいます。むしろ、そちらの方が多数派だと思いますけれども、私どもとしては、一つの経営判断として、やはり日本産米にこだわろうと。日本のお客様は国産米に対して強いこだわりをお持ちだというふうに考えておりますので、これをいかにお手頃な価格で提供し続けるかということが我々の責任であるという考えで、日本産米にこだわってやっております。
やはり日本産米を安定的に調達するという意味では、生産者さんとの継続的な関係というのが大事だと思っておりますので、安定的な量をきちんと私どもで仕入れさせていただく、その代わり、価格に関してはおおむねこういう水準でというコミュニケーションをしっかりやって、安定的に調達をさせていただくということが大事なのかなというふうに考えております。
○西山委員 ありがとうございます。
御社の防衛力といいますか、機動性、また対応力、強いなというふうに感じた次第であります。
小川参考人に、続けてもう一問お願いいたします。
今回の改正案は、お話を皆様からいただきましたけれども、三つの柱から成っておりまして、一つ目が流通実態の把握ということでございます。先ほどお話もいただきました。
この届出事業者の対象に、ゼンショーホールディングスさんも追加されます。そして、その取扱数量等が報告義務が課されますということになりました。
お話がございましたが、御社として、届出事業者への追加ですとか報告の義務をどのように受け止めていらっしゃるのかということと、また、それに当たって政府に望むようなところがあれば、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○小川参考人 ありがとうございます。
在庫の届出ということに関しましては、その企業の規模に応じてという規定だというふうに承知してはおりますけれども、私どもの規模であれば、当然報告対象になるものと想定はしております。
先ほど、ある程度の規模の事業者であれば負担感はそこまで大きくないということを申しましたけれども、基本的には、例えば毎月在庫の報告をするということも私どもとしては対応可能だというふうに考えておりますけれども、その報告の対象ということで申し上げますと、ある程度、やはり営業秘密に属するようなことになってまいりますと、幾らで買ったんですかというところですね、小売でいうと、幾らで売っているんでしょうというようなところになってまいりますと、私どもとしてはかなりためらいが出てくるところで、少なくとも、そこは完全な保秘というものが担保されないと、なかなか私どもとしては情報としては出し難いという部分はございます。
私どもに限らずということで申し上げますと、これも意見陳述の中で申し上げましたけれども、やはり規模の小さい事業者さんですと、一定頻度で正確な在庫を出してそれを報告するという事務作業にも負担感があるというふうに聞いておりますので、ここに関しましては、報告内容の簡素化なのか頻度を下げるのか、業界団体とも是非意見を交わしていただきながら、具体的な詳細を設計していただければというふうに考えております。
○西山委員 ありがとうございました。
続きまして、齋藤参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
二つ目の柱が備蓄の見直しです。
需要量に応じて備蓄を放出する、例えば、外国人の皆さんが大勢お見えになってお米を食べて、少なくなったら、それに備蓄から対応していくんですよ、それから、機動性を持たせるという意味で民間備蓄を創設します、先ほどお話しいただきましたが、ということになります。八十万トン、二十万トンというお話も出ました。また、五年、それをもっと短くというふうな論調もございます。回転備蓄という言葉もいただきました。
この備蓄の見直し、改正について思うところがあれば、お述べいただきたいと思います。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
備蓄に関しましては、やはり需要量というのは、毎年毎年、実は違うと思うんです。今まで国の方は、毎年十万トンずつ需要が下がる、この文言一つで我々は生産数量を決めながらやってきたところに間違いがあったのではないかなと感じております。
例えば、インバウンドが非常に多くなって需要が増えて、供給量がまだ少ない場合も臨機応変に、回転備蓄であれば、翌年の保管数量を更に上げるとか、柔軟な対応を検討していただいてやることが、やはり食料ですので、食料安全保障上、非常に重要なことだろうと思います。インバウンドの方たちも、日本に来ておいしい食事がしたく、期待して来ておると思いますので、しっかりおいしい食事をして戻っていただけるように、不測の事態にも対応できるような、民間で、今、実は備蓄米の精米をさせてもらったんですよ、メッシュ検査、これはカビがあるものが紛れ込まないように。メッシュ検査なんて普通はやらないものですから、それが物すごく放出まで時間がかかっていましたので、回転備蓄で、通常の卸さんが管理するものであれば、そのままメッシュ検査なしで提供できると思いますので、柔軟な対応ができると思います。是非そちらの方向でやっていただければと思います。
以上です。
○西山委員 ありがとうございました。
カビとかメッシュ検査の件も伺っておりまして、大変ありがたく思っております。
続けて、齋藤参考人と、山口参考人にもちょっとお伺いしたいと思います。
三つ目の柱でございますが、生産調整方針が廃止になって、米の生産者は主体的に需要に応じた生産を行うよう努めることになりました。
この質問はちょっと改正案と直接関係はございませんけれども、生産者のモチベーションは、やはり価格、所得というところにあると思います。玄米六十キロ当たり二万五百三十五円というコスト指標も先月出てきております。このコスト指標につきましての御所見をちょっと頂戴できればと思います。お願いします。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
二万五百円という数字ですけれども、一ヘクタールから三ヘクタールのコストの積み上げと聞いております。
我々の法人は、先ほど説明したとおり、七十ヘクタールが平均の六百五十社がやっておりますけれども、そちらの方はもっとコストが下がっておりますので、はっきり申して、非常にありがたいです。このぐらいの金額の提示をしていただきながら価格交渉ができるということは、経営計画にもしっかり反映できますし、取引先様に対しても自社の売り込み、実はコストはもっと安いんですよ、力を下さいということで、我々がこれから更なる経営拡大をやる時期に今ちょうど入っておりますので、そのインフラ整備のために入れられる価格だろうと思いますので、さらに、規模の小さい方も、そこまで上がっていれば自分の資産を守ることができるということなので、私としては大変ありがたい数字です。
以上です。
○山口参考人 御質問の方をありがとうございました。
二万五百円につきましては、北海道におきましては、実は農地の取得につきましては、府県と違って、賃貸はあるんですけれども、基本はどうしても売買が中心となりますので、そうなれば、二万五百円の中に売買価格が含まれているのかということ。
あと、農作業というのは、ある程度決まった期間で、決まった時期に一週間なり十日の中で例えば播種作業をこなさなきゃならない、収穫作業をこなさなきゃならない。ある程度規模が増えていくと、今度は、例えば農業機械の馬力をもう一つ上げなきゃならないとか、作業機の幅をもっと広いものにしないと限られた期間の中で作業が完了しないということになると、どうしても再投資をどんどんしていかなければ、今、国の方で大規模化というのを推奨しているんですけれども、その辺の、要は確定申告等を行うと、農地を取得すると、あくまでも資産なので、それに対する売買の支払いというのはどうしても経費算入できる状況にない。
それを考えると、一から三ヘクタールという条件はありますけれども、果たして本当にそれで、要はコストが成立しているのかというのは、北海道としては、確かに大規模化しているので、見た目のコストについては、そんな二万もかかっていないだろうという見方をされる場合があるんですけれども、実は見えないコストというのが非常に算入されていない部分がある。
やはり我々としては、再生産というよりも再投資できる価格ということで、あくまで今回の二万円についてはコスト指標なので、その上に利益というのが当然乗っていないという部分があるので、そこを踏まえると、平場であれば、確かに二万円でも逆にお釣りが来るぐらいもうかるよねですけれども、ある程度、中山間とか、中山間だけでなく、場合によってはちょっと日当たりが悪いような農地を持たれている方というのは、どうしても思ったような収穫量が得られないと、一概に二万五百円が妥当だというのは言い切れない部分がある。
それについては、それぞれの個々の生産者がどのように受け止めているのかというのは当然あるので、一概に二万五百円が妥当だ、高い、安いというのは、私の口からちょっと言える状況にはないということは御理解願えればと思っています。
よろしくお願いします。
○西山委員 ありがとうございました。
少し時間が迫ってきておりますので、輸出について、最後に小川参考人と柴田参考人に御所見を一言ずつお伺いできないかと思います。よろしくお願いいたします、海外展開されているという意味も含めて。
○小川参考人 ありがとうございます。
お米の輸出に関してということで申し上げますと、私どもは、おっしゃっていただいたように、海外でも、外食の店舗、それから持ち帰りのおすしの店舗など、いろいろ運営させていただいておりますけれども、これも率直に申し上げますと、その中で日本産のお米を使っているというのはごく一部に限られるという現状がございまして、この要因としては、一つはやはりコストがあります。
我々は、どんな国で、どんな業態でやらせていただくときも、その国の一般の消費者の方々にとってお手頃な価格の商品を扱うというのを会社としての方向性としておりますので、実際に出店する国の中では、所得水準がそこまで高くない国も多くなっておりますので、現実的に申し上げますと、コストで考えた場合に、日本からの輸出で持っていった場合と現地産米とを比べますと、現地産米の方がやはりお客様に手頃な価格で商品をお届けできるということはございますので、そういった形でやらせていただいております。
なおかつ、各国のお客様にとっては、その国のお米というのが国産米でございますので、やはりカリフォルニア米は、カリフォルニア米ではなくて、アメリカの消費者にとっては国産米なんですよね。我々はアメリカでお持ち帰りのおすしの店舗を八千店舗ぐらい実はやっているんですけれども、これはカリフォルニア米で作っております。これは品質的にも、不思議なものですけれども、カリフォルニアロールを作るには、カリフォルニア米が実はやはりいいんですよね、不思議なものなんですけれども。なので、日本産米で試したこともありますけれども、どうもしっくりこないというのもございました。
加えて、やはりアメリカのスーパーマーケットでおすしを売ろうとなると、アメリカのスーパーは、是非国産米、アメリカ産米でやってくれということもございます。やはりその国々でその国産というところは大きな愛着があるというふうに思っていますので、これをしっかり使っていくということも、海外に展開をする企業としては一つの責任の在り方だというふうには思っております。
ですので、日本産米の輸出を促進していこうということになりますと、やはり価格、コストの要素というのは、正直言って無視できないというか、大きなところだと思っております。やはり国内の生産コスト、まさに先ほどコストのお話もありましたけれども、いろいろな資材の価格の高騰ですとか、農家さんも当然ですけれども、所得を上げていかなきゃいけない、人を雇う場合は賃金を上げていかなければいけないというのは当然ございますけれども、そこの中でいかに生産コストを抑えていって、日本のお客様にとっても手頃な価格で提供できるし、それが、ひいては輸出にもつながるという形をいかにつくっていくかということが大事ではないかと考えております。
○柴田参考人 私のところは、輸出は十年ぐらい前から関東の業者さんと組んでやっておりまして、ただ、その当時から見ても価格は変わりませんで、言っていいのかどうか、一俵七千円で、えっということで、ただ、将来的にはやはり輸出も考えていかないと、日本国内の中だけでは、米を作って経営していくというのはいずれ壁にぶち当たるんだろうなというのは頭にありましたので、ずっと今でも続けておるんです。
私は、上海にも輸出何とかかんとかで、売り子で一週間ぐらい上海の伊勢丹でやらせてもらったけれども、炊飯器で、ちょうどおちょこぐらいの米を一口入れてフードコートを回って、日本米ですので、特に私は、あきたこまちですのでということで一時間に一回ずつ回ってやって、それは二日間やったんです。
そういうことをやりましたけれども、そのときは皆食べてくれた、おいしいなということで。うちが上海に業者さんをやって、棚に行ってみると、一つも減ってはいなかったんです。食べておいしいのと、恐らく値段だろうなと私は思っています、大体、伊勢丹で、中国で売られている平常な価格の倍、二・二倍くらいになったといったかな、これではやはり勝てないなということで、だから、うちの方も、今、遅まきながらですけれども、直まき、直まきが全て低コストになるとは思ってはいないけれども、既存の移植栽培でやるよりは確実にコストは下がりますので。
私の願いは、一俵一万円でも経営ができるような、もちろん規模もありますけれども、それを目指して若手には頑張れと。いずれおまえらの時代が来るからということでハッパをかけて頑張らせておるんです。一万円ぐらいまででペイできるような形で仮にいったとすれば、十分日本米も全世界で売れるだろうなと私は見ていますので、そのときの後押しは、何らかの形で国の方からの、輸出補助金は駄目だけれども、何らかの形でやれればもうちょっと販路が広がっていくのかなというような感じは受けています。
でも、やはりおいしいという言葉を聞くだけでうれしいと思ったけれども、実際、棚に手をかけて買うかということになると、まだそこまではいっていない。やはり価格の問題だろうなと私は思いましたので、これは駄目だなと。
まず、私の一つは、一万円でも飯が食えるような農業経営をやっていけば、まだ活路はあるのかなという形では考えておるところです。
以上です。ありがとうさんでした。
○西山委員 終わります。オーバーしまして、済みません。
ありがとうございました。
○藤井委員長 次に、野間健君。
○野間委員 中道改革連合の野間健と申します。
本日は、大変お忙しい中、参考人の皆様には貴重な御意見を御披瀝をいただきまして、ありがとうございました。また、各地域から、まさに今は米作り、田植の最盛期だと思います、そういう中、農作業を中断してわざわざこの国会にお出ましいただきましたことに心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
それでは、まず小川参考人に御質問させていただきたいと思います。
私も、地元でよく、すき家さん、はま寿司さんを利用させていただいて、いつでもどこでもといいますか、手頃な価格でおいしいものを食べさせていただけるということで、大変ありがたく思っているところであります。また、この意見陳述の資料も非常に分かりやすくて、農水省の資料よりはるかに何かぴしっと結論が出ているなということで、大変勉強になります。
この中で、私どもも、在庫等の報告義務は、確かに外食とか中食、どこまでそういう必要性があるのかなというのは感じます。昨年の六月、農水省が流通の実態をということで、流通業にアンケートを取っても二割しか答えが戻ってきていなかったということもあるぐらいですから、どこまで確実性があるのかなというのは非常に疑問に思っておりましたので、大変参考になりました。恐らく、小さなところ、中小のところはこれを出すだけでも大変な手間ですし、余り、そこまではやらないでくれというのが本音ではないかと思うところであります。
ちょっとお聞きしたかったのは、この資料の中で、米が手頃な価格で手に入らないというのは国家の危機だと、本当にそうだと思います。そういう認識を、私どもも役所もやはり肝に銘じてやるべきではないかと思います。
ここの残された課題の中で、生産者が安心して生産できるための需要の拡大は正しいが、それでも作り過ぎてしまった場合の考え方、今年価格が暴落するんじゃないか、先ほども御意見があったんですが、そういう中で、この考え方は必要ということなんですが、具体的にどんなことを思われていますでしょうか。
○小川参考人 ありがとうございます。
お店の方も御利用いただきまして、ありがとうございます。
生産し過ぎてしまった場合にどのような対応をするかということでございますけれども、何らかの形で、それがきちんとした形でお金に換わるようにというのがやはり作り手としての考え方かなと思いますので、生産者さんの代表の方、ほかにも三名いらっしゃいますので、私から申し上げるのは限定的にとどめたいと思います。
例えば、先ほども申し上げましたけれども、その分を輸出に回すのであれば、輸出に対しては政府としてはこうした支援ができますですとか、加工用に回す場合は、加工用ですとやはり金額としては下がってくるというところもあると思いますので、その差額分をこういう形で補填しましょうですとか、あるいは、備蓄米にどう充当するのかということはあるのかなと思いますし、輸入米の方の分量をこれだけ調整して、国内の過剰生産分をこういうふうに吸収しましょうですとかということはあり得るのかなというふうに思います。
ただ、他方で、政府として支援をしていただくということは、当然ですけれども、税金を使うということですので、これは納税者のお金を使ってやるという以上は、できるだけ限られた、最も効果の高いところに集中して行うべきではないかというふうには考えます。
輸出の面で申し上げますと、先ほども申し上げましたが、コストが下がっていないのに輸出を拡大しようとすると、これに税金をつけましょうというのは、やはり余り健全ではないとは思っております。一時の補助金が切れてしまったら商売としてはつながらなくなってしまうわけですし、そういったお金の使い方というのはいかがなものかという思いはございますので。
そういった税金の使い方として効果はどうなのかという観点も含めて、制度を考えていただくべきところではないかというふうに考えております。
○野間委員 大変具体的な諸施策を教えていただきまして、ありがとうございました。
最後の三本の矢のところで、生産者、手取りの確保と生産基盤の維持というのが、これもやはり私たちもどうしてもやるべきことだと思うんですが、その辺、ちょっといささかお考えは違うかと思うんですが、農家は大規模なところばかりではありませんよね、やはり中小規模のところも生かしていかなきゃいけないと我々は思っているんです。というのは、農村自体が崩壊してしまう、日本の地方がなくなってしまうということには至らないように、やはり手取りの確保ということであれば、農地を維持するためのある程度の政府の支出は我々は必要ではないかなと思っているということは申し上げておきたいと思います。
続いて、山口参考人にお聞かせいただきたいと思うんですが、齋藤参考人、柴田参考人は非常に大規模な経営をされているということと違って、中規模で生産されているわけですけれども、私も地元は鹿児島県でありまして、中山間地が多くて、そんなに大規模でやっているところはありません。
皆さんに聞くと、米作りは、この三十年来ずっと赤字だった、人件費とかそういうことは全く無視した、度外視した形で先祖伝来の田んぼを何とか耕して、できたものを親戚や地域の方に配って、そんなに高くないけれども、買ってもらって、何とかかんとか維持してきた、半分ボランティア的にやってきた、ようやくこの二年ほど価格が上がったので一息ついているんだけれども、いつまで続くんだろうか、まして、これから暴落するんじゃないかというのがあるんです。
そこで、先ほどお話にもありましたけれども、需要に応じた生産といっても、自然は変わっていきますから、取れるときもあれば取れないときもあれば。そういう中で、需要に応じた生産をしなさいと言われてもなかなか難しいですよと、さっきもおっしゃっていました。そしてまた価格も、それにつれて収入があったりなかったり。こういうふうに政府の方針も猫の目ですし、自然相手で、そんなに大規模でない場合は厳しいというのは、今のお話でも十分分かるんです。
これに対処するにはどうしたらいいんだと。先ほどちょっと申し上げましたように、やはりある程度政治が、政府が、行政が、これは食料ですから、何か工業製品のように、原料を入れればその数量ができるというものではないと思うんですけれども、どうであれば安心して生産できる、また、今、息子さんも後継者でやられているようですけれども、それから後を継いでやっていけるか、いかがお考えでしょうか。
○山口参考人 御質問の方をありがとうございました。
農業経営については、ケース・バイ・ケースが多々あると思います。そういった中で、一般の国民においても、今、核家族化がすごく進んでいる中で、やはり農業の方も、テレビのアニメであるような、「サザエさん」のように、親の世代もいれば、子供の夫婦世代もいるみたいなのではなくて、やはりどうしても同じ土地、又はちょっと離れたところで、親は親で世帯を持って、そして子は子で世帯を持つような、そういうようなのは北海道でも今進んでいます。
場合によっては、先ほど農村が疲弊するみたいな話もありましたけれども、それこそ、北海道の場合は冬があるので、夏は、一家の農業者がそこに単身赴任で農業経営をして、冬は、近隣の大都市にというか、ちょっと大きな町の方で生活しているというのを北海道内でかなり聞いております、そういった意味では、都市間が非常に離れている部分があるので。
以前は、やはり価格は市場で、所得は政策でみたいな話で、我々もそういう方向では進んできたんですけれども、そういったことであると、今、我々も、コストが非常に高くなっているので、それに対して農産物価格がなかなか追いついてこないので、それに合わせたようなセーフティーネットをお願いしますというふうに農水省なりにお願いすると、やはり収入減少緩和、俗に言うナラシと収入保険が措置されているので、それで何とかなるんじゃないんですかみたいなことを言われていますけれども、今の農産物というのは、全てにおいてコストに対して適正な農産物価格ではないので、それに対する収入で計算されると、やはり多少のコストの補填にはなっても所得まで及ばないというのが現状であります。
今後、法人化も一つの手でありますけれども、家族経営でやっていく分には、丸々二世帯とは言わないですけれども、せめて子育て世帯と、例えば、ある程度離脱、これから子育て世帯に向かう、そういう二世帯がある程度生活できるような所得というのは、農業者にとってやはり必要ではないのかなというふうには思っております。
今回の食糧法については、米に特化しておりますけれども、そして、ほかの皆さんの、輸出という話も結構出ているんですけれども、米に関しては、どうしても皆さん、粒で考えてしまうと、なかなか輸出という格好にはならないのかなというふうには思っております。ある意味、加工して出していかないと、米を炊くという文化がその国にあるのかないのかで非常にその売り先というのが限定されてしまうのかなというふうに考えております。
また、輸入米のことを言えば、ほかの産業において、やはり輸入量が確定してしまうと、国内の需要の部分というのは、最終的に国内の生産で調整が入っちゃうと、どうしても、場合によっては、例えば、今、生乳が余りぎみだから生産調整をしてくださいみたいな話になってしまうので、本来であれば、ある程度国内生産を確保した上で輸入分で調整していただけるのが、国内の農産物の価格の調整には一番適正だと現場としては考えています。
今の質問に対して答えになっているかどうか分かりませんけれども、私としてはそういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○野間委員 ありがとうございました。
示唆に富むお話、確かに、輸入量は決まってしまって、それ以外をやってくれというのは、ちょっと主客転倒しているような気がいたしますし、またそういうことは議論していきたいと思います。ありがとうございました。
続いて、齋藤参考人にお尋ねしたいと思います。
非常に大規模、三百町歩ぐらいが何か平均という今お話でありましたので、法人協会さんは大規模な形でやられているんですけれども、今、何といっても、そうやって大規模化して、あるいは、高齢化したところを、ある意味、どんどん吸収して、統合してやっていかれていると思うんですが、先ほどもお話が出たんですが、売り先も自分でどんどん開拓して、見つけてやられている、この人材の確保、これはどういうやり方でやっているんでしょうか。
また、今も話が出たんですが、それ相応にやはり所得もないと若い人もやっていけないでしょうし、その辺、営業秘密もあろうかと思いますけれども、教えていただければと思います。
あと、今話があった輸出も相当やられているわけですが、これから我々の一番の課題、輸出をどうやっていくのか、どうやったらうまくいくのかということも、差し障りない範囲で教えていただければと思います。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
稲作の平均は約七十ヘクタールなんですけれども、七十となると、実はそんなに人は要らないんですよ。人数でいえば、三、四人程度で十分賄える面積でございます。
ただ、我々は、二千五十社の中は平均売上げが四億五千万ありまして、社員の採用につきましては、一般の会社とほぼ同じで、全社、社会保険にも加入しておりますし、今、賃金もどんどん上げていかないとほかに逃げられちゃいますので、そういうこともありまして、人材の方は、新採の採用から、それから中途の方が我々農業界には一番入ってくれているようなんですけれども、やはり地方で生活をして、様々な会社で経験された方が、農業もいいよねということで、全く技術もなく、そういう方が、逆に我々にとっては一番の力になっております。
ただ、そういう年齢の方たちに満足できる給与を出しているかと言われると、ちょっと疑問かなとは私も思っていますけれども、地方に住んで、子供を育てて、作物を栽培しながらの生活というのもありということで、そして、少人数で大面積をしないと駄目なものですから、様々な知見を持った社員が入ってくれることで経営が成り立っている、そんなことだろうと思います。
あと、今までは手作業が非常に多うございましたけれども、最近は様々なＩＣＴを活用した機械ですとか、それから、本当にＡＩ搭載の様々な農機具も出てきておりますので、少人数化して大面積をやるというのは、これを実際にやらないと、今後出てくる農地を守るわけにいかない。
一番問題なのが、我々農業法人にはインフラがまだ整っていないんですよ。七十ヘクタールがせいぜい限界で、これから三十ヘクタール、五十ヘクタール、百ヘクタールと増える、乾燥調製施設とか農作業をする作業所とか、そういう場所がございません。土地は捨てるほどあるんですけれども、それに建てるという行為が、様々な障害が多うございまして、農地に建物を建てること自体が今難しくなっておりまして、規模を拡大するときの一つの障害になっております。そういう障害を取り除きながら、数年後には本当に津波のように農地が押し寄せてくるはずですので、それを何とか受けて、皆さんの食料を今後とも生産する努力をしたいと思います。
それから、輸出の方は、私は五百トンほど直接輸出です。商社を通さずに輸出しておりまして、どんどん需要先が大きくなりまして、実は三千トンほど使っているユーザーさんなので、もっと増やせと言われたんですけれども、分かるとおり、今、主食が余りにも高過ぎまして、いろいろな方にお声がけをさせてもらっていますけれども、輸出は安いよねなんて言われて、それで頓挫している状況です。これが、今年以降、価格が正常化すれば、またやはり我々の生産している、需要の一つとしての輸出というのはみんな着目してくれるんだろうと思っています。期待しております。
以上です。
○野間委員 ちょっともう時間なんですが、一言だけ柴田参考人にお聞きしたいと思います。
今、齋藤参考人は非常に元気の出るお話なんですが、とはいえ、やはり地域、地方の実情は、恐らくそういった大規模化と中小の二極化していると思います。それで、先ほどもやはり政府が、いろいろ政策がころころころころ変わって、何を中心に置いてやっているかよく分からない、若い人もなかなか希望を持てないという状況だと思います。
こうやってお話が聞けるといいんですけれども、なぜ政治にそういった声が届かないと思われますか。それを最後に一言だけ教えていただければと思います。
○柴田参考人 何だろうな、それだけ一般の国民の有権者と政治の先生方との乖離があるのかなと。選ばれる先生方が地元でどれだけ活動しているかが一つになってくるかと思います。忙しい中で、なかなか現場を見ることができない先生方だろうかと思いますけれども、やはり全ては現場にありますよ、問題は。それをつぶさに見れば、これはこうか、こうした方がいいな、こういう政策を打った方がいいなというのは、この農水の先生方はそれなりに、党の意見もあるかと思いますけれども、出てくるんじゃないのかなと私は思います。
乱暴な言い方かもしれないけれども、日本全国に農家は何万人いるんだか何百万だか分かりませんけれども、農家を一くくりにすること自体が今は無理ではないのかなと。
例えば、自給的農家は、面積をどこに置くか、普通、今でいくと家族構成で三人から五人ぐらいが一家族だとすれば、三反歩、三十アールか、多くても五十アールぐらいあれば飯は食えるんだろうと思います、御飯は、そこのうちで自分でやって。それは農業の政策の対象外にすればいいと私は思っています。それは自給でやるにすれば、自由に作って結構ですよと。あるいは、それが一ヘクタールという形に仮に国が決めたとすれば、一ヘクタールまでは自由に作って結構です、自由に食べても売っても何をしてもいいですよ、そんなのは大したことはないからと思っています。それ以外の人たちというのかな、やっている農家、法人、そういう頑張っている人たちのやっている姿でコスト、生産費を見て、こうでこうでという形で政策を組んだ方がいいんじゃないのかなと私は見ています。
今回、大体二万円ぐらいの指標を出して、私も様々試算してみましたけれども、二万円が今の現状の中では妥当な線かなと。
先ほど私は一万円と言いましたけれども、これはそれから見ると半値ですので、並大抵のやり方ではいかないと思います。だけれども、それにチャレンジしていかないと、日本の農業は俺はぶっ潰れると思います。誰もやる人はいないと思います。それの実験的なことを今私はうちの後継者に対してやらせているわけなんだけれども、それをクリアしないと勝てないよ、残れないよということで強く言っています。どうするかは、知恵を出して、おまえら若手で考えろ、それまでの実験材料としては、お金がかかる、機械がかかる、これが欲しい、あれが欲しいというのは全部調達してあげるから、その中で考えろ、全てとは言わないけれども、五年で一つの答えを出せということで今言っていることです。
先生も言われるとおり、何か農家は貧しい、わびしい、苦しいみたいなのが当たり前だみたいな感覚、どこからそういうことが出てくるのかなと思うんだけれども、私は、農業は経営者ですよ。規模は十町歩だろうが二十町歩だろうが、個別経営だろうが法人経営だろうが、何か経営者としての視点が農家は少ないです。これは、そういう視点に立ってやっている人はそれなりの育成、応援をするべきであって、それ以外の者は、捨てると言えば言葉は語弊があるけれども、政策の打ち方を分けてもいいんじゃないかなと私は常々そんな観点でしゃべっているんだけれども。
別に小さい人は小さい人でそれなりにやるんだから、それは農業政策の範疇からは外しても、大きく政策的には、米が余っただの足りないということは私はないと見ています、これは私の持論ですけれども。そうやってもらえれば、若い人もそういう既存の農家のイメージから脱却して、農業の経営者であるという形の者が出てくるのかなと。また、そういう人を育てていかないと大変ですよ。
ここ三年、五年が私は瀬戸際だと見ていますので、何とか私がまだ元気なうちにやり遂げたいなという形で頑張っていますけれども、あとの様々な政策的なことは先生方にひとつお願いするしかございませんので、よろしくお願いしたいなと思います。
ありがとうございます。
○野間委員 ありがとうございました。
大変貴重な御意見、また生かしていきたいと思います。
失礼します。ありがとうございました。
○藤井委員長 次に、柏倉祐司君。
○柏倉委員 日本維新の会の柏倉でございます。
今日は、本当にお忙しい中、当委員会まで足をお運びいただきまして、誠にありがとうございます。
早速ですが、今回、食糧法の改正というところ、実は様々な批判的な論調も多い、我々、政権与党の一角を担わせていただいておりますので、原則賛成という立場ではありますが、様々な批判的な意見、論調も多くて、その最たるものが、今回の政策は、需要に応じた生産というところ、結局のところ、第二、第三の減反政策じゃないのかというような、そういった指摘がやはり強いわけでございます。
当然、減反政策的な意味合いが万が一あったとしても私は影響されませんという方もかなり多くいらっしゃると思うんですね。この正確な評価はともかく、減反政策というような形で批判されてしまう、そういう性質、側面はもしあったとしても余り自分たちの経営には影響はないんだというようにお考えになっているかどうか、この実質的な減反政策の維持というような批判も踏まえて御意見を伺わせていただければと思います。山口参考人、齋藤参考人、柴田参考人からよろしくお願いいたします。
○山口参考人 御質問ありがとうございます。
私としては、やはりある程度の生産調整は確かに必要なのかなというふうには思っております。
現在、さきの水田活用の直接支払交付金の見直しの中で、水張り要件とか稲株要件とかあった中で、今まで麦、大豆を生産していたんですけれども、そういった圃場において水張りが可能だということになれば当然稲作の作付も可能でありますし、今のところ、飼料用米とか加工用米、これについては、一部、市場の状況によっては、現時点ではすぐ、次の政策においては専用品種でなければ駄目みたいなそういう政策が出てくるというふうに聞いておりますので、そうなれば、今年まいたものに対して、飼料用米であれば主食用に回すことは不可能ですけれども、来年においては、もし市場において主食用米が不足するようなことがあれば主食用に転換することは可能なので。
いずれは農業者が減って、現状の需要よりも供給が、もし作ってもいいですよとなったら、供給が多くなると、非常に、それこそ今年も暴落するのでないかということで、それについては、令和五年産米のとき、私の記憶では、ＪＡの概算金がたしか一万六千円か七千円だったのが、通常、年を越すと値段は若干下がるのに、逆に二万円という値段がついて、生産者にちょっと業者が回ったみたいな話も聞いていたので、そこからもう既に、米が足りなくなり始めているのかなということで、業者間では何か場合によっては四万円の取引みたいな話も聞いていたんですけれども。
そういった中で、やはりある程度需給見通しというのがないと、潰れる農家が潰れていって、じゃ、基本計画の理念というのが本当に守られるのかという部分が、非常に懸念している部分であります。
そういった意味合いでは、確かに中には幾らでも作りたいという方もおられますけれども、私のところでも個人で七十町、八十町を抱えている方もおられますけれども、やはり全面積が米という話じゃなくて、そのうちの二十町、三十町を水稲で、あとは麦、大豆で、転作作物で賄って経営しているところが多いのかなというふうには感じております。
やはり、規模拡大するとどうしても作り方が隅々まで目が通らないという非常に懸念が出てきて、実際に、農水省のデータの中でも、最近それぞれの農産物の単収が下がっていますよねというようなデータを持っていると聞いていますので、それを考えると、確かに規模拡大してそのコストを下げるというのも重要かもしれませんけれども、そういった中では、確かに需要に応じた、ただそれは、どっちが主体になるかによってやはり変わってくるのかなというふうに考えています。
あくまで生産者の判断に任せるのか、国のある程度主導によるものかによって、先ほど私の話の中にあったとおり、もし生産者の判断に任せるのであれば、あなたたちが自分たちで決めたんだから国は責任を持ちませんよとなったら農業政策は非常に困るので、それについては、やはりそこを踏まえた上で今後の取り進めというのは必要でないかなというふうには考えております。
求められている答えになっているかどうかはあれですけれども、私はそういうふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○齋藤参考人 今の転作の問題ですけれども、報道の方で、増産から減産へ、そして、需要に応じた生産ということで、減反に戻るのではということで報道されたのがすごく印象深いというか、驚きました。
需要に応じた生産は、これは当たり前のことですので、我々農畜産物を扱って商売しておりますので、需要者に売ることで作れる、これは当たり前なんです。
それに、今、私は実際やっていますけれども、足りないのが輸出用米と、それから飼料用米です。飼料用米は、今度交付金がどんどん下がってくるよねということでみんなから嫌われまして、私は実際、養豚をやっていますので、今年は、うちの農場ともう一社だけしかもう出せなくなりました。
そういう需要もありますので、国の方は様々なそういうメニューを準備していただいて、現場ではそれぞれの取引先との、需要とそれから我々供給側との話合いを持って、それがバランス取れたときに需給バランスだろうと思うんです。
行き先のないものを作ること自体がやはり、その方が問題で、過剰になったときは本当に怖いと思いますので、大暴落だけは、規模が大きくなったときの暴落というのは本当に影響が大き過ぎますので、今後の規模拡大が止まるということになりますので、需要に応じた生産の新たな需要を開拓することへの御支援の方、是非お願いしたいと思います。
以上です。
○柴田参考人 需要に応じた生産ということですけれども、私の方はそれに徹してやっておりますし、先ほどちょっとしゃべったかなと思っていますけれども、今年は昨年比で一五％、米の作付を増やす予定で、その分、大豆が減るということで、何でよと言うから、これも市役所の農林課サイドと話をしたんですけれども、いや、需要があるので作ります、需要に応じた生産はやっています、どこが悪いんだよということで、了解はもらっている。
ただ、作ったら、仮に値段は下がっていてという形もあるけれども、一応そこら辺も勘案して、私なりに試算して、そこの単価であれば、仮に一〇％増えてと。でも、今まで、お客さんで、要らないという人はいないんですよ。もっと作っても自分の方で引き取りますよと。米は余っているといいつつも、新米、八年産に向けてそう言っているのかは分かりませんけれども、まず私がおつき合いしている集荷業者、卸、小売含めてありますけれども、数量は違いますけれども、要らない、去年並みにしてくださいとか、いつもより減らしてくださいという業者は一人もいません。逆に、私のところには、社長、もうちょっと欲しいですよということで、今年は一一五％作る予定で、今実際それで動いて、田植は盛りですけれどもやっていますが、売り切る自信はあります。大体、価格的にも二万五百円ぐらいなら、備蓄用のが流れていますけれども、それで試算してもまあまあやっていけるかなといった形で考えていますので。
いや、経営としてみればそれが当たり前のことで、さっき齋藤さんも言っていたけれども、需要がないところに作っては、それは作った方が悪いのであって、その責任は作った方が負うべきだと思うけれども。
私のようにお客さんがいて、これだけの量が欲しいというようなことであれば、まず、欠品がないようにちょっと余計めにやる。だから、一〇パーで計算して、一五％。だって、この天気だもの。また今年も暑いと言われるから、暑くなれば、ちょうどななつぼしが出穂が迎えられる頃にいくと、花芽がやられてダメージを受けるし、それから、できたものもやはり品質が落ちますので、そうなれば、刈った穂が今度は歩留りも落ちるということが出ていますので、そんなので見ると、三パー、五パーは許容範囲かなみたいな感じで。あと、それが売れなければ、私は穴を掘って埋めます、誰も欲しいと言わなければ。市場にも影響ないんだろうと思うし、あるいは堆肥にする。結局、金をかけてまで要らないことをしたくないからそういうことになる。
そういう点では、皆さんに迷惑をかけないように私の方は作りますよ、これだけの売り先がありますよということで、一応、行政の市役所の方からは了解を取ったというか、私はそう言って、普通に作りますということで、私も再生協の役員をやっていますけれども、そういうことで話をして、一応了解はもらったと思っています。私の方は進めておるというふうなところでございます。
○藤井委員長 時間の関係がございますので、答弁はできる限り簡潔にお願い申し上げたいと思います。
○柏倉委員 どうもありがとうございました。
もう御自身でしっかり販路を確保されているという力強い経営者の皆様からすれば、この減反という言葉が独り歩きしているようなそういう状況であるというのがよく分かったというふうに思います。
次は、米の国内需要、これがどうしても落ち込んでしまう。ただ、昨年のように、様々な予見不可能な要素が重なって、インバウンド需要もそうなんですが、ぼんと需要が上がるようなことはあったわけです。ただ、一つ確実に言えることは、だんだん若者世代は米離れを起こしているというのは間違いないと思います。
朝はパン、昼は学校へ行ってもパンが多い、学校給食では余りお米が出ない、夜も、お米をお膳に盛っても半分しか食べないで、パンを自分たちで食べてしまうというような家も実は結構多いと聞きます。
私としては、非常に、若者のお米離れ、これをやはりお米に回帰してもらう、そういう工夫というのを何とかしていかなければいけないんだというふうに考えておりますが、この若年層の米離れに対する対策、もし今までお考えになっているようなことがございましたら、お教え願いたいと思います。これに関しては、小川参考人と齋藤参考人にお伺いしたいと思います。
○小川参考人 ありがとうございます。
若年層の米離れというお話もございましたけれども、私ども外食事業としてやらせていただいている実感でいいますと、必ずしも若年層が米離れしているとも感じていないというのが正直なところです。
私ども、お米を中心にした業態を多くやらせていただいております。牛丼チェーンですとか、おすしのチェーンとかですね。こういったところは若い世代のお客様も非常に来ていただいておりますし、あるいは、例えば、ファミリーレストラン業態、私どももやらせていただいておりますけれども、ハンバーグにセットで御飯かパンかが選べますというのがございます。ここで相当、御飯を選ぶ比率というのは、実はずっと九割御飯なんですよね。パンは、私ども実はパンもこだわって、おいしいパンをお出ししているつもりですけれども、ここはやはり九割はお米を選ばれるということもございまして、お米に対する支持というのは基本的には根強いのではないかという気もしております。
あと、朝食もパンというお話もあったんですけれども、これも私が拝見したデータによると、必ずしもそうでもないという話も聞いたことがございまして、朝食でパンか御飯かという選択肢で、実は、パンが多数派なのは五十代とか六十代で、二十代、三十代は実は御飯の方が多数派というデータも見たことがございます。長いトレンドで戦後に食事が西洋化していって、お米からパンに移っていったというトレンドはもう底を打っているのではないかなというのが肌感覚としてはございます。ただ、完全に統計的に事実を把握できているわけではございませんので、これは是非、政府の方でも、まずファクトはどうなのかということを押さえていただいて、政策としてどうしていくということを考えていただくべきなのかなと思います。
米食を振興するということそのものは、これは全く私どもとしては賛成でございますので、ただ、振興する以前に、今ある米に対する需要を満たせていないというのがこの一年間の状況ですので、本当はお米を食べたいんだけれどもねと言いながらパスタを買っていかれるとかいうことが実際に起きてしまっているというのが一番の問題だというふうには思っておりますので、まずは足下の需要をきっちり満たす生産を担保しながら、その上で米の需要の振興も図っていくということがあるべきではないかと思っております。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
私の方は、若年層の米離れ、それよりももっと上の方が米からどんどん離れてしまったのは、これは値段が高過ぎるからだと思っています。そして、若年層は、コンビニに行くと本当においしそうなおにぎりがいっぱい、ただ、値段が以前と余りにも違うような価格になっていますので、多分、そういうコンビニのおむすびの価格さえ下がればまた戻ってくれるんじゃないかなと。非常に手軽に食べられる食事なわけですよ、あのおむすび、ぱっと食べられるので。そういうことを何か、業界を挙げて、御飯に回帰みたいな、そういうことで、また百円台のおむすびがいっぱい、それで、量も、今ちっちゃくなっていますけれども、また大きい、腹にどんと来るようなものが出てきたら帰ってくれるのではないかと思っております。
以上です。
○柏倉委員 ありがとうございます。
価格によってそれは戻ってくるものだということですので、是非、米価の方、農水省さんには頑張っていただきたいというふうに思います。
最後に、齋藤参考人にお伺いしたいんですが、非常に大規模に経営をされているということで、販路拡大も積極的にされているということで、我々日本維新の会がうたっております攻めの農業というところのまさに体現者であるというふうに感じております。ただ、一夜にして成らずというところもあると思います。販路拡大で、国内そして海外、それで一番御苦労なされていたところ、それをどうやって克服したかについて御教授いただければと思います。
○藤井委員長 齋藤参考人、時間が経過しておりますので、御答弁は簡潔にお願い申し上げます。
○齋藤参考人 はい。
ありがとうございます。
全く努力した覚えもなく、どんどんうまく、お客さんから来てくれるので、やはり、様々な意見をはっきり外に発信することで、同調した方からおつき合いしていただいて販路が伸びてきたという、多分それだけだと思います。これからもまた発信し続けたいと思います。
以上です。
○柏倉委員 貴重な御意見、どうもありがとうございました。
これで終わりにいたします。
○藤井委員長 次に、村岡敏英君。
○村岡委員 国民民主党、村岡敏英です。
今日は、四人の参考人の皆さん、この農水委員会に来ていただきまして、本当にありがとうございます。そして、今、農業者の皆さんは田植の真っ最中という中、来ていただいたことにも心から感謝を申し上げます。
まずは、令和の米騒動、この原因というのは、最初、目詰まりだと言われていたのが、結果的には、夏場の高温によって玄米ベースが精米ベースになったときに非常に減っていた、そして、インバウンドを読み違えたということがあります。
例えば、日本の人口は年間五十万から六十万減っておるわけですけれども、インバウンドは、二五年で四千二百万人、大体一週間から十日いるということになると、全ての人が日本食を食べるわけじゃないんですが、人口が五十万、六十万減ったより、毎日の人口は多かったということによる需要の予測間違いだということが分かりました。
そうなったときに、食糧法では、生産者に需要をしっかりと把握してそれに努めるようにと、何か本末転倒のようなことを食糧法で書かれているわけですが、しかし、先ほど柴田参考人が話したように、大規模にやっている人たちはもう市場をしっかり調査して自分たちの販路を確保している。それは大分前からやっているわけですね。一方、中山間地や小さな農家の方々はなかなかそれができない。これは、今農地を支えるという意味では両方とも大変大切なことではありますが、やはり、販売、販路をしっかり持って市場を開拓している方々と、そして、中山間地で農地を守らないかぬ方々の政策が、余りにも、しっかりと分けてこれが農林省から発表されていない。そのことによって、農家の人たちも不安になるし、消費者の人たちも、何か、全て農家が、交付金だけ頼って、努力していないように見られている、それが本当に、若い人たちの農業に経営者として参画していくところの弊害になっている、こう思っております。
その中で、こういうところで、先ほど二つの政策を分けた方がいいという柴田参考人のお話でしたが、やはりこの政策を分けていくことが若い人たちの意欲にもつながるということをもう一度教えていただければと思います。
○柴田参考人 長年、私は二十代から農業をやっていて思うんですけれども、確かに、今の農業の姿は五十年前と様変わりしたような感じがしておりますし、若い人がなかなかそれにはついていけない。何が悪いんだというと、やはり、やってよかったという実感がやはり若い人は湧かない、感じられないような、農業の生産から販売までの現場で見ると、何かそれが、私が五十何年やってきての反省として持っているわけです。
今先生が言われたように、若い人が思い切って農業をやれる、そのときに、減反があって米を思い切って作れないということではなく、低コストであればやまだアグリが作った米が全世界に売れるような仕組みをつくってもらえれば、さっきも言いましたけれども、一俵一万円ぐらいまでコストを落とせば何とか耐えられるかなと、そういうのを目指して、若い人に今ハッパをかけているわけで、私は可能だと見ています。
それと、先生いわく、自給的な農家といいますか、くくりでは農家という、でも収入的にはほとんど、一軒の、一戸の生活の糧から見ると微々たるもので、実際にやっているのは、ほとんどを我々みたいな大きい農家に作業を委託して、単なる、単なるというのは失礼な言い方だけれども、田んぼで自分の食べる分だけ欲しいからということで、そういうのは、さっきも何回も言ったけれども、やはり政策として別個で考えてもらいたいなという形で。
でないと、いつまでたっても、ほかの人から見て、おまえたちは国から金をもらっていいな、いやいや、俺はこじきじゃねえと俺は言っているんだ。政策的にやっているからこういう形でお金が来るけれども、でも、それが生きたお金としてなっているかどうかが問題で、一般の国民から見て、あるいは農家以外から見ると、よく言われるんだけれども、そこら辺のめり張りのついた政策的なこと、あるいは農家の定義の持ち方もやはり考えてみるべきではないのかなと。
もう一度、ゼロベースでも構いませんけれども、何かそういうのを、たたき台を、農水委員会でも、あるいは農水も含めて、一つの提案をしてもらえれば大変ありがたいなと思っておるところです。
以上です。
○村岡委員 ありがとうございます。
やはり、その点というのは非常に重要で、これから若い農家の方が経営者感覚を持って挑戦していく、そのときに、しっかりとした大規模でやっていく農家の方と、中山間地でしっかり農地を支える農家の方々と、やはりそこはしっかりと政策をつくっていかなきゃいけない、こう思っています。
実は、二三年、秋田県では、米の増産が必要だということで、農林省にその話をしました。しかしながら、農林省から、米の増産はしないでくれ、するのであれば交付金を下げるようなことを言われた、こういう報道が秋田の新聞でありました。こういうことが、二つの政策の中で、経営者で伸びていこうという人たちに対し抑制的に、全てが国の主導のままかというところに問題がある、こういうふうに思っています。
そこで、大きくやられている齋藤参考人にもお聞きいたします。
輸出もやっているということですけれども、実は、今回、ＳＢＳ米十万トン、全て入札されました。そしてさらには、枠外の関税、一キログラム当たり三百四十一円、これでも十万トン。合わせて二十万トン、二五年、入ってきました。これだけ価格差が日本のお米とあります。そのときに、今後輸出を増やしていくためにはどのような政府の政策が必要だと考えているのか、御教授願えればと思います。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
まずは、ＳＢＳの十万トン、そして民間輸入米十万トンということで、合わせて二十万トン、ほとんどアメリカの方から入ってきているわけですけれども、四月以降もそれも止まらず、ばんばん今でも入っているような状況ですけれども、いよいよ売れなくなって滞貨し始めているようです。ということは、市場が今度下落するという段階に入ってきているということで、三百四十一円の関税をかけては逆に合わなくなるので、それは自然に止まるんだろうと考えております。
必要な政策ですけれども、本来であれば、先ほど柴田さんが一万円と言いましたけれども、一万円が大体国際相場で、キロ百五十円というのは、カリフォルニア米でも大体そんなものですし、今、タイのお米も、前だったら六十円とか七十円とかでしたけれども、今、為替が円安ですので、それも全然話が違っております。ですから、本来であれば、日本の米は一万円まで流通価格を下げて、不足払い制度、一万円を我々に直接出していただければ、二万円で、二万五百円程度のものさえあれば多分回ると思うんですよ。
ですから、ある程度、まだ早いと思うんです、もう五年ぐらいたって、生産の基盤が崩れそうな段階にあっては不足払い制度の検討も必要だろうと。次の世代の若い人たちが大規模で戦っていくためには、政府から、主食米、輸出用米、飼料用米、加工用米、米粉用米、様々なメニューの補助を細かくいただくのではなくて、市場そのものを下げてしまって、あとは直接支払いの不足払いをやっていただければ安定的な経営と、それから輸出拡大に向けた大きなチャンスが出てくると思いますので、そういう検討も将来お願いしたいと思っています。
以上です。
○村岡委員 ありがとうございます。
我々国民民主党も、消費者に手頃な価格で、そして生産者が再生産でき、所得を確保できるとすれば、やはり直接支払いを主食は考えるべきだ、こう思っています。
実は、今日、農業新聞に元農水官僚の方が書かれているものがあるんですが、今回、主食用米の中で、業務用米に関しては交付金がつくような方向性であります。やっとここまで来たか、やはり直接支払いをしっかりと主食に関しては考えるべきじゃないか、それは主食用米で、そこの部分を検討する時期に来ている、こう私も思っています。
生産力ある農家がしっかりいるうちにやらないと、生産力がどんどん下がってきて、全ての米がもうやる人がいなくなってしまうというような状況の危機感を持たなければなりません。たったこの十年間で、稲作を含むほかの農業者もですけれども、七十四万人も農業者が減りました。そして、計画の中では、まだ農地としてどのように使うか決まっていないのが三〇％を超えています。これがどんどん増えていく可能性があるときに、しっかりと主食を支えるという政策を今考えないと、もう五年このままでいれば本当に農家が少なくなるという危機感を持っています。
そこで、次に、山口さんにお聞きしたいんですが、その点はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○山口参考人 ありがとうございます。
私としては、特に北海道において、必ずしも、親子継承、親元就農するに当たって、確かに農産物価格というのは重要な部分もあるのかもしれませんけれども、仮に親元就農して息子が営農し始めましたといっても、やはりどうしても、俗に言う限界集落的に周りが人がいなくなると、お嫁さんも来ない、結婚もできない、農業には確かに魅力があってやりたくても、でも自分の人生を考えると、結局自分の代で終わってしまうよねとなったときに、農村がやはり元気でないと、なかなか、今度それを考えたときに、自分が農業をやっても、この後、自分の人生というのはどうなるのかなと、非常にそこは考えさせられるところがあるのかなというふうに考えております。
また、同じ農業においても施設園芸であれば新規参入というのは比較的しやすい部分もあるんですけれども、どうしても土地利用型の大規模になるとなかなか定着しないという部分においては、スタートの資金力の関係もありますし、北海道においてはどうしてもＪＡの力が強いという部分で、そういった中で、うまく取引というのができるのかなというのがそれなりに問題になってくると思います。
まず、農業者を守るというのと同時に、やはり農村をいかに活性化させるかというのが同時進行でないと、先ほど言ったとおり、北海道なので、雪が解けたら旦那だけが現場に向かって単身赴任で営農するというのは決していい状況だと思っていませんので、その辺を踏まえた政策というのを国には求めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○村岡委員 農家と農村社会、そして日本の食を守るというその視点を持って政策を進めていくことが必要だと思っておりますので、いろいろまた教えていただければと、こう思っています。
そこで、ゼンショーの社長さんである小川さんにお伺いします。
ちょっと、食糧法に関しては大分ほかの方々がお聞きしたので、私は違う視点で。
また私も、すき家さんもココスさんも時々入って、おいしく食べさせていただいております。
農林中金の改正法が行われました。農林水産業に向けて直接投資や出資を拡充していく、そういう意味で、農業者本人と食のやっている企業とのコラボというのが必要になってくると思います。その意味で、食で非常に大きな企業として日本食全体に影響を与えているゼンショーさんだと思うので、これから農家との連携によってこの食文化をどうしていこうかというのは考えていらっしゃるでしょうか。
○小川参考人 ありがとうございます。
私どもまさに食の企業ですので、この食、原材料の部分を生産していただいている農家さんとどういった関係を築いていくか、どう共に発展していって、日本国民の食、あるいは世界中の人々の食を豊かにしていくかということは、おっしゃるとおり、非常に大事な課題だというふうに考えております。
例えばお米に関して申し上げますと、先ほどグループ内に米卸の企業があるということを申し上げましたけれども、この米卸のグループ会社から農家さんといろいろな取組をやっておりまして、例えば、私どもの方でドローンを持たせていただいて、このドローンを提供して、農家さんに対して、施肥、農薬散布あるいは生育状況の判断というようなところをサービスとして提供させていただいて、当然それは、最終的には生産したお米は私どもの方で仕入れさせていただくというような取組も行っております。
先ほど来、生産性をいかに上げていくかということを申し上げていますけれども、当然、今回いらっしゃるような大きな経営規模の生産者さんは御自身の力でいろいろな技術革新に取り組んでおられると思いますけれども、そこまでの規模でない生産者さんも多くおられますので、そういった方々とは、私どものようなある程度の規模のある企業の側から、一緒にこういう形で技術を入れてみませんかというようなお話をして、技術革新を進めていただく、それによって、生産者さんも経営上もメリットがありますし、私どもとしても安定した価格で仕入れができるようになるというふうに考えております。
民間企業自身が生産を行うということは、私は本筋だとは思っておりません。やはり、農業は農家さん、生産者さんの領域であるというふうに思っておりますので、そことどういう協力関係をつくるかという観点で取り組んでまいりたいと思っております。
○村岡委員 もう時間がないので最後になりますが、是非、小川参考人、農家の方々とのコラボ、先ほど、アメリカ、カリフォルニアロールはカリフォルニア米と言っていましたが、それだけ食をアメリカでも売っているわけですから、日本の農産物も是非売っていただくように御協力をお願いしたい、こう思っています。
最後に、先ほど聞かなかったんですが、柴田参考人に、直接支払い、主食用米に関して、これはどう思われるか、最後に聞いて、終わりにしたいと思います。
○柴田参考人 ああ、難しい。
直接支払い、どこまでやるか、あるいはどういう仕組みでやるかがあるけれども、果たしてそれで元気がつく、経営として伸びていくかなと見ると、一回もらっちゃうと、特に補助金と同じように、麻薬と同じような感覚で、一回もらっちゃうと、二回、三回ともらわないと生きていけないような、経営が成り立たないようなそういう気持ちになるというか、私も実は何回もそういう経験をしているけれども。
そういう点で見ると、ベース部分で、例えば面積で見るのかどうかはいいんだけれども、全部やるということではないんだけれども、最低限の、不足払い制度的なものではやってはいいと思うけれども、一律的に幾らぐらい支払いするとかなんとかというやり方は、その産業が育っていかないと見ています。そこらの辺のあれは皆さんで考えてもらえればありがたいと思いますけれども、限られた国の予算の中で効率的な云々となってくると、俗に言う、ばらまきと言われるようなことはやめてほしいなと思います。私はそれは望んでいません。でも、最低限このベースは必要じゃないですかという方があれば、それはやるべき。
ただ、さっきも何回も言うけれども、自給的な農家は農家とみなすなと言っているんだ、俺は。また何回も言って、ちょっと失礼な言い方になるかも分からないけれども。本当に、大切な農家、育てていかなければならない農業経営者をつくっていくということをしていかないと、いずれ米農業は先が見えていると私は見ていますよ。
そういう点では、村岡先生が言っておられた、ありがたい気持ちはあるけれども、それにおごることなく私たちがやるためには、余り政策にこだわらずにやっていく姿勢がないと自立した経営としては言えないのではないのかなと私は思いますので、半分賛成、半分反対みたいな感覚ですけれども、ということで、それだけにします。
○村岡委員 もう終わりますが、しっかりと意見を参考にして、政策を組み立てていきたいと思います。
ありがとうございました。
○藤井委員長 次に、木下敏之君。
○木下委員 参政党の木下敏之と申します。
本日は、貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
まず最初に、ゼンショーホールディングスの小川参考人にお伺いして、そして、三人の方は生産者側ですので、その後、まとめていろいろと御質問したいと思います。
令和七年、米の価格が非常に上昇したわけでございますが、米の価格が上がったことによって、私は小麦の方に需要がシフトしたのではないかという疑念を持っておったわけですね。ところが、農林省の担当者の話では、データ上は小麦にシフトした形跡が見られないというようなことを言うわけですが、一方で、三菱総研の方のコラムなんかを見ると、やはり明らかに小麦にシフトしているんだということも言っておりました。
そこで、小川参考人にお伺いしたいんですが、いろいろお米を出されている中で、価格を上げられるものもあれば上げられなかったものもあったと思うんですけれども、消費者は米の値上がりに対してどのような反応をしたのか。御社は細かくデータで見られていると思いますので、来店回数を減らして消費を減らしていく方向だったのか、それとも、来店回数は変わらないんだけれども、より低価格帯のものに替わっていったのか、いろいろな変化があると思いますが、現場でどのような変化があったのかを教えていただけますか。
○小川参考人 ありがとうございます。
私どもは、お米を主体とした業態を多くやっておりますけれども、お米以外の、例えばパスタですとかラーメンですとかといった業態もやらせていただいております。お米の価格は確かに上がりました。ただ、我々の企業努力として、それの価格に対する転嫁を抑えるということを同時にできるだけやらせていただいております。
そうなりますと、やはりお客様としては相対的な比較で判断をされますので、お米を取り扱っている外食業者さんのうち、この店はこれだけ値上がりしたけれども、この店ではそこまででもないなというふうに考えていただければ、やはりこちらのお店を選んでいただくという、米を扱っている業態同士での競争環境というのもございます。
そういった意味では、ややお手盛りにはなりますけれども、私どもとしては価格に対する転嫁を抑えさせていただいて、ある程度私どもの業態に対する支持は継続していただけているのかなという感触は感じております。ですので、お米の高騰を理由として米の業態でお客様離れがあったということは、私どもとしては余り感じておりません。
じゃ、小麦の業態がとても好調かというと、これもそんなに単純ではございませんで、いい業態はいいし、普通の業態は普通というところで、要は、小麦だから選んでいただくというよりは、ラーメンとかパスタを食べようといったときに、このお店でも随分高くなっちゃったよなというので、次の来店までの頻度が延びるというようなことはやはりあると思いますので、お米から小麦の業態に流れたということは、私どもの事業の範囲内では余り明確には感じておりません。
ただ、私どもは一部スーパーマーケットもやらせていただいておりますけれども、ここでは、やはりお米のお総菜から、麺類ですとか、お米を使わないものに流れたというのは、ミクロ的な観察としてはお店からは聞いております。お客様がお米の商品を買っていただくのをためらうようになりましたねというような観察は聞いておりますけれども、そこまで、特に外食の業態においては、明確に数字として小麦に流れたという感触は持っておりません。
以上でございます。
○木下委員 現場の感覚のお答えをありがとうございました。思ったほどには小麦にシフトしているわけでもないということで、農林省の説明が正しかったんだなと裏づけられたんだと思っております。
では、次の質問に参ります。
生産現場では、ようやく昨年の価格で一息つけた、若しくは、大規模農家は、これは福岡の話ですが、かなり利益が上がったので、新しいトラクターに買い換えるとか、そんな話は聞いておるわけですが、一方で、消費者は、やはりお米の価格が高過ぎる、困っているという話も聞きます。
それで、国内産のお米を、今、はま寿司さんなんかは提供されているわけですけれども、大体どの辺りまでの価格上昇が、五キロ当たりでも一キロでも結構なんですけれども、ある程度限界なのかな、そこを超えるとなかなか価格転嫁はしにくい、価格転嫁をして消費が減ってしまうなということをお考えでしょうか、大体の感覚的なことで結構ですので。
○小川参考人 ありがとうございます。
これはお答えするのがやはり大分難しいなというところはございまして、一概に幾らだったらというよりは、まず、原価の上昇として私どもがどこまで耐えられるかという問題と、それを価格に転嫁していくときにお客様がどこまで受け入れていただけるかという二段階があると思います。
お客様に関しては、やはり足下の状況で申し上げると、かなり値上げに対する見る目は厳しくなっているということはあると思います。ここは、もう二年、三年近くになると思いますけれども、物価上昇の流れというのが定着してきて、いろいろなところでいろいろなものの値段が上がっておりますので、やはり値上げ疲れというようなものはあるんだろうと思っております。そういう意味では、より私どもとしては価格転嫁に慎重にならざるを得ないという状況はございます。
食材のコストの方は、お米に関しては、やはり七年産の価格の水準ですと、経営としては非常に苦しいというのが正直なところでございます。一俵で三万円を超えてくるような水準だと、これはやはり一定の価格転嫁はさせていただいておりますし、先ほど申し上げたような生産性を上げて吸収する努力というのもしておりますけれども、やはり利益に対するマイナスの影響というのは、私どもでいえば数十億円単位で生じているというのが現状でございますので、足下はやや落ち着いてきた状況ではございますけれども、本来の相場観でいうと、まだ随分米の価格は高いな、我々の経営としては相当苦しいんだという感触は持っております。
○木下委員 お答えありがとうございます。
昨日からずっと御社の決算資料だとか株主総会の資料を見ておりましたけれども、非常に厳しいといいながらも立派に利益を上げられておられるので、それをほかのことで見事に吸収されたんだなと思って、感心してお話を聞いておりました。
ただ、一俵三万円ということで、生産者が求める価格との差がやはりどうしても出てくると思うんですが、その差を公的に埋めるとしたらどのような仕組みがいいかというのは、外食産業の側としてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○小川参考人 公的に埋めるという前提が、やはり私としては少しいかがなものかということは考えておりまして、基本的には需給のアンバランスでここまで高騰してしまったということだというふうに考えておりますので、需要に対して安定した供給、十分な供給がなされれば、必然的に妥当な範囲にある程度価格は収束していくのではないかというふうには思っております。
その上で、先ほど来ほかの参考人の方々のお話で出てくるように、規模の違いによってやはり一反当たりのコスト、一俵当たりのコストというのは当然違ってまいりますので、そこの差に対して、どういう政策目的でどういう支援をするかしないかというところは、これはいろいろな判断があろうかと思います。
私の私見を申し述べさせていただくと、やはり日本の農業全体として生産性は上げていかなくてはお手頃な価格で食材が消費者の手元に届かないというふうに思っていますので、日本の農業全体としてはやはり大規模化していって、生産性を上げていって、ある程度お手頃な価格で提供してもきちんと農家としての収支、経営が成り立つという形を目指していくべきだと思っております。
その中で、中小の農家さんで、やはりその価格水準では生活が成り立たないという方はいらっしゃると思います。そこに対して、先ほど来出ているように、農地の維持であったりとか、農村の環境の維持であったり、農村振興という観点で公的な支援をするかしないかというのは、これは農業そのものとは少し違う政策目的になるのかなと思いますので、そこはあり得る判断だろうというふうには考えます。
以上です。
○木下委員 お答えありがとうございます。
私も、今回の米の高騰は、需要の予測を見誤った点がかなり大きいと思っていまして、今、日本大学の西川教授なんかが、過去に農林省の需要予測がどれぐらい外れたかという長期のデータも持っておられて、結構外すんですね。
そこで、御質問なんですが、まず、御社の場合、インバウンドの客かどうかを個別にデータ収集をされていらっしゃると思うんですけれども、コロナの収束後のこの三年間で、特に、はま寿司がいいのか、なか卯がいいのか、御社の業態の中で、インバウンドのお客の消費量というのはどれぐらい増えてきているものなんでしょうか。それから、インバウンドのお客さんは、日本産というものに対してどれぐらいプレミアムをお支払いになるのか。これも感覚的なことで結構ですので、可能な範囲でお答えいただきたいと思います。
○小川参考人 ありがとうございます。
まず、私どものお客様の中で、インバウンドの方とそうでない方を定量的に把握しているかということで申し上げますと、残念ながら、そこまではできておりません。申し上げてしまうと、見た目で判断するしかないと思いますので、やはりそういったものを数字的にお店で把握して全体で取りまとめるということは、私どもとしては行っておりません。
インバウンドの影響がどの程度かということで申し上げると、私どもとしては、実は大分限定的だというふうには見ております。
これは私どものお店のコンセプトにも原因があると思いまして、私どもは、基本的に、インバウンドのお客様に特化したようなお店づくりというのはしないというのを、これは経営の方針としてそういう判断をしております。都心にあるはま寿司であろうと、郊外のロードサイドにあるはま寿司であろうと、同じはま寿司で、基本的には同じ商品。
価格に関しては、正直申し上げると、少し差をつけているお店はあります。これは、インバウンドのお客様がターゲットだからというよりは、やはりいろいろなコストが非常に高い立地というのは、特に都心部はございますので、人件費であり地代でありですね、ここは少し価格に差をつけさせていただくということは行っておりますが、インバウンドのお客様だからこれぐらいはいただくということは、私どもはやっておりません。
インバウンド需要が、お米の、ダウントレンドだと思っていたものが、実はこれだけ上がってしまった一つの要因であるということに関しては、これも私は定量的にきちっと把握をすべきだと思っております。
先ほど、四千万人、年間の訪日者数という数字はございますけれども、一年中いらっしゃるわけでは当然ないわけですね。一週間から十日というお話もありましたけれども、四千万人の方でも、一週間から十日というと、一年五十週と考えると一年の五十分の一とか、あるいは十日だったら四十分の一しかいないわけですね。ですので、インバウンドの方が四十名いらっしゃって住民一人分の消費量のはずだと思うんですけれども、そうすると、四千万人と言っていますけれども、住民にすると百万人分のインパクトしかないはずではないかなと思うんですよね。
まして、インバウンドの増分で捉えるとなると、ゼロだったのが四千万になったわけではありませんので、百万人以下のインパクトであろう。そうすると、日本の人口は一億二千万人おりますので、一％以下のインパクトですので、これは本当にそんなに需要増の主因なんだろうかというところは、私はちょっと腑に落ちないなというふうには思っていますので、ここも、きちっとデータ、ファクトに基づいた議論が必要ではないかというふうに考えております。
○木下委員 お答えありがとうございました。
インバウンドを取りに行っていないというお答えは大変意外でしたけれども、まさに計算方法はおっしゃるとおりでして、私も、農林省の説明で、インバウンドの増加分で需要予測を誤ったというのは、計算してみるとちょっとおかしいところが多々あって、その点はまた後で農林省にいろいろ問いただしたいと思うんですが。
それでは、毎年毎年、年度で計画を立てるときに、一年分のお米の消費量を予想されて発注をされると思うんですけれども、その需要の予測というのはどのような計算方式でやっていらっしゃるのか。特に、世代別の消費量を見たり、いろいろなデータをお持ちで、ＡＩも入れて予測されているのではないかと思うんですけれども、その点について教えていただけないでしょうか。
○小川参考人 ありがとうございます。
私どものお米の消費量の予測というのは、やはりあくまで私どものお客様の中の動態の予測にはなりますので、余りマクロ経済的に、日本全体の消費動向がどうだからというところまではやっていないというのが正直なところでございます。
多数の業態を私どもは抱えておりますので、私どものそれぞれの業態の今の入客のトレンドを勘案して、今年これぐらい伸びるとするとこれぐらいのお米が必要だという、あくまで内部の数値に基づいた推計をしておりますので、外部環境に関しては余り考慮に入れていないというのが正直なところでございます。
○木下委員 ありがとうございました。
なかなか教えていただけないことも教えていただいて、ありがとうございました。
時間も大分たちましたので、では、生産者側の方に、最後に三人にお聞きしたいと思います。
後継者が出てこないというのは、私はちょっと前まで大学の教授をしておりまして、学生の就職の話なんかを面倒を見ていたんですが、やはり若い人たちが言うのは、手取りは幾らぐらいですかねとか、三十歳になったら年収はどれぐらいですかねとか、福利厚生はどうですかということを聞いてくるわけですね。
それで、お三方にお伺いしたいのは、初任給であると大体どれぐらいなのか、三十歳で大体手取りはどれぐらいでやりたいのか、それから退職の手当の制度としてどんなものを想定されているのか。山口さんのところは家族労働でやっていると聞いていますので、そうすると、齋藤さんと柴田さんのお二人にお伺いすることになると思うんですが、実際の処遇をどのようにお考えなのかをお答えください。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
各法人で採用の金額は全然違うようでございます。
参考までですけれども、地方の給与体系を参考にしてほとんどの会社が決めていまして、新採で入ったのが大体十八万ぐらいからスタートで、毎年給料は上がっていきますし、ボーナスも一か月、一か月の二か月とか、経営がいい去年みたいなときは、すごいところですけれども、ボーナスをどんと出したところもございます。
退職金の方ですけれども、中退共に加入して、毎月それを積み立て、やっているところが多いと聞いております。一般の会社とそんなに乖離は、法人の場合はないと思います。中退共なんかはそれぞれ相互乗り入れで、また次の退職金のこともありますので、一般の会社と考えて、農業という職種に就職したというイメージで、その中で台頭してくる人材が出てきて、それが幹部になっていくんだろうと思っております。
以上です。
○柴田参考人 私のところでは、若手は、うちの後継者が一応子会社の社長でやってもらっていますけれども、そいつは全部合わせてやっていまして、初任給は、大学出で二十五万という形で決めています。湯沢の中ではちょっとグレードが高いと見ています。それでも人は来ない。
あと、休みの関係なんですけれども、特に田植、稲刈りの時期は、やはりシーズンの作業ですので、土日がどうしても休みが取れないのが現状なんです。そこをどうするか。それは、冬期間、冬の間には、今年からは、金、土、日は三連休、春までは。要するに、変形労働時間制という形でやらせていただいています。
ボーナスは、一応三か月分は支払うような形で組んでいます。若手は、平均年齢が二十五歳ですので、それぐらいにしておかないとまた人が来ないのかなということで、それでも何とかかんとか、ぎりぎりの線で赤字にはなっていない形で仕組んでいます。
これをもうちょっとグレードを上げるためにどういうふうにするかというので、一つには、スマート農業で、トラクターでも田植機でも、誰でも運転できるような装置がありますので、そういうものを導入するとか、それから、女の子でもやれるような仕事、もちろんドローンも三台も持っていますので、すぐ必要な免許、例えばリフトの免許だとかドローンの免許、もちろんトラクターでも大型の免許とかは全部会社で免許を取ってもらって、道交法などにひっかかるようなことのないようにはしています、最低限それは。辞めてもそれが本人の資格になりますけれども、一応そこまでうちの方では頑張っていますよという姿を見せながらという形で、今、いずれ三年、五年すれば彼らが主流になっていきますので、そこまでしていかないと無理かなと。
それから、退職金なんですが、やはり私も中退共だけしか今のところやっていませんので、そういう点ではちょっと緩いと見られるかもしれませんけれども、これから若い人がこのままいくとそれも、作業する面積によっても収入が変わってくるわけで、そうなると、そんなに、一つの基準は、私は、市役所の職員並みの待遇を目指せ、あるいは、それよりも一円でも高い値段を出せ、どうするかはあんたが決めろという形で指示していますけれども、三年、五年いくとそこまで持っていけると私は見ていますし、また、そうしないと残っていけないんだろうなと思っています。
以上です。
○木下委員 お答えありがとうございました。
予想以上の好待遇でびっくりいたしました。
時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○藤井委員長 次に、林拓海君。
○林（拓）委員 チームみらいの林拓海です。
まず冒頭、参考人の皆様、本日は、お忙しい中お越しいただきまして、誠にありがとうございます。
早速質問の方に入らせていただきたいと思いますが、まず最初に、小川参考人、齋藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。
今回、この食糧法もあり、需要に応じた生産ということでやっていくということなんですが、しっかりした需要があるということが重要であるというのは誰も異論がないという中で、新たに需要をどうやって生み出していくのかという観点で、ここまでお話をお伺いしてきて、輸出用のニーズだったり加工用のお米のニーズだったりというのを、実際に現場で、ビジネスの中で、生産されたり、あるいは購入されたり、チャレンジされたりというのをお伺いしてまいりました。
私としても、更に需要を生み出していくというか、あるいは需要に応えていくということが必要だったときに、現場の皆さんの感覚として、こういった輸出用米であったり加工用米であったりの生産を拡大していくというか、そこのニーズを増やしていくみたいなところの現実性というか、肌感覚みたいなところを是非お伺いしたいなというふうに思っております。こちらを御質問させていただきたいと思います。
○小川参考人 ありがとうございます。
どのように需要を拡大していくかという御質問でございましたけれども、まず前提として、インバウンドが本当に昨年の需要増の主因なのかということを先ほどの質疑で申し上げましたけれども、私としては、国内のお米の需要というのはかなり底堅いのではないか、むしろ伸びている可能性もあるのではないかというふうに考えております。
もちろん、人口減に関しては今後明確に数字として減ってまいりますので、その分の需要減というのはございますけれども、食の嗜好としてのお米からそれ以外の炭水化物へという流れに関しては、先ほども申し上げましたけれども、恐らく底を打っているのではないかというふうに、外食事業者としての感覚としても感じております。
ですので、インバウンドであるとか輸出ということもあるんですけれども、まずは、国内の消費者の日本米に対する需要、この底堅いはずの需要をいかにしっかり満たしていくかということが大事だと思っております。日本米を召し上がりたい方が外国産米を召し上がっている、あるいは小麦に移ってしまっているということそのものが問題だと思っています。そういう意味では、需要拡大ありきではなくて、足下の需要をしっかり見極めていかなくてはいけない、そこに対する安定的な供給をしていかなければいけないというふうに思っています。
その上で、国内の生産基盤を安定的にしていくためにも需要は拡大していきましょうという判断をするのであれば、その需要の拡大の仕方としてはいろいろあるというふうに思います。それは、インバウンドの方に対するプロモーションもそうですし、国内での米食のプロモーションもそうですし、輸出の促進というようなこともあると思います。
ただ、その輸出の拡大も、どこまで本当にやりたいのかというのは、本当は真面目に考えた方がいいと思うんですね。海外で量を売ろうと思うと、どうしても価格の競争になってきます。価格の競争になると、最終的には日本はやはり不利なんですよね。
それはやはり、まとまった農地の規模というのが限られている。今回、七十ヘクタールとか三百ヘクタール、八百ヘクタールというすばらしい規模でやっていらっしゃいますけれども、やはりこれは大分例外的だと思うんですね。アメリカに行きますと、私もカリフォルニアのお米の農場に行ったことがございますけれども、数百ヘクタールは当たり前、千ヘクタールを超えてくるというのも平気でございますので、巨大な農機に乗って刈り取っていますので、ここで価格競争になってしまうと、むしろ、日本の農家としては安い人件費で生産して売るしかない、あるいは税金を使って無理やり価格を下げて売るしかないということになってきますので、ある程度、輸出。輸出というのも、日本米としての付加価値を感じていただいて買っていただける範囲でやっていかないと、逆に農家さんの経営を圧迫することにもなりかねないのではないかというふうに考えております。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
私の輸出用米なんですけれども、今五百トン出させていただいていますけれども、全て先方様の、おむすび屋のチェーンの業態をつくりまして、そちらの方がどんどん伸ばしている。どうしても、おむすびは、単体で、御飯にお塩と中の具材、これしかないです。それで外にノリですよね。となると、やはりジャポニカ。そのジャポニカだけじゃなくて、日本のお米の粘り、甘さ、そういう粒感とかトータルで一口で判断されるものですから、なかなか、海外のものに替えるとすぐ問題が出てくるということで、やはり国産が欲しいという要望が強うございまして、もっと増やせ、もっと増やせという状態です。
急激に増えたのは、私は見たことがないんですけれども、おむすびの自動販売機を造って出したら病院で大ヒットで、どんどんどんどんもっと機械を設置してくれという要望があって、引き合いが強くなっているということでしたので、私が営業をかけて販売量を増やしているんじゃなくて、先方が一生懸命伸ばしていって、今度アメリカにも出店が始まっていますので、そちらの方を更に伸びるように期待しておりますし、我々農業者側も、その価格に合わせた米作りということで、その粘りの強い、おむすびに合ったお米の生産というものを増やしていければと思っております。
以上です。
○林（拓）委員 ありがとうございます。
病院に置いてあるおにぎりの自動販売機というのは、私も今初めて聞きました。非常に現場感覚をお聞きできたなと思います。ありがとうございます。
小川参考人からは、国内の需要が底堅いんだ、海外の需要も当然、ないとは言わないけれども、やはり国内でどうやって需要をお米に持っていくかというところがどうなるのかによって、しっかりした需要を国内で確保すれば、それをもってある意味、安定した供給がなされれば、ある程度、ある程度というか、かなりの量があるんだというような形での御答弁をいただいたかと思います。ありがとうございます。国内も含めて、海外も含めて当然やっていかなければならないということだと思うんですが、現場感覚をお聞きできました。ありがとうございます。
続きまして、今回の食糧法で民間備蓄の制度が創設されるというお話について、ここまで皆さんのお話をお伺いしてきて、民間備蓄の、つくるのはつくるとしても実効性がどこまであるのかといった趣旨での御発言がここまでおありだったかと思います。そういったお話についてもう少し深掘りしてお伺いできればというふうに思っておりまして、山口参考人と小川参考人、先ほど棚上げ方式、回転方式みたいなお話もあったかと思うんですが、この民間備蓄の創設というところに関しての御意見をお伺いできればと思います。
○山口参考人 御質問ありがとうございます。
民間備蓄については、恐らく、回転備蓄ということなので、スタートの段階ではちょっと備蓄の量だけは一時的に増えるのかなと思いますけれども、ただ、回転なので最終的には回るので、要は、市場隔離的な意味というのは余りないのかなというふうには思っております。
そういう意味でいったら、国が今やっている棚上げ備蓄というのは一部、やはり、どうしても農産物は、需要に応じて、それこそ昨年、作況が単収指数という名前に変わった段階で、作況が一変わると、約七百万トンが国内で生産されるのを前提にすると、そういう意味では、その指数が一違うと七万トン違いますよね。そういった中で、様々な品質の関係で見直されたという経緯はあるんですけれども。
やはり、我々としては、現時点で足りなければ、値段が上がれば供給力がどうしても増える、場合によっては、本来飼料用米、加工用米へ向けて作っていたものが今度主食用米に切り替わるとなったら、今年が想定されるような、もしかしたら暴落するのではないかという部分の中で、いずれは確かに農業者も少なくなって、現在の需要よりも供給が少なくなる可能性というのは当然今後あり得るのかなといった状況の中で、そもそも、そうなったときに備蓄自体が可能なのかという事態が起きると思うんですよね。ただ、それを踏まえて、果たして今の段階でシステムを変えてまで進める段階にあるのかなというのは非常に私としては疑問に思っております。
余り長い答弁ですとこの後に響きますので、私は以上とします。
○小川参考人 備蓄米の民間備蓄の実効性ということで申し上げると、これは、ここから先、どのような具体的な制度設計、運用方法にするかによりけりなのかなというふうには考えております。
現状ですと余り細かいところまでこの運用方針、ルールが明示されておりませんので、これは問題意識としても述べさせていただきましたけれども、ここを関連する事業者さんとしっかりコミュニケーションをしながら詰めていっていただきたいなと考えております。
通常の事業上必要な在庫に対して完全にプラスアルファでこれだけ備蓄用として積み増してくださいという話であれば、備蓄としての実効性は高いと思いますけれども、事業所にとっては追加的な負担、倉賃含め生じますので、かといって、通常の事業用の範囲内で構いません、その一割を備蓄米として、いざというときは放出できるようにしてくださいという話であれば、追加的な負担は少ないと思いますけれども、備蓄として、本当に作況が悪かったときにバッファーとして働くかというと、ちょっとその効果は弱くなってくるのかなと。
要は、通常の事業で既に販売先がある程度ひもづいてしまっているようなものを、でもこれは備蓄として約束したので、しようがないから備蓄米として放出しましょうということになると、単に、こっちの需要から剥がしてこっちの需要に持っていきましたということになってしまいますので、備蓄米のいざというときの備えとしての機能は弱まる、ただ、追加的なコストは少なくなるということだと思いますので、このバランスを取りながら、どういう具体的な運用を設計されるか次第なのかなというふうに考えております。
○林（拓）委員 ありがとうございます。
民間備蓄の実効性が果たしてどこまで担保できるのかということをしっかりやっていかなければならないという御意見だったと思うんですが、山口参考人からも、民間備蓄を本当にそもそもできるのかどうかみたいなところも含めて御意見いただいたかと思います。引き続きしっかり考えていきたいと思います。
ここまで、今回の食糧法改正について、需要に応じた生産というところがかなり論点に、論点というか御不安を感じる方もいらっしゃる中で、ここまで各委員の先生方が質問されてきたかと思うんですが、需要があってそこにしっかり供給がなされるということにおいて、ここまでの各委員の先生方の御質問でも一部あったかと思うのが、やはり農業従事者の方がしっかりいるということが当然に重要というか、絶対に必要なことであって、私も、以前、高校職員をやっておりまして、まさに東北の高校生の進路相談なんかを受けたりしていたんですが、なかなか、正直に申し上げると、農業を将来やりたいという子供の数が多かったかというと、そうではなかったなという記憶を持っております。
せっかくこういった機会でお聞きできるところでもあるので、是非、現場の柴田参考人、齋藤参考人、山口参考人にもお伺いしたいのが、今後、需要にしっかり応える供給体制というか、供給ができるような、現場の皆さんにも引き続き就農いただいたり、あるいは新しい方に就農いただくに当たって、若い方、必ずしも若い必要がないかもしれないんですが、新規就農者を増やすということに関して、どういったことがあればより農業という仕事に魅力を感じてもらえるかという、現場の皆さんの御意見を是非お聞きしたいというふうに思います。まず柴田参考人からお伺いしてもよろしいでしょうか。
○柴田参考人 ありがとうございます。
新規参入は、うちの湯沢でも、地域おこし協力隊で、うちも一名、二名かな、受けたことはありますけれども、期間が二年ということで、二年やるとまた別のところに行くような形で、何か身が入っていないような感じがして、先ほど言いましたけれども、一応、機械作業ができるだけの免許は全部取らせてやったんだけれども定着しなかったという形と、あと、それと、今、農水省で新しく親元就農的な形で後継者を育てるということをやっていますけれども、これもちょっと、親元就農だと、私が見ている限りで、余りいい制度ではないなと思って見ています。
いずれ自分のうちの後を継いでやるからということなのか、それから育てようというか、どうしてやろうとするのか、何か弱いなといった感じを受けて、この人たちが後を継いで本当にやれるかといえば、何か感覚的に、鍛えられていないような、親元就農はちょっと余り制度的にはよくないのかなと。
それから、新規参入も、さっきも言ったけれども、地域おこし協力隊も含めてはやったんだけれども、今も募集をかけてはやっているんですけれども、どうなのかなというのは、これも、うちも今、後継者が近くの農学校、高校含めて回って、それからハローワークのところにも出かけていって募集をかけて、説明会等々に行っているんだけれども、やはり農業ということでのハンデというのか、何がハンデかというのは一概に言えませんけれども、やはり農業の立場が弱いからこういうことになるのかなみたいな、そこで何か隘路があるのかなと思っては見ているんだけれども、今のところ、私も見ていて、これだという答えは正直言って出せません。だけれども、若い人がやれるような産業である農業をつくっていかなければならないのは事実でありますので、それに向かってはいきますけれども、その姿を見て、じゃ、私もやってみたいということをつくっていくしかないのかな、ちょっと時間はかかるかなと。
ただし、さっきも言ったけれども、団塊の世代がもう三年、五年で八十歳になりますので、一気に農業従事者は減りますよ。俺は今の農地そのまま維持できないと見ていますので、どうしようかな、ごめんなさいね、そういう形で考えています。
以上です。
○林（拓）委員 次に齋藤参考人にお願いできますでしょうか。
○藤井委員長 時間の関係がございますので、答弁は簡潔にお願いします。
○齋藤参考人 質問ありがとうございます。
後継者はこれからなかなか出づらいと思います。そして、今、柴田さんおっしゃるとおり、食料生産が本当にもう数年で輸入に転ずるような事態になるんだろうと想像します。本当に、現場で物すごい勢いで農業をやめていますので。
それと、機械が高過ぎて、我々、もう再生産は無理なんですよ。相場が今高いので、去年、おととしと二年続けて若い人たちが就農して、今新しい機械に乗っていますけれども、トラクターが一千万、田植機は七百万、コンバインは二千五百万、乾燥調製施設は三億です。これを全部借入れでやって、そのリスクを背負って経営をするということはなかなか難しいと思うので、何らか総合的な対策が必要かと思います。
以上です。
○山口参考人 御質問ありがとうございます。
まず、北海道、ベースにある、需給に応じた部分の話をちょっとしたいと思います。
国が今現状で生産の目安というのが出たときに、やはり道庁が主体となって、ＪＡとか各農業団体が集まって、今年の需給がこういう国の方で示されたので、じゃ、各市町村においては、過去実績、過去のことから、大体これぐらいの配分でいいですよねということで各市町村に割り振った段階で、北海道には振興局というのがあるので、あとはその振興局間の中で調整して、その年の米の生産量を確保するというのがまず前提にあります。そういった中で、輸出用とかについては、あとは飼料用については各ＪＡや生産者の判断で行っているのが現実であります。
それと、新規参入につきましては、親元就農であれ、仮に新規就農であれ、我々としてはそれを全て否定するものではなくて、確かにそれぞれが難しい現状にあると思います。先ほど参考人の皆さんから言われたとおり、やはりコストがなかなかかかるので新規参入も難しいといった状況の中で、特に親元就農でない限り、本当に今まで農業経験がない方が新たに参入されても、こういった天候の場合にどういう技術が必要なのかというのはなかなかノウハウとしてもないですし、先ほども言ったとおり、なかなか資金調達も難しい。
そういった中で、特に土地利用型の農業においては、所得に結びつくような段階までいくのは、既存の農業者でさえ大変なのに、新規就農される方が本当にできるかといったら、本当の一握りというか、数％しかいないのかなというふうには思っておりますので、やはりそこを踏まえた支援というのが重要になってくるのかなというふうには思っております。
時間があれですので、以上、答弁とさせていただきます。
○林（拓）委員 現場の貴重な御意見、本当にありがとうございました。
時間になりましたので、私の質問を終わります。
○藤井委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
次回は、来る二十六日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時二十分散会