第19号 令和7年6月4日（水曜日）
令和七年六月四日（水曜日）午後一時開議
出席委員
委員長 西村智奈美君
理事 小泉 龍司君 理事 津島 淳君
理事 中野 英幸君 理事 鎌田さゆり君
理事 黒岩 宇洋君 理事 米山 隆一君
理事 金村 龍那君 理事 円 より子君
井出 庸生君 稲田 朋美君
上田 英俊君 上川 陽子君
神田 潤一君 工藤 彰三君
河野 太郎君 寺田 稔君
平沢 勝栄君 森 英介君
若山 慎司君 有田 芳生君
篠田奈保子君 柴田 勝之君
寺田 学君 平岡 秀夫君
藤原 規眞君 松下 玲子君
萩原 佳君 藤田 文武君
小竹 凱君 大森江里子君
平林 晃君 本村 伸子君
吉川 里奈君 島田 洋一君
…………………………………
議員 黒岩 宇洋君
議員 米山 隆一君
議員 萩原 佳君
議員 藤田 文武君
議員 鳩山紀一郎君
議員 円 より子君
法務大臣 鈴木 馨祐君
法務大臣政務官 神田 潤一君
政府参考人
（法務省民事局長） 竹内 努君
政府参考人
（法務省刑事局長） 森本 宏君
政府参考人
（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官） 江澤 正名君
法務委員会専門員 三橋善一郎君
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委員の異動
六月四日
辞任 補欠選任
棚橋 泰文君 工藤 彰三君
同日
辞任 補欠選任
工藤 彰三君 棚橋 泰文君
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六月三日
選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（小山千帆君紹介）（第一五六二号）
同（米山隆一君紹介）（第一五六三号）
同（金子恵美君紹介）（第一六七三号）
同（平岡秀夫君紹介）（第一六七四号）
同（本村伸子君紹介）（第一七〇七号）
選択的夫婦別姓の導入など、民法・戸籍法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五六四号）
同（酒井なつみ君紹介）（第一五六五号）
同（志位和夫君紹介）（第一五六六号）
同（塩川鉄也君紹介）（第一五六七号）
同（辰巳孝太郎君紹介）（第一五六八号）
同（田村貴昭君紹介）（第一五六九号）
同（田村智子君紹介）（第一五七〇号）
同（堀川あきこ君紹介）（第一五七一号）
同（本村伸子君紹介）（第一五七二号）
治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（神津たけし君紹介）（第一五七三号）
同（酒井なつみ君紹介）（第一五七四号）
同（篠原豪君紹介）（第一五七五号）
同（白石洋一君紹介）（第一五七六号）
同（米山隆一君紹介）（第一五七七号）
同（上村英明君紹介）（第一六一九号）
同（おおつき紅葉君紹介）（第一六二〇号）
同（金子恵美君紹介）（第一六七五号）
同（新垣邦男君紹介）（第一七〇八号）
同（落合貴之君紹介）（第一七〇九号）
同（西岡秀子君紹介）（第一七一〇号）
裁判所の人的・物的充実に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一六一五号）
同（寺田学君紹介）（第一六一六号）
同（野間健君紹介）（第一六一七号）
同（山田勝彦君紹介）（第一六一八号）
同（有田芳生君紹介）（第一六七六号）
同（平岡秀夫君紹介）（第一六七七号）
同（柚木道義君紹介）（第一六七八号）
同（稲富修二君紹介）（第一七一一号）
同（鎌田さゆり君紹介）（第一七一二号）
同（川内博史君紹介）（第一七一三号）
同（重徳和彦君紹介）（第一七一四号）
同（篠田奈保子君紹介）（第一七一五号）
同（藤原規眞君紹介）（第一七一六号）
同（円より子君紹介）（第一七一七号）
同（道下大樹君紹介）（第一七一八号）
同（本村伸子君紹介）（第一七一九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
民法の一部を改正する法律案（黒岩宇洋君外五名提出、衆法第二九号）
婚姻前の氏の通称使用に関する法律案（藤田文武君外二名提出、衆法第三〇号）
民法の一部を改正する法律案（円より子君外四名提出、衆法第三五号）
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○西村委員長 これより会議を開きます。
黒岩宇洋さん外五名提出、民法の一部を改正する法律案、藤田文武さん外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案及び円より子さん外四名提出、民法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
各案審査のため、来る十日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
引き続き、お諮りいたします。
各案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長竹内努さん、法務省刑事局長森本宏さん及び経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江澤正名さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○西村委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。鎌田さゆりさん。
○鎌田委員 立憲民主党・無所属の鎌田でございます。
今日は、この衆議院では実に二十八年ぶりとなります選択的夫婦別姓法案の審議であります。この委員会の傍聴席には、働く仲間の皆さんの声を署名として、二十三万筆を超えるその署名を持って、働く仲間の皆さんを代表しても傍聴席にお越しでいらっしゃいます。また、この間ずっと長い間この制度の導入を待ち望んでこられた方々の代表の方々、ＮＰＯ法人、一般社団法人、多くの方が傍聴にいらっしゃっています。それだけに、国民の皆さんの関心も高く、私たち立法府の者は応えていく責任があります。
それでは、早速、立憲提出者に伺いたいと思います。
法案提出に当たって、選択的夫婦別姓、この制度がない中で、暮らしにくい、働きにくいなど悩みを抱えていらっしゃる当事者の方々、また経済界の経営者や働く人など、どのような事例や御意見を聞いての法案提出となったのか、伺います。
○黒岩議員 御質問に答弁いたします。
法案提出までの間に、党として計十一回のヒアリングを行いました。具体的に申しますと、別氏制度を望む当事者団体の「あすには」の井田奈穂代表、また日弁連の渕上玲子会長、寺原真希子選択的夫婦別姓訴訟弁護団長、二宮周平立命館大学教授、秋月弘子国際女性差別撤廃委員会委員、駒村圭吾慶応義塾大学教授、そのほか、今日お越しの連合本部の皆様や経団連、また退職者連合、全国女性税理士連盟、法務省、デジタル庁、金融庁、外務省、総務省、厚労省などの関係府省、あらゆる分野、階層の皆様から多くの御意見をお聞きしました。
その中で、通称使用だけでは不便、不利益が解消されないお話や、それ以上に自分のアイデンティティーを失いたくないなど、本質的、根源的な苦痛もお聞きしてまいりました。そんな多くの方が求めてきた制度が私どもの法案で実現できるものと考えております。
○鎌田委員 ありがとうございました。
今回の立憲提出の選択的夫婦別姓の民法改正の法案なんですけれども、この法案では、あくまで選択的であって、全ての皆さんに強制するものではないということを多くの国民の皆さんに知っていただく必要性があると思われます。
改めて、これは選択的なんだということを立憲提出者に説明をいただきたいと思います。
○黒岩議員 大変重要な御指摘ですので、十分な時間を頂戴いたしまして、我が党の法案の必要性を御説明させていただきたいと思います。
まずは、やはり、この別姓という言葉がある意味印象づけされ過ぎて、別姓か同姓かに着目し、法案が通るとあたかも社会全体が別姓になるのではというような、そんな認識を持たれている方もいらっしゃるかもしれません。
この法案は、夫婦同氏も別氏も、さらには通称使用も、夫婦の意思で選択できるという内容となっております。むしろ、着目していただきたいのは、別氏か同氏かということもありますが、やはり、選択的なのか、それとも法的に強制されるのか、この違いを是非御理解いただきたいと思います。
そもそも、我が国は、古来、夫婦の氏は別氏でした。源頼朝の妻が北条政子であり、余り知られていませんが、豊臣秀吉の妻、淀君の本名は浅井菊子であります。このことからも、古来、別氏だったことは明らかです。
夫婦別氏が法制化されたのは、明治時代に入り、一八七六年太政官指令で、妻の氏は実家の氏を名のると、別氏が強制されたのです。これが、一八九八年、初めて成立した旧民法により夫婦同氏が規定されました。我が国における夫婦同氏の歴史は百三十年弱ということになります。
世界に目を向けると、夫婦同氏が法律で強制されている国は我が国ただ一つです。世界ではほとんどの国が選択的夫婦別氏制度を取っています。
法務省の調査によりますと、明治以前の我が国のように強制的夫婦別氏制度を採用している国は、中国や北朝鮮などアジアに数例が見られ、その理由として、家制度と男性優位の習慣が根づいているとされております。すなわち、妻は夫の戸籍に入ることができない、子供の氏は全て夫の氏になるという、かなり極端な男性優位の制度であると言えます。
一方、ヨーロッパで唯一、制度としては同じような強制的夫婦別氏制度をしている国が一つだけあります。それがフランスです。法務省の分析によりますと、フランスでは、個人の尊厳が徹底し、氏は生まれつき個人のもの、すなわち自分のもの、婚姻という身分行為で変えること自体認めないという、そこには家制度や女性差別という概念はみじんもないということになります。
このように、強制的夫婦別氏制度、制度上はアジアの少数の国と同じものですが、その背景にある思想、哲学は全く異なると言えます。ちなみに、フランスでは、アジアの国とは異なり、子の氏は夫の氏でも妻の氏でもどちらでも選択することができます。
以上のように、これまでの歴史、また世界の趨勢を鑑みて、今この時代に我が国も選択的夫婦別氏制度を採用すべきときが来たと考えております。
なお、世界の多くの選択的夫婦別氏制度の国でも、実際に別氏を選択する夫婦の割合は全体の夫婦の一〇％前後となっているということを付言させていただきます。
○鎌田委員 ありがとうございました。
やはり、先進国の中では日本だけというのは、もう予算委員会でもたくさん、我々、質疑の中で聞いてまいりました。そんな中で、石破総理自らもこれは進めるべきだという発言もあって、総理になられてからはちょっと後退ぎみですけれども、これは石破総理も進めていらっしゃるという法案だということは、この場合、私たちは知っておくべきことだと思います。
次に、また立憲提出者に伺いたいんですけれども、選択的だということは今の答弁できっちり伝わったと思います、強制ではないと。次に伺うのは戸籍上の記載についてなんですけれども、選択的夫婦別姓の制度が導入されて、その仕組みを取った場合、一つの世帯の中で戸籍がばらばらになってしまうんじゃないかというふうに思っていらっしゃる方もゼロではないように見受けられるんですね。戸籍上の記載は、立憲民主党の法案では法制審議会の答申どおりであって別々になるものではないということと、それから、立憲案での戸籍記載はどうなるのかということを伺いたいと思います。
あわせて、子の氏、子供の氏については婚姻時の婚姻届提出の際に決めて届け出るということは、つまり、世帯の中で氏が異なる子は存在しない、皆、子は氏が同じになるという解釈でよろしいかどうか確認して、伺います。
○黒岩議員 この度提出の法案は、あくまでも民法改正に絞ったことでありまして、附則に、「この法律を施行するために必要な戸籍法の改正その他の法制の整備その他の措置を講ずるものとする。」ことと規定しているものです。
ただ、戸籍法の具体的改正内容には触れておりませんが、御指摘のとおり、この内容は、民事行政審議会の答申にあるように、別氏夫婦及び子についても同一戸籍とし、そして、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者を筆頭者とするといったものとなることを想定しております。よって、戸籍がばらばらになるとか、個人単位の戸籍になるとか、ましてや戸籍制度が壊れるという懸念は当たらないものと考えております。
なお、夫婦別氏の子についても、嫡出子である兄弟姉妹の氏は婚姻時に定めた氏に統一されることとなり、世帯内で異なる子は存在しないという御指摘はそのとおりでございます。
○鎌田委員 ありがとうございました。
今やはり、そこのところが、子供さんたちが、兄弟で氏が異なる兄弟が出たらどうなるんだろうという、それは子供さんなりに、およそ三十年前の法制審の答申を御存じない小学生ですとか、アンケートを取ったりすると、兄弟で氏が異なっちゃうのかな、名字が異なっちゃうのかなという不安を持っている子供さんもゼロではないものですから、今の答弁でもって正しく伝わるようになったらいいなと望むものであります。
また立憲提出者に伺いますけれども、今回、立憲と、そして維新さんと国民さんと、それぞれ法案を出していらっしゃいますが、やはり、私から見て大きく違いがあるなと思うのは、立憲案と維新さんとではちょっと違いが大きいのかなと思うんですね。
そこで、立憲提出者として、維新さんを御覧になって、見解を伺っていきたいと思います。
維新案を拝見しますと、旧姓使用か、あと氏の変更か、これを選べる内容になっていると思われます。結局これは選択制と同様に捉えられると思うんですけれども、立憲提出者としての御見解はいかがでしょうか。
○黒岩議員 これは捉え方によるいろいろな見解があるんだと思いますけれども、委員のおっしゃる御指摘を私なりに理解しますと、維新案は、旧姓である通称に法的効力を与え、しかもほとんどの場面で使用することができるという、これが旧姓である通称ということになれば、実質的にこれ自体が別氏とも言える旧姓使用。これを選ぶのか、又は、同氏にする、氏の変更を選べる制度とも言えるのかな、言えなくもないのかなと。多分、鎌田委員はこういう指摘だと思うんですけれども、そう考えますと、立憲案の選択的夫婦別姓案と実質的には近いものとの御指摘もそのとおりであると理解する次第です。
このことは、恐らくは、維新案と選択的夫婦別氏制度導入案、我々の案ですけれども、これは、改氏による社会生活上の不便、不利益の解消といった基本的な問題意識を共有していることを私は表していると言えます。
ただ、重要なことは、しかしながら、維新案に対しては、翻っては、社会生活上ほとんど用いることがない戸籍氏とは一体何なのか、もう一つは、結局のところ、改氏を強いられる者、多くは女性ですけれども、この人格権、アイデンティティーの問題は解消されていないのではないかといった疑問が残ります。
こうした点を踏まえると、やはり、我が党の案のように、端的に選択的夫婦別氏制度を導入すべきであると考えております。
○鎌田委員 私には結局は選択制と同じように捉えられるものですから、伺った次第であります。
続けて、また立憲提出者に伺いますけれども、同じように、維新さんの維新案を拝見しますと、法案を提出されたときに、メディアに対して、選択的夫婦別姓の推進派と、それから戸籍制度の根幹を変えるべきではないと主張している人の両方と合意形成できる案だというふうに御説明がなされました。
けれども、この法務委員会の場所で、歴代の法務大臣、それから法務省の民事局長を始めとして、国会で何度も、選択的夫婦別氏制度導入後も戸籍の記載、機能は変わらず、仮に導入されても問題はないということは、歴代大臣、それから民事局長を始め法務省の方々が答弁されて、議事録にしっかり残っているんですね。維新の会さんがおっしゃる、戸籍制度の根幹を変えるという御説明は、今回の選択的夫婦別姓制度のこの法案導入に当たっては、私は当たらないと思っている一人です。
立憲提出者の見解として、戸籍制度の根幹を変えるというところについての見解も伺いたいんですが、あわせて、今もちょっと触れられましたけれども、法的効力を失ったはずの婚姻前の氏に単体で法的根拠を与えて、複数の旧姓がある人、それは世の中にもいらっしゃいます、複数の旧姓がある人は様々な氏名を法的に使い回すことも可能になってしまう。そういう可能性を含んでいるというのが維新さんの今回の法案だというふうに私は捉えておりまして、こちらの方が、戸籍制度の根幹をないがしろにして、変えてしまうんじゃないかという印象を持たざるを得ないんですけれども、立憲提出者の見解を伺いたいと思います。
○黒岩議員 まず、私どもの提出している法制審案と同様の法案について、戸籍制度に対する考え方というのは、過去に、鎌田委員がおっしゃるとおり、法務省及び歴代法務大臣が答弁している、選択的夫婦別氏制度導入後も戸籍の記載、機能は変わらず、仮に導入されても問題ないというように、私どもの法案、これは法制審案と一緒ですから、そのように考えておりまして、結論としては戸籍制度の根幹を変えるとは思ってはおりません。
維新案について、使い回すという表現はともかく、そういったことが可能ということを考えますと、考えようによっては、今までの戸籍制度とは、ちょっと新たな発想であるのかなという、そんな印象はあるといえばあるというところでございます。
○鎌田委員 ありがとうございました。
維新さん案については、私に続きます同志の仲間が質問いたしますので、そちらで是非お答えをいただきたいと思います。
続きまして、また立憲提出者に伺います。
私、先ほどお聞きしたのは、私が今すごく危惧をしていることに関連してなんですね。維新さん案を拝見すると、結局、どれがその方の氏名なのか。先ほど黒岩提出者もおっしゃいました、氏名というものはその人のアイデンティティーであって、その人にとっては非常に重要な氏と名、氏名だということであります。ところが、維新さん案だと、どれがその方の氏名なのか、最終的にダブルネームも発生してしまうんじゃないかというおそれが実は非常に強く残っております。
この点について立憲提出者の見解を伺いたいんですが、あわせて、何でこんなことを聞くかといいますと、維新さん案を拝見すると、旧姓届出者の戸籍は、法令によって氏名を記載することとされている場合において、使用しない旨の条文が見当たらないんですね。法令によって氏名を記載することとされている場合において、使用しない旨の条文が見当たらないんです。つまり、旧姓単記を義務づけるものではなくて、今使われている旧姓使用を拡大する政策と同じで、つまり、戸籍姓と旧姓のダブルネーム運用を法制化してしまう、戸籍姓と旧姓のどちらにも法的効力を持たせるものという危惧はどうしても拭えないんです。
改めて、また伺います。立憲提出者の見解を伺います。
○黒岩議員 維新案については、氏名の記載を求めている全ての法令において、婚姻前の氏及び名を記載することとなるようにするための措置を国に義務づけていらっしゃいます。これは、婚姻によって改氏した者について、パスポート等の公的証明書の記載におけるその者の呼称をいわゆる旧氏の単独使用に統一しようとするものと私は理解しております。
このような維新案は、戸籍姓と通称使用する旧氏とを場面ごとに使い分けることを認めていない点で、個人の同一性の識別に対する支障といった、いわゆるダブルネームの弊害を避けようとしているものとして評価しております、すなわち法令で定める場面においてはですね。
しかしながら、一方で、維新案も、法令が氏名の記載を求めている場合以外の、すなわち、実際上の職業生活また社会生活上の場面については、やはり事業者や公私の団体に努力義務を課すにとどまっていることから、必ずしも社会生活の全ての場面において旧氏の単独使用が実現するとは確かに限らないという、その御指摘はそのとおりだと思います。
したがって、その限りでは、なお戸籍氏と通称使用する旧氏というダブルネームが存在し得ることは、これはあり得るのかなと。そういう意味では、個人の同一性の識別に対する支障など弊害がないようにしていただけたらなという、それが私どもの理解でございます。
○鎌田委員 残り時間が僅かになりましたので、あと一問にさせていただきます。
私も、黒岩提出者と同じ会派として、この間、様々な様々な方々からヒアリングを行ってきて、当初我々は、子の氏を決めるときは、出生時の方がそれぞれ、子供さんをもうけて家庭を営んでいこうか、それとも、もしかしたら子供さんになかなか恵まれないお二人、カップルもいらっしゃるから婚姻時に出すのはどうかということもすごく議論をしてまいりました。
しかし、最後の方で、慶応義塾大学の憲法学の教授からのヒアリングの際に、長い間、特に女性に対して氏を変えることをほぼ強制してきた、これは憲法上の差別にも当たるんだ、だからとにかくまずは選択的夫婦別姓の導入が必要だという話を聞き、我々、今回の法案提出に至ったわけなんですけれども、その憲法上の差別という観点から質問をして、私の質問を終わりたいと思います。
○西村委員長 黒岩さん、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○黒岩議員 はい、分かりました。
今、選択的夫婦別姓の訴訟も合憲と下されていますけれども、やはりこれは十四条の平等違反じゃないかと。合憲判決を書いた裁判官の中でも、補足意見で、これは時代の流れと、また国会を通して更に検討すべしといった意見が添えられているという点では、憲法上の問題というのは非常にゆゆしき状況まで来ていると思っております。
その点を勘案して、利便性や有益性という点も大事ですが、やはり、女性に限らず、個人の尊厳や平等権といった観点から私どもの法案は作られていると思っておりますので、是非御賛同を広げたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○鎌田委員 終わります。ありがとうございました。
○西村委員長 次に、篠田奈保子さん。
○篠田委員 立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。
戸籍名を中川奈保子と申します。通称を使用して弁護士をしてまいりました。国会議員としても通称を使用させていただいております。
弁護士業務は戸籍や登記に関連する業務が大変多く、これまで、弁護士業務の中で、成年後見業務、遺言執行者など登記や戸籍に関わる分野では本当に、特に通称使用による各種不都合に対応してまいりました。そのたびに多大な労力を費やしてまいりました。
今回、様々に、理由は若干異なりますけれども、法改正が必要だという点において多くの野党が一致をしているということに希望を感じており、こうして二十八年ぶりに議論がスタートできたことは大きな前進だと思っております。建設的な議論の場となることを期待し、私は主に維新の案について維新の皆様に御質問をさせていただきたいと思います。
その前提として、まず法務省に、ちょっと若干の時間、議論をさせていただきたいというふうに思います。
法制審では、複数あった案のうち、いわゆるＣ案と呼ばれるものがありました。済みませんが、法務省、その内容を簡潔に御説明いただけますか。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
平成八年までの法制審議会による調査審議におきまして、いわゆるＣ案として、夫婦は同一の氏を称するものとする現行の制度を維持しつつ、婚姻によって氏を改めた夫婦の一方が、婚姻前の氏を自己の呼称として使用することを法律上承認する案も検討されたと承知をしております。
○篠田委員 そのＣ案ですが、法制審において採用されなかった、その主な理由はどんなものですか。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
平成七年九月に公表されました、婚姻制度等の見直し審議に関する中間報告の説明、いわゆる中間報告の説明ですが、これによりますれば、このＣ案につきましては、まず、呼称という概念を用いて事実上の夫婦別氏制を実現しようとするものであるが、制度上は夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるから、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいては後退していること、また、氏とは異なる呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど理論的に困難な問題が新たに生ずること、さらに、この民法上の呼称は、現在、当時ですが、戸籍実務において用いられている呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあるとの観点から、長期的な展望に立った氏の制度として採用することは相当ではないとして採用されなかったものと承知をしております。
○篠田委員 それで、最終的に行われた法制審の総会においては、今御説明いただいたＣ案は議論の過程において議論の対象から外れて、答申案が全員一致をもって採用されたという経過で間違いがないかどうか、お伺いいたします。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
平成六年七月に公表されました婚姻制度等に関する民法改正要綱試案におきましては、いわゆるＣ案を含む三つの案が提示されておりましたが、その後の議論等を踏まえまして、平成七年九月に公表されました婚姻制度等の見直しに関する中間報告におきましては、平成八年の答申と同様の考え方のみが提示され、Ｃ案は提示されなかったものと承知をしております。
そして、平成八年二月の法制審議会総会におきましては、民法の一部を改正する法律案要綱について、審議の途中では、原案の一部、すなわち選択的夫婦別氏制度の導入の部分につきまして一人の委員から異論が示されたものの、議論の結果、同要綱の全体を答申することについて採決した際には審議に出席した委員全員が賛成し、答申が決定されたと承知をしております。
○篠田委員 簡潔に議論の状況を御説明いただきまして、ありがとうございます。
その法制審案の場合なんですけれども、現在、私のように行われている通称使用というのはどのようになるのでしょうか。それができなくなるのでしょうか。運用において何か変更になるのでしょうか。この点も法務省に確認させてください。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
平成八年法制審議会答申に基づく選択的夫婦別氏制度が導入された場合における旧姓の通称使用に関する政府の取組等の在り方につきましては、現時点では明らかではないものの、法制審議会答申の内容に照らしますれば、同氏を選択した夫婦の一方である氏を改めた者について、旧姓を通称として使用することは否定されず、旧姓の通称使用に係る政府の取組は当然には排除されないものと考えております。
○篠田委員 ありがとうございました。
それを前提にして、次からは維新さんにいよいよ御質問させていただければと思います。
通称使用が拡大している現状においても、やはり、選択的夫婦別姓の実現を待って正式な婚姻を予定している、いわゆる別姓待ちと言われている方々も最近おりますし、私も、選択的夫婦別姓が実現したら、戸籍名を中川奈保子から篠田奈保子に戻したいと思っている、待っている一人でございます。
その方々というのは、やはり、氏を変えずに婚姻したい、また、私の場合は、今二つの名前を、様々な場面でどちらの名前を使うのかということを悩んでいるんですけれども、そういった場面から解放されたい、戸籍名と通称名が同一人物であることを常に証明するために労力と手間をかけなきゃいけない、なので名前は一つにしたいというのが私の思いです。
維新さんの案では、やはり、婚姻時にどちらかが必ず氏を変更しなければならないですし、また、名前が二つあるという煩雑さからは解放されず、選択的夫婦別姓を望む人たちのニーズには残念ながら応えていないのじゃないかなと思うんですが、その辺りの御見解をお伺いいたします。
○藤田議員 お答え申し上げます。
維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、運転免許証やパスポートなどあらゆる公的証明書に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることが想定されております。加えて、事業者その他公私の団体に対しましても、職業生活その他の社会生活の幅広い分野における活動において、旧氏を通称として使用する機会を確保するため必要な措置を講ずるという努力義務を課していることから、今後は旧氏のみを使用する範囲が増えていくことになります。
このように、新制度により旧氏の届出をした者については、婚姻による改氏、氏を改めた後も、職業生活などの社会生活、あらゆる場面で旧氏をそのまま使用できることになるために、委員の御指摘のようなニーズについてはほとんど応えることができるものと考えております。
○篠田委員 答弁ありがとうございました。
次に、先ほどの法務省の回答では、法制審案、立憲案によると、現在使われている通称使用の各種政策については変更がないという答弁でございましたが、維新の案によるとこれはどのようになるのでしょうか。
○藤田議員 お答え申し上げます。
結論で言うとそのままなんですが、現在既に認められているパスポート等の公的証明書への旧姓併記等の政府の取組について、維新案は何ら否定するものではなく、維新案による新制度導入後も引き続き維持されることを想定しております。
したがって、例えば、パスポート等に旧氏を単独で記載することまでは必要がないという方がおられたとして、現行の旧氏併記で十分と考える方については、維新案により創設される新制度に基づく届出をしないという旧氏併記は可能であります。
維新案は、新制度に基づく届出をすれば公的書類において旧氏の単独使用のみが可能となる、しかしながら、届出をしなければ旧氏併記が可能という意味において、旧氏の単独使用か併記を選択できる制度設計となっているということでございます。
○篠田委員 そうしますと、戸籍名を使用する人、そして戸籍上の通称を使用する人、それから戸籍上の通称ではないけれども通称を使用する人、済みません、なかなか分かりにくいですが、三パターンの人が存在するということになり、より事態が複雑化するのではないかなというやはり懸念があります。
立憲案、法制審案であれば、戸籍上の氏を使用する人と通称使用する人の二パターンになりますし、現状に大きな変更がないということで、私はその方が大変シンプルじゃないかなというふうに思います。ここは私の意見です。
次に、国際的な活動をする方々も増えました。グローバルビジネスの世界では通称使用による限界が顕著に指摘をされております。パスポートは旧姓の併記は可能でございますけれども、海外ではダブルネームは理解されず、パスポートのＩＣチップには戸籍名しか登録されておらず、例えば、セキュリティーチェックのある建物への入場も制限されたり、危険人物だと疑われたりするということも様々なヒアリングの中でお聞きしたところでございます。
査証、ビザや航空券も、国際基準に従って戸籍上の氏しか登録されておりません。維新案によると、戸籍上の通称使用者について、パスポートのＩＣチップに記録される氏名はどのようになるのでしょうか。
○西村委員長 どなたが答弁されますか。指名してもらえますか。
○篠田委員 済みません、先ほど、パスポートのＩＣチップについても、パスポートについても、戸籍上の通称が記載されるという回答が維新さんからありましたが、その理解でよろしいですか。
○藤田議員 そのとおりでございます。
○篠田委員 次に、維新案によると、戸籍上の通称使用者について、各種金融機関では、戸籍上の通称によって通帳、クレジットカード、キャッシュカードの作成が全て可能になるという運用になるという理解でよろしいですか。
○藤田議員 そのとおりです。
○篠田委員 私は、議員になり、旧文通費の、受け取る口座を議員会館の中のりそな銀行で作ろうとしたんです。篠田奈保子の口座で開設を依頼したら、相当長時間待たされて、なかなからちが明かず、断念したという経験をいたしました。議員会館内にある銀行ですらそうなのかなということで、大変落胆した経験がございます。
維新案によると、戸籍上の通称使用者について、各種金融機関において、通帳やクレジットカード、キャッシュカードなど全て可能になるというお答えだったので、その点は大変便宜かなと思いますが、逆に戸籍上の氏名での作成はそういった機関で不可能になるのでしょうか。ＦＡＴＦ、マネーロンダリングとテロの資金提供対策のための国際基準にそういったことが堪え得るのかどうか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○藤田議員 お答え申し上げます。
維新案では、事業者その他公私の団体に対しても、職業生活その他の社会生活の幅広い分野における活動において、婚姻前の氏を通称として使用する機会を確保するため必要な措置を講ずるという努力義務を課しております。
現在、既に多くの金融機関では旧氏名義での通帳作成が可能であると承知しておりますが、維新案の施行後は、今後更にその範囲が広がっていくこととなります。先ほど例示いただいたようにその関係性がしっかりと規定されますから、時間もかからないだろうと想定されます。
委員お尋ねのＦＡＴＦとの関係につきましては、マネーロンダリング対策のため銀行口座の本人確認を厳格にすべきとの御指摘かと思われますが、維新案により旧氏の単独使用が求められるのはあくまで預金等における氏名の記載についてであって、戸籍名を用いて本人情報とひもづけることを禁じるものではありません。この点、現在、金融機関で旧氏名義での口座開設や既存口座の旧氏名義による取引が認められている、つまり裏側で確認をしているということと何ら変わるところはありません。
ＦＡＴＦからは本人を一意に特定するということが求められているものでありまして、旧氏の単独使用がちゃんと本人を一意に特定できるように戸籍氏との関係を明確に整理すれば何ら問題ないものと考えております。
○篠田委員 了解いたしました。
次に、年金や健康保険などの社会保険の分野や、確定申告など納税の場面においての質問をさせていただきます。
現在、こういったところの管理は全て戸籍名が基準とされているということで、各省庁からヒアリングでお聞きをいたしました。
それについては、通称の戸籍上記載者については、それが全て戸籍上の通称に変更になるという理解でよろしいですか。
○藤田議員 お答え申し上げます。
維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、氏名を記載すべきこととされているあらゆる公的証明書に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることとなります。したがって、年金手帳や保険証の券面に記載される氏名は旧氏と名前のみが記載されることを想定しております。
一方で、先ほどと同様のロジックなんですけれども、維新案は、戸籍名を用いて本人の年金や納税に関する情報を管理したり、また本人情報とひもづけることまで禁じるものではありません。したがって、年金、健康保険、納税など様々な行政事務における本人情報の管理の在り方については、これまでの方法を基本的に踏襲することも含めて、最も効率的な方法を政府において適切に検討していただけるものと想定しております。
○篠田委員 管理をする方々にとっては、何が原則で何が例外なのか、そこをやはりしっかりと統一をしないと大変管理が複雑になるかなというふうに思います。
次に、ちょっと視点を変えて、今、いわゆる犯罪歴、前科の管理というのはどんな特定方法によっているのか。済みません、ここは法務省にお尋ねいたします。
○森本政府参考人 お答えいたします。
検察庁におきましては、氏名それから生年月日等の情報を総合して前科を管理、特定しているという状況でございます。
○篠田委員 ありがとうございます。
先ほど、維新の提案者から、パスポートのＩＣチップの記載については、通称が戸籍に使用されている人についてはその情報がというお話があったんですけれども、国際的な様々な犯罪などにおいて、どのような名前で国際的に管理をされ、そして国内ではどう管理されるのかということについて、この辺りも大変複雑な問題が生じるのではないかなというふうに私などはちょっと懸念をさせていただくところです。
このような形で懸念があるんですが、維新案によると、前科の管理というのは、戸籍に通称使用者として記載した者については、現在の戸籍名で行うのか、通称使用者については通称で行うのか、出入国管理等において支障を生じないのか、その点についてお尋ねをいたします。
○藤田議員 お答え申し上げます。
繰り返しになりますが、維新案により旧氏の単独使用が求められるのはあくまで法令の規定により氏名を記載すべきこととされている場合であって、行政内部の実務におきまして戸籍名を用いて本人情報を管理又はリスクヘッジすることまで禁じるものではございません。
いずれにしても、前科前歴の管理や出入国の記録の管理方法について、維新案は何ら制限を加えるものではありません。つまり、今回届出する旧氏と戸籍氏が明らかにひもづいているということが戸籍によって証明されるということで、今かなり民間に広がっております旧姓使用、これは法的根拠がありませんから、それよりも格段に法的な安定性を付与するというふうに理解していただけたらと思います。
○篠田委員 ありがとうございます。
やはり、パスポートのＩＣチップに、通称使用者についてはその方のそのお名前しかないということになると、戸籍制度のない諸外国との関係で、管理が果たして適切にできるのかなというところは大変疑問に思っております。
次に、法制審案、立憲案によれば、法改正が必要になる法案の数は四本であるというふうに国会の答弁がございました。維新案によりますと、具体的に改正が必要となる法律、政省令や規則の数はどれくらいになるのでしょうか。そしてまた、その費用はどの程度であると想定されているのか、お答えいただけますか。
○藤田議員 お答え申し上げます。
維新案が施行されれば、パスポートについては旅券法、運転免許証については道交法など、氏名を記載すべきとされている法令についてその改正の要否を検討していくことになりますが、法令で氏又は氏名が用いられていたとしても、それら全てについて法改正が必要となるわけではないため、その数を正確に把握することは困難でありますが、単純検索をかけますと六百五、六十というふうには承知をしております。
これにつきましては、一つ一つその要否を、重大さを整理、チェックした上で一つ一つ改正するという手法もあれば、一方で、例えば、新法を制定して、新制度における届出をした者についてはその婚姻前の氏及び名を法令上の氏とみなす、そういう読替規定のようなものを作るという手法もあります。これは選択の話であります。
また、費用につきましても同様に、正確に算定することは困難でありますが、少なくとも、通称として使用する婚姻前の氏を戸籍に記載するためのシステム改修に要する費用が市町村にかかるほか、これはその他のあらゆる法改正において言えることでありますが、新制度の国民に対する周知に関わる広報費用等は必要になると想定しております。
○篠田委員 御回答ありがとうございました。
維新さんの案には、戸籍上の氏について使用できない旨の規定がないんですよね。なので、やはり、法律を素直に読むと、維新案は、戸籍名と戸籍に記載された通称名のダブルネームの運用を法制化して、両方に法的効力を持たせるように思われて、使い分けが煩雑となり、混乱とかリスク、そういったところがむしろ大きくなるのかなというふうに思いました。
最後に、維新案によりますと、戸籍名として書かれたものがほぼほぼ実質的には社会生活上で使用しない、いわゆる無効化されているような形になると思うんですけれども、そもそも戸籍に書かれた名前を全く使わないということになれば、戸籍制度を維持するための法案といいながら、戸籍名を何か無効化していて矛盾するのじゃないのかなという印象もございます。
そもそも、立憲案においては、やはり、戸籍制度を維持するということを前提としており、戸籍制度を尊重する制度としては、私は、法制審案、立憲案の方が最もふさわしいのではないのかなと思うんですが、ここについて法務大臣に最後に御所見を伺います。
○鈴木国務大臣 まさに今、各委員から提出をされている法案の審議ということで、立法府での議員立法、そこの審議がまさに行われている最中ということに鑑みますと、私が行政府の立場から何らかその評価ということを申し上げるのはなかなか適切ではないと考えておりますので、御理解をお願いいたします。
○篠田委員 ありがとうございます。
しっかり法務大臣としてこの議論を見守っていただき、適切な結論に結びつけていただきたいと思います。
大変ありがとうございました。
○西村委員長 次に、柴田勝之さん。
○柴田委員 立憲民主党・無所属の柴田勝之です。
私からは、主に今出ている三つの案の比較という観点から、幾つか御質問をさせていただきます。
まず、立憲民主党は以前に、子の姓は生まれたときに決めるという内容の選択的夫婦別姓法案を提出していましたが、今回の法案では、子の姓は結婚のときに決めるということにしております。その理由について、立憲案の提出者に伺います。
○黒岩議員 お答えします。
以前、二〇二二年案で、私どもの法案の内容ですと、兄弟姉妹の氏が異なる可能性が出てきます。そのことについて、懸念や不安を抱く方が一定以上いると承知をしております。
それらの方たちへの配慮という観点から、その不安や懸念を取り除くという観点から、婚姻時に決めるとして、兄弟姉妹の氏が同じになるような案といたしました。また、これは一九九六年の法制審の答申案と同じであり、この形の方がより幅広い方たちからの理解を得やすいのではないかと考えたことが理由でございます。
○柴田委員 次に、施行の期日につきまして、立憲案では公布後三年以内、維新案と国民案では公布後一年以内としております。この期間にした理由について、三つの案の提出者それぞれにお伺いいたします。
○黒岩議員 私どもは、公布後三年以内施行としております。
その理由は、まず一つ目は、やはり戸籍法改正を始めとする法制の整備、これに一定以上の時間がかかる。また、この法案が成立した際にシステム改修を必要とされる可能性のある省庁からヒアリングを行いましたが、具体的に、直近の、戸籍に振り仮名を振る法制度に対応したシステム改修などには、その期間はおおよそ三年近くかかったと説明を受けました。よって、二番目として、全市区町村における戸籍システムの改修作業にまたこれも一定の時間がかかる。三番目として、新制度の国民に対する十分な周知の必要性。この三つの必要性を考えると、現実的な案として、施行期日を公布後三年以内と規定をさせていただきました。
○藤田議員 維新案についてお答えいたします。
本法律案の施行に当たりどの程度の準備期間が必要かを正確に算定することは少し難しゅうございますけれども、少なくとも、通称として使用する婚姻前の氏を戸籍に記載するためのシステム改修、それから、新制度の国民に対する十分な周知が必要であるほか、法施行後ではありますけれども、速やかに戸籍に記載した婚姻前の氏をあらゆる公的書類において単独使用できるようにするための法整備が必要となるために、氏名を記載すべきこととしている法令について、その改正の要否を検証しておくということも必要であると承知しておりますが、そのための準備期間として、提出者としては、一年程度あれば必要かつ十分であると考えたものでございます。
○鳩山（紀）議員 お答えいたします。
提案者としては、一刻も早い選択的夫婦別氏制の導入を待ち望んでいる方々の思いに応えたいということで、早ければ早いほどいいということだと思うわけでありますが、戸籍法の改正ですとか、システム改修、それから国民への十分な周知などを考えますと、それなりに時間はかかるだろうということで、施行期日は一年以内というふうにいたしました。
○柴田委員 先ほど鎌田委員からも関連する質問がありましたけれども、選択的夫婦別姓につきまして、戸籍制度を壊すという批判がされることがございます。また、維新案と国民案の趣旨説明で、現行の戸籍制度を守るといった御趣旨の御説明がされていたと思います。
そこで、それぞれの案と戸籍制度との関係についてどのようにお考えか、三つの案の提出者それぞれにお伺いいたします。
○黒岩議員 先ほどの答弁と重複を最小限にしたいと思っておりますが、あくまでも、我が党の想定しています戸籍の在り方は、一番目に、別氏夫婦及び子についても同一戸籍とする、二番目として、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者を筆頭者とするということを想定しておりますので、およそ戸籍がばらばらになるとか個人単位の戸籍になるとか戸籍制度が壊れるという懸念は当たらないものだと承知をしております。
また、国民案についても維新案についても、基本的には戸籍制度が維持されるという点においては同様のものと考えております。
○藤田議員 維新案についてお答え申し上げます。
夫婦同氏の原則と親子同氏の原則を維持しつつ、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を記載する制度を私たちのものは設けるものでありますから、親族的身分関係を戸籍簿に登録し、これを公証する唯一の制度である戸籍制度の原則を一切変更するものではございません。
一方で、立憲案と国民案は、どちらも民法を改正して選択的夫婦別氏制度を導入するものであるため、夫婦同氏、親子同氏という原則を変更するものであることはもちろん、同一戸籍同一氏の原則という戸籍の原則も大きく変更されることとなると理解をしております。
加えて、制度導入に伴う戸籍法改正についても、具体的な改正は政府に委ねられていますことから、戸籍制度の根幹や原則が壊れてしまうのではないかという懸念に十分に応え、説明責任を果たされることをこれから期待したいと思います。
○円議員 お答えいたします。
まず、維新案についてですが、戸籍法の改正を内容とするものではあっても、現行の戸籍制度の原則を変更するものではないと承知しております。
また、立憲案では、戸籍法改正は政府に委ねられており、提出者からは戸籍制度を大きく変更することまでは想定していないという説明がありましたものの、制度導入後の戸籍の姿が見えないことに若干の不安を感じる方もおられるように聞いております。
この点、私ども国民民主党は、戸籍制度が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要であるという観点から、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。そして、それを法律上担保するために、附則二条において、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。
○柴田委員 今、国民案の御説明にありましたとおり、国民案の附則には、現行の戸籍の編製基準は維持すべきこと、また、別姓夫婦の戸籍における氏名の記載順序は、戸籍筆頭者、配偶者、子の順序によることということがございます。
立憲民主党の案ではこの点はどうなるのでしょうか、立憲案の提出者に伺います。
○黒岩議員 お答えします。
戸籍の記載については、現在の戸籍の編製基準と同様であると想定しておりますので、国民案と同じく、別氏夫婦の戸籍における記載の順序は、戸籍筆頭者、配偶者、子の順序によるということとなります。
○柴田委員 国民案の附則に記載されていた戸籍制度の維持というのは立憲案でも同じというふうに理解いたしました。
次に、事前に通告していた質問と一問入れ替えてお伺いしますけれども、立憲案では、その基となった法制審議会の案と同様に、別姓の夫婦は子の姓を結婚のときに決めることになっており、子の姓を夫の姓にした場合には夫が戸籍筆頭者、妻の姓にした場合には妻が戸籍筆頭者になることが想定されております。他方、国民民主党の案では、結婚のときに戸籍筆頭者を決めて、子の姓は戸籍筆頭者の姓にするということになっております。
要するに、立憲案では結婚のときに子の姓を決めて、それによって戸籍筆頭者が決まる、国民案では結婚のときに戸籍筆頭者を決めて、それによって子の姓が決まるということなんですが、結局のところ、どちらの案も結婚のときに子の姓と戸籍筆頭者を決めるという点では同じであって、それを子の姓を決めるというのか、戸籍筆頭者を決めるというのかの違いでしかないように思われます。その点以外に二つの案の間に何か違いはあるのでしょうか、立憲案と国民案の提出者に伺います。
○黒岩議員 おっしゃるとおり、私どもの立憲民主党の法務部会に国民民主党の部会の皆さん、提出者の皆さんに来てもらって、結局、二案の違いというのは、唯一、今おっしゃるように、私どもの法案は、結婚するときに子の氏を決める、そうすると、子の氏が、例えばそれが夫となれば、その夫が戸籍筆頭者となる、これは時間の順番が違うけれどもセットである。逆に国民民主案は、順番とすれば、戸籍の筆頭者を夫か妻か決める、これが仮に妻と決まった場合には、これがある意味自動的に子の氏となる。この順番だけが違うということで、法制局にも確認しましたけれども、法的効果は全く一緒ということで、この順番だけが違うという意味では、実質的に同じ内容であるのかなというふうに私は認識しております。
○円議員 お答えいたします。
国民案では、別氏夫婦が婚姻時に定めるのは戸籍の筆頭に記載すべき者であり、子供が生まれたときには、その子供はその戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を称することになります。これは、立憲案において、別氏夫婦が婚姻時に定める子が称すべき氏と民法上の効果は同じであることは、柴田委員御指摘のとおりでございます。
この点、我が党としては、たとえ効果が異なるものではないとしても、今、長寿社会で高齢婚姻も増えております、それから、子供を持つことを望んでいらしても子供を持てない御夫婦もいらっしゃる、また、子供を持たない選択をする方もいらっしゃいます、そうした方々がおられることを考えましたらば、せめて子供を持つことを前提としない決め方にすることによってそのような方々の気持ちに寄り添うことができるのではないかと考えた次第でございます。
○柴田委員 国民案の理由を今御説明いただきましたので、それを踏まえてお伺いいたします。
私は弁護士でございますので、少し法律の専門的な話になってしまいますけれども、元々民法は、夫婦や親子の法的な関係、これを身分関係ともいいますが、身分関係などを定めた実体法と言われる法律であります。他方、戸籍法は、実体法である民法が定める身分関係を戸籍という形で公的に記録して証明する手続を定めた手続法と呼ばれる法律です。一般的には、民法などの実体法が定める法律関係を実現するための手続を定めた法律が戸籍法などの手続法と理解されているわけですが、国民民主党さんの案は、戸籍の筆頭者の記載に子の姓を定めるという民法上の効果を持たせるものになっており、実体法と手続法の関係が通常とは逆になっているように思われます。
ついては、今の民法に戸籍の記載に民法上の実体的効果を持たせる規定はほかに存在しているのか、また、それは現行の法体系における実体法である民法と手続法である戸籍法の関係と整合しないのではないかという点について、国民案の提出者に伺います。
○円議員 先ほど申しましたように、私どもは、多様な夫婦の在り方に配慮して、婚姻と出産とをなるべく切り離して考えるべきだという立場でこの法案を作りましたが、柴田委員は法律の専門家でいらして、実体法である民法と手続法である戸籍法の関係が逆転しているのではないかとの鋭い御指摘をいただきました。
本当に、よく大変な指摘をいただいたと思っておりますが、戸籍はあくまでも民法に基づく身分変動を正確に登録し、公証するものでございまして、その逆ではないことは委員御指摘のとおりでございます。また、戸籍に記載した内容に実体的な効果を持たせるような民法の規定は現行法では存在しないということは私どもも理解をしております。
この点、国民案において婚姻時に別氏夫婦が定めるのはあくまでも戸籍の筆頭に記載すべき者でありまして、その根拠規定も戸籍法ではなく民法、今度新設する七百五十条二項でございますが、それでございます。そして、別氏夫婦に子供が生まれたときは、その婚姻時に定めた戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を子供が称するという構造にしているため、戸籍法の概念である筆頭者を直接引用しているわけではございません。
以上、要するに、別氏夫婦が婚姻時に定め、子の称する氏の基準となる戸籍の筆頭に記載すべき者はあくまでも民法上の概念でありまして、柴田委員御指摘のような懸念が生じないように一生懸命工夫したものでございますので、御理解いただきたいと思います。
○柴田委員 次に、維新案についてお伺いします。
維新案において、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、現在旧姓併記となっている免許証、パスポートなどの公的証明書や、金融機関での預金名義を含めた社会生活上の全ての場合において通称である旧姓のみを使用する。逆に言えば、本名である婚姻後の氏の使用や併記はしないこととし、本名である婚姻後の氏が記載されているのは戸籍のみとすることができるという理解でよろしいでしょうか。もちろん、私的な場面などでどちらの姓を使うかは本人の自由だと思いますけれども、本人が望めば戸籍以外の全ての場面で旧姓のみを使うことができる、そういうことでよろしいのか、維新案の提出者に伺います。
○藤田議員 お答え申し上げます。
維新案により導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏を届出した場合には、まず、運転免許証やパスポートなど戸籍以外のあらゆる公的証明書に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることになります。加えて、金融機関での預金名義など事業者等の取組に係る部分についても、努力義務であるため実際には全ての場面でというわけにはいかないかもしれませんが、できる限り多くの場面で旧氏のみを使用することができるようにしていただきたいと考えております。
ただし、今付言いただきましたように、新制度に基づく届出をした場合でも、例えば家族の集まり、子供の学校現場などの私的な場面においては婚氏、つまり戸籍上の氏、すなわちファミリーネームを使用することも当然に可能であると想定しております。
○柴田委員 先ほど篠田委員からも関連する質問がありましたが、今の御答弁を前提にすれば、維新案でも姓の変更による社会生活上の不便はほとんど解消されるのかなという気もいたしますが、本名はあくまでも戸籍に記載されている婚姻後の姓ということになると思いますので、姓の変更によるアイデンティティーの喪失、あるいは男女の実質的不平等の問題は残るのではないかというふうに思われます。
今回の維新案を提出されるに当たって、今、選択的夫婦別姓を望んでおられる当事者の皆さんが維新案についてどう思われるかということについて、ヒアリングなどの御調査などされておりますでしょうか。されていれば、その結果も含めて維新案の提出者に伺います。
○藤田議員 お答え申し上げます。
法案の提出後、この法案がちゃんと世の中に周知された後に、例えば大規模な調査とかそういうものを行う時間もございませんから、残念ながら精緻な調査というのを行ったということはございませんが、そういったニーズの方にヒアリングをしたりすると、意見は様々でございます。
委員御指摘のアイデンティティーの喪失に関して言えば、維新案が施行されれば、婚姻により改氏した方が職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏を使用できることになるため、その喪失感は一定程度まで解消できるものと考えております。
また、女性、つまり妻側の婚姻による改氏が多数である我が国におきましては、これに基づく女性の職業活動や社会活動における不利益等について、委員の御指摘の男女の実質的不平等の観点から問題視されることもあろうことかとございますが、これにつきましても維新案の施行により解消できるものと考えております。
事実婚から法律婚に移行するかどうかは各々の御判断に委ねられるものとしても、維新案でも女性の諸活動における実務上の不利益等がほぼ全て解消されることでございますので、氏の変更をしたくないがゆえに事実婚にとどまっている方が法律婚に移行するというケースも増えていくのではないかと思料をしておるところでございます。
○柴田委員 次に、維新案においては、通称として使用する旧姓を戸籍に記載するための届出を行うと旧姓に法的な効果が生まれる、その記載を削除する届出をするとそういう旧姓の法的な効果がなくなるということだと理解しておりますが、この通称として使用する旧姓を戸籍に記載する届出、またその記載を削除する届出は、いつでも可能、また何回でも可能なのでしょうか。また、そのようにした理由は何でしょうか。維新案提出者に伺います。
○藤田議員 ありがとうございます。お答え申し上げます。
我が党は、国内外における女性活躍の進展に伴い、婚姻によって氏を改めた女性等が社会生活において様々な不利益を受ける事態が増加しているという認識を前提に、その解消を図ろう、これが本法律案において旧氏の通称使用の法制化を提出する理由でございます。
このように、旧氏の通称使用の制度は婚姻によって氏を改めた者一人一人の現実の必要性から求められるものである以上、例えば出産、育児といったライフイベントや退職、復職、転職といった職業生活の変化などにより、一旦開始した通称使用を取りやめたり、またこれを再開したりといったニーズも十分にあり得ると考えております。
そこで、維新案では、このようなニーズにも応えることができるよう、通称使用する旧氏の記載、削除の届出の時期、回数については特段の制限を設けておらず、いつでも何回でもできるという想定でございます。
○柴田委員 現行法では、婚姻の際に決めた姓は、離婚などがなければ原則として変えることができません。この点は立憲案と国民案における別姓夫婦の場合も同様になっています。これは、人を識別するための重要な要素となっている名字、姓を安易に変えられることは社会的混乱を招くためであるというふうに考えられますけれども、その趣旨からすると、いつでも何回でも通称を変えられる維新案に問題はないのでしょうか。
例えば、先ほど篠田議員が出した銀行預金の例ですけれども、旧姓の届出を出して旧姓の口座を作る、それを削除する届出を出して結婚後の姓の口座を作る、また旧姓のあれを出す、そういうことが簡単にできてしまうのは問題ではないかというふうに思いますが、この点についてどのように考えられるか。今回は三つの案の提出者それぞれにお伺いいたします。
○西村委員長 時間が限られていますので、簡潔にお願いします。
○黒岩議員 御指摘のとおり、いつでも何回でも通称が変えられるということは社会的混乱を招くおそれがあるのではないかと、正直、懸念を有する次第です。
○藤田議員 大事なところなので、ちゃんと答弁させていただきます。
我が党の案において、通称使用する旧氏の記載、削除の届出時期、回数について特段の制限を設けていないのは、先ほど申し上げましたように、氏を改めた者一人一人の婚姻中の生活状況の変化などに伴う多様なニーズに応えるためでありまして、このような現実の必要性に基づかずに、安易に、短期間に何回もころころと通称使用の中断、再開を繰り返すような制度の利用の在り方自体は提出者として想定するものではないということはまず申し上げた上で、委員の御指摘が、とはいえ、そのような制度利用の可能性は排除されていないのではないかという御趣旨だというふうに受け止めますけれども。
その限りでは当てはまる部分はあるかもしれませんが、一方で、現在運用上行われている旧氏使用の取組についても、旧氏の単独使用が可能なものは少なくありませんが、そのような制度利用による社会的混乱が生じているとは承知をしておりませんし、現行法や選択的夫婦別氏制度においても、仮に悪意を持って形式的に婚姻と離婚を繰り返せば同様な事態が生じ得る以上、旧氏使用制度固有の問題とは言えない。
まさに維新案には問題があるという御指摘は、少し違うのではないかなというふうに思います。
○鳩山（紀）議員 簡潔にお答えいたします。
社会生活上、呼称を安易に変えられるということによる社会的混乱を招くおそれがあるのではないかということに関しては、あるのではないかとは思いますけれども、混乱を招く、招かないも含めて、個々人の責任で決めればよいという価値観に立っておられるのが維新さんの案なのではないかというふうに私としては認識しております。
○西村委員長 柴田さん、終わってください。
○柴田委員 最後に、夫婦同姓を望む人に別姓を強制するものではないんです、選択的夫婦別姓は。そして、旧姓を通称として使いたい方は使うこともできます。戸籍制度を壊すこともありません。是非ともこの国会で成立させていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
以上です。
○西村委員長 答弁席から拍手や発言は控えてください。
次に、藤田文武さん。
○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます。
私からも、立憲民主党さん及び国民民主党さんは、この問題意識をずっとお持ちになられ、そして成案をしっかりと作られ、議論され、そして提出に至り、我々とそろってこの審議入りをさせていただいたことにつきましては、その御努力に敬意と感謝を表したいと思います。
それぞれの案の特徴や違いというものがありますので、その辺りは、国民の皆さんにこうして公開でしっかりと見ていただけるということは非常にいいことだというふうに思いますので、しっかりその違い等が分かるような質疑をしたいというふうに思います。
まず、立憲案の提出者にお聞きしたいと思います。
民法改正に伴う戸籍法の改正、これは、具体案は独自に示されずに、政府に対するプログラム法のような形になっておりますけれども、これは作ろうと思えば作れたかと思うんですけれども、これは、そういう形にしたのはなぜでしょうか。
○米山議員 ありがとうございます。お答えいたします。
戸籍法は、実体法ではございませんで、実体法である民法で定められた家族の身分関係を公証するための手続法であると理解されております。
このため、実体法である民法において家族の身分関係を明確に定めた上で、現行の戸籍制度においてその身分関係を適切に戸籍に反映する手続を定めることが適切であると考えたため、このような法案といたしました。
○藤田委員 ありがとうございます。
事前にもちょっとお伺いしていたんですが、戸籍の記載が実際にどういう形になるのかというのは、気になるところだと思うんですね。それでいうと、平成八年の法制審の答申で想定された例示と一緒ですかというふうにちょっと事前に聞いていると、そうみたいなんですね。
そうすると、同一戸籍内に二つの氏が並び立つということなので、今の戸籍というのは、戸籍の筆頭者があって、戸籍の筆頭者があるから、名字、ファミリーネームは書かれずに名前だけが記載されていくわけなんですけれども、名字、名前、名字、名前と、この二つの氏が並び立つということなので、もはや戸籍筆頭者という概念はなくなっているのかなというふうにも捉えられるんですが、例えば、子供のことに関わるんだったら、何かチェックボックスにチェックしたらそれでもう事足りるという、つまり戸籍筆頭者の概念というのは余り必要がないという制度設計なのかなと感じるんですが、御見解を聞きたいと思います。
○米山議員 お答えいたします。
まず、戸籍の例といいますか、戸籍に関しましては、おっしゃるとおり、平成八年法制審答申で示した例示と同じでございます。
この法制審答申で示されている戸籍の図というのは皆さん共有されていると思いますので、私は示しませんけれども、そこはやはり順番がちゃんとございます。その戸籍には、別氏夫婦及びその子についても同一戸籍として、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者をその筆頭者として、現行の戸籍において名を記載している欄に氏名を記載するというふうになっておりますので、特段、戸籍筆頭者というものがなくなるということではないというふうに考えております。
そのような戸籍法の姿を前提とした上で、更に御説明させていただきますけれども、そもそもなんですけれども、戸籍法にも民法にも戸籍筆頭者という言葉はございません。これは、行政実務上、戸籍筆頭者という言葉は使われておりますので、その概念がないという意味では全くないんですけれども、法定の言葉ではございません。
現行の戸籍法にあるのは、第十四条、戸籍に「氏名を記載するには、左の順序による。 第一 夫婦が、夫の氏を称するときは夫、妻の氏を称するときは妻 第二 配偶者 第三 子」と定めておる。これが戸籍の記載順ということでございます。
我々は、戸籍法に関しては政府に改正を委ねるというたてつけではございますけれども、この法制審のときに想定されておりました改正案というのがございまして、これが、第十四条、氏名を記載するには、左の順序による、第一、夫婦が、夫の氏を称するときは夫、妻の氏を称するときは妻、各自の婚姻前の氏を称するときは子が称するべき氏として定められた氏を称する者等と定めることになろうというふうに考えておりますので、その意味では、戸籍筆頭者という概念はそのまま維持されるということかと思います。
○藤田委員 分かりました。ありがとうございます。戸籍筆頭者の意味合いというのはちょっとは変わるのかなと思いますが、御説明は承りました。
国民民主党案提出者にお聞きしていきたいと思います。
国民民主党さんは、立憲民主党、共産党、れいわ新選組さんとともに令和四年に民法改正案を提出された経緯があって、これは、先ほど議論にも出てきていますとおり、今回の立憲案とはちょっと違って子供の氏がそれぞれ変わる可能性があるという案と承知しているわけなんですけれども、今回は、その案ではなくて、又は立憲案でもなくて、新しい案を提出するというふうに至った理由を再度お伺いしたいと思います。
○円議員 お答えいたします。
御指摘のとおり、国民民主党は、立憲民主党、共産党、れいわ新選組とともに令和四年に民法改正案を提出いたしました。
その後、昨年秋の総選挙後、この選択的夫婦別氏制度が国民各層からの早期実現の要望が多くあり、また党の公約にも掲げていましたことから、党の男女共同参画推進本部において積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねるなど、国民の声に耳を傾けまして、子供の氏や戸籍制度など、令和四年時には余り深められなかったことの議論も深めまして、幅広く合意が得られるよう党内での議論を重ねた結果、今回の法案の形で取りまとめて提出することになった次第でございます。
○藤田委員 ありがとうございます。
先ほど、前の質問者の方からの議論で、立憲案と国民案の違いについてちょっと御答弁いただきたいんですが、私もほとんど同じだなと思って、いわゆる筆頭者を決めて子供がこうですよと規定するか、子供はこうと決めたのが筆頭者に自動的になるというのか、何か因果関係をひっくり返しているだけで効果は一緒ということなので、一緒でいいんじゃないかなと思ってしまったんですが、もう一度、違いを聞きたいと思います。
○鳩山（紀）議員 お答えいたします。
相違点といたしましては、大きく三つございます。
まず、立憲案では、別氏夫婦は婚姻時に子が称すべき氏を定めなければならないですけれども、この点、国民案では、別氏夫婦が婚姻時に定めるのは戸籍の筆頭に記載すべき者としております。
二点目が、立憲案では、戸籍法の改正を政府に委ねておりますため、選択的夫婦別氏制導入後の戸籍の姿が必ずしも見えない一方で、国民案では、附則二条において、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけております。
第三には、施行日について、立憲案は公布の日から起算して三年を超えない範囲内としておりますが、国民案ではそれを一年としております。
○藤田委員 ありがとうございます。
国民民主党さんにも記載例について聞いていきたいと思います。
国民民主党さんのホームページに、法案とともに戸籍の記載例が掲載されてありまして、勉強させてもらいました。別氏を選択した配偶者のみに氏が書かれる。法制審案とか立憲さんの案は、男性も女性も名字、名前、名字、名前となるんですけれども、国民民主党さんの記載例を見ると、選択した配偶者のみが氏があって、その上に書いてある、筆頭者になるんですかね、例えば男性だったら、旦那さんは、ちょっと空白があって名前みたいになっている。何かすごいトリッキーというか、公式書類でいうと何かすごいもやもやする書き方だなというのが率直な感想なんですけれども。
さっきの議論と通じるんですけれども、因果関係をひっくり返していて、政策効果は同じだよと。さっき実体法と手続法の話があって、それでいくと、正論は立憲民主党さんやなともちょっと思ったんですよね。だから、ある種筋が通っていらっしゃるなとも立憲案は思ったんです。なので、法制審案とか立憲案と効果が同じなんだったら記載って一緒じゃ駄目なんですかね。
それから、子供さんの欄は、父母がありまして、僕らの案では同氏で記載されるんですけれども、御党の案の場合は父母の欄は別氏で記載される、こういう理解でよろしいでしょうか。
○鳩山（紀）議員 お答えいたします。
まず、法制審案や立憲案と同じでは駄目なのかということに関して、そうおっしゃられますと、厳密に駄目というわけではございません。
ただ、これは本法律案の附則二条にも表しておりますが、国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度である戸籍制度の重要性に鑑みて、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきだというふうに考えましたため、このような記載方法としたわけであります。
また、子の父母の欄については、父母が別氏夫婦である以上、当然それぞれ別々の氏が記載されるべきではないかと考えております。
○藤田委員 ありがとうございます。
なので、完全なる選択的夫婦別氏制度の多分兄弟関係にあって、ほとんど同じということは何か理解できました。
それで、国民の案は、要綱とかを見ても、あとは党幹部の発信なんかを見ても、現行の戸籍制度を維持するということを結構強調しておられて、そこが割と受取方として立憲さんとのかなり違いなのかなというふうに思っているんですが、それは何か理由があるんでしょうか。
○鳩山（紀）議員 お答えいたします。
国民民主党としてはかねてから選択的夫婦別氏制の導入を訴えてきたわけでありますが、これに対しては、我が国の戸籍制度の在り方を大きく変えてしまうのではないかといったことを懸念する国民の声が非常に大きく聞かれたところでございまして、このような国民の懸念ですとか不安をできる限り払拭するために、この附則二条で現行の戸籍の編製基準を維持すべきということを法律上明らかにするなどの、現行の戸籍制度を維持するという旨をより明確化するということにした次第でございます。
○藤田委員 ありがとうございます。
その現行の戸籍制度の中のかなり重要な位置を占める同一戸籍同一氏の原則というのは変わるという理解でいいんですかね。
○円議員 お答えいたします。
私ども国民民主党案は、夫婦及び子を単位とする戸籍の編製基準を維持しつつ選択的夫婦別氏制を導入するものでございます。したがって、制度導入後は、別氏夫婦及びその子について戸籍が編製されることになるため、一つの戸籍内に氏の異なる者がいることになり、現行の同一戸籍同一氏の原則は一部変更されることになります。
○藤田委員 一部のちょっと理解がよく分からないんですが。恐らく、別にいいと思うんですよ、それはそれで、こういう制度設計やと、すっきりと国民の皆さんに知ってもらった方が分かりやすくて。
要は、何でこれを聞いているかというと、国民民主党さんの案が具体的に出てくる前に、例えば玉木さん、榛葉幹事長とかの御発信や会見での御説明を聞いていると、あっ、ほぼうちの案なんだなと思っていたんですよね。でも、出てきたのはほぼ立憲さんの案になったわけですよ。というか、もうイコールですよね、ほぼ。だから、いや、それやったらそうと言っていただいた方が国民の皆さんに分かりやすいというか、何か、これはいがみ合っているわけじゃなくて、この制度はこういう特徴があって、この原則は変わるけれども、でもこの利便性が上がるんだよ、うちの案は、同一戸籍同一氏、戸籍のありようとか氏の概念というのは全く変わらなくて、旧姓に法的効力を与えよう、こういうシンプルな議論にした方がいいと思うんですよね。
すごいトリッキーで、ちょっと何か分かりにくいし、しかも、出てくる記載案みたいなものが、何か僕はすごい違和感があったんですよ。ありませんか、皆さん。名字の欄が空白で、ブランクがあって名前。別氏を選んだ方は別氏が、要は、並んでいる中で一人だけ名字が記載される。何かすごいトリッキーだから、立憲案の方がよくないですかと思うんですよ。
シンプルにやはり考えた方がよくて、立憲案と維新案は全然違います、概念が。だから、それはそれでよしあしを比べたらいいと思うんですが、国民案と立憲案を勝負させるのは何かちょっともったいないなと思うんですが、御感想を。
○円議員 元々党内で、先ほど申しましたように、男女共同参画推進本部でずっと議論してきたのは、ほとんど法制審、立憲案に近いものでございます。通称使用とは全く違うものでございまして、おっしゃるとおりなんですね。
ただ、先ほども申し上げましたように、子供を持つ選択をしない人、それから、欲しくても子供を持てない方々もいらっしゃる、そういう方々にとって婚姻時に子供の氏を決めるということは酷なのではないか、そういった御意見がたくさん党内で出まして、それでどうすればいいかということで、先ほど申し上げましたように、生まれない場合もあり得るけれども、効力は同じかもしれないんですが、多様な家族を認めるとか、婚姻と出産を同じように考えない、同時に考えないというようなことも含めて何とか工夫したのがこの案でございまして、トリッキーと言われてしまうと大変残念なんです。
私も、三十年来、この法案を何とか出したい、九七年に、つまり法制審のものが国会で審議されなかった次の年に、半年以上、一年近くかけて党内で議員立法を出した経緯がございまして、そのとき山崎順子（じゅんこ）、順子はヨリコと読むんですが、山崎ジュンコとしか読めない、円より子とは思われないような名前が私、発議者で出して、ようやく今回二十八年ぶりに審議される状況で、私だけでなく国民民主党の党内はみんな選択的夫婦別姓を待っておりまして、その案を出したいと思っておりましたので、トリッキーなどと言わないでいただきたいと思っております。
○藤田委員 トリッキーと言ったことは謝りたいと思いますが、私の受け止めをちょっと整理すると、内容としてはほとんどイコールで、ただ、お子さんのことへの配慮のお気持ちがやはり議論の中であって、なので、戸籍制度の原則は変わるんだろう。だから、立憲さんの案も、戸籍という枠というか事務手続的なものは変わらないんだけれども、でもそれは枠組みの話であって、その枠組みを規定している原則みたいなのは変わりますよという話で、なので、変わると言っていただいたらいいと思うんですよね。
その上で、例えばうちの案と比べると、子供さんの話に波及しないんですよ。民法改正じゃなくて、一代限りの通称に法的効力を与えて、お困り事を全部、社会生活で困っていることを全部解消しようという案なので、そこの問題意識はあって、私たちも、民法改正じゃなくて戸籍法の手続法で配偶者個人の旧氏をちゃんと安定性を保とうという面でいうと、子供に対しての見解は私も同じです。なので、すごくシンプルに違いというのが分かり、そして説明いただいたのは感謝したいと思います。
それから、ちょっと一つ飛ばしまして、一般論として、立憲さんの提出者に聞きます。
国民を管理するインデックスとしての戸籍が家族単位なわけでありますけれども、それが氏にひもづいている、こういう管理形態になっているわけですけれども、そもそも家族単位か個人単位か、今後どっちの方がいいのかという議論はありますよね。将来的にはマイナンバーとか個人単位のみ、そういう身分関係とか家族関係の横や縦のつながりみたいなものを一元的にずっと管理していってどこまででもたどれるというものではなくて、個人単位の管理にすべきという意見も、この選択的夫婦別姓の推進派の中の一部の方にはそういう論陣を張られる方もいらっしゃいます。
これについて、率直な御見解を立憲民主党の提案者から聞きたいと思います。
○米山議員 お答えいたします。
その前に、戸籍法の根幹とは何かというお話が先ほど来あると思うんですよ、今の御質問とも関係するんですけれども。我々、氏が同じであることは根幹でないと思っているからこそこの法案を出しているわけでございまして、我々としては、家族単位、夫婦と子供、その単位で編製されていることこそが根幹なのであって、氏が同一であるということは、それは技術的な問題であるというふうに理解しております。
その上でお答えいたしますけれども、そのような戸籍の編製の仕方というものに関しては、少なくとも我々が今考えている範囲で、変更するということを考えているものでは全くありません。ただ、非常に遠い将来、例えば百年後、千年後といった場合にどういう制度になるかということは、それはもう技術と社会によりますので、我々が今言うようなことではないというふうに考えております。
ただ、近未来といいますか、この法案からあり得る未来、割に想定される未来のような範囲におきましては、家族単位の編製ということで、何ら変わりないというふうに考えております。
○藤田委員 ありがとうございます。
先ほどの、前段の御質問は結構重要だなと思っていて、つまり、私たちは、今の戸籍制度というのはよくできていて、同一戸籍同一氏の原則というのは戸籍のありようの中でかなり重要な側面があって、いわゆるファミリーネームというものはあった方がいいよね、そういう考えに基づいて考えれば非常に合理的な案で、立憲さんと国民さんの案は、同一戸籍の中で氏がばらばらであっても、手続上とか、例えば実務上、弁護士さんとかもそうかもしれません、実務上は、このデジタルの時代ですから大して影響はないんだ、そういう原則は別に変えても大して問題じゃない、そういう話なので、これは制度論だなと思うんですよね。だから、その制度論の選択で、我々は、私たちの案の方が非常に優れているんじゃないかという意味で、競いたいなというふうに思います。
その上で、最後ですけれども、政府及びメディア各社の世論調査を見ていますと、選択的夫婦別姓の賛否を二択で取るか三択で取るか問題というのが結構あって、二択で問うと賛成が多数なんですよ。ただ、三択で問えば、同氏、今と一緒がいいか、旧姓使用を拡大するか、別氏か、こういう三択ですると、急激に旧姓使用というのが、一番に躍り出るんですよね。
これは、令和四年の三月に行われた政府の調査結果、公表されていますけれども、これでも明らかなんですけれども、別氏が二八・九％に対して、旧姓使用が四二・二％。各社が直近に行われている調査もほとんどそうなっているんですけれども、率直に、私たちの案がアンケート調査でいうと多数なんですよね。それについて皆さんの受け止めを、立憲の提案者と国民の提案者と両方聞いて、終わりたいと思います。
○米山議員 お答えいたします。
まずもって、賛成か反対かの二択でのアンケートにおいて賛成が多いということ、それ自体は非常に大きな意味があるというふうに考えております。
また、もちろん、同氏プラス通称使用のアンケートの結果についても、これもまた尊重されるべき、意味のあることだとは思いますけれども、この場合、通称使用というものが一体どの程度可能なのか、また、そもそも通称使用というものを、どのようなものをその回答者が想定しているのかというのが実は回答者ごとに異なると考えられますので、評価は難しいものと考えております。
なお、今回の法改正は、賛否の意見の多寡が絶対的な基準ではなく、賛成意見が仮に少数でも一定数存在する以上は、それは人権の問題であって、別姓、別氏を選択できるようにすることが必要だと考えております。
○鳩山（紀）議員 お答えいたします。
選択的夫婦別氏制に関する世論調査については、実に多数のものが存在しまして、結果も様々だというふうに認識をしているところでございます。
私たち国民民主党は、男女共同参画推進本部において、先ほども説明がありましたけれども、積極派の方や慎重派の方など双方の有識者、団体の方々からヒアリングを重ねていく中で、個人のアイデンティティーの重要な要素である姓を保持することの重要性ですとか、婚姻時に姓を変えることの不便さですとか不利益などといったことを包括的に認識をした上で、より多くの方々に御納得いただけるのではないかということで今回の法案の形に取りまとめさせていただいたというところでございます。
○藤田委員 ありがとうございます。
今の米山さんのお話は、技術論的には分からぬでもないんですけれども、旧姓使用の内容がいまいち、受け止め方が結構ファジーで、うまく理解していなくてこういう数字になっているかもしれないよねということをにおわせた発言だったと思うんですけれども、それを言うと二択問題でも一緒で、制度の全てとか詳細を分かって、しかも記載例まで全部見た上で御返答いただいているアンケート回答者は少数なので、だから、私は結構重要な指標だなと思って、やはりこの旧姓使用の拡大、特に家族法制は、大幅な原則の変更よりも小幅修正で最大の効果を上げる、そういうような制度変更というのは国民の皆さんにも受け入れられやすいし、その方が私はありようとしては正しいんじゃないかなという思いで提案をさせていただいて、質疑をさせていただいたことを申し上げまして、そちらに戻りたいと思います。
○西村委員長 次に、小竹凱さん。
○小竹委員 国民民主党の小竹凱です。
本日は、質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
今国会で二十八年ぶりにこの法案が審議されることになりました。三党の中でそれぞれ議論をし、アプローチは違えど、この法案提出に至ったことにまず敬意を表します。
これまで、世論であったり、経済界や国際的にも、この法案成立が、様々なところで声がある中、これらを真剣に考えるのであれば、本来、最も正面から議論すべきなのは与党自民党であったはずだと考えます。ところが、自民党の中で一定の結論を出し、国会で議論をしていただきたいと私は考えますが、議論そのものから避けてきたというのは極めて残念だと言わざるを得ません。本日も、三党で盛り上がっていても本当は仕方なく、与野党を超えてしっかり議論を、合意を得ていかなければならないと考えております。決して政局にすることなく、丁寧に議論を重ねていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
質問に入らせていただきます。
まずは、立憲民主党案と国民民主党案の両案について伺っていきたいというふうに考えます。それぞれの案は法制審の答申がベースにある改正案だと承知しておりますが、両案の違いとして、子供の氏の定め方があります。
まず、国民民主党案に対して伺いますが、法制審案では子供の氏は婚姻時に定めるとしておりますが、国民民主党案は今回少し異なりまして、婚姻の際に夫婦の一方を戸籍の筆頭に記載すべき者と定めるとした理由についてお答え願います。
○円議員 お答えいたします。
選択的夫婦別氏制を導入するに当たりまして、立憲民主党のように別氏夫婦が婚姻の際に子が称すべき氏を定めることについては、党内で様々な議論をいたしました。そして、現在のように、高齢で婚姻する方々や子供を持ちたくても持てないでいらっしゃる方、また持つことを考えておられない御夫婦もおられる中で、そのような方々に対して子が生まれることを前提とした事項を一律に決めさせることは酷ではないか、家族の在り方を縛ることにつながるのではないかという懸念が出されましたところでございます。
そこで、我が国民民主党の案においては、別氏夫婦が婚姻の際に戸籍の筆頭に記載すべき者、すなわち戸籍筆頭者を定めるべきこととしましたのは、そのような多様な夫婦の在り方に配慮し、婚姻と出産とをなるべく切り離して考えるべきである、そういう立場によるものでございます。
○小竹委員 ありがとうございます。
結婚時に子供の氏を決めるということが制度上求められてしまうということが、少し今の時代にも鑑みて、婚姻と出産を切り離すような配慮をしたということだと理解できました。
立憲案に対しても伺いますが、婚姻時に子供の氏を決めることに対して、例えば今あったように、子供がいない、子供を持たない選択をしたり、あるいは不妊などで悩む夫婦へのプレッシャーになるのではないかというような意見に対してどういったお考えなのかということと、これまでの間に社会情勢の変化や結婚観に関する変化に配慮した議論というのはあったんでしょうか。お答え願います。
○米山議員 お答えいたします。
まず、そのような議論も当然ございまして、子供の氏を定めるのがプレッシャーではないかというような議論も当然ございまして、子供の出生の都度、父母の協議により子の氏を定めることとする議論もございました。
しかし、その場合には、子の出生時に父母が協議をすることができない、あるいは、協議が調わないときには出生した子の氏がいつまでも定まらなくて、子の氏が宙に浮いてしまうといった事態が生じ得ることから、そのような事態を避けて、子の氏の安定を図る趣旨でこの法案を提案させていただきました。また、これによって兄弟の氏が同一となるということになります。さらに、仮に子供を産まないとしても、養子を取るということはあり得ますので、婚姻時の定め事の一つとして許容されるのではないかというふうに考えました。
なお、現行の民法七百五十条、これは、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」、七百九十条一項で、今度は、「嫡出である子は、父母の氏を称する。」とする規定もありますが、これも、結局のところ、婚姻時に子の氏を定めるということになっております。
また、国民民主党の案では、民法七百五十条第二項で、「夫婦が各自の婚姻前の氏を称する旨の定めをするときは、夫婦は、婚姻の際に、その一方を戸籍の筆頭に記載すべき者と定めなければならない。」とし、七百九十条第一項で、「嫡出である子は、父母の氏又は第七百五十条第二項の規定により戸籍の筆頭に記載すべき者と定められた者の氏を称する。」としておりますので、これも、二条に分かれておりますけれども、結局のところ、婚姻時に子供の氏を定めていることに変わりはございません。
また、この場合は、子供の氏を決めるという言葉は回避できるのかもしれませんけれども、逆に、婚姻時の定め事、決め事として、戸籍の筆頭に記載すべき者ということを定めなければならないということになります。戸籍の筆頭に記載すべき者を定めるということ自体が、これはむしろ現在の結婚観にそぐわないのではないかという議論も当然成立し得るものと思いますので、それはそれぞれの見方の違いというふうに考えております。
○小竹委員 ありがとうございました。
次は、施行期日について伺います。
施行までの期日が、立憲案では三年以内、国民民主党案では一年以内としたそれぞれの理由についてお答え願います。
じゃ、立憲民主党からお願いします。
○米山議員 それでは、お答えいたします。
立憲案ですね、本法律案では、施行日を公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定めるものとしております。
これは、本法案の施行のためにどのぐらいの準備期間が必要か正確に算定することは困難で、我々としても、技術的に可能であるならば、それは別に早くて悪いということは全く思っておりません。
しかしながら、先ほど黒岩委員からの答弁でもあったところでございますが、戸籍法改正を始めとする法制の整備、全市区町村における戸籍システムの改修作業、新制度の国民に対する十分な周知ということを考えまして、また、特に戸籍システムの改修作業につきましては、振り仮名の改修ということが前例がございまして、それが三年程度かかったという前例もございますので、法を遺漏なく施行するためには十分な期間を確保する必要があると考えて、三年といたしました。
○鳩山（紀）議員 お答えいたします。
国民民主党案では施行期日を一年以内としておりますが、これは、一刻も早く選択的夫婦別氏制導入を待ち望んでいる方々の思いに応えたいということで、一方で、戸籍法改正などの準備にもそれなりに時間がかかるだろうということで、一年以内というふうにしております。
○小竹委員 ありがとうございます。
重ねての質問になりますが、次、選択的夫婦別氏法案に対して心配の声をいただいている中に、戸籍制度は守られていくのかというようなところについて声があると思いますが、この法案が通れば戸籍制度はどのようになるのか。国民民主党案に関して、戸籍制度に対する考え方を教えてください。
○円議員 お答えいたします。
私ども国民民主党は、戸籍制度が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要でありますことから、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。そして、それを法律上担保するために、附則二条において、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。
また、別氏夫婦の戸籍の具体的な記載方法につきましては、別氏夫婦及びその子についても同一戸籍としつつ、戸籍の筆頭に記載した者でない配偶者の名の欄を氏名の欄とし、氏も記載されることになることを想定しております。
○小竹委員 ありがとうございます。
もう一つ、心配されている方の声として、この法案が通りますと戸籍情報システムの改修にどれぐらいの費用がかかるのかといった御意見もございます。各党案が導入された場合、戸籍情報システムの改修見積りはどれぐらいになるのか、現時点で概算がありましたら法務省に伺いたいと思います。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
委員お尋ねの点につきましては、例えば、戸籍法の具体的な改正の在り方が明らかでないこと等から、当局として戸籍関係システムの改修等の内容を定めることができていないため、現時点で戸籍関係システムの改修の費用を試算することができず、これらをお答えすることは困難ではございます。
いずれにしましても、お尋ねの点を明らかにするには、各党それぞれの法案につきまして、提出された法案の趣旨ですとか、国会審議で明らかになった点を踏まえまして、戸籍制度を所管する立場から、今後、適切な調査検討を行う必要があると考えております。
○小竹委員 ありがとうございます。
ネット上で、莫大なシステム改修費がかかるのではないかといったような意見も散見されておりまして、しっかりとデータがあった上で我々も議論した方がいいと思います。特に国民民主党案は、法案提出と同時に戸籍の記載イメージ案も併せて提出しておりますので、それらを基に、もし可能であれば概算もしていただけるかというふうに思います。
ちなみに、今般の、戸籍に氏名の振り仮名を記載する制度の導入に当たっては、戸籍情報システム等の改修に要した費用は約百三十億円となっておるということで、こういったこととも照らし合わせて、国民の皆様にもしっかり理解していただきたいというふうに思います。
そしてまた、維新案は、戸籍情報システムのみならず、併せて、先ほどの答えでありました、官民合わせて六百五十程度のシステム変更であったり、また、現場への周知、様々なことが必要となるため、更に莫大なコストがかかるんじゃないかと私は危惧しているところも一言添えさせていただきます。
次に、維新案について伺わせていただきます。
婚姻前の氏の通称使用にて社会生活上の不便は一定解消されるというふうに理解できておりますが、あくまでも本名は婚姻後の氏となることと認識しております。氏とは何かということを考えたときに、個人のアイデンティティーの重要な要素であるという声はどういうふうに考えていらっしゃるのか、お答え願います。
○藤田議員 お答え申し上げます。
維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、運転免許やパスポートなどのあらゆる公的書類に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることとなります。
したがいまして、委員御指摘の、氏は個人のアイデンティティーの重要な要素のニーズに関しましては、維新案が施行されれば、婚姻により氏を改めた者が、日常生活、職業生活におきまして、あらゆる場面で旧氏をきちんと法的に担保された形で使用できるということになるために、そのニーズについても一定程度まで応えることができるものと承知をしております。
○小竹委員 ありがとうございます。
維新案について、もう一問伺いたいと思います。
これまで言葉として使われていたいわゆる通称使用の拡大とは少し違って、パスポートであったり、そういったところのこともクリアしていく方向で考えられていると私も認識しておりますが、法令が氏名の記載を求めている場合以外の職業生活等の社会生活上の場面においては、事業者や公私の団体の努力義務にとどまっていることから、戸籍の氏と通称使用する旧姓、旧氏、ダブルネームが存在し得る可能性は拭い切れないというふうに考えております。
特に、海外で、国際的な安全保障や出入国管理が厳しい地域とかでは、こういったことはテロとかの様々なことを考慮してかなり警戒されることが過去にもございますが、海外でのトラブルが予想されるという懸念点はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○藤田議員 御質問ありがとうございます。
まず、法的に関係ないところでダブルネームがいろいろ広がっていったり、国会議員の中にもいらっしゃいますよね、通称の方、そういったものについて、私はいいと思っているんですよ。
それで、法的な場面においてはやはりちょっと突っかかりがあるから今の旧姓使用は不便だよねと言われているわけなので、それを全部解消しようということですから、旧姓使用が使いにくいよねという声はなくなるというのがまず想定でございます。
その上で、御質問の海外の話でありますけれども、海外に渡航する場合の出入国手続や航空券の記載、ホテルの予約、チェックインなどの手続などにおきましては、パスポートに記載された氏名が用いられることになります。新制度では、婚姻前の氏の届出をした者については、パスポートの券面に記載されている旧氏のみをあらゆる手続において一貫して使用することになるために、ダブルネームにはなり得ず、トラブルが生じるおそれはないというふうに整理をしております。
○小竹委員 ありがとうございます。
そうはいっても、私は、やはり法的な正式名が二つあるということは何らかの課題はあるというふうに考えておりまして、ちょっと大臣にもお聞きいたしますが、鈴木大臣はかつて、自民党の選択的夫婦別氏制度を早期に実現する議員連盟の幹事長として登場された対談本の中で、以下のように述べられておりました。これからＤＸが進んでいき、生活や社会にデジタルの仕組みが更に浸透していくと、セキュリティーとプライバシーの問題が必須課題になります、そのときに、名前が複数あるということはいいことではなくて、法的な正式名が一つであることが望ましいと考えられますというふうに述べられておりますが、大臣としては維新案をどのように評価されているのか、お聞かせください。
○鈴木国務大臣 先ほどもほかの委員との質疑で御答弁申し上げましたけれども、行政府としてということでこの質疑の場に立っておりますので、そういったことで申し上げれば、私どもとして、今まさにこの立法府の場で、各党各会派から各委員の御提案ということで議論をされている状況の中で、そうした立法府での議論について、それぞれの案について何か評価を申し上げる、そういった立場ではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○小竹委員 ありがとうございました。大臣なりの配慮で、ありがとうございました。
最後に、各党に伺いたいと思いますが、意気込みを伺いたいと思いますが、今国会の会期末が迫っている中で二十八年ぶりにこの法案審議がなされました。選択的ですので、あくまでも、これまでの夫婦同氏を否定することでもありませんし、今回の様々な方の質疑で、戸籍が守られるということも確認できました。日常生活やキャリアで本当に困っている人の声に応えるのであれば、与野党、幅広い理解を得ていく必要があると思いますし、足早に議論するのでなくて丁寧に議論をしていく必要があると考えますが、法案成立に向けた意気込みを一言ずついただけますでしょうか。
○米山議員 丁寧に議論し、そして結論を得て、かつ、それにおいては与野党の多数を集めることが大事ですので、是非皆さんにお力添えをいただきたいと思います。そして、是非成立をと思います。
○藤田議員 大変大事なことなのでちょっと話させてもらいたいんですが、私たちは、幅広い合意形成を求めて、自民党、公明党さんにも部会に行かせてくださいと言ったんですけれども、呼んでもらっていません。国民民主党さん、立憲民主党さんは呼んでいただきまして、ありがとうございます。
そういう意味で、自民党さんも本腰入れてこの問題に対して向き合ってほしいなと思うんですが、昨日、氏制度のあり方に関する検討ワーキングチームの基本的な考え方が示されていました。そこに書いてあることは我が党の案です。我が党の案とほとんど同じことが書かれてあって、守るべき原理原則や解消すべき問題点がつらつらと書かれてあって、それならば、堂々と法案を提出して、議論に参戦していただきたかったなと。
せめて、この法案にしっかりと賛同していただいて、一歩前に進めるということをやっていただきたいと改めて申し上げて、決意表明とさせてもらいます。
○円議員 本当に、この法案を長く長く待っていらっしゃる方々が日本全国にいらっしゃいます。ですから、国会での、先ほどここの三党で盛り上がるのだけではなくとおっしゃいましたけれども、地方に公聴会に行ったり、様々な国民の声を聞いて、そして本当に慎重に審議しながらも、早期にこの法案を是非とも実現させたいと思っておりますので、各党の皆様、今、維新の藤田さんからもお話がありましたが、自民党の方々も、そして公明党さんは、私が先ほど申し上げました一九九七年に出した法案では一緒に発議者になった方々でございまして、賛成をしていらっしゃる方々だと思いますので、是非とも全党を挙げてこの法案の実現に取り組んでいただければと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございました。
○西村委員長 小竹さん、終わってください。
○小竹委員 しっかり与野党を巻き込んで、しっかり議論をしていきたいと思います。
ありがとうございました。
○西村委員長 次に、本村伸子さん。
○本村委員 日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
日本共産党は、選択的夫婦別姓について、法制審の答申のもっと前から民法の改正を求めてまいりました。それは、請願が出されて五十年というように、当事者の皆さんの声があったからです。
一九九六年、法制審の答申後、ほかの野党の皆さん、当時の民主党の皆さんや社民党の皆様と選択的夫婦別姓を含む民法の改正案を提出し、私が秘書をしておりました八田ひろ子参議院議員がその提出者として法案に関する答弁もしたこともございます。
野党でこの間も一緒に出してきた選択的夫婦別姓の法案では、夫婦が同じ名字でも別の名字でも選べるというもの。そして、先ほど来御議論がありますように、結婚するときに産むことを前提としない、子を持つことを前提としない。そのためにも、子の名字は出生時に父母の協議で決める。そして、兄弟で名字が異なることはあるということ。そして現行法でも、家庭裁判所の許可を得て変更という原則を維持しつつ、届出のみで変更可能となる場合も追加する。そういう内容を含んだ法案でございました。
日本共産党は、これまで一緒に出してきた法案がよいというふうに思っておりますけれども、しかし、立憲民主党の皆さんや国民民主党の皆さんが、与党の議員も含めて、より多くの人の賛同を得られるようにと今回の法案をまとめたのだというふうに理解をしております。そういう意味では、選択的夫婦別姓の実現のために私たちも協力をしていきたいというふうに思っております。
それで、まず前提なんですけれども、一、二、三は飛ばして、四番から申し上げたいというふうに思います。
四番目に通告した内容ですけれども、改めて、法制審議会民法部会身分法小委員会等の議論の中で、通称使用の法制化、Ｃ案は否定をされたということですけれども、先ほども議論がありましたけれども、今度は大臣から、その理由について御説明をお願いしたいと思います。
大臣にお願いをしました。せっかく参加をしているのに。大臣、お願いします。大臣、せっかく、これしかないので、お願いします。
○鈴木国務大臣 議論の経緯ですので、これまでのしきたりで、参考人の方から御答弁させていただきます。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
平成八年までの法制審議会による調査審議におきまして、いわゆるＣ案として、夫婦は同一の氏を称するものとする現行の制度を維持しつつ、婚姻によって氏を改めた夫婦の一方が婚姻前の氏を自己の呼称として使用することを法律上承認する案も検討されたと承知をしておりますが、委員御指摘のＣ案につきましては、呼称という概念を用いて事実上の夫婦別氏制を実現しようとするものであるが、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるから、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいては後退していること、氏とは異なる呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な問題が新たに生ずること、この民法上の呼称は、現在戸籍事務において用いられている呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあることから、長期的な展望に立った氏の制度として採用することは相当ではないとして採用されなかったものと承知をしております。
○本村委員 このようなことで、法制審では通称使用の法制化は否定をされました。
日本維新の会の法案では、通称使用の法制化ですので、この法制審の指摘をされた問題をクリアしているのかという点も問わなければならないというふうに思います。
まず、また前提ですけれども、名字と名前がセットの氏名について、一九八八年の最高裁の判決の中で、「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきである」ということが最高裁の判決の中で書かれております。
この法案を提出されている三党それぞれの提案者に、氏名とは何かという点、まず伺いたいと思います。
○米山議員 時間も短いですので繰り返しませんけれども、私もまさに、その最高裁判決そのものだというふうに思っております。氏名とは、個人を同定する、英語で言えばアイデンティファイする機能を有し、それゆえ、社会的存在である人間にとって、自分が自分であると感じるアイデンティティーの根源の一つになっているというふうに考えております。
○藤田議員 最高裁判決においては、氏名は、社会的に見れば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものであるというのが示されていますが、そのとおりだと思います。
○鳩山（紀）議員 同じでございます。
○本村委員 ありがとうございます。
日本維新の会の法案では通称使用を法制化することになりますが、婚姻前の名字を単独で使うと届出した場合には、戸籍は夫婦が同じ名字、それ以外は全て結婚する前の名字と名前、いわゆる通称で生活することができるというふうになっていると思います。
例えばということですけれども、法制審の案で例示をされた名前をおかりをいたしますと、私が結婚をして、結婚する前の名字、氏名、乙野梅子さんというのを通称使用するとする。維新さんの案では、パスポートも免許証も健康保険証もみんな、乙野梅子さんのみが書かれる。周りの皆さんも、私が乙野梅子さんだと認識をしてくださっている。そして、私も、乙野梅子さんと認識をされ、呼ばれることに、個人として尊重されているというふうに感じている。一方、戸籍の方は甲野梅子さんというふうになっておりまして、周りの人はほとんど知らない甲野梅子さんが名字、本名だということになっております。
生まれ持った乙野梅子さんの方が社会から個人として識別、特定され、自分としても乙野梅子さんが私だと感じ、個人として尊重されていると感じるという意味で、一九八八年の最高裁判決の氏名ということに合致するというふうに思います。
こういう場合、戸籍のみにある甲野梅子さんという名字は一体どういうものだというふうに考えているのか、維新の提案者に伺いたいと思います。
○藤田議員 お答え申し上げます。
お尋ねは、恐らく、維新案が実現するそのような状態において、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは専ら通称使用する旧氏であるところ、戸籍氏にはどんな意義が残るんですかという御趣旨だと思うんですが、確かに、この場合、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは通称使用する旧氏でありますけれども、そもそも、先ほど言及しました最高裁判決でも認められているように、氏には、そのような個人の呼称としての意義のほか、社会の構成要素である家族、先ほど言及を割愛しました、ごめんなさい、社会の構成要素である家族の呼称としての意義も存在します。
したがいまして、この場合の戸籍氏にも、夫婦から子に受け継がれ、家族全体のアイデンティティーの基礎となる家族の呼称としての意義がなお確実に存在すると言えまして、実際上も、親族の集まりなどの私的な場面においては、これをいわゆるファミリーネームとして使用することも当然に可能であります。
維新案は、このような家族としての呼称の意義、つまりファミリーネームはあった方がいいんじゃないか、そういう考えを極めて重く見て立案したものでございます。
○本村委員 二〇一五年の最高裁の判決のことを言われたというふうに思いますけれども、その判決は、やはり個が見えない判決だ、個人の尊厳がまず最初に来るべきだと批判をされている判決でございます。
一般社団法人の「あすには」の皆様が事実婚の当事者の方々に調査をした。そうしますと、五十八万七千人という方々が法律婚を待っておられると。こういう当事者の方の声に応えていくべきだというふうに思います。
また、新日本婦人の会の皆様が今年一月に二週間で取ったアンケート、三千九百七十九人の方々の声からアイデンティティーに関するところをピックアップいたしました。二十代の女性の方、自分の名字にアイデンティティーを持ち、改姓したくない、パートナーにも改姓を強制したくない、三十代の女性の方、旧姓の私が本当の私だと思っている、夫の姓に改姓して、旧姓の時代の私を喪失したような気持ちになっているというお声や、三十代の女性の方、自分が結婚をしたとき名字を変えたくなかった、これまでのキャリアとアイデンティティーの崩壊を感じ、泣いた、こういうふうに書かれております。
こういう苦しんでおられる方々がいるのに、アイデンティティーの喪失は我慢しろということでしょうか。維新の方にお伺いしたいと思います。
○藤田議員 委員御指摘のアイデンティティーに関しましては、維新案提出者としてももちろん大切な要素であると認識しており、維新案が施行されれば、婚姻により改氏した方が職業生活など社会生活のあらゆる場面で旧氏を使用できることになっているため、アイデンティティーの喪失といった懸念につきましては解消され得るものも一定あるんだろうと思います。
ただし、委員のおっしゃることはよく分かります。だからこそ、私らも丁寧な対応をしたいなというふうに思っていまして、私もこれは提案者で責任があるので、いろいろな方に聞きました。
例えば、芸能人や国会議員でも通称を使っておられて、アイデンティティーはどちらですかというと、ふだん使っている名前とおっしゃる方も結構いまして、それはやはり、ふだん使われて、ふだん呼ばれて、そういうふうなものにアイデンティティーを持たれる方もいらっしゃるし、それで満足される方も結構いて、僕らの案で十分だという方も、推進派の方にも結構いるなということは認識をしました。
ただ、一方で、戸籍にその記載があることがすごく違和感があるという方が一定残るということについての御主張だと思うんですけれども、それは重く受け止めたいと思いますが、我々は、そういったことも踏まえて、やはり幅広い合意形成の中で、戸籍制度の根幹部分を残しながら、実務上のお困り事というのを全て解消する、つまり、多くの人に喜んでもらえる、そういう一歩を踏み出したいという思いで立案したものでございます。
○西村委員長 本村さん、時間が来ていますので、御協力をお願いします。
○本村委員 はい。
名字を変えたくなかったと泣いてしまわれる方々もいらっしゃるということで、個人として尊重されること、個人の尊厳、本質的平等を実現する、そういう立場に維新さんも立っていただいて、一歩前に進んでいただいて、一緒に合意形成できたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○西村委員長 次に、吉川里奈さん。
○吉川（里）委員 参政党の吉川里奈です。よろしくお願いいたします。
まず冒頭、一言、自民党さんに言いたいことが私はあります。
昨夜の報道で、党議拘束を見送る調整に入るということがニュースに書いてありました。これはＬＧＢＴ法のときと同じことをしているのではないかというふうに感じます。これは有権者の皆さん、国民の皆さんを裏切ることにならないのか。
メディアもきっちりと、夫婦別姓に対して賛成、反対派、このメリット、デメリットをしっかりと報道した上で審議が進むということを行わないと、私は国の形が変わってしまうのではないかと思いますので、そういった立場から質問をさせていただきます。
まず、経産省に伺います。
婚姻後、旧姓でクレジットカードを作れず不便だという声があります。これは法的に禁止されているのではなく、本人確認ができれば各事業者の判断で対応が可能な問題だと理解していますが、その点についての経産省の見解を伺います。あわせて、旧姓使用の拡大に向けて、業界団体に対し対応を促す通知等を出すことを検討できないかについても答えていただけますでしょうか。
○江澤政府参考人 お答え申し上げます。
クレジットカードの旧姓使用ができるかについての事実関係についてお答えします。
クレジットカード発行の契約の締結に際しまして、犯罪収益移転防止法等に基づいて、氏名等の確認を行うことが義務づけられています。ですが、クレジットカード券面の表記については、同法又は割賦販売法において旧姓使用を禁止する規定はございません。このため、旧姓使用、旧姓表記のクレジットカードを発行するかは事業者の判断で可能な状況でございまして、実際に一部のクレジットカード会社では旧姓表記が可能となっています。
それから、要請についてでございます。
業界団体に対する要請については、政府全体の議論を踏まえて、現在、検討しているところでございます。
○吉川（里）委員 是非、旧姓の通称使用拡大に関して通達でできることはしっかりとやっていただきたいと思います。
次に、立憲民主党にお尋ねします。
本法案は、民法改正を含む、家族の根幹に関わる極めて重要な法案です。共同親権や刑訴法など基本法改正では、通常、二十時間前後の審議が行われてまいりました。しかし、今回は、他の野党との協議もなく、僅か六時間での採決を強行しようとし、与党との交渉も不調に終わりました。
当初の話では質問内容は三日前に通告することが求められていたのに、委員会の開催が正式に決まったのは二日前の夕方五時です。これでは準備のしようがなく、現場に無理が集中する極めて乱暴な進め方です。現に与党の質疑が金曜日になったのは、そのような理由ではないのでしょうか。
年金法に続き、このような拙速かつ混乱を招く進め方は、熟議の国会を掲げてきた御党の姿勢と明らかに矛盾しております。この点について御説明をお願いします。
○米山議員 お答えいたします。
まず、今回の野党三法案の質疑は今日始まったばかりでございまして、全体の質疑時間はこれから与野党間で協議の中で決まっていくことと承知しております。
また、短時間で撤回された経緯ということでございますけれども、今回の委員会開催に至る日程協議に関するやり取り、これを指しているということでございましたら、それは公式、非公式に行われる与野党間の協議に関わるものであり、法案提出者としてお答えする立場にはないというふうに理解しております。
我が党の熟議の国会との整合性についてですが、今回のように、各党それぞれの法案について様々な角度から審議し、議論を闘わせることによって、何が問題点であるのか、何がお互いに納得できるのか、合意できるのかを明らかにしていくことこそがまさに熟議の国会なのではないかと考えておりますし、私はそのために適切な時間の質疑、答弁がなされるものと考えております。
○吉川（里）委員 熟議の国会と言いながら、先例は無視。法務委員会もあるのかないのか、時間が何分もらえるのかも分からなかった。熟議という言葉を政治のパフォーマンスの道具にしていただきたくないというふうに考えます。
次に、旧姓の通称使用が大きく広がる中、なぜ三十年前の法制審案をほぼそのままの形で提出をされたのか。あわせて、今、この時代に法改正が必要とされる具体的な社会課題や立法事実を立憲民主党さんに伺います。
○米山議員 今回我々が平成八年の法制審案をベースにした法案を作成した理由は、確かに三十年前の法案ではございますが、必要とされている事項は全く変わっておらず、そのまま現在に適用できるとともに、最大公約数として多くの会派の賛同を得られるものであると考えたためです。
法改正が必要な理由としては、第一に、結婚後も自分のアイデンティティーの一部である姓をそのまま使い続けたいという希望を実現するためでございます。
第二には、ビジネスや研究等において不都合が生じていることでございます。例えば経団連からのヒアリングでは、旧姓、旧氏の併記による登記やパスポート等の取得では限界があること、また、一般社団法人「あすには」からは、海外で活躍する女性の方々から、パスポート名、戸籍名と仕事名、旧姓若しくは通称名が一致しないことによる不都合等が指摘されております。こうした不都合は、旧姓の通称使用の法制化では対応できず、選択的夫婦別姓制度の導入が必要と考えております。
○吉川（里）委員 三十年前、旧姓使用の議論においては、女性の社会進出による不都合の解消が目的でしたが、当時は社会全体に強いニーズはなく、国民的議論にも至りませんでした。しかし、今では、婚姻前の氏も多くの企業や公的機関でも使用ができて、普通の働き方として定着しています。それでもなお法改正が必要というのであれば、現行制度では対応できない具体的な場面をしっかりと明確に示すべきではないのかと考えます。
私自身、最初は、名のりたい人が旧姓が使えるのならいいのではないか、そんなふうに考えましたが、調べていきますと、これはアイデンティティーとか感情論ではなく、日本独自の戸籍制度の在り方、つまり国の根幹に関わる重要な問題だと気づきました。
戸籍制度は、家族の関係や身分を公に示す文化的な柱です。夫婦別姓の導入は、現行の同一戸籍同一氏という家族の形を根本から否定することになります。だからこそ、まずは現状の課題を丁寧に洗い出し、そして社会全体が納得できる形で議論を進めていただきたいということを要望しまして、私の質疑を終わります。
○西村委員長 次に、島田洋一さん。
○島田（洋）委員 日本保守党の島田です。
まず最初に、我々、我が党の立場に関して一言言いますと、まず、家族が同一の姓の下にあるという法的枠組みはしっかり維持したい。その上で、婚姻によって姓を変えるのが九五％女性だという現実の下、結婚後も職業に就き続ける女性に偏在する形で様々な不便、不利益がある。これはかなり解消されてきてはいるんですけれども、更にその解消を加速化する必要があると考えます。
ただ、そこでその解消加速化のための方策なんですが、私は、非常に議論の分かれる民法改正とか戸籍法改正よりも、国会決議という形が望ましいのではないかと思っています。これは法制局にも決議の文案を作ってもらったんですが、ごく簡単に言うと、旧姓の通称使用を望む者に関して官公庁及び民間事業者等は必要な措置を講ずるように努める、国はそのためのガイドラインをしっかり作って周知する。こういう決議を通すという形で不便の解消が相当迅速化されると考えるんです。
こういう発想というのは、立憲の提出者に伺いますけれども、間違った、受け入れ難いものでしょうか。
○米山議員 委員からいただいた御提案の趣旨は、民法や戸籍法といった法律上の改正を行うことなく、現行の通称使用の拡大を委員会決議若しくは本会議での国会決議という形で促すことにより、社会生活上の不便を速やかに解消することを企図しておられるものと推察いたします。
婚姻により姓を決めた者の社会生活上の不利益を一刻も早く解消する必要があるという点においては、提出者としても、決して否定するものではないといいますか、賛同できるところもありますが、法的な拘束力のない委員会決議若しくは国会決議のみではその実効性を担保できないのではないかと考えられます。
また、選択的夫婦別姓制度導入の主眼は、婚姻によって姓を改めることに伴う社会生活上の不利益の防止もございますが、個人の尊重と男女の対等な、実質的な対等な関係の構築、すなわち個人の人格権やアイデンティティーに関わる問題の解消にあると考えており、そのためには民法等の法改正が必要不可欠であると考えております。
○島田（洋）委員 そうしたらば、立憲案と国民案においては、女性のアイデンティティーの喪失感にしっかり対応するということを強調されているんですけれども、だけれども、この立憲案と国民案だと、逆に女性の喪失感を新たな形で生みかねない面があると思います。
というのは、経過措置として、この法律の施行以前に婚姻していた女性でも配偶者との合意に基づいて婚姻前の姓に復することができると。つまり夫に拒否権を与えているわけですよね。だから、この法律がもし成立したとして、そのことによって、姓を変えたいという希望を新たに喚起された女性が、夫に対して姓を戻させてくれと。夫から駄目だと言われると、これは余計、アイデンティティーの喪失感が強まりかねない、かつ、夫婦げんかを惹起する結果になるんじゃないか。
この懸念に関して、これは国民案の提出者の方にお聞きします。
○鳩山（紀）議員 お答え申し上げます。
夫婦間での争いが増えるかどうかに関しては、これは増えるかもしれませんし、減るかもしれません。これは分かりません。
これについては、婚姻前の氏を使用する機会が与えられるということのポジティブな影響ですとか意義というものの方がネガティブな影響よりも大きいというふうに私どもとしては判断をしているというふうに御理解ください。
○島田（洋）委員 既婚者に関して、旧姓を用いたいという場合に夫に拒否権を与えるというのは、女性のアイデンティティー重視といいながら、要するに男の拒否権を認めるというのは矛盾があるんじゃないかと思うんですが。
次の問題に行きますけれども、この夫婦別姓を求める議論の一つとして、一人っ子同士が結婚した場合に、子供の姓を、一応、長男、長女とか変えていけることができれば両方の姓を残せる、そういう議論があるんですが、国民案にしても立憲案にしても、親子別姓、夫婦別姓は認めるべきだけれども、兄弟別姓は認めてはならないという構造になっているんです。
これは論理的にどうなんですか。説得力はあるんでしょうか。これは、米山さん、お願いします。
○米山議員 これは先ほど答弁でもございましたけれども、当初としては、子供の出生時ごとに姓を決めるという案も検討しておりまして、我々は、論理的に、兄弟の姓が変わっていけないというふうには考えておりません。
一方で、やはりこの法案を多くの方々の賛同を得て成立させたいということも非常に強い要望でございますので、そこは、最大公約数として、まずは兄弟の姓が一致するところから始めましょうということでこの法案を提出しております。
○島田（洋）委員 お父さんの姓とお母さんの姓が異なると、娘さんが、私はお父さんが大嫌いだ、お母さんが大好きなんだ、だからお父さんの姓になっているというのはアイデンティティーの問題として認め難い、お母さんの姓になりたいと言ったとき、これは認めないわけですよね。
子供のアイデンティティー、これはどうなるんですか、円さん。
○円議員 御指名でございますので。
子供の姓は変えられます。未成年の場合は、特別の事情があったときは家裁に申し立てれば変えることができますので、御心配には及びません。
○西村委員長 島田さん、時間ですので終わってください。
○島田（洋）委員 じゃ、今日は六分しかないので、これで終わらせていただきます。
○西村委員長 次回は、来る六日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後三時十八分散会