第4号 令和元年11月26日（火曜日）
令和元年十一月二十六日（火曜日）午後一時二十五分開議
出席委員
委員長 土屋 品子君
理事 穴見 陽一君 理事 勝俣 孝明君
理事 武村 展英君 理事 永岡 桂子君
理事 山際大志郎君 理事 青山 大人君
理事 尾辻かな子君 理事 古屋 範子君
畦元 将吾君 安藤 裕君
伊藤信太郎君 小倉 將信君
鬼木 誠君 門山 宏哲君
小泉 龍司君 佐藤 明男君
鈴木 隼人君 冨岡 勉君
西田 昭二君 百武 公親君
藤丸 敏君 船田 元君
堀内 詔子君 宮路 拓馬君
宗清 皇一君 吉川 赳君
石川 香織君 大河原雅子君
下条 みつ君 西岡 秀子君
初鹿 明博君 堀越 啓仁君
山本和嘉子君 浮島 智子君
畑野 君枝君 宮本 徹君
串田 誠一君
…………………………………
国務大臣
（消費者及び食品安全担当） 衛藤 晟一君
内閣府副大臣 大塚 拓君
厚生労働副大臣 橋本 岳君
経済産業副大臣 牧原 秀樹君
内閣府大臣政務官 藤原 崇君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 大西 証史君
政府参考人
（内閣府大臣官房長） 大塚 幸寛君
政府参考人
（内閣府消費者委員会事務局長） 二之宮義人君
政府参考人
（警察庁長官官房審議官） 小田部耕治君
政府参考人
（金融庁総合政策局参事官） 齋藤 馨君
政府参考人
（消費者庁次長） 高田 潔君
政府参考人
（消費者庁政策立案総括審議官） 橋本 次郎君
政府参考人
（消費者庁審議官） 高島 竜祐君
政府参考人
（消費者庁審議官） 坂田 進君
政府参考人
（法務省大臣官房審議官） 竹内 努君
政府参考人
（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官） 浅沼 一成君
政府参考人
（厚生労働省大臣官房審議官） 本多 則惠君
政府参考人
（厚生労働省大臣官房審議官） 辺見 聡君
政府参考人
（経済産業省大臣官房審議官） 島田 勘資君
政府参考人
（環境省大臣官房審議官） 白石 隆夫君
政府参考人
（環境省大臣官房審議官） 松澤 裕君
衆議院調査局第一特別調査室長 大野雄一郎君
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委員の異動
十一月二十六日
辞任 補欠選任
宮路 拓馬君 宗清 皇一君
吉川 赳君 鬼木 誠君
畑野 君枝君 宮本 徹君
同日
辞任 補欠選任
鬼木 誠君 吉川 赳君
宗清 皇一君 宮路 拓馬君
宮本 徹君 畑野 君枝君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件
――――◇―――――
○土屋委員長 これより会議を開きます。
消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府消費者委員会事務局長二之宮義人君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、金融庁総合政策局参事官齋藤馨君、消費者庁次長高田潔君、消費者庁政策立案総括審議官橋本次郎君、消費者庁審議官高島竜祐君、消費者庁審議官坂田進君、法務省大臣官房審議官竹内努君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君、厚生労働省大臣官房審議官辺見聡君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、環境省大臣官房審議官白石隆夫君、環境省大臣官房審議官松澤裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土屋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○土屋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。山本和嘉子君。
○山本（和）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの山本和嘉子でございます。
本日は、消費者問題における特別委員会の一般質疑ということで、順次質疑をさせていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
まず最初に、マルチ商法大手のジャパンライフについてお聞きしたいというふうに思います。
消費者行政を所管する衛藤大臣におかれましては、ジャパンライフという会社、そもそも御存じでいらっしゃいますでしょうか。お尋ねいたします。
○衛藤国務大臣 いろいろトラブルを起こしていた会社という形で、マルチ商法としての問題だなという認識はいたしておりました。
○山本（和）委員 ジャパンライフは四回にわたって行政処分を受けている会社でありまして、行政処分を受けたにもかかわらず、継続して事業を拡大していったということで、結果として被害がどんどん膨れ上がっているという会社なんですけれども、それに対する受けとめはいかがでしょうか。
○衛藤国務大臣 仰せのとおり、平成二十九年十二月までの間に四回にわたる行政処分を行ってきました。できるだけ消費者被害の拡大を防止するということを目的にしてやってきたわけでございますが、そして、消費者に対して既存契約の解除や返金請求を促してきたところでございます。
今後とも、消費者庁としては、このような違反行為に対して厳正に対処してまいりたいというぐあいに思っております。消費者被害の防止を一層積極的に進めてまいらなきゃいけないというぐあいに考えております。
○山本（和）委員 ちょっと御説明いたしますと、ジャパンライフは、高齢者を中心に約七千人の被害、そして約二千億円の消費者被害ということでございました。ターゲットは高齢者、お年寄りの方ということで、六十歳から八十歳の方がターゲットということで、高齢者が八割を超えていたということです。一人当たりの被害というのが約一千万以上、それが半数であったということですが、主に磁気治療器とかそういったものを売っていたということなんです。
ジャパンライフは破産手続中ということなんですが、資産はほとんど残っていないということで、消費者に返金することは困難な状況であるということで、それ以前に、ビジネスとしては成り立っていなかったということが明らかになっています。
そういった中、昨日の参議院の行政監視委員会におきまして、共産党の田村智子議員が質問されました。ジャパンライフの山口会長が、平成二十七年、二〇一五年、今から四年前の桜を見る会に御招待を受けているということでございます。
これはどなたの選定で、この山口会長がどういった功績があっての御招待なのか、そこをお答えいただければというふうに思います。
○大塚政府参考人 お答えをいたします。
お尋ねの桜を見る会でございますが、各省庁からの意見等を踏まえまして、各界において功績、功労のあった方々などを幅広く招待をしておりまして、招待者につきましては、内閣官房及び内閣府において最終的に取りまとめておるところでございますが、個々の招待者につきましては、これは招待されたかどうかも含めまして、個人に関する情報であるため、従来から回答を差し控えさせていただいているところでございます。
一方で、この桜を見る会、招待者の選定基準が曖昧である等の御指摘をいただいておるところでございます。今後、この招待基準の明確化、あるいはプロセスの透明化を検討いたしまして、予算や招待人数も含めて全般的な見直しを幅広く意見を聞きながら行ってまいりたいと考えております。
○山本（和）委員 きのうの田村議員に対する御答弁と全く同じ答弁を今されたなというふうに思ったんですけれども、田村委員が御指摘されている、招待状に番号が振ってあるということで、招待状の番号が六十ハイフン幾ら幾らというふうになっているんですけれども、山口会長に対する招待状はこういうふうに六十番云々かんぬんという番号がついているんですけれども、これは、安倍総理が招待客として選定をされたというふうに、その六十番台がそういう番号であるというふうな御指摘もありますけれども、要は、安倍総理が選定されて招待されたということでよろしいでしょうか。
○大塚政府参考人 この桜を見る会の個々の招待者につきましては、先ほど申し上げたとおり、招待されたかどうかも含めまして、個人に関する情報であるため、従来からお答えを差し控えさせていただいております。
また、今の御指摘の番号でございますが、一般論としてお答えいたしますと、これは招待状の発送を効率的に行うために付しているものでございまして、言ってみれば、これも会の終了をもって使用目的も終える情報でございまして、現時点でこれらの情報を私ども所有しておりませんので、お答えをすることはできないということでございます。
○山本（和）委員 いろいろ御指摘を受けておられるということなので、しっかり調査をしていただきたいというふうに思います。
ジャパンライフは、山口会長が桜を見る会に招待されたことを宣伝にして勧誘を行っているということでございます。総理大臣が主催する会へ招待が来た、そういう会社は誰だって信用するというふうに思います。要は、広告塔に桜を見る会というものが使われているということが明確だと思うんです。桜を見る会から招待された立派な人がやっているから大丈夫だろうということで、高齢者、おじいちゃん、おばあちゃんたちは、やはりだまされたって不思議はないというふうに私は思います。
安倍総理は、平成三十年一月三十日の衆議院の予算委員会で、大西健介議員の質問に対しまして、約一万三千人、そのとき桜を見る会に招待を出しているけれども、存じ上げている人ばかりではないというふうにおっしゃっています。
要は、総理にとって知らない人も呼んでいるということだと思うんです。こんないいかげんな招待の仕方で本当にいいのかなというふうに私は単純に思いますけれども、そもそも、ジャパンライフを招待することが適切だと思うのか、それについて、大臣、どう思われますか。適切か、適切でないか、明確にお答えいただければと思います。
○衛藤国務大臣 桜を見る会につきましては、各省庁からの意見等も踏まえて、各界において功績や功労のあった方々などを幅広く招待しておるというぐあいに聞いております。その取りまとめは、内閣官房及び内閣府において最終的に取りまとめているものと承知をいたしております。
個々の招待者について、招待されたかどうかも含めて、個人に関する情報であるため、従来から回答を控えさせていただいているところでございまして、この方が適切であるかどうかというのは、当時としてはいろいろな指摘を受けていたところですから、どこからどうして紛れ込んだのか、不思議でしようがないというぐあいに思っております。
○山本（和）委員 消費者問題を拡大させた、それも、お年寄りをターゲットにした消費者被害を拡大させた会社のトップであるということ。それで、どなたの選定で招待されたかとか明らかに言えないということもさっき政府参考人の方からもありましたけれども、功績であったかどうかについても、やはりこれは負の功績のある人だというふうに思います。
招待したことによって、桜を見る会に招待されたような会社だからと、さっきも申し上げましたけれども、信用してジャパンライフにお金をつぎ込んだ人、それが被害につながったということで、政府の責任というのは、これは大きいというふうに思います。それについての受けとめはどうですか。
○衛藤国務大臣 どういう形でこの人が、問題があるということを抱えていて入ったのかわかりませんけれども、それを宣伝に使ったということについて、非常に残念というか、遺憾という形であります。
私個人としては、そういうようなことを受けてそれを大っぴらにする人というのは、大体眉唾で要注意だというぐあいにふだんから注意しています。
○山本（和）委員 やはり、大臣の口からやはり遺憾に思うという言葉がいただければありがたかったかなというふうには思いますけれども、これは逆に、招待されたことを誇大広告してお年寄りをだますというようなことに政府は、私は加担しているというふうに思いますので、そのあたりはやはり真摯に受けとめていただければというふうに思います。
引き続いて、質問を続けていきたいと思いますけれども、政府において、消費者行政の位置づけということで伺ってまいります。
大臣の兼務の多さというのが若干私も気になっておりまして、衛藤大臣は、一億総活躍、領土問題、沖縄北方、少子化対策、海洋政策と当委員会の消費者及び食品安全ということで、六分野御担当をいただいております。
前任の宮腰大臣に至りましては、今申し上げた衛藤大臣の六分野に加えまして、行政改革と公務員制度改革というところで、二つ加えて八分野を御担当されていたというふうに思います。
どれも重要な政策分野であるというふうには思いますけれども、これほど兼務をしていて、消費者担当大臣として重責を果たしていっていただけるのか、政府は消費者行政を軽視しているのではないかと若干心配になります。兼務の多さによって消費者行政に支障が生じないか、ちゃんと目配りをしていただいているのか、大臣の責務が果たしていけるのかどうか、決意や御見解をお聞きしたいと思います。
○衛藤国務大臣 ただいま御指摘いただきましたように、私は、消費者問題の担当、そしてさらに食品安全の方も担当いたしておりますし、それから一億総活躍、また領土問題、海洋問題、それから沖縄北方、少子化対策という八つの部門を担当させていただいているところでございます。
今、就任させていただきまして、入閣させていただきまして二カ月ちょっとがたったところでございますけれども、懸命に取り組もうと思って、今、研究もし、そして、どういうぐあいにやっていけばいいかというところを頑張っているところでございまして、いずれも大変重要な、大切な任務を担わせていただいていると思って、頑張っているところでございます。
○山本（和）委員 ありがとうございます。
消費者行政に加えて、今、沖縄北方も担当されているということで、沖縄は首里城の火災等もありましたし、そういった面では、いろいろ大臣も御尽力いただいていると思いますけれども、文化庁とまたさらなる連携をとっていただきたい、そんなふうにも思います。
さまざまな課題があって、大変大臣お忙しいというふうに思いますけれども、消費者の立場に立った消費者行政をしっかりお取り組みいただきたいというふうに思いますし、きょうはちょっと消費者行政の全般についていろいろとお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
済みません、少し、ちょっと質問を、順番を変えさせていただいて、地方の消費者行政について先にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
先日の所信の質疑の際に、大臣、京都に行かれたということをおっしゃっておられました。地方の現場をごらんになるということはすごく大事だというふうにも思いますし、私も、地元が京都なものですから、京都に来ていただいたこと、とてもありがたいというふうに思っています。
消費者行政の充実について、知事と市長とゆっくり懇談をいただいたということでございますが、京都府の取組としては、見守りネットワークの設置促進、そして、若年層への消費者教育の推進、また、食品ロスの削減の推進に関する法律に対する積極的な取組をされているということで、そういうふうに伺っています。以上の申し上げた三点は、とても消費者行政の中で重要な位置を占めているというふうに思います。
そうやって、地方の取組にハッパをかけるというか、強力な指示をされるということは、本当に、消費者行政を担当する各地方にとっては、頑張らなきゃいけないなというふうに意気に感じておられるというふうに思いますけれども、やはり地方というのは、消費者行政について、財政的に大変な部分があるということでございまして、私は、地元は京都の北部の方で、今、福知山市というところを拠点に活動しておりますが、その福知山市の消費生活センターに先日行ってまいりましたら、研修費というのが大変少ないんですというような、いろいろな財政的に厳しい話を聞きました。
平成二十九年度までの、これは国の予算ですけれども、累計五百四十億円に及ぶ地方消費者行政推進交付金とかによって地方消費者行政は強化されているというふうに思いますけれども、消費者庁は平成三十年度から地方消費者行政に対する支援の仕組みを変更されたというふうに思います。
しかしながら、地方消費者行政の体制や財政基盤はまだまだ十分ではないというふうに思っています。このままでは、地方消費者行政はどんどん後退していくというようなちょっと心配をしております。住んでおられるその地域地域の消費者にも大きな影響が出てくるのではないかなというふうに思います。やはり相談体制とかそれの維持というのが、各地域では大変な状況であるというふうに思います。そういった面の財政支援というのが国として必要であるというふうに思います。
地方公共団体の消費生活相談の体制維持について国が財政支援をしっかりしていくこと、それについて消費者庁の今の御見解をお聞きしたいというふうに思います。
○高島政府参考人 お答えを申し上げます。
消費者がどこに住んでいても質の高い相談、救済が受けられる体制を整備するということは、大変重要な政策課題であると認識をいたしております。
これまで、地方消費者行政に係る地方交付税措置の増額ですとか、立ち上げ支援としての地方消費者行政推進交付金、これらを活用いたしまして、地方公共団体の取組を支援をしてきたところでございます。
具体的には、地方消費者行政推進事業として、消費生活相談員の方の養成を含めまして、消費生活センターの整備に係る取組を一定期間支援をしてまいりました。また、今委員からお話ありました、平成三十年度からは、地方消費者行政強化事業として、いわゆる見守りネットワークの構築を通じた高齢者の消費者被害の防止などの活用も支援をしてきております。
来年度、令和二年度の予算概算要求におきましては、これまでに整備してきた体制の維持、充実のための取組ですとか、国として取り組むべき重要消費者政策の推進に資する取組を支援する地方消費者行政強化交付金、これに更に加えまして、消費生活相談員などの人材の育成、先進的なモデル事業の実施、これらのために必要な経費の要求を行っているところでございます。
なおまた、地方消費者行政は地方公共団体の事務というふうに位置づけられておりますので、地方の自主財源に裏づけられた取組や体制の強化が不可欠でございます。このため、財政支援に加えまして、継続的に地方公共団体の首長等に働きかけを行っているところでございまして、引き続き、このような取組を通じて、地方消費者行政の充実強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○山本（和）委員 ありがとうございます。
財政面に加えて、やはり人材という面でもちょっといろいろ懸念があるというふうに地域地域から聞いておりまして、現在の消費生活相談員は高齢化が進んでいるということで、担い手不足が懸念されているということで、消費者庁の今年度の調査では、相談員が四十五名減ったという御報告もいただいております。
募集をかけても手を挙げる人がなかなかいないということで、私の地元の福知山市の消費生活センターの方にお聞きいたしましたら、昨年の相談件数が一年間で約三百件ということでございます。ただ、ことし十月末までで四百七十件をもう超えているということでございまして、このままいけば、年末には昨年の倍ぐらいになるのではないかなという、それぐらいの相談件数をいただいていますということで、相談員はお一人ということだったんですが、日々の対応が大変ですというお話でした。
私の地元も高齢化が大分進んでいまして、高齢化社会の中、老人会やそういう集会に相談員の方が呼ばれることも多いということです。やはり消費者のいろんな問題をお話しして、こういうのに気をつけましょうというような啓発運動をよくやっていますということでした。よく呼ばれるということですね。
やはりそういうのにもっと人手が欲しいという現場の声というのがあるということでございまして、きょう、ちょっとお手元に新聞記事をお配りしたんですけれども、福知山市の両丹日日新聞という地方紙です。福知山市の市民の方は、ほぼほぼ読んでおられます。
その両丹日日新聞という記事に「くらしの掲示板」というのがありまして、そこに、よく一般的に言われているそういう消費者の問題、事案を月に三回ぐらい掲載しているというふうに聞いております。そういう身近な問題をほぼほぼ読む新聞に掲載することによって、消費者行政に対する意識が高いということもあって、相談件数も、もう本当に細かいことも相談に来られるということですので、そういう方がふえるということは、やはり人員の確保というのが大変大事であるというふうに思います。
この相談員に対しまして、法律に位置づけて国家資格にして待遇改善を図っておられると思うんですが、報酬額は上がっていない。地方の消費生活相談員の魅力を感じていただける、相談員として魅力を感じてもらうために、待遇の改善とかそういったものを、必要だというふうに思いますけれども、今の現状をお聞かせいただければというふうに思います。
○高島政府参考人 お答えを申し上げます。
消費生活相談員は、地方の消費生活センターの現場において消費者からの相談に直接対応するなど、地方消費者行政の最前線で重要な業務を担っておられるというふうに認識をしております。
消費者庁といたしましては、これまでも、地方公共団体による相談員の配置、増員、レベルアップなどの取組を支援してきたところでございますし、今委員からおっしゃっていただきましたように、職務の法定化といったような取組もしてきたところでございます。
このような取組によりまして、相談員の配置や処遇については、全国の数字等を見ますと、向上はしてきております。ただ、一方で、ことしの四月一日時点での地方消費者行政の現況調査によりますと、相談員の配置数が前回調査よりも減少したというのは今委員がおっしゃられたとおりでございまして、この背景には、相談員の高齢化による担い手不足などがあるものというふうに考えております。
このような状況を踏まえまして、令和二年度の予算の要求におきましては、引き続き地方消費者行政強化交付金を要求しておりますけれども、それに加えまして、地方公共団体の職員のレベルアップを図ること、また、さらに、それに加えまして、地方消費者行政の人材育成のための経費、それから、東京や相模原の研修ではちょっと出張に行くのに遠いという声もいただいておりますので、国民生活センターによる研修の地方開催のための経費、こういったものの要求も行っております。
このような取組を通じて、相談員の適正な配置や研修の充実を図ってまいりたいと考えております。
○山本（和）委員 ありがとうございます。
ぜひ、そういった財政支援も含めてお願いしたいというふうに思います。
消費者庁が発足して、ことしの九月で十年という節目を迎えたということでございます。消費者庁が取り組まれる課題というのはたくさんあるというふうに思います。
きょうは、もう少しいろいろとお聞きする予定だったんですが、ちょっと時間がなくなってしまいましてあれですけれども、高齢者や若者、特に成年年齢の引下げが令和四年に控えているということでございまして、消費者契約法の改正も進めていかなくてはならないと思いますし、あと、公益通報者保護法、きのうもＮＨＫの「逆転人生」というテレビ番組で、オリンパスの会社内での、いろいろな、通報したことによる被害に遭った方の番組をやっていましたけれども、消費者問題に関して、本当にたくさんの課題がこれからもあると思います。
最後に一言だけ、大臣、これからの意気込みといいますか、消費者行政に対する、消費者契約法の改正も含めて、公益通報者保護法の改正も含めて、意気込みをお聞かせいただければ。
○衛藤国務大臣 消費者行政は、やはり大変複雑化しているということをつくづく感じています。
そういう中で、公益通報者保護専門調査会の報告書などにも、公益通報者の保護規定をちゃんとつくろうということで今検討しているところではございますけれども、そういう意味を込めましても、もっともっと、私どもとしては、きめ細かに、そして、先ほどもお話ございましたように、高齢者、それから今度は若者、若年者、それから障害者、そういうところに非常に広がっていますし、また、デジタル化するに従って非常に複雑になってきているというところを、これをちゃんとフォローできるようにしなければいけないと思っています。
また、先ほどからお話ございましたように、そういう意味で、公益通報者保護制度というものを一刻も早く、何とか仕上げていくような形で進めていきたいと思っています。今、その準備をやっているところでございますので、そういう意味での充実方について頑張ってまいりたいと思っております。
○山本（和）委員 ありがとうございます。
消費者契約法に関しましては、附帯に二年以内に改正をと、つけ込みの取消権については、そういうふうにも書かれておりますので、次の国会ではぜひ審議をしたいなというふうにも思いますので、そのあたり、よろしくお願いいたします。
終わります。ありがとうございました。
○土屋委員長 次に、石川香織君。
○石川（香）委員 石川香織でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
まず初めに、ゲノム編集についてお伺いをしたいと思います。
既に、前回の委員会などでも御指摘ありましたけれども、改めていろいろ教えていただければと思います。
私、地元が北海道の十勝というところでありまして、芋の産地でありますが、ことしの九月に、地元にあります農研機構の種苗センターですとか、農業研究センターなどに視察に参りました。そこでは、主に芋でありますけれども、病気に強い品種を長年研究していて、農家にとっても、収量が上がるもの、それから病気に強い品種、それから、消費者にとっても、カラフルな芋であったり、これは揚げ物に向いているとか煮物に向いているとか、いろいろな芋のバリエーションをそこで研究をされているということを視察をさせていただきまして、品種改良はさまざまな方が長い時間をかけてできたたまものであるんだなということがよくわかりました。
そして、その品種改良と同じ要領で、今度は遺伝子そのものにアプローチをして、その過程のスピードアップを図るというのが、この農作物、ゲノム編集食品であると思いますけれども、ゲノム編集という名前は、まだまだ、全ての人に浸透しているかといえば、まだそういう段階ではないと思います。研究でいえば、やはりまだ発展途上の段階とも言えるのではないかと思います。
技術も、今最先端のものであると思いますけれども、後ほどお伺いしますオフターゲットなどのリスクも全て回避をできないという段階だと私は認識をしておりますが、一番気がかりなのが、国による安全性の審査が義務づけられていないというところでありまして、ここについてお伺いをしたいと思いますが、研究の発展途上の段階だということで、現時点では、人間、生態系とかにどういう影響があるかというデータは、まだまだ完璧なものではないと思います。
ただ、安全であるかどうか、私たちが口にしても大丈夫かどうかという安心できる仕組みというものがしっかり示されないと、なかなか安心できないのかなと思いますので、その仕組みについて教えていただきたいのと、例えば生態系であったり人体に対して、二十年後、三十年後、百年後にわたって影響ということについても、どういうふうな見解をお持ちなのかということをまず教えていただきたいと思います。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
ゲノム編集技術応用食品につきましては、その手法に着目した場合、標的遺伝子を切断するのみのタイプ１、標的遺伝子を切断又は修復する際、鋳型を用いて特定の機能を持たない遺伝子を組み込むタイプ２、特定の機能を持つ遺伝子を組み込むタイプ３の三類型に分類されます。
これらのゲノム編集技術応用食品の食品衛生上の取扱いといたしましては、従来の品種改良技術を用いた食品と比べた安全性等の観点から、自然界又は従来の品種改良技術でも起こり得る範囲の遺伝子変化により得られるものであるタイプ１につきましては、届出を求め、公表。特定の機能を持つ遺伝子を組み込むタイプ３につきましては、安全性審査の対象とすることとしております。残りの類型でありますタイプ２、すなわち、結果として生じる遺伝子の変化が一から数塩基程度の遺伝子の変化となるものにつきましては、従来の品種改良技術でも起こり得る範囲の変化である場合には届出の対象とする一方、それを超える遺伝子の変化が生じている場合には安全性審査の対象とすることとしており、このタイプにつきましては、案件別に判断することとなります。
いずれにいたしましても、安全性審査の要否を確認するため、開発者等には事前に厚生労働省に相談していただき、また、専門家にも相談する仕組みを設けているところでございまして、実効性のある仕組みとなるよう、適切に対応してまいります。
○石川（香）委員 ありがとうございます。
積極的に、このゲノム編集について、安全だ安心だという情報を公開していただきたいなと思います。
今、タイプ別のいろいろなお話がありましたけれども、逆に、まだゲノム編集に対して不安を感じている人に対して、そういう人を意識して、ゲノム編集食品ではないとかいう表示も今後出てくる可能性もあると思いますけれども、それは何を根拠にそういうもので示しているのかということも含めて、このルールづくりというのも、あと、それから、どこまで国がしっかり安全性を確保するかというのは非常に大事だと思います。
ゲノム編集については私もまだまだ知識不足で恐縮なんですけれども、決してその選択肢がふえることは全く否定をしていません。やはり、食料難の解消という意味で非常に大きな役割を果たすという見方もできると思いますけれども、ただ、あくまで選ぶ権利というのは必要だと思います。
先日も質問に出ましたけれども、この表示のことについてお伺いしたいと思います。
ゲノム編集かそうではないかという選択というのは、やはり消費者に対して示すべきだと思いますけれども、この表示の義務化の必要性を改めて今感じている中で、このことについて改めて見解をお聞きしたいと思います。
○橋本政府参考人 お答えいたします。
ゲノム編集技術応用食品の表示につきましては、厚生労働省の整理において安全性審査の対象となるものは、食品表示基準に基づきまして、遺伝子組み換え表示を行う必要がございます。また、安全性審査の対象とならないものにつきましても、ゲノム編集技術応用食品であるか否かを知りたいと思う消費者がいらっしゃるということは承知しております。
そのため、厚生労働省に届出されて、同省のウエブサイトで公表されたゲノム編集技術応用食品、又はそれを原材料とする食品であることが明らかな場合には、事業者には積極的に表示等の情報提供を行っていただきたいとの考え方を消費者庁より通知でお示ししているところでございます。
しかしながら、現段階では、国内外におきまして、ゲノム編集技術応用食品について、取引記録等の書類による情報伝達の体制が不十分でありますこと、それから、ゲノム編集技術を用いたものか科学的な判断は困難であるということを踏まえまして、食品表示基準の表示の対象とはしないということといたしました。
ただ、今後、流通実態や諸外国の表示制度に関する情報収集も随時行った上で、新たな知見等が得られた場合には、必要に応じて取扱いの見直しを検討するということとしているところでございます。
○石川（香）委員 事業者側にも積極的に情報を示していくというお話がありました。
問題なのは、やはり、それでも漠然としたこのもやもやとした不安というものに対してどう向き合っていくかということになるのではないかと思います。
今、諸外国というお話もありました。ヨーロッパでは、昨年の七月に、欧州司法裁判所において、ゲノム編集は遺伝子組み換えであるということを裁定した、遺伝子の切断だけであっても、遺伝子組み換え食品と同様に規制対象になると。ニュージーランドも同様だということもありまして、やはり、安心、安全の食物を供給する日本のスタンスとして、今の状況でいいのかというのは疑問の中であると思います。
やはり、長い時間をかけてできた品種改良であるのか、ゲノム編集であるのか、後から見きわめが困難で表示がなかなかできない、見送るということもありますけれども、ここに関しても不安が残るのは正直なところだと思いまして、そうすると、どうやって生産をされて食卓に届いたのか、消費者が流通経路を知る権利というのは当然だと思います。
このトレーサビリティーは当然取り入れるべきだと考えますけれども、このことについての御答弁をよろしくお願いいたします。
○橋本政府参考人 お答えいたします。
現時点では、先ほど御指摘ありましたけれども、ＥＵも含めて、ゲノム編集技術応用食品に係る具体的なルールを定めて運用している国は現時点ではないというふうに承知いたしております。
引き続き、ＥＵも含めまして、諸外国におけるゲノム編集技術応用食品に係る表示ルールについて、きちんと情報収集に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石川（香）委員 諸外国のスタンスも含めてですけれども、現にこういう声が出ているわけですから、しっかりこの表示に関しては、ずっとこれまでも、こういったところで、どうしていくのかということはよく出てくる話だと思いますので、ぜひ、この選ぶ権利も含めて、しっかりできる制度にしなくてはいけないのではないかなということを重ねて申し上げます。
もう一つ心配なのは、人の作業には限界があるということで、オフターゲットの可能性についても触れておきたいと思います。
間違ったところを切り取ってしまうということで、オフターゲットでありますけれども、この可能性について、あり得るという専門家の指摘も既にいろんなところで出ているところだと思いますが、全くゼロではないと、言い切れないという段階だと思いますが、こういったことも非常に漠然とした不安につながっているのではないか。そして、何かあった場合のこの責任の所存というものもしっかり、はっきりしておかなくてはいけないのではないかと思うんですけれども、このことについてお伺いをしたいと思います。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
ゲノム編集技術応用食品のオフターゲットによる影響につきましては、薬事・食品衛生審議会新開発食品調査部会報告書におきまして、何らかの人の健康への悪影響が発生する可能性は十分に考慮する必要性があると留保した上で、同様の影響が想定される従来の育種技術を用いた場合でも、これまで特段安全上の問題が生じていないこと、また、品種として確立されるためかけ合わせを繰り返し、育種過程で選抜されることを踏まえると、そうした影響が問題になる可能性は非常に低いと考えられるとされているところでございます。
ただし、安全性審査の対象となる場合はもとより、届出の対象となる場合であっても、開発者等からは、オフターゲットによる新たなアレルゲンの産生や毒性物質の増強を生じないことなどの情報も届けていただき、人の健康に悪影響を及ぼすおそれがない旨を確認することとしておりまして、こうした取組によりまして、ゲノム編集技術応用食品の安全性確保に努めてまいります。
○石川（香）委員 オフターゲットの可能性について、非常に低いのではないかということでありましたけれども、ゼロではないということで、アレルゲンのことでありましたり、こういった情報をやはり積極的に公開してもらう、安心の材料にしてもらうということが大前提だと思います。
十月から届出が始まったということで、この対象になる食品が、一体、厚生労働省にどれぐらい届け出たのかということでありますけれども、現時点では国内外合わせてゼロということでありますけれども、既にアメリカで流通しているゲノム食品はございまして、また今国内で開発中のこのゲノム編集技術を利用した作物というものもありますので、具体的にちょっと例に出しながら、次は質問をさせていただきたいと思います。
今開発中の作物として、甘くて長もちのトマト。日もちがよければ、完熟して収穫が可能になって、長距離輸送にも耐えられる。それから、切っても涙が出ないタマネギ。涙が出ないのもありがたいですけれども。今このゲノム編集技術で、次世代型というものも開発しているということであります。おとなしいマグロ。マグロが養殖中に網に衝突したりしてかなり死んでしまうということで、約三割が死んでいるらしいので、これを回避する。ネーミングが絶妙でありますけれども。あと、白いままのマッシュルームというものもあるそうで、マッシュルームって、時間がたつと黒くなったり、ちょっとさわったところが茶色くなったりすると、見た目も悪いということで廃棄されてしまうということで、こういうことも加味した上でこういった形になったということです。
一方、アメリカでは、既に流通しているジャガイモにこんなものがございます。ぶつかると、そこが黒ずみますよね、傷んで。それが見た目にも悪いということもありまして、この黒ずむのを低減させるというもののゲノム編集が施されているジャガイモが既に流通をしているということであります。
先ほど例に挙げたいろいろな作物でありますけれども、消費者側からすると、調理の際などに非常に作業効率が上がりそうなものであったり、開発者からは売上げアップにつながりそうなものがありましたけれども、やはり、これらは、保存期間を長くすることを目的としているものであったり、傷まない、あと時間があっても見た目が悪くならない、黒く変色しないとかいうものに重きを置いたものが見受けられるのかなと思いました。
大臣もお買物されると思いますけれども、果物とか野菜がいっぱい並んでいて、まず手にとって見ますよね、答弁は特に要らないんですけれども。やはり、消費者が自分の手で、見て、とって、確認をして、納得した上で購入するというプロセスが私はすごく大事だと思っていまして、仮に、どの農作物も時間がたっても傷まないだとか、見た目がきれいというものがたくさん出たとしたら、見た目で判断というのがつかなくなる、つまり、消費者が自分で確認できる情報が減ってしまうのではないかと思います。
見た目がきれいなままでキープするということができる作物に関してですけれども、実はそれが時間がたって傷んでいてもわかりにくくなってしまうということで、そうすると、新鮮かどうか判断しにくくなるのではないかと思います。それに、表示に関しては、ゲノム編集かどうかというのがわからなければ、余計わからないのではないかと思います。
こんな話をするのはなぜかというと、先ほども触れましたが、私の選挙区は自給率が一二〇〇％というところでありまして、農業地帯であります。（発言する者あり）一二〇〇です。はい。生産者の方々もこのゲノム編集についてどうかというお話をたびたびするんですけれども、私は、地元に生産者の方がたくさんいらっしゃるので、生産者の人の顔がしっかりわかることの、安心できるということも感じていますし、あとは、ジャガイモは土だらけのものだとうれしいなとも感じますし、葉っぱが虫に食われている方が安心するなというタイプでありますので、見た目に重視をしたりだとかということに関して、ちょっと、少し感情論も入っていますけれども、抵抗があるのが正直なところであります。
私は研究者ではありませんので、絶対大丈夫だと言われても、生産者の皆さん方がつくった、土だらけとか、形は悪いけれどもおいしい、新鮮なものというものと、あと、この見た目がきれいなものが同じところに並んだ場合に、きれいなものをとるのではないかという、漠然とした、これも不安というか心配というか、そういうものもありまして、安全性については今までお話出ましたけれども、大臣自身は、生産者の方々から、ゲノム編集でないもの、自分たちがつくった、形が多少劣ると言ったら失礼ですけれども、ぴかぴかのきれいなものではなくても新鮮でおいしいものが一緒くたになってしまう、このことに対して生産者が非常に違和感を感じているといったような話も私は聞くんですけれども、そういった生産者の方々の声というものは大臣の耳に入っているかどうか、お伺いしたいと思います。
○衛藤国務大臣 ゲノム編集技術応用食品を始め食品生産に関しましては、技術が日進月歩であるということはよく存じております。消費者、生産者双方からさまざまな御意見をいただいていることでございます。
今、そういう中で、遺伝子の組み換え食品に関しては、ちゃんと義務化されて、情報が義務化されるということになっていますが、もっとやはりこの技術が進歩して、もっともっとはっきりできるようになっていくということは必要だろうというぐあいに思っています。
ただ、私も個人でいえば、できるだけ有機栽培や自然食品というものをずっと、できるだけ多くとろうと思ってきているところでございます。
私の地元の大分においては、例えば、ニンジンから宇宙が見えるということで、大変有名になりまして、有機栽培というものをずっと頑張っておりました。
ただ、彼は、有機栽培でちゃんと土づくりがうまくいけば、一定の虫はいても、それ以上はやはりふえなくて、むしろ安定していくんだとか、そういうことをずっと頑張ってやっておりましたが、最近はなかなか東京の方では大分の方からそういうものが手に入る率が少なくなりましたけれども、比較的やはりそういうぐあいにして、できるだけ食していこうと思ってやっているところでございます。ただきれいなものだけがいいとかいうぐあいにはしていかないんだろうと思います。
それで、私どもの方はまた食品ロスの方も担当しておりますので、やはり、生産段階からできるだけ食品ロスをなくせるように、あるいは流通、加工段階、消費段階から、今それの検討を一緒にさせていただいているところでございますので、そういうことも考慮しながらこの問題を進めていくことができればというように思っております。
○石川（香）委員 大臣、ありがとうございます。
いろいろな土づくりの努力だとか、そういうことが過去の話にならないようにしていただきたいなという思いがありまして、下手したら、いつか教科書に、昔、ジャガイモには芽があったんだとか、あと、昔、タマネギを切ると涙が出たんだよとか、そういうことが教科書に載る時代も来てしまいかねないのではないかということもありまして、ただ、これまで既に品種改良を繰り返してきて、よりよい方向といいますか、収量が上がったり味がよくなるということを既にしてきているわけでありますので、全く全ては否定するつもりはありませんけれども、ただ、人間にとって都合の悪いものを全て排除することが、それが将来的に自然界や人間にとって本当に正しいことなのかというのは時間がたたないとわからないことであります。
いろいろな不安を解消するためには、そういったことも含めてこれからも議論が必要だと思いますし、やはり、国の安全審査、そして表示の義務というものも大きな役割を示すということを改めて申し上げまして、次の質問に行きたいと思います。
次は、機能性食品というものについてお伺いをしたいと思います、これが最後の質問になるかもしれませんが。
今、既に消費者庁が認めたもので約千七百件、この機能性食品がある、世に出ているということでありまして、腸の状態を整えるとか、記憶力を維持するとか、美肌に導くとか、非常に魅力的な文言がありまして、こういう働きがあると表示して販売するのがこの機能性食品であります。業者が一定の科学的根拠を示して届け出れば効果をうたうことができるということでありますけれども、特保と呼ばれる特定保健用食品に比べて基準が緩いということでありました。
この中で、行き過ぎた文言というものも非常に問題になっているということがありまして、少し前の話ですが、歩行能力改善ということをうたった機能性食品の届出の撤回が相次いだということがありまして、このことについて少しお伺いをしたいと思います。
ことし三月の時点では、この歩行能力改善をうたった機能性食品、十三商品あるそうでありますけれども、十の商品が既に撤回をしていて、残りも既に撤回若しくは撤回される方向だということだと思います。
なぜこのうたい文句になったかということでありますけれども、消費者庁は、届出内容について形式面でのチェックはしているものの、医薬品との表示の重なりまでは審査をしていないということで、一旦受理されたことで国のお墨つきがもらえたかのような認識を企業側も消費者側もとるんですけれども、これを撤回するということはやはりすごく重いことだと思うんです。
薬機法との兼ね合いも含めて、このことについての受けとめをお伺いしたいと思います。
○橋本政府参考人 お答えいたします。
機能性表示食品制度は、事業者の責任において、食品の安全性や機能性の科学的根拠に関する情報について消費者庁に届出を行い、当該食品に係る機能性表示を可能とするものでございます。この制度は届出制でございまして、一義的には事業者の責任において適切な表示等が行われることとされております。
このため、届出後の事後チェックをしっかり機能させることが重要でございまして、消費者庁としては、買上げ調査により、機能性関与成分の含有量を分析し、表示値の妥当性を確認するなど、機能性表示食品の科学的根拠などに関する調査、検証事業を実施してきているところでございます。
しかしながら、届出後におきまして、例えば機能性の表示が医薬品として誤認されるような表示であるといったような疑義情報が寄せられた場合におきましては、消費者庁において、その内容を確認して、必要に応じて事業者に確認をし、その上で届出の撤回を行うよう求めることとしているところでございます。
消費者庁といたしましては、事業者の責任において表示を行うという本制度の趣旨を踏まえて、本制度が更に信頼されるものとなるよう、制度の適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○石川（香）委員 業界のルールづくりなどもお伺いしたかったんですけれども、時間が来ましたので。
国のチェック体制についても、受け身ではなくて、やはり十分な体制になるように、引き続き消費者庁の皆様にも努力をしていただければと思います。
では、質問を終わります。ありがとうございました。
○土屋委員長 次に、初鹿明博君。
○初鹿委員 共同会派立国社の初鹿です。
きょうも質問の機会をいただき、ありがとうございました。
時間が短いので、早速質問に入らせていただきます。
十月から消費税が増税になりまして、キャッシュレス決済におけるポイント還元というものが始まっているわけであります。
このポイント還元の広報をするために、各店舗に広報ツールというものが送られているわけなんですが、これが、五％還元というのは小規模事業者が対象なわけですが、送られてくるものがすごい量が送られてきているということが、私、地元を回っていて、店舗の方から苦情を言われるんですよね。
あるカフェに行きましたら、間口一間ぐらいのところで、カウンターとテーブルが二席ぐらいのところで、段ボールをぼんと置かれて、こんなに送ってきたのよと言われまして、じゃ、一体どれぐらい送っているのかということで、お手元に資料を配付させていただきましたが、ポイント還元制度の店舗用広報ツール取扱説明書、この説明書つきで段ボールに入れて送ってくるんですよ。
一枚めくっていただくと、キットＡ、キットＢと、しかも二回にわたって送られてきて、キットＡは、告知用のポスター、通常五枚、赤いのを五枚、何か環境配慮型ということで薄い水色のやつを二枚で、七枚送ってくるんですよね。このステッカーも、二枚と一枚で、三。そして、このスイングＰＯＰというやつですね。ついているのを見たことありますか。（発言する者あり）ありますか。余り使われていないように感じるんですが、これが七個。あと、立てるやつが、ちょっときょうは持ってきていませんが、四つ、チラシが三十枚ということなんですよ。
小さい店舗が対象なわけですよね、五％は。コンビニとかの二％ではないので、七枚ポスターを張ったら、このポイント還元のポスターだらけになっちゃうじゃないですか。ＰＯＰだって、七個もこんな、つける場所がないわけですよ。
多過ぎるんじゃないかと思っていたら、やはりみんな思うことは同じだったようでありまして、次のページを見ていただくと、十一月の一日に経産省がプレスリリースをしていて、左側は還元事業の概要とか登録状況を書いてあるんですが、こちらの右側の方のページに、まず、地図のアプリのふぐあいというか、使い勝手が悪いということもあったので、そっちをきちんと直しますよということと、あと、「広報キットの運用変更について」。
「運用変更について」、何のこっちゃと思うと思うんですが、要は郵送するものを変えましたということで、一枚めくっていただくと、「店頭用広報ツールについて」ということで、ポスター三枚、ステッカー二枚、スイングＰＯＰが三枚にしましたよということなんですが、これでも多いと思いませんか。副大臣、笑いをこらえていますが。
大体、本当に小規模な店舗ですから、外の入り口にポスターが一枚張ってあって、レジのところにもう一つあれば十分なんじゃないかと思うんですよ。
要は、消費者の皆さんがお店に入る前に、ここはポイント還元があるところなのかな、あるんだったら、ないところよりもこっちを選ぼうかなという、そういう効果を期待して、まず外に張ろうというものをつくっているわけですよね。
あともう一つは、そういうのを余り考えずに店に入ったときに、レジでお金を払おうかなといったときに、これをキャッシュレスで払えばポイント還元になるんだ、では現金じゃなくてカードを使おうかなと、そこで消費者が気づいてもらうために使うわけですよね。
だから、張る場所というのは入り口とレジの二カ所でいいと思いませんか。それ以外のところに必要があるのか。入り口が複数あるときはそれぞれの入り口というのはあるかもしれませんが、小規模店舗ですから、でかい店舗じゃないので、入り口は、二つ三つあるところというのはそんなに多くないんだろうと思うんですよ。だから、本来なら、一枚ずつ送って、そして必要な場合に追加注文できるようにするべきだと思いますよ。
だから、結局、送ったものがどうなっているかといったら、捨てられているわけですよ。捨てるために一体どれぐらい印刷しているんだという話ですよ。
では、何枚印刷したのかということを尋ねたところ、わからないと言われてしまったんですね。全体の予算は、この事業全体が二千八百億で、広報ということで七百億円使っていますと。ただ、その七百億円の中には先ほどのサイトの運営費だとかそういうものも含まれているから、このグッズ自体の製作費だとか送るための発送費というのは幾らかかっているのかわからぬということなんですが、まあ、数十億から百億に近い単位が使われているんだろうと想像するわけですよね。
後でしっかり決算、全部出たところで示していただきたいと思いますが、消費税を上げたお金でつくっているわけですよ。我々納税者からすると、それが結果として全部捨てられていると思ったら、いかがですか、本当にこんなばかげたことはないと思うんですよね。
副大臣、来ていただいて恐縮なんですが、十一月一日に少し少なくしたということは、考えたんだろうなとは思いますが、やはりこれでも私は捨てられると思うので、注文制にするべきじゃないかというように思います。
サンプルでポスター一枚送るのはいいと思いますよ。私、これとか、ステッカーなんて、多分ほとんど使わないと思いますよ。ステッカーを壁に張ったら、剥がすときに汚くなっちゃうから、張りたくないですよね。ポスターだって、外に張るようにと言っておいて、皆さんだったらわかると思いますけれども、ユポじゃないわけですよ、紙なんですよね。枚数をたくさん刷るんだったら、ユポにして、六カ月間、雨が降っても途中で張りかえる必要がないようにした方が、私は、お金の使い方としてはいいし、ごみを少なくするということでもいいと思うんですよ。
副大臣、今の私の話を聞いて、これは注文制に切りかえるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○牧原副大臣 お答えをいたします。
大変重要な指摘をいただきまして、ありがとうございます。
消費者にわかりやすく対象店舗や決済手段について周知するためにポスターをお送りさせていただいているわけですけれども、店舗サイズは、先生御指摘のように、おおむねちっちゃいところですが、それなりにサイズがいろいろ、違いがあります。そうした中、できるだけ早く確実に届けるという観点から、一定の量をとにかく送って、全店舗に自動的に送付するということにしました。
これは、当初は、決済事業者等へのヒアリングを踏まえて、一般的な中小店舗が一々追加の申請をしなくても十分と思われる量を送付していたということでございます。
ところが、先生の御指摘があったように、いろいろな指摘も踏まえて、十一月以降は、開始後一カ月の使用実態や御意見を踏まえて、最低限必要と思われる量を送付するというふうに変えさせていただいたところで、御指摘のとおりでございます。
サンプルを送って必要枚数を店舗側から注文させるという方式につきましては、店舗側からの注文をもってポスターをお送りすることになると、その間、どうしても時間がかかってしまうということ、それから、申請数でも九十四万店舗から申請が来て、毎日ふえているというような膨大な作業がありまして、個別の店舗で、ここに何枚送ってくれ、何枚送ってくれというような違いがあると、なかなか処理に時間がかかって、送付ミスをかえってしてしまう可能性が高いことから、今のやり方で、一定数を送らせていただいているところでございます。
例えば、その大きな、示していたやつで、これは本当に、そこに使えるやつがあるんですけれども、使えるやつが後で承認を受けてふえたりすると、またもう一回、済みません、これが加わったのでそれを送ってくれとかいうのがありまして、結構膨大な後々の個別の事務が発生してしまっているところもあります。
しかし、先生の大切な御指摘もありますので、いろいろな御意見を伺いつつ、迅速かつ適切な運用改善に努めてまいりたいと思っております。
○初鹿委員 ポスターの店舗がふえたのは、シールにした方がよかったんじゃないかなと私は思います。いずれにしても、ごみにならないような対応をしっかりしていただきたいというのを指摘をさせていただきます。
どうもありがとうございました。これで質問を終わりますので、退席されて結構です。
では、続いて、徳島の、新しくつくられる新未来創造戦略本部について質問をいたします。
ことしの五月に、徳島での消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会の報告書が出ました。この報告書を見る限り、徳島でやったこと自体の成果は認めているんだけれども、徳島にオフィスを設けるかどうかということについては課題が多いね、そういう書き方になっていたんじゃないかというふうに思います。徳島に消費者庁本体が行くことにならなかったのは冷静な判断でよかったなと思うんですが、そうはいっても本部を残すということで、新たにオフィスをつくるということは、この報告書の報告からするとやはり若干違うのではないかなというふうに思うわけですよ。
資料に報告書をつけさせていただいておりますけれども、例えば六ページ目で、「徳島県で行う上での課題」というところで、消費者庁からは、公共交通機関の本数が少ないか整備されていない地域があること、県外出張の際長時間の移動に伴う身体的負担が大きいこと、強風等により本州とのアクセスが断たれることがあること、東京の様子や状況がわかりにくい等の課題が指摘された、こういう指摘があるわけです。この指摘が果たしてクリアできるのかといったら、多分クリアできないんですよね。
七ページ目のところで、最後の、「おわりに」というところのこの結論が、私、非常に重要だと思うんですけれども、結論として、「消費者庁が以上の各事項を実行する上では、中央組織としての東京の消費者庁の各既存の体制・機能を強化していくことが必要となると考えられ、その場合には対応を検討すべきである。」と。
つまり、徳島に新たにオフィスを常設するということになると、東京の消費者庁の体制も強化しなければならなくなってしまいますよ、そういう結論なんですよ。それにもかかわらず、今回、徳島に新未来創造戦略本部というものを設けるということになるわけであります。
そこで、二点ほどお伺いしたいんですけれども、この中で指摘をされている中で、徳島での取組を全国の都道府県に展開をしていくということが書かれております。徳島から展開しなくても、東京から展開すればいいわけですよ、全国に広げていくためには。徳島で行う方が東京よりもすぐれているという理由をお答えいただきたいと思います。
そしてもう一つ、国際消費者政策研究センターという研究部門を設けるということですけれども、Ｇ20の会議をやったからこういうことを設けるということになったのかもしれませんけれども、海外とかほかの県から専門家に集まってもらおうといったときに、東京の方が圧倒的に集まりやすくて、徳島にわざわざ来てもらうなんというのは、はっきり言って、来る方も迷惑なんじゃないか、呼ばれる方も迷惑なんじゃないかと思うぐらいに、やはり交通の便は非常に大変ですよ。そこへ、なぜ徳島でなければならないのかということも、こちらもあわせて説明をしていただきたいと思います。
○衛藤国務大臣 戦略本部は、これまで十分に実施できていなかったデジタル化や高齢化、国際化の進展などに対してプロジェクトの実施など、消費者行政のさらなる強化を図るものでございまして、現在行っている人員、予算の要求はあくまでも機能強化に必要なものだというぐあいに思っております。
徳島のオフィスにつきましては、私も徳島に行ってまいりましたが、大変徳島県の協力を得られている、そして実地の、地域に密着したいろいろなプロジェクトを展開しておりまして、そこにいろいろな情報がやはり入ってくる、そしていろいろな対応を決めることができるという意味では、やはり地方がこの消費者行政に密着した部分で頑張れるところがたくさんあるというぐあいに感じてまいりました。
どうしてもやはり、東京の方でいきますと国民生活センター等が中心になっていくわけですが、地方の方になりますと、消費者センターは現地にずっと入っていく。そして、そこを我々としては強化をして、未来創造戦略本部を立ち上げていって、やりたい。だから、地方のいわゆる連携のとれる、実地の消費者行政というものをやっていく必要があるというぐあいに思いました。
私も、徳島に行ってどういうあれがあるのかなというように最初思って視察に行ってまいりましたが、やはり改めて、現地に行ってまいりまして、実地のいろいろなことをやっている、また、あるいは京都にも行ってきましたけれども、なかなか東京ではできない、消費者にいわゆる直結をした部分の努力をしているということを感じました。
そういう意味で、徳島に持っていったということについては、地方に密着できる体制を整備することを、全国にもそれを展開できると思いますので、それをまた進めていきたいというぐあいに思っています。
それから、新たな戦略本部では、専門的な研究機関として国際消費者政策研究センターを設けて、政策立案につながる研究機能も強化をしてまいりたいというぐあいに思っています。
以上です。
○初鹿委員 県の協力が得られるというのは、それはそうなんだろうけれども、知事がかわったらどうなるかわからないし、それは各県それぞれで同じような状況をつくれるようにする必要があるんだろうと思いますので、その点を指摘をさせていただいて、またこの問題、引き続き取り組ませていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○土屋委員長 次に、尾辻かな子君。
○尾辻委員 立国社、尾辻かな子です。
ちょっと質問時間が短くなっております。簡潔な御答弁をいただければというふうに思います。
きょうは、十月一日からの消費増税に伴っての、九カ月間のキャッシュレス・消費者還元事業のことについてお伺いをしていきたいというふうに思います。
ちなみに、大臣は今、キャッシュレスとかスマホ決済サービスとか、お使いになっているかどうか、これだけちょっとお答えいただいてもよろしいでしょうか。
○衛藤国務大臣 クレジットカード等については利用しておりますけれども、スマホ、スマートフォンの決済については私は利用しておりません。
○尾辻委員 ありがとうございます。
最近、やはりスマートフォンを使った決済サービスを利用される方がぐんとふえております。
ちなみに、きょうちょっと取り上げるのは、コンビニエンスストアのファミリーマートなんですけれども、ここは実は、十一月一日の発表では、ファミペイというアプリがあって、スマホ決済のアプリなんですが、九月末の時点では三百七十万ダウンロードしたということを発表されていて、店頭で使われているスマホ決済は、ペイペイとかｄ払いがあるんですけれども、これを抑えてファミペイがトップになったということなんですね。
それが、ではどうなっているかというと、お手元資料を見ていただきますと、実は、経産省さんがほかの団体さんと一緒にやられているプレミアムフライデー、これはまだあったのかという話も聞かれるんですが、プレミアムキャッシュレスフライデーということになりまして、例えば、十月二十五日金曜日には、ファミペイで支払いをしていただくとブレンドコーヒーやアイスコーヒーの無料クーポンがもらえますよ、こういう宣伝をされているわけです。
じゃ、これはお得じゃないか、やはりこのファミペイやってみようか、そう思った方が、使うときに、実は、現金をチャージする方法というのは、これは二種類なんですね。アプリをスマホの中に入れて、そして、店頭で、お店で現金でチャージをするか、クレジットカードでチャージをするか。じゃ、クレジットカードでチャージをする方法ってどんな方法があるんだろうということで、ホームページを見ると、一種類、「ファミマＴカード（クレジットカード）のみとなります。」と。一種類だと言っているわけですね。
じゃ、このファミマＴカードってどんなカードだろう。裏面、めくってください。これが、ポケットカード株式会社がやっているファミマＴカードに対する説明であります。何かいろいろなポイントがあるんだよ、何％多くたまるよ、得だよと見えながら、実は、お支払い方法を見てほしいんですが、ファミマＴカードは、お支払い金額を自由に決められる自由返済型のリボ払いカードだと。リボ払い一択になっているんですね。
経産省にまずお聞きします。経産省が各団体とやられているキャンペーン、これは結局のところ、リボ払いカード、クレジットカードにつながってしまっている、結果的に。もちろん現金でチャージする方もいらっしゃいますけれども、こういったことになっていることをまず把握されていますでしょうか。
○島田政府参考人 お答えを申し上げます。
先ほど議員の御指摘のございました、ファミリーマートで利用できるファミペイにひもづけられているファミマＴカードでございますが、リボ払いの設定もできる、こういったものもキャッシュレスの還元制度の中に入っているということにつきましては理解しているところでございます。
○尾辻委員 会員規約は、残高スライド元利定額方式、リボルビング払いというふうになっているんです。このカード一択しかないのは、私はやはり問題だと思います。
いろいろな、もちろん、店頭に行って、そしてパソコンで支払い方法は変えられますけれども、これが結局、政府が進めているキャッシュレスの中で、消費生活センターなんかが問題にしているリボ払いがふえる結果になるんじゃないかと非常に私は危惧をしているわけです。
なので、消費者庁にもお聞きしたいと思います。実態把握と注意喚起が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○坂田政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、キャッシュレス決済におきましては、リボ払いを活用した際に手数料がかさむ等の消費生活相談が寄せられているものと承知しております。
リボ払いに関しましては、これまで、消費者庁や国民生活センターにおいて、月々の支払いが一定に抑えられる一方で、支払い期間が長くなりがちであり手数料がかさむことや、定期的な支払いが続き残高がわかりにくくなることについて、利用者への注意喚起を図ってきたところでございます。
今後とも、リボ払い等のキャッシュレス決済に関する消費生活相談の実態を踏まえまして、経産省等の関係省庁との連携のもと、必要な注意喚起について検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員 ぜひ実態把握と注意喚起、お願いしたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
○土屋委員長 次に、西岡秀子君。
○西岡委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、国民民主党長崎一区選出、西岡秀子でございます。本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
衛藤大臣には、御就任後初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。
まず、衛藤大臣に質問をさせていただきます。
大臣も御承知のように、近年、社会や経済が情報化し、ネット取引の急増、国際化が進む一方で、日本においては、大変、少子高齢化が急速な速度で進展をして、消費者を取り巻く環境が大きく変化をし、消費者被害が大変深刻な状況となっております。新しい商品、サービスが次々と生まれるたびに、それに伴って、大変消費者問題が複雑化をして、行政による規制ですとか指導が届かないという事例が大変多くなっております。
そういう中で、私は、特に、やはり社会的に大変弱い立場の消費者の皆さん、例えば、高齢者の皆さんであったり、若年者、またハンディキャップをお持ちの皆様などが大変深刻な消費者被害に巻き込まれる事例が大変増加をいたしております。また、今後もこういう被害が大変拡大することが懸念をされておりますけれども、その被害防止のために大臣として今後どのように取り組まれるのか、大臣の認識と、取組に対する御決意をまずお聞かせいただきたいと思います。
○衛藤国務大臣 私は、ライフワークとして、社会保障や、あるいは障害者の福祉についてずっと頑張ってきたつもりでございます。しかし、最近の消費者行政を見ると、やはり大変複雑化しまして、高齢者の問題や、それから、今度から民法の改正で成年年齢の引下げ等を控えておりまして、若年者のいろいろなトラブルがふえております。また、とりわけ、障害者が地域で一緒に暮らせるようにということで進めてきましただけに、障害者のトラブルもふえておりまして、そこのところを、何とか取組をもっともっと頑張ってやらなければいけないというように思っております。
今スタートしました、そういう意味では、見守りネットワーク等をやはり充実をしていっていかなければいけない。地域の中で、高齢者に対する医療だとか、障害者の問題だとか、あるいは福祉も、地域の人みんなが一緒になって見守りネットをいろいろつくっている、包括医療、包括ケアということをやっていますけれども、そこの中にお願いしていって、一緒にこれを強化していかなければいけない。ふだんから消費者センターも一体となって、我々、消費者の保護に取り組まなければいけないというように思っております。
○西岡委員 大臣、ありがとうございます。
今まで大臣がいろいろな分野でお取り組みになったことをぜひ消費者行政の方にも十分生かしていただきまして、特に、社会的に弱い立場の消費者の立場に立った消費者行政をぜひ進めていただきたいということを御期待を申し上げます。
今大臣からも言及がございましたけれども、特に、この弱い立場に置かれた消費者の中でも、若年者、とりわけ、六月にも私は当委員会において質問をさせていただきましたけれども、令和四年から民法の成年年齢が引き下げられることによりまして新しく成人となる十八歳、十九歳の消費者被害というものが大変懸念をされております。
十八歳、十九歳と一口に言いましても、既に社会人となられていて一定の収入がある場合と、まだ学生でいらっしゃる場合など、経済的な自立の状況というのは大変大きく異なります。その中でも、私は、特に高校の学校現場におきまして、成人者と未成年者が混在するということが現実に起こってくるという状況がございます。
そういう中で、例えば、高校生の間で名義貸しが行われるですとか、また、高校生が保証人になるケース、そういうことが実際の問題として発生をしてくると思っております。また、ＳＮＳ上での契約等、外部からは高校生が消費者被害を受けているということが把握をすることが困難な状況が生まれて、そのことによって救済がおくれるという、大変さまざまな深刻な状況が懸念をされております。
後ほど、消費者契約法の一部を改正する法律案についても質問をさせていただきますけれども、若年者、とりわけ、この新しく十八歳、十九歳として成人となられる方、これは、今、二十歳の成人者に対して大変消費者被害が、そのターゲットとして大きな被害を受けているという状況がありまして、現在では、十八歳、十九歳の国民生活センターへの相談の件数の約十四倍の消費者被害の相談件数が二十歳―二十二歳の方からあるという現実がありますので、このいろいろな被害が、十八歳、十九歳の方に、施行とともに即被害が発生をしてくるというおそれが大変私は懸念をされるところでございます。
この若年者の消費者被害防止につきましては、昨年の法改正、なされましたけれども、まだまだ不十分な点も多いというふうに思っておりますので、今後の法改正の必要も含めて、この民法改正に伴う成年年齢の引下げによる若年者の消費者被害防止への取組について、お尋ねをさせていただきます。
○坂田政府参考人 お答え申し上げます。
民法の成年年齢の引下げが令和四年四月に実施されることを踏まえまして、新たに成年となる十八歳、十九歳を始めとして、若年者の消費者被害の防止は重要な課題であるというふうに認識をしております。
消費者庁といたしましては、これまで、消費者教育の充実のほか、平成三十年の通常国会で成立し、令和元年六月に施行されました消費者契約法の周知徹底を図るとともに、消費生活相談窓口の充実、周知などを進めてきたところでございます。
御指摘の点を踏まえまして、こうした取組を更に継続的に進めていくというほか、新生活のスタートのタイミングなどの節目を捉えまして、安易に保証人になることへの注意喚起、必ずもうかるといったふれ込みによる勧誘への注意喚起などを進めてまいりたいというふうに思っております。
○西岡委員 今さまざまな取組をいただいております中で、やはり消費者教育ということが大変重要になってくるかと思います。
若年者への消費者教育の推進に関するプログラムというものを推進をしておられますけれども、やはり、消費者被害、特に若年者のトラブルに的確に対応できる、専門性を持った人材を確保するということが急がれるというふうに認識をいたしております。
その中で、消費者教育コーディネーターを二〇二〇年までに全国に配置をされるということを目標として取り組んでおられます。現在のその取組の状況について。
また、配置を一層促進していくために、財政支援というのが大変不可欠なものであるというふうに思っております。
また、加えて、この消費者教育コーディネーターの役割というものをやはりしっかりと明確にすることも大変重要だというふうに思っておりますけれども、今後の取組について、また、このコーディネーターの役割の明確化の認識について、お尋ねをいたします。
○高島政府参考人 お答え申し上げます。
若年者への消費者教育の推進に関するアクションプログラムに基づきまして、消費者教育コーディネーターにつきましては、その全国配置に向けた取組を進めているところでございます。ことしの四月一日の時点では、二十六の府と県において消費者教育コーディネーターが配置をされているという状況でございます。
消費者教育コーディネーターの役割でございますけれども、実務経験者の学校教育現場での活用を推進する調整役ということが期待をされておりますし、消費者教育推進会議におきましても、地域の特性に応じた消費者教育を実現するために、コーディネート機能を強化するということが求められているところでございます。これが役割の明確化ということだと思っておりまして、このことを地方自治体にも十分に伝えていかなければいけないと思っております。
また、御質問の財政支援についてでございますけれども、地方消費者行政の強化交付金の中で、消費者教育コーディネーターの育成についての費用もこの交付金の対象の事業メニューになるということは明確化をしたところでございます。
消費者庁といたしましては、地方公共団体を集めた会議などの機会を捉えまして、消費者教育コーディネーターの設置の働きかけを行っておりますし、また、国民生活センターの方でコーディネーター講座というものも開いておりまして、そこへの参加も促しているところでございます。
引き続き、消費者教育コーディネーターが配置されていきますように、地方公共団体に対する支援を進めていきたいと思っております。
○西岡委員 ありがとうございます。
しっかりと取り組んでいただきまして、この教育コーディネーターを十分に、しっかり現場で活用していくような取組を引き続きよろしくお願いいたします。
次に、昨年成立いたしまして、ことしの六月から施行されております消費者契約法の一部を改正する法律案につきまして質問させていただきます。
配付資料にございますように、この九月に消費者契約法改正に向けた専門技術的側面の研究会報告書というもの、この概要というものが示されております。
昨年法律が成立いたしましたときに、衆参附帯決議において附帯をされた項目、例えば、不当な勧誘行為全般に対する包括的な規定、つけ込み型勧誘の規定の創設、また、前回の改正においても法案に盛り込まれなかった平均的な損害の額の立証負担の軽減、また、契約条項の事前開示及び情報提供の考慮要素、また、事業者の約款の契約条件の事前開示のあり方についてというものが、大変緊急な検討、また、成立後二年以内に必要な措置として附帯決議に盛り込まれております。
今回、この研究会報告が提出されまして、パブリックコメントも行われたと聞いておりますが、議論はこれからということでございましたけれども、積み残された論点も含めて、今後の取組状況、そして、今後の法改正へ向けた方針、スケジュールについてお尋ねをいたします。
○坂田政府参考人 お答えいたします。
消費者契約法の平成三十年改正時の衆参の附帯決議におきまして検討課題とされた事項について、法制的、法技術的な観点からの検討を行うため、本年二月より、消費者庁において、法学者を中心とした委員による消費者契約法改正に向けた専門技術的側面の研究会を開催し、先般、報告書を取りまとめていただくとともに公表し、意見募集を実施したところでございます。
消費者庁といたしましては、研究会報告書及びこれに対する意見募集に寄せられた意見を踏まえつつ、今後、実効性確保や実務への影響の観点から、消費者、事業者の関係者を含めた検討の場において検討を進めた上で、適切な時期に法案を提出することができるよう、鋭意検討を進めてまいります。
○西岡委員 附帯決議等で示された項目については、法改正へ向けてしっかり取り組んでいただきたいと思います。
この報告書にもあります個別のことにつきましては、これからの議論ということでございますので、また改めて委員会質疑でお尋ねをさせていただきます。
次に、先ほどもございました、地方消費者行政の体制の充実強化についてお尋ねをいたします。
最前線で消費者行政にかかわっている地方公共団体への財政的な国の支援というものは、大変重要な課題の一つであると認識をいたしております。全般的に地方公務員全体の定数が削減される中で、大変厳しい状況の中でございますけれども、資料にも、お配りをいたしているとおり、消費者行政担当者及び消費生活相談員ともに、大変限られたマンパワーの中で、御苦労いただきながら取り組んでいただいているのが実態でございます。
消費生活相談員の皆様についてはほとんどが臨時的な職員ということでありまして、処遇改善による人材確保も大変重要な、取り組むべき課題であると思っております。
また、強化交付金につきましては、交付率の引上げですとか対象事業の拡大を求める現場の声が大変大きいと聞いております。
今後、恒久的な財源の支援も含めまして必要というふうに思っておりますけれども、今後の取組についてお尋ねをいたします。
○高島政府参考人 お答えを申し上げます。
消費者がどこに住んでいても質の高い相談、救済が受けられますように、体制を整備することは重要な課題であると認識をいたしております。
これまで、地方消費者行政に係る地方交付税措置の増額でありますとか、立ち上げ支援としての交付金、こういったものを活用しまして、地方公共団体の取組を支援をしてきたところでございます。
また、委員からおっしゃっていただきました、消費生活相談員の職や任用要件といったものについても法定化を図ってまいりましたし、また、いわゆる雇いどめの見直しを求める通知の発出などにも取り組んでまいりまして、消費生活相談員の処遇改善にも取り組んできたところでございます。
このような取組によりまして、相談員の方の処遇改善を図った自治体の数は、平成三十年に二百七十一、平成三十一年には二百五十四に上っておりまして、処遇改善については進展をしてきているものというふうには思っております。
令和二年度の予算概算要求におきまして、これまでに整備をしてきた体制の維持、充実のための取組や、国として取り組むべき重要消費者政策の推進に係る取組を支援する地方消費者行政強化交付金、これに加えまして、消費生活相談員などの人材育成、先進的なモデル事業等の実施のために必要な経費、こういった要求を行っているところでございます。
地方消費者行政は地方公共団体の事務と位置づけられておりまして、自主財源に裏づけられた取組や体制の強化は不可欠でございますので、財政支援に加えまして、継続的に地方公共団体の首長等への働きかけも行っているところでございます。
引き続き、地方消費者行政の充実強化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○西岡委員 引き続きしっかりお取組を進めていただきたいと思います。
時間がございませんので、最後の質問をさせていただきます。
全ての小売店におけるプラスチック製レジ袋の有料化義務づけにつきまして、お尋ねをさせていただきます。
これまでは自治体や小売店が先行して取組を進めている状況でございましたけれども、先般、政府の制度案が決定をされまして、全ての小売店におけるプラスチック製レジ袋の有料化が義務づけられることになりました。プラスチックごみ削減へ向けた一歩であるとは考えますけれども、対象外となるレジ袋、例えば、バイオマスプラスチック、プラスチックでも何度でも使えるもの、海洋生分解性プラスチック製のレジ袋につきましては対象外とするなど、例外を認める規定となっております。
この状況というのは、やはり消費者から見ると大変わかりにくい状況ではないかと思っておりますし、この制度によって最終的にどのような方向性を目指されるのか、将来への廃止も含めた施策なのか、また、このような例外を認めた規定につきまして、どのような形で消費者に御説明をしていくのか、今回のこの政府案を踏まえてお尋ねをさせていただきます。
○松澤政府参考人 お答え申し上げます。
先生御指摘いただきましたレジ袋の有料化義務化の件でございますが、現在、パブリックコメント中でございます。
その制度改正案でございますけれども、国民のライフスタイルの変革に向けまして、あらゆるプラスチック製買物袋について有料化することにより、過剰な使用を抑制していくことを基本としております。
同時に、一定の環境性能が認められる買物袋への転換も進めることにいたしております。この点が省令に基づく有料化義務化の対象外ということで、先生御指摘の、わかりにくい点かと思います。
具体的に、商品を持ち運ぶために用います、石油、化石資源由来のワンウエーのプラスチック製の買物袋を省令に基づく有料化の対象といたしまして、一枚幾らという形で対価を求めることを義務づけをするというのが現在の制度案でございます。
そして同時に、先生御指摘いただきましたけれども、バイオマスプラスチックが高く配合されたもの、繰り返し使用できる厚さの袋、現在はございませんけれども、海洋生分解性機能が十分に発揮されるような袋、こういうものについては省令に基づく有料化の対象とはいたしませんが、こういったものについては、環境価値が一定程度ございますので、それに応じた価値づけ、環境価値があるので一枚幾らという対価の支払いを求める、こういうふうにしていこうということでございます。
いずれにしましても、パブリックコメントを通じまして国民の皆様の意見を酌み取りながら制度を固めまして、今後、事業者、消費者の皆様の理解を得ながら、混乱が生じないように、円滑な導入が図られるように、十分に周知や広報に努めてまいりたいと思います。
○西岡委員 しっかり意見を聞いていただきまして、消費者の皆様からしっかり理解をしていただける、そして、やはり本来の、プラスチックごみを少なくしていくという方向にしっかりと沿った方針で取り組んでいただきたいと思います。
これで質問を終わります。ありがとうございました。
○土屋委員長 次に、青山大人君。
○青山（大）委員 国民民主党、立国社共同会派の青山大人でございます。
早速、質問に行きます。
警察庁のサイバー犯罪対策プロジェクトのホームページにも掲載されていますが、ここ最近、インターネットバンキングに係る不正送金の被害が急増をしています。
ことしを見ますと、例えば、本年一月から七月までですと、大体毎月、件数でいうと五十件程度、被害総額も大体毎月三千万円前後であったんですけれども、八月に発生件数が百五件、倍増、被害額も一カ月だけで七千四百万円、そして、九月になると、発生件数が何と四百三十六件、被害額は九月の一カ月間で四億二千六百万円。
これは明らかに異常な数字だと私は思います。何らかの原因があるのではないでしょうか。
ホームページ上にも、被害の多くはフィッシング詐欺によるものというふうにも書かれていますけれども、八月、特に九月、被害件数、被害額が急増したことについて、原因をどのように捉えているのか、まずは参考人にお伺いいたします。
○小田部政府参考人 お答えいたします。
本年九月からインターネットバンキングに係る不正送金事犯による被害が急増しており、暫定値ではございますが、本年九月における発生件数は四百三十六件、被害額は約四億二千六百万円となっているところでございます。
こうした被害の多くはフィッシングによるものと見られますが、その原因につきましては、最近、金融機関を装ったＳＭＳ、ショートメッセージサービスや電子メールを送付してフィッシングサイトへ誘導し、ＩＤ、パスワード等の入力を求める手口が多数確認されていることから、これが被害急増の背景にあると考えられるところでございます。
○青山（大）委員 そういった要因はわかるんですけれども、九月にこれだけぐっと急増したことに、ほかの要因というのは考えられないんですか。
では、直近の十月の被害件数、被害額はどういったふうになっているんでしょうか。
○小田部政府参考人 お答えいたします。
本年十月以降におけるインターネットバンキングに係る不正送金事犯の被害状況につきましては現在集計中でございますけれども、警察庁といたしましては、引き続きその状況を注視してまいりたいと考えております。
○青山（大）委員 私が聞きたいのは、本当に、九月に、御自身のホームページに出ていますけれども、これだけ急に、大臣、急増しているんですよね。だって、今まで、毎月五十件程度、三千万円ぐらいの被害額だったものが、九月になっていきなり四百三十六件、被害額も四億円を超えているんですよ。これは明らかに何かしら外的な要因があるんじゃないか。
大臣、これだけ被害が出ている状況を見てどういった、まず、現状を踏まえて、消費者行政をつかさどる大臣としての御見解も改めて伺います。
○衛藤国務大臣 九月になって急にフィッシング詐欺がふえたということについての原因は、まだ私ども分析できていません。しかし、フィッシング詐欺そのものに対しては、消費者保護の観点から、被害の発生防止を図ることは大変重要だというぐあいに思っています。
今後、フィッシング詐欺は大変被害の回復は困難でございますので、被害の未然防止に必要な知識の普及を図ることは極めて重要だと思っておりますので、消費者庁において、本年九月から、二段階認証の利用だとか、あるいはキャリア決済の上限額の見直しなど、消費者がなし得る取組の周知を、関係省庁、関係団体とも連携して実施をしてまいりました。
引き続き、警察庁、金融庁、産業経済省等の関係省庁との連携をしながら、フィッシング詐欺に対しての被害防止のために、消費者庁としてもより強い対応を進めてまいりたいというぐあいに思っております。
○青山（大）委員 本当にこれはきちっと、大臣、この要因というのは、これは各省庁挙げてしっかりと分析する必要があるのではないか、私はそう思います。
私も、そういう原因を分析したわけじゃないので、余り軽々しく、こういうものじゃないかとか言う立場にありませんけれども、ただ、やはり、十月にいわゆる消費税率引上げに伴う手数料の改定をかたるにせメールが横行したとか、また同時に、先ほども尾辻委員や初鹿委員の方からも、キャッシュレス決済の促進の質問がございました。そういったものを今回政府も推進した、そういったことがもしかして多少は遠因にあるのではないか、そういったことも考えられます。ここはしっかりと、消費者を守る立場の方の大臣もしっかりと分析し、対応してほしい。
そこで、まさに、いわゆるキャッシュレス決済、スマートフォン等を利用した電子決済サービスにおいて、第三者の成り済ましによる不正利用等で消費者被害が生じた場合の補償について、これは各決済業者によって対応は非常にまちまちでございます。
現在、決済サービスを行っている事業者のうち、主な十八社の規約を調べたところ、被害補償を行うことを明記していたのは半数の九社でございました。この九社につきましても、利用者の故意、重過失がなく、被害に遭った旨の手続等を事業者側に行えば補償に応じるとするもの、あるいは、それらの要件を満たした上で、更に、事業者が適当と判断した場合には被害補償するというものもあり、利用者としては判断に困るような書きぶりも多く見受けられます。
また、規約自体が各社のホームページ上にあって、パソコンからすぐに閲覧できるものもあれば、スマートフォンに一旦アプリをインストールし、更にアカウント登録をした上で初めてそういった規約を見られるもの、そういったものもございました。
中には、これまで補償制度がなく、個別対応していましたが、十一月から補償制度を導入したという事業者もありました。一方で、補償制度のない事業者でも、当然ありますし、一切事業者は責任を負いませんといったものもございました。
政府も、今回キャッシュレス決済を促進する中で、こういった決済事業者によって被害救済の範囲が異なる現状は私は好ましくない、画一的な消費者保護の枠組みをつくるよう、これは政府として推進した以上は、そういった消費者保護の枠組みをつくる取組も私は必要じゃないか、そう思いますが、まずは政府の見解をお伺いいたします。
○齋藤政府参考人 お答えいたします。
先生御指摘の不正取引につきましては、まずはその未然防止が重要ではないかというふうに金融庁としては考えてございます。その観点から、キャッシュレス決済を提供する事業者に対して、不正アクセスに備えたシステム上の対策などを講じるよう、個人情報保護委員会、経済産業省とともに注意喚起を行ってきたところでございます。
他方で、先生御指摘のように、不正取引が実際に発生し、顧客に損害が発生した場合の補償のあり方については、確かに資金決済業者間でばらつきがございます。足元、規約上は一切の責任は負わないとしていたものの、実際には被害補償を行った例であるとか、それまでの規約と変更して、利用者に故意、重過失がある場合を除き損害を補償する旨の規約に変更した例も出てきているところでございます。
現在、金融審議会において、こうした足元の状況も踏まえ、引き続き、事業者による自主的な対応を促す観点から、必要な対応などについて議論が行われているところでございます。
金融庁としては、こうした議論の結果も踏まえ、利用者保護の観点から、事業者による自主的な対応が適切に図られるよう、必要な取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○青山（大）委員 本当に、これは早急に、なかなか今、担当省庁もまたがっていますので、そこはちょっと一回整理して、早急な対応をすべきと思います。
繰り返しますけれども、政府として、事業者への補助金支援等によってキャッシュレス決済のサービスの推進をしている以上は、やはり消費者が安心して利用できる環境をつくっていくことも私は必要だと思います。キャッシュレス推進を政府がうたう以上、安全なキャッシュレス社会の構築に向けて、ぜひ、政府により、消費者保護の観点から対策を進めていってほしいと思います。
大臣、もし何か御見解があればお願いいたします。
○衛藤国務大臣 キャッシュレス政策は、恐らくこういう形で推進をしていかなきゃいけないんだと思いますけれども、そこに隠れた穴もあるということは先ほどから御指摘いただいたとおりでございまして、そういう意味では、このキャッシュレスの推進を通じて、消費者へのメリットもありますけれども、そこで想定されるデメリットをいかに防ぐのか、いかにトラブル事案を予防できるのかということについて、今、私どもも、金融庁、いろいろなところと一緒になって検討しているところでございますので、今後とも、このトラブルに対する補償の問題も入れて、しっかりと事前確定を促すことをするとか、そういうことについても徹底を図っていきたいというぐあいに考えておるところでございます。
○青山（大）委員 本当に、確かに便利なのは事実ですし、私も利用はしていますけれども、それがかえってそういった不正がふえていく中で、きちっと対策をとってほしい、重ねて要望いたします。
時間がないので、済みません、次の質問ですけれども、ちょっと先ほども石川委員の方からも質問がありましたけれども、遺伝子組み換えの表示制度ということで、今回、遺伝子組み換えに関する任意表示について新たな食品表示の基準が始まるということですけれども、このいわゆる遺伝子組み換えに関する表示制度というのは、やはり一番は消費者側の視点で、やはり遺伝子組み換えでないものを食べたいという消費者が当然いるわけなので、そういう方たちが商品を見て、ああ、そういった遺伝子組み換えでない商品だということで判別して購入できること、消費者目線の視点が一番必要だと思っているんですけれども。
今回、その任意表示が変わりまして、いわゆる混入率五％以下のものに関しまして、消費者庁が発行しています遺伝子組み換えの表示制度の冊子を見ても、例えば、分別生産流通管理済み、ＩＰ管理という記載が可能となるとか、そんなことを書かれても、消費者でそれをきちっと理解できる人というのはどのくらいいるんでしょうかというのが私は率直な感想です。これを見て、組み換え農作物が五％以下混入していると読み取れる消費者は、私はまずいないなと思います。
この消費者庁が出した冊子をよく見ると、任意表示制度に関するＱアンドＡによれば、遺伝子組み換え混入五％以下と記載することは、事業者の判断によって可能と書いてございます。私は、これは逆じゃないのかなと思うんですよね。買う方からしたら、ああ、この商品、遺伝子組み換えが五％以下なんだ、そっちの方が私は非常にわかりやすいというふうに思います。
私は、繰り返しますが、消費者庁は消費者の視点に沿った制度設計に取り組むべきだと思いますが、現在の表示制度、逆にわかりづらい複雑な表示制度となっていないでしょうか。その辺の改善含めて、政府の見解をお伺いいたします。
○土屋委員長 消費者庁橋本政策立案総括審議官、立国社の質疑時間は終わっていますので、簡潔にお願いします。
○橋本政府参考人 お答えいたします。
平成二十九年三月から、遺伝子組換え表示制度に関する検討会において、任意表示である遺伝子組み換えでないという表示が認められる条件についていろいろ議論していただきました。そのときに、最大五％混入しているにもかかわらず遺伝子組み換えでないという表示が可能であると、消費者にとって誤認を招くといった議論がありましたので、それを踏まえた結論をいただいております。
その検討会の報告を踏まえて、ことし四月に、現行の制度では遺伝子組み換えでないと表示されていたものを二つの区分に分けまして、まず一つ目は、分別生産流通管理を実施して、遺伝子組み換え農産物の混入を五％以下に抑えているものについては、遺伝子組み換えでないという表示にかえまして、適切に分別生産流通管理をしている旨、事実に即した表示をすることができる。そして、一方、遺伝子組み換え農産物の混入がないと認められる場合には、遺伝子組み換えでない旨の表示を認めるというふうにしております。
このことにより、きめ細かく正確な情報を消費者に伝え、消費者の選択の幅を拡大することができるものと考えておりますけれども、こういった制度の普及啓発は今後もきちんと努めてまいりたいというふうに考えております。
○青山（大）委員 以上で質問を終わりにしますが、消費者から見てわかりやすい、簡素な表示制度の方をこれからも求めていってください。
以上で質問を終わりにします。ありがとうございました。
○土屋委員長 次に、宮本徹君。
○宮本委員 日本共産党の宮本徹です。
マルチ商法で被害を広げたジャパンライフの山口会長が桜を見る会に招待されていたことが大問題になっております。ところが、どこから推薦されたのか、名簿、資料を破棄したからわからないとの答弁が繰り返されております。そして、ことしの招待者名簿も、紙の名簿はシュレッダーにかけ、電子媒体も捨てたと説明されております。
行政文書の管理に関するガイドラインを見ますと、行政文書は、廃棄する際に廃棄簿なるものに記すルールがあります。ことしの桜を見る会の招待者名簿、これについて廃棄を記録した廃棄簿というのはあるんでしょうか。
○大塚政府参考人 廃棄簿に関しましてのお尋ねでございますが、保存期間が一年以上となる文書につきましては、これは公文書管理法の規定等に基づきまして、行政文書ファイル管理簿に記載をされ、廃棄に係る所要の手続の後、廃棄簿に記載されるものと承知をしてございます。
他方、御指摘の招待者名簿につきましては、これは保存期間を一年未満と設定していることから、当該文書を廃棄した際におきましても廃棄簿に記載する必要はないと承知をしてございます。
○宮本委員 そうすると、一年未満のものは廃棄簿に記す必要はないと。
内閣府は、昨年も同じ時期に招待者名簿を廃棄したとおっしゃっていますが、内閣府が発表しております、保存期間を一年未満とする文書の廃棄の記録というのがありますが、昨年四月一日から九月七日までの廃棄の記録には「該当文書なし」というふうになっているんですね。保存期間を一年未満とする文書の廃棄の記録の方には、これは記録するルールになっているということなんじゃないですか。
○大塚政府参考人 お答えいたします。
今委員御指摘の規定は、行政文書の管理に関するガイドラインにおきまして、その保存期間を一年未満と設定できる類型として示されたこの七つのもの以外の行政文書ファイルを廃棄した場合にその記録を公表するということを定めたものであると承知をしてございます。
招待者名簿につきましては、内閣府の大臣官房人事課におきまして、保存期間表において一年未満文書と定めておりまして、先ほどその七つの類型ということを申し上げましたが、そのうちの七番目の「保存期間表において、保存期間を一年未満と設定することが適当なものとして、業務単位で具体的に定められた文書」に該当することから、廃棄した場合であっても、記録、公表することは求められていないものと承知をしてございます。
○宮本委員 そうすると、廃棄簿にもない、保存期間を一年未満とする文書の廃棄の記録にも記載する必要がないと。じゃ、何に記載されているんですか。
○大塚政府参考人 繰り返しになりますが、招待者名簿につきましては、この保存期間は一年未満であるということから、その廃棄簿等の記載にもございませんし、また、その公文書管理の類にのっとりまして、人事課が定める保存期間表の定めに基づきまして廃棄をされているものでございまして、その廃棄簿の記録は必要ないものと承知をしてございます。
○宮本委員 廃棄の記録が必要ないものに勝手にしちゃったわけですよ。
私、前も質問しましたけれども、麻生内閣のときは三年保存でした。三年保存だったんですよ。ところが、廃棄しても記録すらとらなくてもいいような文書の扱いになぜか変えてしまったと。これは、なぜ、どういう議論でそうなったのか、その記録を出してもらえますか。
○大塚政府参考人 これはそもそも公文書管理法制の変遷とも絡んでおりますが、もともと、二十三年四月の公文書管理法施行前には同法に基づく標準文書保存期間基準というものが、これはございませんでした。その招待者名簿の行政文書ファイルにつきまして三年の保存期間としていた時期も、委員御指摘のとおり、確認することができるわけでございますが、政府全体としてその公文書の管理に関するルールを定めたまさしく公文書管理法の施行後は、保存期間を一年としてまず設定をしたものでございます。
その後、さらに、平成三十年四月一日から行政文書の管理に関するガイドラインが改正されまして、ここで保存期間が一年未満となる行政文書の取扱いに関して新たなルールが施行されたということも受けまして、私どもの人事課の保存期間表におきまして、この招待者名簿を保存期間一年未満と位置づけたものでございます。
これはなぜ一年未満かということは、招待者名簿につきましては、これは桜を見る会の終了をもって使用目的を終えるということ、それから、個人情報を含んだ膨大な量の文書を適切に管理する必要性ということから、保存期間一年未満文書として、終了後、遅滞なく廃棄する取扱いとすることとしたものでございます。
○宮本委員 いや、だって、この間、菅官房長官も会見でおっしゃっていますけれども、毎年同じ人が来るようにならないようにしなきゃいけないというルールだとおっしゃったじゃないですか。そのために、チェックするためには、招待者名簿が残っていなきゃチェックのしようがないじゃないですか。
それを、あえてですよ、廃棄しても記録にすら残らない文書として扱うという、何のためにそんなことやったんですか。おかしいでしょう。国民に隠すためにこういう扱いにしたということしか誰も思えないですよ。この問題、引き続き追及していきたいと思います。
それから、きょうも議論になっておりましたけれども、ジャパンライフの山口会長の受付票が六〇―二三五七ということで、六〇から六三は総理、長官等の推薦者ということで過去の文書には記録がされているわけですね。
ちょっと確認したいんですけれども、二〇一九年、ことしの受付票、最初の二桁が六〇というのはたくさんありますけれども、これはどういう招待区分ですか。
○大塚政府参考人 お答えいたします。
今委員御指摘の受付の番号でございますが、なぜこの番号を付しているかということですけれども、これは、まさしく招待状の発送を効率的に行うためにいわば便宜的に付しているものでございます。したがいまして、これも会の終了をもってその使用目的を終えるということから、私ども、現時点でこれらの情報は保有してございません。したがいまして、今の御質問に対するお答えをすることはできないということでございます。
○宮本委員 そんな説明、通用するわけないじゃないですか。毎年二〇は公務員、次官だとか局長とか、毎年公務員は二〇になっているじゃないですか。四〇、審議会の長は毎年四〇になっているんじゃないですか。違いますか。
○大塚政府参考人 お答えいたします。
ただいま申しましたように、招待状の発送をもって終えておりますから、現時点でお答えするだけの材料を持ち合わせてございません。
○宮本委員 いや、二〇が公務員、四〇が審議会の長というのも答えられないんですか。
○大塚政府参考人 今お尋ねのことも含めまして、全て招待状の発送を効率的に行うために付しているものでございますので、会の終了をもって使用目的を終えるということで、現時点で、今のお尋ねの情報を含めたものは保有してございません。
○宮本委員 そんなことで仕事が今まで成り立っているはずがないじゃないですか。多分、与党の皆さんも含めて、何ておかしな答弁しているんだと思っていると思いますよ。
毎年二〇は同じ公務員、毎年四〇は審議会の長、これは文書に書いてあるとおり。皆さんが推薦者名簿で出してきたものも全部書いてあるじゃないですか、同じ区分けで。何でこれが引き継げるんですか、全部破棄しちゃったら。破棄しているのはうそでしょう。
大臣官房総務課の標準文書保存期間基準、保存期間表を見ますと、保存期間五年文書で「平成○年桜を見る会」という文書ファイルがあります。開催に係る各種決裁、開催準備に関する文書、経費の支払い関係書、これは全部、保存期間五年文書なんですよね。
私、これは実は九月三十日に全文写しを求めておりました。ところが、いまだに出されません。ここに六〇は総理だとか、六一は誰とか、こういう招待区分もあるんじゃないですか。こういうものを保存しているから、毎年同じ仕事ができるんじゃないんですか。違いますか。出してくださいよ。
○大塚政府参考人 お答えいたします。
先ほどの番号、これは、先ほど来申しましたとおり、あくまでも発送を効率的に行うために付しているものでございますので、最終的には招待者名簿に記載されますが、その招待者名簿も会の終了をもって使用目的を終えるということで廃棄しておりまして、結果的に一年未満という扱いになっているものでございます。
○宮本委員 聞いたことに答えていません。委員長、答えさせてください。
私は、保存期間五年文書の「平成○年桜を見る会」という文書ファイルがあります、ここに招待区分が書かれているのではないか、出してくださいと言っているんです。答えさせてください。五年保存文書ですよ。
○大塚政府参考人 委員御指摘のその五年保存文書ということでございますが、これは、例えば、経費の使用伺いですとか、職員の派遣依頼文書、それから経費の支払い関係ということでございまして、こういったものが五年になっているものでございまして、先ほど来お尋ねの受付の番号ということでございますが、これは今申し上げたような、いずれにも該当しないものでございます。
○宮本委員 違います。だからそれは、その仕様書だとか、中に、六〇、六一、六二、六三、過去には入っていたわけですよ、契約の際の仕様書に。入っているんじゃないかと思っているから、私は要求しているわけですよ。出してください。
○大塚政府参考人 それぞれの経費の使用伺い等の中に、あくまでもそれぞれ、今申し上げた派遣依頼、請求書等の記録でございまして、この中に、今申し上げたような具体的な個別の番号といったようなものはあくまでも一年分、一年未満として位置づけているものでございます。
○宮本委員 出してくださいと言っているんですよ。
○大塚政府参考人 繰り返しで恐縮ですが、一年未満として、既に手元にはございません。把握してございません。
○宮本委員 委員長、答えていないじゃないですか。私は、招待者名簿を出しなさいなんて言っていないですよ。五年保存文書を出しなさいと言っているんですよ。その答弁は何ですか。委員長、指示してください。
○土屋委員長 この件に関しては、後ほど理事会で相談させていただきます。（宮本委員「いやいや、だから、答えさせてください。まず答えさせてください。こんなおかしな話はないですよ」と呼ぶ）
内閣府大塚大臣官房長。
○大塚政府参考人 委員からかねて御要請があったことは承知してございます。私どもも、かなり、ただ、大部なものですから、いろいろ中には、個人情報、あるいは企業のいろいろなノウハウに係る部分もございますので、そうしたところを一つ一つチェックするのに時間がかかっているというところでございます。
ただ、従来のお求めには私どももできるだけ速やかに対応したいというふうには考えております。
○宮本委員 今週中に出してください。こんなの、二カ月もかかるような話じゃないじゃないですか。
本当は質問したかった問題の時間が少なくなってしまいました。
橋本副大臣にもきょうは来ていただきましたけれども、悪質な引きこもり自立支援ビジネス、いわゆる引き出し屋について質問したいと思います。
私、先日、あけぼのばし自立研修センターの事例を伺ってまいりました。二十代のＡさんの事例ですが、親御さんが、あけぼのばし自立研修センターの話を聞きに行くと、ＰＲビデオと職員からの説得で六時間、何年もこのままの状態が続きますよ、戻ったらこのままですよと不安をあおられ、冷静に判断できない状態で、合計六百八十五万円という高額で契約に至りました。
Ａさんの連れ出しは、眠っていたところに急に屈強な男性三、四人が入ってきて、一方的に説明を始めた。Ａさんは拒否したが、男性らは、自分の足で行くか強制力を使うかどちらかで、行かないという選択肢はないなどと数時間迫り続け、Ａさんは恐怖を感じ、強制力を使うという言葉に、行政の手続か何かで従うしかないと思い込まされた。
センターに着くと、携帯電話や所持金、交通系ＩＣカードなどの貴重品を全て取り上げられ、逃げたり自由に連絡をとれないようにさせられた。寝泊まりする部屋にはベッド二つで、一つのベッドにはセンターの従業員がいて、ドアをあけると警備員が立っていて、ほぼ監禁状態。耐え切れず、衣類に隠していたキャッシュカードを使って長距離バスで実家に帰ったが、逃亡したとされてまた連れ戻された。
このＡさんの自立支援契約書というのを見させてもらいました。Ａさんの親御さんと、あけぼのばし自立研修センターが結んでおります。第二条一項を見ますと、丙、すなわちＡさんの衣食住を始めとする生活の基本的な事項について、適当であると判断される時期に至るまでは、原則的に乙、すなわち、あけぼのばし自立支援センターがこれを管理するものとするとあります。
親が、成人である子の同意もなく、衣食住を始めとする生活の基本的な事項について、適当であると判断される時期に至るまでは民間施設に勝手に委ねちゃう、こういう契約は、私は、公序良俗に反して許されない、無効だと思います。
まず、法務省、見解を聞きたいと思います。
○竹内政府参考人 お答えいたします。
個別の事案における契約の効力についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
その上で、一般論として、委員御指摘のような内容の契約が公序良俗に違反するかどうかについて申し上げますと、個々の契約が民法第九十条の定める公序良俗に反して無効とされるかどうかは、個別具体的な事情を踏まえて裁判所が判断することになります。
そのため一概にお答えすることは困難でありますけれども、あくまで一般論として申し上げれば、まず、契約の効力は契約当事者間にのみ及ぶものであり、その契約の成立に関与していない者に対し、その意に反してその効力を生じさせることはできません。また、憲法上、居住、移転の自由等が保障されておりますので、正当な理由なくその意に反して拘束されることがないこととされておりますことからすれば、これらの自由を不当に侵害するような内容の契約は公序良俗に反し、無効となるものと考えられます。
○宮本委員 一般論ですが、明快な答弁だったと思うんですね。この憲法違反、民法違反、めちゃめちゃな、憲法上保障された自己決定権を侵害する契約がなされています。
ほかの人の契約書、もっとひどいものがあるんですよね。乙が適当と認める事象以外において丙の独断での行動を原則的に制限する、こんなのもあります。こんなの、憲法が禁ずる奴隷的拘束に当たるものと言わなければなりません。
さらに、Ａさんの自立支援契約書を見ると、第三条の三で、丙、すなわちＡさんの自発的意思により、乙、あけぼのばし自立研修センターによる本件業務の提供が困難となった場合には、乙、つまり、あけぼのばし自立研修センターは本契約を解約することができ、この場合は、乙は受領済みの契約金については返金の義務は負わないとあります。つまり、当事者の研修生が耐え切れなくなってすぐに施設から逃げ出したら、この事業者の側は契約を解除することができ、事業者側は契約金の返還の義務は負わない。こういう趣旨の条項は、私は、消費者の利益を一方的に害する条項の無効を定めた消費者契約法第十条に照らして無効だと考えますが、消費者庁の見解、伺いたいと思います。
○衛藤国務大臣 御指摘の条項は、最終的には、個別具体的な事案でございまして、司法の場において判断されるべきものであるというぐあいに思っております。
一様に、そういうことで、一概に申し上げることはできませんけれども、一般論としては、先ほどもお話がございましたが、消費者契約法第十条は、消費者の権利を制限し、その利益を一方的に害する契約条項を無効とするものであります。契約時に消費者が支払った契約金の返還請求権を制限し、その利益を一方的に害する内容の条項に本条が適用されることはあり得るというぐあいに考えられます。
私も、今、同時に、一億総活躍の中で、引きこもり問題について今検討しているところでございまして、そういうことを考えますと、こういう引き出しみたいなことは、どうあっているのか、よく実情を調べて対応しなければいけないというように思っております。
○宮本委員 もう明確に消費者契約法第十条違反ですし、大臣も対応を考えていただけるというのは大変ありがたいと思います。
厚労省にも確認したいと思いますが、こうした人権無視の悪質な引き出し屋のやっていることは、厚労省の作成している、ひきこもりの評価・支援に関するガイドラインに明確にもとるんじゃないでしょうか。橋本副大臣、お願いします。
○橋本副大臣 お答えをいたします。
確かに、今議員のお話しになったような事例というものについて、首をかしげたくなるなということは個人的な感想としては思いますが、ただ、当省として把握したものでもございませんので、個別の事案のよしあしについて決めつけるということは差し控えたいと思います。
ただ、御指摘のあった、ひきこもりの評価・支援に関するガイドラインでは、例えば、その支援者の基本的な態度として、当事者の緊張した居心地の悪さや心細さを最初の壁として認識した上で初回面談に臨む必要があること、また、その際には、当事者の方に対してねぎらいの言葉をかけるべきであることとか、当事者が訪問を拒否している場合には、訪問以外の支援方法や家族への訪問を検討することなどを盛り込んでおるものでございまして、こうした姿勢に立って引きこもり支援というのをされるべきであるというふうに考えております。
○宮本委員 時間が来ておりますけれども、ちょっとさっきの、時間、大分とられましたので、最後、一問だけお願いしたいと思います。
悪質な引き出し屋への注意喚起を強めるために、ネットで検索した際に、消費者庁の注意喚起がぜひ上位に表示されるように……
○土屋委員長 簡潔にお願いします。
○宮本委員 注意喚起を強化していただきたいと思うんですよね。
というのも、今、引きこもり支援とやったら、このあけぼのばし自立支援センターが、広告で上にばあんと出てくる状態なんですよ。一方、消費者庁の注意の喚起の文章というのは出てまいりません。
さらに、厚労省にもお願いしたいのは、やっぱりネットで検索したら、家族会や当事者団体、あるいは政府、自治体の取組が検索の上位に示されるようにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○土屋委員長 もうその件に関しては、ちょっとお願いということで済ませていただくと。
時間が過ぎておりますので、よろしくお願いします。
○宮本委員 ああ、そうですか。
内閣府の答弁姿勢に断固抗議して、質問を終わります。
○土屋委員長 次に、串田誠一君。
○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます。
前回は、ペットショップの販売に関していろいろと質問させていただきました。最後にペットショップで売れ残った犬や猫がどうなるのかということも話をさせていただいたんですが、食品ロスということに関しては非常にいろいろと熱心に取り組むわけですけれども、動物が売れ残った後のことについては、余りにちょっと雑過ぎやしないだろうか。
食品ロスを定義を見ると、期限が過ぎているということで、いまだ、本来ならば食べられるものが廃棄されているということで、食品ロスになっているんですね。
動物は、本来普通に生きていけるのに、それを断たれていってしまうという。ペットショップの場合には、引取り屋というのが、お金を払って引き取ってもらって、死ぬまでケージに入れられる。ペットショップというのは、非常に小さいころ、生まれたばかりのころから販売していますから、売れ残るというのは、やはり一歳とか二歳とか、本当にまだまだ長い寿命の中で、その寿命をケージの中で、散歩もさせられず、死ぬまで置かれる。処分はしていないんだという言いわけの中で、引取り屋に引き取られていくという。
これは、繁殖のときには母親の犬や猫がぼろぼろになるまで産まさせられ続け、その子供は今度は死ぬまでケージに入れられるというような状況でございます。
きょうは、同じ動物なんですけれども、犬肉の件について質問させていただきたいと思うんですが、犬肉は、日本は今、毎年どのぐらい輸入されているんでしょうか。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
食品として届出されました犬肉の輸入量及び輸入国につきましては、平成二十六年度は中国から約十五トン、平成二十七年度はベトナムから約十八トン、平成二十八年度はございませんでした、平成二十九年度はベトナムから約二十トン、平成三十年度はございませんでした、そういった状況となっておるところでございます。
○串田委員 日本で、食品として犬肉を提供しているレストランの数は何店舗ぐらいあるんでしょうか。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
日本国内で犬肉を提供する飲食店につきましては、厚生労働省として軒数は把握していないところでございますが、一部のインターネットサイトで確認をさせていただきましたところ、東京、大阪などに約五十軒ある旨が掲載されていたという状況でございます。
○串田委員 その輸入された犬肉の中にマイクロチップが入っているというような話もありました。
要するに、どういうふうにその犬肉が日本に輸入されてきているのか。要するに、輸入先の相手国に関しては、場合によっては飼い犬を殺して肉にして日本に輸出しているというようなことも考えられるわけなんですけれども、輸入先の犬が肉になるときの状況、こういったようなものを確認しているんでしょうか。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
食用に供されるために輸入される犬肉の安全性につきましては、一義的には輸入者がその安全性を確保すべきものと認識しているところでございます。
国内で流通している輸入された犬肉につきましては、現時点におきまして、食品安全の観点からは健康に影響を与える旨の情報を把握しておらず、また、その捕獲等に関しまして輸出先の状況を確認することはしていないところでございます。
○串田委員 そうなりますと、犬肉に関する食品衛生法等の関連というのはどういうふうに規制されているんでしょうか。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
犬肉は食肉の一類型でございまして、食品衛生法におけます食肉の製造、加工、使用、調理、保存方法などの規格基準が適用されるものでございます。このため、流通の際には温度や容器、包装に関する食肉の保存基準を満たし、調理の際には飲食店営業の許可を受けた施設において衛生面等の調理基準を満たす必要がございます。
これらの取扱いを遵守した上で、中心部まで十分に加熱して食べることで食肉の安全は確保されているというふうに考えております。
○串田委員 ただ、輸出先の輸出状況というのを全然確認していないわけでございまして、場合によっては病死していたりとか、どういう状況で確保されているのかというのも、通常の食肉、畜産とは全く別ルートといいますか、全く違った形で日本に輸入されているわけでございますので、輸出先がどういう状況であるのかというのを、今答弁でもお聞きいただいたとおり、輸入の側で自己責任で行っている。
調理を、熱を通さないといけないというのは、これはおなかを壊しちゃいけないということで、それは自己責任なのかもしれませんが、輸入先の状況を全く確保しないまま、温度が適当であればいいとか、そんなことだけで輸入をされているということでございますけれども、その肉が安全であるというのはどうして断定できるんでしょうか。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
繰り返しになりますが、犬の肉は食肉の一類型ということでございまして、食品衛生法における食肉の各基準、規格基準が適用されているところでございます。
その流通あるいは調理に際しましては先ほど御答弁したとおりでございますけれども、その安全性の確認につきましては、仮に問題等が起こった場合には保健所等の指導も入りますし、宗教等のことも対応させていただいているところでございます。
○串田委員 犬食文化という言い方をすると思うんですけれども、非常に一部の、非常に、そういう意味では日本人の食文化としてということではないんではないかなと。
ですから、輸入している犬肉を食べるということの一つの派生的なことの中で、日本の国内にいる犬が盗まれたりして食べられているんではないかというのは、これはよく聞く話でございます。これに関しての調査というのは行われているんでしょうか。
○白石政府参考人 お答え申し上げます。
食肉のために犬が殺されているとか、そういうようなことについてのお尋ねですが、現時点でそのような調査を行っておりません。
○串田委員 虐待と違って、食文化ということで、日本が禁止していないんですね。禁止していないということに対して、要するに、規範意識というのが非常に発生しにくいのではないかなというふうに私は非常に感じているんですが、世界の中で、犬肉を食すということに関して禁止している国というのはどのようなところがあるでしょうか。
○浅沼政府参考人 お答えいたします。
海外の政府機関等のホームページや報道によりますと、米国、オーストリアにおいては犬肉の食用を禁止する法律があるなど、犬肉の食用を禁止している国があることにつきましては確認をしているところでございます。
○串田委員 今アメリカの例がありましたが、やはりそういう、有名人が、これはちょっと問題じゃないか、禁止すべきじゃないかという声が高まっていって、そして米国議会を動かして、禁止にしたわけですね。
日本の場合は、果たして議論自体が行われているんだろうか。犬肉を食べているということ自体知らない国民も非常に多い中で、例えば、子供が学校に行く間のレストランが犬肉を提供していたりするわけですよ。そういうことに対する非常に精神的な負担というのはかなりあるんではないかなというふうに思うんですけれども。
動物愛護管理法というのが、ことしの通常国会で議法として成立をいたしました。虐待をしてはいけないというのは、みずから飼っている動物、犬猫に関しても虐待してはいけないということですから、もちろん食べちゃいけないわけですよ、動愛法に関して言えば。虐待もいけないのに、食べたらいけないに決まっているわけですけれども、日本でそうやって殺して食べちゃいけないという法律をつくっている国が、外国で殺した犬肉を食べていいというのは、とても法律上の整合性というものが認められないのではないかなというふうに私としては感じているんですが、この点、大臣としていかがでしょうか。
○衛藤国務大臣 犬肉が実は我が国の周りの国ではちょっと食べられているということでいろいろ議論になっているという話は承知しておりましたけれども、日本で、先ほど、輸入して食べられているという話は私も初めて知りました。
そんな中で、動物愛護管理法はそういうぐあいにできているわけでございますけれども、しかし、議員御指摘の、犬肉を食肉とすることは動物愛護管理法で規制しているものではないので、法的に、だから、やはり、どうしても犬肉を食べることをやめるというのであれば、我が国はそのことを禁止する法律をつくるとか、そういうぐあいにしていただかないとなかなか規制ができないのではないのかというぐあいに思っております。
○串田委員 特に、外国の輸入先でどういうふうにしてその犬を捕獲しているのかというようなことを、今までの答弁でも聞いていただいているように、全く調査していないわけなんですね。
そうなると、日本の国内で虐待はしちゃいけないよと言っている国が、相手先の犬猫をどういうふうにして要するに殺して肉にしているのかということは無関心というのはやはりおかしいと思うし、国内で食べちゃいけないのを、輸入したら、輸入した肉は食べていいというのは、やはりこれはおかしいんじゃないかな。
特に、そういう文化を認めているような状況であれば、やはり規範意識がないので、虐待じゃないんだ、食生活として食べているだけなんだというようなことになると、輸入肉じゃなくても、自分で飼っている犬を殺して食べる、これはもう食生活なんだというような、私、誤解も与えるんじゃないかなというふうに思いますので、これは動愛法の理念に沿って、やはり、虐待もいけないんだったら、それは殺して食べちゃいけないんじゃないかというふうに思いますから、ぜひこれは法律で禁止をしていただきたいというふうに思います。
副大臣や政務官、最後にお一人ずつこの件に関しての御意見を聞いて終わりにしたいと思いますが、大塚副大臣も同じようなお考えでしょうか。
○大塚副大臣 ちょっと油断をしておりましたけれども。
なかなか、いろいろな動物がございます。犬を大変愛されている方々もおられる一方で、世界の国々の文化の中では、犬肉を食べるという伝統的な文化がある国もあるということがございます。
あるいは、鯨を食べるのがいいかどうか、こういう議論も世界的にはあるところでございますし、鯨食を批判する方が多い国に行かれると、我々から見るとかわいいんじゃないかなと思うカンガルーを食べていたりとか、いろいろあるわけでございまして、あるいは、ペットということでいうと、ウサギを飼われている方もいらっしゃいますけれども、フランス料理でウサギというのは非常に重要な食材になっているわけでございます。
一概に犬食がどうかということをやはり決めつけるのはなかなか難しいかなというふうには思っておりますけれども、動物愛護法も、動物としっかり共生していく社会をつくっていく、こういうことが目的であろうというふうに理解をしておりまして、これは食文化とはまた異なる観点の法律なのかなというふうに私としては理解しているところでございます。
○藤原大臣政務官 基本的には同じような話なんですが、やはり、動物愛護法、なかなか食文化のところ、もちろん屠殺等についてはあれですけれども、食文化というのは基本的に対象としていないというふうに思うんですが、食文化というのも、これは時代によって考え方というのは変わってきますので、委員のそういうようなお考えというのが広がってきたということがあるのであれば、やはりそういうのをしっかりと法律というものに溶け込ませていくという、これは一般論としてですけれども、常に、考え方が変わればそれに合わせてしっかり法律を見直しをしていく、そういうことも重要なのかなと思っております。
○串田委員 予想以上に平衡感覚のすばらしい回答をいただいたと思うんですけれども、やはり、犬は、介護犬とか盲導犬とか、人間にとっても非常に貢献してくれているし、また、家族一緒になっているわけで、子供たちも含めまして、大変愛している、愛すべき動物ではないかなと思いますので、そういったようなところを、今、藤原政務官がおっしゃられたように、民主主義な形の中で、国民がどういうふうに醸成されていくのかということを見きわめながら法律制定をしていただきたいと思います。
終わります。ありがとうございました。
○土屋委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時一分散会