第6号 平成18年11月9日（木曜日）
平成十八年十一月九日（木曜日）午前九時二十五分開議
出席委員
委員長 木村 太郎君
理事 赤城 徳彦君 理事 今津 寛君
理事 北村 誠吾君 理事 寺田 稔君
理事 中谷 元君 理事 遠藤 乙彦君
石破 茂君 大塚 拓君
大前 繁雄君 岡本 芳郎君
瓦 力君 木挽 司君
丹羽 秀樹君 浜田 靖一君
原田 憲治君 福田 良彦君
御法川信英君 宮路 和明君
山内 康一君 山崎 拓君
山本ともひろ君 東 順治君
赤嶺 政賢君 西村 真悟君
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国務大臣
（防衛庁長官） 久間 章生君
防衛庁副長官 木村 隆秀君
防衛庁長官政務官 大前 繁雄君
政府参考人
（防衛庁長官官房長） 西川 徹矢君
政府参考人
（防衛庁防衛政策局長） 大古 和雄君
政府参考人
（防衛庁運用企画局長） 山崎信之郎君
政府参考人
（防衛施設庁長官） 北原 巖男君
政府参考人
（外務省大臣官房審議官） 佐渡島志郎君
政府参考人
（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長） 中根 猛君
安全保障委員会専門員 三田村秀人君
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委員の異動
十一月九日
辞任 補欠選任
安次富 修君 木挽 司君
石破 茂君 山本ともひろ君
高木 毅君 御法川信英君
仲村 正治君 丹羽 秀樹君
同日
辞任 補欠選任
木挽 司君 安次富 修君
丹羽 秀樹君 原田 憲治君
御法川信英君 高木 毅君
山本ともひろ君 石破 茂君
同日
辞任 補欠選任
原田 憲治君 岡本 芳郎君
同日
辞任 補欠選任
岡本 芳郎君 仲村 正治君
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
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○木村委員長 これより会議を開きます。
開会に先立ち、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
速記をとめてください。
〔速記中止〕
○木村委員長 速記を起こしてください。
理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
第百六十四回国会、内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君及び外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○木村委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員 おはようございます。自由民主党の赤城徳彦です。
防衛庁を省に移行する法案、ようやく当委員会での審議に入ることになりまして、大変長い経緯のある課題でありますので、感慨深い思いがいたします。
この大変大事な法案の審議に当たって、民主党、社民党両党がこの審議に参加されないということは大変残念であります。
この法案について、十月二十七日に本会議質疑が行われました。その時点で全党が出席をして質疑をしたわけであります。この法案については、もう既に前国会からの継続でありますし、本会議で各党の質疑が終わって、すぐにもこの委員会で法案審議を始める、それが通例であります。にもかかわらず、二週間、今日までかかってしまいました。その間、木村委員長、今津筆頭理事、そして民主党の笹木筆頭理事との間で大変な御苦労があったということを聞いております。
野党さんからは、防衛施設庁の問題について集中的な審議をしたい、具体的に二日間、十二時間にわたってその審議を要求されました。先ほど申し上げたとおり、すぐにもこの防衛庁設置法法案の審議に入るべきだ、これが筋だとは思いますが、あえてその要求をすべてそのまま受け入れて、延べ三日間にわたりましたけれども、十二時間の防衛施設庁問題についての審議をいたしました。
また、民主党さんからの資料要求がございまして、防衛庁内部での調査結果についての資料を求められました。最初に出した資料、それからその後さらに詳しい資料が出されましたけれども、私が見ても、ここまで調査内容について子細に、そのヒアリングした内容をほぼそのまま、名前等個別のところは出ていませんけれども、証言そのものに肉薄する詳細な資料を出されました。
これは、久間長官が何度も答弁されましたように、調査内容をすべて明らかにしてしまえばこれから本当のことを話してくれなくなってしまう、同種の調査ができなくなってしまう、そういう面もあるわけでございまして、それでも、できる限りの資料を要求に応じて提出しますということで、ここまでの資料を出された。大変な努力をされた、こう思います。そういう数々の努力、与党側としても大変な譲歩をしつつ、これはいわば譲歩だ、こう思いますけれども、野党の審議要求に応じてきた。
さあ、それでは、我々、この法案の審議もしたい。また、委員会に付託されているわけですから、この防衛庁設置法を審議することこそが当委員会の任務でもあります。したがって、我々の審議もさせてください、したい、こういうことできょうの委員会が設定された、防衛庁設置法の審議をするわけであります。このことは決して野党さんの言うことにふたをするとか、棚上げするということではありません。引き続き、防衛庁設置法の問題、そのほかの問題についてもこの委員会の中で質疑をしていただけるわけですし、資料等も要求していただけるというわけであります。
にもかかわらず、出席はされない。いわば審議権を否定される、拒否される、そういうことは大変残念でありまして、引き続き、ぜひ出席をしていただけるように、委員長にも御努力をいただきたい。また、野党さんにもお願いをいたしたいと思います。
それでは、早速、法案審議、質疑に入りたいんですが、はやる気持ちを抑えて、ちょっと気になる点が一つ北朝鮮情勢でありますので、そのことで確認をしたいと思います。
北朝鮮が六者協議に復帰をするということ自体は歓迎すべきことでありますけれども、問題は、その中身、またこの後の北朝鮮の行動にかかっております。核を放棄する、あるいはにせ札づくりをやめる、ミサイルや拉致の問題を解決する、これは挙げて北朝鮮の行動いかんにかかっているわけであります。北朝鮮が六者協議に復帰するに当たって、核保有国としての復帰は認められない、これは各国一致した見解であると思います。核を廃棄せよと。
そこで、我が国政府も先般の地下核実験について、これは、地下核実験を行った、しかし、失敗であったというふうな認識、認定をされた、こう思いますけれども、核については保有していないという見方なんでしょうか。ちょっとこの点、率直に伺いたいんですが、今現状、北朝鮮は核保有国なのかどうなのか、伺いたいと思います。
〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○佐渡島政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、北朝鮮の動向、非常に大事でございまして、私どもも大変神経を使って情報収集をしております。
特に、御指摘のありました核開発の動向ということについては、強い懸念を有しておりまして、関連の情報の収集、分析に当たりましては、これを非常に綿密に行うということをやりながら、同時に、私どもの力にも一定の限界がございますので、関係の国と連携をとりながら情報交換に努めておりますが、残念ながら、北朝鮮が極めて閉鎖的な体制をとっていることもございまして、最終的に北朝鮮の核開発の能力に関して断定的なことを申し上げることはできません。
ただ、一連の北朝鮮のこれまでの言動を考えますと、既に核兵器計画としては相当に進んでいる可能性を排除することはできないというふうに認識をしておりまして、私どもの今後の仕事に当たりましては、そういう認識を前提に物事を進めていきたいと考えております。
○赤城委員 ちょっと技術的な観点から伺いたいんですけれども、北朝鮮は、既にウラン開発計画について明らかにしました。ウラン型の核爆弾というのは比較的簡単につくれます。大きくなってしまうわけですけれども、簡単につくれる。
それから、今回の実験は、プルトニウム型の爆弾の、小型化するための爆縮についての実験だった、こう見られていますけれども、小型化するのはなかなか難しいけれども、比較的原始的な形でのプルトニウム型爆弾というのはできるのかな、こう思いますけれども、そういう点はどうでしょうか。
○中根政府参考人 お答え申し上げます。
先ほどから御答弁しておりますように、何分にも北朝鮮の閉鎖的な体質ということもございますので、詳しいことについてはなかなかわからないというのが現状でございますけれども、いろいろな情報等総合しますと、北朝鮮の場合、今回行ったと言われています実験については、プルトニウム型のものであったのではないかということが言われております。
ただ、何分にも北朝鮮の閉鎖的な体質ということもあって、我が国としてこれを、ではプルトニウム型爆弾の実験を行ったということについては、確定的なことをお答えすることは非常に困難でございます。
○赤城委員 それでは、防衛庁の省移行の法案についての質疑に移らせていただきます。
大変長い経緯があるわけでありますけれども、昭和三十九年の法案のときのことは私も承知しておりませんけれども、その後、私が議員になってからも、中央省庁再編のときに、一府十二省にする、そのときに、防衛庁をどうするんだ、こういう議論もございました。
平成十四年には、自公保三党合意で、有事法制が成立後に速やかに最優先課題として取り組む、こういうことになっておりまして、その後、有事法制、一連の法制が成立をしました。さあ、いよいよ、こういうことになってきたわけですけれども、それからも大分時がたってしまいました。
その間、今お話ししましたような北朝鮮情勢もあります。また、自衛隊、海外でのさまざまな任務を行うようになってまいりました。大変国民からも信頼をされ、そして、国際的な役割となると、外国との関係もありますから、防衛庁という名前で外国との交渉に当たる、カウンターパートと対応するというのは大変違和感がある、こういうことも言われております。
特に、北朝鮮等との関係におきましては、防衛庁という形ではない、防衛省、しっかりとした体制で我が国は国を守る、そういう決意を示す大変強い、大きなメッセージになると思います。
そういう意味でも、この省移行、もう待ったなしだ、今こそこれをやらなければならない、そういう決意でおります。長官も同じ御決意かと思いますけれども、なぜ今でなければいけないのか、ほかにいろいろな課題があるから少し待て待てとか、慎重審議とか、こういうことを言われる向きもありますけれども、私は、そうではない、まさに今だ、こういうふうに思いますけれども、長官の御意見を伺いたいと思います。
○久間国務大臣 御承知のとおり、自衛隊が発足いたしまして、防衛庁としてまたスタートしたわけであります。
庁というのは、どちらかといいますと、いろいろな物事を政治的に管理するとか、防衛装備品を取得してそれを装備するとか、そういうような管理業務的な意味合いが非常に強いわけでありまして、そういう意味で、エージェンシーというような、そういう英語での表現になるわけであります。
私が防衛庁長官をいたしておりましたときに国の省庁の再編成の話がありまして、そのときも、民間の有識者の方は、大半は、やはり庁を省にして、政策も一緒に論議するような省として位置づけるべきだという意見が結構強かったわけでございますが、その当時は、国内外のいろいろな空気の中から、もうしばらく様子を見よう、我が国の有事法制あるいはまた周辺事態に対する法制、そういった方も急ぐべきじゃないかというようなこともありまして、そのときは、時の総理大臣が橋本総理でありましたけれども、もうちょっとこれは先へ送ろうという決断をされました。
私は、当安保委員会でも、防衛庁の長官としての立場から言わせてもらうと、やはり省にしてそういうことを整理したいという思いが強いけれども、内閣全体として最終的に判断されるので、民間の有識者の会合の結論としても、それは総理大臣の判断に任せるみたいな、優劣つけない意見の提出になっておりましたので、総理の判断にゆだねたわけであります。
その後、保守新党さんが中心になりまして、議員立法として出されました。そのときは、我が党として、防衛庁長官経験者が何人か一緒に連名で出さないと人数が足らないということでございましたが、我が党としては、そのときに総務会に諮りまして、私はそのときの提案者の一人になって、賛同者の一人になって国会に議員立法として出たわけであります。
しかしながら、その後、本会議での趣旨説明も行われないままずっと継続になりまして、解散に伴って廃案になってしまいまして、そういう点では、非常に残念に思っておりました。
しかし、その後、今おっしゃられましたように、有事法制といいますか、そういういろいろな法制も整備されてまいりましたし、また自衛隊が海外に行く任務等もふえてまいりました。そうしますと、国の安全政策としての、政策官庁としての立場で、ほかの省庁とはまた違う立場で、単なる管理業務としての防衛庁ではなくて、防衛省として機能するのが妥当じゃないか、そういう思いになっておりましたときに、これはやはりやるべきだということで、公明党さんと自民党で話がまとまってまいりました。
しかしながら、まとまったときに、やはり国の組織であるから、国の組織である以上は、これは議員立法で出すものじゃなくてやはり国が行政として閣法で出すのが筋じゃないかという意見が出てまいりまして、これまでの議員立法にかえて、改めて、昭和三十九年と同じように閣法として政府が出すべきだということで、防衛庁が中心になりまして政府において決定されたわけでありますから。
そういう流れを見てみますと、まさに非常に時宜に適した、適切な時期に、省として位置づけるべきだということで法案が提出されたというふうに思っておったわけでございますが、それが前国会から今国会に持ち越しになりました。
確かに、前国会のときにも、防衛施設庁の談合問題等がございまして、その後、いろいろな、もう少し国民の信頼を回復するために頑張らなきゃいかぬ、そういう思いの中で、防衛施設庁もこの際廃止して防衛庁と統合する、そういうことも必要ではないかということも言われましたので、それも附則の中において、省昇格をした場合には必ずそれをするんだということをあえて附則の中にも入れましたし、そして国際協力業務についても、これはやはり本来任務の中に位置づけると同時に、我が国の防衛上支障のない限りにおいてそれを行うというような、やはり本来任務としての位置づけも行われて、そういう形でこの法案が出たわけでございますから、私は、そういう点でも、内容的にも全体の流れを非常にうまくとらえた形で整理されている法案だと思っておりました。
そういう中で、私は、防衛庁長官に再度就任することになりましたので、ぜひ国会の立法府においてこの辺のことを御理解していただいて、防衛庁を省にしていただきたい、そういう思いでございます。
それで、省になりましてからも、やはり、今挙がった防衛施設庁の談合問題を初めとして、国民の信頼を回復しなければ、それは省になっても大事なことでございますから、それはそれとして処置をする。しかしながら、それと防衛庁を省にする問題とを一緒にして議論するというよりも、防衛庁を省にする、そういう筋論は筋論としてきちんとした上で、これから襟を正すところは、また時間もかかるわけでございますから、それはそれとしてやっていくべきじゃないかな、そういう思いで今取り組んでおるところであります。
○赤城委員 よくわかりました。
それでは、ちょっと具体的な話で伺いたいと思うんですが、今回の改正の主要なポイントは、自衛隊法上の内閣総理大臣には二つありますけれども、内閣の首長としての内閣総理大臣、内閣府の長としての内閣総理大臣。このうちの内閣府の長としての内閣総理大臣を防衛大臣の行う任務とする、こういうことなんですけれども、私、ちょっとこの法律を見て、同じ内閣総理大臣には二色あるというのは、最初は違和感を感じたんですね。どういう任務がそれぞれの内閣総理大臣なのかという一覧表をいただいていますけれども、ぱっと見て、この任務は内閣の首長としての内閣総理大臣で、こっちは内閣府のだ、どうやってそう截然と区別ができるのか。基本的な考え方はあると思うんですけれども、どうやってそれを区別できるのかなと思ったり。
内閣府の長としての内閣総理大臣は防衛大臣になる。ですけれども、この具体的な任務、権限を見ますと、物品の提供とか地域の告示を行うとか、まさに長官言われる事実行為、エージェンシーの行為なんですね。そうすると、これは大臣にしても、やはりエージェンシーの行為しかできないのかな、もう少しほかの権限を防衛大臣にできないのかなとか、そういうことも思うわけであります。
いずれにしても、内閣総理大臣の権限が防衛大臣の権限になる、つまり、内閣総理大臣から防衛大臣に変わるということで、シビリアンコントロールの点でも全く変わらないのかな、逆に、防衛大臣の権限だということがはっきりすることによって、よりシビリアンコントロールが明確化するのかなと。
そんなふうに、同じ内閣総理大臣の行う権限にまつわる疑問点もいろいろわいてくるわけで、端的に二点、どういう考え方で、一部の内閣総理大臣の権限、内閣府の長としての内閣総理大臣の権限というのがあり、それを防衛大臣に移すのか、そのことに伴ってシビリアンコントロールに変化はないのか、その二点について伺いたいと思います。
○久間国務大臣 一番国民にわかりやすく言わせてもらいますならば、自衛隊の最高指揮官としての内閣総理大臣という場合は、これは内閣府の長としての総理大臣じゃなくて、内閣のヘッドとしての内閣総理大臣でありますから、そういうような自衛隊の最高指揮官としての行為は、今までも内閣総理大臣であったし、これから先も内閣総理大臣である。ただ、役所のトップとしての立場の内閣総理大臣は防衛大臣に変わる、そういうふうに観念してもらいますと一番整理がしやすいと思います。
したがいまして、よく言われますけれども、閣議請議を行うことが今まではできなかったけれども、これから先はできるんだといいますが、国務大臣であれば、今までだって、国務大臣個人としてはできたわけであります、閣議請議は。しかしながら、防衛庁の長官としてはできないわけでありまして、今度は、防衛大臣になりますと、大臣として閣議請議を行うことができる、そこが違うわけでありますから、これは非常に大きい違いだと思います。
それと、形式的にはいわゆる専決事項で、防衛庁長官に内閣総理大臣の内閣府の長としての権限がゆだねられておりますから、実務上は、実際はそれほどのことはございませんが、やはり内閣府に行って内閣総理大臣としての判こをもらわないといけない。それは形式的で、内閣府がそれをノーと言うことは、事実上、専決でおりておりますからありませんけれども、形式的に言いますと、やはり予算の支出にしても出張命令にしても、全部内閣総理大臣の長としての判こをそこで押してもらう。事実上はこちらに、書類その他の整理は専決でおりていますからやれますけれども、ちょうど、大臣の権限を出先の長とかあるいは局長に専決でゆだねておりますとそこで処理するのと同じように、実務上はできますけれども、形式的に言うとそういうことでございますから、そこのところは、やはりより具体的に、今度は防衛大臣としての処理でできるということになるわけでございます。
これは、シビリアンコントロールとの関係では、実際は余り関係ないと思います。そういうふうにやはり行政組織上の整理の仕方として、より迅速に、より的確にいろいろな行動ができるという点でのメリットがあるんじゃないかなと思います。
○赤城委員 改正によって、大変、閣議請議とか実務上もメリットがあるという話もよくわかりましたし、シビリアンコントロールについては変化がない、変わらない、こういうことだと思います。
それでは、防衛省であり防衛大臣であるというその名称について伺いたいと思います。
外国の例を見ますと、大体、国を守る、日本語にすれば国防という名前が多いようであります。随分前の委員会での議論になりますけれども、国防と防衛の意味の違いということで、防衛というと事実的な実力行動に対してそれを防ぐという事実的な観念で、国防という場合はそれに経済的な考慮とか政治的な考慮とか、そういうものがつけ加わった意味になるであろう、こういう政府答弁があるんです。
私が言葉から受ける率直な意味として、国防というのは国を守るんだと。自衛隊は何をするのかというと、まず第一に、我が国を守る、それが任務であって、防衛というと、何から何を守るのかがちょっとわかりにくいのではないかなと。諸外国の方も大体ナショナルディフェンス、国を守るというふうな言葉を使っていますし、結論としては防衛という言葉に落ちついたという意味もわかるんですけれども、素直に考えて、国防といった場合と防衛といった場合とどういう違いなのかなと。ちょっと私の認識とは違うのかどうなのか、その意味の違いについて改めて伺いたいと思います。
〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣 私の言い方が適切なのかどうかはまた後で事務方にも聞いていただきたいと思いますけれども、基本的にはそんなに大きい違いはないと思います。
しかしながら、やはり我が国の場合は憲法九条との関係もあって、セルフディフェンスといいますか、自衛、そういうような表現を従来から使ってきておりまして、防衛庁という言葉に非常になじみが深いわけでありまして、それを今改めて国防というふうな表現をすることが適切かどうかというのは、我が党内でも結構議論がありました。
そして、そこのところは、庁と呼びますと、外国に行った場合でも非常に誤解を受けるけれども、防衛省であれば、そこは誤解を受けないんじゃないか。我が国の国民に対しても、防衛省の方が、むしろ非常に安心感といいますか、余り変わらないんだというような安心感を与えるんじゃないか、そういうような総合判断から、政府の方においても、これを閣議決定するときに防衛省として位置づけたわけでありまして、与党の方でもその方がいいんじゃないかということで決定しましたから、これをぎりぎり、どう違うんだというふうに余り詰める必要はないんじゃないか。
ただ、総じて言いますと、よその国の国防という言い方のときには、みずからを守るという概念が少し引っ込んで、守るためには相手を攻撃しなければならないというような、そして相手をやっつけなければ我が国は防衛できないんだ、そういうことも踏まえて、国防というときには非常に幅広くとられる可能性がありますけれども、我が国の場合は、やはり憲法九条との関係があって、相手をつぶす、そういうようなことは、一応限界として設けられておりますので、そういう意味では、世界各国で国防というときには非常に幅広くとられておりますから、それよりはやや狭い概念だな、そういうような認識が少しあるんじゃないかなと思っております。
○赤城委員 それでは、時間も限られていますので、最後にこの点についてぜひ伺いたいと思います。
それは、国際任務を本来任務化するということで、これまでは付随的な任務とされていたそういう海外での活動でありますけれども、本来任務になります。
私が防衛庁の副長官をしていたときの経験で非常に感ずるんですけれども、例えばインド洋でのテロ阻止の活動。海外任務がどんどん拡大してきまして、そのために、艦艇の振り回しとか、また、同じ隊員が何度もインド洋に行かれるという、大変な苦労をされてきたわけであります。イージス艦派遣のときにも、イージス艦は居住性がいいからぜひ暑いインド洋で使いたい、こういうことで、それは実現したんですけれども、常時二隻は日本の近海に置かなければいけない、あるいは修理もあるということで、いつもいつもイージス艦をインド洋に派遣するわけにもいかなかった、そういういろいろな制約があったわけです。
付随任務でありますと、本来任務に支障を来さない範囲内で余裕があればやりなさい、こういうことですけれども、今度は本来任務でありますから、そういう任務のためにしっかり、人員とか装備とか予算をつけていかなきゃいけない。本来任務にすることによってそういう結果が出なければ、それは本来任務にした意味がないのではないか、こう思いますけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣 本来任務の中でも、主たる任務と従たる任務があるわけでありますが、主たる任務というのは、もちろん我が国の防衛というのが主たる任務でありまして、それに影響が及ばない限度において従たる任務をやる、そういう言い方です。
今までは、国際協力業務というのが、雑則みたいな、本当にその他あまたという形になっておりましたが、災害派遣を行うとか、そういうのと比べても、それに匹敵するぐらいの国際協力社会といいますか、この国際社会の中で日本が生きていこうとすると、やはりそれはある程度やらなきゃならないのじゃないかな。そういう意味で、本来任務の中で、主たる任務ではないけれども従たる任務として位置づけたわけであります。
だから、そういう点では、これから先、本来任務である以上は、今までよりも取り組む姿勢については、もちろんいろいろな検討をしなければなりませんが、それでもって直ちに予算が肥大化するとか、あるいは人数をそっちに大きく割くというようなことは、それはやはりちょっと考えにくい。
今行政改革も進んでおりますし、公務員の削減に準じて自衛隊についてもある程度のことは考えていかなければなりませんから、主たる任務に影響のない範囲において行う、そういうような言葉からいきますと、やはりそこはある程度制約が伴ってくるわけでありますので、私は、計画の立案その他、政策官庁になるわけですから、それはそこでしっかりとしたものをつくっていく必要はありますけれども、これを、今度法律が通ったからといって、そういうふうな形で予算をふやせというようなことには直ちにつながらない。
それは、予算の要求にしましても、予算編成にいたしましても、シビリアンコントロールできちっと守りながらやっていくわけでございますので、それは従来と余り変わらないというふうに認識していただいて、国民の皆様方にもその辺は理解していただきたいと思うわけであります。
○赤城委員 私も、急に予算がふえたり人がふえたりということまではならないだろうな、こう思いますけれども、長官が言われるように、本来任務の中にも主たる任務と従たる任務がある。その本来任務に影響を与えない範囲内で付随的な任務があって、その付随的あるいは雑則、附則にあったものが本来任務になるわけですから、本来任務にふさわしい体制といいますか、形を整えていくということは大事なことだと思いますので、ぜひ引き続きの御努力をお願いしたいと思います。
それでは、また細かいことも質問したかったんですけれども、時間も限られていますので、この辺で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木村委員長 次に、福田良彦君。
○福田（良）委員 おはようございます。自由民主党の福田良彦でございます。よろしくお願いいたします。
まず、質問に先立ちまして、先日、北海道佐呂間町におきまして発生した巨大な竜巻の被害によりまして、志半ばにおきまして亡くなられた方々に衷心よりお悔やみ申し上げたいと思います。
また、自衛隊の方におかれましても、いろいろ復旧作業等、さらに協力をお願いしたいと思っております。
それでは、早速質問に入らせていただきます。
省移行の必要性についてでございますが、防衛庁を国の行政組織でどのように位置づけるかは、昭和二十九年、自衛隊発足当時からの課題でありました。防衛庁を省に移行させる本法案が与党の間での熱心な議論を得て前国会に提出されましたことは、まことに意義のあることだと思います。そして、本日、継続審議になっていた本法案がようやく審議入りいたしました。
我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つことは、政府の最も基本的な任務であろうかと私は思っております。諸外国におきましても、国防組織はすべからく省というところで位置づけられております。国の防衛という責務の重大さにかんがみれば、防衛庁の省移行法案について、今国会において速やかに審議、成立させるべきだと私は思っております。
一部の野党の先生方の間では、この時期に防衛庁を省へ移行させることは、北朝鮮を刺激するため、慎重に対処すべきとの声もあると私は聞き及んでおります。しかしながら、私は、これは全く正反対の議論ではないかというふうに思っております。我が国や国際社会に対し深刻かつ重大な脅威が発生し、国民が不安を感じているこのような時期だからこそ、今国会において速やかに審議し、本法案を成立させ、国の国防に対する基本的な姿勢を国内外に明確に示す必要があるのではないでしょうか。それこそが国民の安心にもつながっていくものと私は考えております。
そこで、まず初めにお伺いいたしますが、防衛庁の省移行の必要性と、これを急ぐ理由につきまして、国民にもわかりやすく、防衛庁長官より改めて御説明をお願いしたいと思います。
○久間国務大臣 先ほども赤城委員にお答えしましたように、やはり、単なる管理者である防衛庁ではなくて、政策官庁として国の平和と独立をどうやって守っていくか、これを政策的にも判断しながらその決断をしていく、それが省としての位置づけでございますので、やはり、昨今のいろいろな我が国を取り巻く状況を考えますと、ますますその重要性は増してきているんじゃないかなと思うわけであります。
そういう意味では、いろいろな、先ほども言われました不祥事の問題もそれはあるでしょうけれども、それはそれとして処理しながらも、そういう政策官庁としての位置づけ、あるいは、防衛大臣として、先ほど言いましたように閣議請議も直ちに行うことができる、そういうような位置づけ、法的仕組み、そういうのをきちんとすることがやはり国民に対して我が国の姿勢を示す意味でも大事なことだ、今こそこの法案を成立させてそういう組織としてスタートすべきである、そういうふうに思っておりますので、ぜひ今国会におきまして一日も早くこの法案を成立させていただきたいと思う次第であります。
○福田（良）委員 若干、赤城委員とダブらないように質問したいと思いますが、今回の大きな法案の改正により本来任務化、新しく自衛隊の本来任務に位置づけ直すということも一つ大きな論点でありますが、国際平和協力活動を付随的任務から自衛隊の本来任務にすることの意義につきまして、重複いたしますが再度その辺を、具体的にどのように変わっていくのか、改めてお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 国際協力業務というのも、本当に大分変わってまいりました。私も国会に籍を置きましてもう二十六年が過ぎたわけでございますが、最初はもうとにかく、海外に自衛隊が出ていくということですら、これに対して物すごく拒否反応がありました。もう今日では、今ゴラン高原にも行っておりますし、あるいはまたその前にも東ティモールにも、あるいはその他、大分あちらこちらに活動しておりますし、また、津波があったり災害があったり地震があったときには、海外に行っていろいろな手伝いをしております。
それは、国連に入ったときに、本来だったら、その一員としてどこまでやれるのかというのをきちっとそのときから位置づけておかなきゃならなかったのかもしれませんが、昨今の国際情勢の中でますますそういうような業務はふえてきておるわけでありまして、これをやはり念頭に置きながら部隊の運用も考えなければならない時期に来たんじゃないかなと思うわけであります。
そのときに、今までだったらそれを雑則として、その他大勢の中に入れておるというような、そういうことではやはりどうなんだろう。もちろんそれは、国体が開催されますときにそれを応援するとか、そういうことも必要でございますけれども、それと比べたときにも、これはやはり国際的な役割としてはもう少しきちんと位置づけされるべきじゃないか。雑則で処理するには余りにも、ちょっと各国から見たときでもいかがなものかという、そういう感じの中で、本来任務としてちゃんと位置づけて、三条なら三条に位置づけて、それで部隊のいろいろな活用を図っていく、そういうことがいいんじゃないかなと思うわけであります。
先ほど、赤城委員からのときにちょっと答え損ねましたけれども、そういう意味では、私は、これから先、この法律が通りましたら、部隊の運用においても若干違ったような運用が必要となってくるんじゃないかなという思いもいたしております。例えば、この間イラクに行きましたけれども、イラクに行くときも、師団の中からあるいは北部方面の中からみんな人数を集めて、部隊を急につくって、そして行って、それはそれなりに立派に果たしてまいりました。しかしながら、そういう形じゃなくて、部隊ごと運用するというようなこともあっていいんじゃないか。
インド洋で活躍しております船の場合は、護衛艦なら護衛艦が、あるいは補給艦が一緒になって、一つの群の中で運用されておるわけでありますが、陸上部隊の場合は、従来そういう形で、部隊編成をそのときつくってやっていっておりますけれども、これから先はそういう形の方がいいのかどうか。そういう研究もしながら、部隊ごとの運用をすることの方がかえってそれが生かされるんじゃないかなという思いも私自身はしておりますので、この法律が通ったら、そういう点も踏まえながらひとついろいろな研究をしてもらいたい、そういうふうに思っているところであります。
○福田（良）委員 まさにそういった統合運用等、これからの課題もいろいろあろうかと思いますが、先ほど大きな二点についてお伺いしました。
国民への説明という観点からちょっと申しますが、やはりしっかり国民に対してもそういった、大きな法案が改正されるわけでありますから、しっかり説明責任があろうかと思います。防衛庁におかれましては、これまでに地方でも何カ所か説明会を開催されているというふうに私は伺っておりますが、こういったことをもっと幅広く周知する必要があろうかと思いますが、どのような御努力をされているのか、お伺いしたいと思います。
○西川政府参考人 お答え申し上げます。
先生ただいま御指摘のように、この防衛庁の省移行につきましては、やはり何よりも国民の皆様方の御理解をいただくというのが極めて重要なポイントであるというふうに我々も考えておりまして、幅広い広報をとにかく行ってまいりました。
そういう意味では、国民の皆様方の疑問に答えるという形で、一つとしては、「防衛庁を省に」というタイトルのパンフレットを何回か増刷いたしまして、ついに二十九万部を発行しまして、それぞれ配布しておるということ。
あるいは、この趣旨をさらに広く全国の皆様方に御理解いただくということで、今先生御指摘の地方説明会を今まで全国四カ所やっておりますが、今週の末にも大阪の方でやろう、こういうことを考えております。
そして、さらには、十八年版の防衛白書の中に一節を設けまして、この点、大分詳細に書かせていただきました。そのほかに、メディアとか、あるいは各種の機会がございますので、そういうものに対しても機会を利用させていただく、ないしは協力させていただくということで、積極的な説明等に努めてきたところでございます。
今後とも、その必要性を十分に感じておりますので、引き続き実施していきたい、こういうふうに考えております。
○福田（良）委員 このパンフレットを拝見させてもらいました。大変お手ごろにかなりの枚数が刷れるということでございますが、地方協力本部等をしっかり通じて、地元自治体とか、自衛隊協力会、基地モニター、父兄会、いろいろとございますから、いろいろな普及活動をぜひお願いしたいと思います。
省移行の効果につきましては、先ほどと重複しましたので省きますが、北朝鮮等いろいろミサイル発射、核実験等の実施もありました。そういった近隣の脅威に対しまして、仮に防衛庁が省であれば、国民の安全を守るという観点からも各種対応が迅速に行えるのではないかというふうに私は思っておりますが、その辺、いかがでしょうか。
○久間国務大臣 今、北朝鮮がミサイルの実験をやった、あるいは核実験をやった、この段階で防衛庁と防衛省でどう違うかと言われましても、そこは余り違わないと思います。
しかしながら、先ほどから言っていますように、我が国の平和と安全をどうやって確保していくか、それを政策官庁として考える場合は、やはり国際的ないろいろな動きの中で考えていくことが必要なわけでありまして、単に自衛隊が出動するという、あるいは自衛隊を派遣するとか、いろいろな後方支援をするとか、そういうようなことだけではなくて、もう少し幅広く、政策的判断を根っこに持ちながらやっていく、そしてそれを逆に各省庁に働きかけていく、そういうような役所として、官庁として位置づけができるんじゃないかと思いますので、単に北朝鮮の今の状態を念頭に置いて、それとの関係でこの方がメリットがあるんだというような、そういう短絡的な発想ではなくて、もう少し大きな、政策官庁として防衛庁が省として位置づけられるんだ、そういう認識でこれから先、取り組んでいこう、そう思っておりますので、どうかその辺についてもひとつ御理解をしていただきたいと思うわけであります。
○福田（良）委員 それでは、施設庁の問題、昨日来から集中審議もありました防衛談合事件を、それにしっかりけじめをつけるべくさまざま取り組みを行い、国民の信頼回復にぜひ努めてもらいたいと思いますが、それに伴いまして、施設庁、これから廃止、統合の方向性が出されております。この省移行との関連性、またどのようなスケジュールで行われるのか、また具体的にどのような組織改編を予定しているのか、お聞きしたいと思います。
また、時間がありませんので関連して質問いたしますが、これがまた、米軍再編につきまして、地元自治体と連絡調整を行っていたのがこれまで地方の施設局でございますが、地元調整といった観点から、米軍再編につきましてもいろいろ影響が出るのではないかというふうに思いますが、その辺、どういったことをお考えでしょうか。よろしくお願いします。
○久間国務大臣 先生も御承知かもしれませんが、防衛施設庁というのは、昔、調達庁として、とにかく基地を調達する、いろいろなものを調達するというような、そういうところからスタートした、米軍の基地の問題を扱う、そういう役所としてスタートした経緯がございます。だから、ある意味では非常に閉鎖された役所であったわけでありますけれども、実施官庁だったわけであります。そういう点では、防衛本庁と防衛施設庁では、指揮監督の関係が実はなかったわけであります。
しかしながら、この間の事件も、それがよかったのかどうかと反省すると、それで一つの非常に閉鎖的なグループをつくってしまっておったんじゃないかという反省の上で、施設庁をこの際廃止してしまおうと。
そのかわり、しかし、施設庁が果たしておった役割というのはやはり必要なわけでございますから、そういうのを本庁においてはどういう形で残すか、あるいは統合するか、そういうようなことから、地方企画局というような、そういうのをつくる。そして出先では、今まで地連もありましたけれども、その業務の一部を地方防衛局に持ってくると同時に、施設庁が持っておった仕事もそこに持ってくる、そういう形でそれを整理しようと。そのかわり、地方防衛局の中で、やはり施設の建設をする業務については、いわゆる契約をする責任分野と、それから積算をする責任分野をきちっと分けようと。
そうすることによって一人が両方をするようなことがなくなれば、この間みたいな談合問題はなくなるんじゃないかというような、そういう思いの中でそれを整理する、そういう形で整理しました。
そういう形でやっていきながら、今度は、やはりこれから先は、地方のいろいろな局の仕事の中でも、地方防衛局という形で、やはり政策官庁としての地域とのいろいろな意見の吸い上げと同時にこちらの説明、そういうことも必要であろうと。そして、国民の理解を得ながら防衛政策を進めていかなきゃならない、そういうようなことがそういうふうな組織をつくることによってうまくいくんじゃないかということで、今度の防衛庁を省に移行する後を受けまして、予算編成で概算要求を要求して、いま一度新しくそういうような統合についての法案を出したい、来年度予算に合わせて提出したいというふうに思っているわけであります。
そのときに、米軍再編との関係でも、地方防衛局が、今までよりもより地方の住民の方との接点を密にしながらやっていけるんじゃないかなと思っております。
防衛施設庁が、今まで出先でやっておりますと、例えば、私のときもそうでしたけれども、米軍が爆弾を沖縄で落としました、そしてそれに対して、私に対する質問が、防衛施設庁長官に対する質問が、沖縄の国会議員からあったわけでございますけれども、本来、米軍施設内でのいろいろな問題は施設庁マターでありますから、施設庁長官の責任において、また防衛庁長官の責任において答えられるんですけれども、米軍がそういう爆弾を海に落としたとか、そういうものは施設庁としての立場じゃないわけなんですね、防衛庁は関係あるかもしれませんけれども。そういうふうなことで、ややもすると、今までは米軍の運用については全部防衛庁あるいは防衛施設庁がやるかのように言われておりましたけれども、そこのところは若干、施設庁では無理なんじゃないか、そういう気がいたしました、そのときも。
だから、そういう点では、今度は、地方企画局とか地方防衛局でありますと、それは関係ないとは言えないわけでありますから、そこはやはり幅広く関係していくことができるんじゃないかなと思って、そういう点でも非常に先へ進むことになるんじゃないかなという思いがしております。
○福田（良）委員 余りもう時間がありませんが、七日のこの委員会におきましても同様の質問がございましたが、四日の新聞報道で、米艦載機が、空母艦載機が一応二〇一四年までに岩国に移駐という話がそもそも合意されておりますが、これが、二〇〇七年、来年の三月までに政府が候補地を提示するということが新聞報道でございました。そのとき、長官も御答弁ありましたが、これまで地元にも言っていることは尊重する、岩国ではＮＬＰは実施しない。ということは、今滑走路の沖合移設を工事しておりますが、その新滑走路ではＮＬＰは実施しないということで確認してよろしいでしょうか。
また、もう一つ済みません。要は、２プラス２での合意と米軍の思い、それと日本側の解釈に多少ずれがいつも生じておりまして、いつもマスコミに先に載ってしまう。地元は問い合わせをする、事実確認するが、そういうことはないと、また答えられない。しかしながら、数日後に新聞に発表してしまう。そうしたことによりまして地元にいろいろな不信感が生じてきますので、省になりましたら、そういった情報管理もしっかりと徹底してもらいたいと思います。
その二点につきましてお願いしたいと思います。
○久間国務大臣 先日も申し上げましたとおり、これは二〇〇九年の七月、それにできるだけ早い時期に候補地を決めて、詰めていかなければならない、それはもうそのとおりでございます。
しかしながら、それまでの間には、いろいろなやりとりはありますけれども、では、どこを候補地とするのかとか、いろいろな話は、内部ではやりとりは、それはアメリカからも言うことはございますけれども、具体的な話をまだ決めたわけではございませんので、いろいろな影響もありますから、候補地をつまびらかにするわけにはまいりませんけれども、少なくとも、岩国でそういうことをするつもりはないわけであります。
ただ、そこのところを、今ちょうど母基地としてのあれが厚木になっておりますけれども、厚木でやっているようなことは岩国ではしない、そういう意味でございますので、それ以外のところをどこか探さなきゃならない、そういうような状況でございますから、地元の皆様方にもそれは伝えておると思います。
○福田（良）委員 済みません、時間が来ておりますが、最後に、去る十月二十九日、相模湾で行われた自衛隊の観艦式に私も出席しました。まさにきびきびとした、士気旺盛な隊員諸官の姿を拝見し、改めて国防の意義を感じたところであります。そういったことから、今回の省昇格の問題につきましても、自衛隊員の士気に非常に大きな鼓舞するところがあろうかと思いますが、そういった自衛隊員の皆様に対しましても、この法案をしっかりと実現したいという長官の決意を改めてお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣 私たちも、これについてもしっかりとやっていきたいと思います。しかしながら、先生方のまた御協力が必要でございますので、地元の皆様、国民の皆様方に、どうかひとつ、これは日本の将来のためにも大事なことであるということをぜひ、ＰＲと言ってはいかぬですけれども、認識してもらうように御努力をお願いしたいと思います。
○福田（良）委員 以上で終わります。ありがとうございました。
○寺田（稔）委員長代理 次に、大塚拓君。
○大塚（拓）委員 自由民主党、大塚拓でございます。
今回は、防衛庁の省昇格に関連して質問ということでございますけれども、まず初めに、国の防衛、安全を守るという仕事は、全国民、すべての国民の命を守る仕事であって、これを政争の具にするようなことがあっては決していけないんだというふうに思っております。今回は、伝え聞くところによりますと、沖縄の知事選に関連して野党が共闘するためにというような報道もありましたけれども、民主党、社民党の御出席がいただけないということで非常に残念に思っております。責任ある政党としては、ぜひこの委員会の場に出てきてしっかり議論をしていただきたい、こういうふうに考えております。
省昇格に関連して、まず御質問させていただきます。
昇格に伴って、安全保障会議の諮問事項に、国際平和協力活動と周辺事態への対処というのが加わってくると思います。これについては、従来これらの事項は諮問されない事項であったんでしょうか、それとも、安全保障会議設置法二条一項六号に、その他総理大臣が必要と認める重要な事項ということがございますけれども、ここにあったものを明確化させるという意味で追加されることになったのか、そこについてお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 これは、従来から安全保障会議が重要な役割をしておりますし、また、シビリアンコントロールという意味からも、安全保障会議でできるだけきちんと議論した上で判断するというのはやはりいいことでございますから、内閣総理大臣が必要と認めた場合にはやれることになっておったわけでございますが、今度は本来業務として位置づけられたわけでございますから、安全保障会議上の諮問事項としても法定してそこをきちんとした方がいいということでやったわけでございます。
そういう意味では、シビリアンコントロールの意味からも、むしろはっきりさせたという意味で前進じゃないかなと私は思っておるわけであります。
○大塚（拓）委員 ありがとうございます。
透明性が向上してシビリアンコントロールがより徹底されるという意味で、私も評価させていただきたい、このように思います。
一方で、周辺事態への対処というのがここに追加されている背景には、周辺事態というものが起きていく蓋然性というのは高くなってきているという背景もあるのではないかな、こういうふうに考えております。まさに喫緊の課題として、先ほど赤城先生からも御質問がありましたように、北朝鮮の脅威というのは非常に高まってきているわけでございまして、これはまだ周辺事態という認定に至るところまでは来ていないわけですけれども、今後事態が進展していく、こういう可能性はあるんだろうと思います。
北朝鮮の核の開発ということも、一九六〇年代から、金日成の時代から国策としてずっと進めてきている。こういう中で、今、六カ国協議に戻るとか戻らないとか、そういう話をしておるわけでございますけれども、簡単にあきらめるということにはならない可能性も高い。そうしますと、事態が進展してきたときには、我々として、日本、我が国をどうやって守っていくのかということは、今ここで、省昇格を前に議論しておかなければいけないことなのではないかな、こんなふうに思っております。
どうやって国を守るかという議論について、重要な点として、まず大前提となるのが日米安全保障条約、これを確実なものにしていくことであろう、このように思います。
我が国自身として何ができるんだろう、こういうことを考えたときに、一つには、ミサイルディフェンス。一つにはというか、もしかすると北朝鮮から核ミサイルが飛んできたときには防衛できる現在唯一の手段ではないかというふうに思いますけれども、これを前倒しして配備していく。これはぜひ積極的に進めていただきたいことである、このように思います。
ミサイルディフェンスについては、現在、ミッドコースでの迎撃それからターミナル段階での迎撃ということがあるわけでございますけれども、恐らく、今後の議論として、本当にそれだけでいいんだろうか、ブースト段階、発射された直後の一番迎撃できる可能性の高い段階における迎撃というものをしていくべきなのではないだろうかという考え方もございますので、これはまた機会を改めて私も議論させていただきたいというふうに思っております。
それから、もう一つ、核保有論というのが最近出てきております。
これは、北朝鮮が核ミサイルを撃つというときに、抑止として日本も核を持つべきなのではないかという議論でございますけれども、これについては、この委員会においても既に議論があるように、日本が核を持つためにはＮＰＴを脱退しなければいけない、そして、そのことによって、恐らく日本は必要な燃料、エネルギーというものを調達できなくなることになるでしょうし、国際社会において、核のドミノというふうに言われますけれども、次々核保有の動きが出てくるかもしれない。そもそも、テロリストであるとか北朝鮮のようなならず者国家に対して、核を保有することが本当に抑止になるんだろうかという議論もあって、余り現実的ではないという結論が出ているものだろうというふうに考えております。
最後に残っている論点として、敵基地攻撃能力というのがあると思います。
確認でございますけれども、この敵基地攻撃能力というのは、海外の新聞などではプリエンプティブ・ケーパビリティーというふうによく訳されておりまして、これは先制攻撃というふうに訳されるものだろうと思いますけれども、このプリエンプティブ・ケーパビリティーというところからイメージされることというのは、恐らく、脅威が現実のものとなる前に事前にその脅威を排除する。例えば、アメリカがイラクに攻撃をしたように、あらかじめ脅威を排除するんだ、そういう考え方かと思います。
我が国が考える敵基地攻撃能力というものは、プリエンプティブ・ケーパビリティーというものとは違って、危機が、急迫不正の事態となって、自衛権発動の三要件を満たすときに初めて発動されるという点において、諸外国においてイメージされる先制攻撃とは違うものだと思いますけれども、その点、一つ確認させていただきたいと思います。
○久間国務大臣 やはり我が国は、自衛のためにやむを得ないときには自衛のために必要な行動はとれる、そういう憲法上の最小限の権利は持っているわけでありまして、しかしながら、逆に、戦後スタートしたときに、我が国は武力行使をしないんだというような、そういう憲法九条の建前もつくったわけであります。
だから、そういう点からいきますと、理論上は敵基地をたたかざるを得ない、それが必要最小限の行為である、そういうことが決してないわけじゃないということは言えるかもしれませんけれども、そういうことを言い出しますと、またそれが非常に拡大することだってあり得るから、そういうことも踏まえて、国民世論として、我が国は敵基地攻撃はもうしない、そういう能力を持たない、そのかわりにアメリカと日米安保条約を結んで、その矛の部分はアメリカにお願いする、そういうスタートをして今日まで来て、それがまた近隣諸国に与えるいろいろな好環境といいますか、日本はそういう国なんだ、そういう理解を示してもらって、平和がこれだけ続いているわけでありますから。確かに北朝鮮という一風変わった国がありますけれども、私は、今までやってきて、これが成功裏に推移しているということを考えますと、この原則はこれから先もとっていった方がいいんじゃないかなと思うわけであります。
そういう意味で、従来から、法理論的には絶対ないとは言えないけれども、敵基地攻撃能力は持たない、そういうことでやってきておりますから、私は、この現状をやはり是として、それを踏まえながら、その中でどういうことをやっていったらいいか、そういうことで一生懸命努力をしていこうと思っておりますので、日米安保条約がなくなってしまえばまた別ですけれども、安保条約が必要だというのなら、そういう意味でも必要だということを国民の皆さんにも理解してもらういいきっかけじゃないかなと思っておるわけであります。
○大塚（拓）委員 我が国は非常に限定的な形で自衛権を行使していくという政策でずっとやってきているわけでございまして、まさに長官のおっしゃるとおりであるかと思います。
一方で、法理論上ということは、今御答弁がありましたように、憲法上特に問題があるというわけではないんだろう。敵基地攻撃能力を持つということは、自衛権発動の三要件、急迫不正の侵害が我が国に対してあって、ほかに代替する手段がなくて、かつそれが必要最小限であると認められるときには、我々はやはり座して死を待つべきではなく、その脅威を排除するということは憲法に抵触するものではないということなんだろうというふうに考えております。
しかし一方で、敵基地攻撃能力ということを考えるときに、確かに他国に対して脅威を与えるというところが一つございます。それと同時に、政策的に考えると、現実的に考えるとと言った方がいいかもしれませんけれども、私ども、当然、核兵器を持たないということでございますから、戦術核と言われるような小型の核兵器も持たないわけでございます。すなわち、よく言われるバンカーバスターというような、地下の堅牢なシェルターを破壊するような兵器も持てない。そういうことを考えると、現実的に、では北朝鮮が地下にミサイル施設を隠したときに、それを巡航ミサイルで撃ったからといって破壊できるんだろうか、こういう疑問も出てくるわけでございます。
さらには、例えば、巡航ミサイルを持つということと同時に、飛行機が飛んでいって、対地攻撃能力のある航空機で敵基地をたたくということを考えますと、その航空機が敵基地まで到達するには相当の反撃というか敵の攻撃を考えなければいけないわけで、それを持っていくだけのキャパシティーというものも自衛隊が持たなければいけない。これには相当の投資コストもかかるし、開発のための期間もかかる。これは現実的なんだろうか。
同時に、まだ発射されていないミサイルの基地がどこにあるのか、そのターゲットを特定しなければいけない。これが我が国の現在のインテリジェンスの能力で特定できるんだろうか。恐らく、難しいということがあると思います。
したがって、従来、敵基地攻撃能力というときによくイメージされておりましたような、巡航ミサイルで攻撃するとか航空機によって爆撃するといったようなことについては、なかなか議論の余地があるかな、合理性という観点から見ても議論の余地があるのかな、こういうふうに考えております。
しかし、敵基地攻撃ということを考えたときに、もう一つ政策オプションとしてあるかなと思うのが、特殊作戦という分野でございます。
特殊作戦というのは、御存じのように、特別な訓練を受けた人たちが敵の基地に侵入していって、そこで脅威を撃破する、そういう形態でございますけれども、恐らく諸外国においては比較的スタンダードな政策オプションなんではないかなと考えております。同時に、恐らくこういう特殊作戦というようなものは、ミサイルを敵の基地に撃ち込むということに比べて、より敵の被害を限局できる。ピンポイントで攻撃できるという意味において、より諸外国に与える脅威というものは少ないのではないか、限定されるのではないかな、こういうふうに考えております。
これも法理論上のお話としてお伺いさせていただきますが、あくまでも法理上、こうした特殊作戦であっても、自衛権発動の三要件を満たす場合においては、我が国は、もういよいよ最後の手段としてこれを発動することは憲法に抵触するものではないということをお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 我が国が武力攻撃を受けた場合に作戦上どこまでできるかというのは、これはまた結構、これしか方法がない、あるいは、これはやはりやったとしてもおかしくないという、そこはあるかもしれませんが、それがもしそこまで至らないときに、ではそれはできるかとなると、それもできない。
武力攻撃が行われるような状態のときは、やはり、正直言いまして、ある日突然、日本だけがそういうような武力攻撃を受けて、アメリカは全くそういうことについて知らないというようなことはないわけでありまして、やはり日ごろから日米間は綿密に連絡をとり合っているわけでございますから、そういうときに、日本だけが特殊作戦部隊を派遣してそれに対応する、そういうケースというのは、まあ現実問題としてはなかなか難しい、あり得ないんじゃないかというぐらいの、針の穴をつつくような感じでございますから、理屈のための理屈、議論のための議論としては先生のおっしゃるようなケースは絶対ないとは言えませんけれども、私はちょっと考えられない。
やはり、むしろ日米で、ここはアメリカがやる、ここは日本がやる、こういう形で日本の防衛をやろう、そのかわり本土防衛はしっかり日本がやります、そのかわりアメリカはここまでやりましょう、そういうような形での整理が、あるいは作戦が進むんじゃないかなというふうに思います。
余り今先生がおっしゃられたような議論をしていきますと、何か、特殊作戦部隊がそういうことまで考えながら日ごろから訓練をやっているんじゃないかな、そういうような誤ったメッセージを他国に対して与えるようなことにもなりますので、先生自身、習志野の部隊も見られたことがあるかもしれませんけれども、決してそういうような作戦を行っているわけじゃない、そういう訓練を行っていることじゃないということも理解しておいていただきたいと思うわけであります。
○大塚（拓）委員 私も、陸上自衛隊に特殊作戦群という部隊がございますけれども、その部隊自体が今申し上げたようなことをするための任務を持って、訓練をそのために受けているということではないというふうには認識しておるところでございます。
一方、今長官から御指摘がありましたけれども、その特殊作戦群という部隊は、諸外国から侵入してくるテロ、ゲリラを撃破するための実力部隊であるということでございますけれども、通常の部隊に比べて高い能力を持っているということも事実でございます。
この部隊、十八年度末には中央即応集団の隷下に組み込まれるということになっておりますけれども、社内ベンチャーみたいなものだと思うんですね。まだ成長中の部隊だと思いますけれども、いろいろな可能性がある。これから我が国もいろいろな脅威を受ける可能性があって、すべてが予見可能ではない。こういう状況の中で、やはり、より柔軟に、多目的にこういう部隊を使える環境を担保しておく必要があるのではないかなというふうに思っています。
従来、長官の直轄部隊であったのが、中央即応集団に入ることによって、こうした柔軟性、弾力的な運用というようなものが少し阻害されるのではないかな、将来的に何か起きたときに機動的に使えなくなるのではないかという懸念を若干持つのでございますけれども、ぜひこれは、省となった後は防衛大臣ということになりますけれども、大臣の直接の指示で活用できるような余地を残した方がいいのではないかと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 確かに、今私の直下でありますけれども、今度は中央即応集団の隷下となって、ワンクッションといいますか、そこの下に位置する形になるわけでございますけれども、直属とはいいながら、やはり私が直接じゃなくて、統幕長、それから陸幕長、そういったところの補佐を受けながらやるわけでございまして、そういう意味ではむしろ、中央即応集団の指令のもとで動く、あるいは日ごろからの動きもそこでやっていく、そしてほかのものとの比較もやっていく方が私はいいんじゃないかなというふうに思っているわけでありまして、今までみたいに一本だけの特殊な組織として位置づけることがいいのかどうか。もう少し幅広い、さっき言われましたように、これからどういう形で即応集団をつくっていくのか、そういう大きな流れの中でいろいろな位置づけを考えていった方がいいんじゃないかということで、十八年度以降はそういうような動きをしようとしているわけでございます。これはまたそれを見ながらいろいろな、どういうふうな使い方がいいのか、また研究といいますか対応は考えていきますけれども、一応今のところはそういう形で対応させようというふうに思っているところであります。
○大塚（拓）委員 こうした部隊、非常に政治的なさまざまなニーズであるとか、政治的な判断によって活用されるということもあり得ると思いますので、ぜひそういうときに対応できるような体制を御検討いただきたいというふうに思います。
時間も迫ってまいりましたので、もう一問、省昇格に関して、関連した質問をさせていただきたいと思います。
本来国防というのは、自衛隊の管理運用のみによって達成されるものではないというふうに思います。すなわち、諸外国との外交関係であるとか同盟関係、あるいは地域安全保障の体系、あるいは有事に備えた食料であるとか燃料の備蓄、どうやって確保するか、それから貿易とか技術の管理でございます、それから情報、情報セキュリティー、こういった非常に多くの要素の総合として国防というのは最終的には現実のものになる、こういうふうに思います。
今回の省昇格においては、その大きな組織上の変更であるとか、そういったものはないわけでございますけれども、今後、単なる看板のかけかえじゃないかということにならないためにも、ぜひ防衛省には、国防の分野で総合的に幅広い観点からのリーダーシップを発揮していっていただきたい、そういうふうに思っているわけですけれども、長官の御所見があればお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 先ほどから申しておりますように、防衛庁が省に移行するということになりますと、単に自衛隊を動かすだけの役所ではなくて、我が国の平和と安全を政策面からきちんととらえながら、長期的視野に立ってその政策を立案していく、そういう分野のウエートが非常に高くなってくるわけでございますので、そういう自覚のもとに、これから先もしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○大塚（拓）委員 時間ですので、終わります。
○寺田（稔）委員長代理 次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員 公明党の遠藤乙彦でございます。
長年の懸案でありました防衛庁の省昇格法がやっと審議の段階に入ったわけでありますけれども、去る十月二十七日に本会議で趣旨説明をやり、随分時間がたって、やっと本日から委員会審議に入ったわけでございますけれども、大変残念なことに、民主党並びに社民党の委員の方々の出席がないということで、大変遺憾な事態であると思っております。委員長や今津筆頭を初め、大変丁寧に、また努力をされてきたわけでありますけれども、また、野党側の要求であります防衛施設庁の問題の審議にも、ほぼ全面的に譲歩といいますか配慮したわけでありますけれども、そうしているにもかかわらず、事実上のこういった審議拒否というのは大変遺憾な事態でありまして、ぜひとも、さらに民主党並びに社民党の委員の出席を強く求め、また委員長におかれても、出席につきましてさらなる働きかけを行っていただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
私どもも、防衛庁の省昇格、大変重要なことであるし、また必要なことであるとよく理解をいたしております。しかしながら、国民の間には理解がどこまで浸透しているかというのは、必ずしもまだ十分でないところもありまして、そういった意味で、国民の方々への説明責任というのは大変重要なことであるかと思っております。
私も、実は安保関係の委員会は出たり入ったりしておりまして、どういうわけか、いつも節目に、自衛隊・防衛庁関係の重要な法案審議のときにいつも何かやらせていただいておりまして、ＰＫＯ特別委員会のとき、またガイドライン特別委員会のとき、また今回が三回目になりますけれども、そういっためぐり合わせになっておりまして、久間長官とも大変長いおつき合いをさせていただいております。よろしくお願いをしたいと思っております。
私も、特にＰＫＯのときに大変感じたのは、やはり防衛庁・自衛隊関連の重要法案は、特段に説明責任が大事だということを本当に痛感をしました。もちろん、すべての法案、政策については説明責任が民主主義国家にとっては大事なことは言うまでもありませんけれども、特に自衛隊・防衛庁にかかわる重要法案というものは何倍も、よほど努力し、説明責任を誠心誠意果たさないと国民の理解を得られないし、また、真剣に、誠心誠意やっていけば必ず理解をしていただけるという確信も持った次第でございます。
とにかく、私も振り返ってみると、ＰＫＯのときは特に大変だったと思います。激しい拒否反応といいますか、まだＰＫＯ自体が何かあたかも戦争に参加するようなイメージを持たれておりまして、青年よ銃をとるなとか、大変いろいろなキャンペーンがなされまして、また牛歩戦術があったことを思い起こします。また、ある有力政治家も、本会議場で衛視の方に排除されるまでＰＫＯ反対を叫んで、その後、あたかも自分がＰＫＯを推進しているようなことをおっしゃっている方もいらっしゃいますので、そういった意味では、やはり……（発言する者あり）名前は言いませんけれども。ぜひ、そういった説明責任はしっかりと果たしていく必要があるかと思っております。
特に、私自身、個人的な経験を申しますと、ＰＫＯのとき沖縄に参りまして説明会をやりました。多くの方々の前で一時間ほど、なぜＰＫＯが必要かということを説明し、一時間ほど質疑をやったんですけれども、もう質疑の段階で大変な激しい反発といいますか、批判に遭いました。特に、ひめゆり部隊ではないんですけれども、同じような境遇に置かれて、九死に一生で生き残った老婦人の方が、戦争の体験のない者、悲惨な体験のない者に何がわかると怒られまして、ヤマトンチュには沖縄の心はわからぬと大変一喝をされまして、私も大変恐縮した次第であります。
しかしながら、その場で、その方に、今沖縄の心とおっしゃいました、ＰＫＯというのはまさに沖縄の心を体現した活動なんですということを申し上げまして、いかにＰＫＯというものが、そういった戦争が終わった後の状況をさらに安定化して、真に住民の安全と平和を確保していくかということをるる御説明申し上げましたところ、最終的には理解を示していただきまして、私はすべてを理解したわけではないが、あなたがそこまで言うのなら私は支持しましょうという言葉を聞いて、大変私は感激して、政治家をやっていてよかったなと初めて思った状況でございます。
そういった意味で、我が国の防衛にかかわる安全保障、本当に実は、過去の戦争体験もあり、また被爆体験もあり、いろいろなことがあって、国民の間にはさまざまな懸念があり、またトラウマがあるわけですから、そういったことを十分に踏まえた上で、同じ気持ち、感情を持った上で誠心誠意説得に当たるということが何よりも大事かと思っておりますので、ぜひともそういうつもりで審議にも当たっていきたいと思っているところでございます。
特に、説明責任という点では、なぜ省昇格が必要なのか、なぜ今なのかというメリット、問題点をよく説明するとともに、特に懸念が非常に内外に多いわけです。日本の過去の近代の歴史の中からいって、内外の多くの人々が懸念も持っていることは現実でありまして、これに対して、内外ともに説明責任を果たす必要があるかと思っております。
特に、まず、この必要性という点でございますけれども、先ほども長官から、政策官庁としての整備、これは大変大事な視点でありまして、まさに今まで、特に防衛施設庁なんかは、事務としてやってきたことをやはり政治として、政策として本当に取り組まないと困難な問題がなかなか解決できないということでありまして、まさに長官の御指摘は、私は大変共感を覚えるものでございます。
もう一つは、モラールサポートといいますか、モラールインセンティブといいますか、実際にこういう困難な任務に当たる防衛庁または自衛隊の方々に対して、やはり政治の立場から、国民の立場から、プライドと強い使命感を持って当たっていただきたいということ、またその役割の認知と評価をしていくことが大変重要な意味を持つということで、モラールサポートの側面も大変大事な法案の側面ではないかと思っております。
特に、昨今、自衛隊につきまして、存在する自衛隊から機能する自衛隊へという言葉があって、これは非常に適切な表現だなと私は思っております。自衛隊の根本的な性格が変わるわけではありませんけれども、その重要性はやはり格段に増しておりまして、それを表現する言葉として、かつての東西冷戦時代の、存在することに意味があった自衛隊から、今、現在のさまざまな環境変化の中での機能する自衛隊へと変貌しなければならないことは、これは大変適切な表現であると思っておりまして、こういった点を特に具体的に国民の方々に説明していくことが大事じゃないかと思っております。
例えば、国民の目から見ると、一番自衛隊を身近に感じ、また頼もしく思うのは、災害派遣だと思いますね。こういった点も、随分、もう数え切れないほどの出動があり、また、国民の間からも本当に高い評価を受けているわけでありますけれども、実は、こういった災害派遣の出動回数はこれからますますふえるであろうと私は予測をしております。
一つは、地球温暖化からくる異常気象ですね。つい最近も竜巻がありましたし、異常気象が頻発をしておりまして、こういった中で、どう国民の生命財産を守り、その中で自衛隊として役割を果たすか、これは大変大きな期待が高まっております。
また、地震という側面も忘れてはならないわけであります。特に一九九〇年代半ばから、奥尻島地震あたりから、日本列島全体が地震の活性期に入っていると言われておりまして、今後数十年にわたって、従来よりも多くの重大な地震が発生する可能性が高いと。例えば、首都圏におきましても、今後震度七以上の直下型地震の来る確率が、三十年以内には七割、五十年以内には九割といった大変高い確率予測がされております。
こういったことも踏まえて、災害派遣も大変重大な要素であって、これについても自衛隊・防衛庁が最大の任務を果たしていくということも、よく国民の皆様方に説明をされることが必要かと思っております。
また、国際協力の面でも、先ほどからも長官が言われているように、日本の特に平和維持活動への実績また期待は高まっておりますし、特に、日本が率先して役割を果たしたカンボジアのＵＮＴＡＣは大変大きな成功に終わりまして、今やカンボジアは、新生カンボジアとしてＡＳＥＡＮにも加盟し、平和が戻り、日本に、また日本のＰＫＯに対して本当に高い評価をしているわけであります。ぜひともこういったこともさらにアピールをしていただければと思っております。
とともに、安全保障環境も大きく変わってまいりまして、かつての東西冷戦時代から、今、地域の問題、核拡散の問題、大量破壊兵器の問題等になってまいりました。また、いわゆるテロリズム等新しい事態に直面しておりまして、地政学的リスクが非常に現実のものとして高まり、脅威というものが出てきているわけであります。そういったものに対しても、やはり政策官庁として高い意識を持って、防衛省となり、また自衛隊が取り組んでいただくことは極めて重要な問題でありますので、ぜひともこういったことをしっかりとアピールしていただければと思っているところでございます。
そこで、国民に対する説明の努力ということでお伺いしたいんです。
ことしも既に防衛庁として各地で説明会を行った。我が党の東順治議員もこういったことの必要性を強く訴えられまして、それが実ったものと思っておりますけれども、そういった努力を含めて、防衛省への昇格ということについて、どのような努力をし、どのような国民の意見、懸念が寄せられたか、そういったことにつきまして、これは政府の方から御説明いただければと思っております。
○西川政府参考人 お答えいたします。
説明責任について、先ほどもほかの先生から御質問がございましたが、二十九万部のパンフレットをつくって国民の皆様方に配布したということでございますが、もう少し詳しくブレークダウンさせていただきたいと思います。
この際に、大小二種類つくりました。また、先ほど、いろいろな地方で先生方は有識者として住民に接しておられる場があるというふうにもお聞きしました。そういうことで、もし御必要であればどんどんそれを提供いたしますので、説明等の際にも御利用していただくよう申し出もいたしました。そういうことで、大分先生方にもお使いいただいたということで、我々はその点も大変感謝申し上げております。これは、その他、当方の外郭団体等も通じて、大分各地方もまいておるところでございます。
それから、ほかに、先ほど申しました地方説明会ということを四回やって、近くもう一回、五回目をやりますという御説明を申し上げました。これは実は、我が防衛庁といたしまして、法律が成立する前にこういう格好で説明したことは、今まで余り経験がなかったということで、当初我々も戸惑いがございまして、与党の先生方のいろいろな御意見を拝聴しました際に、果たして我々にできるのかなという感じもございましたが、とにかくやってみようという形で、やりました。各地で、タウンミーティングという形ではございませんが、本当に説明会ということで、やはりそこから始めようと。
ターゲットをどこに置こうかということで、できるだけそこから伝播していくようにということで、地方公共団体の方々に広く話を持ちかけました。それからまた、マスコミの方にも、広く、できるだけ地方のマスコミの方に来てくださいということで、そういう意味では、テレビあるいは新聞の記者の方等が加わりまして、いろいろ私もぶら下がりの取材を受けたりもいたしました。
いろいろな意味で、住民の方から、直接お話しした際にも、これまで中央でやっておるというのは聞いたけれども、こういうところでやってもらって、きょうはいろいろ、大分すっきり話がわかりました、こういう問題を考えるに際して非常にいい情報をもらった、こういうふうなお褒めの言葉をいただいたり、あるいは質問の中で、先ほど先生から、一時間で非常に感銘を与えるようなお話をされたという事例を賜りました。我々はそこまでいきませんで、二時間かけてやったんです。二時間かけまして、仕組みとしましては、当初、我々の方から、こういう法案でございますと説明をし、また、特に今回、国際平和協力活動をこういう格好で本来任務化するということでございますので、これまでＰＫＯ等の現場で苦労した自衛官にも来ていただきまして、約二、三十分の話をしていただきました。その後、質問を皆さんから出していただきまして、時間の制約がございますので、それにできるだけ答えるという格好で話しました。
その中でも、やはり、本当にこれで隊員の人はどんなふうに思っているんだとかいう質問が出まして、それに対して、説明にたまたま来ておった自衛官の方が、私はこんなふうに思っています、士気としては非常に上がる、部下の感じからしてもそういうふうに言えますというような話を直接していただいたり、非常にいい事柄のやりとりがあったのではないか、こういうふうに考えております。
我々は、これからもできるだけこういう機会を、あるいはいろいろな場に、あるいはいろいろな出版物等を出版される際にも、御入り用であればどんどんそういう資料を提供しながら、できるだけ多くの国民の方にわかっていただけるような努力を続けていきたい、こういうふうに思っております。
○遠藤（乙）委員 私も、この説明会で、特に現場の自衛官の体験が非常によかったというふうに聞いております。ぜひとも、これからも、そういった平和維持活動へ参加した隊員、あるいはまた災害派遣の隊員の体験談等を多目にやっていただいて、現場の自衛官とのそういった交流体験をやることが国民の方々にも理解をいただく大事なことだと思いますので、その点、ひとつ御努力をお願いしたいと思っています。
次に、懸念の問題について、国民の方々の間に、意外に根強い懸念として徴兵制という問題があるんですね。結構壮年の方が居酒屋談義で、これが防衛省になるんだろうけれども、間違いなくこれから徴兵制になるよとか、かなり確信を持ってそういった発言をされている方が結構おられまして、意外とこの徴兵制という問題は、国民の間では随分根深い懸念として存在するということは現実でございます。
今の制度は志願制になっておりますし、徴兵制ということはないとは思いますけれども、そういった懸念に対して、また徴兵制というものをどう考えるか、またそれは今後どうなのかを含めまして、これは長官にお答えいただければと思います。
○久間国務大臣 本当にまず考えられないことですけれども、徴兵というのは法律によらなければまずできませんし、その法律をつくるのは、憲法上問題がないということがはっきりしないと法律もつくれないわけでありまして、我が国の今の憲法からいって、そういうのは非常に難しいというよりも、ちょっと不可能じゃないかと思うわけですね。
今の憲法では、義務としては、納税の義務はちゃんと明記してありますけれども、兵役の義務というのはないわけであります。また、いろいろなほかの条文のどこを読んでみても、本人の意思に反して兵役を課すということは、これは今の憲法上は非常に難しい。ましてや、その法律すらない。
そういうときに、防衛庁が省になって、そんなことは考えられないわけでありますので、どうかその辺は、ここにおいでの皆さん方も、その話が出た場合は、今私が言ったようなことを国民の皆さんに、それは全く考えられないことであるということを声を大にして言っていただきたいと思うわけであります。憲法上も難しい、法律もない、そういう中でそういうようなことは考えられないということを、ぜひ言っていただきたいと思います。
○遠藤（乙）委員 そういうことで安心をしておりますけれども、憲法上も法制上もそれはもうほとんど無理、困難、不可能ということなので、明確に説明をいただきましてありがたく思っております。
ただ、現実の国民の意識、特に、情報が不十分であり、なかなかこういった説明会にも来られないような人がほとんどなわけですから、現実には、国民にはそういう懸念が非常に強いということは認識の上で対処するということが大事でありまして、事務的な難しい話よりも、まず徴兵制はないというようなことを冒頭おっしゃった方がわかりやすいのかなということもありますので、そういう説明の工夫、重点の置き方もぜひ考えていただければと思っております。
それから、軍事大国にならないというのは我が国の国是でありますし、いろいろな形でこれが制度化され、政策上もこれがしっかりと明示されておりますけれども、改めてやはり国民の目から見ると、防衛庁が省になるということは、これは軍事大国化の出発点ではないか、象徴ではないか、漠然とそういった危惧があることは事実でございます。
そういった点で、まず軍事大国とはどういうものかという考え方、それからさらに、今の日本、我が国は、防衛庁・自衛隊は決してそれを目指すのではないということも明確にひとつ御説明をいただければと思います。
○久間国務大臣 やはり、軍事大国になるんじゃないかという懸念は、戦前の軍部が独走した、そういうことを念頭に置きながら皆さんおっしゃるんだろうと思います。やはり戦前の軍部の場合は、陸軍大臣、海軍大臣という、いわゆる内閣の統制下からやや外れて天皇の統帥権のもとに独立したような、そういうことがあった、それが非常に大きかったわけであります。
しかしながら、我が国は、憲法のもと、議院内閣制をとっておりまして、そしてシビリアンコントロールがきちっとしておって、そして国会できちっと予算とか法律とかそういうのができて、それに基づいて自衛隊といえども執行されるわけであります。
やや、最近、国会で聞いておりますと、国会の承認を得ることがシビリアンコントロールだというようなことを盛んに言われる若い人等がおられます。それはまた違った意味で間違っているわけでありまして、そういう軍部が独走しないような制度を議院内閣制のもとにつくっているというのが本来シビリアンコントロールでありますから、一々国会の承認をとればいいというようなことじゃないわけであります。政府の執行そのものが、やはり予算あるいは法律、そういうのに基づいてきちんとする、そしてそれをつくるのは立法府がきちんと機能するということで、そこのところをきちっとしておけば、私はそういうことにはならないと思います。
いずれにしましても、やはり我が国の場合は、今度防衛庁が省になりましたとしても、防衛庁が今度は省になってやはり財務省に概算要求を出して、そしてまた、現在の制度でありますと、財政諮問会議その他の議を経ながら今度は内閣として予算を決定してやっていくわけですから、その限られた予算の中でいろいろな装備も行っていくわけでありますので、決して軍事大国にはならない。
それよりも、今は、これだけ借金のあるところでございますから、むしろその制度で、逆に言えばもう少し今の状態でやらせてもらいたいというのが、毎年削られていくぐらいの厳しい状況でありますので、軍事大国になるようなことは絶対ないということを、先ほどの地方説明会等でも私たちも声を大きくしていきたいと思っております。
〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤（乙）委員 国民の間に、今、軍事大国化の懸念があることも事実であって、やはり戦前の歴史のトラウマがあるということは間違いない事実だろうと思います。
私、思うんですが、第二次大戦までの日本の軍事的な歴史を見ると、むしろ近代化の初期というのは、日本の軍事、軍隊というのは国際的に非常に評価されていたんだと思うんですね。それがある時期急に変わっていった、ここら辺の部分が、なぜそうなったのかということをぜひともよく反省、分析をし、そうならないような歯どめをかけるのが大事じゃないかと思っております。
特に、日本軍の場合も、日清戦争、日露戦争ぐらいまでは、むしろ、戦時国際法の遵守あるいは捕虜の待遇等で極めて模範的なコンプライアンスといいますか活動をし、また、非常に貧弱な装備にもかかわらず、大変高い士気、規律を持って、国際的にも、さすが武士道の国と言われた時期だったのが、第一次大戦ごろを境に、急にこれが、軍部の独走、それから非人道的なこともする、特に大陸において近隣国に迷惑をかけた、それは今に至るまで大きな負の遺産としてのしかかっているわけであって、そこら辺を、なぜそうなったのか、なぜブレーキがきかなくなったのかということはよく反省、分析をし、今後もそうならないように最大限の努力をすることが大事ではないかと思っているところでございます。
ぜひともそういった意味で、賢明な長官、初代防衛大臣になられるわけでありましょうから、そこら辺の模範といいますか規範をしっかりとおつくりいただいて、むしろ、最も防衛省・自衛隊が士気が高くモラルが高い、そういう集団にしていただければと思っております。今、日本全体で、規範意識の崩壊、モラルの崩壊が大変深刻な事態になっております。むしろ、そういった日本人としてのモラルの再建、模範となるような集団をつくるべく、初代大臣になられるでしょうから、ぜひその点、最大の御努力をお願いしたいと思っているところでございます。
それから、非核三原則につきまして、これも国是でございますけれども、どうも昨今、一部の与党有力政治家が、こういったことに対して疑念を持たせるような、また印象を与えるような発言がるるあるわけであります。もちろん言論は自由ですから封殺すべしというわけではありませんけれども、やはり、それなりの立場にある方がそういったことを発言するといかなる影響を持つかということも考えて行動していただきたいわけでありまして、要するに、そういった点では遺憾に思う次第でございます。
ぜひ、この点につきまして、非核三原則の堅持ということ、また与党有力政治家のそういう発言に対しまして、久間大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○久間国務大臣 日本は、非核三原則ということで戦後ずっとやってまいりました。そして、それがまた近隣諸国との関係でも非常に信頼されて、今日のこういう状態が続いているわけでございますから、私は、これはいい選択だったんじゃないかな、自信を持ってそう思っているわけであります。
最近、いろいろな方々がお話をされます。しかしながら、よく聞いてみますと、その人たちも、今とっている政策は正しいということを前提にした上で、ただ、なぜそれをやっているかということについてはもう少し知らしめなきゃいけない、そういう思いもあって言っている面もあるわけですね。ところが、それが核保有すべきであるかのような議論になっているというのは非常に残念なことでありますから、私は、こういった方々に、とにかく誤解のないように、もう少し上手にちゃんと自分の意思を言ってくれというようなことを最近言い始めました。
そして、皆さん方も、私とほとんど変わらないわけでありますから、変わらないのに、何か、さも核武装すべきである、核保有すべきであるかのようにとられるというのは、その辺はちょっと不徳のいたすところ、だから、いろいろと言い方は慎重にならぬといかぬなというようなことを言っておられます。
決してそういうような議論じゃない、持つべきだというような議論じゃないわけでありまして、やはり日本は非核三原則は堅持するのが一番いいんだという前提に立ちながら、最近の皆さん方は、なぜ日本が非核三原則を言い始めたか、そういう経緯も知らない方もおられるから、そういうところから説き明かしながらきちんとしていった方がいいんだ、だから、そのためには、最後の結論はそういうことであるならば、かえって議論をすることの方がいいんじゃないかという思いを込めながら言っておられる点もありますので、そこをもう少し丁寧に言った方が誤解を生まないんじゃないかというようなことを、私はそれとなく親しいみんなには言っているわけでございますので、そういうことはだんだん理解されてくるんじゃないかなという思いがございます。
○遠藤（乙）委員 確かに意図はそうかもしれませんが、やはり説明の仕方が余り上手じゃないと誤解を与える。それにしては非常に重大な説明責任の問題でありますので、その点はぜひ長官からも厳しくひとつお伝えいただければと思っているところでございます。
続いて、防衛費の問題も先ほどお触れになられました、防衛費がこれで増大するわけじゃないとおっしゃっておりましたけれども、他方、環境庁の場合は、庁から省になったことで三倍近くふえているわけですね。庁の時代には、年度予算が約八百六十億円だったのが、平成十二年度以降、おおむね二千から二千七百億円で推移しておりまして、二倍、三倍という数字になっております。これは、もっとも、厚生労働省から廃棄物行政が移管されたことが実は非常に大きいんですけれども。これがなければそんなに大きな変化がないはずなんですが、やはり国民の間には、防衛省昇格によって一気に歯どめがなくなって、防衛費の拡大に突っ走るだろうという懸念もあります。
改めて、この点につきまして、そういうことはないということを大臣の方から詳しく御説明いただければと思います。
○久間国務大臣 環境庁から環境省に行ったのは、厚労省もありますけれども、林野庁から鳥獣保護関係とか、いろいろな点で移った点がございますし、それと、時代背景として、環境省の予算は余りにもやはり、従来は監督官庁としてのそういう分野だけでしたけれども、もっともっと大きくなってきているわけですから、私は、こういうことを言ってはなんですけれども、今でもむしろ少ないんじゃないかなと思うぐらいで、それは時代の背景だと思います。
防衛庁が省になりましたとしてもこれは関係ないわけでありまして、それは、やはり中期防で、あるいはまた防衛大綱でそういう大枠を決めた上で、その中で、しかも、先ほど言いましたように、毎年の概算要求で、今、大きな骨太の方針も決めながらやっていくわけでございますから、決して、防衛庁が省になって、口の悪い人は焼け太りだというようなことを、そういうことには絶対ならないように、それは十分気を引き締めて注意してやっていこうと思いますから、そういうような意味では、御懸念はないようにしたいと思っております。
○遠藤（乙）委員 長官の御説明を聞いて大変安心しております。ぜひその方向を強く堅持していただければと思っております。
続いて、この説明責任は国内だけではなくて国際的にもあるというふうに私は強く思っております。特に、日本の過去の歴史から見て、中国、韓国等の近隣諸国、アジア諸国は、やはり、防衛庁から省への昇格に当たって、非常に懸念があることは事実です。いろいろな外国ジャーナリストが参りますけれども、ほとんどの方が、この防衛省昇格問題に今非常に懸念を持っていて、鋭く質問をしてくるわけなんです。
こういった上からも、ぜひ近隣諸国に対して、近隣諸国のみならず、ほかの国も含めて、決して軍事大国になるものではない、何も防衛の基本は変わることはないということを、最大限これは説明責任を果たす必要があるかと思っております。
そういった意味で、まずは、今まで、この防衛省昇格問題について、周辺諸国の反応、またそれに対してどういう努力をしたか、あるいは、これからどういう努力をするかということにつきまして、これは政府委員でも結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
○西川政府参考人 お答え申し上げます。
先ほどの国内についての説明責任ということでございますが、我々につきましても、周辺のいろいろな諸国に対する説明はあわせてやろうということを心しております。
ただ、基本的なところでは、周辺の諸国はすべてが省ないしはもう既に部と申しますか、ミニストリーあるいはデパートメントになっておりますので、ここで我々が庁から省に上がったという形になっても、そのあたりに大きな驚きというのはないんじゃなかろうかという感じがいたしております。
いずれにしましても、我々としては、基本方策は変わらないということをしっかりと伝えるという、従来どういう形でやっていったかといいますと、先ほど申しましたことしの防衛白書、英文でできておりますが、そういうものの中に英文でしっかりと書き込んであるということ。それから、安全保障の対話あるいは防衛交流というのがございます。この機会にいろいろ話題として取り上げていただいてお話をしておる、こういうこともございます。
それから、例えば当方の大臣等が各国の幹部と会いましたとき、具体的に申しますと、ことしの七月、日中安保対話でございますが、この際にもこれを話題にしていただいて、あるいは、ことしの八月にインドネシアとの防衛首脳会談がございまして、このときにもお話ししてもらいました。それからあとは、ニュージーランドの国防大臣が来られたときにも、これもまた話題に上げていただいたということでございます。
そのほかに、ことしの六月二十日でございますが、在京の駐在武官、これは現在約五十カ国ございますが、この駐在武官の皆さん方を集めまして、そこで防衛庁の省移行についての説明会をしっかりさせていただきました。それに応じて幾つかの国からは、さらにその人たちから資料要求とかいうのが来ましたけれども、それは特段、防衛省になるということに対して、うちはとんでもないというような、そういう発言とかいうのはございません。
今のところ我々が聞いておるのでは、庁が省に移行するということに対して反対だというふうな話は聞いておりません。
○遠藤（乙）委員 今お話にありましたが、特に私、防衛交流、これは実は、実際的に説明するには大変大事なポイントだと思っております。背広組、制服組を問わず、やはり防衛担当者が直接交流し、直接お互いの体験をし合うということは大変重要な、信頼醸成上の非常に基盤になると思っておりまして、これは特に力を入れてこれから進めていただきたいなということを強く要望したいと思っております。
特に中国、韓国、本当に、向こう側も実は期待をしているわけでして、やっと最近首脳間交流が復活をいたしましたので、今後、この流れをさらに強めて、特に安全保障、防衛交流の面は格段の力を入れて、護衛艦の訪問等も含めまして、進めていただくようにお願いをしたいと思っておりますので、この点もぜひお願いをしたいと思います。
続いて、時間もございませんが、一つ、基地問題の取り組みですね。これはやはり、先ほども長官が、政策官庁として非常に重要な問題ということをおっしゃっていました。防衛施設庁ということではなくて、やはり防衛省として、特に政策的な考え方をしっかりと持って、立場を持って交渉していくことが大事だということをおっしゃったかと思いますけれども、この基地問題、本当にこれは重大な問題だと思います。
特に沖縄の方にとっては、なぜ沖縄だけがこんなに集中しているのかということ、かつての沖縄戦の経験もあり、軍事ということにトラウマがあることはよくわかることですけれども、本当に沖縄の心に立って、沖縄の方々の同じ気持ちを共有しながら基地問題に当たるという姿勢が非常に大事じゃないかと思っています。
そういった意味で、防衛省に昇格していった場合に、さらにこの基地問題にどういう決意で、どういう姿勢で取り組んでいくか、これにつきましてもお答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣 防衛庁が省になる場合に、それをきっかけに、やはり地元の皆さん方にもまた説明をしますし、また逆に、地元の皆さん方の声もできるだけ吸い上げる、そういう努力をしなければいけないと思っております。
ただ、御理解いただきたいんですけれども、私は、前回防衛庁長官になりましたときに、やはり沖縄の基地問題をできるだけ解決しようということで、一〇四号線を越えて実弾演習をやるものを本土で分担してもらいたいというときに、本土の各地で全部反対でした。そして、それをずうっとお願いして回って、それをもう全部本土で演習を受けてもらいました。
そういう形で少しずついっているわけでございますが、どうしても、基地反対そして県外移転という、それだけでずうっと言われておりますと、全くとまってしまうケースだってあるわけであります。
例えば普天間の場合も、あれを、とにかく県外移転だ、県外移転だと言っておりますと、米軍の方はとにかくやはり訓練のための施設は必要なんだ、あるいはまたそのための機能を残さなきゃならないという思いがありますと、どうしても、県外移転というと、県外できちんとできればいいですけれども、そういうことができない場合はそのままの状態で、私が就任してその問題を担当し始めて、十年間動いてないわけですね。
だから、そういう点では、一歩ずつ、足はのろいかもしれないけれども、きのうよりもきょうはよくなったというような、そういう形でやっていくこともこれは必要なわけで、少しずつでも前進すれば、もう戦後五十年たって変わらないんじゃなくて、少しずつ前進ができるわけでありますから、そういう点では、私は、そういう形での妥協と言えば言葉は悪いですけれども、少しでも前進をするような、そういう形で何か処理できないか、そういうことを考えていただきたいな、そういう思いも実はあるわけです。
今度、例えば嘉手納にあります米軍の戦闘機の訓練を、本土でも四カ所、五カ所で分散しながらやってもらうという、これまた受けるところは反対も結構あるわけでありますから、そういうところも、ちょうど一〇四号線と同じように私自身はお願いに回らなきゃいかぬ、そう思っておりますけれども、それとても、みんなが引き受けてもらえばそれだけまた嘉手納の痛みは減るわけでありますし、また、今度、海兵隊が移転できるように普天間の移設がもしできたとすれば、それをきっかけにとにかく嘉手納以南の施設がそっくり返ってくるわけであります。そういうことを考えるとかなりの前進になるわけでございますから、そういうことについて私たちももちろん説明をしなきゃなりませんが、説明をまた聞く耳も持っていただきたい、そういう思いの中でこれから先取り組んでいこうと思っているわけであります。
○遠藤（乙）委員 この沖縄の基地問題は大変難しい問題であることは我々もよく承知をしております。ただ、従来の対応が、事務として、行政としてやってきたけれども、政治として本当にかかわったかというと、ややちょっと疑問が残るわけであります。
やはり、本当にこの沖縄の人々の痛みを理解し、また日米同盟を維持していくためになぜ必要なのかという説明責任、あるいはそれに対する補償とか、いろいろな形でやはり政治が本気になってリーダーシップを発揮すべき問題を、そういったことが十分なされていなかったんではないかという点が、長官は非常に一生懸命やっておることはよくわかっておりますが、これから省に昇格することによって、やはり政治という視点からもっとリーダーシップを持っていただく。久間大臣がやられればそれは前進すると私は確信をしておりますけれども、ぜひそういう視点から、沖縄の痛みをわかりつつ、また日米安保の重要性もよく説明しつつ、最大の努力をしていただくように期待をしたいと思っております。
最後に、集団的自衛権の問題、これもやはり国民の間では強い懸念があります。これを機に一気に集団的自衛権にのめり込んでいくんではないかということも国民の大きな懸念の一つでありますが、そういうことは当然ないということだと思いますけれども、この点につきましても、省昇格がそういった集団的自衛権にのめり込むものではないということを改めて長官から御説明いただきたいと思います。
○久間国務大臣 庁を省にするという話と、憲法上の自衛権の問題をどう考えるかというのは全く別問題でありまして、私はかねがねこの委員会等あるいは予算委員会等でも言っているわけですけれども、ややもすると、集団的自衛権、個別的自衛権という二つに非常に分けてしまって議論する余りに、どっちの側からも、もう少し集団的自衛権を認めていいんじゃないかとか、そんな話が出てきやすくなるわけですけれども、本来はそうじゃなくて、日本の自衛権というのは、とにかく自衛権が行使できなかったら国が滅びる、そういう状況下においては自衛権は行使できるわけでありますから、峻別すること自体からスタートするんではなくて、憲法だけ残って日本が滅びるようなことはあってはならない、そういう発想に立ったらどこまでが許されるのか。
アメリカがベトナムと戦争しているときにアメリカを応援するのが集団的自衛権なんて考えられないわけであります、ニカラグアを攻めておるときにアメリカを応援するなんということは日本の自衛権じゃないわけでありまして、そういうところをきちんと整理した上で議論してもらいたい、そういう思いがあります。
それと同時に、もう一つは、国連に入ったときに、国連加盟の一員としてはどこまでのことを集団安全保障としてやはりやらなきゃならないのか。これは本来その時点で整理しなければならなかったのを、整理していない、未整理のまま来ているために、今、日本の憲法で禁止されていることはできないんですよということで、日本だけがやらなくてもいいという話になっておりますが、世界が、全部が賛成して、これはいかぬといってやろうというときに、果たして日本一国だけが憲法でできませんなんということが言えるのかなという、そこはまた別途の議論として議論をして、今、憲法改正のそういう作業が憲法調査会等で行われておりますから、そういうときには、やはりそこのところは議論をきっちりした上で、やれる範囲を見つける。
これは集団的自衛権の話じゃないんじゃないか、国際警察権の話じゃないかなと思うことまでが集団的自衛権の議論でされているところに間違いがあるんじゃないかなと私は思っておりますので、そういうところは整理しながら、これから先議論をしたらいいんじゃないかと思っております。
○遠藤（乙）委員 私も、集団的自衛権と集団的安全保障は違うということはよく理解をしております。特に、国連の枠組みの中で、今度そういった集団的安全保障にどう日本も貢献するかという大事なこれは議論であり、今までほとんど手がつけられていない部分でありまして、これはぜひともきちっと整理して議論すべきじゃないかと思っております。
また、国民の中には、集団的自衛権の言葉で日本がほかの地域の戦争に巻き込まれるという非常に大きな懸念があることも事実でありまして、この点は、きっちりと整理した、クリアな議論をしていくことが非常に大事なことであります。それも説明責任でありますので、それはやはり政治の側に、政府の側に、政治家の側に責任があるわけですから、最大の努力をしていただきますようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○木村委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○木村委員長 速記を起こしてください。
先般来理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
この際、休憩いたします。
午前十一時二十七分休憩
――――◇―――――
〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕