第2号 平成14年11月6日（水曜日）
平成十四年十一月六日（水曜日）午後一時開会
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出席委員
衆議院
委員長 瓦 力君
理事 甘利 明君 理事 伊藤 公介君
理事 津島 雄二君 理事 牧野 隆守君
理事 石井 一君 理事 手塚 仁雄君
理事 北側 一雄君
麻生 太郎君 高村 正彦君
中川 秀直君 中山 太郎君
蓮実 進君 堀内 光雄君
宮下 創平君 村井 仁君
樽床 伸二君 羽田 孜君
鳩山由紀夫君 伴野 豊君
米澤 隆君 冬柴 鐵三君
小沢 一郎君 志位 和夫君
土井たか子君 野田 毅君
参議院
委員長 江田 五月君
理事 河本 英典君 理事 野間 赳君
理事 北澤 俊美君 理事 木庭健太郎君
有村 治子君 狩野 安君
小泉 顕雄君 桜井 新君
中島 眞人君 舛添 要一君
松田 岩夫君 輿石 東君
角田 義一君 直嶋 正行君
日笠 勝之君 富樫 練三君
筆坂 秀世君 西岡 武夫君
渕上 貞雄君
出席国務大臣
内閣総理大臣 小泉純一郎君
総務大臣 片山虎之助君
法務大臣 森山 眞弓君
外務大臣 川口 順子君
財務大臣 塩川正十郎君
文部科学大臣 遠山 敦子君
厚生労働大臣 坂口 力君
農林水産大臣 大島 理森君
経済産業大臣 平沼 赳夫君
国土交通大臣 扇 千景君
環境大臣 鈴木 俊一君
国務大臣
（内閣官房長官）
（男女共同参画
担当大臣） 福田 康夫君
国務大臣
（国家公安委員
会委員長） 谷垣 禎一君
国務大臣
（防衛庁長官） 石破 茂君
国務大臣
（沖縄及び北方
対策担当大臣）
（科学技術政策
担当大臣） 細田 博之君
国務大臣
（金融担当大臣）
（経済財政政策
担当大臣） 竹中 平蔵君
国務大臣
（規制改革担当
大臣） 石原 伸晃君
国務大臣
（防災担当大臣） 鴻池 祥肇君
出席内閣官房副長官
内閣官房副長官 上野 公成君
出席政府特別補佐人
内閣法制局長官 秋山 收君
委員外の出席者
衆議院事務局
国家基本政策委
員会専門員 大西 勉君
参議院事務局
常任委員会専門
員 宍戸 洋君
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本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
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〔江田五月君会長席に着く〕
○会長（江田五月君） ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
議事に先立ち、一言ごあいさつ申し上げます。
本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の江田五月です。
瓦委員長とともに、本合同審査会に負託されました使命を果たしてまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。（拍手）
この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
各党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間の中で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いいたします。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は残り時間を示します。配分時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表鳩山由紀夫君。（拍手）
○鳩山由紀夫君 小泉さん、先週、総合デフレ対策なるものが発表されました。国民の皆さんはある程度期待したと思います。しかし、出た後、皆さんがっかりされた。市場もほとんど反応しなかった。なぜか。
二つだけ申し上げておきますが、不良債権の処理に関しては、竹中さんの案が銀行やあるいは皆さん方自民党のおかげでどんどんどんどん後退をしてしまって、加速しているのか遅速なのかさっぱり見えないような不良債権の処理策になってしまった。これが第一点。
もう一つは、デフレ対策そのものは予算の措置もない、税制改革も項目だけ並べられているけれども、どういう税制改革を具体的にやるのか、その絵面が全然見えない。なぜこうなったのか。それはやはり竹中大臣に丸投げをされ、そして後は野となれ、官僚の皆さんの作文そのままで、結局は自民党がどんどん抵抗勢力でなすがままになっていった。その結果、役に立たない総合デフレ対策になってしまった。
私は、この問題をいろいろ質問をしたいと実は思いますが、むしろ今日は、民主党は、私はこう考えるという話を申し上げて、本来の具体的な政策でそれぞれお尋ねをしますから、小泉さん、是非あなたのお考えを聞かせていただきたい。
そのまず一点目。国民の皆さん、特に今日テレビをごらんになっている、お宅で一生懸命頑張っておられる家庭の家計が非常に厳しくなっている。この家計、例えば住宅を買って、そのローンで大変困っておられる。あるいは北海道や九州の方々が、子供さん、息子さんや娘さん、東京に出て大学に進学する。教育費、これも結構高いものですから教育ローンというものを作る。住宅ローン、教育ローン、様々なローンで今国民の皆さんがあえいでおられるんです。
この大変厳しい状況、総理は多分お分かりだとは思いますが、私たち民主党、私は、一兆円ぐらいの規模で、例えば住宅ローン利子の減税、さらに教育費のローンの利子減税、こういったものを行って、今、生活で大変に厳しい状況になっておられる家計を少しでも和らげていくことが極めて重要なのではないか。そのことによって、消費を刺激をすることで様々ほかのものを買うような、そんな余裕を少しでも国民の皆さんが持てるようにしていきたい。
そのような民主党の、私の考えに対して、総理のお考えをお伺いしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） これは、今、政府でもそれらの対策をやっている最中です。
特に、今、教育ローンの話も出ましたけれども、これは日本として教育重視の姿勢は変わらないと。やはり教育重視したからこそ、戦後これまで資源のない日本が発展してきたんだと。そして、今や日本におきましては、小学校、中学校、だれでも学校に行ける。そして、親御さんが、これが失業したと、やむを得ず失業したという場合に対しても奨学制度というのがありまして、本人に教育を受ける意欲があれば、お金がなくても必ず教育を受ける制度が整っております。
そして、住宅ローンの問題につきましても、今後突然の事情によって返済が不能になった場合に対しましても配慮がなされております。
なおかつ、今言った各種消費を刺激した方がいいのじゃないかという問題につきましては、かねがね言っておりますように、税制改革、今議論の真っ最中であります。今年一月から議論を始めて、そして十月、十一月、十二月には結論を出して十五年度の予算で反映させる、既定方針どおりに進んでおります。
なおかつ、一兆円程度の対策をしなさいと言いましたけれども、昨年、思い出していただきたい。民主党の鳩山さんですよ、三十兆円枠を堅持して法律で縛れと言ったのは。私は法律で縛る必要はないと、一つの方針として、去年、十四年度は三十兆円枠という一つの規律を設けますと。それを、今、そんなことしないで一兆円早く使えということは、枠を取っ払えということですか。そこを私は逆にお聞きしたいぐらいです。
○鳩山由紀夫君 総理はすぐにそう話をすり替えるから困ります。三十兆円の枠の問題は、私どもは十分に今までも予算の組替えでできる範囲で申し上げているんですから。
歳出削減は、今まだ余分なものあるでしょう、それを減らすことで十分にできる、それは我々は確信を持って申し上げる。それをあなた方がやらないからいつもこの問題で苦しまれている。あなたが苦しんでいるんですよ、三十兆円の枠は。
私が申し上げたいのは、今、本当に高校まではそれは皆さん行けるかもしれない。むしろ、大学行きたい方に奨学金が十分じゃないんです。奨学金制度が必ずしも十分になっていない。この問題が解決できればかなりこれは進みます。でも、進んでいません。この問題を、私は申し上げたいのは、教育費そのもの、住宅ローンというもので苦しんでおられる方々の減税をやるかやらないかを聞いているのに、いつまでたってもやるとおっしゃらない。極めて不十分なものをいつもなさるから何にもワークしない。国民の皆さんが苦しんでばかりいるんじゃありませんか。答えになっていないですよ。
ただ、私も幾つもこれは伺いたいから、少なくとも三つのことをきちんとお伺いをしたい。
二つ目の問題に移ります。
これはもっと残酷な話です。御承知のとおり、今、日本では一年間に三万人以上の方が自殺をされています。御承知のとおりです。もっと潜在的には多いと言われています。考えてみれば、あの九月十一日のようなあの事故、あれで亡くなられたのは三千人余りです。毎月同じような事故が起きているに等しい規模の方々が命を自ら絶っているんですよ。こういう国は日本しかありません。この大変な深刻な問題にやっぱりきちんと答えを政府としては出さなきゃならない。私は、当然、もし自分が総理だったら、まずこの問題にアタックをします。そして、これから自殺をしないでも新たな道を再チャレンジできるような、そんなチャンスを与えることができる政府にしたい。
生活ぎりぎりの状況になってしまっているのは、そして、しばしば生活すらできなくて首をつって死んでしまわれるのは、個人保証の問題なんです。この個人保証に対して、我々はやっぱり何らかの制限というものを加えるべきだと。生活に対して、例えば一か月ではない、三か月ぐらい保証したっていいじゃないですか。また、倒産をしたときに身ぐるみはがされるのではなくて、例えばある程度、これは限定はあるでしょうけれども、自宅とか車とか、数か月、再チャレンジするための費用というものを面倒見たっていいじゃありませんか。そこまで今、身ぐるみはぐような制度ができているのは日本だけですよ。
その結果、こういう本が発行されたのは御存じだと思います。今日もＮＨＫでやっておったようでありますが、自殺遺児の方々が本を出されたんです。「自殺って言えなかった。」。子供たちは言えないんです。お父さんが自殺したってなかなか言えないんです。でも、それを勇気を振り絞って言った方々の本ができたんです。
この一人の方を紹介しますと、二十歳のナオユキさんという方ですが、父が一人でやっていた自営業の店を閉めることになった。父は仕事一筋の人間だったが、その仕事を失ってしまったのだ。父は離れて暮らしてから、一か月に一回は僕のところにＰＨＳに電話を掛けてきていた。元気にしているかと聞き、弟や母のことを聞いた。しかし、いつも話は弾まない。その日はいつもと違う声だった。その電話が父の声を聞いた最後だった。思えばその電話の声は弱々しかった。お父さん、もう自殺しなきゃいかぬのかな、こういう電話の声だったんだそうです。
そして、この少年はこう言っています。自殺しか考えられないまでに追い詰められた人の思いは、多くの方は理解することができないだろうと。救いを求める人の多くはだれかにサインを送り、助けを求めているに違いない。亡くなる前、僕の父は僕にサインを送っていた。そのサインを送っていたことに気が付かないでお父さんを失ってしまったことに対して大変後悔もしている、その二十歳の学生さんの声なんです。こういう声が届きますか。
私は、もし自分が政権を担当するなら、こういう声、サインが今送られているんですから、このサインに対してしっかりとした答えを政府として出します。総理、いかがですか。この問題に対して本気で取り組む自信はありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 自殺者が多いということは、これは大変悲惨なことであり、何とかこの問題についても自殺しないで済むような支援策を考えるべきではないかということは、与党でも野党でも今まで真剣にこの問題を議論してきたところでございます。
今、本を実際に手にされて、自殺されたお子さんの心情をお述べになりましたけれども、お子さんの気持ちになってみれば、やはり自分の親の自殺というものについては隠したいという、これまた大変苦しい胸のうちがあったんだと思います。それをあえて公表して、こういうことを起こさないでほしいという訴えだと思います。
政府としては、今、本人が経営する会社が倒産した場合、この責任の問題についてどこまで問うべきか、またどのような救済の手が差し伸べられるか、いろいろ議論されております。民主党としてもそういう提案をいただければ、私どもは積極的に今後もその政策の中で検討させて、いいものは取り入れていきたいと思っております。
○鳩山由紀夫君 もうそれこそ、こういう議論をしている間にも自殺をされる方もいるんです。総理、これいつまでも考えます考えますではなくて、いい我々が政策を訴えているんですから、個人保証の問題、確かにいろいろと難しい部分あると思いますが、しかし、ここの問題に対して是非活路を開いていただくように心から私は祈ります。力を本当にこの人たちにかしてやってください。少なくとも民主党なら、一刻も早くこの問題を解決します。
もう一点申し上げます。
三つ目の経済刺激策、それは証券税制です。総理も多分、この複雑なキャピタルゲイン課税に関してお分かりになっていないと思う。私も、複雑怪奇で、何度聞いてもよう分からぬところがあります。
このキャピタルゲイン、とにかく株価がどんどんどんどん小泉さんになって下がってきている。一万三千円から、今日は九千円程度でしょうか、四千円余りも下がってしまっている。三割も内閣ができてから落ち込んでいる。ここにはやはり、百三十兆円の国のロスなどというものを見過ごしていいわけはない、株価というものに対してしっかり、これは企業全体が大変期待をしている問題であるだけに、株価が下落しないように様々な戦略というものを練っていただきたい。
そして、私は、一つの大きな解決、それほど大きな額じゃありません、千数百億円程度だという話を伺っていますが、キャピタルゲイン課税、いわゆる株を買って株を売ったときにその譲渡益に対する課税です。これを例えばドイツがやっているように非課税にすればいいじゃないですか。三年間、例えばですよ、時限でもいいです。しばらくの間、景気が回復するまで非課税にして、この市場というものを活性化させる、それこそ非常に楽にできる話じゃありませんか。どうしてこれやらないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） これは今、与党におきましても、来年度の税制改正の中で貯蓄から投資への税法改正、どうあるべきか議論をしているところであります。また、今までも、非課税枠を設けましたけれども、これがなかなか利用されない、いわゆる使い勝手が悪いと。そして、むしろ税金を払ってもいいから、一々税務署に届けるのは嫌だとか、もっと簡単な手続にしてくれという意見も多いわけであります。それは両論あります。非課税枠を広げるという議論と、いや、税金を取ってくれてもいいと、もっと簡単にしてくれと、手続を。買いやすくしてくれと、投資しやすくしてくれと、そういう議論もありますので、貯蓄から投資へという、こういう証券税制にしようという今方針を決めて、そういう際にどのような使い勝手のいい簡素な税制がいいかということを今年中結論を出して、来年度の税制改正でそれを図ります。現実に検討しているところでございます。
○鳩山由紀夫君 もうやはり先ほど申し上げたように、総合デフレ対策、税制改革の項目は並んでいるけれどもみんな検討検討検討で、これでは国民の皆さん待ってられませんよ。その間にまた株価が下がるだけの話です。一番簡単な、簡素だとおっしゃるなら、一番簡単なのは非課税にすることですよ。こちらの自民党さんの側からそういう声も出ています。いや、そんな複雑な話じゃありません、これは。
最後に、話を移します。農業の話を申し上げたい。
私は、農業というのは、農政というのは、本来生産者、すなわち農家の方々、そして消費者、我々一般の国民の皆さん、その人たちに視点を当てなきゃならない農政であるべきだったのが、自民党の農政は違った。農業土木中心の農政だった。これが政官業の癒着体質を招いてしまった。中間でいろいろと業界の人たちも利益をあさるシステムをそこに作ってしまった。それは自民党の責任ですよ。政府の責任ですよ。
私たちは、だから将来、自然の恵みに感謝できるような、そういう本来あるべき農業の姿というものをもう一度本気で作り出していきたい。そのキーワードは、私は健康と環境だと思う。この二つのキーワードの下に、新しい農業、農政というものを是非作り出していくべきだと、まず私は主張します。
その下に、従来型の自民党、政官業の癒着の構造が何をもたらしたのか、一つだけ申し上げます。
それはＢＳＥ、自然の恵みでない、牛に肉骨粉を食わせる、こういう非道なことをした結果、あのような大変悲惨な、本当に病気が起きてしまった。これを私たちはしっかりと見詰め直さなきゃいけない。ところが、食肉業界、これをうまく利用して、食肉偽造事件などを起こしてしまった。
しかし、私が言いたいことは、実は屠畜証明書というもので一つ一つがきちっと、この牛はいつどこで屠殺されたのかというのが分かるようになっていたはずなのが、いつの間にか在庫証明書で済むようになってしまった。だから、屠畜したのがどうであるかということはかかわらなくなったので、輸入牛肉などというものが入ってくるような時間を作ってしまった。こういうすきを与えたのは農林族と農水省ですよ。共同正犯だと言わざるを得ない。
そのように疑われている、食と安全が疑われている状況の中で、食と安全の問題、非常に農水省が……
○会長（江田五月君） 鳩山君、簡潔に願います。
○鳩山由紀夫君 疑われている中で、大島大臣の問題が出てきたでしょう。こういう疑惑に疑惑を重ねるような農水省で、食と安全、守れるはずないじゃないですか。私がもし総理だったら……
○会長（江田五月君） 簡潔に願います。
○鳩山由紀夫君 まず大島さんに辞任を求めます。辞任してもらいます。それしかありません。
お答え願いたい。
○会長（江田五月君） 小泉総理大臣、簡単にお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 食と安全について今までのいろいろ不備な点、対応において適切でなかった点、よく反省して、今後、食と安全についてはより国民から信頼される農業、さらには食品対策をしていきたいと思います。
○会長（江田五月君） 以上で鳩山由紀夫君の発言は終了いたしました。（拍手）
次に、日本共産党幹部会委員長志位和夫君。（拍手）
○志位和夫君 私は、今、全国どこでも大問題になっている中小企業に対する貸し渋りと貸しはがしの問題について質問します。（図表掲示）
これは日銀の資料から作ったグラフですが、この五年間で全国の銀行から中小企業向けの貸出しがどれだけ減ったかのパネルです。九七年から二〇〇二年までの五年間で六十・二兆円もの貸出しが減っている。一五・八％の率でいえば減です。しかも、重大なのは、九七年から二〇〇一年までの四年間は三十・八兆円の貸出し減だったのが、この一年間、小泉さんの政権になってからの一年間で更に二十兆貸出し、三十兆貸出しが落ちている。四年分の貸しはがしが一年で一気に落ちたというのがこのグラフであります。
なぜこういう事態になったかというのは、私は、小泉内閣が不良債権の早期最終処理という方針、大号令を掛けた、この大号令の下で銀行が不良債権の処理を無理やり進めた。そして、自己資本が減ります。自己資本が減る下で、銀行は一方では貸出金利の引上げ、これでもうけを稼ごうとする、もう一方では貸しはがしをやって資産の圧縮をやる、この二つの行動を取りました。その下でこういう事態が引き起こされていると。
それで、今、全国の中小企業の状況を聞きますと、銀行から猛烈な圧力が掛かっていまして、それで貸出金利の引上げに応じろと、さもなくば融資の打切りだと、この圧力が物すごい勢いで掛かっています。
私は、今日ここにＵＦＪ銀行の内部マニュアル、我が党独自に入手したものですが、持ってまいりました、今年の六月のものですけれども。これを見ますと、適正金利への引上げに応じなければ取引解消も辞さない、この方針の下で交渉をやれとはっきり書いてありますよ。もうこれは全部の銀行が一斉に貸しはがし競争をやっています。そういう下で、ちゃんと借金を返している、しかも決算は黒字、こういう中小企業も融資が断ち切られて経営困難に一気に追い込まれている。
私、総理に伺いたいんですが、不良債権の早期最終処理という方針は、不良債権とされた企業を倒産に追い込むだけではない、健全とされている中小企業も含めて、中小企業全体に対して貸出金利の引上げ、貸し渋り、貸しはがし、こういう事態を引き起こす原因になっていると、こういう認識あるでしょうか。端的に伺いたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 今の貸しはがしの御指摘の点、私は、全部とは言えませんが、かなりの地域において、またかなりの金融機関においてあると思っております。今までも、そういう中小企業に対しては大手と違った特別の配慮がなされるべきでないかというようないろいろな御意見を伺っております。
かなり、不良債権処理の問題が起こる前から、金融機関に対していろいろおかしいんじゃないかとか、あるいは金融機関というのは晴れのときにはお金を貸して雨のときには傘をはがすというような、もう借りる必要ないときは借りろ借りろと言うけれども、そして本当に借りたい、お金がないというときには貸してくれないというようなことに対して、晴れのときに傘を貸して雨のときには傘を取っちゃうというような言い方が言われるぐらい、この不良債権処理が起こる前からかなりあったんです。
そういうことについては、私は金融機関の担当者もやっぱり率直にそういう声を真剣に受け止めてもらいたいと。どこが本当に伸びる企業か、そしてどこが立ち行かない企業かという面について、審査能力等の面もあると思います。こういう点につきましても、私は、今後、金融機関が健全化していく上において、こういう意見にも耳を謙虚に傾けてもらいたいと思っております。
そして、今回の不良債権処理、これはいつまでたってもなかなか断行しにくい。不良債権処理を加速すれば倒産が起こる、失業者が出るということでありますけれども、やっぱり健全な金融機関ということは産業全体にとって大きな影響がありますから、これを私は早く処理しないと日本経済は再生しないであろうという観点からやっているわけでありまして、今言ったような、そのような副作用といいますか、悪い面の影響をできるだけ避けるような知恵も出しながら、私はこの時点におきましてやはり不良債権処理というものは進めていかなきゃならない、そう思っております。
○志位和夫君 金融機関の姿勢に問題があるというのは当たり前なんですけれども、私は小泉政権がそれを一気にやれという方針取った下でそれがひどくなっているじゃないかと、あなたの責任についてただしたんですよ。その自覚がなかったら本当に駄目だと思う。
私は、あなたが今不良債権の処理やればいいところに資金回るようになると言うけれども、新生銀行をごらんなさい。新生銀行、国民の税金三兆円使って不良債権全部きれいにしたけれども、貸しはがしの先頭に立ったのは新生銀行でしょう。ですから、不良債権を処理すれば融資がうまくいくなんというのは、これは神話にすぎない。
私は、それを不良債権処理加速という方針取ったらどういうことになるか。日本総研の試算では、大手銀行だけで九十三兆円の貸出しが減ると。みずほホールディングスの社長によりますと、政府の方針が実行されたらみずほだけで三十兆円の貸出しが減ると。みずほというのは貸出し総額五十八兆ですよ。不良債権五兆ですよ。五十八兆のうち三十兆円貸しはがしやったら、これ優良のところも全部貸しはがすことになるわけで……
○会長（江田五月君） 志位君、発言まとめてください。
○志位和夫君 こんなでたらめなやり方は本当にやめるべきだということを考えますが、いかがですか。
○会長（江田五月君） 小泉総理大臣、簡潔に。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） それは不良債権処理をするから倒産が増える、失業が増える、一面では確かに事実だと思います。
しかしながら、それをやらなかったらどうなるんでしょうか。これはもっと経済の再生は遅れます。乗り越えなきゃならない壁なんです、不良債権処理。そのために私はこれを加速させなきゃいかぬと思ってやっているわけであります。
○志位和夫君 不良債権の処理が……
○会長（江田五月君） 以上で志位和夫君の発言は終了いたしました。
○志位和夫君 その悪循環を招くことも事実で、明らかであって、やはり日本経済を土台から破壊するようなやり方は転換すべきだと思います。
○会長（江田五月君） 発言は終了いたしました。（拍手）
次に、自由党党首小沢一郎君。（拍手）
○小沢一郎君 今日は、鳩山代表の御配慮によりまして、四分の時間が十分にさせていただきました。ありがとうございました。
さて、私、前回、小泉総理にパレスチナの問題に関連してお尋ねいたしました。パレスチナでは、今なおイスラエルとパレスチナの血なまぐさい紛争、抗争が続いております。私は、それに関連いたしまして、特にパレスチナ人の人たちが女、子供を含めまして爆弾を抱いて自爆攻撃をイスラエルに仕掛けていると、こういう行動を総理はどうお考えになるか、これをテロということで認識されておるのか、あるいはイスラエルとの、パレスチナの自治を要求する民族的な抗争、抵抗運動とみなすのか。それによって日本の取るべき態度というのは違ってくるじゃないかということでお伺いいたしましたが、総理からは私の質問に全く答弁なされず、平和が大事、話合いが大事という直接的に関係のない抽象的な言葉しかいただけませんでした。
私がどうしてこういうことを尋ねるかということなんですけれども、今日、非常に国際社会は流動的、不安定にますますなっております。その中で、総理大臣は一億二千七百万の日本国民の生命、生活をしっかりと守っていかなくてはならないその最高責任者、日本でたった一人の最高権力者であります。その総理大臣は、やはりパレスチナ問題といえば国際社会で焦点になっている問題です。もちろん政治問題だけじゃなくて経済政策も同じですけれども、そういう問題について総理大臣がしっかりと御自分自身の見識、見解というものを持っていなくちゃならない、それを主張しなくちゃいけない。そういう観点に立てば、小泉総理がそれを、自らの考え方を示し得ないということに私は非常に危惧しております。
今日は、もう一度同じような問題について違った事例で質問をしたいと思いますので、総理自身の考え方を率直に聞かせてもらいたいと思います。
先般、ロシアにおいて武装したチェチェンの数十人の人たちが劇場を占拠して、七、八百人の人質を取って自分たちの要求をロシア政府に対していたしました。結果的には、ロシア軍の特殊部隊が突入して、百数十人の死者、大勢の負傷者を出しながらも鎮圧されました。その死者や負傷者はロシア軍の毒ガスによるものだということが分かりましたけれども。
それはそれとして、このような行為に対し、総理も、テロは絶対に許さずと、断固闘うんだということを表明したかに聞いておりますが、こういう行為はテロとしてしかみなされないということはそのとおりかもしれませんけれども、さてそれでは、その一方で、チェチェンの人たちの多分ほとんどすべての人だと思いますよ、帝政ロシア以来、数百年のロシア帝国の侵略とチェチェンの人たちの反抗というこの歴史的事実から見れば、チェチェンの人たちが民族の自決、独立を望んでいることは紛れもない事実だと思うんです。それをロシアは、軍隊を派遣し、武力でもってチェチェンの人たちを鎮圧、制圧しようと今して抗争が続いている。
このロシアの行動を、総理は、じゃ一体どういうふうにその本質を認識し、理解しておられるのか。もしロシアのこの行動が正しいとするならば、テロに対するロシア軍の、ロシア政府の正当な行為だと言うんであれば、日本もそういう小泉総理の言葉どおり、テロには断固として闘わなきゃいけない、ロシア側に立って闘わなきゃいけないということになりますし、いや、そうじゃない、チェチェンの人たちの独立の気持ち、その意向は尊重して、民族自決、チェチェンの人たちの自治に任せるべきであるという考え方に立つならば、ロシア軍は撤退すべきだと、そして、皆さんの自由な意思でもって独立するかロシアに今までどおり帰属しているのか、それを決めるべきだということを小泉総理自身がロシアに向かって主張をしなければならないと、私はそう思います。
パレスチナの問題も、若干ロシア、チェチェンの問題とは違いますけれども、同じようなことで、パレスチナ人のああいった行動をテロとするならば、イスラエルの側に立ってやらなきゃならないし、パレスチナの自治の要求がそのとおりだと言うならば、イスラエルについてその軍隊によるパレスチナ人の要求を制圧するような行為はやめるべきだという側に立たなきゃいけないし、私は、そういう問題について、最初に申し上げましたとおり、きちんと総理が最高責任者として見解を、見識を持って、グローバルな戦略、グローバルな政策を立てて、日本国の、そして日本国民の安泰を期さなければならないというふうに私は考えております。
ですから、あえて再びお聞きしたんですが、このチェチェン問題についての総理の本質的な理解を、認識をお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） このチェチェンの問題、ロシアの問題、これは今御指摘のとおり、独立運動である、あるいは内政問題である、テロ攻撃である、あるいは抵抗運動である、いろいろ見方があります。
私は、イスラエルの問題、パレスチナの問題につきましても、片方から見ればテロだと言い、片方から見れば、やむにやまれぬ、手段がないから、長年にわたる抵抗運動の発露だという見方もあると思います。そういう両方の問題につきまして、私は、今一概に言える問題ではないと思っております。
このチェチェン、ロシアの問題につきましても、イスラエル、パレスチナの問題においても、日本が深く関与した方がいい問題か、あるいは直接の当事者ではないから一定の距離を保って見た方がいいのか、その政治判断も必要であります。
日本として、日本としてふさわしい国際社会での場は、活躍の場はどうなのがいいのかという点も考えれば、私は、今ロシアとチェチェンの問題に日本が深入りして発言した方がいいのかということについては、私は、一定の距離を置きながらこの問題については考えていくべきではないかなと、そう思っております。
○小沢一郎君 私がお聞きいたしておりますのは、具体的な行動について一定の距離を保つか保たないかということの以前に、日本として、あるいは総理として、きちんとした姿勢、見識を持って、こういった国際問題であれ、もちろん国内問題でも同様だと思います、対処しないといけない。
特に、パレスチナ問題よりもチェチェンの問題は私は明白だと思います。これは、さっきも申し上げましたが、歴史的にも、ロシア帝国がチェチェンに軍隊をもって制圧し併合した歴史的経過、そのときからずっと続いている問題なんです。ですから、これは、具体的にロシアとチェチェンの間に立って何ができるかということは、それはいろいろあると思いますけれども、まずそういう問題について総理自身がきちんとした見解、認識を持って国政に当たっていただきたいということなんですよ。
ですから、先ほど来、経済の問題もいろいろありましたけれども、それはやっぱり、個別のいろいろなテクニカルな問題は別にして、総理自身がしっかりした理念、政策を持って国の運営に当たってもらわなくてはいけない。それが今日欠如しているのが私は政治の混乱、日本の社会の混乱の最大の問題点だと思います。
時間ですので終わります。
ありがとうございました。
○会長（江田五月君） 以上で小沢一郎君の発言は終了いたしました。（拍手）
次に、社会民主党党首土井たか子さん。（拍手）
○土井たか子君 前回のこの場所で総理が最後におっしゃったことがございます。それは、「どの国も国際法を守るのは当然だと思います。」と。非常に簡単なんですけれども、しかし中身は非常に大きい、これは問題だと思います。
国連憲章では、自衛のため以外には戦争をすることを認めておりません。あらゆる意味において先制攻撃は認められていないんですね。先制攻撃をイラクに対して行おうとしている同盟国であるアメリカの行動に対して、総理、同意なさるんですか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 単刀直入にお答えいたしますが、イラクは国連の決議、履行すべきなんです。それが大前提なんです。
○土井たか子君 国連決議があるなしにかかわらず、アメリカのブッシュ・ドクトリンでは、先制攻撃という問題に対して具体的に述べておられるんですね。議会の上下院の議員の方々の中には三割、これに対して反対だという意見があるんですが、反対意見のおおよそを見てみると、先制攻撃に反対なんですよ。
私が申し上げているのは、国連決議の是非ではありません。存否ではありません。国連決議がどうあろうと、先制攻撃ということを言われている、その先制攻撃の問題を今お尋ねしている。先制攻撃は国連憲章に反するんですよ。国連決議の中でも、先制攻撃は国連憲章に反するということをしっかり認めているのがあります。八一年のイスラエルがイラクを空爆したときの国連決議ですよ。
お尋ねしている趣旨をもう一度御理解いただきまして、はっきり答えていただきたい。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 今、イラクの攻撃に関する先制攻撃の話題であります。
今アメリカも国連を通じて各国との協調体制を取るよう懸命の外交努力を続けている。その前に数々の国連の決議、即時無条件でイラク側が受け入れるべきだということで、まずイラクが国連の決議を受け入れると。そうしない場合にどのような有効な国連の対応が必要かということであって、その中でアメリカとしてはいろんな選択肢があるということを言っているのであって、私は、日本としてこの先制攻撃、いい悪いともかく、国際社会と協調しながらアメリカがこのイラクの問題に対して国連の対応を考えている最中でありますので、私は今の時点で、先制攻撃がなされていないその段階でどうかという、この判断は差し控えたいと思っております。
○土井たか子君 問題のすり替えですよ。
大体、まだなされていないことに対しては言うことを差し控えたいとおっしゃいますが、安全保障や防衛問題というのは、それに関する問題はすべて仮定の問題なんです。そうすると、仮定の問題だということでお答えにならないんだったら、有事法制だってこれはすべて取り下げられるという必要がありますな。
今、私が問題にしていることの趣旨をもう一たび言います、もう時間がありませんが。
先制攻撃というのは国連憲章違反であると、これはもうはっきり国際的にも確認されている問題ですから、それは国際法を守るのは当然ですとおっしゃった総理のお立場からすれば、先制攻撃は認められないときっぱり言われるのが私は当たり前だと思うんですね。
それで、一つ、国連とおっしゃるから申し上げますけれども……
○会長（江田五月君） まとめてください。
○土井たか子君 唯一の超大国が国連憲章違反を犯したというときには、国際法秩序のよりどころがなくなって国連そのものの存在意義が問われることにもなりかねない。非常にこれ大事な時期です、ただいま。このこともひとつ総理にお尋ねしたいというところでありましたが、時間ですから、簡単に国連のこれからということも考えて御決意のほどを聞かせていただいて、終わります。
○会長（江田五月君） 小泉総理大臣、簡単にお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 何の決意を、何の決意を。何の決意をですか。
国際法を守るというのは私は当然だと言っているんですけれども。
〔土井たか子君「だから、国連憲章違反というのが当たり前みたいになっちゃうと国連の存在意義そのものというのが問われることになっていきますよ。今までの国連の果たした役割、国際秩序に……」と述ぶ〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 国連の存在意義を問われているから、今、国際社会は一生懸命やっているんです。
○会長（江田五月君） はい、それでもう終わりにしてください。終わりにしてください、どうぞ。
以上で土井たか子さんの発言は終了いたしました。（拍手）
以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
午後一時四十八分散会