第3号 平成21年2月20日（金曜日）
平成二十一年二月二十日（金曜日）午前九時一分開議
出席委員
委員長 赤松 正雄君
理事 秋葉 賢也君 理事 実川 幸夫君
理事 玉沢徳一郎君 理事 林田 彪君
理事 森山 裕君 理事 黄川田 徹君
理事 原口 一博君 理事 谷口 隆義君
今井 宏君 遠藤 宣彦君
小川 友一君 北村 茂男君
坂本 哲志君 鈴木 淳司君
関 芳弘君 田中 良生君
谷 公一君 土井 亨君
葉梨 康弘君 萩原 誠司君
橋本 岳君 平口 洋君
福井 照君 古屋 圭司君
馬渡 龍治君 松本 文明君
渡部 篤君 小川 淳也君
逢坂 誠二君 小平 忠正君
寺田 学君 福田 昭夫君
松野 頼久君 森本 哲生君
伊藤 渉君 塩川 鉄也君
重野 安正君 亀井 久興君
…………………………………
総務大臣 鳩山 邦夫君
総務大臣政務官 坂本 哲志君
総務大臣政務官 鈴木 淳司君
総務大臣政務官 中村 博彦君
政府参考人
（内閣官房郵政民営化推進室長） 振角 秀行君
政府参考人
（総務省情報流通行政局郵政行政部長） 吉良 裕臣君
政府参考人
（国税庁調査査察部長） 岡本 榮一君
参考人
（日本郵政株式会社専務執行役） 米澤 友宏君
参考人
（日本郵政株式会社専務執行役） 佐々木英治君
参考人
（日本郵政株式会社常務執行役） 藤本 栄助君
参考人
（日本郵政株式会社執行役） 寺崎 由起君
総務委員会専門員 伊藤 孝一君
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委員の異動
二月十九日
辞任 補欠選任
大野 松茂君 玉沢徳一郎君
同月二十日
辞任 補欠選任
土屋 正忠君 馬渡 龍治君
萩原 誠司君 北村 茂男君
逢坂 誠二君 松野 頼久君
同日
辞任 補欠選任
北村 茂男君 萩原 誠司君
馬渡 龍治君 土屋 正忠君
松野 頼久君 逢坂 誠二君
同日
理事大野松茂君同月十九日委員辞任につき、その補欠として玉沢徳一郎君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告
――――◇―――――
○赤松委員長 これより会議を開きます。
理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
それでは、理事に玉沢徳一郎君を指名いたします。
――――◇―――――
○赤松委員長 この際、御報告いたします。
昨年十一月二十日、本委員会から調査局長に命じました独立行政法人の組織等に関する予備的調査につきまして、昨十九日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
――――◇―――――
○赤松委員長 行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、常務執行役藤本栄助君及び執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
引き続き、お諮りいたします。
各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君及び国税庁調査査察部長岡本榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○赤松委員長 質疑の申し出がありますので、これを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員 民主党の松野頼久でございます。
きょうは、当委員会においてこうして質疑の時間をいただきますことを、まずもって各党の皆さんに心から御礼申し上げる次第でございます。
さて、まず大臣、ここのところ郵政、かんぽの宿等の売却について大変すばらしい御意見をおっしゃっていらっしゃること、私の立場からも高く評価をさせていただきたいと思います。やはり郵政事業に関するこのようなさまざまな施設というのは、私ども国民が郵政事業を通じて支払った財産であります。その財産をもちろん少しでも高く売ろう、そして新しくできた会社の運営に少しでも多く役立てていこう、こういうことを考えていただくのは、ある意味では当然のことだというふうに思います。このことに対して、大臣の御発言、御行動に対して本当に感謝を申し上げる次第であります。
そこで、大臣、今回のかんぽの宿の売却に関して、私、非常に不可思議な、不思議なことがございます。というのは、新しくできた郵政会社は毎年事業計画を出さなければいけないということが実は決められているんですね。特に、かんぽの宿を平成二十年度内に売却するというふうに決めた事業計画というのがございます。
これは不思議なんですけれども、第四期の事業計画ということで、平成二十年二月二十九日に日本郵政株式会社が総務大臣に対して認可を申請して、三月三十一日に総務大臣より認可がおりている第四期事業計画というのが一回出ているんですね。そこには、「平成二十四年九月三十日までにすべて譲渡または廃止すること」となっており、それまでの期間運営を行うと。今言った二月の段階では、二十四年までに譲渡または廃止、そのとおりに行うというふうに言っているんです。
平成二十年九月十二日、これは多分、昨年、自民党の総裁選挙をやったり新内閣の組閣をやったり、そういう時期だったと思うんですけれども、そのときにもう一回、第四期の事業計画の申請というのが出ているんです。九月三十日、総務大臣より認可を受けているんですね。
これはどういう時期だったのかなと考えますと、九月十二日に前の増田総務大臣あてに事業変更の申請をしているんです。それで、鳩山総務大臣が九月の二十四日に御就任をされたんですね。九月の三十日、多分鳩山総務大臣はこのときはまだ就任をされて御存じなかったんだと思うんですけれども、九月の三十日に鳩山総務大臣が認可を与えられているんです。
まさに大臣が交代をされるときに、同じ第四期の事業変更の申請というのが行われて、そこではいきなり、「旧簡易保険加入者福祉施設は、平成二十事業年度内の譲渡完了に向けて手続を進めること」そして「旧郵便貯金周知宣伝施設は、平成二十年十月を目途に、定期建物賃貸借契約を締結して他の事業者に賃貸しつつ、関係機関等と調整を図り、施設の円滑な譲渡または廃止に向けた取組を行う。」
要は、二月の申請の段階のペーパーには平成二十四年度と書いてあるんですね。それで、同じ第四期の、これは何で第四期、第四期なのかわからないんですけれども、九月に申請をされた事業計画にはいきなり、平成二十年度までに売却を行うというふうにするっと文言を入れた事業変更の申請が、まさに大臣がかわられる間にこういうことが行われているんですが、大臣、このことは御存じだったですか。
○鳩山国務大臣 まことに申しわけない限りですが、数日前まで知りませんでした。
結局、日本郵政は事業計画を出して、それを総務大臣が認可するという形になっておるわけでございまして、それは松野先生御指摘のとおりでございまして、九月十二日に事業計画を変更したからといって認可申請をして、その認可文書の決裁は九月十八日になされておるわけです。
その六日後の二十四日に私が総務大臣になって、形の上では私の名前で認可が、九月三十日でございますから、それは形の上では私が責任のあることでございますから、私がスーパーマンであったらここまで見られたかもしれません、決裁済みのものを見られたかもしれませんが、それは率直に言って申しわけない、形式的には、私が申しわけないと言わなくちゃいけないんです。
ただ、松野先生、要するに、この日より後になってから不透明なことが、もともと不透明だったんだけれども、ますます不透明さを増していっているわけですね。ですから、これを見て、変更されている点は、二十事業年度内に完了したいということを言っているわけですから、スーパーマンだったらここに気がつかなくちゃいけないのかなという思いはあります、正直言って。ただ、役所の説明を聞きますと、メルパルクの方を民間の方にお願いするということが具体的には一番大きな変更だったのではないか、こういうふうに思われるわけで、何でこういう時期に変更認可の申請をしたのかという疑問は正直言って残りますが、私の不明もゼロとは言えない立場だとは思っております。
なお、中身等を知ったのはつい最近でございますけれども、変更認可があったということはことしの年明けに知ったわけです。
○松野（頼）委員 大臣、申しわけないなんという言葉を言っていただきましたけれども、おっしゃったように、これはスーパーマンでもない限りわからないですよ。だって、二十四日に大臣に就任して、多分、これは土日が挟まっているのかどうかわかりませんけれども、わずか六日の間に全部の書類に目を通すことは不可能だと僕は思います。
日本郵政の会社の方にきょう来ていただいていますけれども、なぜこの時期にこういう事業変更の申請を行ったのか。そして、これはなぜ同じ四期と四期なんですか。それをちょっと答えてくれませんか。
○佐々木参考人 昨年の四月からホームページで公募いたしまして、事業譲渡に向けての手続を進めてきたところでございますが、八月に至りまして、年度内の譲渡の可能性が非常に高まったということで、総務省の方に変更認可申請をしたということでございます。
○松野（頼）委員 あと、何で同じ四期と四期なんですか。四期と五期ならわかりますよ。何で四期と四期なんですか。お答えください。
○佐々木参考人 年度当初の段階では年度内に譲渡完了するということがまだ必ずしも確実ではなかったものですから、途中、先ほど申し上げましたように、八月段階で年度内の譲渡完了の可能性が非常に高まったということで、変更認可申請をしたということでございます。
○松野（頼）委員 いや、ちゃんと答えてくださいよ。
表紙を見たら、大臣、わからないですよ。平成二十年度と書いてあって、平成二十年四月一日から平成二十一年三月三十一日、第四期。こっちも同じですよ、平成二十年四月一日から平成二十一年三月三十一日、第四期。表紙は全く同じなんですよ。中身だけ違うんです。
何で四期、四期なんですか。ちゃんと答えてください。
○佐々木参考人 同じ期だからでございまして、同じ期の中で内容が変わったということで、変更認可申請をさせていただいたということでございます。
○松野（頼）委員 だって、日本郵政が発足してから四年もたっていないですよね。毎年一回変更するならば、それはわかりますよ。四年たっていないですよね。
いかにもこれはわからなくしているんですよ。表紙を見たらわからないです。これは大臣がわからないのは当然だと思いますよ。
○佐々木参考人 そこで言う日本郵政株式会社というのは、準備企画会社の日本郵政株式会社のときから勘定して第四期ということでございます。
○松野（頼）委員 では、これは毎年、一期、二期、三期、四期と書いてあるわけですね。
○佐々木参考人 そうだと思います。
○松野（頼）委員 そういうことならわかりますけれども、少なくとも、正規分とか変更した分と書いて当然だと僕は思いますよ。これは大臣が気づかないとおっしゃってもしようがないと思う。
そこで、なぜこんなに急いで売り払おうとする必要があったのか。
法律では、二十四年までに売却を行うというのが当初の決まりでありましたね。それを別に前倒ししてもいいんですよ、二十四年までにですから。ただ、いきなりその文言を滑り込ませて、平成二十年度中にということを計画したのはなぜですか。もう一回答えてください。
○佐々木参考人 大きく分けまして三つ理由がございます。
まず第一番目は、今先生御指摘のように、平成二十四年の九月三十日までに譲渡もしくは廃止をし終わらなければならないという、ある意味デッドラインというか、おしりが決まっておりまして、まさにそれまでに廃止ができないあるいは譲渡ができないということがあってはいけないということで、基本的にはできるだけ早くというふうに考えておりました。
それから二番目には、かんぽの宿事業は基本的に赤字でありまして、可能な限り早く赤字施設を譲渡したいという理由。
それから三番目には、五年以内の譲渡もしくは廃止ということで、かんぽの宿の事業に携わる職員たちの不安感といいますか、どうなるんだろうというふうな将来に対する不安感もあったものですから、できるだけ早く方向性を出したいというふうなことで、昨年四月の段階でホームページで公募しまして、それで譲渡の手続を進めてきたということでございます。
○松野（頼）委員 では伺いますけれども、この施設の売却をするに当たって、どういうふうに売ろうと思いましたか。一円でも高く売ろうという意識はありましたか。もう一回お答えください。
○佐々木参考人 今回のかんぽの宿の譲渡に関しましては、もう先生御案内かと思いますが、私ども、単なる施設の譲渡ということではなくて、職員つきのまさに事業の譲渡だという受けとめでございました。
したがいまして、職員たちの雇用あるいは将来に向けての事業の発展というものも踏まえながら、ただ、先生おっしゃったように、その中で、そうした条件を満たしつつ、少しでも高く売れればというふうに考えたところでございます。
○松野（頼）委員 では、その雇用は何年確保されているんですか。
○佐々木参考人 オリックスとの契約は解除になりましたけれども、オリックスとの契約の中では、一年間は現在の雇用条件を維持する、それで、二年目以降は、まず期限の定めのない契約ということで、一般の、普通の会社の労使関係と同じ状況にするということでございます。
○松野（頼）委員 一年じゃないですか。それが雇用に配慮したと言えるんですか。
では、二年目にもし買った先が解雇したらどうするんですか。何か契約上の条項はあるんですか。
○佐々木参考人 今申し上げましたのは、一年間は今の労働条件を維持するということで、それ以降、期限の定めのない、いわゆる普通の民間会社における労使関係と同様の状態になるということでございますので、先生おっしゃいましたように、万一の場合、確かに二年目以降そういう、事業の形が変わるということがあり得るかもしれませんが、その場合には、当然、労働組合等との交渉によって話が決まっていくものと承知しております。
○松野（頼）委員 それは全然雇用に配慮していないじゃないですか。例えば、契約の中でもっと強い縛りがあってというならわかりますよ。ただ、少なくとも一年しか雇用の縛りはないという状況で、私は、雇用に配慮したから慌てて売ったんだというのは言いわけにすぎないと思います。
それで、きのうから、予算委員会でも川内議員が質問をしておりました。日本郵政が私に出してきた書類でありますけれども、固定資産税の評価額が八百五十六億であった、それを百九億で売却しようとしていたということであります。
資料の１をごらんください。
固定資産税の額というのは、地方税法三百四十一条に規定されています。価格は、適正な時価をいうと言っているんですよ。一方の地方自治体の課税庁は、固定資産税の評価額は適正な時価であるというふうに認定しているんですね。おおむねこの辺が私は適正な時価だというふうに思います。例えば、生前贈与並びに相続税の評価額では土地に関しては一割アップ、おおむね路線価の七掛けが固定資産税評価額、相続税評価額は路線価の八掛け、実勢価格の八掛けというのが通常であります。
前回、質疑の中で、国税庁から、明らかに低い値段で売却をした場合、個人と個人の取引であれば贈与とみなして贈与に関する課税が行われる、相手が法人と法人であれば寄附とみなして贈与と同等の金額の税がかかるというのが税金の世界であります。
きょう、国税庁に来ていただいていますけれども、例えば、バルクなのでちょっと面倒くさいので、一つの物件が固定資産税評価額が八百五十億である、百九億で売却をしたという場合には、国税当局としてはおおむねどのような対応をされるか、お答えをいただきたいと思います。
○岡本政府参考人 お答え申し上げます。
個別にわたる事柄については差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、法人が時価よりも低い価格で資産を購入した場合の税務上の取り扱いにつきましては、時価と購入価格との差額は原則として益金の額に算入され、法人税の課税対象となります。個々の取引価格が時価と認められるかどうかは諸事情を総合的に勘案して判断することとなりますが、例えば、利害の相反する第三者間で正常な取引条件に従って決定された価格は、税務上、時価として取り扱われるものと考えられます。
いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令の規定等に照らして適正に取り扱うこととなります。
○松野（頼）委員 受贈益課税というんですよね、贈った益に対する課税。国税が約三〇％、地方税が二〇％弱ぐらいの形の課税が、課税庁が課税を、適正な時価と、それより低くなった買った価格の差にかかるわけです。
国税庁の皆さん、これは過去にも百七十八物件とか百八十四物件とか売却をされています。そのときは公社時代ですから、売った方は関係ないかもしれませんけれども、買った方は、ぜひしっかりこれを見ていただきたいということをお願いするところであります。
そこで、また配らせていただきました資料の２を見てください。
これは平成十七年度売却の百八十六物件の中の一つ、真ん中辺、二百二十六番に丸がついてあります。旧赤坂一号社宅というものであります。千五百三十二平米、売却価格五億一千三百万円、株式会社リーテックという会社が買っているという資料をいただきました。
実は私、土地を見てきたんですね、近所でありましたから。非常にいい土地です。坪百十万円だそうです、坪単価に直すと。
日本郵政に伺いますが、まず、これはどこが買ったんでしょうか。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
売却いたしましたのは、リクルートコスモスほか五社でございます。（松野（頼）委員「これ、リーテックと書いてあるんですよ、日本郵政が出した紙に。資料がついているじゃないですか、その現物が」と呼ぶ）
資料に関しておわびを申し上げます。リーテック株式会社は、当初入札に参加してございましたが、途中で辞退をいたしております。それで、実際に登記をいたしましたのは、その関係のＳＰＣが登記をしております。ちょっと、どの会社かにつきましては、詳細に調べて別途御報告させていただきたいと思いますけれども、売却……（発言する者あり）
○赤松委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕
○赤松委員長 速記を起こしてください。
先ほどの松野頼久君の質問に対する答弁で少し混乱しました。整理をして、日本郵政株式会社寺崎執行役から説明をしていただきます。
では、落ちついてきちっと説明してください。寺崎執行役。
○寺崎参考人 当赤坂の物件につきましては、先生の資料によりますと、売却先（所有権移転先）、株式会社リーテックと記述してありまして、これは私どもの方からお出しした資料でございます。
日本郵政公社から直接所有権を移しましたのは、リーテックそのものではなくて、リーテックのつくりましたＳＰＣでありますＧ７―１というところでございます。それで、ＳＰＣは特定目的会社として設立した会社でございますので、このＧ７―１からリーテックの方へ登記がされているというふうに考えられます。
○松野（頼）委員 リーテックとＧ７―１は連結決算の対象になっていないですよね。Ｇ７―１は、違う、コスモス何とかという会社の連結決算になっていませんか。そっちのＳＰＣなんじゃないですか。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
Ｇ７―１はリーテックが設立したＳＰＣであるということは掌握しておりますけれども、出資関係については承知しておりません。（発言する者あり）リーテックが出資したことは承知しておりますけれども、それ以外の会社の出資関係につきましては承知しておりません。
○松野（頼）委員 僕は、きのうネットでＧ７―１、コスモスイニシア、特にＧ７―１は決算書を見ましたよ。そうしたら、コスモスイニシアと連結決算しているんですよ。リーテックは全然出てこないんですよ。別の会社でしょう、資本関係は若干あるのかどうかわからないけれども。
何でリーテックとＧ７―１が同じ、ＳＰＣだと言い切るんですか。おかしいじゃないですか、そんなのは。きちんと答えてください。
○寺崎参考人 リーテックが出資をして設立した会社であるＧ７―１でございますけれども、そこまでは掌握しておりましたが、それ以外の出資者につきましては承知しておりませんでした。
○松野（頼）委員 厳格な入札応募要項というのはつくられていますよね。一社一社、当然精査されているわけですよね。何でそれがわからないんですか。そんなに何百社もあるわけじゃないんですよ、今回の入札を受けた会社は。十一社か十二社か、それぐらいの数なんですよ、約四百物件を買ったのが。このときはまだＧ７―１は存在しているんですよ。その後リーテックに吸収されているんですか。
まあいいや、それはもうわからないでしょうから。
さっき、リーテックが入札からおりたということを発言されましたけれども、その事実関係はどうなんですか。
○寺崎参考人 十七年度のバルク売却におきまして、当初、グループの中にリーテックが参画しておりましたが、途中で辞退したと聞いております。（松野（頼）委員「辞退したんですか」と呼ぶ）はい。
○松野（頼）委員 入札から辞退したということに間違いないですね。
○寺崎参考人 当初、グループの中に入って入札に参加をしておりましたが、途中でグループからおりて辞退をしたと聞いております。
○松野（頼）委員 まあいいや。謄本をごらんください。地図をつけてあります、どの土地なのか。その次に公図をつけてあります。この３に書いてあるのが当該土地です。今は更地になっております。赤坂、五百坪。
五億でリーテックに売却をしたというふうにおっしゃいますけれども、この五億は適正な価格だとお考えですか。答えてください。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
五億と申しますのは、グループの中で最終的にリーテックが取得した価格でございまして、私どもとしましては、総額でリクルートコスモスほか五社に売却したものと考えております。
○松野（頼）委員 だって、同じ金額の鑑定評価を出しているじゃないですか。鑑定評価は正しいわけでしょう。だから、これは適正な価格なんですよね。もう一回答えてください。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
鑑定評価額は五億一千三百万円となっております。当赤坂の敷地につきましては、地形の問題、間口が非常に狭い等もろもろの条件がございまして、このような鑑定になっているというふうに聞いております。
○松野（頼）委員 その後に謄本をつけてあります。大臣、ぜひごらんになってください。
まず、日本郵政から、平成十八年三月二十二日に有限会社Ｇ７―１という会社に所有権が移っております。そして、その次にリーテックという会社に移っております。その次にオリックス株式会社に所有権が移っております。
この金額に僕はびっくりするんですけれども、最初に、十八年の五月三十日に抵当権がついた金額、まず十二億。十八年三月十七日に、七億さらについているんです。ですから、売ってすぐ十九億の抵当権がついているんですね。これを、今度はオリックスからお金を借りたのかどうかわかりませんけれども、一回抹消されています、この十九億は。今度はオリックスから十七億、平成十八年九月二十九日に十七億ですね。その次に、平成二十年十一月二十八日にさらに四十億。さらに七億、一億五千万と。
この日本郵政が五億で評価した土地が、五十七億もの抵当権がついているんですよ。これで五億が適正な価格だと言えるんですか。答えてください。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
売却に当たりまして、鑑定評価につきましては、通常の売却価格ということで依頼しておりまして、もろもろの条件等も加味した適正なものと考えております。
売却後の転売につきましては特に禁止条項をつけてございませんので、その後の事実は承知しておりませんけれども、鑑定評価をとりまして、それをもって予定価格としまして、バルク売却で一般競争入札を行ったわけでございますので、私どもとしては、適正な売却価格で売却したと考えております。
○松野（頼）委員 さらに、公図をごらんください。４というのに公図がついています。これの真ん中、一九九六の一というのが当該土地であります。その上に「民間」と書いてある一九〇二と、その左の水資源公団が持っていた「水資源」と書いてある土地、その謄本が７と８についています。
これは、民間の会社からここもまたリーテックが買っているんですね。それで、オリックス株式会社に所有権が移転をされているんです。これが一九〇二の土地。その隣の水資源、一九九八の土地は、独立行政法人水資源公団からリーテックに所有権が移って、オリックス株式会社に移っているわけです。同じ形なんですよ。全部は分厚くなるからつけませんでしたけれども、こうやって丸がついているところ、今ずっと地上げしているんですよ。
大臣、今の話を聞かれて、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣 具体的な事実、ほとんどきょう知らされた事柄ばかりですし、しかも、リーテックと書いてあるということは当然、バルク売りであれ、グループに売却するのであれ、リーテックという会社に売ったと思っておったわけだし、それが途中からおりていたとか、ＳＰＣが絡んでいたとか、金額の話もあると、もう何が何だかわからなくて、こういうのが錬金術というのか何かわかりませんが、極めて不可解、不透明なものを感じます。
○松野（頼）委員 少なくとも、売却してすぐ、民間の金融機関が十九億の、十二億と七億の融資を行うだけの価値があるわけですよ。価値がないならば過剰融資だし、価値があると判断するから、それだけの金額の融資の担保となるわけですよ。それでもまだ、五億で売ったのが適正な価格だとおっしゃるんですか、日本郵政さん。もう一回答弁。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
赤坂の土地は、バルクの中に入れまして、一体で売却したものでございます。鑑定評価につきましては、地形の袋地等の条件を加味して五億何がしの金額になったと承知しておりまして、バルク一体として一般競争で入札したわけでございますので、時価、いわゆるそこを求める会社がございましたらそれ相応の時価がつくということで、一般競争したものでございます。したがって、一般競争の結果の金額でもって、私どもの考える適切な価格で売れたと承知しております。
○松野（頼）委員 これは、最高のときは五十七億とか六十億近くついているんですよ。私も見に行きましたけれども、赤坂のこの一等地で五百坪あれば、それなりの価値はあると思います。
ちょうど、ここにまた地図をつけてあります、二枚目の地図の、当該土地の道路を渡った目の前、四角く黒で印をつけてありますけれども、実は、この間そこを私は見に行ったら、売却に出ていたので、マイソクを取り寄せさせていただきました。
上物は確かに古いのがついていますけれども、三十坪で四億二千万という価格であります。百歩譲って上物を半分と見ても、三十坪で……（発言する者あり）それです。三十坪で今も売りに出ていますから、ぜひごらんください。上物がついていますけれども、上物を半分と見ても、三十坪で二億二千万程度、この今土地が下がっている状態でも、若干土地の状況はいいかもしれませんけれども、出ているんですよ。ここに物件のマイソクがあります。それぐらいの価値がある場所である。だからこそ民間の金融機関がそれだけの融資をつけている。
もし、それが価値がないで、五億のものに五十億もつけたらば、つけた金融機関は過剰融資になりますよ。担保がないで、そんなに貸しているわけですから。どうなんですか、日本郵政さん。答えてください。
○寺崎参考人 お答え申し上げます。
先ほどと同じお答えになりますが、鑑定評価は、最低のいわゆる予定価格として設けたものでございまして、私ども、一般競争で広く公募を行いまして、競争入札をやったわけでございますので、そこでの総額における落札価格でもって考えられる最高の価格で売ったと承知しております。
○松野（頼）委員 時間だということなので、きょうはここまでにさせていただきます。
きょうは、各党の皆さん、委員外から発言をさせていただいて本当にありがとうございました。
○赤松委員長 大臣から関連の発言をしていただきます。
○鳩山国務大臣 先ほどお尋ねがあって、錬金術を見るようだと申しまして、別にそれは取り消しませんけれども、それよりも大事なことは、郵政という国民の営々と築き上げた財産、国民全体で、それは郵貯もあったでしょう、簡保もあったでしょう、場合によっては税金もあったかもしれない、そうしたものでつくり上げられたものが、今松野先生御指摘のような形で、不当な値段で、不当な価格で民間に払い下げられていくという実態があったとするならば、それはもう大変な国民に対する背信行為だという認識でございます。
○赤松委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午前九時五十八分散会