第13号 平成15年5月9日（金曜日）
平成十五年五月九日（金曜日）午前九時三分開議
出席委員
委員長 中山 成彬君
理事 熊代 昭彦君 理事 長勢 甚遠君
理事 野田 聖子君 理事 宮腰 光寛君
理事 鍵田 節哉君 理事 山井 和則君
理事 福島 豊君 理事 武山百合子君
岡下 信子君 川崎 二郎君
小西 理君 佐藤 勉君
田村 憲久君 竹下 亘君
棚橋 泰文君 西川 京子君
原田 義昭君 平井 卓也君
松島みどり君 三ッ林隆志君
宮澤 洋一君 森 英介君
谷津 義男君 山本 幸三君
吉田 幸弘君 吉野 正芳君
渡辺 具能君 家西 悟君
石毛えい子君 大石 正光君
大島 敦君 加藤 公一君
五島 正規君 三井 辨雄君
水島 広子君 江田 康幸君
桝屋 敬悟君 佐藤 公治君
小沢 和秋君 山口 富男君
阿部 知子君 金子 哲夫君
山谷えり子君 川田 悦子君
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厚生労働大臣 坂口 力君
厚生労働副大臣 鴨下 一郎君
厚生労働副大臣 木村 義雄君
厚生労働大臣政務官 渡辺 具能君
厚生労働委員会専門員 宮武 太郎君
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委員の異動
五月九日
辞任 補欠選任
奥谷 通君 原田 義昭君
後藤田正純君 小西 理君
同日
辞任 補欠選任
小西 理君 川崎 二郎君
原田 義昭君 奥谷 通君
同日
辞任 補欠選任
川崎 二郎君 後藤田正純君
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
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○中山委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長高原亮治君、労働基準局長松崎朗君、職業安定局長戸苅利和君及び社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○中山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員 本来、派遣法の審議の時間ではありますが、一昨日の木村副大臣の接骨院の保険適正化への働きかけ問題、そしてその謝礼としての献金問題についての答弁は全く納得できるものではありませんでした。これを放置して派遣法の審議をすることはできませんので、改めて質問をさせていただきます。
木村副大臣、まず、前回の答弁の確認をさせていただきたいと思います。
木村副大臣は、次のように答弁をされました。働きかけの新聞報道の事実関係についての私の質問に対しては、全く身に覚えがありません、私が当時厚生省に何らかの働きかけを行いまして行政の方針を変更させたという事実はございませんというふうにお答えになりました。
また、小沢議員の質問に対して、この件で役人が原案を持ってあなたのところに説明に来ましたかという質問に対しては、原案を見たこともないと答弁をされました。この答弁に間違いはありませんか。
○木村副大臣 山井議員の御質問にお答えをいたします。
前回の発言のとおりでございます。
○山井委員 それでは、本日配付をしました資料をごらんください。大臣、副大臣のお手元にも行っていると思います。
これは、当時の厚生省の内部文書であります。全部で十六枚ございます。順番に説明いたします。
先日、ないないとおっしゃっていたその内部文書そのものであります。一枚目は、この件の処理方針を決めた際の覚えのメモです。「負傷原因に関する覚えのメモ」というふうに書いてございます。そして、二枚目、三枚目は実際に出された通知、二枚目、三枚目。そして、四枚目、五枚目がその前の、原案です。木村副大臣が見たこともないと答弁されたものです。この原案の方が五枚目の「５」の項目、つまり負傷原因を具体的に記載する項目が多くなっているわけです。ここが削除されたわけです。六枚目、七枚目は、最終的な通知を決める前にそれまでの経緯をまとめた説明資料です。これは医療課で作成したものです。八枚目から十四枚目は、その経緯についての説明資料で、特に九枚目は会計検査院が是正改善の指示をしたものであります。
そして、最後の二枚を見てください。十五ページ目、十六ページ目。この二枚が、厚生省の当時の医療課医療保険企画調査室長が木村議員に説明を行った記録です。かいつまんで読ませていただきます。「柔道整復療養費支給申請書の改正についての関係議員への説明」というタイトルです。相手方、木村義雄議員、当方、当時の室長、日時、十月二十四日金曜日十一時四十分から十二時五分。場所、会館。
まず、当時の室長が、「柔道整復療養費支給申請書の改正については、会計検査院の指摘及び医保審の報告に基づき、これまで社団の執行部と協議を続けてきた。 当初は全部位について記載をお願いしたが、社団の立場、意見も踏まえ、三部位以上ということで厚生省が譲歩した。社団の執行部もこの案だったらと判断し、先日の理事会に諮り、会長一任になったと聞いている。 理事会では特に反対は無かったようだが、その後数県で、不満が出ているようで、執行部として現在説得に努めていると聞いている。」これに対して木村議員は、「この案を押し通すと、社団は分裂するぞ。今の会長の立場もあぶない。不穏な動きがあるとつかんでいる。」これに対して室長は、「負傷原因に関する通知については、今の案で社団に無理強いするつもりはなく、よく相談をしながら、進めて行くので、講習の実施等の対応と合わせて、進めさせてもらいたい。」これに対して木村議員は、「駄目だ。役人の言うことは信用できない。それよりもまず具体的な講習の方法を考えてくれ。それが先決だ。」そして最後に木村議員、「とにかくよろしく頼む。会長はいい男だ。今体を壊している。党として、社団を分裂させる訳にはいかない。」こういうふうに記録が残っているわけであります。
働きかけをしたことはない、全く身に覚えがない、原案を見たこともないと副大臣は答弁されましたが、今読み上げたように、記録が残っているではありませんか。原案に対して注文をつけているじゃないですか。それでも身に覚えがないと答弁されるんですか。
○木村副大臣 山井委員の御質問にお答えをいたします。
お示しの資料がどういうものか、私にはよくわかりませんが、私といたしましては、何回も申し上げておりますとおり、この件について働きかけを行って行政の方針を変更させた事実はございません。
○山井委員 この資料を見ても、働きかけの事実自体を否定されるわけですか。平成九年十月二十四日、この会談を持ったことはないと断言できますか。
○木村副大臣 山井委員の御質問にお答えをいたします。
何回も申し上げておりますように、全く身に覚えのないことでございます。
○山井委員 身に覚えがないと言ったって、ここに資料があるじゃないですか。これは一体だれがつくったんですか。当時の厚生省の担当者以外につくれないじゃないですか。これ、十五枚目の冒頭に、相手方木村義雄議員、当方といって当時の室長の名前が入っているじゃないですか。担当者がつくった資料ですよ、これは。それまで何で否定するんですか。改めてもう一度答弁をお願いします。
○木村副大臣 先ほどから申し上げているとおりでございます。
○山井委員 そもそもこの厚生労働委員会では、前国会では当時の副大臣が口きき疑惑で辞任をして、また、今国会でも委員長が逮捕されました。そして、それに続いて、今回もこの問題で、ここまで明々白々な資料があるのに、平気でしらを切り通すんですか。今、もうこの資料を読んでいる人全員が、どっちがうそをついているかわかっているんですよ。国民の目にも明らかなんですよ。
あなたは厚生労働行政のナンバーツーですよ。その人が、国権の最高機関であるこの国会で明らかにうその答弁をする、それで通ると思っているんですか。いいかげんにしてくださいよ。この厚生労働委員会は、国民の命と健康を預かる、そして雇用の問題を議論する、そういう、国民にとって一番重要な委員会じゃないですか。そこで、こういう証拠があるにもかかわらず、なおかつしらを切り通すんですか。
委員長、こんな状態では審議できませんよ。審議やめさせてもらいます。はっきりさせてください。
○坂口国務大臣 ただいま分厚い資料をちょうだいいたしましたが、この全部を、私は、役所にあるものかどうかは、つぶさにはわかりませんが、最後の二枚につきましては、昨日、私も入手をいたしました。これは厚生労働省の中から得たものではございません。外部の皆さんからちょうだいをしたものでございます。
したがいまして、この最後の二枚の文書につきましては、厚生労働省の役人の皆さんにも見せました。そして、当時の、書いてあります原室長――室長であったかどうかわかりません。審議官だったんでしょうかね。室長ですか。当時の原さんにもお会いをいたしまして、そして、こういうペーパーが出回っているけれども覚えがあるかということを問いただしました。そうしましたところ、原室長は、私はこういうペーパーを書いた記憶はありません、また持っていたこともありません、記憶もありません、そして、ましてや人にこういうペーパーを渡した覚えは全くありません、そういう話でございました。あなたの周辺であなたのことを書いた人がいたのかということを言いましたところ、そういう事実も私はないというふうに思っておりますと、こういう話でございました。
本人に何度も私は丁寧に問い直しましたけれども、しかし本人は、こういうものを書いた覚えは全くない、こういうふうに言っているわけでございまして、それでは一体だれがこれを書いて、だれが外に出したのかという問題になるわけであります。
本人が知らないというふうに言っている以上、それ以上、この問題を決着をつけることはでき得ません。したがいまして、厚生労働省の正式の文書の中には、全くこういう文書はありません。きのう、もう一度調査をさせ直しました。しかし、こういう文書は残っておりません。そういう事態であって、この文書が、例えば手書きのものでありますれば、それはどなたがお書きになったものかということの大体の想像はつきます。しかし、パソコンで打たれたものでございましょう。こういう印刷されたものでございますから、どなたがお書きになったものかということはわからないというのが現状でございます。したがいまして、本人に再三そのことを私は問い直したところでございますけれども、全くそういうものを書いた記憶はない、持っていた記憶もない、こういうことでございますから、私はこの原さんの言うことを信頼したいというふうに思っております。
○山井委員 木村副大臣、木村副大臣がうそをついたことによって、多くの人がうそにうそを重ねなければだめな状態になったわけですよ。ここは国会ですよ。小学校の学級会じゃないんですよ。こんな明々白々なことをうそをついて、それでもう副大臣の言っていることはうそをついていると皆わかっているわけじゃないですか。それで副大臣の責務が務まると思うんですか。こういう状態では、副大臣、資格はありませんよ。副大臣として務まるはずがないでしょう。明らかにこういううそをついていて。
委員長、こういう問題ですら平気でうそをつき続ける、こういう状態では審議できません。速記、とめてください。冗談じゃない。速記、とめてくださいよ。異常ですよ、こんなのは。
○中山委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○中山委員長 速記を起こしてください。
暫時休憩いたします。
午前九時二十二分休憩
――――◇―――――
午後二時六分開議
○中山委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
再開に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
午前中に引き続き、内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後二時七分散会