第18号 平成23年8月2日（火曜日）
平成二十三年八月二日（火曜日）午後二時開議
出席委員
委員長 黄川田 徹君
理事 柿沼 正明君 理事 後藤 斎君
理事 橋本 清仁君 理事 藤村 修君
理事 三日月大造君 理事 谷 公一君
理事 額賀福志郎君 理事 石田 祝稔君
石津 政雄君 石山 敬貴君
磯谷香代子君 小原 舞君
太田 和美君 梶原 康弘君
勝又恒一郎君 金子 健一君
川口 博君 川越 孝洋君
菊池長右ェ門君 小林 正枝君
郡 和子君 近藤 和也君
斉藤 進君 斎藤やすのり君
階 猛君 白石 洋一君
平 智之君 高松 和夫君
高邑 勉君 富岡 芳忠君
中野渡詔子君 中屋 大介君
永江 孝子君 長尾 敬君
畑 浩治君 谷田川 元君
山口 和之君 吉田 統彦君
若井 康彦君 秋葉 賢也君
井上 信治君 小里 泰弘君
加藤 勝信君 梶山 弘志君
長島 忠美君 吉野 正芳君
斉藤 鉄夫君 高橋千鶴子君
中島 隆利君 吉泉 秀男君
柿澤 未途君 園田 博之君
…………………………………
議員 小里 泰弘君
議員 谷 公一君
議員 長島 忠美君
議員 江田 康幸君
議員 山内 康一君
議員 園田 博之君
法務大臣
環境大臣 江田 五月君
農林水産大臣 鹿野 道彦君
国土交通大臣 大畠 章宏君
国務大臣
（原発事故の収束及び再発防止担当） 細野 豪志君
国務大臣
（東日本大震災復興対策担当）
（防災担当） 平野 達男君
総務副大臣 鈴木 克昌君
財務大臣政務官 尾立 源幸君
厚生労働大臣政務官 岡本 充功君
環境大臣政務官 樋高 剛君
政府参考人
（厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 宮野 甚一君
政府参考人
（環境省大臣官房審議官） 関 荘一郎君
政府参考人
（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長） 伊藤 哲夫君
衆議院調査局東日本大震災復興特別調査室長 関根 正博君
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委員の異動
八月一日
辞任 補欠選任
斉藤 鉄夫君 佐藤 茂樹君
同日
辞任 補欠選任
佐藤 茂樹君 斉藤 鉄夫君
同月二日
辞任 補欠選任
石原洋三郎君 中屋 大介君
石山 敬貴君 川越 孝洋君
川口 博君 小林 正枝君
郡 和子君 永江 孝子君
近藤 洋介君 磯谷香代子君
高井 美穂君 小原 舞君
富岡 芳忠君 吉田 統彦君
長尾 敬君 勝又恒一郎君
若井 康彦君 平 智之君
西村 康稔君 長島 忠美君
斉藤 鉄夫君 佐藤 茂樹君
吉泉 秀男君 中島 隆利君
同日
辞任 補欠選任
磯谷香代子君 近藤 洋介君
小原 舞君 近藤 和也君
勝又恒一郎君 長尾 敬君
川越 孝洋君 石山 敬貴君
小林 正枝君 川口 博君
平 智之君 若井 康彦君
中屋 大介君 高松 和夫君
永江 孝子君 郡 和子君
吉田 統彦君 富岡 芳忠君
長島 忠美君 西村 康稔君
佐藤 茂樹君 斉藤 鉄夫君
中島 隆利君 吉泉 秀男君
同日
辞任 補欠選任
近藤 和也君 高井 美穂君
高松 和夫君 金子 健一君
同日
辞任 補欠選任
金子 健一君 石原洋三郎君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
東日本大震災により生じた廃棄物の処理の特例に関する法律案（内閣提出第八五号）
東日本大震災により生じた災害廃棄物の処理に関する特別措置法案（小里泰弘君外十名提出、衆法第一九号）
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○黄川田委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、東日本大震災により生じた廃棄物の処理の特例に関する法律案及び小里泰弘君外十名提出、東日本大震災により生じた災害廃棄物の処理に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局安全衛生部長宮野甚一君、環境省大臣官房審議官関荘一郎君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黄川田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○黄川田委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本清仁君。
○橋本（清）委員 民主党の橋本清仁です。
東日本大震災において多くの皆様方から多大なる御支援をいただいておりますことに、被災地選出議員の一人として、心から深く感謝申し上げます。
また、各地で相次ぐ地震や豪雨におきましてお亡くなりになられた方々に哀悼の誠をささげますとともに、御遺族、被災者に対しまして心からのお悔やみとお見舞いを申し上げます。
ただいまより、内閣提出、東日本大震災により生じた廃棄物の処理の特例に関する法律案と、野党提出、東日本大震災により生じた災害廃棄物の処理に関する特別措置法案に関して質問させていただきます。ちょっと質問の量が多いので、頑張りたいと思っておりますけれども、頑張ります。
それで、法案の質問に先立ちまして、私自身被災地を、地元を歩いておりまして、瓦れきに関して気になっていることがありますので、その点についてまず質問させていただきます。
まず一つ目。それは、瓦れきの山の自然発火の危険性についてです。
被災地におきましては、市中からの瓦れきの撤去が進み、七月二十六日現在、宮城県で三九％、岩手県で六三％、福島県で三〇％となっております。しかしながら、二次処理がほとんど実施されていないために、多くの被災地にて瓦れきの一次仮置き場のスペースが許容量を大きく超えているところが多く、環境省の保管高さの目安としている五メートルを大きく超えているように感じております。
今後、雨などにより有機成分が発酵し発酵熱が八十度を超えると、そういったものによって火災になる危険性が極めて高くなり、二次被害の危険性が高まります。実際、発災後、仙台市においてこういった自然発火が起こっております。
一たん発酵熱によって自然発火しますと、瓦れきの内部から燃えているために、外から消防のポンプとかで放水しても消火することがなかなか困難でありますし、そういった場合どうするかというと、空気を遮断するために膨大な土砂を上からかぶせて、燃えていない瓦れきを即座にその燃えている部分から分断したりして延焼しない措置をとったり、もしくは、沿岸部にあるならばブルドーザーなどでそのまま海に落とす、そういった消火の方法などをとらざるを得ないというふうにも聞いております。
市長さん、そして町長さんに伺っても、この瓦れきの山の自然発火についての認識が余りになくて、本来なら、塩ビ管を差してその内部にたまったガスを抜いたり、瓦れきの山を警備する警備員などを置いて、そういったものの対策もとるべきなんですけれども、そういったところに対する認識というのが非常に不足しているなというふうに感じました。
そしてまた、こういうことをとっていますかと私が自治体の首長さんに聞いたとき、そういうのは国から言ってもらうとありがたいんだというふうにもおっしゃっていたので、報告させていただきます。
住居に近い一次仮置き場においては、いずれにせよ、適切な措置をとるのが困難なことは明白です。実際に、県に委託していたにもかかわらず、住民からのクレームがあったことから、市が独自に公募して瓦れき処理を推進する動きも出てきています。
こういったものに対して、環境省の方で適切な指導と広域移動の促進をお願いしたいと思います。
環境大臣の御所見を伺います。
○江田国務大臣 橋本委員が被災現場で大変な御苦労をしていただいていることに、心から敬意を表します。
瓦れきの火災ですが、現実に、五月六日ですか、仙台市青葉区で火災が発生して、鎮火までに七時間もかかったというようなことがございます。環境省は、仮置き場で可燃物を高く積み上げると火災を引き起こすおそれがあるということはよくわかっておりまして、これは未然防止に努めなければいけないことだと思っております。
そこで、仮置き場における危険物の分別確認の強化、それから分別保管、あるいは防火水槽及び消火器等の設置、また目視による定期確認、それから積み上げ高さ、これは今委員がおっしゃった五メートルということなんですが、こういうものの十分な配慮等について五月に文書を出して関係自治体等に指導を行ったほか、さらに六月、七月と二回にわたって被災自治体への巡回訪問等によって周知徹底をしておりますが、今委員御指摘のとおり、まだ十分届いていないところがあるのかもしれません。
これはさらに、仮置き場に搬入された災害廃棄物が滞ることなく円滑かつ適正に次の処理が行われる、これも非常に重要なことでありまして、そうしたことを十分に注意しながら、徹底してまいりたいと思っております。
○橋本（清）委員 ありがとうございます。対応をしっかりしていただけるということで、よろしくお願いします。
次に、これは自然発火を抑える意味でも、次の質問で広域処理の重要性。
広域処理によってそういった瓦れきの山の自然発火のリスクなども減らせるのではないかというふうに思っておりますけれども、被災地では一次仮置き場がいっぱいで、このせいで瓦れきの山の自然発火のリスクなどが高まっていたり、瓦れき処理の回収がおくれているケースが見られます。
こういった状況を回避するためには、一次仮置き場から二次集積場に搬入して、処理を推進しなければなりません。
しかしながら、宮城県で一番早く公募が進んだ石巻工区ですら入札公告をしている段階で、委託先が決定し仮契約を締結するのが九月初旬になっています。そこから焼却プラント、そして重機などを手配するとなると、少なくても一月からの処理となってしまいます。また、その他の工区では入札さえいまだされておりません。岩手県にあっては、処理計画も来月中旬に策定される予定で、そこから公募を出せるとしても九月中旬ごろになるために、石巻よりもさらに二カ月おくれたスケジュールとなって、深刻な状況になっています。
これらの解決策として最も有効な手段としては、被災地の交通を妨げる、そういったものではなくて、船による搬出で広域処理をするのが適切ではないかと考えています。
既に、山形県酒田港、秋田県能代港、新潟県やまた東京都、川崎市、大阪府、兵庫県、北九州などにおいても瓦れきの受け入れを表明しておられますけれども、住民の反対の声などもあって、踏み切れないでいる自治体も多いように聞いております。その多くが、市民感情が反応してというか、やはりそういったものに対する反応が非常に厳しくて、被災地の瓦れきに放射性物質が含まれ、そういったものを受け入れたことによって健康被害の影響が起こるのではないか、そういった心配をなされている方がいらっしゃるからだというふうに考えております。
したがって、焼却灰の埋立基準を八千ベクレル以下とお定めになられたように、広域移動に関する、広域移動をする前の瓦れきのベクレル値というものを早急に国で定めていただいて、安心して広域移動できるように検討していただきたいと思います。
広域移動のための放射性物質の基準を国が決めないと、瓦れきの処理は進まないと思います。ある自治体においては、自治体独自の基準をつくろうとなさったようですけれども、断念なされたようです。これは国がつくらないと何も進まないと思います。したがって、できるだけ早く瓦れきを広域に移動できる放射性物質の基準を明示することが、広域による瓦れき処理が進むことにつながると考えております。
環境大臣、ぜひ早急に、二次処理が始まるであろう九月までには、こういったものの策定をお願いしたいと思います。大臣の御所見をお伺いいたします。
○江田国務大臣 災害廃棄物の広域処理が非常に今重要なところに来ているというのはもう委員御指摘のとおりで、そのために今回の法案をお願いしているわけでありますが、しかし一方で、確かに、受け入れ自治体の方の住民がいろいろな懸念をお持ちだということは、もう委員御指摘のとおりに私どもも思っております。
放射性物質に汚染されたおそれのある災害廃棄物でも、適切な排ガス処理設備を有する焼却施設によって安全に処理することは可能でございまして、その処理した残りの焼却灰あるいは飛灰、こういうものをどういうふうにそこから先に持っていくかなのですが、岩手県、宮城県の災害廃棄物についても放射性物質による汚染を危惧する意見が寄せられておりまして、こうした心配を除去していかなければいけない。受け入れていただく自治体の理解、自治体の住民の理解というのは、これは最も重要なことでありまして、そのため、まず被災地の方で災害廃棄物の放射性物質の濃度の測定調査が行われており、今、環境省として、これらの調査結果を参考として、参考人の意見を伺って検討会をつくって会議を進めているところでございます。
まだ、いつその検討結果を基準として示すことができるかについて確定的な日付を申し上げる段階に至っておりませんが、これはもう早急にひとつ結果を出して、そして多くの皆さんに、出す方も受け入れる方も、市民の皆さん、住民の皆さんに安心して処理に対応をしていただけるようにしていきます。
○橋本（清）委員 大臣ありがとうございます。受け入れる側の住民に対しても安心感を与える検討会をなさっていて、必要性は十分に感じておられるということですから、本当によろしくお願いします。
次に、瓦れき処理コストのガイドラインの必要性に関して質問させていただきます。
仙台市など被災地においては、被災地市内の雇用を確保するという目的で、高コストでも地元で焼却施設を新規に建設し焼却する計画や、大船渡市のように、空だき同様のセメントキルンを高コストで処理している状況にあります。
また、新規に焼却施設を建設し稼働させるまでには、簡易な環境アセスメントをしたとしても、最低でも半年以上は瓦れきの処理が進まない、そういったおそれが予想されることや、二年程度で除去しなければならないために、通常の焼却の処理単価よりも三倍から五倍程度高価な、トン当たり十万から十四万程度の処理単価となることが予想されています。
その一方で、先日行われた宮城県の石巻の工区での入札においては、提示されている予算が、運搬、選別、リサイクル、処理コストまですべてを含めてトン当たり四万円弱、こういったもので、大きな隔たりがある状況です。
したがいまして、こういった地域による不公平感をなくすために、ある程度国の方で収集運搬コスト、分別コスト、処理コストの、適正処理コストのガイドラインのようなものを早急につくっていただいて、高コストにならないように対応策をとるべきだというふうに考えておりますが、その点について大臣の御所見をお伺いいたします。
○江田国務大臣 コストの問題も、これも頭の痛い課題ではございます。
災害廃棄物の処理に係る費用については、処理単価といいますが、廃棄物の種類とか状態、あるいは仮置き場や最終処分場までの距離その他の条件によって地域ごとに処理単価は異なってこざるを得ません。
しかし、処理コストが余り高くなってしまうというのも問題で、競争性のある契約方式の採用などによって公平性、透明性を確保して、適正な価格で契約が行われることというのは非常に重要なことだと思っておりまして、環境省では、五月六日に関係自治体に対して、収集、運搬、中間処理、最終処分の各段階における処理単価の積算方法等を示して周知徹底を図っているところでございます。さらに、現地に職員が派遣されておりますが、この職員が関係自治体に対して必要な助言等を行ったりしております。
この積算単価というのは、私も表を見ると何かいろいろ記号がいっぱい並んで素人にはよくわからないんですが、過去の実例もトン当たり幾らといういろいろな実例がありまして、恐らく、状況によっていろいろ変わるけれども、やはり常識的な単価というのはあるんだろう。ぜひひとつ、競争性の高い契約で過重な負担にならないように、しかし過重な労働にもならないようにお願いしたいと思っております。
○橋本（清）委員 ありがとうございました。
被災地としても、本当に、瓦れきの除去をしっかりやるためにも、お金に関して言うと、わがままかもしれませんが少しでも大きくというふうな気持ちもあるんですけれども、さはさりとて国の負担というか血税ということも考えると、やはりそういった部分をしっかりハンドリングというかグリップしていただくことは重要かとも思って、被災地ながら本当に僣越な質問ではあるなと思っておるんですけれども、ありがとうございます。
次に、国庫負担率についてお伺いいたします。
今回の内閣提出法案と野党の皆さんによる提出法案で、非常に大きな論点となっている部分というのは国庫負担率だと思うんですね。この点について財務省にお伺いいたします。
十割補助にしなかった理由と、十割にした場合のデメリットについてお伺いいたします。
○尾立大臣政務官 橋本委員にお答えいたします。
瓦れきを含む一般廃棄物処理につきましては、住民の生活に密接に関連するということで今日まで自治事務とされてきておりました。そういう意味で、これを十割にするということはなかなかなじまないという見解を持っております。
また、仮にこの件に十割ということを該当させますと、他の災害対策関連の補助金とのバランスを欠くことになりますもので、現在難しいという判断をさせていただいております。
ただ、十割にしなくとも地方の実質負担が生じないような措置を、五月二日に全会一致で成立をさせていただいております東日本大震災の財政援助法におきましてとらせていただいております。それは、まず補助率の最大かさ上げで九割を賄い、残りの地方負担分につきましては、一たん災害対策債というものを発行していただいて、その元本と利息について地方交付税で賄わさせていただくという措置で、実質負担ゼロということでございます。
また、このことをしっかりと明らかにするために法案を用意させていただきまして、現在総務委員会で法案審議中でございます。
以上でございます。
○橋本（清）委員 今、十割補助にしなかった理由と、その中で自治体負担が実質負担が生じないようにしていくというふうに答弁いただきましたけれども、一〇〇％地方財政措置とおっしゃっていますけれども、例えば宮城県におきますと女川など不交付団体についてはどうなるのか。そういったものについての御答弁をお願いします。
○鈴木（克）副大臣 それでは、私の方から御答弁をさせていただきます。
災害廃棄物処理は通常二分の一ということでありますが、今回は、先ほどのお話のように十分の九まで引き上げさせていただいております。そしてまた、全額を災害対策債によって対処するということで、その元利償還金のうち、九五％をいわゆる普通交付税措置、そして残る五％を特別交付税で見させていただく、このように考えておるところでございます。
御質問の女川でございますけれども、確かに不交付団体ではありますけれども、東日本大震災を含め、災害による財政需要の増加等がある場合においては特別交付税措置の対象としており、個別の財政状況等についてよくお伺いをして、これらの団体の円滑な財政運営に支障がないようにさせていただく、そんなつもりでございますので、よろしくお願いします。
○橋本（清）委員 鈴木副大臣におかれましては、私の地元にもお越しいただいて、各自治体の首長の要望を聞いていただきまして、本当にありがたいなと思っていますし、もともと首長経験者ということで、地方の痛みというか心配事をよくわかっていらっしゃると思うので、ぜひともしっかりとした対応をお願いしたいなというふうに思っております。
次に、焼却灰の処理について御質問をさせていただきます。
今回の災害廃棄物において最も課題となるのが、どうしても焼却せざるを得ない可燃ごみを焼却した際に発生する焼却灰であります。現状では、東京都の江東区、千葉県の柏市の通常の一般ごみを焼却した焼却灰でも国の基準八千ベクレルを上回る放射性物質、七万ベクレルを上回る放射性物質なども検出されていると伺っております。通常の埋立処分場でも埋め立てられない状況でございます。このような状況ですから、これから行われるであろう仙台市を初めとした被災地での焼却によって発生する焼却灰の多くで、国の基準値を大きく超える放射性物質が検出されることが予想されます。
環境省では、七月二十八日に高濃度の放射性物質を含んだ焼却灰の埋め立てに関する基準を設けておられますけれども、このような高濃度の放射性物質を含んだ焼却灰の受け入れを容認する自治体はほとんどないことが想定されます。
したがいまして、国として放射性物質の含有の高い焼却灰の処分場の整備、例えば沿岸部に海面埋立処分場などを新たに設置して、国が直轄で処分場を設置したりすることが、社会コストを含めてリスクを最小に抑えられる方法と考えておりますけれども、この点について環境省の御所見を伺います。
○樋高大臣政務官 橋本先生におかれましては、今回の震災対策、大変御熱心にお取り組みをいただいております。心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
焼却灰の処理についてのお尋ねでございました。
避難区域などを除く福島県内の放射性物質に汚染されたおそれのある災害廃棄物の処理につきまして、災害廃棄物安全評価検討会、有識者の議論の会があるわけでありますが、この議論を踏まえまして、六月の二十三日に環境省が処理方針をまとめさせていただいたところでございます。
また、六月の二十八日でございますけれども、環境省から東北地方及び関東地方などの十六の都県の市町村に対しまして、一般廃棄物焼却施設における焼却灰の放射性物質濃度の測定要請をするとともに、測定によりまして八千ベクレル・パー・キログラムを超える放射性物質が検出された焼却灰につきまして、国によって処分の安全性が確認されるまでの間、焼却施設や最終処分場などにおいて適切な方法で一時保管するように通知をさせていただいたところでございます。
環境省といたしまして、引き続き、災害廃棄物安全評価検討会におきまして処理の詳細についてしっかりと御議論いただいた上で、八千ベクレル・パー・キログラムを超える放射性物質が検出された焼却灰の安全な処理方法について早急に結論が得られるよう、全力を尽くしてまいりたいと思っております。
急いで処理もしなくてはいけない、先生御指摘のとおりでありますけれども、一方で安全に処理もしていかなくちゃいけない。安全に処理をするというのはやはり国の大きな責務の一つであろう、このように考えているところでございます。
また、最終処分場につきましても、既存の処理施設の対応可能性もしっかりと踏まえさせていただきながら、環境省として、やはり、県あるいは市町村と協力して、その確保にしっかりとこれも努めさせていただきたいと思います。
何よりも、いろいろなルールや仕組みをつくるだけではなくて、実績をきちっと上げていく、処理に向けて一歩一歩着実に進んでいくということも、これはしっかりと留意をしていかなくてはいけないというふうに思っております。先生の建設的な御提言をしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○橋本（清）委員 樋高政務官、ありがとうございます。瓦れきの処理について、本当に昼夜を問わず一生懸命やっていただいていることに感謝申し上げます。
焼却灰の問題なんですけれども、やはり、処分先を御検討いただけるということで安心しましたけれども、二、三カ月先は処分場はこの焼却灰でいっぱいになるのではないかという不安もありますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、瓦れきの広域移動の事務手続の概要について質問させていただきます。
環境省においては、全国の自治体に対して、焼却処分、埋立処分、破砕処理に関して、受け入れ余力のある市町村を調査して公表なされておりますけれども、具体的には、市町村の施設を活用した広域移動自体は実現しておりません。
現状では、受け入れたい市町村が被災地に出向き打診をしている状況ですけれども、限られた事務処理能力として、効率的ではない、ほかにもする業務がありますから、なかなか大変であるというふうに伺っております。
広域移動は、従来の法律では、市町村長による通しの合意で移動することができますけれども、被災地の自治体が膨大な受け入れ先へのアプローチをすることは現実的には不可能であるというふうに考えておりますから、こういったものが全国にまたがるために、地方の事務所ではなくて環境省本省が代行してこういった調整業務を行っていただけるとありがたいなというふうに思っております。
また、民間の産業廃棄物の処理施設への広域移動の提案も多くありますけれども、出す側の市町村と受け入れる側の市町村の調整自体も時間を要することが予想されますから、環境省の判断で廃棄物の移動ができるような形にしていただくと瓦れき処理の迅速な処理につながると思っておりますけれども、その点に関して、環境省の御所見をお伺いいたします。
○樋高大臣政務官 とても大切なお尋ねをいただいたと思っております。広域連携についてでございます。
広域処理につきましては、四月の八日に、被災県また沖縄県以外の四十二の都道府県に協力の依頼を四月の段階でさせていただきました。今現在、五百七十二の自治体から、破砕、焼却、埋め立て、すべて合わせまして一年間で約四百八十八万トン、つまり年間五百万トン近い受け入れの表明をありがたくいただいたところでございます。環境省といたしましては、船舶や鉄道貨物などの利用による、搬送効率が高い、そして受け入れ容量が大きい首都圏あるいは関西圏などを中心に、広域処理の調整を今精力的に進めさせていただいているところでございます。
一方で、東京電力福島第一原子力発電所の事故の影響によりまして、岩手県や宮城県、先生の御地元の宮城県もそうでありますけれども、災害廃棄物の放射性物質による汚染を危惧する御意見も大変多く寄せられておりまして、慎重な対応を行っているのもこれまた正直なところでございます。このため、被災地におきまして、災害廃棄物の放射性物質の濃度測定調査を今行ってもらっております。
環境省といたしまして、これらの調査結果を参考にいたしまして、専門家の意見を伺うなど、市民の安心と理解をしっかりと得た上で、一日も早く広域処理が開始できるよう、調整を進めているところでございます。
なお、広域処理を進めるに当たりまして、先生御指摘のように、災害廃棄物を受け入れていただく自治体の理解、つまり住民の合意が何よりも欠かせないわけでございまして、今、被災地に常勤させております環境省の職員あるいは民間のコンサルタントによりまして、被災地と受け入れ側との具体的な調整を行いまして、円滑な広域処理が進むように、環境省が主体的に、そして積極的に支援をして実を上げていきたい、結果を出していきたい、このように考えているところでございます。
○橋本（清）委員 時間が来てしまいました。本当に大変申しわけありません。小里先生を初めとして野党の皆さん、あと岡本政務官、質問を十二問用意していたんですけれども、八問までしか行けなかったので大変申しわけなく思っています。
いずれにせよ、この法案の成立、与野党のさまざまな調整がこれからあるんでしょうけれども、そういったものを乗り越えることによって、この瓦れきを少しでも早く被災地から取り除いていただかないと復興というステージには移れないというふうに考えておりますので、与党、野党にかかわらず復興を目指していただきますことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
ありがとうございました。
○黄川田委員長 次に、秋葉賢也君。
○秋葉委員 自由民主党の秋葉賢也です。
きょうは、質問の機会をいただきましてありがとうございます。また、きょうは、大畠大臣そして平野大臣を中心にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
宮城県では、きのう、自衛隊の撤収式がございました。自衛隊に限らず、消防、警察、また国内外から本当に大勢の皆さんに温かい手を差し伸べていただいてまいりましたけれども、とりわけ自衛隊の実績を本当に改めて見ますと、救助していただいた数だけでも一万人近い数でございます。食料も六百六十六万食、水も一万六千トンの提供をいただきました。そして何よりも、一万人を超える死者が出る中で、遺体の収容につきましても、五千七百三十五人の遺体を収容していただき、大変な苦境の中で最前線に立って御活躍をいただきました。本当に改めて感謝と御礼を申し上げたいと存じます。
そこで、八月になり、もう間もなく震災から五カ月がたとうとしているわけでございますが、やはり地元で被災者の皆さんが口にするのは、いろいろな問題について対応が遅い、スピード感がない、こういうことに尽きるんだろうと思います。
きょうのこの委員会は瓦れきの処理をめぐる法案の議論でございますが、私は、先般の本会議で十分質問をさせていただきました。論点は、国がしっかり代行のスキームをつくって責任を持ってやる。そして、その資金についても、九割負担で後で起債で見るなんという面倒くさいことをしないで、私も指摘したように十一の手続が入るわけですから、これは自治体の事務量を考えただけでも大変な御苦労でございまして、全額国費でやる、このことがスピードを高めるための最良の方法であると信じて疑いません。その意味で、ぜひ衆法提案のものが成立するよう願っているわけでございます。
もう一つ、瓦れきとともに重要なのが、今回、私は宅地の被害だというふうに思っております。
私どもが瓦れきの被害をなぜ一〇〇％国費でやってくれとお願いするかは、大きく二つの理由があるんだと思うんです。一つは、スピード感がないので直轄でやった方が早いよということ、これが一番大きいんですが、二つ目には、いわゆる費用が膨大だということなんです。石巻市だけでも約三千億ぐらいかかる。宮城県全体でも約五千億ぐらいかかる。この五千億の一割を負担しろと言われても五百億円ですから、いかに膨大な金額かということになるわけですね。
そして、私どもの当時三位一体改革の中でも、後で交付税措置すると言っておきながら十分なされてこなかったという事例もあるものですから、地方側は国に対する不信のようなものもあって、そういう意味で国庫負担でお願いしたい。
宅地被害も同様でございます。宮城県も、沿岸部の被害は言うまでもなく甚大でございますけれども、余り宅地の被害が着目をされておりません。
この間、大畠大臣にも仙台市にお越しをいただきまして、現場を見ていただきました。ありがとうございます。ごらんいただいた折立団地に限らず、ああいうところが宮城県内随所に本当に大きなつめ跡を残しております。これを仮に今あるスキームで救済しようといたしますと、二分の一であれ三分の一であれ、地元仙台市あるいは宮城県の財政負担というのは、私はとてもとても耐えられないなという感じがいたしております。
ですから、どういった政策メニューを適用して、宅地被害と一言に言ってもケース・バイ・ケースでございますから、いろいろな事業を工夫して、場合によってはミックスさせてやっていかなきゃいけないと思っておりますけれども、大事なのはやはりその財源負担、これを早く打ち出してほしいなと思うんです。
今、仙台市なんかの例でいいますと、国はこの間、復興事業費を大体少なくても二十三兆円だろうと発表いたしました。宮城県でも約十三兆円はかかるだろう、そして、この数字はもっともっとふえていくだろうということを公表しております。仙台市の被害金額は今のところ一兆円を見込んでおりますけれども、この中でやはり瓦れき以上に負担が大きいのは、実は宅地の復旧事業費でございまして、少なくても二千億円の費用は優にかかるだろうというふうに見ております。
まだ査定もこの混乱の中で十分行われておりませんけれども、一定のまとまりを持って被害を受けているところ、仙台市に限って見ても六十五カ所ございます。この中で、危険宅地、つまり、危険ですから避難勧告の対象になったところだけで八百六十八宅地がございます。そして、危ないからここから出ていってください、要注意宅地、なるべくならお住まいにならないようにというふうに指定したところが千二百十宅地ございまして、合わせて二千カ所を超えております。
私も、毎週金曜日に地元に帰りますと、被害現場を必ず訪れていろいろと懇談をさせていただくわけでございますが、この間の集中豪雨等もございまして、行くたびに、毎週末ごとに地割れの規模が拡大してきております。
当然、高台にお住まいの方で、端の方で危険なところはもう仮設住宅に行っておりますから少し安心なところはあるんですが、がけの下にお住まいの方、この方々は避難勧告の対象にはなっているんですけれども、夜は避難所なり民間の借り上げ住宅にいるんですが、やはり日中はどうしてもうちに戻ってきて、そこでお過ごしになられている方がたくさんいるんです。これは本当に危険な状態でございます。
本当に応急措置を講じるべきだということで仙台市ともいろいろ協議をしているんですが、やはり将来的な財源の裏打ちがない、あるいは使い勝手のいい基金の創設もないという中で、なかなか手が出せないんですね。恐らく、この秋前には査定も徐々に明らかになってくるわけでありますが、私が一番心配しているのは、本格的な復旧事業に入る前の応急措置、この予算がないんですよ。
そこで、前置きが長くなりましたけれども、今回の二次補正、一・九兆円という大変中途半端な規模でございます。国土交通省の予算はびた一文盛り込まれていないわけです。私は本当に残念でなりません。どうして盛り込まれなかったのか。自治体にとって使い勝手のいい応急対策費、これはやはり災害復旧の中でも最優先で予算措置をしていただきたいと思うんです。
この間、大臣、地元においでいただいた御発言ですと、三次補正を早急にしてそこには盛り込むんだということがございましたけれども、今必要なのは、本格的な復旧の前にある応急措置、このための予算がなくて手つかずになっているという深刻な現況にございます。
今回は、補正予算の中で予備費も八千億ぐらい盛り込まれているわけですから、きょうは財務大臣にお願いはしておりませんけれども、この応急措置について国土交通省の支援対策はどうなっているのか、二次補正における国交省の予算要求ともあわせて、まずは冒頭、お伺いをしたいと存じます。
○大畠国務大臣 秋葉議員からの御質問にお答えを申し上げたいと思います。
先ほどから、地元の状況を休みのたびに訪れて把握して、そして御質問を賜りました。私も、御指摘のように、七月三十日に、仙台市の西花苑団地というところと、それから折立団地というところを視察させていただきました。
仙台市長さんも同行していただきましたし、そして、団地にお住まいの方も出てきていただいて、お話を直接伺うことができました。御指摘のように、団地は山の中腹のところにありまして、その下の方には小学校があったりあるいは住宅がある、こういうことで、下の方に土地が崩落した場合には下の方にも被害が及ぶ、こういう状況でございました。
市長さんからもいろいろな御指摘を賜りましたが、今の御質問は、なぜ第二次補正予算の中に国土交通省の予算を入れなかったのか、こういう御質問でございました。
六月十四日に、菅総理の方から、第二次補正を組むに当たっての基本的な考え方が示されました。原子力損害賠償法、いわゆる原子力関係、あるいは二重ローン対策、あるいは、復旧の進捗状況に応じて予算の不足が生じた場合の緊急対応にするような東日本大震災復旧・復興予備費を創設する、こういう三つの柱がございまして、私ども国土交通省としては、御存じのとおり、三陸鉄道もございますし、また道路の本格復旧もございますし、また、堤防、防潮堤、港湾、かなりの範囲のところの予算を計上しなければなりません。
そういうことで、全体的には、御指摘のとおり、大変申しわけなく思いますが、第三次補正に向けて今事務方で積み上げをしているところでありまして、その中に盛り込もうということで、第二次補正は、大変申しわけないですが見送ったということでございます。
○秋葉委員 先ほど申し上げましたように、本格的な復旧事業は第三次補正でもぎりぎりで、それでも遅いんですけれども、何とかなる面は確かにございます。
今私申し上げたのは、やはり応急措置ですね。これは、本当に急がないと二次災害につながります。今、現場は、がけ崩れになった斜面が雨を大量に含んでいますから、いわばプリンのような状態になっているんですね。そこに、この間の、三日前のような朝方の大きな地震が来ると、また、がたがたと崩れて、下の方にあるところが土砂で埋もれてしまう。そして、私も現場に行くたびに、昼間はやはり自宅に戻ってきていらっしゃっていて、小さなお子さんなんかが遊んでいるわけですね、がけの下で。ああいうのを見るにつけ、大臣にもう一度伺います。
この二次補正にも八千億の予備費を計上しているんですから、これを国交省でとって、仙台市あるいは宮城県にこうした予算をつけていただきたいと思いますが、財務省にぜひかけ合っていただきたいと思います。
○大畠国務大臣 ただいまの御指摘でございますが、確かに、急斜面のところでひずみ計が設置されていまして、土地が移動した場合には警報が鳴るという仕組みだそうであります。
御指摘のように、危険が差し迫って応急対策をとらなければならない、こういうときにはそれを放置するわけにはいきませんから、国土交通省としては、予算というものも制約があるかもしれませんけれども、私どもとしては、緊急応急対策というのは当然やらなければなりませんから、それについては工夫をして、その緊急対策というのは当然ながらやっていきたい、そう思うところでございます。
市長さんもいろいろと工夫されているようでありますが、仙台市の方とも連携をとって、今御指摘のような、危険が差し迫っている、こういうときには速やかに対処するようにしてまいりたいと思います。
○秋葉委員 ただいま大臣からは、大変前向きな御答弁をいただきました。本当に切なる地元の最優先課題の一つでございますので、よろしくお願いします。
特に応急措置が必要なところ、今、仙台市では六十五カ所と申し上げましたが、五カ所ございます。ここは、大体推計をいたしますと、一億円ぐらいの費用はかかるだろうという見積もりを立てているところでございます。大変恥ずかしながらというか残念ながら、この一億円のお金を仙台市で執行できない、その裏打ちがないような状況が今目の前にあるものですから、全額になるのか二分の一になるのかわかりませんけれども、できれば全額国庫負担で、応急措置についてもこれを使えという形でこの予備費から支給をしていただきたい、このことを重ねて要望申し上げたいと思います。
特に、この五カ所というのは、避難勧告が出て、二百二十世帯、四百人、五百人近い方が仮設なんかには行っているんですけれども、繰り返しになりますが、日中は戻ってこられている方が結構多いということです。その中にはお子さんもいて、本当に危険だということ。これは本当に急いでやっていただきたいと思います。
それから、今回のこの宅地被害の救済のあり方を考えると、今の政策のスキームですと、私は三つ四つぐらいの事業をうまくかみ合わせてやっていかざるを得ないんだろうと思っておりますが、いずれの事業のフレームを使うにしても、なかなか、基礎条件の制約がございます。
そこで、きょうは大臣に一つ一つ、要件の緩和ができるかどうか伺いたいと思うわけでございます。
まず、恐らく宅地の被害を救済していく上での中心的な事業になると思われるのは、災害関連の緊急急傾斜地崩壊対策事業だと思います。これは現状では自然斜面しか対象になりません。もう一つ、これは県が中心になって事業主体になるものでございますけれども、災害関連の地域防災がけ崩れ対策事業というのがございます。これも同じように自然のり面だけが対象になっておりまして、宅地造成をしたような人工的なのり面、人工的ながけというのは残念ながらこの補助事業の対象になっておりません。
そこで大臣、ぜひ今回は、この人工のり面についても対象地に加えるように緩和していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大畠国務大臣 御指摘の点についてお答えを申し上げます。
確かに、これまでの災害対策のいろいろな経験の中から、大規模盛土造成地滑動崩落防止事業ですとか、あるいは、ただいま御指摘いただきました災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業、あるいは災害関連地域防災がけ崩れ対策事業、そして防災集団移転促進事業、従来この四つがあるわけでありますが、第一次補正予算の中に災害復興宅地融資制度なんかも新しく創設をさせていただいたところであります。
そこで、しゃくし定規に法律を適用すると、なかなか実態として十分救済することができないんじゃないかということでございますが、平成十六年の新潟県中越地震等においては、災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業あるいは災害関連地域防災がけ崩れ対策事業において、自然傾斜地に加えて擁壁等の人工斜面への適用拡大をしております。これは実績としてございます。
さらには、平成十六年の新潟県中越地震において、防災集団移転促進事業において、住宅団地の規模要件を十戸から五戸へ緩和する、こういう工夫もして現実対応をしてきたところであります。
今回の東日本大震災の事例についても、私はそういう工夫というものは政治面によっていいのではないかと思いますので、今御指摘を賜りましたけれども、この事業の適用については柔軟に適用できるように今工夫をしているところでございます。
○秋葉委員 前向きな御答弁ではございましたが、明快な答弁ではなかったと思いますので、人工のり面も加えるかどうか、イエスかノーでお答えいただければと存じます。端的にお願いします、時間がございませんので。
○大畠国務大臣 ちょっと、これは詳細なところを検討しなければなりませんが、今申し上げましたように、擁壁等の人工斜面への適用拡大をしておりますので、私としては、下の方に崩落した場合には、下の人家あるいは学校に損害を与えるということであれば、できるだけ適用できるように検討させていただきたいと思います。
○秋葉委員 ぜひ適用になるように私たちも最大限の協力をさせていただきます。
今大臣から御紹介がございました新潟の中越のときには、人工斜面を加えるだけではなくて、がけ面の高さ制限の緩和も行っております。今回、仙台市は、規模が大きいものですから、戸数の問題は全部クリアをしております、緩和していただかなくても。問題は、このがけ面の要件緩和、これをぜひお願いしたいんです。
中越のときには、五メーターのものを三メーターにしていただいたりいたしました。
実は、仙台市の六十五カ所すべて歩いてみましてわかりましたのは、二メーターから三メーターまでの間のところが七割なんです。ですから、三メーター以上に緩和していただくと、なかなか対象になってこないという問題がございます。
今回のこの東日本大震災においては、中越のときの要件緩和を一歩進めていただきまして、ぜひ二メーターで基準を切っていただきたいと思いますが、このがけ面高さについてはいかがでしょうか。時間がございませんので、極力簡潔にお答えいただければと存じます。
○大畠国務大臣 大変恐縮でございますが、二メーターというのがどういう基準になっているのか、今のところはよく把握しておりませんので、御指摘を踏まえて、十分に検討して、一つの結論を出したいと考えているところであります。
○秋葉委員 大臣にも現場をもう見ていただいているわけでございまして、大体目の高さぐらいだったと思います、二つの団地は。やはり、仙台市の場合には、昭和三十年から五十年代に集中して宅造開発されたエリアがほとんどでございまして、大体似たような構造になっております。ですから、二メーターから三メーターの間のがけのところが七割、集中しているんだということで、これが三メーター以上ということになりますと全体的な救済対象になりませんので、ぜひ、二メーターという新しい、中越よりも一歩踏み込んだ基準緩和を強くお願い申し上げておきたいと存じます。
さて、さきに御紹介した二つの事業はいずれも、県が事業主体であれ、国が補助をしていただく場合でも二分の一ぐらいになっているわけでございますが、大臣からも御紹介のありました、今回、基本的な事業のスキームは、いわゆる大規模盛土造成地滑動崩落防止事業、これが基本的には該当していかざるを得ないのかなと思います、被害面積の大きいところについては。これもいろいろとシミュレーションいたしますと、大体基準要件には当てはまってまいりますので、これは緩和の必要性は薄い面がございます。
ただ、一つこの事業の問題点は、現行の制度でも補助率が残念ながら四分の一でございます。
今まで、唯一、柏崎に適用された例がただ一度でございます。このときには、国が四分の一、市が四分の一、そして県がつくった基金から四分の一という形になりまして、最終的には、実は、被災をされた被害者の皆さんも四千万ぐらい負担しているんですね。一世帯当たりに換算いたしますと、八十万という大金が個人負担になりました。
今回は、見舞金や、被災者住宅支援法の中でいろいろなお見舞金もございますけれども、宅地の修復について見積もりをしていただいた資料を私もたくさん拝見しましたが、個人でやると平均して一千万以上かかっています。ですから、これは瓦れきの処理と同じように全額国庫負担で投入していくぐらいのことがないと、やはり、あれだけの被災に加えて、個人で八十万以上のお金を負担するというのは大変でございます。
この四分の一という補助率についても、今回はもちろん全額が基本でお願いしたいところでございますけれども、これも補助率をアップしていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○大畠国務大臣 ただいまの御質問でございますが、大規模盛土造成地滑動崩落防止事業でありますけれども、御指摘のように、国が四分の一、そして自治体が四分の一、そして地元が四分の二というところだったんですが、柏崎市の例では、基金というものを設けまして、住民の方は四分の一を負担すればいい、こういうことでこの事業が進められたことは、御指摘のとおりであります。
今回の事例もこういう事例を踏まえて対処してまいりたいと思いますが、住民の方々が、昭和四十七年ぐらいに住居に入られたという高齢の方も大分おられますので、そういうことも十分勘案しなければならないのかなと思っておりますが、御指摘を踏まえて、地域の方と市、市長との話し合いを踏まえて、しっかり対処してまいりたいと思います。
○秋葉委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
時間もなくなってまいりましたけれども、今、宅地被害に加えて、大臣には最後の質問にさせていただきたいんですが、東北道の無料化の問題でございます。
この悪用があることを本当に残念に思いますけれども、今地元では、大変ありがたいスキームで、被災者の皆さんも利用していただいているんですが、とにかくＥＴＣの出入り口以外は大渋滞で、毎日のように事務所にクレームの電話を市民の皆さんからいただいております。ここまで緩和して、利用率の高さを考えれば、思い切ってＥＴＣを含めるか、何かしら新しい対策をとっていただかないと、何のための無料化なのかという状況になっております。
このことについてお伺いをさせていただきたいのと、きょうは、平野大臣にはぜひ伺いたかったのは、宅地の買い上げの問題でございます。
現行の集団移転促進法の中では、震災後の価格で買い取るのが基本だと伺っておりますけれども、ちょうどニュージーランドでも大変な地震被害がございましたが、ニュージーランドは、二〇一一年、ことし二月に震災がありましたけれども、二〇〇七年の価格の高いときの値段で被災地を買い上げました。日本円に直せば四百三十億円です。これぐらいのものを投じて、国が全額負担でやったんですね。
ですから、時間がありませんから、高速道路の全面的な無料化を一つ、それから、平野大臣にはもっともっと聞きたいことがたくさんあったんですけれども、この宅地の買い上げ、集団移転事業について、しっかりと震災前の値段で買い取って、全額国費負担でこれをやるぐらいの対応をしてほしいということをお伺いして、私の質問を終えたいと思います。
○大畠国務大臣 高速道路の無料開放についての御質問を賜りました。
この課題については、今御指摘のとおりでありまして、私たちもいろいろ悩みもございます。そういうことですが、何とか東北地域の、被災地の復興のためにということで導入したわけであります。いずれにしても、今問題も起こってきておりますので、私どもとしては、第三次補正予算の中にこの無料開放の予算というものを正式に計上して、そしてＥＴＣなんかを使いながら、より渋滞等が発生しないような工夫もいろいろしてまいりたいと考えているところであります。
○黄川田委員長 次に、国務大臣平野達男君。簡潔にお願いします。
○平野国務大臣 これから復興事業に入っていく中で、集落の高台への移転あるいは集団移転、こういったことが大きな仕事になってくると思います。
その跡地をどうするかということについては、かねてから申し上げているとおり、買い上げということも一つの重要な手段だと考えておりまして、それをどのような基準で、どのような考え方で買い上げていくか、これについては、地域の実情を踏まえながら、大畠大臣、国交省とも連携しながら、しっかりと詰めていくべき課題だというふうに認識をしております。
○秋葉委員 本当に人命にもかかわる話でございます。スピード感を持って対応していただきますよう心からお願いを申し上げ、瓦れきと宅地被害の救済は全額国庫負担で対応していただくことを最後にお訴えし、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○黄川田委員長 次に、井上信治君。
○井上（信）委員 自由民主党の井上信治です。
まず、法案の質疑に先立ちまして、きのう実は、衆議院の環境委員会で、樋高政務官初めこの中にも重なったメンバーもいらっしゃいますけれども、超党派で福島県に廃棄物処理の視察に行ってまいりました。また、江田大臣も週末には福島の方に行かれたということでありまして、放射性物質に汚染された廃棄物の問題について、江田大臣がその後のインタビューなどで、やはり国が責任を持ってしっかり取り組まなければいけないというふうに発言をされて、私どもも大変ありがたいと思っておりますし、しっかりやっていただきたいと思っております。
先ほど来、橋本議員の質問に対する答弁を聞いておりますと、何だか江田大臣は答弁書をずっと下を向いて読んでいるだけで、ちょっと元気がなさそうに見えますので、官僚答弁ではなくて、この放射性の廃棄物の処理について、ぜひ大臣のこの処理の今後の意気込みというものを聞かせていただきたいと思います。
○江田国務大臣 いささか疲労しておるのは事実でございますが、しかし、疲労をしていると言っている場合じゃございません。
私も日曜日に、いわきから、二十キロ圏内、いわゆる警戒区域、あわせて福島第一原発の構内にも入ってまいりました。これはもう、防じん装置をつけた全面マスクで覆うという、しかもつなぎの防護服で、大変ないでたちでございますが、それだけやらなければいけない。そういう状況の中で、現場では本当に大勢の皆さんが必死の思いで働いて、恐らく、私はあの状況を見ますと、それは水素爆発の跡というのはまさにもう無残といいますか、これは皆本当に立ちすくんだと思うんですね。
その中を、必死の思いでここまで抑え込んできている。この皆さんにはただただ脱帽してお礼を申し上げるだけであって、ここまで持ってきて、これから国が、とにかく国策として原子力発電というものをやってきたわけですから、その不始末といいますかこういう事故、これについては、国は重大な責任を感じて対応していかなければいけないと思っております。
○井上（信）委員 ありがとうございました。ぜひお願いしたいと思っております。
この放射性の廃棄物の処理につきましては、我々自民党の方も今議員立法を用意し、あるいは民主党や公明党の方も議員立法を用意して、そして内々に話し合いを始めつつあるというふうに聞いております。
ただ、他方で私が残念だと思うのは、当初は何か、閣法を出すといったような報道もありました。それが民主党の議員立法ということになりまして、本当に大臣がおっしゃるように、これはもう国が責任を持って取り組まなければいけない課題である、そしてまた大変難しい課題でもありますから、本来であれば、これは議員立法というよりも閣法をしっかり出して、そして内閣の姿勢というものを示すべきだと私は思いますけれども、閣法を出すおつもりはないのか、そして、なぜそう思うのか、お聞かせいただきたいと思います。
○江田国務大臣 これは決して、私がやや疲れているから閣法を出さないと言っているんじゃありません。委員はまだお若いから元気いっぱいかもしれませんが、やはりそこはいろいろな論理というものがございます。
もちろん、現在の法体系の中で、原子力施設から外に放射性物質が飛散するということは、残念ながら想定していないんですね。これは、今までどこが政権をとっていたかということにかかわらず、空白になっているわけですから、ここの部分はどうしても埋めなきゃいけない、そういう事態に今なっているのは確かでございます。
ただ、本当に申しわけないんですが、やはりその空白部分をきっちり埋める、これは国の責任でまさに閣法としてやらなければならぬ課題だと思いますが、現在、とにかく、現にあの事故で、あの地域に放射性物質が飛散をしているという状況があって、これについては環境省が責任を持って処理していきたい、放射性物質によって汚染されたおそれのある災害廃棄物について環境省が責任を持つということを言っているわけですけれども、しかし、現にあるものに対する法整備というものは、やはりこれは、全体をすべて見渡して空白のないものをつくるというよりも、議員立法でまさにスピード感を持ってやっていただくことの方がずっと有効であるということで、私ども今、与党、野党の皆さんのいろいろな議論も耳にしておりますので、さまざまな必要な協力はさせていただきながら、議員立法を注視しているところでございます。
立法の暁には、私ども、責任を持って処理をしてまいります。
○井上（信）委員 それでも閣法の方がいいとは思うんですが、まあわかりました。いずれにしろ、形はどうあれ、これは恐らく早急に、この委員会になるか環境委員会になるか、出てくると思いますので、むしろ中身についてしっかり議論できればと思っています。
ちょっと今、言葉じりをとらえるわけじゃないんですが、空白部分については閣法でやることを考えていると答弁がありましたよね。空白部分というのは恐らく、廃掃法なりあるいは土壌なり大気なり、放射性物質を除くといった規定がそれぞれあって、そのことによって今回の事故に対応できていない、この問題のことだと思うんですが、そうすると、こういったものを閣法で改正をして対応するということを考えておられるということで理解してよろしいですか。
○江田国務大臣 空白部分をしっかりとすべて視野に入れたものをつくる必要があるということでありまして、放射性物質に汚染されたものを除くとか放射性物質を除くとか、いろいろな除くという、括弧内に除くというものを含んだ法律がさまざまありますので、これらすべてを総合的にきっちりと対応できる、そういう法整備が必要だと、現在のところ、私は考えております。
○井上（信）委員 これは本当に重要な問題でありますから、ぜひお願いしたいと思っております。これは国の行政組織のそれぞれの権限とか組織などにもかかわる問題ですからね、まさにこれこそ閣法でやるのが筋だと思いますので、大臣おっしゃったとおり、なるべく早目によろしくお願いしたいと思っております。
それから、瓦れき処理の話に移ります。
もうこれは何度も何度も国会でも質疑をされておりますけれども、とにかく瓦れきの処理が遅いということ、そして国の対応が悪いということが地元自治体からも非常に言われております。
端的に言って、なぜこの瓦れき処理がおくれているとお思いですか。
○江田国務大臣 瓦れき処理が遅い、あるいは国の対応が悪いというように言われている、これは私も本当に深刻にあるいは謙虚に耳を傾けなければならないことだと思っております。
ただしかし、弁解をするつもりで言うんじゃありませんが、本当に遅いんだろうかということは、ひとつぜひ耳を傾けていただきたいと思うんです。
とにかく、この瓦れきの量というのはもう膨大であります。二千二百万トンを超えるような瓦れきで、しかも、この瓦れきが津波によってぐじゃぐじゃになって、ある一定の所有者の土地の上にその所有者の建物がどんと落ちて瓦れきになっているという事態じゃないんですね。ぐじゃぐじゃにまざり合って、しかもそこの上にヘドロは来るわ放射性物質は来るわ、しかもその下に行方不明の人がいるかもしれないという状況がずっと続いていたわけですよ。
そこへ自衛隊員の皆さん十万人もお願いをして、十万人というのは、それは国全体の防衛の体制からすると大変な決断なんですが、それだけ投入して必死の思いで、自衛隊の皆さんだって、それは屈強な若者ですが、それでも本当にもう疲労こんぱいになりながらやって、それでこの状態に今なっているということでございまして、ここはぜひ、我々、一生懸命やって、それは間違いもあったかもしれません。もっとこうしたらどうだというのも、それははたから見ると、あるいは後から見ると言えるかもしれませんが、必死の努力で、市町村にしてもあるいは自衛隊の皆さんにしても、その他の皆さんにしてもやってきた、私はそういうふうに思っておりまして、なぜ遅いかと言われても、そういうものとは違うんじゃないかと。弁解かもしれませんが、ぜひ言わせていただきたいと思います。
聞いていただいてありがとうございます。
○井上（信）委員 いや、申しわけないですが、しかし、それは認識が違うと思いますね。
私は何も、自衛隊の方々が一生懸命にやっていただいて、それを否定するつもりは全くありません。大変感謝をしております。それは被災者の自治体の方々も同様だと思いますよ。
そうじゃなくて、やっぱり国の対応が悪い。国というのは、それは環境省なり環境大臣なり、そういったことを言っているんだと思うんですね。そういう意味では、確かに難しいこともたくさんありますよ。しかし、そうは言っても、もう五カ月たっているわけですからね。それで四十数％しか処理されていない。これを、本当に遅いんですかと大臣に開き直られても、実際現場の方々は、本当にどんな思いで今の答弁を聞くんですかね。
私は思いますよ。着実に進んでいる、確かにそれは四十数％進んでいますよ、ゼロではありませんよ。しかし、一〇〇％を目指して、まだまだですよね。あるいは最終処分まで含めたら、本当にまだまだという段階にしかなっていないわけですよ。
では、聞き方を変えます。
それでは、今回閣法が出ております。この閣法が、条文修正などせずに、閣法がそのまま閣法のみ成立したとして、この廃棄物処理、劇的に進むとお思いですか。
○江田国務大臣 劇的ということがどういうことかというのは、それは言葉の定義によっていろいろかもしれません。しかし私は、今この国による代行処理が必要なんだと思っております。
若干時間をいただいて御説明しますと、政府としては、市町村に対する財政援助によって実質的に市町村の負担が生じないように、あるいはまた、環境省職員やコンサルタントを契約面、技術面で支援を行うなどして派遣をしてくるとか、あるいは、その他さまざまな支援によって、現実に、市町村の皆さんその他の努力の結果、ほぼすべての市町村で八月末までに、住民の皆さんが生活している場所の近くにある災害廃棄物を仮置き場へ搬入することができる見込み、そこまでは来ているんですね。
これは、国がいろいろ支援をしましたが、その仮置き場にまで持ってきた、ここからです。ここからいよいよ、被災自治体におけるこれだけ大量の廃棄物の処理がどこまでできるかとか、いろいろと考えまして、ここから今、仮置き場以降の災害廃棄物の処理に移る段階で国の代行というものが必要になってきた、だから、ここで今我々は法案を出している、こういう理解でおりまして、この法案を可決させていただきますならば、もちろん、野党の皆さんの御意見もいろいろ伺って、国会ですばらしい法律にしていただくことは私ども歓迎をいたしますが、そういうものができましたら、これはもう国がまさに満を持してこれからやる。劇的にという言葉はどうかわかりませんが、ずっと前へ進めていくという決意でございます。
○井上（信）委員 確かに、まずその仮置き場、そして仮置き場の先は国が代行する、その効果が発揮しやすいというのはあると思うんですね。しかし、では、仮置き場までもまだ四十数％ですよ。むしろ、やはりそっちの方にもきちんと焦点を当てて対応しなければいけないと私は思いますね。
ですから、そういう意味で、我々野党四党が出している衆法の中では、この瓦れき処理がなぜおくれているかというのを丁寧に丁寧に検証し、その一つ一つについてその対策を立て、盛り込んでいるんです。それに比べますと、どう見たって閣法の方は、その措置がいわば国の代行規定のみですよね。これで本当に進むのかな、これはやはり、だれがどう見てもそう思うんじゃないかと私は思うんですね。
これは、ちょうどこの委員会で審議をしました復興基本法のときと非常に似ていると思いますよ。あの復興基本法のときにも、国会提出はともかくとして、我々野党案というものが大体できてきて、そして、それに対して閣法を出して、しかし、措置というものは本当に薄っぺらい中身でした。しかし、この国会で丁寧な審議をして、いわば我々の案を丸のみするような形で、ちゃんと修正をして成立をさせてもらった。ですから、そういう意味ではいい基本法ができたと思いますよ。
ですから、今回のこの瓦れき処理についても、やはり我々野党四党の法案というものをよく参考にしていただいて、これはむしろ、その条文修正に当たられている皆様に考えていただくことかもしれませんけれども、ぜひ必要な措置というのをなるべく盛り込んでいただきたいんです。
思うんです。恐らく、閣法も衆法も方向性はそんなに変わらないですよ。しっかりやらなければいけないということ、それはだれもが認識している。しかし、その中で、考え方が若干違う、あるいは盛り込む措置のその多さが違いますよね。我々の衆法の中で盛り込んでいる措置がおかしい、これはやはりやるべきじゃないというのがあれば、これは議論をすべきです。しかし、法律に盛り込む必要がないから盛り込まないという考え方は、私はおかしいと思っています。
今、環境省初め政府がいろいろな対応をしていただいています。しかし、例えば通達を出したりしても、なかなか現場には届きにくいんです。あるいは、それぞれの市町村長さんたちも、やっぱりそう言われたって法的な根拠が欲しい、これから先が心配だ、そういう思いをしているからこそ、我々、衆法の中にいろんな国の措置というのを盛り込んだわけですからね。
ですから、ぜひ江田大臣、大臣は法律の専門家でもありますから、法律のあり方として、必要ないから盛り込まないんじゃなくて、やっぱり必要、盛り込むべきことは全部盛り込む、そういう法律にしていただきたいと思いますが、いかがお考えですか。
○江田国務大臣 必要な措置というもの、これは、それぞれにいろいろな根拠もありまして、これまでも環境省も行ってきたりあるいは市町村の皆さんにも行っていただいたりしてきております。野党の皆さんの法案の中に多くの必要な措置が書き込まれておることは、これは承知をしておりますし、敬意も表します。
例えば、その中の一つの、海の中の瓦れきというのがありますね。これは、私どもも、市町村がこれは市町村の事務だという判断でやる場合には、国の補助の対象にもなるんだ、こういう考え方でいるわけです。しかし、それはもちろん書いた方がよろしいという御判断になれば、国会の方でそういう措置をとっていただけば結構だと思うんですけれども、私は、あれもこれもすべて書くと、書いていなければできないんだということになると、今度は逆に書いていないことがいろんな手を縛るということになりますから、そこはやっぱり法の趣旨を十分考えて適用していけばいい話だと思うんですが、しかしもちろん、冒頭申し上げましたとおり、野党の案の中にさまざまな責務についての規定がございますから、これは私どもしっかりと受けとめてまいりたいと思います。
○井上（信）委員 前向きな答弁をいただいて、ありがとうございました。これはむしろ、本当に、修正協議に当たられている与党の皆様にも、今の大臣の御答弁も踏まえて、ぜひ前向きに考えてもらいたいと思っております。
それでは、そういった項目、本当は全部やりたいんですけれども、時間もないものですから、重要な項目について伺いたいと思います。
国の責務について、この国の責務を我々衆法の方で盛り込んでおりますが、閣法の方にはありません。私はやはり、国の責任ということを考えたときに、当然のことながら盛り込むべきだと思いますけれども、大臣のお考えはどうですか。
○樋高大臣政務官 お答えをさせていただきたいと思います。
まず、昨日、井上先生、福島県現地調査、視察をいただきまして、本当にありがとうございました。御一緒させていただいて、光栄でございます。
お尋ねの件でございます。国の責務についてでございますけれども、災害廃棄物を含む廃棄物の処理につきまして、廃棄物処理法という法律がございますけれども、ここに、国は、国内における廃棄物の適正な処理に支障が生じないよう適切な措置を講ずるとともに、市町村及び都道府県に対し、必要な技術的及び財政的援助を与えること並びに広域的な見地から調整を行うことに努めなければならないという旨が廃棄物処理法の中に規定をされているということがまず一点でございます。
また、本年の五月に環境省が策定をさせていただきました処理指針、いわゆるマスタープランというものの中に、国の役割というのをうたわせていただいてございます。災害廃棄物の処理が適正かつ効率的に行われるように、処理指針の作成のほか、財政措置、専門家の派遣、広域かつ効率的な処理に向けた情報提供等の支援を既に実施しているところでございます。
以上申し上げましたとおり、災害廃棄物の処理に当たりまして、国が果たすべき役割は既存の法律等において明確になっているわけでございますけれども、今回の東日本大震災により発生した災害廃棄物の量は前例のない膨大なものであるということなどから、国がより積極的な役割を果たす必要があると考えて、今回本法案を提出させていただいたところでございます。
以上でございます。
○井上（信）委員 ちょっと政務官、申しわけないんですけれども、答えになっていないものですから。
では、聞き方を変えて、大臣に伺います。
衆法と同じように国の責務というのを法律に書いた場合に、何かお困りになることはありますか。
○江田国務大臣 それ自体で困ることはないと思います。
○井上（信）委員 先ほどの総論の話と一緒なんですけれども、ということであれば、やはり国の責務というのを盛り込んでいただきたい。そのことによって、実際、現場の方々、市町村の方々、やはり安心していろいろ事業に携わることができると思いますので、こちらの方もぜひ協議者の皆様にお願いしたいと思います。
それと、先ほども議論がありました、やはり一番大きな違いは費用負担ですよね。この費用負担も、先ほども財務省の尾立政務官の方から答弁がありましたけれども、御本人がいないのでちょっと言うのは恐縮ですが、何だか聞いていると典型的な役人答弁でして、なじまないであるとか、あるいはほかのスキームもそうだから、そんなことは聞いていないんですよ。わかっているんですよ。
やはり、そうではなくて、先ほど私が冒頭聞いたように、何が今困っているかなんです。そして、どうすればこれが劇的に進んでいくかということ。これはやはり費用負担ですよ。安心して自治体が事業できるように、代行をお願いできるように、そういう環境を整えていかなければこれは進まないですよ。
ですから、そういう意味では、これも聞き方を変えまして、では、もし衆法のように国が一〇〇％補助をしていくということになったときに、大臣、何かお困りになりますか。
○江田国務大臣 これは、環境行政というよりも、国全体として、あるいはむしろお金の出し入れということについて、いろいろな支障といいますか、検討しなきゃならぬ課題があるということで、先ほど財務省の方から尾立さんがお答えになりましたけれども、瓦れき、廃棄物の処理は自治事務として自治体の仕事になっていて、しかし国がそこは補助をする、そういう役割分担というものがやはり費用の点でもなければいけない。そこで、かさ上げを九割までして、残りの一割について地方債で措置をした上で交付税で措置をする、そういう仕組みにさせていただきたいということを申し上げているわけであります。
災害対策債、これは地方債ですが、恐らく私、ここは確認しなきゃいけませんが、国の方でしっかりとこれについては引き受けるものだろうと思っておりまして、そうすると、何はともあれ、まず自治体の方にお金はちゃんとそこで回るようにして、そして、現実に業者の方に支払うときに不便がないようにはする、それを後で交付税措置をするということで、地方の皆さんにもその点はぜひ多少の、まあ多少のじゃないんだとおしかりを受けるかもしれませんが、手続上のことはとっていただく。
その上で、さらに、先日、七月二十二日でしたか、法案も国会の方に審議をお願いしているということもございますので、そこは、これまで自民党政権時代に地方団体が、後で交付税というけれどもなかなか来ないじゃないかと随分泣かされた、そういうことはやりませんので、ぜひそこは御理解をいただきたいと思っております。
ただ、もちろん国会の御意思によるものでございます。
○井上（信）委員 平時のときはいいのかもしれません。しかし、本当の緊急時ですよね。ですから、平時のときの役所的な理屈ではやはり納得できないし、本当に困るんですよね。
いろいろな措置の並びという話、もちろん、震災対応、それぞれの措置、大切ですよ。しかし、この廃棄物の処理に関しては、いわばこれを片づけないと、復旧復興、その次の手に進めない。ですから、ほかの措置にも比べて優先度が非常に高いということ、これをわかっていただきたいんですね。
あるいは、今やはり、瓦れきあるいは廃棄物がたくさんあることによって、粉じんだとか悪臭だとか感染症だとか、いわば二次被害のおそれもあるわけですよね。そういう意味でも、ほかの措置ももちろん大切、しかし、とりわけ優先度が高い。だから、平時の理屈を覆して、そして財務省の理屈を覆して、やはりちゃんとこれだけはやっていただかないと、私はここだけは納得いきませんけれども、もう一度お願いします。
○江田国務大臣 瓦れきの処理が大変大切であるということは本当によくわかっているつもりでございます。また、通常のときと違って今本当に緊急時だ、こういう平時ではない緊急事態のときにどうするかという考えを持たなきゃいけない、そのこともよくわかっているつもりで、したがって、補助率についても九割までかさ上げをするとか、あるいは交付税についてもこういうやり方でやるんだとか、あるいは地方債についてもこうするんだとかということを申し上げているわけであります。
ぜひともそこは、私どもの立場から、立場といいますか、私どもの職務上申し上げていることにも御理解をいただければ大変ありがたいのでございますが、もちろん、これは国会の方で十分議論していただきたいと思っております。
○井上（信）委員 しつこいようで恐縮なんですが、ちょっとこれはどうしても納得いかないものですから。
例えば、予算委員会で七月の十九日に菅総理大臣が答弁をされていますよね。仮払いといいましょうか、支払いをさせるという形ではない形も含めて、どうやればそういう弊害がなくなるのか、しっかりと相談してみたいと思います、これは七月の十九日の答弁です。
その後、総理とこの件について相談されましたか。
○江田国務大臣 菅総理大臣が相談してみたいという答弁をされたときに、私もすぐその隣の隣に座っていたときだと思っております。
相談をしたいという、その場で言われたことは、それはもう相談を持ちかけられたということなので、その相談の結果をしっかり受けとめて、私ども政府として七月の二十二日に法案を出した、これが今のところの答えでございます。
○井上（信）委員 もうしつこくなるのでやめますが、となると、やはり総理の答弁、相談したけれども、いわばノーだという、そういう答えになったということですよね。（江田国務大臣「法案を出した」と呼ぶ）いやいや、ですから、そういう意味で、支払いさせるという形ではない形も含めてということでしたけれども、そういう形はとれないという、そういう答えになったという理解でよろしいですか。
○江田国務大臣 業者の皆さんに支払いをするのは、後の措置はどうであれ、市町村の仕事なんです。したがって、市町村が業者の皆さんに仮払いをするわけではないんです。ですから、菅総理大臣のそのときの相談も、かなりざくっとした相談であることは確かなんです。
その上で、私どもは、そこをしっかり議論して、そして、後から交付税措置をするというのは、単に努めるという努力目標ではなくて、しっかりと法案によって、これはもちろん通していただかなければということではありますが、交付税措置を義務化するとか、あるいは今の災害特別債というようなものもちゃんとやるとか、そういう形で地方の皆さんに形式上も実質上も負担のないような最大限の知恵を絞りながら、しかし役割分担という仕組みのところだけは何とか残させてほしいという思いで、今お願いをしているということでございます。
○井上（信）委員 それと、ちょっと法案とは直接そんなにかかわりはないんですが、廃棄物処理の実際の地元雇用の話、それから域外の事業者の活用についてなんですね。
私も被災地に何度も伺いましたけれども、やはり、地元の事業者あるいは職を失った方の立場からすると、地元で受注したい、地元に仕事を落としてほしいという思いがある。これは非常によくわかります。しかし、他方で、住民の方、避難者の方々で、本当に早く、とにかく何でもいいから処理をしてもらいたいという方々からすれば、地元だろうが域外だろうが早くやってもらいたい。これは両方理解できるものですから、非常に難しい問題だと思います。大臣もそういうふうに答弁をされていますよね。
しかし、私は、むしろ、市町村が非常にそういう意味で悩んでおられるわけですから、国としてももう少し明確な指針を示してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○樋高大臣政務官 お答えさせていただきたいと思います。
先生おっしゃいましたとおり、被災地域における雇用の確保、これは極めて重要なことであるとまず考えているところでございます。このため、災害廃棄物の処理に当たりまして、被災自治体に対して、地元の被災した方々を優先的に雇用する取り組みを進めていただくように政府からもう既に依頼をしているところでございます。
一方で、環境省におきまして、災害廃棄物の処理を進めていくに当たりまして、円滑かつ迅速な処理の実施が県内の事業者や処理施設のみでは困難な場合も当然あるわけでございます。その場合には、地元の雇用に十分に配慮しつつ、例えば、県外の事業者や処理施設を活用することが当然必要になってくるというふうに考えているわけでありまして、その方針を五月の二十日付で既に示し、関係自治体に通知をさせていただいたところでございますし、また、これの周知徹底もさらに図ってまいりたいと思っているところでございます。
そんな中にありまして、本法案に基づき国が代行する場合も先生は想定なさっているんだと思いますけれども、今申しました両方、地元の雇用、一方で、しかし瓦れきの処理を実際に県外の雇用も含めて進めていかなくてはいけない、その両方のベストミックスという形で進められるのが望ましい、このように考えているわけでありまして、代行を要請した自治体の状況も踏まえて、しっかりとその部分は適切に対応してまいりたい、このように考えています。
○井上（信）委員 国が代行するということになれば、まさに発注していかなければならないわけですから、そういう意味では、ここのバランスといいますか、それぞれ地域地域、実情に応じた本当に適切な運用をしてもらいたいというふうに思っております。
きょうは、答弁をしていただいて、本当にありがとうございました。前向きな答弁も幾つかありましたので、そういう意味では大変感謝をしております。
とにかく、この廃棄物処理が少しでも早く進むようにということで、やはり思いは我々みんな一緒ですから、それが、これからの修正協議に合わせてとにかくいいものをなるべく早くつくっていただいて、そしてしっかり実行してもらうということですので、どうぞよろしくお願いをいたします。
どうもありがとうございました。
○黄川田委員長 次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員 公明党の斉藤鉄夫でございます。
早速質問に入らせていただきます。
まず、改めての確認でございますが、現在の瓦れき処理状況、どこまで進んでいるのか、仮置き場への搬入がどこまで進んでいるのか、大臣にお伺いします。
○江田国務大臣 現在の仮置き場への搬入状況でございますが、これは表がございまして、被災自治体で、生活している近くから仮置き場へ搬入した率だけでいいますと、八月二日ですから本日ですか、全体で四五％という数字でございます。
ただ、これはもう少し説明をぜひ聞いていただきたいんですが、斉藤委員は環境行政のベテランでいらっしゃるので、ぜひおわかりいただきたいんですが、例えば、瓦れきの総量としては六百十六万三千トン。しかし、そのうち、家屋等の解体によってこれから発生する瓦れきというのは、そこへ含んでおります。家屋等の解体はこれから行うわけで、それがざっと四百五十万トンありまして、散乱している瓦れきというのはこれを引いたものですから百五十万トンということになりまして、そのうち搬入済みのものが百二十四万トンということで、そういう計算でいきますと、撤去率というのは八三％になる、そういう数字も出てくるわけであります。
今のは石巻市の場合でございますが、石巻は随分遅い遅いと。全体の数量だけでいいますと石巻は二一％という数字になってしまうんですが、今申し上げたように、まだ解体に着手していない、そういう家屋を除いてみますと、八五％というような処理になっているということでございます。
私は、こういう数字を見ますと、本当に現場の皆さんの大変な御努力によって着実に瓦れきの仮置き場への搬入というのは進んでいるというように言えると思っております。
○斉藤（鉄）委員 大臣は、繰り返し、瓦れきの処理はこれまで着実に進められてきた、このように答弁されておりますけれども、しかしながら、この瓦れき処理、今回、政府案をお出しになりました。これは、ある意味で瓦れき処理をもっと加速させなければならないという認識だと思いますけれども、その検討時期について、先日の本会議における我が党の高木議員の質問に対して、第一次補正予算成立後、災害廃棄物処理を進めていく中で、被災自治体からの要望等を踏まえて検討に着手した、このようにお答えになっております。
これは明らかに第一次補正予算が成立するまではそういう認識がなかったということでございますし、また、検討が遅過ぎる、このように思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○江田国務大臣 お言葉を返すようで大変恐縮なんですが、明らかに認識がなかった、そういうこととは違うんです。
そうではなくて、この間答弁しましたとおり、一次補正の成立後に、廃棄物処理を進めていく中で、被災自治体からの要望等を踏まえて検討に着手したのは事実でございますが、しかし、それまでの間、これは先ほども説明したとおり、大変な量の災害廃棄物、しかも質としても非常に難しい、下には行方不明の方々もおられる心配もある、そういう状況の中を、市町村の皆さん、関連の業者の皆さんあるいは自衛隊の皆さんなどなど本当に大勢の皆さんがやっていただいて、これに対して環境省としても、あるいは指針を出すとか、あるいはいろいろな技術的なアドバイスもするとか、そういうことで協力をしてきたつもりでございます。
そして、やっと今、八月の終わりには被災自治体の生活現場から仮置き場への移動というもの、搬入というものが、いわゆる避難区域は別としてですが、すべて終わるということが見通せる、そういう状況まで来たわけです。しかし、仮置き場から先の、仮置き場以降の搬出というものをどうするか。これはやはり国が代行してやらなきゃならぬ。まさにこれからが国がやる仕事になってくるということで、私の言葉で言えば、満を持して今回この法案を出したわけでありまして、決して検討がおくれていたとかということではないと思っております。
○斉藤（鉄）委員 大臣は、八月末までには生活環境から瓦れきを撤去する、こうともおっしゃっております。それは可能なんでしょうか。
○江田国務大臣 これまでいろいろ注視をしてまいりまして、本当に毎日のように現地から上がってくる処理の状況というものに注目をしてまいりました。また、私自身も、被災後には法務大臣として現地へ行ったことがありますが、環境大臣になってから、先日被災三県、そしてこの日曜日には福島、警戒区域からさらに原発の構内まで行ってまいりました。
そういうものをずっと見てきまして、ありますよ、仮置き場に瓦れきはあります。ありますが、確かにその姿というものは随分変わってきて、今私は、八月の末にはすべての沿岸市町村において、警戒区域は除きますが、それ以外のすべてのところで、生活の近くから仮置き場へ搬入する、この仕事は完了すると言えると思っております。
○斉藤（鉄）委員 では、八月末までに生活環境からの瓦れきの撤去、きょう御答弁いただきましたので、全力を挙げてやっていただきたいと思います。我々にも大きな要望が来ているところでございます。
次に、一次補正予算、瓦れき処理にかかわる予算三千五百十九億円のうち、最新の執行状況はどのようになっているでしょうか。
○伊藤政府参考人 災害等廃棄物処理事業費補助については、これまで二十一の自治体から概算払い申請の前段階としての災害報告書の提出がなされております。そのうち十自治体については、概算払い額、合計で八百二十三億円でございますけれども、これを確定いたしました。そのうち四自治体については手続を終了し、残り自治体についても近日中に概算払いの手続が終了する見込みでございます。
これ以外に四十一の自治体から概算払いの希望があると聞いております。これらの希望自治体に対しては、極力早期の災害報告書の提出を促すとともに、概算払いを希望する市町村については、できるだけ八月末までに手続を進め、七割程度まで手続を終えたいと考えております。また、残る自治体に関しましても、遅くとも九月末までには概算払いの手続を終えたい、こういうふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員 今の答弁はよくわからなかったんですが、要するに、三千五百十九億円のうち現在までに執行された予算は幾らですか。端的にお答えください。
○江田国務大臣 今答えたとおりでございますが、現在まで二十一の自治体からの災害報告書の提出がなされておりますが、そのうちの十自治体、二十一中十、これが概算払い額を確定しました。その金額は八百二十三億円でございまして、そのうちの四自治体については手続終了、残りの六についても近日中に概算払い手続が終了するということでございます。
○斉藤（鉄）委員 先ほど、全体としては瓦れきの仮置き場への処理は四五％進んでいる。しかしながら、予算につきましては、三千五百十九億円のうち八百億円、約四分の一ですので二五％ということになります。地方自治体から、この支払いについて大変遅い、また、それを実際に請け負っている業者さんからも大変遅いということが言われております。
瓦れきの処理につきましては、確かに地方自治体やいろいろな方の御努力によってある程度進んできたかもしれない。しかし、それが実際にあらわれる予算の執行状況においては実際の数字を大きく下回っている、おくれている。このことについて、国の処置が遅いのではないか、こういうこともあるんだということを御認識いただきたい、このように思います。
それから、法案についてちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、政府提出の法案には国の責務規定がないということについて、先ほど井上議員からも質問がございましたが、改めまして、国が責任を持って瓦れきを処理する姿勢が見られない、このように思いますけれども、国はどのような責任を負っていると江田大臣はお考えでしょうか。
○江田国務大臣 これは先ほども答弁がありましたが、国の責務については、廃棄物処理法において、国内における廃棄物の適正な処理に支障が生じないよう適切な措置を講ずるとともに、市町村及び都道府県に対し、必要な技術的及び財政的援助を与えること並びに広域的な見地から調整を行うことに努めなければならないという国の責務の規定が廃棄物処理法にきっちりあるわけであります。
したがって、今の災害廃棄物も、これも廃棄物処理法に言う廃棄物ですので、国の責務はここにちゃんと書いてあるということで、私どもは、この法の規定のとおり、国は責任を負っておると思っております。
しかし、もちろん、今回のこの法案の中に国の責務というものがあって無駄になる、そういう話じゃありませんので、そこは委員各位のこれからの協議を待ちたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員 衆法提案者にお聞きします。
衆法には国の責任が明確に規定されておりますが、今回国が果たすべき役割について、どのようにお考えでしょうか。
○小里議員 お答え申し上げます。
御案内のとおり、今回の大震災におきましては、岩手、宮城、福島の三県だけで二千三百万トンを超える瓦れきが存在をしております。この処理なくして復旧復興はあり得ないという信念を持ってまいっております。
ところが、被災自治体におきましては、まさに被災によりまして自治体機能が大きく低下をしております。そこに被災業務が大きく加わりまして、通常の業務量の何倍にもなっております。瓦れき処理に手が回らないという現状がそこにあるわけでございます。
そこで、野党案では、今回の大震災における瓦れき処理を国の責務であるということを明確にしておるところでございます。被災自治体に対して主体的に必要な支援を行うとともに、基本的な方針、そして工程表を定めまして、広域的に、計画的に、国が国の主体的な責任において措置を講じていくということを定めているところでございます。同時に、国は被災自治体の意向を最大限尊重すると規定をしているところでございます。
○斉藤（鉄）委員 次に、国の代行についてお伺いします。
政府案では、環境大臣が事務の支障のない範囲内で代行することができるという内容になっておりますが、衆法提出案ではどこまで国が代行することになっているのか、いわゆる第三条の趣旨ですけれども、お伺いします。
○江田（康）議員 瓦れきの処理を迅速かつ適切に行うためには、委員御指摘のとおり、市町村から要請があった場合に、国は必ずそれを代行するというものにしております。この点、政府案では、事務の遂行に支障のない範囲内で、必要があると認めるときには代行を行うことができるとされておりまして、国の事務の都合や主観的な裁量によって代行しないとの判断もできるように読めまして、極めて消極的な姿勢であると思っております。
また、代行する場合の費用につきましても、依然として自治体負担分が残っております。このために、県が複数の市町村から瓦れき処理を委託されたときは、県から市町村に瓦れき処理にかかった費用を請求する際に、市町村の収入により補助率が異なるために、市町村ごとにかかった費用を区分して計算する必要があります。大変に煩雑な手続でございます。
一方、私どもの野党案におきましては、市町村から要請があった場合、国の事務の都合や主観的な裁量によって代行を拒む余地をなくして、国が確実に代行することを担保するために、必要があると客観的に認められるときには原則として代行を行うものとすると規定をしているものでございます。
また、その費用につきましても、国が全額負担することにしておりまして、自治体の財政不安を解消するものとしておるところでございます。これによりまして、補助金申請にかかわる事務手続については省略または簡素化することが十分可能でありまして、より迅速な瓦れき処理ができるものと考えております。
○斉藤（鉄）委員 よくわかりました。
次に、主務大臣についてお伺いします。
政府案では、瓦れき処理については環境大臣が責任を持つということになっております。衆法提出法案では、国の責任が規定されているということでございます。
この衆法に対して、いわゆる環境の保全と公衆衛生の確保、向上という廃掃法の基本理念からすれば、やはり環境大臣が責任を持つということの方がいいのではないかという意見もございますが、これに対して衆法提出者はどのようにお考えでしょうか。
○江田（康）議員 委員御指摘のとおり、政府案では環境大臣が代行することができるとされているのに対しまして、野党案におきましては国が代行するものとしておるところでございます。
この趣旨でございますけれども、これは、第三条一項において、特定の大臣や各省だけではなくて、市町村との関係で、国が、政府全体として責任を持って瓦れき処理を代行することを明らかにしたという点にございます。
もちろん、第三条二項に規定する「当該処理に関する事務を所掌する大臣」というのは、現行におきましては、現時点では環境大臣であります。環境の保全と公衆衛生の確保を所管する環境大臣でございます。復興庁がまたできますれば、復興庁の担当大臣となることが想定はされます。
しかし、委員御指摘のとおり、現行でも野党案でも、この実施主体は環境省が中心になることは変わりはないと思われます。瓦れき処理を迅速かつ適正に進めるために、国が総合調整を図りながら、環境省を中心として各省庁と連携して、しっかりと進めていくことを求めるものでありまして、委員御指摘のとおり、環境の保全と公衆衛生の確保にこの体制で万全を期していくことができるものと考えております。
○斉藤（鉄）委員 環境大臣にお伺いします。
今の質問とちょっと関連するんですけれども、七月の初めに廃掃法の政令の改正がございました。いわゆる再委託の問題です。市町村が廃棄物の処理を委託する場合に、廃棄物処理業の資格を持たない事業者が元請事業者として受託できるよう政令改正が行われました。
この改正、これだけ読みますと、災害廃棄物の業務に精通していない業者がこれを請け負って、そして精通している会社に再委託をすることができるということでございまして、こういうことで、本当の意味の、廃掃法の精神にのっとった処理業務ができるのかという疑問の声が上がっておりますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○江田国務大臣 これは、確かにそういう再委託という政令の改正をしたわけでございますが、もともとこの委託というのは、きっちりと事業を区分して、特定な事業について特定の業者に委託をする、そういうことでないと、これが、どこへ行ってだれがやっているかわからぬとか、その間にいろいろな者が入ってきて廃棄物処理事業そのものが食い物にされるとか、いろいろなことがあるので、それをさせないために再委託はだめということにしていたわけです。
しかし、今回、こういう未曾有の事態でございまして、これはやはり、ある一定の事務をずっと分配しながら、これについてはここ、これについてはここと、そういういろいろな事務を処理できるような能力を持った人あるいは機関にまず委託をして、そこがきっちりと廃棄物の特性ごとに業者に再委託をするという道を開こうということでございまして、再委託からさらに再々委託というものを認めておりませんので、その限度で、しっかりと再委託によって処理が進むということを期待した改正でございます。
○斉藤（鉄）委員 その執行に当たっては、例えばピンはねとか不当な行為が起きないような厳重な発注管理が必要になると思いますので、その点はよろしくお願いいたします。
次に、費用補助についてですが、これも先ほど井上委員から質問がありました。我が党の江田議員、そこにいらっしゃる江田さんですが、江田さんが予算委員会の質問で、この一〇％の部分の、つまり地方自治体が負担をする一〇％の部分についての質問をしたときに、菅総理から、自治体に仮払い的な支払いをさせない形も含めて相談すると答弁されました。
先ほどの環境大臣の答弁によると、その場にいたからそれは相談されたと同じだという趣旨の答弁がありましたけれども、具体的には、総理は江田大臣に具体的な実際の相談はなかったし、江田大臣も総理に、先ほどこういう答弁をされましたけれども、これについてはどういたしましょうかという相談も持ちかけなかったということでよろしいですね。
○江田国務大臣 廃棄物の処理というのは環境省そして環境大臣が責任を負っているわけでありまして、内閣総理大臣からああいう形で相談をされた以上、これはもう相談としては完結をしております。
まさか内閣総理大臣に、細かく、ごみの分別の方法はどうするとか、不燃物はどうする可燃物はどうするとか、燃やした後の灰はどうするとか、そんなことまで内閣総理大臣からいろいろ具体的に細かく相談をされなければ仕事ができないような役所ではございませんので、私は、あの相談で十分わかったということで、その後、二十二日の法案提出ということになったと御理解いただきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員 江田大臣、お言葉ですが、やはり、これは実際の自治体からも私たちたくさん要望を聞きました。この一〇％の負担部分、これが地方自治体にとってはいろいろな意味で大変大きな負担なんだと。これは、今回の大震災をどうとらえるか、国がどうとらえているかというある意味では大変本質的な問題でもございます。細かい問題ではありません。その認識は私は違うと思います。
そういうことで、総理が相談をして、やはり地方自治体に負担をかけない形を見出そう、こういう相談をするとおっしゃったんだけれども、現実にはその答弁はほごになった、私はこのように断ぜざるを得ない、このように思います。
衆法提案者に聞きます。衆法の、国が十割を補助するということは、国と地方の適切な役割分担に反するのではないか、それから、市町村、自治体のコスト意識を弱めるのではないか、また、他の復旧事業とのバランスを失するのではないかという反論がございますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○江田（康）議員 今回の東日本大震災におきましては、これはもう未曾有の被害、二千二百万トンに及ぶ膨大な量の瓦れきが出ております。その額は、六千八百億円もの巨額の費用を要すると言われております。
自治体負担の一割強といっても、市町村にとっては極めて大きな負担でありまして、被災自治体においては、復旧復興のためのさまざまな対応で手いっぱいな中、このような地方負担が障害となって瓦れきの処理がなかなか進んでいない状況でございます。
このような現状にかんがみれば、国の責任でこの膨大な瓦れき処理を行うことは、むしろ国が本来果たすべきことでありまして、先ほどの委員の、政府等における疑問の一点目、国と地方の適切な役割分担に反するという指摘は全くの見当外れであると言わざるを得ません。
また、政府案においても、九割補助、一割交付税措置により十割を国が支払う点では野党案と変わりはありません。しかし、十割補助としたから急に市町村が無駄遣いをするということはとても考えられず、市町村のコスト意識を弱めるとの指摘も当たらないと思います。
そして、瓦れきの処理は今回の未曾有の大震災からの復旧復興の大前提となるものでございます。このような瓦れき処理の重要性からすれば、ほかの災害復旧事業とのバランスを失するとの御指摘についても、これは全く当たらないものと考えます。
地方自治体の不安の声を今こそ払拭して迅速かつ適切に瓦れきを処理するためには、地方負担を残した上で交付税措置をするという政府のやり方では全く不十分であり、我々野党案のように、国が全額負担することがぜひとも必要であると考えております。
以上でございます。
○斉藤（鉄）委員 大変明確になったと思います。
次に、この一割の部分、地方自治体が負担をする、しかし最終的には国が全部、起債そして交付税措置等で面倒を見るということでございますが、その一割の部分について、市町村としてはどのようなプロセスがあって結局国からの援助が受けられるのか、そのプロセスについてお伺いします。
○伊藤政府参考人 災害廃棄物処理事業に係る地方負担分につきましては、市町村が災害対策債を発行することができるということでございます。この災害対策債につきましては、その元利償還金について一〇〇％地方交付税により措置される、こういうことになっているわけでございます。
この地方交付税措置に当たって、市町村は、後年度において元利償還金の額など交付税の算定に必要な資料を提出する、こういった手続も必要になってくる、こういうことでございます。
○斉藤（鉄）委員 先日、本会議の秋葉議員の質問におきまして、大変これが、今の政府委員の答弁によりますといとも簡単そうに聞こえますけれども、十一のプロセスにわたって大変な事務手続が必要なんだというふうに我々は認識しております。そういう意味でも、衆法提出の方が地方自治体にとって本当にありがたいという声があるということをこの場で表明しておきたいと思います。
次に、広域連携について質問をさせていただきます。
二千二百万トンと言われる瓦れきのうち、いわゆる広域処理にゆだねる処理量はどれぐらいの量になるとお考えか、大臣にお伺いします。
○江田国務大臣 二千二百万トンということ、これは、もちろん私どももそういう数字を今用いているわけでございますが、これもかなり、どういいますか、ラフな推計ではございます。しかし、そういうものがあって、そのうち広域処理をどのくらいできるか。
実は、四月の八日付で環境省から、被災県、岩手、宮城、福島、茨城ですが、それから沖縄、それ以外の四十二都道府県に協力を依頼したら、五百七十二の自治体から年間四百八十八万トンの受け入れ表明があったということでございまして、この四百八十八万トン・パー・年、これがすべて受け入れ表明のとおりにやってもらえるかどうかというのは、これからなかなかこれも苦労するところでございますが、そういったオーダーでの広域処理というものがこれから見込まれるのではないかと思っております。
○斉藤（鉄）委員 この広域処理におきましては、地方自治体で、では、どこそこにお願いしますというようなことはなかなか見つけにくいし、お願いをしにくい。やはり国が前面に立ってその調整を図る必要があると思います。そういう意味でも、その費用については国が全面的に責任を持ち、かつ費用も負担する、こういう方が広域処理についてもはるかに進みやすいと思いますが、江田大臣の認識を伺います。
○江田国務大臣 広域処理の場合に、さあ経費はどうするというのも、やはりこれも各広域処理を行っていただく自治体ごとの経費という扱いになってきまして、広域処理だから、広域処理の中にある複数の自治体の経費は全部込みで、そういう計算にはなっていかないので、その点は私は、補助の仕方がどうかということに直接かかわることではないと思っております。
○斉藤（鉄）委員 この点について、衆法提案者、市町村別の費用区分の必要がなくなるわけです、広域処理の場合。この広域連携の推進についてどのように規定しているか。また、国が全面的にその費用も負担するという方が進むということについて、答弁願います。
○江田（康）議員 野党案におきましては、第五条一項におきまして、国は、被災市町村以外の地方公共団体に対する広域的な協力の要請及びこれに係る費用の負担、その他の必要な措置を講ずるものと規定しております。
委員御指摘のとおり、野党案では、広域連携についての費用も国が全額負担することで、市町村別の費用区分が必要でなくなりまして、被災市町村並びに受け入れ市町村ともに、それは県である場合もございますが、事務手続の煩雑さが解消されることになりますので、これをもってしても広く広域連携が迅速に進みやすくなるものと考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員 きょうは、政府案また衆法について質問させていただきました。目指すところは同じ、こういう認識を持ったわけでございまして、この委員会におきまして成案が得られればどんなにすばらしいか、また被災者の方に喜んでいただけるかと思います。
今後の審議の充実することを誓いまして、私の質問を終わります。
○黄川田委員長 次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員 日本共産党の高橋千鶴子です。
法案に入る前に、一問、平野防災担当大臣に今回の豪雨災害について伺いたいと思います。
二十九日から三十日にかけて、一時間で最大百二十一ミリ、二十四時間で最大五百二十七ミリなど、新潟や福島で局地的な大雨があり、七年前の豪雨災害とほぼ同じところがまた七年前以上の被害を受けました。
三十一日、大臣は新潟県の五十嵐川の視察に行かれたようでありますが、私は、ちょうど同じ日に、福島県の阿賀川流域に、柳津町の冠水地域などに行ってまいりました。七年前も、実は、新潟、福井、福島、三県に行き、これはちょうど国会議員になって初めての大規模な災害調査でもありましたので、鮮明に覚えているわけであります。放射能の次は大雨か、避難はもう懲り懲り、この声は、原発事故の放射能被害から避難してきている葛尾村の方たちであります。
今回の豪雨は、このように、もともと被災地が東日本大震災あるいは原発事故で大きく被災をしている、そういう現状が重なっているということ。只見線の鉄橋が落下し、通学の足が奪われており、ほかに代替ルートもないなど、自治体の力ではどうにもできない、非常に大きな災害でもあるということ。七年前は床下浸水だったところが今回は床上浸水以上である、このように被害が非常に大きくなっているということ。このような状況にかんがみて、速やかに激甚指定をするとともに、東日本大震災の特例措置を適用するなど、特段の配慮を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○平野国務大臣 七月二十七日から、新潟、福島の地域でかなり強い雨が降りました。今委員御紹介がございましたように、時間雨量で百二十一ミリ、これは大変な豪雨であります。二十四時間降雨、あるいは降り始めから連続した積算降雨量を見ても、この地域にこれまでにない大変な雨が降りました。また、被害につきましても、河川の決壊によりまして、家の全壊あるいは床上浸水、床下浸水、農地の被害もかなりの額が出ております。また、上流域、多分、高橋委員も行かれた地域の中では、がけ崩れ、あるいは一部土石流等々もあったのではないかというふうに思いますが、私も上空から見たときには、かなりの地域で土石流があったことを確認しております。
今現在、福島県あるいは新潟県で被害の状況を鋭意確認中でございます。激甚災害については、御案内のとおり、こういった被害額が確定した段階で設定されるということでございまして、その状況を待って判断したいというふうに思っております。
それから、東日本大震災の特例措置の適用というお話がございましたけれども、それがそのまま今回の新潟、福島に適用されるわけではございませんが、いずれ、被害額の算定を待ちまして、しっかりとした対応をやっていきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員 きょうはこれ一問にとどめますけれども、やはり淡々と通常の災害のような査定とか時間ではできないのだということと、最初にお話をしたように、災害が重なっている、財政力も地域の力も衰えているという中での災害であるということを十分に考慮していただいて、もちろんそのまま特例をというわけにはいかないけれども、しかしある程度できるところがあるのではないかということで、最大限努力していただきたい、これは要望したいと思います。
では、本日の議題の瓦れき撤去について伺いたいと思います。
一刻も早い瓦れき撤去が復興への大前提であることは論をまちません。二千二百六十万トン、通常の一般廃棄物処理量と比較すれば、岩手県は約十年分、宮城県は十八年分、とりわけ、宮城県石巻市だけで六百十六万トン、同市の百年分にも相当するという膨大な量の瓦れきが今立ちはだかっております。また、福島県は、量もさることながら、原発の敷地外に大量の放射性瓦れきという経験したことのない困難に直面をしております。財政的にも、あるいは実動部隊としても、国が全面的に責任を果たさなければならない、解決できない、これは明白ではないかと思います。
政府は、三月二十九日には、瓦れき撤去は全額国庫補助でという方針を打ち出しましたけれども、これはある意味空手形になりました。その実態は、交付税措置とセット方式で、自治体負担を求めるものになりました。再生復興の第一歩という重要な課題で、政府のあいまいな対応に被災自治体は翻弄されてきたと言えるのではないでしょうか。
そこで伺いますが、大臣、端的にお答えいただきたいと思います。五月二日の一次補正成立を受けて、概算払いの到達がどうなっていますか。これは、自治体数と額、決定数など、具体的にお答えください。また、概算払いを申し込まずに年度末の処理にしますという自治体もあるやに聞いておりますが、その数と理由について伺います。
○江田国務大臣 災害等廃棄物処理事業費補助について、これまで六十二の自治体から概算払いの希望がございました。六十二です。このうち二十一の自治体から、概算払い申請の前段階としての災害報告書の提出がなされました。二十一です。そのうちの十自治体について、概算払い額をトータルで八百二十三億円と確定して、そのうちの四自治体については手続を終了、残りの六自治体についても近日中に概算払い手続が終了する見込みでございます。これが概算払いの方。
次に、これ以外の自治体、これが百五十六自治体ということになります。この百五十六の自治体からは現時点では概算払いの希望が寄せられていないので、これらの自治体は、これは国が補助をするわけでございますから、通常の手続である精算払いを希望しているものと考えております。
○高橋（千）委員 今の最後のところ、精算払いを希望していると思いますというのではなくて、なぜそうしたのか、せっかく概算払いを国が言ったのに、なぜかということを聞いていたわけであります。もしお答えがありましたら。特にないですか。では、私が思うことを次に言いますので、それに対して答えていただきたいと思います。
資料の一枚目に、まず一番新しい瓦れき処理の進捗状況をつけておきました。それから二枚目に、今お話がありました概算交付についての書類提出状況でございます。結局、今、四自治体とお話があったわけですけれども、足していくと二百八億円になるのかなと思います。三千五百十九億円の一次補正をつけたけれども、実際に交付されたのはまだ二百八億円だという到達だと思います。
これは私、六月九日、ですから二カ月前にこの委員会で、まだ一円もお金が出ていないじゃないかと指摘をしました。大臣は前の方でございましたけれども、書類を大幅に簡素化すること、七月中には執行できるという見込みだとおっしゃっていたのかなと思います。でも、現実には、この修正中という書類があるように、書類を何度も差し戻しをして時間がかかっているというのが実態であります。
ですから、今、年度末精算でいいよという話があるんじゃないかということは、もう書類はやっている場合じゃないということが自治体の中から出てきている。本当はお金が要らないわけではないけれども、そういうところになっているということを、本当にそれでよいのかということを聞きたいわけです。初めから国がある程度概算交付をすればよかったんじゃないですか。
○江田国務大臣 これは、先ほども数字を申し上げましたが、現実にはこういう数字で、概算払いの希望が寄せられていないことについて、あるいは委員が今御指摘のとおり、もう概算払いだなんということを考えるゆとりもなく、目の前の仕事に追われていたというようなことがあるかもしれません。私どもも、そこはしっかり理解をしていかなければならぬことだと思います。
そして、書類を突き返し突き返しというようなこともおっしゃいましたが、現実には、こうしたことに携わる職員を現地に赴かせて、そして、あらかじめ書類を見て、こういうところが足りません、これはちょっと違います、ここはこういうふうにしたらいいですか、そういうアドバイスも十分に行ってきているわけでございます。そういう結果に基づいて、先ほど申し上げたとおり、近日中にはここまでいけるということを申し上げたところでございます。
さらにまた、この概算払いについても、いろいろな手続があるけれども、それももう市町村からすぐに環境省に言ってきてください、こういうようなこともやっておりまして、最大限のことをしているつもりですが、それでももし、なお市町村のところへしっかり寄り添っていないという被災者の皆さんの声がありましたら、これはまた私ども謙虚に耳を傾けていきたいと思っております。
○高橋（千）委員 例えば、気仙沼のある業者の方は事務所も機械も流された。給水車の運転をやったりして、二カ月しのいだわけです。機械を新たにリースして営業を始めます。瓦れき処理の仕事は、五月末締め、六月十日までに請求して、入金されるのは七月二十日だということです。要するに、四カ月以上も国から補助がおりない間に、業者は当然ただ働きになるわけです。機械のリース代は待ってもらえない、払ってくれと言われる、給料も払わないといけない、油代は現金じゃなきゃ受け付けてもらえない、こういう実態であります。せっかく、すべてを失った中でも仕事をとって再起を果たして頑張ろう、そういう人たちがなえてしまうのが現実ではないですか。
今ある資料を総合すれば、これ以上少ないはずはないというボーダーラインはわかるはずです。だったら、そこをある程度最初にお支払いすればいいじゃないですか。大臣の英断で交付を早めるべきです。
また、政府案は、国が今やっていることを明文化しただけの法律にすぎません。交付税措置で実質十割というなら、初めから十割補助にするべきではありませんか。
○江田国務大臣 確かに、現場の皆さんは筆舌に尽くしがたい御苦労がある、これはそう思います。
ただ、つかみでお金を渡してちょうだいと言われても、これはなかなか、やはり国民のとうとい税金から私ども仕事をしているわけでありまして、そこは、私が自分のお金をお渡しするのならいいけれども、そうじゃないんで、やはりこれはきちっとした法定の手続、もちろんそれは最大限簡素化します、しますが、現に今、職員が地元にまで出向いて、そして受け取って、間に市町村があったり、地方環境事務所というものがあったりというようなことをすっ飛ばしてやるようなことまで努力しているわけでありまして、それは、実質全額ならば、もう十割補助にすればいいじゃないか、そうなかなか簡単な話でもないんで、そこのところは、最大限ひとつ、簡素な手続にはしますから、廃棄物の処理というのは自治事務なんだ、そしてこれは国との役割分担なんだ、ここはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○高橋（千）委員 とうとい税金からなどとおっしゃるのであれば、とうとい義援金さえもなかなか届いていない今の状況の中で、国民がむしろ、そういうことにお金がすぐ行き渡っていない、要するに、血液が詰まっている状態なわけですね。そのことは、当然、すぐに国がやるよと言ったら、理解するんじゃないですか。先ほど言ったように、三月の早い時期に、国庫負担、全額でやるよと言ったことに、本当に希望を見出した思いです、英断だと思いました。それが実態は空手形になっているということを強く指摘しなければならないと思います。
最大簡素化するとおっしゃいましたし、また、先ほどの議論の中で、与野党の修正の中で受けていきたいということもおっしゃっておりますので、野党の側からは全額国庫負担という法案も出しております。ここをしっかり受けとめていただくという必要があるのではないかというふうに指摘をして、次に進めたいなと思います。
そこで、提出者に伺いたいと思うんですけれども、災害廃棄物の処理は被災地の切実な要望であり、提出者の法案をまとめられた御努力にはまず敬意を表したいと思います。
初めに話したように、ともかく急がれる課題ですので、与党にも大いに協力してもらって、よい案の成立を目指したい、そのためには、日本共産党としても協力をしたいと思っています。
質問は、第五条、国が講ずべき措置について、その三、災害廃棄物の処理に係る業務に従事する労働者の賃金、受注者の資金繰りに配慮した支払いの方法など、契約の内容に関する統一的な指針の策定その他の必要な措置とありますけれども、先ほどの話も考慮していただいて、労働者の賃金の適正な水準の確保、それがまた実効あるものにするために、どのように考えているのか、伺います。
○小里議員 被災地の過酷な環境、状況の中で作業に当たられる労働者の皆様、ここに十分な、適正な賃金が支払われるべきであるということは重要な要素でございます。生活支援等の観点からも、ここはしっかりとらえていきたいと思っております。
そのような観点から、御指摘のとおり、第五条第三項におきまして、瓦れき処理に要する費用の算定に係る適正な単価その他の瓦れき処理に係る契約の内容に関する統一的な指針の策定に当たり、労働者の賃金等について、これも勘案すべきであるということを明記しているところでございます。
なおまた、労働者の賃金の水準につきましては、最低賃金を下回らないということは当然であります。同時に、瓦れき処理の特殊性、例えば形見の品をえり分けて進めないといけない、非常に手間暇のかかる仕事であります。そういったところをしっかり勘案すべきであろうと思います。被災地における労働者の置かれている状況をしっかりとらえていただきたいと思うところでございます。
また、同条同項におきまして、業者への前払い、これをしっかり促進することで、業者の資金繰り、非常に困窮をしておられますから、そこにもこたえていこうとするものであります。
同時に、第五条の四項におきまして、アスベスト等の健康被害、作業に当たられる労働者の皆様、またボランティアの皆様の健康被害にもしっかり対応していこうということを求めているものであります。
また、こうした指針が、定めるだけでなくて、しっかりと運用されるように、そこもチェックをしながら対応を講ずるべきであろうと思うところでございます。
以上です。
○高橋（千）委員 同じ質問を政府にも伺います。
環境省のマスタープランには、自治体に対して、「震災前の相場等を参考にした適正な予定価格の設定。」などと記されているわけですけれども、国が直接代行する場合も含め、賃金水準の確保をどのようにされるのか伺います。
○江田国務大臣 災害廃棄物の処理に係る費用、処理単価といいますか、これにつきましては、環境省において、五月の六日に関係自治体に対して、収集、運搬、中間処理、最終処分、各段階における処理単価の積算方法等を示して、周知徹底を図ったところでございます。その中で、いわゆる労務費という言い方で言うんでしょうか、公共工事設計労務単価、これを参照するように示しているところで、当該単価により労働者の賃金の適正な水準の確保が図られるものと考えております。
○高橋（千）委員 政府案もある程度適正な水準ということがあったと思うんですが、やはりこれが実効あるものにするために、今、自治体レベルでは公契約条例という形で、本当に末端のところまで、最賃をもちろん下回らないし、適正な賃金が確保されるような条例づくりという運動も進んでおります。ですから、そういうことも視野に入れて指針としていくこと、ただ書いただけということにならないように、これは実効力あるものにしていきたいということをぜひ御提案をさしあげたいと思います。
もう一問実は提出者に用意していたんですけれども、大変申しわけないんですが、ちょっと時間の関係で農水大臣に先に伺いたいと思います。農地の瓦れき撤去と仮置き場の関係といいますか、非常に心配していることがありますので伺いたいと思います。
農地の再生というのは、当然、瓦れきを撤去しただけでは使えないわけです。環境省は、農地の瓦れきは来年三月末までをめどに仮置き場に搬入する、つまり農地からは出すという方針をまとめております。ただ、それでは来年の作付にも間に合わないのではないかという声が上がっています。
岩手日報によれば、津波で浸水した沿岸部の農地の被害面積は約七百三十ヘクタールで、土砂や瓦れきなどの堆積、塩害がひどく、復旧できたのは水田約八ヘクタール、被害面積のわずか一％程度にとどまっているということであります。
ですから、農地の災害復旧事業とありますけれども、これは発生年を含めて三年以内ということでは全体として間に合うのかという不安もあるわけですね。
ですから、農水省の既存の事業をつけかえて瓦れき処理とあわせてできないかということを宮城県などでは考えていらっしゃるということもありますし、やはり瓦れき撤去とその後の農地復旧一体のメニューとして進めていくべきだと思いますが、ぜひ伺いたいと思います。
○鹿野国務大臣 瓦れきの仮置き場として利用した農地は、環境省の災害廃棄物処理事業で二次処分場に瓦れきを撤去した後に、農林水産省の災害復旧事業で除塩などを行って農地の機能回復に取り組んでいきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○高橋（千）委員 大変シンプルな答えでしたけれども、要するに、今の三年以内ということも十分クリアできるのだ、一％程度という到達であるけれども、食料の維持も含めてやるんだという決意でよろしいですか。
○鹿野国務大臣 当然、三年以内に農地として復旧されるよう、環境省にそのような事情というものを十分説明させていただいて、復旧のことについて取り組んでいきたいと思っております。
○高橋（千）委員 そうなると、やはり来年の三月というのではとても間に合わないということになるので、お互いに責任の譲り合いになりませんようにお願いをしたいと思います。
そこで、仙台市なども、七月に、現行制度では補助対象となっていない廃棄物の仮置き場の原状復帰に要する費用についても補助対象とすることという重点要望を提出しております。
ですから、結局、仮置き場がそのままになれば、これは復興計画と非常に大きくかかわると思うんですね。瓦れき処理が長引いて、補助事業が特にないとなって、例えば、再生できない農地がそのまま仮置き場になってしまったりとか、あるいは浸水地域にもうとりあえず置くところがないよというので置いていったのがそのままになって復興がさらにおくれるということはやはりあっては困ると思うので、これは補助事業ということで検討していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。復興大臣に聞いています。
○平野国務大臣 一般論として申し上げれば、仮置き場でございますから、仮置きの用途が終わったときには、いずれ何らかの措置で借りた側の負担において原状復帰するというのは原則でございまして、この原則は今回の災害の方にもきっちり当てはまるというふうに理解しております。
○高橋（千）委員 そこで、借り手側がこれでは復興の見通しがつかないだろうということで何らかの補助事業を設けてほしいということを訴えているわけです。手が挙がったので、よろしいですか。
○平野国務大臣 ですから、その原状復帰するという費用についても、この瓦れき撤去の全体の費用の中で見るということになりますし、あるいは、今回の場合は仮置きということで、環境省の事業でやっていればその事業費の中で見ますし、あるいはほかの、国交省がやってそこから出てきた瓦れきについて一次仮置きすれば、その撤去について、さらに原状復帰についても、国交省のその制度の中で見るということで、しっかりそれは対応できるという趣旨でございます。
○高橋（千）委員 確認をしました。
時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○黄川田委員長 次に、中島隆利君。
○中島（隆）委員 社会民主党の中島隆利です。
まず、災害廃棄物処理の現状認識について、環境大臣と議員立法提出者にお尋ねをいたします。
災害廃棄物処理の進捗状況は、七月二十六日時点で、被災三県での瓦れき仮置き場への搬入率は、先ほど来指摘されておりますが、四三％にとどまっています。石巻市では二〇％であります。瓦れき処理は復旧復興の前提条件ですし、発災からもう五カ月が経過をいたしております。非常におくれていると言わなければなりません。
しかし、先日の本会議の質疑で、環境大臣は再三にわたって、仮置き場への搬入は着実に進んでいる、国が代行することで一層の効率化が期待できると答弁されておりますし、先ほど来、議員の皆さんの質問に対しても、大臣の答弁では、国の対応が悪い、あるいはおくれていないというふうには思っていると。本当におくれているのかどうか、こういう疑問さえ言われるように、瓦れき処理についての認識が非常に低い、政府は進んでいるという見方を持っておられるというふうに私は思います。
しかし、瓦れき処理の今回の二法案、出ているわけでありますが、これは災害廃棄物処理の現状についての認識の違いがこの法案の考え方にあるのではないかというふうに思っております。
改めて、環境大臣と自民党ほかの野党提出者に、この廃棄物処理の現状に対する認識をお伺いしたいと思います。
○江田国務大臣 おくれているかいないかというのは、その基準をどこに置くかというのはなかなか難しいことで、客観的な事実というものは現に目の前にあるわけですよね。この客観的な事実に対して、さらに国が責任を持って処理に当たっていこう、こういう点では、私は、国の法案も野党の皆さんがお出しいただいた法案も同じ方向を向いている、そこに、そんなに何か、ともに天をいただかずというような違いがあるようには思っておりません。これはしっかり話し合いをするに値するテーマであろうと思っております。
その上で申し上げますと、おくれているかどうかというのは別として、今回の災害廃棄物はまさに未曾有のものなんですね。量においてもそうだし、あるいはその質においても、津波でぐじゃぐじゃにまぜられている、そこにヘドロはあるわ、塩分はついているわ、ところによっては重油がそれにくっついたりしているところもあるわけですよ。その上にさらに、その下に行方不明の方々がひょっとしたらおられるかもしれないという事態の中で私どもはやってきたわけで、地域によって差があるけれども、市町村やその他の関係者、自衛隊の皆さんの大変な御努力で、ここまで着実に進んできているということを申し上げているわけでございます。
どのくらい進んでいるかということについては、数字はもう先ほど申し上げましたが、例えば石巻市で、まだ解体撤去がこれからという建物があるわけで、これはこれから瓦れきが出てくるわけで、解体撤去ですから結構早く進むかと思いますが、それを除くと、石巻市においても八三％に当たる約百二十四万トンが現に仮置き場へ搬入されている。そういう状況で、だから今、これから国が代行でさらにスピードアップをしていく、そういう思いを込めて私ども法案を出させていただいたと思っております。
○江田（康）議員 今までございますけれども、江田環境大臣、政府の方としましては、災害廃棄物の仮置き場への搬入は着実に進んでおりますとか、また、現在の瓦れき処理の進捗率は四割進んでいる、そして八月末までにはほぼ完了すると。こういう御認識におきましては、我々はこれを了とせず、あくまでこれは一次仮置き場へ四割移動したにすぎない、まだ瓦れき処理は緒についたばかりと認識しております。
これから、瓦れき処理は仮置き場への移動だけで終わるわけではなくて、大変重要なのが、土地の確保が重要であり、また最終処分場の確保、さらには広域連携が実現しなければ、これは終わらないわけでございます。そういう意味で、仮置き場への移動ですらわずか四割という現状では、瓦れきの処理が着実に進んでいるとは到底言えない状況でございます。
そこで、私どもは、瓦れきを迅速かつ適切に処理するために、本法案として、国の責務を明らかにして、国による代行の規定を設けて瓦れき処理の直轄化を図って、費用の全額まで国が補助して、そして迅速に進めるこの法案を提出した次第でございます。
○中島（隆）委員 今、政府と提出者の方からございました。全く認識が違うわけであります。
私も、やはり未曾有の震災で、大量にある廃棄物だというふうには思います。しかし、もう五カ月以上たって、先ほど来申されたように、廃棄物の処理の残量、あるいは予算の執行状況から見ると、大変なおくれがあるというふうに思います。
そこで、次にお尋ねしたいのは、瓦れき予算でも、一次予算三千六百八十三億円、そして、先日の自民党秋葉議員の質問にもありましたように、要求額が千八百億に達しているけれども、執行の予算が二百八億と非常に低水準になっているわけであります。この原因について再度お尋ねをしたいと思います。
それから、特に個々の市町村が国庫補助の申請をする場合に、県が事務委託を受けていても、二段階による煩雑な手続になるわけであります。国が直接一〇〇％費用負担をすればそういう手続が省けるわけでありまして、予算の執行のおくれの一つは、この二段階、市町村の自治体、あるいは県の委託、あるいは概算払い、あるいは精算払いという、こういう手順を複雑に重ねることによっておくれているのではないかというふうに思います。
そこで、両法案の提出者に、この問題についての御意見をお尋ねしたいと思います。
○江田国務大臣 これはぜひひとつ御理解をいただきたいんですが、おくれているとか進んでいるとか、あるいは了とするとかしないとか、あるいはすぎないとかというのは、これは価値判断なんですね。だけれども、我々は客観的事実を見て、これにどういうふうに対応していくかということを考えることが必要だ。私も、物すごいスピードで進んでいるとは、それは思いません。確かに苦労はしていますし、そんなに、どんどん、こんなにできたでしょうと、そんな胸を張るようなものではない、当然、それはそう思っております。しかし、そこは何か抽象的な言葉で言い合うのじゃなくて、今の事態をどう考えて、どうこれを乗り越えるかということが大切なんだと思っております。
その上で、費用のことについては、先ほど数字を何度か申し上げましたのでそのとおりの数字でございますが、これについても、私たち、災害報告書をお出しになったらどうですかと促したり、あるいは概算払いを希望する市町村について、その市町村に職員を派遣していろいろ助言をしたり、あるいはすぐに書類を受け取って、市町村からダイレクトに環境省に書類が届くというようなこともしたりして先ほどの数字になっておりまして、これは概算払いを希望する市町村には、できるだけ八月末までに手続を進めていきたい。そして、八月末までには七割程度まで手続を終わりたいと思っておりまして、さらに残る自治体についても、九月末までには概算払い手続を終えたいと思っているところでございます。
ぜひひとつ、これをさらに進めることができるように頑張っていきたいと思っておりますので、応援をお願いいたします。
○山内議員 委員御指摘のとおり、災害廃棄物処理予算の執行状況は低水準にとどまっております。
ちょっと古い数字ですが、七月十九日の予算委員会では、一次補正予算三千六百二十六億、自治体からの請求が来ている概算払い額千五百十八億円に対して、支払い内示額は二百八億円、実際の支払い額に至ってはわずか五千万との指摘がありました。二週間ほどたって、今は少しは改善されているかもしれませんが、非常にペースが遅いという状況は変わっていないと私どもは考えております。
この原因については、委員の御指摘のとおり、市町村の申請手続の煩雑さにあると思っております。例えば、市町村が瓦れき処理を地方自治法に基づき県に事務委託した場合でも、現在は、補助金は国から市町村に支払われる仕組みであります。しかも、県が複数の市町村から瓦れき処理を委託されたときは、県から市町村に瓦れき処理にかかった費用を請求する際、市町村の収入により補助率が異なります。そのために、市町村ごとにかかった費用を区分して計算する必要があります。
これに対して、私どもの法律案においては、いずれの市町村に対しても国が十割補助を行うため、こうした区分けを行う必要がなくなって、県の事務量が大幅に軽減されます。提案者としては、地方の事務量を軽減するため、先ほどのような場合には、市町村を介することなく、県が国から市町村にかわって直接補助金を受領できる運用がとられるべきと考えております。
このような私どもの法律案を一刻も早く成立させていただければ、瓦れきの処理はより一層迅速に行われるものと考えております。
○中島（隆）委員 今それぞれ、この予算の支払い方法、大変複雑だということで、おくれている理由についてお伺いいたしました。
そこで、これは先ほど来再三質問をされているわけでありますが、概算払いして、精算払いして、そして地方交付税で交付する。自治体に返納される資金というのは非常におくれるわけですね。石巻市で三百億、宮城で五千、六千億という、その一割であれば、三十億、六百億という膨大な金が要るわけでありまして、その他の事業に大変な予算で苦労しているわけですから、やはり全額国庫負担で、まず進めるためにはそういう方法をとった方がいいのではないかというふうに思うんですが、再度、大臣の方にその点をお尋ねいたします。
○江田国務大臣 私どもはやはり、廃棄物の処理というのは自治体の事務であるという基本があって、しかし国がそこは最大限補助をしていくということで九割までかさ上げをし、さらにその残りについても、災害対策債、債券の発行で資金の調達をして、そして交付税で措置をするというこの仕組みを最大限これは簡素に、いろいろな複雑な手続を極力なくして進めていきたいと思っております。
この事務の役割分担というのは国の一番の背骨部分ですので、そこのところをやはり守りながら、しかし現実に一番合致したような運用方法を考えていきたいと思っているところでございまして、ぜひそこは御理解をいただければ大変幸いだと思います。
○中島（隆）委員 それでは、最後の質問をしたいと思います。
瓦れき処理を通じて、死傷者が伴う事故が起きているというふうに思います。これは、労基署の提出された事故の件数を明らかにしていただきたいと思いますが、特に、廃棄物処理を迅速化する理由で、被災市町村が処理を委託する場合、本来禁止されている受託者から再委託を認める閣議が七月五日に行われたわけです。先ほど説明もありましたように、廃棄物処理の免許を持たない人にも委託をし、さらに免許を持った人に委託する、こういう複雑な委託になるわけでありますが、この下請事業に従事した人たちの賃金というのが、下請によって非常に引き下げられるのではないか、あるいは労働条件も悪くなるのではないか、こういうふうな危惧がございます。
特に、これも新聞等で報道されておりましたが、これまでの瓦れき撤去の中で、アスベストとか、あるいは有害物質、それから粉じん対策等で、安全対策が非常に不可欠であるわけでありますが、この従事された方々は、防じんマスクもしていない、あるいは、いろいろな保護具、防護具、そういうのもつけていない、そういう事例がこの労基署の監視の中であらわれている、こういう報道がなされておりました。
そこで、再委託された場合の業務の監視、あるいは従業員の賃金、労働条件、あるいは安全対策しかりですが、こういう問題がしっかりと担保できるようなことになっているのかどうか、だれがそれを責任を負うのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○宮野政府参考人 それでは、死傷災害の件数についてお答えをいたします。
労働基準監督署に提出されました労働者死傷病報告によりますと、東日本大震災の復旧復興工事に関連をいたしまして、本年六月末までに百五十八名の方が休業四日以上のけが等を負いまして、うち八名の方が亡くなられております。また、このうち災害廃棄物の処理に関しましては、十五名の方が休業四日以上のけがを負いまして、うち一名の方が亡くなられております。
○中島（隆）委員 大臣、御答弁ですか。
○江田国務大臣 先ほどの御質問の後段部分かと思いますが、再委託というものを認めた理由については、先ほど別の委員にお答えをいたしました。
もう時間もありませんので簡単にしますが、再委託を行う場合にも、環境省令で定める再委託基準に適合していなければならない、これは当然のことでありまして、具体的にもいろいろなことを書いております。通常の委託業者と同様、市町村が再委託業者を確実に把握して指導できる、そういうことになっていなきゃいけないということでございまして、この特例措置で廃棄物の適正、迅速な処理を進めていくと思っております。
賃金、労働条件、労働安全対策の確保などに対する責任は、一義的には、この事業を受託し、そして従業者を雇用している再委託受託者が負うものではございますが、環境省令が守られているかいないか、これについて環境省が無関心でいるわけにはいかないので、しっかりと目を光らせてまいります。
○黄川田委員長 持ち時間が過ぎておりますので、取りまとめてください。
○中島（隆）委員 はい。時間が来ましたので、終わります。
八名の死者が出ておりますし、賃金が日給六千円ぐらいで支給されているという現状も聞いております。ぜひ監視を強めていただきたいと思います。
終わります。
○黄川田委員長 次に、柿澤未途君。
○柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。
瓦れき撤去に関する法案ということで、政府案、野党案、出ているわけですけれども、私たちみんなの党は衆法提出者の一員でありますので、政府にお伺いをしたいと思います。
瓦れき撤去、先ほどから、進んでいないということが言われているわけです。二千数百万トンもの瓦れきが仮置き場に搬入されたのは、四カ月たっても四割。そして、津波で破壊された漁港の施設等の瓦れきには大量の魚介類の死骸が含まれて、これが放置され、夏の暑さとともにハエを大発生させている。菅総理も江田大臣も、おくれているわけではないというふうにおっしゃってはいますけれども、しかし、被災地に行くたび行くたび、申しわけない気持ちになるのが現実であります。
このような瓦れき撤去のおくれというのは、私、発注形態に問題があるんじゃないかというふうに思って、調べてみました。
瓦れき撤去、そして運搬に当たっての発注形態について調べてみたところ、配付資料をごらんのとおり、日給での支払いを行う形で契約をしている自治体が八五％と大多数であります。要するに、一日実働八時間、一日当たりの日給、例えば一万円掛ける何人とか、こういう形で契約をしているわけです。
これを見て、阪神大震災で瓦れき撤去の経験のある私の知人がこう指摘したんです。こういう日給での契約をしているから瓦れき撤去が滞るんですよ、こういう話でした。つまりは、日給でやると、どれだけ頑張って撤去して運搬しても、日給一万円で実入りは変わらないわけです。言い方が非常に悪いですけれども、迅速に一生懸命やっても、あるいはちんたらやっても日給一万円なんですから、むしろ迅速に瓦れき撤去、運搬を進めるインセンティブに欠けている、こういうことになるのではないかと思います。
では、どうすればいいのかという話ですけれども、瓦れき撤去、運搬を受ける企業としては、作業員の労働時間掛ける時給、あるいはトラックや重機の稼動時間当たりの発注にした方がいいというんですね。時給ベースでの契約なら、同じ重機やトラックを使って二交代、三交代で連続稼働すれば、どんどんやればどんどん実入りが上がる、こういうことになるわけです。民間企業として、当然のこととして、なるべく頑張って収入を上げようとする。そうすれば、結果として、瓦れき撤去や運搬はより速く進むことになるわけです。
ところが、資料をごらんいただくと、そのような形で、時給支払いの形態で発注している自治体は何と一つしかないんです。そして、時給を一部やっているよという自治体を含めても、これは二つですから、三つ。こういうことが瓦れき撤去のスピードのおくれにつながっているのではないかというふうに私は思いますが、瓦れき撤去、運搬のスピードアップのために、こうした契約形態の見直しについて市町村に助言をされたらいかがと思いますが、お伺いをしたいと思います。
○江田国務大臣 これは、私は、そう簡単に判断できることではないと思っております。
災害廃棄物の撤去作業を迅速かつ円滑に進めるという観点から、発注者の判断で、災害の規模や従前からの契約形態、さまざまなことを考慮して実情に応じた適切な発注を行うべきものであって、余り国の方から、こういうことでどんどんこき使いなさいと言うのがいいかどうか、ここはいろいろあると思うんですよ。日給の発注を行っている市町村が大多数、これは事実でございまして、これは発注者である多くの市町村が日給単価を用いることが最良であると判断しているのだと思います。
仮に時給にしたら、時間さえかければいいことになってしまうわけですから、私も現場へ行ってみましたけれども、例えばトラックで運んでいる、そのトラック、なぜもうちょっと積まないんだというようなことを感ずる場合もあります。しかし、それは、そこの運転手の人がこれだけしか積めないんだというようなことを考えて運んでいる場合もあるので、余り外からだけで言うとやはりそこは違う場合がある。現場の適切な判断がなされていると思っておりまして、この発注の仕方に問題があるというふうには思っておりません。
○柿澤委員 何かこき使うという表現がありましたが、八時間労働を二交代、三交代でやれば、一人の労働者に過重な負担をかけるということを私は言っているわけではない。
さらに言えば、今のお話ですと、今の状況を着実に進めていけば順調に進んでいるという江田大臣の御見解そのものなわけですけれども、現状に関する問題意識としては、被災地の方々、そして被災地に行っている私たちが感じていることと今の御答弁は、やはりかけ離れているんではないかというふうに思います。何も問題はないのでこのままやっていけばいいんだ、こういう御答弁を事実上されていることになるわけで、こうしたお答えをいただくことは非常に残念です。
また、与党の議員の方々からも、時間給に変えるということについては量でやったらどうかとか、今声が聞こえてきましたけれども、もっともっと、民間企業がもっと撤去と運搬をスピーディーに、そして一生懸命やればその分収入が上がっていく、こういうインセンティブを働かせるようなこうした制度をつくることは、何も悪いことは一つもないというふうに思います。
御答弁いただけるようですので、ぜひ前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○江田国務大臣 委員ももちろん現場の皆さんからいろいろな声も聞いておられると思いますが、私どももいろいろ聞いております。ぜひひとつ、自分の聞いていることだけが現場の声だというふうには思わないでいただきたいんですね。その上で……（発言する者あり）まだ、もうちょっと答弁させてください。
その上で、インセンティブを与えて効率的に仕事が進むようにしていくというのは、これは当然のことです。しかし、時給にすればすぐそうなるというのはちょっと違うんじゃないかということを申し上げているだけです。
○柿澤委員 今やじが飛びましたけれども、江田大臣、私は、お人柄も含めて大変尊敬しておりますが、しかし、今の御答弁を聞いておりますと、瓦れき撤去を早期に進めていく、その気持ちそのものがない、こういうふうにも思えてしまうような答弁だと思います。今のお話を国民の皆さんはどう聞くのかということを考えてしまいます。
さて、細野大臣にきょうはお見えをいただいております。
土曜日ときのう月曜日、福島に二回往復してきました。特に土曜日は、原発事故により役場ごと避難している大熊町、浪江町、飯舘村の仮役場を訪れて、それぞれの町長さん、村長さんと会ってきました。放射性物質、セシウムによる土壌汚染が広がっている地域の土地を国が借り上げて、除染を行って、放射線低減を行った上で所有者にお返しする、こういう議員立法を私たち考えておりまして、それについて町村長の御意見をお伺いするためです。
町長さん、村長さん、みんな汚染土壌の除染や放射線低減策について関心が高い。みんな不安に思っているのは、だれが実施主体なのか、どうやって除染をするのかということなんですね。浪江町の馬場町長とお話をしましたが、正直、国の姿勢に非常に不安を感じているようでした。実施主体のことですけれども、国も県も、まあ市町村がやったらいいんでないかと言うけれども、双葉郡の町村は浪江町の二万一千人が一番大きいぐらいで、こんな小さい自治体に村、町全域の除染を行う力はないよということであります。
原発周辺の放射性物質汚染地域における除染の実施主体はどこなのか、責任を持つのは、国なのか、県なのか、市町村なのか、東電なのか、その他なのか、お伺いをしたいと思います。
○細野国務大臣 私も、もう五週連続、週末は福島に行っておりまして、福島の復旧復興というのはまさにこの除染がどこまでできるかにかかっておる、それぐらいこの問題にこれからしっかり取り組んでいかなければならないと考えております。
具体的にどの地域からどういうやり方でやるのかということについては、市町村のいろいろな御協力をいただかなければならないと思っておりますが、やはり最大の責任が国にあるということは明確にしておかなければならないと考えます。
また、だれがやるのかということなんですが、例えば福島市や伊達市のような少し放射線量の低いところについては、町内の皆さんにお手伝いをいただいたり、また一部事業者の皆さんにやっていただくとか、そういう役割分担をする中で除染ができると思っています。しかし、浪江町ですとか双葉町ですとか飯舘村、私も、いずれも首長さんにも会いましたし、また現地も見ておりますが、そういったところは、そういう町内会の皆さんにやっていただけるような状況ではとてもありません。ですから、そこはしっかりとモデル事業を国として確立して、国が責任を持ってやる、そういう姿勢が私は必要だと考えております。
○柿澤委員 モデル事業を確立して、国が責任を持ってやる、大変いい御答弁をいただきました。
しかし、ちょうど私たちが会う前の七月二十九日なんですけれども、双葉郡の八町村の町村長と議長さんが集まる電源地域政策協議会というのがあって、そこに内閣府の担当者が説明に来て、除染について、ボランティアでやってほしい、こういう趣旨の発言をしたというんですね。町や村が場所を指定してここでやりますと言えば国も何らかの措置はするが、まあ、できれば皆さん方でやっていただければ、こう話したというんです。
学校の校庭の表土除去とか、町内会がやっている草刈りとか側溝の清掃とか、そんなレベルのことを除染と考えているんじゃないか、ＰＴＡの奉仕活動の延長線の感覚でとらえているんじゃないかというふうに馬場町長はおっしゃっておりました。これはままごとじゃないんだ、帰れるか帰れないかの問題なんだ、世界の英知と技術を集めないと放射線の呪縛は解けないんだ、浪江町の馬場町長の言葉であります。
内閣府が七月二十九日に双葉郡の町村長に対して、除染はボランティアでやってほしい、こういう話をしたというんですけれども、そんなことで本格的な除染が進むはずがありません。これについて、先ほどの答弁を踏まえて、細野大臣の見解を語っていただきたいと思います。
○細野国務大臣 私も、その発言がどうなのかということを確認してみたんですけれども、ちょっとその発言自身は確認をできませんでした。
ただ、若干誤解があるとすると、双葉郡の中にも、例えば今、緊急時避難準備区域ということで、ある程度人が住んでいるところがある一方で、二十キロ以内で警戒区域で人が全くいない地域もあるわけですね。ですから、そういうさまざまな地域がある中で、それを地域にお任せをしますというような言い方は、やはり誤解を生んだ部分があるのではないかと考えております。
したがいまして、具体的にどの地域から優先順位をつけてやるのかというあたりは市町村に計画をつくっていただきたいというふうに考えますが、大規模な除染はあくまで国が主体としてやる、このことは私は担当大臣として明確にこの場で申し上げたいと思います。
○柿澤委員 また、ちょっと通告はしていませんが、きのうのテレビで細野大臣は、本格的な除染を九月から始める、こういう趣旨の御発言をしているようでありますので、このことについて、今の御答弁と、九月からそういったことが始まるという理解をしていいのかどうか、整理をしてお答えをいただきたいと思います。
○細野国務大臣 第一ステップが終了して第二ステップに入りますので、この間に警戒区域についてもしっかりと、まずはモニタリングを実施して、そして、モニタリングをすればおよその放射線量がわかりますから、除染にもやはり取り組むべきだというふうに考えております。
残念ながら、まだ二十キロ以内の区域について正確な情報がすべてわかっているわけではありませんので、八月いっぱいはそのモニタリングの実施と除染の最終的な手順やさまざまな優先順位などについてしっかりと確認をする、そして、とにかく準備を怠りなくした上で、九月から二十キロ以内についても除染に入りたい、そう考えておりますので、そのことを昨日メディアで申し上げたということでございます。
○柿澤委員 浪江町は森林が七割というところですので、町の職員やＰＴＡやボランティアでできないことは明らかだと思いますし、そこを市町村が責任を持ってやってくださいというふうに投げてしまうと、こういう発言が、結局国はやる気がないんじゃないか、そうした受けとめになって国が不信感を持たれてしまう、こういうことにつながっていると思います。
最後に伺います。
先週、厚生労働委員会の参考人質疑で、東大アイソトープ総合センター長の児玉龍彦先生が胸を打つ陳述をされて、大きな反響が起こっています。
広島原爆で二十個分の放射性物質をまき散らして、自然にないセシウムという放射性物質で百キロ、二百キロ圏という広範囲を汚染してしまった東電と政府の施策を反省し、これを減らすために全力を挙げる以外に安心できる解決策などあり得ないのです、こういうふうに話しておられます。毎週南相馬市で、足を運んでみずから除染の活動をやっている児玉先生は、信頼感というのは、言葉で説明を聞いて生まれるのではない、最新鋭の機材を導入して、世界最高水準の技術をもって国の責任で測定と除染を行わなければ、国民は絶対信用しませんよ、こういうふうに語っておられます。
こういう広範囲のセシウムの土壌汚染の浄化というのは、いわば未知の領域でありますけれども、民間は放射線の除染にさまざまなノウハウを持っております。なぜそれを活用しないのかというふうにも児玉先生はおっしゃっております。
土壌浄化等に専門知識や技術を持つ学術機関や民間企業を集めて、汚染地域の除染と放射性物質を含有した廃棄物の処理に関する研究機関、除染センター、こんなようなものをつくっていく、こういうことが本格的な除染に当たって必要になるのではないかというふうに思いますが、御見解をお伺いします。
○細野国務大臣 私は、伊達市での除染活動を直接見てまいりまして、そこには民間の事業者の皆さんも参加をされていましたし、専門家の方も数多く参加をされていて、いろいろな知恵が集まっている、そういう印象を受けて帰ってまいりました。
ただ、除染については、これだけの大規模な除染に取り組んだ経験はどこの国にも恐らくありませんので、まだそうした英知を集めるという取り組みが不足をしている面があるかもしれません。やはり、諸外国からもさまざまな知恵を集めるべきだろうというふうに思います。ですから、そういう取り組みは、今、柿澤委員の御提案を受けて、改めてやってまいりたいと思います。
研究機関の御要望なんですけれども、この話も、福島県から、何らかのそういうものができないかというお話はいただいております。
現状においては、日本原子力研究開発機構、いわゆるＪＡＥＡですが、ここが除染についてはかなりの知見を持っておりまして、専門家を送っております。そういう既存の研究機関の機能を何らかの形で福島で重点的に行う、そこも含めて、御提案いただいたことについて、何がやれるか、しっかり考えてみたいというふうに思います。
○黄川田委員長 柿澤未途君。持ち時間を過ぎておりますので、取りまとめてください。
○柿澤委員 七万人の人が自宅を離れてさまよっているときに、国会は一体何をやっているんですか、こういうふうに児玉先生に陳述で言われました。この言葉は重いと思っております。そう思って議員立法を同僚議員とともに考えていますけれども、政府としても、いつ帰れるんだと思っている浪江町初め原発周辺自治体の住民のために、責任を持った本格的な取り組みを、先ほどの除染研究センターのことも含めて考えていただくように、取り組んでいただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わりとしたいと思います。
ありがとうございました。
○黄川田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時十一分散会