第11号 平成22年4月6日（火曜日）
平成二十二年四月六日（火曜日）午前九時三十二分開議
出席委員
委員長 玄葉光一郎君
理事 岸本 周平君 理事 篠原 孝君
理事 高山 智司君 理事 中塚 一宏君
理事 後藤田正純君 理事 竹本 直一君
理事 石井 啓一君
網屋 信介君 今井 雅人君
小野塚勝俊君 大串 博志君
岡田 康裕君 小林 興起君
小山 展弘君 斉木 武志君
下条 みつ君 富岡 芳忠君
豊田潤多郎君 野田 佳彦君
橋本 博明君 橋本 勉君
福嶋健一郎君 藤田 憲彦君
古本伸一郎君 山尾志桜里君
和田 隆志君 渡辺 義彦君
小泉進次郎君 田中 和徳君
竹下 亘君 徳田 毅君
野田 毅君 村田 吉隆君
山本 幸三君 山本 有二君
竹内 譲君 佐々木憲昭君
…………………………………
財務大臣 菅 直人君
国務大臣
（金融担当） 亀井 静香君
内閣府副大臣 大塚 耕平君
財務副大臣 野田 佳彦君
財務大臣政務官 大串 博志君
財務大臣政務官 古本伸一郎君
財務金融委員会専門員 首藤 忠則君
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委員の異動
四月六日
辞任 補欠選任
荒井 聰君 藤田 憲彦君
近藤 和也君 斉木 武志君
菅川 洋君 橋本 博明君
茂木 敏充君 小泉進次郎君
同日
辞任 補欠選任
斉木 武志君 近藤 和也君
橋本 博明君 菅川 洋君
藤田 憲彦君 荒井 聰君
小泉進次郎君 茂木 敏充君
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本日の会議に付した案件
財政及び金融に関する件
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○玄葉委員長 これより会議を開きます。
財政及び金融に関する件について調査を進めます。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。徳田毅君。
○徳田委員 おはようございます。自由民主党の徳田毅です。
時間も限られていますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
きょう、私は初めて質問に立たせていただきますが、財務を所管する菅大臣に何よりもお伺いしたいことは、政治と金の問題です。
鳩山政権が発足して半年。その間に、総理自身の脱税問題、小沢幹事長の政治資金問題、それに関連して、本院衆議院の国会議員が逮捕された。また小林議員の北教組問題と、次々と政治と金の問題が明るみになりました。そして逮捕者七人、起訴された者七人。これはかつてない極めて異常な事態ですよ。そして、それに対してだれ一人として政倫審やまた証人喚問の場で説明を果たすこともなく、責任をとる人もいない。それによって、今、国民からの政治の信頼は大きく損なわれています。
三月二十四日には予算案も成立しました。それでは、六月まであと残された期間で、やはり国会の自浄機能、能力を発揮させて真相を究明し、そして政治への信頼を取り戻すことが急務なのではないでしょうか。
きょうは、菅大臣に、財務大臣として、または副総理として、または一人の政治家として、その辺について御見解をまずお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣 政治と金の問題というのは、本当にもう、ある意味では常にこの問題が政治にかかわっておりまして、私も多少長い間、議員あるいは選挙、自分自身あるいは人の選挙もお手伝いをしておりまして、本当にこの問題がなければもっといい政治になるのになといつも思いながら行動してまいりました。そういう点で、今、徳田議員が言われた我が党に関する政治と金の問題、決して今の状態が大変いい状態にあるというふうに申し上げるつもりはありません。
と同時に、政治と金の問題は常にある問題ですので、それを一つ一つ、少しでもいい方向に、国民の皆さんから見て信頼される方向に努力をする、そのことと同時に、政策的にやるべきことをやっていく、常にその二つのことを並行してやっていかなければならない。
そういう意味では、先ほど、予算が通ったということも言っていただきましたけれども、予算を成立させていただいて、厳しい経済情勢の中でやるべきことは、そういった面では私は、この鳩山内閣の中で着実に進んでいる、このようには言える、このように思っています。
○徳田委員 信頼を回復すべく努力をする、その一方で政策を推し進めていく。しかし、その信頼を回復されるということに本当に努力をされているでしょうか。だれ一人として説明責任を果たしていないんです。
菅大臣、私は、きょう質問させていただくに当たって、あの年金未納問題で菅大臣が二〇〇四年に代表を辞任されたこと、それを調べてみました。
あの当時、年金未納問題が国会中に大きな問題になった。そうした中で、福田元総理、当時は官房長官もこの年金未納問題で辞任をされ、そして菅代表も、当時菅代表ですよ、代表も辞任をされたんです。それは後で間違いだったかと、そうした社会保険庁からの訂正もあったりもしましたが、その当時の菅大臣は、年金未納があったということを知らなかったんですよ。知らなかったけれども、政治家として責任をとるためにおやめになったんじゃないですか。
今回、鳩山総理の問題は六億強の脱税ですよ。それを知らないで言い通している。これは決して知らないで言い通せる問題ではないんじゃないですか。重加算税も課された、延滞税や無申告加算税も課せられている、まさに脱税だ。与謝野議員が予算委員会の中で言われましたが、まさに平成の脱税王じゃないですか。この脱税王が、なぜ国権の最高機関の責任者である総理大臣の座にいまだに座っているんですか。それで本当に国民の信頼を回復することができるんでしょうか。もう一度お伺いしたいと思います。
○菅国務大臣 私の二〇〇四年の年金未納のことにも触れていただきました。年金の問題は、広い意味では政治と金に絡む問題かもしれませんが、やや性格を異にしておりまして、私にとってはもちろん大変苦い経験でもありましたが、やはりみずからきちっとそういうものを防げなかったという意味で、それなりの行動をとったわけであります。
今、鳩山総理のことについていろいろおっしゃいましたけれども、私の知る限りは、いわゆる重加算税とかそういうことにはなっていないはずでありまして、総理が従来そういう贈与を受けていることを知らなかった中で、それがはっきりわかったところで納税された。もちろんそれが、知っておられればもっと早い段階での措置があったんでしょうけれども、知ることになった時点で、そう間を置かないで納税された、そのように理解をいたしております。
○徳田委員 今回の鳩山総理の問題について、実母、お母様から十二億強のお金が流れた。これは鳩山総理自身が贈与として訴えているからこそ追徴課税を払っているわけですよ。これは何なのか。贈与であれば、両人の了解があって初めて贈与と認められるわけですが、鳩山総理は知らない。これは本当に贈与だったかどうかもわからないんです。貸し出しだったかもしれない、それとも政治資金、政治の寄附だったかもしれない。しかしながら、鳩山総理自身が贈与として税金も払われた。
そして、財務大臣として、それでは国民の皆様に、知らなかったら許されると。確定申告のときには税務署に多くの国民が言っていましたよ、知らなかったら許されるんですか、ばれるまで払わなくていいんですかと。鳩山総理がああいう発言を繰り返したことによってそういう事例をつくり、国民に示したんです。その責任は、私は極めて大きいということを思います。
また、きょうは小沢幹事長の問題にも触れたいと思いますが、小沢幹事長についても、本当に多くの国民が疑問を持っている。
きのう、おとといですか、共同通信そして読売新聞で世論調査が出ました。ここで、小沢幹事長に関して、幹事長をやめるべきだ、共同通信が八一・四％です。読売は七七％。小沢氏は事件について国会で説明すべきだと思いますか、説明すべき、八四％ですよ。これでなぜ小沢幹事長が証人喚問の場でもしっかりと説明責任を果たさなくていいということになるんでしょうか。このまま国会が終わるまで何も説明責任を果たさないというのは、本当に大きな問題ではないでしょうか。
小沢幹事長については、税法上の問題も多いんです。政治資金規正法違反の事件となった東京都世田谷区の土地購入、これについては小沢幹事長は、父親から相続した不動産を売買した残金、家族名義の口座から引き出した個人資金四億円を陸山会に貸し付けたと言っている。小沢幹事長が家族名義の口座の金を自分の金として使ったのであれば、これは贈与税を払っていませんから、税法上の問題が出てきます。
また、この陸山会をめぐっては、世田谷の土地以外にも、購入原資がはっきりしていない不動産購入が問題になっているではありませんか。南青山のマンション、これも、最近公表された資産公開では小沢氏の資産に変わっているんですよ。それであれば、これも所得税法違反、脱税になるわけじゃありませんか。
私が一番憤慨しているのは、小沢幹事長が沖縄の辺野古に土地を持っているということもある。これも本当かどうかわかりませんが、本当であれば、本当に大きな問題ではありませんか。今、普天間基地問題で揺れている、そうした中で、沖縄県民は大変苦悩の中にいるのに、政治家が辺野古に土地を持っている、投機とも疑われかねない土地を持っている。このことについても明確に説明していただかなくてはなりません。
今回の、側近秘書、現職国会議員まで含めて三人が逮捕されたこの政治資金規正法の虚偽記載額は、約二十一億円ですよ。これについても、菅大臣、私は、小沢幹事長は必ず説明責任を果たすべきだと思います。
私は菅大臣に改めてお伺いしたいと思いますが、今質問させていただいている、これは、菅大臣が国民の思いに忠実に準ずる、国会の、我が国の政治のあるべき姿に忠実に準ずる人なのか、それとも党利党略に流される人なのか、それを問うているんです。そうした意味も含めて、はっきりとお答えいただきたいと思います。
○菅国務大臣 財務大臣という立場で申し上げるとすれば、税のことをいろいろおっしゃったわけですけれども、税は当然、公平、的確に徴収されなきゃいけないわけで、いろいろな指摘は私も国会やあるいはいろいろな報道等で聞いてはおりますけれども、それに対して小沢幹事長は、いろいろな場でかなり、質問に対する答えも含めて説明され、また、それにかかわる税制上のいろいろな問題もきちんと対応しているという趣旨のことをおっしゃっておりますので、そのこと以上のことは私も直接には知りませんし、多分、税務当局はそういうことについてもきちんとした対応をしているもの、こう思っております。
もちろん、政治と金という意味で、今までの総理や幹事長の説明で十分であるかどうかということについては、それぞれ見方があると思います。そういう意味では、総理からも、あるいは総理と幹事長が話をされて、できるだけ国民の皆さんに理解がいただけるように説明をさらにすることを努力しよう、そういうことも話し合われているというふうに聞いておりますので、御指摘は御指摘として、そうした努力をそれぞれの立場でしていただくことについては、私もそのことが望ましい、このように思っております。
○徳田委員 鳩山総理が小沢幹事長に対して説明をするように努力しようと言われたのは、前の党首討論のときですよ。あれから何のアクションもないではありませんか。
では、菅大臣、本当に今、小沢幹事長やまたは石川議員や小林議員が説明責任を果たされていると、一人の政治家としてはお思いですか。国民が、国会で説明すべきだと、八四％という数字が出ているのはどう思われるか、私はそこを問うているんです。
野田副大臣にちょっとお伺いしたいと思いますが、私は、野田副大臣は、自民でも民主でもない、大変ニュートラルな立場で発言されるときもありますよ。だからこそ、政治家として尊敬している部分もあります。また、国民はそういう政治家を望んでいるんだと思います。
民主党の議員の方に申し上げたいですが、正しいことは正しい、悪いことは悪いと言えなくて、何が政治家ですか。本来は、民主党の皆さんが自浄機能を発揮してくだされば、私たちがここまで言うことはないんです。
過去に、証人喚問につきましても、中曽根元総理や竹下総理、そういう方もきちっと出てきた。自民党は権力に対して謙虚でありましたよ、そういう部分では。
野田副大臣が七月に出された本を私は読ませていただきました。ここには、小沢さんが民主党に来られたことについて、政治文化、政治体質という意味で、変な化学反応が起きなければいいなという気がしていましたと。これは、このように証人喚問に出ることを拒否する、権力を使って拒否することをこの化学反応と言われるんですか。民主党というのはもっと自由闊達な党だと私も思っていましたが、だれ一人として言わないんです。
そして同じ本で、小沢幹事長が西松事件で秘書が一人逮捕されて代表を辞任されたことについて、潔いと。しかし今回、秘書三人が逮捕されているんです。本来は、幹事長をおやめになるだけではなく、政治家もおやめになるべきだと思いますが、いかがですか。
○野田副大臣 私も以前、メール問題の現場の責任者として、国対委員長を、責任をとってやめたことがあります。責任というのは、とるという形をとらざるを得ない場合と、果たすという、そういうものもあると思うんですが、私は、現段階においては、国民の皆様に真摯な態度で粘り強く説明責任を果たしていくということを当事者の皆さんが今それぞれ心していくべきだろう。少なくとも、国民の理解が進むように、今、数字の上では国民の理解が進んでいないと率直に思いますので、そういう観点から、説明責任をより果たしていくべきだろうというふうに思います。
○徳田委員 きょうは、古本政務官にもおいでいただきました。本当は、古本政務官が持たれている株式の問題があるということについてもお伺いしたかったところなんですが、私はどうしてももう一つ、民主党さんが選挙時にお約束した奄美版マニフェストについて質問をさせていただきたいと思いますので、その件に移りたいと思います。
皆さん、この奄美版マニフェストについては、野村哲郎参議院議員が参議院の予算委員会においても鳩山総理に質問されました。そして、この四年間で国民に果たすという約束だから守っていかなければならない、努力しますとはっきりとお答えになっています。
この奄美版マニフェストは、選挙の当時に、現在の赤松農林水産大臣が奄美までわざわざ来られて、そして党のマニフェストだということで、島民の皆さんに約束をされたんです。この中ではこう書いてあります。奄振予算は絶対に減らしません、離島のガソリン代を五十四円安くする、航空運賃も安くする、ジャガイモ、タンカンなどすべてにおいて戸別所得補償をする。そして最後に、奄美群島の消費税を軽くします、軽減すると言っているわけです、減免すると。
ガソリン代を五十四円安くする。これは、島においてはガソリン税を本則からすべて撤廃する。また、航空運賃を安くする。これは、空港の使用料やまたは航空燃料税を軽減する、そうした措置も頭に入れられているのではないかな。または、奄美群島の消費税を軽くする。先日、佐藤信秋議員の質問で菅大臣は、ヨーロッパの島で消費税を減免するなど、そうしたことで離島振興を図っていると。これは、イギリスのマン島やまたはフランスのコルシカ島のことを指しているんだと思いますが、そうしたタックスヘイブンをつくるということで離島振興を図るということを、平素、民主党の議員も奄美に来られては約束をされています。しかし、今回の税調でそうしたことが議論されたという形跡は一向に見られない。
なぜ約束を守ってくれないのか、このことについて、菅大臣、お伺いしたいと思います。
○菅国務大臣 奄美振興の法律に基づいて、離島さらには奄美について、他の地域と違った形で、奄美群島振興開発特別措置法の中でいろいろなことが規定されていることは、私も承知をいたしております。また、今御指摘のあったように、そういった選挙の折のいろいろな表現があったということも御指摘を踏まえて、そういうことがあったということも承知をいたしております。
少し中身でいえば、二十二年度の予算は、コンクリートから人へという理念のもとで、公共事業など既存の予算の徹底した見直しを行って、歳出全体を子育てとか雇用とか医療とか環境などの分野に重点的に配分したわけです。
こうした中で、奄美における二十二年度予算は、人材育成や産業振興を支援するという非公共事業についてはほぼ前年度並みを確保されておりますけれども、公共事業は、全体のそうした減額もあってかなりの減額になったということは、おっしゃるとおりであります。
ただ、二十二年度予算については、子ども手当とか農業の戸別的所得補償とか高校の実質無償化などによって、直接それぞれの立場の人に給付される費用が大幅にふやされ、また、地方交付税も増額をし、地域への配慮も行ったところでありまして、地域の雇用や経済への影響については、こうした施策をあわせて考える中で、十分かどうかは別として、公共事業が減ったことだけではなくて、そういった対応でふえた部分もあるということをぜひ御理解いただきたい、こう思っております。
○徳田委員 菅大臣、全く奄美のことを御存じない発言ですよ、全くです。農業の戸別所得補償って、奄美のどこで米をつくっているんですか。そんなもの一円も入ってこないんですよ。子ども手当、これは、出生率は高いとはいえ、絶対数、パイが少ないわけですから、調べてみたら二億六千万ぐらいですよ。そのうち地方負担もある。大した額じゃないんですよ。
それに対して、皆さんは奄美版マニフェストで絶対に減らさないと約束されたにもかかわらず、マイナス二九％ですよ、八十三億円減らしたんですよ。この八十三億減らすことによって何が起こるか。倒産が起き、失業が起き、島から出ていこうという人がふえていく、さらには自殺だって起こるんです。
この奄振事業、公共事業といいますが、そのうち皆さんが大幅に減らしたのは土地改良の部分ですよ。私たちもいつまでも公共事業に頼りたくないんです。だからこそ、新しい産業を確立させよう、そこで農業をと。生産効率を上げ、農業所得を上げていこう、そのために奄振予算を使っていたのに、そこを削ったのではありませんか。
公共事業を減らし、そして農業もだめ、航空運賃も下げると言いながら何も手つかず。菅大臣は第三の道とか言われますが、では、奄美の第三の道は何ですか。皆さんはどんな島をつくりたいんですか。菅大臣、雇用の受け皿をつくってから減らさないと、たくさんの犠牲が出てくるんですよ。
奄美の今の状況はどういう状況か。この間、都道府県別の県民所得が出ました。全国平均は三百五万円、東京は四百五十四万円、鹿児島県は二百三十五万円、沖縄は二百四万円、奄美は百九十八万円ですよ。私の周りでは、医療費がないから虫歯を治せないとか、そういう子供たちだっているんです。それなのに皆さんは約束を破って、これだけ切った。民主党の皆さんは、地方振興だのきれいな言葉を並べますが、まさに島を切り捨てたんですよ。皆さんに地方振興を語る資格がありますか。
私はここで、公約違反をしたこと、少ない島民とはいえども、皆さんは二万二千票もの比例票だって獲得したんだ。このマニフェスト違反に対して明確な謝罪と、そして、これを補う政策をこれから打ち出していくということをしっかりと約束していただきたい。よろしくお願いします。
○菅国務大臣 私もいろいろな島に訪問したり、また二〇〇五年の選挙では、徳田さん御本人の選挙にも、島ではありませんでしたけれども応援に出かけたこともありまして、そういう実態についてのお話も、十分かどうかは別として、いろいろお聞きをしたこともあります。
確かに、今ほとんどの多くの島で人口が減って、ある意味では公共事業によって経済が支えられているという実態がある島が多いことも承知をいたしております。ただ、これは徳田さん御自身も言われたように、果たしてそういうことでいいのかという反省もいろいろなところで出ております。
もちろん、それぞれの島によって農業や林業やあるいは観光といったものが柱になってくるところもありますが、例えば先ほど言われた農業土木も、もちろん地域地域によって違いますけれども、農業土木によって農業の振興になるという意味での土地改良事業であるのか、土地改良事業そのものが、いわば土木工事というものをそこにつくることによって、それ自体が一種の産業になっている。これは必ずしも土地改良に限らず、いろいろなところで道路とか橋とかたくさんできておりますが、そういうこともあります。
ですから、私は、個別のことについては確かに、私が奄美のことをどこまで十分知っているかは別として、よく見きわめてそれぞれの対応をすることが必要だと思っておりますが、少なくとも、従来のように公共事業を通して所得の再配分をしていくという、この十年二十年続いた流れを、やはりコンクリートから人へということで、大きく変えていこうと。確かに、変える以上は、それにかわる何かが用意されていなければならないという、そういう御指摘は、それはそれとして私も理解できます……（徳田委員「謝罪してくださいと言っているんです。マニフェスト違反だから謝罪してくださいと言っているんです。もう時間もないんですよ」と呼ぶ）
○玄葉委員長 答弁中だから、委員長の指示に従ってください。
○菅国務大臣 そういうふうに私は思っております。
謝罪、謝罪でないという話は、率直に申し上げて、今私が財務大臣という立場で謝罪をしろと言われても、申しわけありませんが、そういう立場にはないとしか申し上げようがありません。
○徳田委員 では、副総理として謝罪してくださればいいじゃないですか。財務大臣ではなく副総理としてですよ。どう見たってマニフェスト違反じゃないですか。
そこで笑っている人たちもいますが、奄美がどういう状態かということは、この平均所得を見てもおわかりでしょう。
今、普天間基地の問題が持ち上がっている。日本全国どこに行ったって不景気だけれども、地域の活性化のためにあの米軍基地を受け入れてもいいよ、海兵隊を受け入れてもいいよと、本当に一部ですが、おられる。その声は本当に悲しい声なんですよ。そういう地域が皆さんの選挙区にありますか。皆さんの地域でありますか。（発言する者あり）本当にあるんですか。では手を挙げてもらいたい。（発言する者あり）わかっていますよ。しかし、そういう状態の中で、奄振を切った、切り捨てたということを私は批判しているんですよ。
きょうははっきりした御答弁をいただけなかった。謝罪もいただけなかった。税制の優遇により島の振興を図ってくださるという約束も、いま一つ守っていただいていない。努力をしていただくということでありますが、二年後、三年後に税調で取り扱っていただくことが努力するとは、一般的には言わないんです。今年度から、ことしの税調には必ず出していただいて、そして必ず実現していただきたい。そのことをお願いして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○玄葉委員長 次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員 自由民主党の小泉進次郎でございます。
本日は、財務金融委員会で質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。菅大臣には内閣委員会の方で既に質問をさせていただきましたが、亀井大臣には初めて質問をさせていただく機会をいただきました。最後まで、あくびをしないで、三十分間おつき合いいただければと思います。
三十分ですので早速質問をしますが、亀井大臣、簡単な質問ですので簡潔にお答えください。
二つの銀行があって、一つの銀行は、破綻をしても二千万円まで保護してくれそう、もう一つの銀行は、破綻をしたら一千万円とその利息分しか保護してもらえない。大臣はどちらの銀行を選びますか。
○亀井国務大臣 私は頭が悪いのか、御質問の趣旨が私にはよくわかりません。
どこまで預金者の立場から保証してもらえるのかということは、それは制度として一つは、一般の場合、郵貯を含めて一千万までは保証しますという制度があるわけでありまして、その中で預金者は、それ以上預けた場合は、この銀行は体質が強いのかな、ここは危ないのかな、そういう判断で預金をする場合もあると私は思いますし、あるいは、日常の取引関係、いろいろな関係の中で、少々危ないなと思っても預金をされる場合もあると思います。
基本的には私は、金融機関と預金者との間の信頼関係、これが基本にある、このように思います。
○小泉（進）委員 ありがとうございます。
大変御謙遜をされて、質問の意味がわからないとおっしゃいましたが、では簡単にお伺いをします。
一千万円保護してもらえることと二千万円保護してもらえること、大臣はどちらの方がプラスだと思いますか。
○亀井国務大臣 それはもう、二千万円まで保護してもらうところがいいでしょう。
○小泉（進）委員 今回、大臣御決定されて、総理も御決定された郵貯の預け入れ限度額の一千万から二千万円への引き上げ、もちろん、大臣が今おっしゃったとおり、一千万保護してもらうよりも二千万の方がいい、これは決まっています。
では、国民生活にとってこの決定のプラスは何ですか。
○亀井国務大臣 ちょっと議員の御質問で私わからないのは、郵貯の限度額を二千万に上げたのは、二千万円まで保護するという意味ではありません。一般の金融機関は青天井で、幾ら預けてもいい。郵貯は、一千万までしか預けられないのを二千万まで預けてもいいということになっただけの話であります。
○小泉（進）委員 これは確かに保護じゃないです。でも、受けとめる側は、政府の出資が残っている限り、暗黙の政府保証、これは保護される、そういうメッセージを受け取るのが当然だと思いませんか。
○亀井国務大臣 それは、ゆうちょ銀行については、政府が三分の一超の株主でもあるというようなことから、つぶれる心配はないな、このように思うのが普通であると思います。また、一般の銀行の場合は、一千万までは大丈夫だな、またメガバンクの場合は大抵大丈夫だな、そういう安心感は限度額とは関係なしにあるだろうと思います。
○小泉（進）委員 大臣が今おっしゃったとおり、二千万まで保護してくれそうだったらそっちがいいな、それは国民の感覚にとっては普通の、当たり前の感覚だと思うんです。
恐らく大臣が、この決定が国民にとってプラスだと思うのは、消費者そして国民にとって二千万まで安心だなと思えるのは、マイナスではない、プラスだ、そういうお考えだと思うんです。
しかし、確かにそう思える、一見そう思えることですが、もしそう思ったら、今まで民間の金融機関、地方銀行、信金、信組、農協、そういったところに預けていたお客さん、国民の方が、では、郵貯の方が何かあったときに安心そうだから、そちらの方に預金を移そうかな、そういう事態が発生したら、結果、本来であれば、その地方銀行、信金、信組から中小企業に対しての支援、資金繰り、こちらに回っていた可能性のあるお金が結局は民間に回らない、そして中小企業の資金繰りに影響が出る、こう考えていけば、国民生活にとっても決してプラスとは言えないんじゃないですか。大臣、どう思いますか。
○亀井国務大臣 どうも、これはちょっとあなたに対して失礼な言い方になるかもしらぬけれども、風が吹けばおけ屋がもうかるというような例えがよくありますけれども、私は、預金の動きというのは、そういう単純なものだけではないと思います。特に、信金、信組等地域に密着している金融機関との関係というのは、自分たちの生活とある面では一体となるぐらい、大変貢献をそういう機関はしておると思いますが、そういう中で、やはりそういう日ごろのおつき合い、困ったときにはやはりメガとは違って面倒を見てくれるというような、そういう気持ちからも中小の機関に預けている方もいらっしゃると私は思います。
私は、中小の代表者の方に、メガバンクは倒れる心配がないという意味の信用力はある、それに対して、あなた方についてそういう不安感がもしあるとすれば、今度、郵貯の限度額を引き上げた場合、それに対抗するという意味じゃありませんけれども、信用力をつけるという意味で、一千万のペイオフの限度額を上げるという措置をとったらどうなんですか、もしそういうお気持ちがあるのであれば、一千万の限度額を上げることも検討いたしましょう、こういうことも私は申し上げております。
○小泉（進）委員 大臣がおっしゃるそのペイオフの見直しについては、大臣が提案した銀行側から、特にメリットはないという声が出ているんですよ。むしろ、ペイオフを引き上げられたら、それだけ危ないのかと、逆に信用力に対しての疑念が生じかねない、そういう声がペイオフの見直しについて出ているんですよ。
そして大臣、先ほど、郵貯の限度額引き上げで、そう簡単なものじゃないから預金のシフトは起きない、そういうふうにおっしゃいました。前回、郵貯の限度額が引き上げられたのが一九九一年の十一月。このときに、預金残高の伸び率、郵貯とその他の民間金融機関、銀行、この変化はどうでしたか。
○亀井国務大臣 当時、一四、五％程度そうした移動が起きておると思います。それは、郵貯の方にどこから移動したかということについては極めて明確でない点もありますけれども、その程度は動いたということは事実であろうと思います。
しかし一方、それによって中小の預金量がその後ずっと推移として減っていったということではない、このように思います。
○小泉（進）委員 先日、自民党の部会の方では、郵政の室長の方においでをいただいて御説明をいただきました。そして、そのときに配付をしていただいた資料の一つに、前回の郵貯の限度額の引き上げのときに起きた、郵貯の預金残高、そして民間の銀行の残高の伸び率の違い、これを出していただいたんです。大臣がもう既に頭の中に入っているとおりですが、郵貯の伸び率は、この九一年の限度額の引き上げによって一四・二％伸びました。その一方、民間の国内銀行の方ですが、伸び率は四・二％。伸び率が全然違うんですよ。
つまり、大臣がおっしゃった、ほかの民間金融機関から郵貯への資金移動、シフトは簡単には起きないと言いますが、前回は三百万の引き上げですよ、今回は一千万から二千万、倍増ですよ。これでも、そういった郵貯への資金のシフト、貯金のシフトの不安はないと大臣はおっしゃいますか。
○亀井国務大臣 私は、限度額が一千万から二千万に引き上げられたからといって、預金が倍になる、そんなものではないと思います。
また、郵貯に預け入れをされる方々、信金、信組に預けられる方々、メガに預けられる方、これは層も相当違うわけでもありますし、何よりも、この限度額を上げましたのは、議員も理解いただいておると思いますが、一般の銀行にはユニバーサルサービスの義務は課していないんです。信金、信組も、あるいはメガバンクも、横須賀の奥地までちゃんと支店を出してやりなさい、そういうことは課していないんです。
ところが、やはりあまねく日本人であれば、日本人じゃなくても、日本で生活をしておられる方々であれば、そうした預貯金の受け入れに対しては同じような利便性がなければならない、そういうことで、山の中から島までそうしたサービスをしていただこうというのが我々の考え方でありますから、一方では預金高一千万で手足を縛るというようなことをしておいて、一般は青天井ですから、そういうことで国民的な要請、義務を果たしてくれというのはやはり非常に酷だ、私はこのように考えるわけでありまして、そういう意味で、二千万円程度に引き上げるということであります。
○小泉（進）委員 ありがとうございます。
では、郵貯に対するシフトがはっきりと懸念をされるぐらい起きた場合、大臣はどういった対処をお考えですか。
○亀井国務大臣 これは先日も発表いたしましたように、法律成立時において二千万、二千五百万という措置をとりますが、その後、施行時期において、金融庁において預金の状況等も詳細に注目をいたし、調査をいたしまして、その状況を見て、この限度額をそのままにしておいたらいいのか、あるいはやはり下げなければならないようなことなのか、あるいは上げなければならないのか、そういうことをもう一度その時点でやる。私は結構憶病でございまして、匍匐前進をして、できるだけ混乱が起きないような、そういう対応をしておるわけであります。
○小泉（進）委員 ありがとうございます。
では、大臣が、もしそういう事態が起きたときに、限度額を据え置くか上げるか下げるか、そのときの状況を見て判断をするということですが、もしそこでまた引き下げるということをやったら、国民生活にとって混乱が起きますよ。二千万だから、やはりこっちから郵貯にお金を移そうと思った方が、もう一回下げられたら、郵貯にかえたメリットがなくなっちゃうじゃないですか。
つまり、今回のこの決定で、成功したら民業圧迫、失敗したら国民負担。これ、国民のためにならないことははっきりしているじゃないですか。
もし違うとおっしゃるのであれば、この見直しにおける成功とは何かお答えください。
○亀井国務大臣 それは違います。
私どもとしてはできるだけ、そうした預金の流れ、実態をしっかりと見きわめながらそうした問題を扱いたいということでやっておるわけでありまして、それによって日本郵政も、今がたがたになっておるそうしたユニバーサルサービスが、これがきっちりと生き生きとして地域社会のためにもこれから貢献をしていく、これはまさに国民のためであります。
また、そうしたことによって、集まっているお金が今後、ただ単に、国債の安定的な引き受けという非常に重要な機能を果たしておりますけれども、それ以上に、信金、信組、他の金融機関と相まって、場合によってはお互いに協力、提携しながら地域において資金供給の役割も果たしていく、あるいは日本経済全体に対して資金供給の役割を果たしていく。よく財投の復活だという批判を、無責任なマスコミがそういうレッテルをすぐ張るわけでありますけれども、何も国債というルートを、そういうルートを通じなくても、そうしたお金が必要なところに、民間に流れていって、場合によっては大きなプロジェクトもその資金によってなされていく、あるいは、海外との関係等含めて、そうした資金が国家のために有用に使われていくというような運用の面についても我々は、今後は、今までとは違った形で広く検討していきたい、このように考えております。
したがって、国家国民のためであり、地域のためになる、このように確信をいたしております。
○小泉（進）委員 ありがとうございます。
がたがたになった地域を立て直すのがこの郵政の見直しだと大臣はおっしゃいますが、そのがたがたになった地域を支えているのは、信金、信組、そして地方銀行の皆さんの努力であることも一つです。その地域の金融機関から、今回の見直しに対して反対の声が出ているんですよ。大臣が言っていることと地域の声、その矛盾をどうとらえていますか。
○亀井国務大臣 これは、メガバンクも信金、信組も農協も、私のところに再三おいでになられまして、反対だ、場合によっては下げてくれと、非常に強い私に対する要請があったことは事実であります。しかし、信金や信組やメガバンクだけで地域経済を支えることはできません。また、日本の金融全体を支えていくことはできません。
今、残念ながら金融界が、貸すべきところにお金を貸さない、そうして国債にすぐ流れていく、あるいは手数料稼ぎ、そういう今の金融界全体が、国民のための、地域のための金融機関としての責任を果たしていないという基本的な判断が私にはあるわけでありまして、そういう面から、昨年の暮れには、御党は反対をされましたけれども、多くの党も賛成をいただきまして中小企業等金融円滑化法を成立させたのも、本来はこういう法律は必要がないんです、しかし現在の金融機関に、そういう社会的責任を果たしながら仕事をしていくという姿勢が見られないから、あえてこういう法律をつくったという経緯もあることを御理解いただきたいと思います。
○小泉（進）委員 そもそも郵政民営化というのは、郵政、郵貯、簡保、このところに集まったお金を特殊法人が運用して公共事業や無駄なところに回った、だから、そのお金を民間の方に回していこうじゃないか、官から民へ、この認識というのが見直しの原点だと思います。大臣は、その認識は共有されていますか。
○亀井国務大臣 共有をしております。
ただ残念ながら、議員御承知のように、現在、民営化された後の資金の運用は全く逆のことになっておるのが現実であります。したがって、私どもとしては、今後資金の運用について、今お答え申し上げましたような、地域にとっても国家全体にとっても有用な運用をしたい、このように考えています。
○小泉（進）委員 ゆうちょが、限度額を上げて、その分集まった資金をどうやって運用しますか。運用するノウハウ。
大臣は、今まで地域の金融機関は貸すべきところに貸していなかったとおっしゃいました。では、今回、ゆうちょがその分の資金を、民間に回っていた資金を郵貯の方に引き揚げ、そしてそのお金を、本来であったら貸すべきところに貸すんですか。そのための審査、そして判断、ノウハウ、これをゆうちょは持っているんですか。それを持っていなかったら、集めたお金は結局国債に回すしかない、そういうことじゃないんですか。
○亀井国務大臣 私は、信金、信組や銀行等に行っているお金を引き揚げて、これを郵貯の方に回すためにやっておるわけではありません。確かに、今たんす預金等になってしまっておるそういう預金をこのたびの改革によって郵貯に引き出していく、そういう力があることは事実であります。
委員御指摘のように、運用については今も齋藤社長と頭を痛めていることなんです。そんなに直ちに運用のノウハウが生まれるわけはありませんけれども、しかし、これは他の金融機関から引き抜いてスカウトしてという、そういう安易なことをやるべきではありません。やはり郵政自体が、そうしたノウハウを生み育てていくという必死の努力をしなければなりませんし、また、地域の金融機関等と知恵をかり協調していく、そういう努力が必要である、このように考えております。
○小泉（進）委員 大臣が今お認めになったとおり、運用のノウハウがない。これは民主党の中からもそういう声が出ているんです。仙谷大臣。ノウハウがないのにお金を集めてどうするんだ、そういう声も仙谷大臣から出ていて、そして、今回の限度額の引き上げに対して仙谷大臣からは懸念の御発言もありました。そして、それに対して亀井大臣はこうおっしゃいました。仙谷大臣は小泉改革の時点で思考停止している、一周、二周もおくれている。しかし、その時点で思考停止してしまったのは亀井大臣御自身じゃないですか。一周、二周、大臣が仙谷大臣の先を走っているんじゃなくて、大臣は逆走しているんですよ。
国民が亀井大臣に求めていることは、小泉純一郎に対して間違っているということを証明してやろうということじゃないんですよ。真に、郵政事業とはどうあるべきか、それを考え、国民の利便性、そして民間の活力を最大限発揮させるための見直しを大臣はすべきなんじゃないですか。
大臣は、これは御存じのことだと思いますが、政党支持率、大臣が代表をお務めになっている国民新党の政党支持率は幾つか、もちろん御存じですよね。それが国民の評価です。大臣、政党支持率は幾つですか。
○亀井国務大臣 私は支持率だけお答えすればいいのかと思いますが、先ほど逆走というお言葉をお使いになりましたから申し上げますが、小泉総理が、あなたのお父さんがおやりになったところに逆に帰っていったって何にもいいことはありません。私どもは、もとに戻すんじゃないんです。議員が最後におっしゃった部分、やはり日本の郵政事業を、一部の人たちのためだけではなくて、地域のために、日本のために、あるいは世界のために生き生きとどう発展をさせていくか、そういう観点から取り組んでおるわけであります。
なお、支持率の点でございますが、残念ながら、国民新党の支持率というのは昔から上がらないわけであります。だから私どもは四苦八苦しておる。しかし議員、申し上げますが、私は、国民の方々の声は謙虚に聞き、参考にしていきます。しかし、現時点において支持がなくとも、国民新党は国民の方々に、国家のあるべき姿、国民生活のあるべき姿はこうすべきだということを、支持率があるない、そんなことには関係なく、今後我々は行動していく覚悟でありますし、今までもそうでございました。今後ともそうやっていくつもりでありますから、余りうちの支持率について御心配は要りません。
○小泉（進）委員 大臣がお答えいただけないので御紹介をしますが、おととい発表された政党支持率、産経新聞、国民新党の政党支持率〇・〇％、共同通信〇・七％。つまり、支持率がない政党がこの国の制度の大きな変更を強行し、そして民主党もおかしいのは、支持率ゼロ％の政党に振り回されているんですよ。去年の衆議院選挙で国民が三百議席を与えたのは民主党ですよ。国民新党に三百議席を与えた人はいませんよ。これはおかしいと思っているから、何で連立与党がこんな状態になっているのか、この国民の不安と、そしてどうにもできないもどかしさがあるんじゃないですか。
そして、亀井大臣が、郵政というのは国家国民のため、そして世界のためとも言いますが、その世界からも今回の見直しに懸念が出ているんですよ。欧米から、今回の見直しで民間の公平な競争のグラウンドではできなくなっちゃうんじゃないか、ＷＴＯの協定にも違反するんじゃないか、こういう懸念も出ているんです。
つまり、大臣が支持率の上がる下がるは気にしない。それは自民党にも言えることかもしれません。やるべきことはやらなきゃいけない。一喜一憂しない。しかし、大臣、謙虚に声を受けとめるというなら、今回の支持率の調査でも出ているとおり、政党のゼロ％だけじゃない、この郵貯の限度額の見直しについても、そして大臣が今行っている郵政の見直しについても、五〇％以上の方々が反対だとおっしゃっているんですよ。その声を謙虚に受けとめるというなら、その声を聞かずにやりたいようにやる、国民新党の一丁目一番地の政策だからやるというのは、国民新党の支持率から、そして議席から見ても、今の姿勢というのは国民からは決して信頼を得ることはできないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○亀井国務大臣 議員の政治に対するお考えの一端をかいま見たような感じがいたしますが、私は、世論調査で政治をやるべきではない。世論は重要視しなければなりません。しかしながら、世論調査とかは常に動いていきます。
四年半前、私は抵抗勢力、悪者だ、アパッチ扱いされて、第七騎兵隊が選挙区まで襲ってきました。当時、議員おっしゃるように、国を挙げて郵政民営化の大合唱だったじゃありませんか、そのときの世論は。私はいいところに生まれましたから辛うじてバッジはつけましたけれども、しかしながら、議員、その後の選挙でどうなっているんですか。
あなた、郵政民営化が支持されているとおっしゃるけれども、現在の時点で、見直しが反対だというのが五〇％以上だと。私は、先日ある調査を見てびっくりしました。郵政の限度額反対だということを前提にした説明をしておいて、あなたは限度額を上げるのに賛成ですか、反対ですか、こういう設問をしているんですよ。
今、マスコミが限度額を上げることに全部反対、大合唱をやっているんですよ。そうした中で、国民の皆さん方がこの問題について五〇％反対だからと言われたって、そういう各マスコミがやった世論調査に従って我々が政治をやるのなら政治家は要りません、私はそう思います。
○小泉（進）委員 大臣のその発言は国民をばかにしていますよ。マスコミがこう報じるから国民はこう思うんだと。マスコミがやることを全部国民は信じるんですか。国民はそんなばかじゃないですよ。マスコミが報じたことを国民は一人一人考えてから、この問題についてはこうだなという考えを持つんですよ。
だから今、選挙だって、昔だったら、社長さんがこの人を応援しろと言ったら社員さんも全員その人を応援したかもしれない。そんなことはもう起きないじゃないですか。組合長が組合員の人たちにこの人を応援するんだと言ったら、今までだったら組合長が言うとおり動いたかもしれない。でも、そういう時代じゃないじゃないですか。それは、マスコミと国民の関係だって全く同じなんですよ。マスコミがこう報じたから、ああ、そうですね、そんな状態じゃありませんよ。
大臣のその御認識は間違っている、そして大臣の発言は国民をばかにしている、そう申し上げ、時間も来ましたので質問を終わらせていただきます。大臣、最後までありがとうございました。
○玄葉委員長 次回は、来る九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十時三十四分散会