第5号 平成30年11月21日（水曜日）
平成三十年十一月二十一日（水曜日）午前九時六分開議
出席委員
委員長 牧原 秀樹君
理事 平 将明君 理事 谷川 弥一君
理事 長坂 康正君 理事 牧島かれん君
理事 松本 剛明君 理事 山内 康一君
理事 大島 敦君 理事 佐藤 茂樹君
池田 佳隆君 泉田 裕彦君
大西 宏幸君 岡下 昌平君
加藤 鮎子君 金子 俊平君
神谷 昇君 小寺 裕雄君
杉田 水脈君 高木 啓君
中山 展宏君 長尾 敬君
西田 昭二君 細田 健一君
松野 博一君 松本 洋平君
三谷 英弘君 村井 英樹君
今井 雅人君 大河原雅子君
逢坂 誠二君 岡本あき子君
近藤 昭一君 篠原 豪君
後藤 祐一君 斉木 武志君
森田 俊和君 山岡 達丸君
太田 昌孝君 高木美智代君
塩川 鉄也君 浦野 靖人君
日吉 雄太君
…………………………………
国務大臣 石田 真敏君
国務大臣
（内閣官房長官） 菅 義偉君
国務大臣 茂木 敏充君
国務大臣
（規制改革担当） 片山さつき君
国務大臣 櫻田 義孝君
内閣府副大臣 中根 一幸君
内閣府大臣政務官 長尾 敬君
内閣府大臣政務官 舞立 昇治君
法務大臣政務官 門山 宏哲君
政府参考人
（内閣官房内閣参事官） 田島 浩志君
政府参考人
（内閣府大臣官房審議官） 渡邉 清君
政府参考人
（内閣府大臣官房審議官） 田中愛智朗君
政府参考人
（総務省大臣官房審議官） 吉開正治郎君
政府参考人
（総務省大臣官房審議官） 吉川 浩民君
政府参考人
（総務省自治行政局選挙部長） 大泉 淳一君
政府参考人
（法務省大臣官房審議官） 佐々木聖子君
政府参考人
（厚生労働省大臣官房審議官） 山田 雅彦君
政府参考人
（国土交通省水管理・国土保全局次長） 林 俊行君
政府参考人
（防衛省大臣官房審議官） 辰己 昌良君
内閣委員会専門員 長谷田晃二君
―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
辞任 補欠選任
池田 佳隆君 細田 健一君
山尾志桜里君 逢坂 誠二君
森田 俊和君 後藤 祐一君
山岡 達丸君 斉木 武志君
同日
辞任 補欠選任
細田 健一君 池田 佳隆君
逢坂 誠二君 山尾志桜里君
後藤 祐一君 森田 俊和君
斉木 武志君 山岡 達丸君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
サイバーセキュリティ基本法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十六回国会閣法第四五号）
内閣の重要政策に関する件
公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
栄典及び公式制度に関する件
男女共同参画社会の形成の促進に関する件
国民生活の安定及び向上に関する件
警察に関する件
内閣の重要政策に関する件（女性活躍）
――――◇―――――
○牧原委員長 これより会議を開きます。
内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官田島浩志君、内閣府大臣官房審議官渡邉清君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、総務省大臣官房審議官吉開正治郎君、総務省大臣官房審議官吉川浩民君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、厚生労働省大臣官房審議官山田雅彦君、国土交通省水管理・国土保全局次長林俊行君、防衛省大臣官房審議官辰己昌良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○牧原委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員 立憲民主党の逢坂誠二でございます。どうぞ、きょうはよろしくお願いします。
きょうは、地方創生について、片山大臣と議論したいと思っております。
ただ、その前に何点か確認をしたいことがありますので、地方創生の議論に入る前に確認をさせていただきたいと思います。
まず一点でございますけれども、二〇一四年の二月ですか、片山さつき関西後援会設立の集いというのがあったと承知をしておりますけれども、この関西後援会の設立の集い、会費は幾らでやられて、その収支報告はどうなっているのか、教えていただけますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
御指摘の二〇一四年二月の二日だと思いますが、関西の私の長年の個人的、まあ、友人というんですか、御支援者が個人名で開催を呼びかけてやったものでございまして、この一度だけ開催されたと承知しております。
したがって、私の関係政治団体で主催をしておらず、収支につきましては、こちらの方で入手をしておりません。ただし、会費につきましては、会社の方で経費を受けられる方は一万円、個人は六千円という案内状をきのういただいたところでございます。
以上でございます。
○逢坂委員 個人の方がやられた。片山さんは関与をしていないという意味でしょうか。それはどういう意味ですか。
○片山国務大臣 いわゆる、申し上げますと、応援したろう会的なものを立ち上げようということで、もちろん私は行かせていただきましたし、そのときの政策のような話もさせていただきましたけれども、あくまでも、呼びかけられたとか、関西の私の個人の支援者でございまして、案内状も個人名でお出しになっていると承知をしております。
関与していないというのだって、それは私を応援していただくわけですから、当然そこには伺ったということです。
以上でございます。
○逢坂委員 応援していただくというところだということで、関係がないというようなニュアンスの話なんですけれども、応援していただく団体というのは、例えば、政治資金規正法第三条、「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、あるいは、「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること。」この団体に該当するんじゃないですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
当該法律につきまして十分きちっと見た上で、これはこれからそういう形になるかわからないけれども、一回彼女の話を聞いてくれないかみたいな会をお呼びかけになって、その一回しか開いておりませんので、その後一切活動もしていないものなので、個人ということでございまして、そのようにお答えした趣旨でございます。
以上でございます。
○逢坂委員 片山さつき関西後援会、一回しか活動していない。本当にそうですか。
例えば、フェイスブックに、片山さつき関西後援会というフェイスブックのページがございます。例えば七月の六日の日、きょうは二十七回目の赤坂自民亭アット議員宿舎会議室、若手議員との交流の場ですが、こういうことがフェイスブックのページに載っています。これは、私の手元でフェイスブックのページをコピーしたものです。これは片山さつき関西後援会のページであります。
これにあなたが関与しているかどうか、それは私は知りません。しかし、明らかにこれは、片山さつき関西後援会としてフェイスブックのページに載っているんですよ。
あるいは、これも、片山さつき関西後援会は活動していない、そういうお話を聞いたものですから、昨日また改めてフェイスブックを確認しました。そうしたところ、十月の二日、片山さつき関西後援会のフェイスブックのページですが、「片山先生、入閣おめでとうございます！」。明らかにこれは応援しているじゃないですか。
二〇一四年に設立して、何も活動していない。確かにパーティーはやっていないかもしれないけれども、フェイスブックのページでこういうことが書かれている。実体があって活動しているんじゃないですか。いかがですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
フェイスブックのお名前をそういうことでおつくりになって、都度都度、私どもの方も事務所でフェイスブックをやっておりますから、それをシェアいただいたり応援していただいているということは大変ありがたいことですが、それが政治活動というのかどうか、個人活動に近いものではないかと思っております。
以上でございます。
○逢坂委員 私は政治活動とは言っておりません。「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、」そういう活動を継続的にやっているんじゃないですかという意味で言っているんです。やっていませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その概念で、委員のおっしゃっている概念でもしおっしゃるのであれば、ＳＮＳ上、そういうことで私どもの活動をリツイートしたり書いていただいている方というのは大変たくさんいらっしゃるわけで、そういう方も全部政治活動と考えるのかなというのは、ちょっと余り、違和感があるなと思っております。
以上でございます。
○逢坂委員 私が言っているのはそういうことじゃないんですよ。
関西片山さつき後援会の設立総会をやって、会費一万円をいただいて、あるいは人によっては六千円をいただいて、三百人ほどが集まったというふうに承知はしておりますけれども、そういう会合をやっていた団体の収支報告、これが明らかになっていないことがおかしい。
そのことについて、片山大臣は先ほど、そのパーティーは一回きりだったんだ、その後は活動していないんだと言うから、いや、そんなことはないでしょう、活動は継続しているんじゃないですかという話をさせてもらったので、その一つの例としてフェイスブックを出したんですよ。活動が継続している、していないの問題じゃないんじゃないですか。政治資金の収支報告が明らかになっていないのは、でも事実ですね、それでは。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
この方々は、政治団体として活動する意思が当初からございません。ですから、政治団体としての届けもしておりませんし、一回会合をやってそれで終わっているということで。あとは、その個人の方が時々私の活動をリツイートしたり、個人的な感想を述べられているかどうかは全部見たわけではないですけれども、そういうことがあったからといって、何らそれはお話のように関係化するものではないと思いますし、あくまでも個人が一回開いたものについて、その収支について、私どもが知り得る限りではないということを申し上げているだけでございます。
もともと、委員御指摘の政治資金パーティーであるかの問題というのは、収支差をもって特定の候補者の活動に充てるという目的があるもので、その目的自体が全くないわけです。一切こちらの方にいただいているものもありませんので、全く該当しない、初めからそういうつもりでやっているというふうに伺っております。
以上でございます。
○逢坂委員 ここで片山大臣の認識を、それでは、正確に整理をさせていただきます。
片山さつき関西後援会なるものは、勝手に任意で、自分のあずかり知らない人たちがやったんだ。それで、そこの収支報告、収支、中身、報告というよりも、どれぐらい収益があって、どれぐらいの会費が集まったかなどということについては、全く明らかにはなっていない。しかも、そこで収益が出たもの、あるいは赤字かもしれませんが、それもどうなっているかも全く関知していない。
こういう事実でよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
声をかけてくださった方が私の長年の個人的友人ですから、それは根掘り葉掘り聞けばもしかしたら答えられるかもしれませんけれども、要するに、開示が要求されている政治団体ではないわけでございますから、その収支を、彼らのプライバシーの問題ですから、実費を集めた集会で、その収支はその方が管理されているということで何ら問題はないものでございます。
また、政治資金パーティーとは、対価を徴収して行われる催物で、当該催物の対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を当該催物を開催した者又はその他の者の政治活動に関し支出することとされているものをいうという定義でございまして、されておりませんので、当たらないということは明確でございます。
以上でございます。
○逢坂委員 今の答弁、私は、いい悪いまでまだ踏み込んでいないんですよ。いいとか悪いとかまで踏み込んでいない。事実だけを確認している。
だから、片山さつき関西後援会設立記念の集いなるものが、これは要するに、お金を取ってやっていますね、片山さんはその収支については全く知らないし、公開もされていないということでよろしいですね。これでいいですよね。
○片山国務大臣 お答えいたしますが、私の関係政治団体で主催したものではありませんで、その関西の支援者が個人で呼びかけたものなので、その収支について私どもは関知をしていないというか、知らないわけでございます。
以上でございます。
○逢坂委員 これは、片山さつきなる方のホームページ、なる方、これは片山大臣のホームページかどうかは私はわかりません、本人かどうか特定できないのでわかりませんが、片山さつきという方が書いているホームページと思われるものの中にこう書いてあるんですよ。
「明日の片山さつき関西後援会設立記念の集い＠ 大阪太閤園ガーデンホール 今からご参加いただける方は、直接太閤園にお電話ください！ 政治資金パーティーではなく、一万円の会費制で当日いただく形で行います。」その後いろいろ書いてあって、「三年前の参院選で自民党でトップ当選して以来、私は、大阪の大きな選挙は、全て応援に入っています。」と書いてあるので、これは、片山さつきという方が「私は、」というふうに書いてありますので、御自身で書いたものだというふうに思うんですね。
だから、自分が関与していないとか、ふだんから支援していただいている方がやっていただいたパーティーだとはいいながらも、御自身だって宣伝してやっているじゃないですか。そして、人集めもしているわけじゃないですか。これのどこが政治資金パーティーじゃないというふうに言い切れるんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
ホームページか、あるいはブログかフェイスブックか存じませんが、前日に友人の方から頼まれれば、声かけも当然手伝うこともあるかと思いますが。私がしたのか、あるいは事務所か知りませんけれども、それは全く何ら問題ではないと思います。
主催者が政治団体ではなくて個人でございまして、初めから、政治資金パーティーとは、対価を徴収して行われる催物で、当該催物の対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を当該催物を開催した者又はその他の者の政治活動に関し支出することとされているものをいうという定義にのっとって、政治資金パーティーではありませんと申しているわけですから、非常に明確ではないかと思っております。
以上でございます。
○逢坂委員 私、政治資金パーティーに該当するかどうかまでまだ議論していないんですよ。そこまでまだ言っていないんです。
だから、この行われた集いの収支が明らかになっていますかという点で、明らかにはなっていませんねということだけを確認したい。よろしいですね、これで。明らかになっていないということですね。
そこから先、政治資金パーティーになるかどうかがまた問題になるわけですけれども、これについてはきょうは少し議論はおいておくとしまして、ただ、このパーティーというか集いには、結構多くの議員も参加しているんですね。中山泰秀衆議院議員、原田憲治衆議院議員、左藤章衆議院議員、谷川とむ大阪第十九支部長、そのほかにも参加している方がいます。地元の首長さんも参加しているようであります。
ユーチューブで、これは間違いなく片山さんだと思われる方がマイクを持って御挨拶をしていて、その後に、参加者の方が、誰が来ていますよというようなことが流れている。これは多分片山さんだと思います。だから、そこまでやっているものを、これは政治資金パーティーではないんだと本当に言い切れるのかどうか。
それは、意図がなければ政治資金パーティーではないんだ、そういう論法でしょうか。意図がなければ。いかがですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
まず、その場で、今お名前を挙げられた方は私の長年の友人でございますから、友人が友人に呼びかけて、来るのは当然でございます。
何度も申し上げますように、政治資金パーティーとは、対価を徴収して行われる催物で、当該催物の対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を当該催物を開催した者又はその他の者の政治活動に関し支出することとされているものをいうというふうな定義がございまして、初めからその意図が全くないということでございまして、そういうことで、極めて明確なのではないかと思っております。
○逢坂委員 意図が全くなければどんな会合を開いても政治資金パーティーには該当しない、そういう理解でしょうか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
私どもも、こういうパーティーの声がけをしていただくということがあると、当然、私も国会議員を長くやっておりますから、そういう疑念があるといけないので、どうされますかということを事前にコンプライアンスに聞いた上で、こういうことがあれば大丈夫であるという形で開いたんですが、結果的にはその一回しか行われていないということでございますし、関西後援会というのは、そのフェイスブックのお名前ではあるかもしれませんけれども、実態としては存在しておらず、私が大阪で資金パーティーを開くときは、別のうちの政治団体が主催し、別の集まりにしておるということでございます。
以上でございます。非常に明確だと思います。
○逢坂委員 対価を徴収している、これは事実ですね、今回のこと。経費もかかっている、これも事実ですね。それによって赤字が出たか黒字が出たかはわかりませんけれども、収支が公表されておりませんので。でも、それを政治活動に使う意図がなければ、それは全く何の問題もないんだ、こういう理解ですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
政治資金規正法八条の二の規定というのがありまして、我が国は法とルールのもとに運営されているわけですから、そのことを今るる申し上げておるわけで、それ以上ではございません。そのとおりにやっているということです。
以上でございます。
○逢坂委員 全く了解はできないんですけれども、この問題、きょうの答弁をもう一回整理をして、私、今いろいろ聞いていて、やはりよくわからないなと思うことがあるんです。それでもし世の中が通るのなら、場合によっては、全ての政治資金パーティーが、片山さんの言うとおり、何の関係もない、収支報告もしなくてもいいようなものになる可能性はありますよ。
自分が使う目的でやるそれは、政治資金パーティーは、政治資金パーティーに該当するでしょう。でも、全くの第三者が片山さんのあずかり知らぬところでやっているものならまたそれは性質が違うかもしれませんけれども、御自身がここまで関与をしていて、お仲間も呼んでやっているパーティーで、収益が上がったかどうかはわかりませんけれども、その収益が、仮に、片山さんの応援にどこかで、御本人の知らないところで使われていれば、だから、それはなぜそう言えるんですか、今首を横に振りましたけれども。なぜそれは言えるんですか、首を横に振りましたけれども。いやいや、まだ私は聞いていません。
なぜそういうふうに首を横に振れるんですか、自分のに使われていないということを。お答えください。
○片山国務大臣 お答えいたします。
こういう御質問を委員からいただくということで、急遽、私の長年の友人でございますので確認したところ、全くそういう目的に、過去、要するにその後も使っておらず、実際それから四年半何もしていないわけですから、全く何も動いていないということを確認したので、はっきり言えるというふうに申し上げた次第です。
以上でございます。
○逢坂委員 それじゃ先ほどの答弁と少し違いますね。お金の収支については全く知らないと言っていたけれども、でも、確認をして、その収益については政治活動には使っていないということを確認しているわけですから、多少は知っているわけですよね。いえいえ、私はまだ聞いていません。
それで、ということは、今回、この二〇一四年の二月の関西片山さつき後援会の設立の集いなるものは、全く片山さんに関係のない、友人であったかもしれませんけれども、その方が、片山さんの名前を使ってパーティーを開き、収益を上げていた可能性があるということは事実ですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
個人、私の長年の友人で、今も友人でございます個人が呼びかけたものでございまして、事前にこの政治資金規正法八条の二に当たらないという形でやりたいということでしたので、それはそういうことを気をつけた方がいいですよということはうちの方からもちゃんと言いましたので、それが証拠に政治資金パーティーではないという呼びかけになっているわけですから、極めて明確でございます。
そうであるとすると、私の関係政治団体で主催もしておらず、その方個人が主催したものの収支をつまびらかにせよと私が命令できる権利もございませんので、ただ、法律に規定があるので、その法律に規定があることに当たりませんねということだけを確認したということで、それと収支とは一概に関連はつけられないと思っております。
以上でございます。
○逢坂委員 私は単純に聞いているんですよ。片山さんの名前をかたってパーティーを、かたるというのは失礼かもしれません、御本人も承知しているわけですから。片山さんも承知の上でパーティーが開かれて、それでその御友人の方が収益を上げている可能性がある、それでよろしいですねということを確認しているだけです。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
まず、収益という言い方はどうなのかということも含めて、何度も申し上げますが、政治資金の関係は、これは一定のルールで、各党も全てそのルールのもとで動いている中で、私の関係政治団体で主催をしておらず、その関西の私の友人が個人でやっているわけですから、そこのところに法制上開示義務がかかっているならば、そういうおっしゃり方もあるでしょうけれども、かかってはおらないわけですね。その中で、私がその収支をあずかり知らないというのは、別に何ら問題はないものと考えております。
以上でございます。
○逢坂委員 私は、収支をあずかり知らないかどうかの質問は、今はしておりません。片山さんの名前でパーティーを開いて、それで、それが政治資金収支報告に該当するかしないかではなくて、しないということを今るる述べられておりますので、そのことによって片山さんではない第三者が収益を上げている可能性、これはあるという理解でよろしいですねということです。
○片山国務大臣 お答えいたしますが、その収支についてのつまびらかな部分を私どもの方で知る権利がないわけですから、そのことについて、収益を上げているかいないかについてお答えできる立場にございません。
以上でございます。
○逢坂委員 会費一万円、それと六千円。三百人ぐらいが集まっている。そして、ホテルかどこか、私、この太閤園というのはどういうところか知りませんけれども、そこでパーティーをやった。それでホテルにお金を払う。そのことによって、私はどういうパーティーだったか中身は承知しておりませんけれども、その開かれた方が、収益、あるいは損益でもいいでしょう、赤字でもいいでしょう、そういうことが生じている可能性があるということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
黒字でも赤字でも、それは何らかのそこでのあれは出ているんでしょうし、経費がどのぐらいかかっているのかも私どもは見る立場にありませんから、そういう意味であれば、何らかの計算はあるんでしょうけれども、それを見る立場にございませんということです。
以上です。
○逢坂委員 見る立場にあるかないかを聞いているのではなくて、お金を集めた、それを開催している会場なりなんなりに払った、そこでは当然、黒字になるか赤字になるか。収益の中身を知っているかどうかを聞いているのではありません。中身を知っているかどうかではなく、その結果、要するに、会費を集めてパーティーを開き、その経費をホテルなりに払う、当然そこには差額が出る可能性がある。黒字になる場合も、赤字になる場合もある、そういう性質のものだということは理解できますよね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
繰り返しになりますが、当座の会場以外の経費をどのようにされたのかがわからないので、そのことだけは判断できませんが、全てをかけて、それは黒字か赤字にかはなるだろうということは理解できます。
以上でございます。
○逢坂委員 黒字になる。黒字になるといえば、それはその主催した方の利益になる。赤字になるといえば、主催した方が損益になる。（片山国務大臣「損益じゃない、損失です」と呼ぶ）いろいろとアドバイスをありがとうございます。いずれにしても、赤字になればその人の損になるわけですよね。
それで、これは片山さんのＰＲをしていることにはならないんですか。
○片山国務大臣 お答えを申し上げますが、こういったことのルールというのは、政治資金規正法八条の二しかありませんで、そこの中に、ＰＲしているかどうかということの条文を私は承知しておりませんが、いずれにいたしましても、私の関係政治団体で主催しておらず、関西の個人の方が主催したものでございまして、実費を集めた集会であって、その収支はその方が管理されているということですから、それ以上、私どもの方でプライバシーを根掘り葉掘り聞く権利もありませんので、それだけだと思います。
以上でございます。
○逢坂委員 きょう明らかになったことは、二〇一四年の二月、関西片山さつき後援会の設立の集い、そこでの収益については全く明らかになっていないし、そのことは片山さんも知らない。ただし、赤字になっているか黒字になっているかの事実はあるだろう。そういうことですね。（片山国務大臣「そうです」と呼ぶ）そういうことですね。いや、まだ聞いていません。
だから、お金の動きがあった。しかも、片山さつきさんという人に絡んでお金の動きがあり、そこに御本人も出席し、多くの御友人も呼び、そして、私の関西後援会ができました、そして、これで関西の活動の、ホームページを見ましたら、橋頭堡になるという書き方もしておられましたけれども、御自身が活動する基盤の出発点になるようなものができたんだという御認識をお持ちなわけですよ。
これで、なぜその団体が、特定の公職の候補者を支持しということに当たらないんですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
その後援会をつくるときというんですか、パーティーの、パーティーというかその呼びかけをしていただいた二月には、私の大阪における会というのは個人の方を中心にやっていくのかなというつもりが確かにございました。
ただ、結果的に、この会が二度開かれていないということからわかりますように、それから二年ぐらいかけて選挙に向けて組織をつくっていくわけですが、全国区でございますので、やはり企業、団体中心になっていって、そちらの方の会を全く別途、政治団体や資金管理団体でやるということになって。この方々はそういうところには自分のポケットマネーで参加をされているということですから、橋頭堡ということであれば、橋頭堡になったわけではなかったということですが、気持ちとしてはずっと友人でございます。そのときも今でも大事な友人でございますので、応援の気持ちをしていただいているということで、私のいわゆる政治活動の体制というのは別のフォーラムでやっております。
以上でございます。
○逢坂委員 ありがとうございました。非常にいい答弁をいただいたなと思っております。
個人であれば許される、そういう感覚なんですね。企業、団体がやるものにだんだんなっていったから、そういう感覚。それから、一回だけならいいということも、何度もおっしゃっていましたけれども、それでいいんですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
何度も申し上げておりますように、まず、こういう呼びかけをしたいということは、私の長年の友人ですから当然話があって、友人同士のネットワークで、友人の中には政治家もいますよ、地元の人ですから。ということの中で、気をつけなければいけないこととして、政治資金規正法八条の二の規定に抵触しないような形できちっと行われるように相当注意をしておりますので、そういった意味では何ら問題がないものと考えております。
以上でございます。
○逢坂委員 非常に重要なお話をきょういただいたと思っております。
先ほど脱法行為だというやじが飛びましたけれども、脱法かどうかは、私はこれから、きょうの答弁を踏まえて、もう一回きちんとチェックをさせていただきたいと思います。
次にお伺いしたいのは、片山さつきさんの事務所、これは政治資金収支報告書によりますと、かつて、東京都港区麻布十番二丁目云々かんぬんという詳細な住所が書いてありますが、これは最後まで読みませんが、麻布十番のとあるマンションの二階の一室に事務所があったということ、これはこれでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
最後まで読まれていないですけれども、政治資金収支報告書上の二十五支部の事務所というところでは、昨年のある時期まではそこにございました。その後、移してございます。
○逢坂委員 ここに事務所があったということですが、家賃は幾らでしたか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
そのお部屋につきましては、全部で複数の団体がそのお部屋を使っておりまして、光熱費等も含めて等分して決めて、月額二万五千円ということで収支報告にも計上をしてございます。
○逢坂委員 そのマンションの部屋の広さはどれぐらいでしたか、複数の団体が使っているということであるならば。複数で共有していたという意味ですか。複数の方々が入れるぐらい、そんなに広いところだったんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
いわゆるワンルームマンションタイプなので、御通告をいただいていれば、坪数ないし平米数もきちっとお答えをいたします、何ら隠す必要もないですから。
私どもの支部の事務所というのは非常に意味がありまして、支部にポスターなり自民党の活動なりのものを、膨大なものを送ってまいりまして、そのたびにうちの事務をする者がそちらに行って仕分をして、どうするかみたいなことを全部やっておりましたが、毎日送ってくるわけではないわけですから、どちらかというと物品の管理みたいなことになるわけですが、その作業等は、今御住所を言っていただいた港区のところでやっておりました。
以上でございます。
○逢坂委員 ほかには何団体が入っていたんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたしますが、団体数の方を私が今、記憶で答えますが、六だったと思いますが、御通告をいただいていれば正確に申し上げられたので、そのように今、記憶していると言わせてください、後で間違えたらいけないので。
以上でございます。
○逢坂委員 六。いずれにしても、二や三ではないということでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
残りが私の関係というわけではないですけれども、たしか五、六だったと思います。
以上です。
○逢坂委員 ということは、五か六の事務所が麻布のワンルームマンションの部屋に事務所として登録をされている。
そこに事務員なり秘書なりはいたんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
今申し上げたように、支部の事務所というのが重要なのは、いろいろなものが送られてきて、それを仕分をして、私たちの党活動、党の政治活動に使うために活動しておりますので、毎日人が常駐するということが仕事ではございませんで、必要があるときにそこに行って作業をきっちりとさせていただくということです。
以上でございます。
○逢坂委員 片山さんの論法でいけば、ある一室がある、その広さは問わない、そこに幾つの団体が登録されていても構わない、そして、たまに用事のあるときだけ行く、そしてそこで物の仕分をする、そして、そこの家賃についてはたくさんの団体が登録しているから多分安くなる、それで支部の事務所として活動していた、そういうことでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
お借りするときにどのように案分するかということもきちっとほかの団体ともお話をして、そのほかの団体も、やはり常駐の人がいるところもいないところもあるわけですから、お互い考えて、これは等分がいいだろうということで話し合ったもので、民間同士のきちっとした案分だと思っておりますので、何ら問題はないものと考えております。
以上でございます。
○逢坂委員 ということであれば、架空の事務所を設置することだって可能なわけですよ、片山さんの論法でいけば。
要するに、ワンルームマンションに六つの団体が事務所を構えていた、そういうことですよね、今の。ワンルームマンションに六つの団体が事務所を構えるわけですよ。そして、そこに事務員はいない、必要のあるときだけ行くんだ、こういう実態。そして、そこに家賃を払う。実際にそこをどの程度使っているかどうかはわかりません。そこを一つの結節点にして、そこから、実際借りておられるんだとは思いますけれども、架空の事務所になり得る可能性もあるわけですよね。
私、実は、うちの事務所でこのそばに住んでいる者がおりまして、実際にこの物件を見に行きました。そうしたら、いわゆる政治家の事務所が使うようなマンションではない、通常の方々が暮らしているようなマンションだったというふうに私は報告を受けました。一九七七年に建築をしている六階建ての鉄筋コンクリートのマンションだそうでございます。家賃の相場、現在十七万円ぐらいではないかというふうに不動産屋さんからは聞いているそうでありますけれども、そこを二万五千円。安いといえば安いんですけれども、これは本当に事務所の実態があったんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
委員が御指摘の御近所の不動産屋さんが十七万とおっしゃって、二万五千を六倍すると十五万なので十分範囲なのかなと思いますが。
いずれにいたしましても、何度も申し上げますように、政党支部につきましてはさまざまなものが送られてきます、少なくとも自民党の場合はそうです。これを仕分したり、その場所で、じゃ、これはとっておいて、これはどうしようというような作業を実際にしておりました。
ですから、事務所としての実態はございまして、賃料はこのように等分に、光熱水費を含めて適正に支払われたものと考えております。
以上でございます。
○逢坂委員 ここでは、事務所用の専用の電話などは敷設しておりましたでしょうか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
こちらの事務所の電話というのはあります。ただ、私どもの方のこの支部の事務代行というのはうちの秘書がなっていますから、事務代行の電話番号というのはその事務所の電話番号になります。
いずれにしても、こちらに来るのは主に郵便物でございました。ということを先ほどから再三申し上げている次第です。
以上でございます。
○逢坂委員 今の電話のことがよくわからないんですけれども、事務所の電話はありますということと私の質問と一致するんですか。片山事務所専用の電話はないということでしょうか、どういうことですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
そういった余り広くないマンションでございますので、電話は、専用のものは、私たちは引いたということはございませんので、その部分も兼用になって全体の費用を等分しておりますが、そのことがそれほど今の問題において重要なのかなと、私は事務所の実態があるという意味では思いますけれども、それらも含めて全部分配しているわけですから、この賃料も含めて適正な使用と適正な対価ということだと思っております。
以上でございます。
○逢坂委員 いや、今のことに照らしてとかという話をしていましたが、私はそんなことは何も言っていなくて、事実だけをまず教えていただきたいので、よくわからないんですよ。
ワンルームのマンションに六つも登録してあって、自分の事務所専用の電話もない、それで、電話はどうも共用のようだと。
先ほど事務代行といったようなことも言われていたかと思うんですけれども、それでは、仮にその事務所へ電話をかけると、事務代行の方が出られるんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
事務所に電話をかければ、一番メーンで使っておられた、どこか知りませんけれども、常駐の方がいつもおられたと記憶しております。私が行ったときには必ず人がいましたので、その方が受けて、わからなければ、うちの支部の事務、誰がやられているかも当然向こうはわかっておりますから、そちらに回すというだけだと思います。
以上でございます。
○牧原委員長 逢坂誠二君、持ち時間が経過しておりますので、お願いします。
○逢坂委員 はい、わかりました。
きょうの話を聞いて、そういったようなところを本当に政治家の事務所として登録をすることが妥当なのかどうかということがまた問題になろうかと思っております。このこと、また後でやらせていただきたいと思います。
終わります。
○牧原委員長 次に、塩川鉄也君。
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
きょうは、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範、いわゆる大臣規範について、まずお尋ねをいたします。
この大臣規範は、二〇〇一年に閣議決定したもので、組閣のたびに閣僚間で確認をされてきております。第四次安倍改造内閣も、初閣議で確認をしております。
菅官房長官にお尋ねをいたします。
この大臣規範には、「パーティーの開催自粛」とありますが、それはどういう内容でしょうか。なぜこのような規範を決めたのか、この点についてお尋ねをいたします。
○菅国務大臣 大臣等規範というのは、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものであり、その中で、政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛すべきと規定をいたしております。
なお、大臣等規範においては、自粛すべきパーティーについては特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないよう、良識の範囲で適切に対応すべきもの、このように考えております。
○塩川委員 今お答えがありましたように、政治家であって国務大臣等の公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保するための規範だと。国民の疑惑を招きかねないような大規模なパーティーの開催は自粛をするということでありますけれども、良識の範囲という話がありました。国民の疑惑を招かないようにというのが非常に重要であります。
政治資金規正法では、政治資金パーティーの中でも収入が一千万円以上のものを特定パーティーとし、その名称や開催年月日、開催場所、対価に係る収入の金額、対価の支払いをした者の数を記載することになっております。
総務省に確認をいたしますが、現在の閣僚のパーティー収入が、直近の二〇一六年においてどうだったのか。菅官房長官、石田大臣、茂木大臣、片山大臣の資金管理団体の政治資金パーティー収入の合計総額は幾らか、そのうち、特定パーティーは何回開かれたかについて確認をします。
○大泉政府参考人 お答え申し上げます。
通告がございましたので、各大臣につきまして、平成二十八年、二〇一六年分収支報告書を確認いたしました。
菅官房長官につきましては、パーティー収入総額が四千百十二万円、うち、特定パーティーの開催回数はございません。
石田大臣につきましては、パーティー収入総額は四千百三十九万九千百九十円、うち、特定パーティー開催回数は二回。
茂木大臣につきましては、パーティー収入総額は七千七百四十二万円、うち、特定パーティー開催回数は三回。
片山大臣につきましては、パーティー収入総額は四千四百九十二万円、うち、特定パーティー開催回数は二回と記載がされております。
○塩川委員 今明らかにしてもらったのは、収支報告書が公表されている二〇一六年分であります。このとき閣僚だったのは菅官房長官だけであります。
菅官房長官の収支報告書を拝見しますと、この二〇一六年の四月十一日開催のパーティーは九百七十六万円の収入、六月九日は九百七十八万円の収入、九月二十一日は九百九十二万円の収入、十二月十二日は八百九十八万円の収入ということで、特定パーティーの開催がないといっても、ほぼ一千万円に近い大きなパーティーを開催しております。
官房長官、お尋ねしますが、この大臣規範の大規模なパーティー自粛にこれは反しているとはお考えになりませんか。
○菅国務大臣 思いません。
○塩川委員 官房長官にとって幾らが大規模なパーティーということになるんでしょうか。
○菅国務大臣 先ほども申し上げましたけれども、大臣規範は、その中で、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」こううたっています。
そして、自粛すべきパーティーについては特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないように良識の範囲で適切に対応すべきものである、このように考えます。
○塩川委員 適切に対処すると言いますけれども、やはり国民の目から見てどうかということが問われているわけで、違法性云々の前提として、やはり国民の信頼の問題があるわけであります。
大がかりなパーティーを毎年開催して、国民の常識とかけ離れたような資金集めということであれば、金の力で政治がゆがめられているんじゃないのかという国民の疑惑を招きかねない、ここが問われているわけで、国民に疑惑を持たれることがないようにという自分たちで決めたこの自粛の規範はどうなっているのかというのが、きちんと国民の立場から点検、検証されなければいけないと思っております。
この大規模について、人それぞれというのは納得のいかない話であって、これは何らかの基準というのが必要なんじゃないでしょうか。
○菅国務大臣 今日のパーティーの中で、選挙においても私はこうしたことを、政治資金というのは、基づいてしっかり出して、何回かの選挙もそういう中で審判をいただいております。
現在のこの自粛すべきパーティーについて、まさに良識の範囲で適切に対応をしてきている、こういうふうに思います。
○塩川委員 ですから、国民の目から見た際にも、自粛というのであれば、一定のその目安というのは必要なわけです。
そういった点で、菅官房長官は、一千万円に満たない、一千万円近いのでずっとそろえているように拝見をしたわけですけれども、そこがやはり大規模かどうかというものの目安になっているのか、それは官房長官としてどういうふうにお考えですか。
○菅国務大臣 そのようにも考えておりません。国民の疑念を招かないよう、良識の範囲で適切に対応している、こういうふうに思っています。
○塩川委員 私はやはり、一定の、こういう規範というのであれば、内閣としての目安というのは当然必要だと思っております。
官房長官、今後の話ですけれども、この大臣規範にのっとって、大規模なパーティー開催を自粛するということを確約できるか、また、パーティー開催に限らず、国民に疑惑を持たれないように、特に所管する業界団体などからの企業・団体献金は受け取らない、こういうことというのはしっかり確約いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○菅国務大臣 先ほど来、何回か申し上げていますけれども、大臣規範は、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものであって、その中で、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」と規定しており、また、規範については、自粛すべきパーティーについては特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないように良識の範囲内で適切に対応すべきものであるというふうに思っていますので、私自身はこれに基づいて適切に対応している、今後もそうしたいと思います。
○塩川委員 大規模なパーティーは自粛すると自分たちで決めておきながら、それが幾つなのかという基準さえ示さないということでは、これはやはり国民の疑惑を払拭することはできないということを言わざるを得ません。これは、しっかりとこの点について明らかにするということが必要だと思います。
次に、茂木大臣に関連してお尋ねしますが、茂木大臣は、二〇一六年には閣僚ではありませんでしたが、二〇一二年の十二月二十六日から二〇一四年の九月三日まで経済産業大臣でありました。
総務省に確認しますが、茂木大臣が経済産業大臣時代に、政治資金パーティー収入の合計は幾らになるでしょうか。そのうち、特定パーティーは何回開かれたか、確認します。
○大泉政府参考人 お答え申し上げます。
通告がございましたので、茂木大臣の資金管理団体につきまして、平成二十五年分の収支報告の要旨及び平成二十六年分の収支報告書を確認いたしました。
パーティー収入総額は一億三千三百八十六万円、うち、特定パーティーの開催回数は六回との記載がございました。
○塩川委員 茂木大臣は、経済産業大臣時代の約一年半で一億円を超えるパーティー収入を得ていたということであります。
茂木議員の収支報告書を拝見しますと、二〇一三年の三月二十六日のパーティー開催では二千五百六万円の収入です。六月二十八日には千五百十四万円、八月二十九日は九百四十三万円、九月二十七日は千七百二十一万円、十二月十六日は千八百二十九万円。二〇一四年の三月二十四日は二千二百万円、六月九日は二千六百七十三万円ということで、経産大臣時代に二千五百万円を超えるようなパーティーを何度も開いておりますが、茂木大臣、これは大臣規範の大規模なパーティー自粛に反するとは考えませんか。
○茂木国務大臣 大臣規範においては、自粛すべきパーティーに特に定められた基準はなく、国民の疑念を招かないよう、適切に対応すべきもの、このように理解をしております。
その上で、私の政治団体の政治資金パーティーについてでありますが、これは、大臣就任前から、また大臣を退任した後も、定期的に開催している会合でありまして、大臣規範に反するものではない、このように理解をいたしております。
○塩川委員 経産大臣というのは、広い業を所管している大臣、省のトップでありますし、先日、リラクゼーション業協会の問題も取り上げたわけですけれども、私は、こういった大規模なパーティーの開催というのが国民の疑念を招くことになると。
そういった際に、やはり二千五百万円を超えるようなのが大規模だと言えないというのはおかしいんじゃないですか。大規模だと思いませんか。
○茂木国務大臣 今申し上げたように、定期的に開催をしている会合であります。
パーティー等につきましては、これまでも大臣規範や関係法令にのっとり適切に対処しているところでありまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○塩川委員 業を所管しているという関係でも、経産大臣におけるこういったパーティー券の収入、その多くが企業、団体からのパーティー券収入という点でも、国民の疑惑を招くということは、当然指摘をされなければならないわけで、茂木大臣として、所管する業界団体などから政治献金を受け取らない、こういうことは確約できますか。
○茂木国務大臣 パーティーそして政治献金等につきましては、これまでも大臣規範や関係法令にのっとり適切に対応してきたところでありまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○塩川委員 この二十年余りを見てみると、パーティーを開催する団体が非常にふえて、巨額の金が動いております。二〇一六年だけを見ても二百七億円に上るということで、その大半を企業、団体が購入しているというのが通例であります。政治資金パーティー収入は形を変えた企業・団体献金にほかならないといった点でも、このような大規模なパーティーを繰り返している、そういう内閣の国民に対する信頼を損なうような事態というのがこういう形で示されている点でも、極めて重大だと言わざるを得ません。
同様に、一千万円を超えるような特定パーティーも開いたことがあります石田大臣、片山大臣にもそれぞれお尋ねいたしますが、このような大臣規範にのっとって大規模なパーティーの自粛をするということは確約できるのか、また、所管する業界団体から政治献金を受け取らないということをはっきり言えるのか、石田大臣、片山大臣、それぞれお答えください。
○石田国務大臣 先ほど来御答弁がありましたけれども、大臣等規範は、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものでございます。
いずれにいたしましても、パーティーや政治献金につきましては、これまでも関係法令等にのっとり適切に対応してきたところでございまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと思っております。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
大臣等規範は、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国務大臣等がみずから律すべき規範として定められたものと承知しております。
いずれにいたしましても、パーティーや政治献金につきましては、これまでも関係法令等にのっとり適切に対応してきたところでございまして、今後とも引き続き適切に対応してまいりたいと思います。
以上でございます。
○塩川委員 先ほどの議論でも、パーティーをめぐっていろいろな疑念が出てくる片山大臣ということでも、この点については厳しく責任が問われていると思います。収支報告書の修正が続いている片山大臣ですけれども、間違えたからで済むという話ではないわけで、訂正ばかりの収支報告では、金の流れがどうだったのか、国民の目から隠されていたと言われても仕方がありません。
政治資金規正法というのは、「政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため、」収支の公開を義務づけ、「政治活動の公明と公正を確保し、もつて民主政治の健全な発達に寄与することを目的」としております。民主政治の健全な発達を軽んじているのではないかということが問われるということであります。
こういう点でも、政治と金の問題において国民に疑惑を持たれないという点でも、大もとにある企業・団体献金の禁止ということが問われているわけで、パーティー券購入を含めた企業・団体献金の全面禁止を強く求めるものであります。
この点でも、少なくとも、大臣規範に基づくような大規模パーティーの自粛や、関連する業界からの企業・団体献金を受け取らない。そういう節度のないような内閣では、国民の信頼を得られないということを申し上げておきます。
それでは、この時点で、茂木大臣と石田大臣、片山大臣は退席いただいて結構です。
○牧原委員長 茂木大臣、石田大臣、片山大臣は御退室ください。
○塩川委員 続けてお尋ねするのが、入管法改正案の問題にかかわって、外国人労働者の受入れの政策の問題についてであります。
法務省の方にまず伺いますけれども、入管法の改正案で、新たな外国人労働者の受入れ政策の議論を行っているところです。その制度は、前提となっているのが技能実習制度、この問題が問われております。今議論されておりますように、失踪した技能実習生の聴取票の内容について、データの改ざんや捏造があった、最賃以下の実態などが非常に浮き彫りとなっている、聴取票の開示が必要だということを強く求めておくものであります。
そこで、この聴取票についてお尋ねをいたします。
二〇一四年三月二十五日付の通知、「技能実習生の失踪に係る調査について」では、技能実習制度の適正化を図るため、失踪者の失踪に至る経緯等を調査、分析することとしました。そこで、必要な情報を収集するため、審査部門及び警備部門で調査を行うとしています。警備部門の調査では、通知発出時の二〇一四年三月から、実習実施機関から失踪した技能実習生に係る聴取票を聴取しています。さらに、二〇一七年十一月の技能実習法施行を機に聴取票も書き直し、送り出し機関についてと実習実施者等についての調査項目を追加しました。
法務省にお聞きします。
この二〇一七年十一月に聴取票を書き直して、送り出し機関についてとか実習実施者についてとか、調査項目というのを追加しているわけですけれども、それはなぜでしょうか。
○佐々木政府参考人 お答えいたします。
今委員御指摘のように、一番初めにこの制度、この調査を始めましてから、累次にわたりまして、この聴取票につきまして変更をしてございます。
平成二十九年二月の改定は、技能実習法成立後、失踪技能実習生の増加に伴い、失踪する背景を分析するため、技能実習生の職種を聴取項目に追加する等したものであり、今御指摘の平成二十九年十一月の改定につきましては、平成二十九年十一月に技能実習法が施行されたことを受けまして、新たに創設された技能実習三号の在留資格を追加する等の改定を行ったものでございます。
○塩川委員 質問を少しさかのぼって、では、もう一回確認しますけれども、二〇一四年三月の通知に基づいて聴取票をつくりました。その時点では、送り出し機関についてとか実習実施機関等についての調査項目はありませんでした。それは途中で追加をしたと。
この送り出し機関と実習実施機関についての調査項目を追加したのはなぜか。
○佐々木政府参考人 調査項目につきましては、そもそも技能実習生の失踪の実態を把握するということが目的でございますので、その調査に資するために変更をしたものでございます。
○塩川委員 失踪した技能実習生の実態把握に資するためということです。
お尋ねしますが、この聴取票の中に監理団体に関する調査項目がないのはなぜか。その点について答えていただけますか。
○門山大臣政務官 お答えいたします。
本件調査は、技能実習生の失踪に関する状況を把握するために行っているものであるところ、失踪の動機については、技能実習生が支払った金銭の状況や給与を含む修習の環境によるところが大きいと考えられることから、主に、海外の送り出し機関、実習実施者、就労後の就労環境について調査を行っているものでございます。
また、監理団体は、技能実習が適正に行われていることを監理することが主な業務であり、実習実施者に比べて技能実習生の失踪への関与度が低いと思われることから、本調査においては、全ての対象者に聞き取りを行うまではしていませんものでございます。
もちろん、技能実習生からの聞き取りの結果やその他の情報を勘案して、監理団体による不適正な事案がうかがわれた場合には、外国人技能実習機構等が必要な調査を行うことになるほか、実際に違法、不当な行為等が判明した場合には、監理団体許可の取消しなどの対応を行うことになります。
以上でございます。
○塩川委員 いやいや、技能実習制度をめぐっては、送り出し機関の問題と受入れ機関の問題があるだけではなくて、監理団体の不適正なあり方というのも問題になったわけですよ。だから、二〇一六年の技能実習法の改正というのは、まさにそこに焦点を当てたわけですよね。
だとしたら、深くかかわっているわけで、当然、受入れ機関も聞くし、送り出し機関も聞くけれども、監理団体についてしっかり聞くというのは当然じゃないですか。入っていないというのは、なぜそれを避けるのかということを言わざるを得ないんですけれども、もう一回。
○門山大臣政務官 お答えします。
今委員の御指摘のあった点も踏まえて、今般設置されたプロジェクトチームの中でしっかりと検討してまいりたい、そのように考えております。
○塩川委員 プロジェクトチームのこの先の話じゃなくて、これまでがどうだったかというところのまさに検証が必要、実態把握が必要だということを言っていて、なぜ監理団体に聞いていないのかというところが問われているんですよ。
だって、おととし、それが大きな問題となって、許可制にもしたわけじゃないですか、監理団体について。それを法改正して、去年の十一月に施行して、その時点でも、若干だけれども聴取票も直したわけでしょう。だったら、監理団体を入れるというのは当たり前じゃないですか。
何で、あの技能実習法をつくり、そして昨年十一月一日に施行したにもかかわらず、監理団体を入れなかったのか。全く納得できませんよ。もう一回。
○佐々木政府参考人 今、大臣政務官から御答弁申し上げましたように、この失踪者に係る調査につきましては、その失踪者が実習実施機関でどのような処遇を受けていたかというところに主に着目をして、また、送り出し機関にどれだけのお金を払ったかも含めて、そこに着目をして聞き取り調査を行ったものでございます。
もとより、監理団体の、旧法でいいますと不正行為などもあったわけでございまして、それを適正化するべく、今回の新法において、監理団体の許可制などを取り入れたという経緯はございます。
政務官お話ありましたように、今後、そもそもどのようにして技能実習の実態を把握していくかということにつきましても、また大臣御指示のもと、そして政務官をリーダーとしたプロジェクトチームでさらなる検討を進めてまいります。
○塩川委員 おととしの技能実習法の法案で、この二十八条があるわけですよ。技能実習法の二十八条では、実習生保護の観点から、監理団体が、監理事業に関し、技能実習生から、「いかなる名義でも、手数料又は報酬を受けてはならない。」と法定化をしたわけです。
それなのに、何で監理団体に対する調査項目がないんですか。実習生保護の観点から、実習生から手数料や報酬を取り立てちゃならぬということを法定化したのに、まさにそここそチェック項目として行わなければならなかったのに、落ちている、わざわざ落としているというのはおかしいじゃないですか。
○佐々木政府参考人 もとより、わざと落としたということはございませんが、繰り返しになりますけれども、技能実習生が直接に接触をする実習実施機関、そこの状況がどうだったかということに主として注目した調査を行ってきたというものでございます。
○塩川委員 監理団体の実態をよくよく知っているのにそういう答弁になるのかと、不思議でならないわけです。
実際、監理団体のスタッフの皆さんが実習生のいろいろな日常的なサポートもしているわけですよ。それはよく御存じのはずであって、まずは技能実習生が、実習先で困難な状況があれば、監理団体のサポートの方に相談とかするわけですよね。
であれば、当然のことながら、その監理団体が不届きなことをやっているのであればなおのこと重大なわけで、ここにあるように、二十八条に基づく、こういった、実習生保護の観点から手数料、報酬を監理団体が受けてはならないと法定化した意味を考えても、この調査をしない理由がないんですけれども、二十八条に基づく実態把握というのは、そもそもやっていないんですか。何でここで入れないんですか。
○佐々木政府参考人 繰り返しになりますが、監理団体の適正化ということにつきましては、昨年十一月に施行されました新法のもとで許可制などを導入しまして、適正化、そして、それを通じた技能実習生の保護ということに取り組んでいるものでございます。
この失踪者に関する調査につきましては、平成二十六年に始めまして、先ほど御報告しましたように、累次の変更は重ねているものでございますけれども、この調査においては監理団体を対象としなかったという経緯でございます。
○塩川委員 全く納得がいきませんね。本当に肝心となる監理団体の実態把握をしないまま、これで新しい制度に、大半の人が技能実習生から行くんですよ。監理団体が、結局、支援機関にスライドするなんということも想定されているわけですから、監理団体のいろいろな問題点について明らかにするのは当たり前じゃないですか。
最後に、官房長官にお尋ねいたします。
この技能実習法では、監理団体の不正行為が後を絶たない状況を踏まえて、監理団体について許可制を導入し、監理団体の適正化の徹底を図ることとしたわけです。技能実習生の深刻な事態に関して監理団体の状況を把握しないのでは、法務省の監督責任が問われているんだ。
官房長官は、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策の担当の大臣であります。これを進めるときに、こういった技能実習生の深刻な実態を放置するわけにはいかない、実態把握は不可欠だ、聴取票の開示を行うのは当然のことだということをお聞きしたい。
○牧原委員長 既に時間が経過をしておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○菅国務大臣 いずれにしろ、先ほど来、法務省が答弁をしたとおりだろうというふうに思います。
また、今回御審議をお願いしておりますこの改正案において、来年から出入国在留管理庁を設定する予定であり、実習生も含めた外国人材の受入れ環境が適切なものになるよう体制を強化させていただきたい、このように考えます。
○塩川委員 外国人労働者の受入れに逆行するような法案というのは撤回すべきだ、実態を明らかにする聴取票の開示は当然だということを申し上げて、終わりです。
○牧原委員長 次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員 国民民主党の後藤祐一でございます。
片山大臣に伺います。
さいたま市の看板は、さいたま市条例違反であることが明らかになりましたが、浜松市の駅前の看板、名古屋市の看板、これらも、それぞれの市の条例違反だったんではありませんか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
さいたま市の看板につきましては、土地所有者から許可の更新を怠っていたというお話がございまして、自主的に看板全体を白紙化したいとの御連絡がありましたので、十一月十六日の金曜日に看板全体が白紙化され、隣にあった放送事業者さんの部分を含めて全体が白紙化されたとの御連絡を受けたところです。
浜松市のものにつきましては、西区の後援会事務所前の看板につきましては、看板業者が浜松市に許可を申請しており、許可されているというふうに承知しております。浜松駅南口の看板につきましては、許可の更新が途切れていたため、十一月十九日月曜日に看板業者が浜松市に許可申請をし、同日許可されたと伺っております。
名古屋市熱田区の看板につきまして、名古屋市に許可申請がなされていなかったため、十一月十九日月曜日に設置者が許可申請をし、今、ちょっと時間をかけて、そのプロセスが行われているというふうに伺いました。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 浜松市と名古屋市については、許可申請を出すまでは条例違反だったということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
いずれにしましても、許可の方は、看板のかかっているビルの所有者なりあるいは看板のハードな部分をお持ちの方がなさっていることなので、私どもはいつごろの期間ということまでは承知していないところでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 条例違反だったかどうかをお答えください。誰がということは聞いていません。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
今申し上げましたように、許可をとっていなかったものを許可をとったということは、許可が、更新が切れていた時期についてはそうだったんだと思います。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 さいたま市、浜松市、名古屋市、それぞれの条例違反だったということが明らかになりました。
次に、南村氏と外国に同行されたのかどうかということについて、前回、理事会に報告するようにということになって、理事会では、この委員会で質問すれば大臣が答えるというふうに処理されたと伺っておりますが、まず、二〇一一年九月、香港の日本人クラブでアジアビジネスセンター設立記念講演を行うために香港を訪問した際に南村氏と一緒だったかどうかについて、これは牧原委員長への発言の中で、発言の間に本人に聞きますとまで発言されておられますが、南村氏本人に確認した上で、南村さんは一緒だったかどうか、お答えください。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
御本人にも確認した上で、私が外遊あるいは出張しておりますところに御本人もいらっしゃったという意味も含めて、全部で、二〇一一年の三回、二〇一五年一月の一回の四回のみでございまして、それ以上はございません。
二〇一一年九月の香港につきましては、そういう団体というか、そういう会合で私が御挨拶したときに御本人も参加されていたというふうに聞いております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 その講演の一参加者にすぎなかったのか、それ以上に大臣と一緒に行動したことがあったのか、とりわけ飛行機ですとか移動ですとか一緒だったことはあるのか、お答えください。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
それはこの香港のときだけですか。（後藤（祐）委員「はい」と呼ぶ）
そこの飛行機についての細かい確認はしておりませんけれども、終始御一緒ということはまずないと思います。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 終始御一緒とは聞いていません。現地での移動ですとか、この講演会以外で一緒だったことはありますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
行程全部について聞き合わせよという御指示がございませんでしたので、何回海外で御一緒したことがあるかというのみを御本人に聞いておりますので、私どもの方では、手元ではそこまで細かいことはわかりかねる次第です。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 それは違います。香港に行ったときの話について私は特定して前回聞いておりますので、これは議事録を確認していただいても結構ですが、これが同行だったのかどうかをよく調査した上で報告するように、これは前回の議事録を見てください、そういうふうに聞いております。詳しくお答えください。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
私どもの方は、この南村氏というかＮ氏と海外に行った全部の回数というんですか、一緒になった回数も含めて全部それを洗い出して、御本人がその四回しかないと、二〇一一年の三回と二〇一五年一月の一回で終わりということまでは確認しましたが、その行程行程について、香港につきましても、全てを確認はできておりません。必要とあればもう一回聞きますけれども、そういう状況です。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 十一月十四日は、私は香港について特定して聞いております。それについて調査して報告しますということで、これは理事会マターになっているので、これ、理事でちょっと御確認いただけますでしょうか。ここに議事録ありますので。（発言する者あり）
だって、今二回同じ質問しましたけれども、香港の話じゃない全体の話を答弁されるので、もう二回聞いたので、今ちょっと理事で集まってください。
○牧原委員長 とりあえず、片山大臣。
○片山国務大臣 委員長の御指示に従ってお答えをいたしますが、そのときに後藤委員は確かに香港のことをお聞きになっていらっしゃいますが、少なくとも香港に南村さんは来ていたのではないかというお答えに対して、今までお聞きになった委員及びほかの方は、海外視察という形で組まれたものに対する同行ということで、私どもが把握しているものはその二件しかございませんが、海外で講演も行っておりますので、そこに御参加された中に入っているかどうかまでは、全部きちんとできているわけではない、もしかしたら行ったのかもしれないし、行っていないのかもしれないと。
後藤委員がその後行われた御発言について、香港という字はなく、それは確認して、委員会に報告していただけますかということなので、それについて御確認をした、そのとおりにしております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 では、議事録を確認してくださいよ。香港についてもちゃんと確認することはその中に含まれていますから。
香港の南村さんとの同行について、詳細にお答えいただいていないじゃないですか。そこも含めて報告事項だったはずですよ、当然。当然じゃないですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
今お読みしたものをもう一回お読みしますが、委員の御質問は明確に、「それは、確認して、この委員会に報告していただけますか。」ですから、この香港についての細かいことという文章は、その中には一切記録がございません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 では、香港における南村さんとの同行がどの程度だったのか、飛行機、移動、この講演会その他、全て確認した上で、この委員会に報告してください。
○片山国務大臣 それは院の方のお話で、そういう必要があればということでございますので、よろしくお願いします。
以上です。
○後藤（祐）委員 委員長、理事会で御協議ください。
○牧原委員長 では、後刻、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員 こんなところですら、こんなせこいことを言う。北京について、何か言いたいことがあるんですか、耳打ちされていますけれども。
それでは、もう一つ、二〇一一年、北京についてですけれども、これも前回、内閣委員会で、この南村ブログによれば、北京で政府高官と面談、正月に国会議員と北京に同行と書かれていますが、大臣は、私の記憶でそれはちょっと確認ができませんので、御確認させていただきますということで、委員長からの調査できますかという問いに、はいと答えられております。
この二〇一一年一月に北京に行ったとき、南村氏と同行されておられましたか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
北京の方で、ある企画をされた方々がいらっしゃいまして、私が招かれて伺いました。そこに、南村氏本人に御確認したところ、南村氏も一緒に行かれたということでございますが、詳細に全て行程が一緒だったかどうかは、そうじゃないような記憶を私は持っておりますが、便までは調べておりません。
いずれにしても、おのおの自前で行動しておりますので、そこまでの把握はなかなか難しいということです。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 二〇一一年一月、北京に行ったとき、南村氏と一緒に行かれたと今答弁されました。同行ではありませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
委員の御指摘でございましたので、そこに南村氏も、その企画の中にジョインされたということは聞いておりまして、その場にいたということは確認を御本人にしましたけれども、行程につきましては、そこのところを私どもはそこまで確認しておりません、個人の行程になりますから。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 先ほど一緒に行かれたとはっきり答弁されました。二〇一一年、北京に南村氏と一緒に行かれたということは、同行したんですね。
○片山国務大臣 お答えをいたしますけれども、委員が前回この委員会で、そこに本当にいたのかというお話のような御質問があったので調べて、その企画に参加していた、ジョインしていたということは確認をとりましたけれども、繰り返しますが、個人の行動でございます。私は私で、私の費用でそちらに行っておりまして、行程につきましては私が聞く権利もありませんので、そこまで調べているということではございません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 では、この二〇一一年一月の北京に行ったときは、飛行機は別々ですか、一緒に行っていませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
おのおのが自分の賄いで行っておりますので、恐らくは別だったと思いますが、そこを全部調べるようなことまでしておりませんので、現時点ではそういうお答えしかできないということでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 では、飛行機は別だったということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
ですから、その場に、北京のその企画にこの方が来られていたことは御本人に確認しましたが、どういう行き方でどういうというところまでお聞きをしておりませんので、そういったお答えにしかならないということです。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 いや、飛行機で、知らないところで、離れたところで一緒に乗っていたかどうかを聞いているんじゃなくて、御一緒に、顔を少なくとも合わせたような形で一緒に飛行機には乗っていませんね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
記憶の限りはございませんが、それはもう、本当に厳密に調べようと思ったら、七年前ですから、その便から全部調べなければならないので、そういうことは現時点でしておりません。何度もお答えしておりますが。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 今の点については南村氏に確認しましたか。この二〇一一年、北京に一緒に行ったとき、飛行機から一緒だったかどうかについては、南村氏に確認しましたか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その御趣旨が何だかちょっと私どもも今わかりかねておるわけでございますが、要するに同行しているかということをお聞きになりたいということで、その企画自身は飛行機の中で行われたんじゃなくて北京で行われているわけですから、そこに行ったということは、もう御本人が、ああ、あのとき行きましたとおっしゃったので、そのように私どもの方ではテークノートして、それをお答えしているということで、そこまででございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 南村氏は一緒に行ったと言っていますよ、飛行機。南村氏と成田から北京まで一緒に飛行機に乗っていたんですか、乗っていないんですか。南村氏は一緒に飛行機に乗ったと言っていますよ。どっちですか。
○片山国務大臣 お言葉でございますが、お答えいたしますが、その部分について私は南村氏とお話をしておりませんので、確認をせよということでしたら、私の飛行機の便も今やもう明確に残っているかどうかわかりません、七年半前ですが。再度確認することは可能ですが、現時点で確認をしておりません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 質問に答えてください。
一緒に顔を合わせて行ったんだったら覚えていますでしょう。質問に答えてください。
○片山国務大臣 お答えいたしますが、これは一月でしたよね、七年十カ月前ですから、はっきり言って記憶はありません。ただ、その企画に参加をしていたということはもう御本人に聞いて、ああ、そうだったねという話は明確に確認はとっております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 一緒の飛行機に乗っていたかどうかについて、南村氏本人に確認して、その結果をこの委員会に報告していただけますでしょうか。
○牧原委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。（後藤（祐）委員「今のは質問です」と呼ぶ」）先ほどと同じことですので、北京と香港について、後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○後藤（祐）委員 それはちゃんと御答弁ください。
この二〇一一年一月、北京に行ったときに南村氏と一緒の飛行機に乗って行っているかどうかを、南村氏に、本人に確認して、この委員会に報告していただけますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
飛行機のお話も、前回の御指示に明確にあれば、ちゃんとそちらに聞いて、御本人がちゃんと搭乗の記憶と証拠を持ってそれがお答えできるんだったら、お答えなさっていたと思いますよ、別にそこは大した問題ではないので。
そういうことでしたら、もちろん、委員長の方からというか、院のというか、委員会の御指示があれば、もちろん、お聞きすることは当然やぶさかではございません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 では、委員長、理事会で御報告をいただくようお願いします。
○牧原委員長 はい、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員 続きまして、二〇一五年九月四日にＸ氏にお会いしていたかどうかという件に行きたいと思います。
配付資料に議事録を幾つか配付させていただいておりますけれども、この中で、十一月九日の三十二ページというところで、真ん中辺のところに、「このＸ氏とされている方にお会いしたのは今から三年四カ月前の七月の一回でございまして、同行者がおられて、その同行者が主たる来訪者でございました」というお話がございましたが、この同行者、主たる来訪者とありますけれども、この主たる来訪者というのは、前々回、大臣がメモのようなものとおっしゃった手書きの依頼状の送り主である山桜会の方ですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
このＹ氏という方が、きょう発売の週刊誌によると、私が確かに送ったもので、私の御筆跡だとおっしゃっているのを拝読しましたので、そうなんだろうと思いました。
Ｙ氏につきましては、二〇一五年の春から秋口にかけての三、四カ月の間、山桜会の役員だったことがございますが、その後、Ｙ氏のかつての雇主である国会議員の方から、同氏の過去とか、その国会議員の方の事務所との経緯のお話がありまして、おつき合いを切った方がよろしいというふうにおっしゃっていただいたため、山桜会のほかの幹部からやめてもらうようにやんわりと伝えていただいて、そこでもうやめていただいている方でございまして、現在は連絡をとっていない方でございます。
ですから、それ以上、私どもの方では確認はできません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 Ｙ氏とは、この七月に一回だけＸ氏と会ったときに、Ｙ氏がＸ氏を連れてきたということでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その当時はまだ私どもの後援会の一つの役員でございましたので、お連れになったということだと思います。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 このＹ氏の携帯電話番号あるいはメールアドレスは御存じですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
その時点では、この年の春ぐらいからほんの数カ月の間、Ｙさんは私どもの後援会の役員でございましたので、名刺をいただいておりまして、名刺に携帯もメールも書いてございますが、携帯にかけたことも、そのときだったら当然あって不思議はないし、携帯のＳＭＳメールぐらいは送っていても不思議はないと思いますが、今申し上げたような経緯で、その年の秋以降は一切おつき合いがございません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 今の時点でも携帯番号はわかるということですね。
○片山国務大臣 事務所に名刺がございますから、それを調べればそういうものは書いてあって、変わっていなければそうだということですが、変わっていないかどうかは私どもは全くわかりません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 二〇一五年九月の四日、このＹ氏と、議員会館の片山大臣の部屋、四二〇号室でお会いしていますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
このことについては他委員会でも何度もお答えをしておりますが、九月四日にお会いした事実はございません。
○後藤（祐）委員 Ｙ氏は、会っていると言っているんですね。
参議院の議員会館に入館をして、入館に関する記録、これをしかるべき事務局に問い合わせて確認するよう、これはきのう通告しておりますが、いかがでしたでしょうか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
以前も他委員会でも答弁しておりますが、二〇一五年九月四日の来訪者につきまして、参議院議員会館への入館に関する記録を参議院事務局に対して片山事務所から確認したところ、Ｘさん、Ｘさんの御親族あるいは御指摘のＹさんなど、関係する方の入館記録は一切ないとのお答えを正式にいただいております。
○後藤（祐）委員 このＹさんに間接的に聞いたところ、行っていると言っているんですよ。しかも、参議院の入館の手続をして行っているというんですね。どっちかがうそをついていることになりますよね。
でも、これは、大臣が本当に確認したかどうか、我々は確認のしようがないですもの。
この九月四日の参議院の入館記録、Ｙ氏の名前での入館記録もないということを本当に確認されたんですね。
○片山国務大臣 お答えいたします。
何度も御答弁しておりますが、このＹ氏及びそのとき同行されたと言われるＸ氏、全てについて、関係する方の入館記録はないというお答えを参議院事務局から正式にいただいております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 Ｙ氏は入ったと言っているんですよ。しかも、入館の手続をして入った、自分の名前で手続して入ったとおっしゃっているんですよ。
そうしましたら、このＹ氏に実際のところどうだったのかを、これは委員長にお願いなんですけれども、実は、衆議院規則五十六条というのがございまして、「委員会は、議長を経由して審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を要求することができる。」という規定がございます。実際、これに基づいて、そういった報告ですとか提出をしてもらったことが過去ございます。昭和二十四年六月二十二日、法務委員会が明治商会社長の方にこういった要求をして、実際出てきているんですね。
委員長にお願いしたいと思いますが、このＹ氏に対して、二〇一五年九月四日に、まず、参議院の議員会館で入館の手続のお願いをされたか、そして、同日にＹさんは片山議員の参議院の議員会館四二〇号室で大臣にお会いされたか、そして、そのときＸさんと御一緒だったか、そして、その場でどんなお話をされたのかについて、委員会からこのＹさんに対して報告を求めていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○牧原委員長 いずれにしても、後刻、理事会で協議をさせていただいて、判断をさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員 このＸさんと、Ｘさんのお父様というのがＸさんの会社の会長さんでいらっしゃいますけれども、二〇一五年六月二十六日に、このＸ氏のお父様と今のＹさんが議員会館の大臣のお部屋四二〇号室に来て、私設秘書の方にお会いされていますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
事務所の記録を調べましたところ、御質問の二〇一五年六月二十六日十七時には、私は、その日午後から三重県に行っておりまして、事務所を不在にしておりました。お尋ねの事実関係は、私どもの方では全く把握していないというか、確認ができておりません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 配付資料の一枚目に、十一月九日の内閣委員会の今井議員に対する大臣の答弁を配付しておりますが、その一番下の段の左側のところに、「ある方がそのＸさんを紹介されて、その方がうちの当時の私設秘書にこういう話をされて、私設秘書が、」「その中で比較的よく知っていた方を紹介をしていいですかと言うので、多分私はいいと言っていると思います。」という答弁をされておられますが、これがまさに、この六月の二十六日に、Ｙ氏とＸの父が来られて、私設秘書の方とお会いしてなされたやりとりではないんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
そのときも、これもまた別のインターネットメディアのお話から質問された方がおられたんだと思いますが、当時の私設秘書だった者に問い合わせますと、確かに、Ｘさんからの依頼がＹさんからあって、税理士さんを、比較的しっかり税理士さんである南村さんを紹介したんだけれども、その詳しい経緯を御本人がよく覚えていないとおっしゃっていて、それ以外の方は、一切、全く記憶にないとおっしゃっているので、それ以上の確認はできません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 ただ、この私設秘書の方は、ある方がそのＸさんを紹介されて、その私設秘書にこういう話をされてということは認めていらっしゃるので、それは大臣も確認されて、私設秘書がそういうやりとりをされたということは御確認されたということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
この問題は、私どもの事務所の方で御紹介した税理士さんと企業さんの税務代理契約に基づいた契約のことにつくものでございますので、当然紹介をした人がいるということでございまして、私どもが紹介をしたということは別に何ら隠すことでもなく、何度も答弁をしている次第でございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 ですから、このＸさんを紹介されてその私設秘書にこういう話をされたということは、大臣が直接聞いたということじゃないですよ、つまり、片山事務所の秘書がこの六月の末にそういうお話をＸさんを紹介されて聞いたという事実を大臣はお認めになるということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
そういうお話というのが、メモのようなものが流れてきて、そのメモに過去七年分にさかのぼった所得の何とかとかいうことが書いてあるメモでございまして、そのメモについて、このとき、私は当然不在でございますので、私設秘書が会ったのか、見たのかということは、ちゃんと、前の委員会で御質問がありましたので確認しましたが、その紙について見たかどうかが記憶が定かでないというお答えでございました。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 そうではなくて、この私設秘書にこういう話をされたということを大臣も御確認されておられますねということを聞いております。
○片山国務大臣 繰り返しになりますが、当時、唯一接触したのではないかと思われるその当時の私設秘書が、紙自体もよく記憶していないし、どなたと話をしたかについては、Ｙさんと話をしたことは覚えているけれども、そのこと以外についての記憶がないと言っている以上は、私どもの方ではそれ以上確認ができません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 しかし、これは、「Ｘさんを紹介されて、その方がうちの当時の私設秘書にこういう話をされて、」と。税理士を紹介するような話をされたということですよね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
そのころのことで、十一月六日付のアエラドットが出してきた、先方さんによれば、うちの事務所の誰かに送ったか見せた依頼書だというものについて、唯一かかわっていた可能性がある当時の私設秘書がその紙自体を明確に記憶していないんですが、そういう御依頼があったので、つまり、過去何年分にわたる、恐らく法人所得だと思いますけれども、個人じゃないんだろうと思いますが、その所得についてということがあったので、こういうことは税理士以外の人間がやりますと税理士法違反ですから、税理士を紹介するということで、一番、ある意味その私設秘書がある程度近かった税理士さんを紹介したということまでは我々は言えますけれども、それ以上のことは御当人がしっかりした記憶がないというお返事をいただいておりますので、そういうことでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 そのことは前回はっきり答弁されておられて、配付資料の六ページ、議事録の三十三ページですが、この上段のところで、この秘書の方に先ほど来の手書きのメモ、「この資料を見たことはあるかどうか確認されましたか。」という私の質問に対して、「税務相談があったので御紹介をしたということを私どもの方には言ってきております。」ということを答弁されておられますよね。「こういう御依頼があったので税理士さんを紹介した」と答弁されておられますよね。そのことを大臣はお認めになられますかと聞いています。配付資料に六と大きな字で書いてあるページの一番上の段、片山大臣の答弁です。
○片山国務大臣 そのときも御答弁をしておりますが、この紙自体はうちの事務所には全くとってございませんでして、その当時私設秘書だった者に確認したところ、見たか見ないかの記憶は定かではないけれども、委員がおっしゃることが税理士を紹介したということの確認なのであれば、税理士は紹介をしております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 そうではなくて、その議事録、大臣、よく見てください。配付資料にありますね、六と大きく書いてあるもの。「こういう御依頼があったので税理士さんを紹介した」と、大臣、答弁をされておられます。そして、「これはこれとして、税務相談があったので御紹介をしたということを私どもの方には言ってきております。」と、この私設秘書がですね、元私設秘書が。ということを大臣としても認めますか。
つまり、その当時この秘書は片山事務所で働いていた秘書ですから、片山事務所としてこういうお話を伺ったということでよろしいんですね。つまり、大臣もこの事実を認めますか。
○片山国務大臣 何度もお答えいたしますが、その紙について、私どもが正式にこれがうちの事務所に送られてきたかどうかを確認する答弁は、私どもはしておりません。確認できていないわけですから。
その後段でお答えしたことは、「そういうことでございまして、書いてあるのを見ますと、過去七年にさかのぼっての、これは法人なのか所得なのか、書いていないのでわからないので、しかも、対応と書いてあるので、何の対応かよくわからないんですけれども、これはこれとして、税務相談があったので御紹介をしたということを」、このＩ、私設秘書さんが「私どもの方には言ってきております。」ということしか、今お読みしましたが、お答えをしておりません。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 Ｉさんなんですか、その私設秘書さんが言ってきておるということは答弁しているんですよ。この税務相談があったので御紹介したということを片山事務所として認めますか。つまり、大臣が認めますかということを聞いています。言ってきているということを聞いたのはもう前回終わっているんですから。言ってきているんですから、当時の秘書が。
ですから、当時の片山事務所として税務相談があったので御紹介したということを認めますか、大臣はと聞いております。
○片山国務大臣 その私設秘書さんが、後援会の方からということで税務相談があったので、税理士以外が処理することはできないわけですね、税務行為ですから、当然、税理士法違反になりますから。だから税理士さんを御紹介したということで、多分事後的にだったと思いますが、私も了解をしましたが、それを事務所としてと言うのかどうかについては、私どもは判断できないところです。
以上でございます。（後藤（祐）委員「委員長、お答えになっていないんです、何度聞いても。ちょっと答弁するように言ってください。大臣として認めるかどうかを聞いています」と呼ぶ）
○牧原委員長 もう一度、今の、私はちょっと答えているように感じたので、もう一度お聞きください。
○後藤（祐）委員 税務相談があったので御紹介をしたということを、このＩさん、秘書が私どもの方に言ってきておりますという答弁をしていますが、この当時、このＩさんは秘書だったわけですから、片山事務所として、税務相談があって御紹介をしたということを大臣は認めますか。
○片山国務大臣 お答えをいたしますが、うちの私設秘書だった方が、こういうお話があるのでということで税理士を相談、まあ税務相談があったので税理士を紹介して、こういうことは税理士じゃなきゃできないことですのでということは、事後的に私も了解したということは認めますけれども、それが何々としてなのかということについては私どもはお答えしておりません。
以上でございます。（後藤（祐）委員「答弁していないです。大臣として認めるか認めないかを聞いています」と呼ぶ）
○牧原委員長 要するに、私設秘書の人が紹介をして、片山大臣もそのことを後日了解はしたけれども、それを事務所として了解したかどうかというのは大臣としてはわからないと、要するに、それをどう評価するかですね、という答弁だというふうに思います。
○後藤（祐）委員 そうではなくて、税務相談があったと少なくともＩ秘書は認めているわけです。ところが、というふうに私どもの方に言ってきておりますと言っているだけで、大臣としてはその事実を認めているかどうか、よくわからないんです。
税務相談がＩさんに対してあったということを大臣は認めますか。
○片山国務大臣 お答えいたしますが、まず、その税務相談ということの言い方として、その内容が具体的にどのぐらいかということが、紙を見ているかどうかを受けた当時の私設秘書が記憶していないものですから、そこが判断をしかねますが、とにかく御紹介をしたということを私どもの方は事後的に、紹介しておりますと、そのことまではしっかり申し上げられます。
以上でございます。（後藤（祐）委員「税務相談のところに関して答弁していないんですよ、委員長。ちょっと時計をとめていただけますか」と呼ぶ）
○牧原委員長 では、議事録をとめてください。
〔速記中止〕
○牧原委員長 速記を起こしてください。
後藤祐一君、もう一回、今のことで質問してください。
○後藤（祐）委員 それは紹介をしたかどうかの話ではなくて、この税務相談がＩ秘書に対してあったとＩさんは認めているわけです。そのことをＩさんは私どもの方に言ってきているんです、そこまで大臣は答弁をしているんですが、Ｉさんが税務相談を受けたということを大臣は認めますか。
○片山国務大臣 お答えを申し上げますが、そのＩさんが「これはこれとして、税務相談があったので御紹介をした」というふうに言っているので、私どもの方にはそれ以上の情報がないんですね。
ただ、私どもが記憶しているのは、事後的か事前かはわからないけれども、この税理士さんを紹介するよということは私が了解をしておりますので、そこは明確にお認めをしているところでございます。（発言する者あり）
○牧原委員長 片山大臣、もう一度答弁をお願いします。
○片山国務大臣 何度も申し上げますが、このＩさんがどういう会話をしたか、御本人が覚えていないと言っているわけですから、明確に。その紙を見たかどうかもわからないので、だけれども、そういう税務相談があったので、税理士さんを紹介したんだと思いますということを私どもの方には言ってきておりますが、その客観的なものをこれ以上私どもで確認をしろと言っても、それ以上がないので、ただ、私どもは、税理士を御紹介するということ、南村さんを御紹介するということは了解をしております。
以上でございます。（発言する者あり）
○牧原委員長 もう一回、片山大臣。
○片山国務大臣 何度も申し上げておりますが、要するに、あったか、ないかというのは、その方がおっしゃっている以上のことの要素が私たちのところには一切ないので、そのようにしか申し上げられないので、何回聞かれても、ありません。
以上でございます。（後藤（祐）委員「答弁していないですよ」と呼ぶ）
○牧原委員長 いや、私にも答弁をしているように聞こえますけれども。
○後藤（祐）委員 まず、秘書は、税務相談があったとはっきり言っているんですよ。
大臣、これはまずいいですね。秘書は税務相談があったと言っている、まず、これはよろしいですね、Ｉ秘書が。
○片山国務大臣 こういうふうに問い合わせたところ、十一月九日に国会質問があるということで間接的に聞いたら、このように言ったということをそのまま私はお伝えしただけでございます。
以上です。（後藤（祐）委員「答弁していないです、今のは」と呼ぶ）
○牧原委員長 もう一度ちょっとお聞きください。
○後藤（祐）委員 だって、この議事録を見ながら皆さんに考えてほしいんですが、Ｉ秘書は税務相談があったと言っているんです。Ｉ秘書が税務相談があったと言っていることについては、大臣、お認めになられますね。だって、そういう答弁をしているんだから。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
聞いたら、こういう税務相談があったので御紹介をしたというようなことを答えてきたということを私どもはそのままお伝えしただけでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 まあ、今の答弁は、Ｉ秘書は税務相談があったと言ったということは、大臣、認めたと。わかりました。
とすると、Ｉ秘書が当時、片山事務所で働いていたんです。片山事務所で働いていたＩ秘書が税務相談があったと言っているんですから、税務相談がＩ秘書に対してあった、すなわち片山事務所に対してあったということを、大臣、お認めになられますか。
○片山国務大臣 この話が出てからずっと申し上げているのは、もともと、うちの事務所の、多分Ｉ秘書だけだと思いますが、その方に御相談があって相談した、それを、紹介した税理士さんとそのクライアントである企業との間で税務処理費用というか税理士報酬でもめているというお話だというふうに繰り返して申し上げておりまして、これは三年十カ月、三年半ぐらい前の話ですが、その一年後ぐらいに、今から二年半ぐらい前に当初の週刊誌さんが来られたときにも、それを何度もお答えしているわけです。
税務代理権限契約も正式に両者間でしっかり印鑑を押されて結ばれておりまして、それで税理士報酬が振り込まれている、そういう案件でございますので、何度も申し上げますが、最初にそういう相談があったら、中身に入らずに税理士さんを御紹介するというのは別に何ら不思議な話ではないと思っております。（後藤（祐）委員「そんなことは聞いていません。質問に答えていないですよ、委員長」と呼ぶ）お答えをしております。
以上です。（発言する者あり）
○牧原委員長 片山大臣、秘書の方に相談があったということを確認をされてということなので、いわば片山事務所に相談があったというふうに理解をされているかということについてお答えください。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
これも何回もお話ししておりますが、税務相談ということの定義を申し上げましたら、当然、財務、会計、税理の資料を持ってこなければならないので、そういう意味では、そういったことが持ち込まれたことは一度もございません。持ってこられたこともありません。
ですから、うちの元秘書だった人が何を聞いたのかについては、本人が覚えている限りでは、メモにあるような金額も含めて記憶がない、そんな細かい話をと言っているので、これしか我々は言えないということです。
以上でございます。（後藤（祐）委員「答弁していないです。税務相談があったかどうかについて、イエスかノーかどっちなのかは答弁していないです」と呼ぶ）
○牧原委員長 いやいや、税務相談という形だったかどうかは、内容を覚えていないので、ただ、それを税理士に紹介をしたということは片山大臣も認めているということだと思います。（後藤（祐）委員「だから、税務相談があったのかどうかについては答弁していないです」と呼ぶ）その中身がわからないので、それが税務相談かどうかというのはわからないという答弁だと思います。
ですから、税務相談かどうか中身がわからないので、それは答えようがないんだけれども、税理士に紹介したことは間違いないので、そういう内容だったんだろうということをおっしゃっているのだと思います。
○後藤（祐）委員 この当時どういう相談があったのかを確認をして、この委員会に報告していただけますか。特に、青色申告について議論があったのかどうかと、あの手書きの依頼書にあった、過去七年間にさかのぼって約八千万円の不明金に対する対応、以上よろしくお願いいたしますと書かれた内容について、Ｉ秘書が受けた税務相談なるものにこの二つのものが含まれているのかどうか、確認いただけますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
前回のときに、いわゆる依頼書のような紙が出てきて、私たちは非常にはっきりしたなと思ったんですけれども、これは要するに、経費をもめている話なのか、所得をもめている話なのか、そういう話だったんだろうというふうに感じました。それを、御依頼をした税理士さん、その紙を見ているのかということについて我々が確認したところ、そのアエラドットが示した紙はごらんになっていなくて、こういう方が何か税務の問題を抱えているようなのでということで、その名前と連絡先だけが来たというふうに了知しております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 今の話はＩ秘書がそういうふうに言ったということですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
そういうものが来たと申し上げているというのは、依頼をされた税理士の方が確認して、この紙を一度も見たことがないと言っておりました。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 いや、税理士に依頼するのはその後ですから、依頼する前の話を言っているんですよ。依頼する前に、このＩ秘書が、Ｉ秘書は少なくとも税務相談と言っているわけですから、このＩ秘書が受けた税務相談というものは、まだ紹介する前の話ですからね、その前の段階でこの手書きの依頼書に書いてあった、過去七年間にさかのぼって、八千万円の不明金に対する対応の話ですとか、青色申告に関する話ですとかということをＩ秘書が相談を受けたかどうかについて確認されましたか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
何度もお答えしておりますように、何かその税務相談、税務相談と本人が何を定義しているかわかりませんけれども、そういう御相談があったので、こういうものは税理士以外の人がさわることができないものだから、税理士を紹介しなくちゃというので、税理士を紹介して、私がそれを後で了解したと。後でか前かわからないけれども、了解をしたということのみを当該秘書は記憶しているということで、紙の問題も、見たかどうかの記憶がないという答えでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 この青色申告に関する話については、Ｉ氏に確認されましたか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
つまり、この話を伺いましたところに、どういうことに対応したのかについて、明確にそのきちっとした内容の記憶がないんだそうです。ない上で、その紙も見たかどうかわからないけれども、何か税務上の問題を抱えているので、これは税務上の問題だから税理士さんを紹介しなきゃということで紹介したということのみが確認がとれているところでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 このＩ氏は、少なくとも税務相談があったと言っているわけです。
このＩ氏が税理士を紹介する前に、Ｘさん側から、あるいはＹさんかもしれませんけれども、過去七年間にさかのぼって、約八千万円の不明金に対する対応というこの手書きの依頼書に書いてあった内容及び青色申告に関する話について、Ｉさんが御相談なり話を聞いていたかどうかについて、片山大臣、ちゃんとＩさんにもう一度確認をして、委員会にその状況を報告していただけますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
それは、前回の御質問のときにも、そういうことに及ぶということで確認をした結果、何度も申し上げますが、その紙ですね、七年間で八千万円も含めて見た記憶がなくということで、とにかく何がしかの税務に係る相談があったということしか記憶にないということで、それで、とにかく税理士を探さなきゃということで、ということをずっと、ですから、御確認をしております。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 委員会で、理事会で、今の内容を御報告いただくよう、理事会で御協議ください。
○牧原委員長 今の話は、もう大臣が既に、委員の前回の質問も受けて確認をして、今の点はもうわからないと言っているということなので、確認するまでもなく、大臣がお答えになっていると思いますけれども。
○後藤（祐）委員 残り少なくなってきましたので、きょう、厚労省からもお越しいただいていますので、少しお聞きしたいと思いますが、外国人の技能実習生に関する話ですが、この外国人技能実習機構というものと、もともとＪＩＴＣＯというものがありました。このＪＩＴＣＯは、内閣府が所管されているんですね。担当は片山大臣なんですね。
それで、お聞きするわけでございますけれども、ちょっと時間がないので、この外国人技能実習機構には、これは厚労省に聞きます、現在、中央省庁からの再就職者、現職出向者はどれだけおられますか。各省ごとにお答えください。
○山田政府参考人 お答えします。
現在、外国人技能実習機構においては、国家公務員法第百六条の二十四第一項に定められた再就職に関する届出を要する中央省庁からの再就職をした者はいないと承知しております。
また、現職出向者については、法務省、厚生労働省、外務省からそれぞれ出向しており、合計で二百三十六名となっております。
○後藤（祐）委員 各省からのそれぞれの内訳をお答えください。
○山田政府参考人 お答えします。
出向者の内訳ですが、法務省から百十三名、厚生労働省から百二十二名、外務省から一名、三十年十一月一日現在の数字でございます。
○後藤（祐）委員 片山大臣に伺いますが、ＪＩＴＣＯに対しては、同じように、現在、中央省庁からの再就職者及び現職出向者、それぞれの省ごとに何人おられますか。
○片山国務大臣 委員御指摘の点につきまして当該法人に確認したところ、平成三十年十一月二十日現在、役員十五名のうち中央省庁からの再就職者は七名、また、常勤職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者は二名ということでございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 現職出向者も含めてお答えください。そして、各省ごとにお答えください。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
役員及び職員の中に中央省庁からの現役出向者はいないというお返事をいただいております。
常勤役員七名のうち中央省庁からの再就職者五名は、厚生労働省が二名、法務省、外務省及び経済産業省が各一名、そして、非常勤役員八名のうち中央省庁からの再就職者が二名で、法務省と経済産業省が各一名でございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 ＪＩＴＣＯの役員に限定しません。職員も含めて何人ですか。
○片山国務大臣 今、役員につきましては、全部内訳をお答えいたしました。
常勤職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者二名がおりまして、二名は厚生労働省でございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 役員以外のところの職員の、各省庁からのそれぞれの現職出向も含めた再就職と現職出向の数をお答えください。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
繰り返しますけれども、常設職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者が二名で、職員の中に中央省庁からの現役出向者はおりません。
この中央省庁からの再就職者二名は、二名とも厚生労働省でございます。
以上でございます。
○後藤（祐）委員 終わります。ありがとうございました。
○牧原委員長 次に、斉木武志君。
○斉木委員 衆議院の斉木武志です。よろしくお願いいたします。櫻田大臣、よろしくお願いいたします。
まず、きのうの報道から櫻田大臣にお聞きをしたいと思います。
きのう、各新聞、テレビが一斉に報道いたしました。櫻田義孝先生が代表を務める自民党千葉県第八選挙区支部が、政治資金規正法の上限を超えて、同一の団体から二百万円のパーティー券収入を得ていたことがきのう明らかになりました。これは全国紙が報じております。
政治資金規正法は一回のパーティーで同じ団体から受け取れる金額の上限を百五十万円と定めているわけなので、これは政治資金規正法違反であるということで、先生の事務所の方でそのオーバーしている五十万円分を返金して、収支報告書を訂正したと伺っておりますが、私は、この報道をお聞きしまして一番驚いたのは、二百万という金額がすごい金額だなと。一枚二万円のパーティー券を百枚分は買っておくようにと、この国家ビジョン研究会というところの当時の代表理事が事務員に指示をしたらしいですけれども、一回に二百万もパーティー券を買ってくれるというのは、この国家ビジョン研究会の当時の代表理事とはどのような御関係だったんでしょうか。
○櫻田国務大臣 お答えさせていただきます。
私が代表を務める自由民主党の千葉県第八選挙区支部が二〇一七年五月二十四日に開催した政治資金パーティーについては、一般社団法人国家ビジョン研究会から、政治資金規正法の上限を超える二百万円の支払いを受けたところでございます。
本件に対しては外部からも指摘をいただいて、私としても早急に是正を図る必要があると判断し、十一月十九日付で超過分である五十万円を返金するとともに、同日付で千葉県選挙管理委員会に対して、該当する収支報告書の訂正をしたところでございます。
政治資金規正法に基づく規定に違反しているかどうかについては、確認が十分でなかったため、法律の上限を超える金額を受け取ることになったことは深くおわびしたいと思っております。
それと、国家ビジョン研究会はなぜ二百万円もの多額のパーティー券を購入したかということについては、二〇一七年に開催された政治資金パーティーには、国家ビジョン研究会のメンバーからも多くの参加をいただいておりまして、また、その研究会を立ち上げられた中西さんは、私の東京の後援会の会長をお引受けしていただいたこともあって、このような形になったところでございます。
以上でございます。
○斉木委員 その中西前代表、今は故人ですけれども、当時、これは毎日新聞の記事ですが、百人分は払っておくようにというふうに指示を国家ビジョン研究会の事務員にしたというふうに書かれておるんですけれども、パーティーには百人もいらっしゃったんですか。
○櫻田国務大臣 国家ビジョン研究会の人たちが百人いたかどうか、私にはちょっとわかりません。
○斉木委員 通常、私は資金パーティーは一度もやったことがないんですけれども、二百万円という金額を一どきに払うというのは、やはり相当の見返りを期待しているとか、相当の感謝の意思をあらわすとしか受け取れないんですけれども、先生はそういうふうには受け取られていないということですか。
○櫻田国務大臣 ちょっとよくわからないですけれども、ちょっと聞き漏らしちゃったんですけれども、それだけのことをしていただけたことは、中西さんというのは東京後援会の会長でございますので、とにかく櫻田を政治家として育てたいという情熱を非常に持っていた方だということは間違いございません。
いろいろ中西さんの経歴とか、いろいろなことを調べていただければわかると思いますが、無私の、本当に欲のない人で、人を育てるという情熱に燃えた方だということで理解しておりますので、それをありがたく受け取ったということでございます。
○斉木委員 ただ、政治資金規正法を超えては受け取ってはいけないということは御承知おきいただきたいなというふうに思います。
その国家ビジョン研究会や中西氏個人からは、何回、どれぐらいの金額を累計で受け取っているんでしょうか。寄附やパーティー券の購入、総額です。
○櫻田国務大臣 私は、資金は、そのとき一回だけでございますので、その前にも、途中で亡くなられましたので、その後ももちろんありません。たった一回だけでございます。
○斉木委員 先生は、今たしか当選七期でいらっしゃいますけれども、政治資金パーティーは恐らく毎年やられているのかなと拝察いたしますが、どの程度のペースで、何回ぐらいこれまで資金パーティーというのはお開きになっているんでしょうか。
○櫻田国務大臣 政治資金パーティーは毎年一回でございます。それで、当選した翌年か翌々年かからやらせていただいております。
○斉木委員 ということは、少なくとも、七期ですから二十回以上はやられているだろうというふうに、二十回前後は当然、年一回とすれば、その程度はやられているんだろうなと思います。
その二十回ぐらい資金パーティーをやっていながら、なぜ、その上限、一団体からは百五十万円までしか買えませんよという、根本的な政治資金規正法を知らなかったんでしょうか。知らなかったのか、それとも、知っていてそれ以上買ってもらったということなんでしょうか。
○櫻田国務大臣 その上限は知っておりました。ただ、国家ビジョン研究会の皆さんがいっぱい来ますので、その枠内で処理されていたという認識を持っているところでございます。
○斉木委員 ちょっと今の答弁は非常に問題だと思うんですけれども。政治資金規正法は知らなかった、要するに、善管注意義務を怠っていないということであれば、違法にはならないと思うんですね。それで訂正するというのは可能だと思うんですけれども、知っていながら買ってもらうという行為は、これは違法であるということを今お認めになったということですか。
○櫻田国務大臣 違反になるようなことを認めた覚えはございません。どのように受け取ったかわかりませんが、私は違法という認識は全く持っておりませんので。
多くの人が来ているわけですから、それは全く、一人の人に何枚も買ってもらうとかという、それなりの資金に匹敵する人が参加していたという認識でございます。
○斉木委員 ただ、法律は法律ですので、先生は先ほど、この前の答弁で、知っていたとおっしゃいましたよね、百五十万円が上限であることを。それを超えて受け取るということは、知りながら受け取ったということで、これは違反要件が満たされてしまうんですけれども。そのこと、幾ら百人来たからといっても、百五十万円までしか受け取れないということは知っていらっしゃったわけですから、それを超えて受け取るというのは、非常に私は危うい答弁ではないかなと思うんです。
○櫻田国務大臣 今回、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか確認が十分でなかったことが原因であり、意図的に法の違反を行ったものではありません。絶対にそんなことはありません。
なお、今回の事案を受け、過去の収支報告を改めて確認しましたが、法律の上限を超えた支払いを受けた事例はなかったと認識しております。
○斉木委員 報道によりますと、これは毎日新聞の記事なんですが、櫻田先生の事務所の職員が、上限があるのは認識していたが、担当者が忙しくてそのまま受け取ってしまった。これは、各紙の取材に対しても、先生の事務所の職員の方は、上限を認識していたというふうにはっきりとお答えになっているんですね。先生も上限は認識していたとお答えになっている。
これは、やはり事務所側も先生も法律を知りながら受け取ったとしか受け取られないと思うんですが、いかがですか。
○櫻田国務大臣 政治資金については、これまでも事務所でしっかりチェックを行うよう徹底を図ってきたところでありますが、収支報告の提出に当たっては、税理士の方にも御確認をしていただいたところでございます。
しかしながら、今回、政治資金規正法に基づく規定に違反していないかどうかについて確認が十分でなかったため、結果として法律の定める上限を超える金額を受け取る結果となったことは、深くおわびを申し上げたいと思います。
今回の問題を受け、法令遵守の徹底を図るため、事務所の管理体制を更に強化してまいりたいと思っております。
○斉木委員 大臣というのは非常に重い職責ですので、ぜひ国民に疑いを持たれないように、また、やはりこの委員会でも継続してそのあたりは審議をさせていただきたいなというふうに思っております。
では、前回、十四日でしたか、私と先生のサイバーセキュリティーに関するやりとりに関して追加でお聞きしたいんですが、ちょっと私と先生の答弁がかみ合わなかった模様がテレビ、新聞等でかなり報道をされました。
私がその中でも御指摘させていただいたんですけれども、ＵＳＢはあっても使わせない、あっても使わせないから安全だというような答弁をされたんですけれども、この答弁は撤回なさいますか。
○櫻田国務大臣 重要インフラにおける制御システムの中にはＵＳＢポートが存在するものであることは承知しております。
個々の制御システムの状況については、事柄の性質上、お答えは差し控えさせていただきます。
○斉木委員 ここに前回の議事録があるんですけれども、櫻田国務大臣は、ＵＳＢに関して、私と、ナタンズの例をもとに原子力発電所に関して議論をいたしました。そのとき、最後に何をおっしゃったかといいますと、「使う場合は穴に入れるらしいんですけれども、細かいことは私はよくわかりませんので、もしあれだったら私よりも詳しい専門家に答えさせますけれども、いかがでしょうか。」と御発言をなさいました。
今、ＵＳＢポートがセキュリティーリスクであることは承知をしていますがと答弁なさいましたけれども、ＵＳＢが何であるかもわからないとおっしゃっているのに、それがセキュリティーリスクであるかどうか、どう御判断できるんでしょうか。
○櫻田国務大臣 ＵＳＢは、あるのは承知しておりますけれども、事務所では使っておりません。
○斉木委員 私は、先生、ちょっと誤解してほしくないんですけれども、先生がパソコンを使わないとかＵＳＢを知らないということを責めるつもりは全くないんですよ。ですので、先生が事務所でＵＳＢを使っているかどうかは今聞いておりません。
ただ、ＵＳＢがセキュリティーリスクであることを認識しているというふうにおっしゃったので、でも、それは前回、ＵＳＢは穴に入れるらしいんですけれども、わからないので、官僚に聞いてくれという答弁と矛盾していませんかとお聞きしたんですが、どうですか。
○櫻田国務大臣 多少は知っておりますけれども、そんな詳しく詳しく、先生みたいな、私は詳しくないということを申し上げておこうと。
○斉木委員 私は法学部出身で文系人間ですので、全くこういうＩＴに疎いんですけれども。
先生と私のやりとりは、日本よりも海外で非常に驚きを持って受けとめられております。ここに、これは国会図書館に、どのような報道が海外でなされたのか調査していただきましたが、ここに持ってきたのはごく一部で、山のようにあったので、持ってこれませんでした。
ここにあったものだけ御紹介しますけれども、これは、アメリカのニューヨーク・タイムズ紙、そしてワシントン・ポスト紙、そして、これがイギリスのタイムズ紙、ザ・ガーディアン紙、もう全部これは有名、いわゆる一流新聞です。そして、イギリスのデーリー・テレグラフ、そしてこれはドイツの南ドイツ新聞、そしてフランスのル・モンド紙、そしてイタリアのコリエレ・デッラ・セラ紙、そしてこれはカナダのオタワ・シチズン紙。
ほかにも、中国の新華社通信であるとか、オーストラリア、ニュージーランド、インド、そしてペルー、ブラジルと、地球上ほぼ全ての国のメディア、まあ、ロイター通信などの通信社も報道しております。
何に驚いているかというと、まず、コンピューターを使ったことがないという先生の御答弁と、ＵＳＢを知らなかったという御答弁、これに驚いているんですね。
ニューヨーク・タイムズがそのＵＳＢについて何を言っているかといいますと、これは、ア・コモン・テクノロジー・ワイドリー・コンシダード・ツー・ビー・ア・セキュリティー・リスク。要するにこれはどういうことかといいますと、ＵＳＢというのは、世界でセキュリティーリスクだと広く認識をされているありふれた一般的な技術であるというふうにニューヨーク・タイムズ紙は規定をしております。
要するに、ＵＳＢがセキュリティーリスクであるということは当たり前なんだ、それを知らないということは、セキュリティーを守れない、担当大臣としてふさわしくないのではないのかという疑義が世界じゅうから提起されておるんですけれども、先生はそれでも、知らなくていいんだ、それでも前回の、穴があっても差させなければいいんだというあの答弁を継続なさるおつもりですか。
○櫻田国務大臣 世界の中から、こうして私の評価についてお調べいただいたことについて、敬意を表する次第でございます。そんなに世界に私の名前が知られたのかなと思って、いいか悪いかは別として、有名になったのではないかなというふうに思います。
私は、あのときも言ったかもしれませんけれども、二十五のときから事業をやって独立してきましたので、みずから打つことはやりません。ただ、それは人に、秘書とか従業員とかそういう方にやらせて管理していますよということで、自分で直接打たなかったから仕事ができなかったとか、自分で打たなかったから何か仕事が失敗したとか人に迷惑をかけたとか、また不自由とか、そういったものは私は感じてはおりません。
○斉木委員 私は申し上げました、先生がパソコンを打たないことを非難するつもりは全くございません。ただ、セキュリティー担当国務大臣の責務は何なんでしょうか。日本の制御システム、特にインフラなど、政府が挙げられている十四分野に侵入しようとするハッカーから日本を守るのが仕事なのではないんでしょうか。
○櫻田国務大臣 私は自分ではできませんけれども、人にやらせて、それは管理はしているわけですよ。管理はしているわけです。
ですから、別に、セキュリティーのことは、こういうことについては何でも本人ができなければセキュリティーは守れませんよ、そういうことではないと思うんですね。私自身が仕事をしているのではなく、私を中心としたオールスタッフがいるんですから、スタッフは、私は優秀なスタッフだと思っておりますから、そのスタッフに指示してやっているんです。
○斉木委員 きょうもちょっと、答弁が全くかみ合わないんですけれども。
警察でも、このセキュリティーリスクでも、いわゆるハッカーというのは犯罪者ですよね。犯罪者がどのような侵入経路で侵入しようとしているかを察知しないで、どうやって防げるんですか。その犯人が真っ先に目をつける穴がＵＳＢポート、ＵＳＢデバイスではないんでしょうか。
これは制御システム全般、まさに、櫻田先生、自民党、政府が提案なさっている十四の日本の重要インフラ分野、これはほかについても言えるんですよ。例えば、東京オリンピック大会を見据えて、メトロであるとか私鉄、ＪＲ、鉄道システム、これが乗っ取られないかどうか、これは重要です。羽田空港、成田空港、この航空管制が乗っ取られないかどうか、これも極めて重要です。
どうやって彼らが、ＪＲ、私鉄、メトロ、そして日本空港ビルデング株式会社、ＡＮＡ、全日空、管制システムを国土交通省がどうやって守っているのか。これは、そういった制御システムをインターネットから完全に切り離した、いわば島システムにしているからです。インターネットにつながないことによって、そこをオンラインでハッキングされることを防いでおります。
そして、じゃ、そういったアイソレーション、島システムにおいて、何がそれでもハッキングされる弱点かというのが、まさにＵＳＢなんですよ。その制御システムにあいているコネクターとかポートだとかがあるから、そこが真っ先に狙われる最大のリスクだというのは、私、きのう国土交通省の鉄道担当者とも議論いたしましたが、国土交通省の担当者はイの一番に認めております、これが最大のリスクなんだと。
だから、それが、穴があっても使わせないという答弁はむちゃくちゃだと思いますよ。穴があったら差そうとするのが犯罪者ですよ。金庫に穴があいているのに、ここを通るなと言って通らない銀行強盗はいませんよ。穴があるんだったら、それを物理的に使えないようにすることが先生のお仕事じゃないんですか。
○櫻田国務大臣 ＵＳＢポートにつきましては、ＮＩＳＣにおいては、安全基準に規定することが望ましい項目を、重要インフラにおける情報セキュリティ確保に係る安全基準等策定指針として策定しております。その中で、ＵＳＢ等から感染するコンピューターウイルスを検出、予防するシステムをあらかじめ整備しておくことが求められているところでございます。
個々の事業における取組については、それぞれの事業分野に関する関係法令などの安全基準に基づき、事業者がみずからの制御システムの特徴を鑑みながら、最適な対策を実施しているところでございます。
○斉木委員 全く御質問にお答えいただけないんですけれども。ＵＳＢ、前回の先生は、基本的に使わせない、「使わせないということであります。」「仮にあったとしても、それは万全の対応をすると。」
要するに、穴があいていても使わせなきゃいいんだということなんですけれども、穴があったら、そこを狙うのが犯罪者じゃないですか。それが、穴があいたままにしておいていいんですか。全く根本、そこがニューヨーク・タイムズに笑われたところ、世界が驚いたところではないんですか。穴があっても使わせなければいいんだという先生の答弁が、各国の、世界じゅうのセキュリティー担当者を驚かせたということだと私は思うんですが。
○櫻田国務大臣 ＵＳＢ等から感染するコンピューターウイルスを検出、予防する仕組みをあらかじめ整備していくことが求められております。そして、個々の事業者における取組については、それぞれの事業分野に関する関係法令などの安全基準に基づき、事業者がみずからの制御システムの特徴を鑑み、最適な対策を実施しているところでございます。
そして、先ほどの御質問もありましたが、サイバーセキュリティーは一部の専門家に任せておけばよいと見られがちですが、本当は国民全てに関係するものでございますので、七月に閣議決定したサイバーセキュリティ戦略でも、国民一人一人がサイバーセキュリティーに対する意識、理解を醸成し、さまざまなリスクに対処していくことが不可欠としているところでございます。
そのようなこともあり、国民目線に立ったサイバーセキュリティー対策を推進することが私の大きな役割の一つと申し上げました。しっかりと職責を果たしてまいります。
○斉木委員 今、七月のサイバーセキュリティ戦略本部でのこと、多分これは菅官房長官の御発言を引用されていたと思いますが、七月二十五日にそのサイバーセキュリティ戦略本部の会合で、本部長は菅義偉官房長官、そして今、副本部長は櫻田先生です、その会合でこう菅官房長官は発言をしております。
菅氏は会合で、サイバー空間と実空間の一体化が進み、恩恵がもたらされている一方で、サイバー攻撃で多大な経済的損失、社会的損失が生じる可能性が飛躍的に上がっているというふうに述べて、今言ったような体制をとった。まさに大臣がおっしゃるとおりです。
私は、大臣がこれだけ世界じゅうに報道されて、ガーディアン紙などは、先生を名指しで、これは旧式のタイプライターと櫻田先生の写真を並べまして、櫻田先生はシステムエラーだということを名指しで指摘しているのが……（発言する者あり）これは私ではありません、ガーディアン紙です、ガーディアン紙がそうやって指摘をしてしまっている。
先生がこのままサイバーセキュリティー担当大臣の職務を続けるということは、じゃ、セキュリティー担当大臣がＵＳＢも知らない、そしてパソコンもさわったことがない、だったら日本はハッキングしやすいからサイバーアタックしてやれという、世界じゅうのハッカーからの攻撃が増す契機になりませんか。菅官房長官の言うまさに経済的損失や社会的損失を、先生が職務の地位にとどまることでハッキング攻撃が増すとはお考えはないですか、先生は。
○櫻田国務大臣 こういうセキュリティーに関するものは、大臣一人が行うものではございません。私よりも、私以上のスタッフが全てやるもので、国家総力を挙げてやっていることですから、私一人のことではないということを御理解いただいて、完璧にやっていかれると思っております。
○斉木委員 私の仕事ではないというのは非常にまずいと思いますよ。官僚から、そして他省庁と連携をとるときに、ＵＳＢも知らない方が……（櫻田国務大臣「私の仕事じゃないなんて言っていないよ、俺は」と呼ぶ）今おっしゃった。
だから、大臣、そこが、他省庁と連絡をとるときにＵＳＢポートがわからないと言ったら、コミュニケーションが私とも成り立っておりませんけれども、コミュニケーションが成り立たないじゃないですか。それで指示が出せるんですか。理解して指示が出せるんですか、その優秀な専門家に。
○櫻田国務大臣 出せます。
○斉木委員 状況を把握し、ハッカーが何をどういうふうに侵入経路にするのか、そういったＵＳＢとかのリスクを、もう誰でも知っているとニューヨーク・タイムズが言っているリスクすら認識されていなかった先生がそういってやれますと言っても、世界がついてこないと思うんですけれども。
私は、先生がセキュリティー担当大臣、先生は国土交通大臣とか、大工の御出身だとおっしゃいました、国土交通大臣とか適任はいっぱいあると思うんですよ。ただ、サイバーセキュリティーということは、やはりある程度の知識がないとコミュニケーションができないし、そういう大臣がいる国だから狙ってやれ、しかもオリンピック担当大臣ですから、これは世界のハッカーが標的にする呼び水になってしまうとはお思いにならないんですか。
○牧原委員長 既に持ち時間が経過しております。答弁は簡潔にお願いします。
○櫻田国務大臣 先ほども申したとおり、私一人がやるわけじゃないんですよ。私よりも有能な人間でも、我々はいろいろな能力を総結集して、ジャッジをしてやるのが私の仕事なんですが、判断力は私は抜群だと思っております。能力に疑いは持っておりません。
○牧原委員長 斉木武志君、終わりです。
○斉木委員 言葉がわからなければ、言葉が、何をしゃべっているかわからなければジャッジもしようがないですよということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○牧原委員長 次に、浦野靖人君。
○浦野委員 日本維新の会の浦野です。よろしくお願いいたします。
サイバーセキュリティーの議論がありましたけれども、私自身は、大臣の知識の優劣によってセキュリティーレベルが左右されるようなことはないと思っていますので。最終的に専門家の意見を聞いて判断をするのは、それは大臣の責任かもしれませんけれども、最終的に何かあったときに責任をとるのは政治家の大臣であって、それまでにいろいろなことを分析するのは専門家であって、大臣の知識がないからとかあるからとかいって、下手に知識があって、自分は専門家だと言っていろいろなことを指示する大臣も過去にはいらっしゃったんですけれども、私はそれは、しっかりと専門家の判断に、最後は決断を下すという大臣の仕事をすればいいと思っています。
ただ、ＵＳＢぐらいは知っていた方がいいかなとはさすがに思いますけれども、これから勉強されたらいいと思います。
私は、きょうは、まず一つ目はマイナンバーカードについて質問をさせていただこうと思っているんですけれども、我が党、法務委員会で今議論がなされていますけれども、総務委員会で足立代議士が提案したように、我々は、マイナンバーカードをもっと外国人の皆さんにも適用して運用すべきだということを言っています。
その前に日本人のことなんですけれども、住基カードのかわりにマイナンバーカードが今つくられたわけですけれども、住基カードというのも期限があります。その期限について答弁をいただきたいと思います。
○吉川政府参考人 お答えいたします。
住基カードの有効期限は、カード発行の日から十年、ＩＣチップの中の電子証明書は三年となっております。
したがいまして、電子証明書はことしの十二月で、カード自体は二〇二五年の十二月で最後の有効期限が満了するということになっております。
○浦野委員 カードとしては十年間、ＩＣチップの期限が三年で切れる、もう終わるということで、その後は、一応身分証明にはなるけれども、ただの紙切れになるということなんですね。
住基カードが切れた後はマイナンバーカードにその機能を代用していく、ＩＣの機能はマイナンバーカードに移っていくわけですけれども、住基カードのＩＣの機能がもうすぐ終わるわけですけれども、その終わるタイミングでマイナンバーカードの普及を図る、そういった政策というか、そういう仕組みというのは行っているんでしょうか。
○吉川政府参考人 お答えいたします。
電子証明書の有効期限が切れるタイミングを捉えまして、その発行の事務を担っております地方公共団体情報システム機構から、有効期限のお知らせとともに、マイナンバーカードの申請の御案内をはがきで送付いたしまして、マイナンバーカードへの切りかえを促しているところでございます。
また、市区町村におきましても、住民向けの広報として、住基カードからマイナンバーカードへの切りかえを促す広報を独自に展開しているところでございます。
総務省といたしましても、引き続き、適切な機会を捉えたカードの取得促進に努めてまいりたいと考えております。
○浦野委員 やはり、まず日本国民に対するマイナンバーカードの普及をもっと促進すべきだと思うんですね。今のところ、千五百万人でしたか、ぐらいしかまだ発行していないということで、マイナンバーカードを活用すると、いろいろと本当に使い勝手のいいものですので、そのよさというか、そのことを余り、まだやはりなかなかわかっていただけていないというのが現状ですので。
これはぜひ、私は、外国人の皆さんはこれからふえるであろう、恐らく、これから法案が通るか通らないかは別にして、どっちにしても日本を目指してやってこられる人材の方々、外国人の方が、たくさん優秀な人が来ると思いますので、そういった方々にもマイナンバーカードを活用していただくに当たって、やはり日本国民がまずしっかりとマイナンバーカードを活用できるような環境を、これからもしっかりと整えていただけたらと思います。
これは質問通告で私も初めて知ったんですけれども、マイナンバー制度の質問をするとなると石田大臣がここで答弁できるらしいんですけれども、マイナンバーカードの質問をすると石田大臣が答弁できないんですね。カードの質問になると総務省になるということで、僕からしたらどっちも一緒やんと思ったりするんですけれども、なかなか、縦割りなのかどうなのかよくわかりませんけれども、石田大臣がその質問はちょっと答弁できませんということでしたので。大臣から必ず答弁していただきたいということは僕はいつも質問ではしていませんので、別に大丈夫だったんですけれども、そういうのがあるというのを初めて知りました。
マイナンバーカード、しっかりと進めていただきたいと思います。
二つ目の質問に入ります。
二つ目は、性暴力被害者支援の法律、これは野党の皆さんと協力をして、私も責任者としてかかわらせていただいて、提出をさせていただいております。
これは、今まで歴代の担当大臣もそうですし、政府の方からも、これは本当に必要なんだということはおっしゃっていただいているんですけれども、もちろん我々が出している法案に賛成していただくというのが一番ありがたいですけれども、別に閣法で出されてもどういう形でも、性被害に遭われている皆さんを助ける、そういう法律ができれば、根拠法ができれば私はいいと思っていますけれども、なかなか政府からこの法案について前向きなアクションが起きないんですね。その原因というのは一体何なのかというのをお聞かせいただきたいと思うんです。
○渡邉政府参考人 内閣府男女共同参画局でございます。
先生御指摘のとおり、性犯罪、性暴力は、女性の人権を著しく踏みにじるような、決して許されない行為であると思っております。
性暴力被害者支援法を御提出されていることは承知してございますけれども、現在、政府におきましては、第四次男女共同参画基本計画及び第三次犯罪被害者等基本計画に基づきまして、関係省庁が連携して性犯罪、性暴力被害者の支援について各般の施策を推進しているところでございます。
性犯罪、性暴力被害者への支援において最も重要なのは、被害者の心身の負担をできるだけ少なくすることだと考えておりまして、政府といたしましては、性犯罪・性暴力被害者支援交付金を交付するなどによって、被害直後から医療面、心理面などの支援を可能な限り一カ所で提供するワンストップ支援センターが、全都道府県に最低一カ所整備されるということを目標として取り組んでまいりました。その目標については、本年、前倒しで実現したところでございます。
とはいえ、今後とも、性犯罪・性暴力被害者支援交付金を活用し、支援センターの安定的な運営や、二十四時間三百六十五日被害者支援ができるような体制の整備を支援するなど、性犯罪、性暴力被害者支援の充実に着実に取り組んでまいることがまずできることかな、こういうふうに思っております。
○浦野委員 実は、国会閉会中に大阪で全国の会議がありまして、大阪が一番そういった取組が早かったということで、大阪の、私の地元の方がそういったパイオニアでやっておられるんですけれども、その大きなシンポジウムも、実は各党から国会議員が出席をして、意見交換をしました。残念ながら、自民党の先生はドタキャンをされまして、結局来られなかったんですけれども、本当に、それも与党の自民党の方も来ていただけたらよかったのになと思っているんです。
やはり、そこで一番皆さんが言うのは、根拠法がないから予算をつけてもらえないんですよね。行政側も支援を行っている皆さん方も、明確な根拠法というものがないから予算をつけにくいんだと同じことを言うわけですね。じゃ、根拠法をつくりましょうということを言っているんですけれども、その根拠法をなかなか前に進めていただけない。
私の党以外の他の野党は、特定の事柄に結びつけてこのことを取り上げたりするんですよね。私どもは、特定の事案に結びつけてこのことをやってきたわけではありません。以前からずっと、この法案をつくるべきだということでやってきていますので、そういう特定の活動に結びつけられると、まともな議論をしたくないところも出てきますので、そういったことが逆にマイナスになってこの法律ができないのであれば、私は本末転倒だと思っていますので、私どもは、日本維新の会は、しっかりとこの法案成立に向けて努力を惜しまないということは毎国会で言っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
次に、公文書の扱いについてですけれども、きょうも法務委員会でやっております。
まず最初に、今回、きのうの本会議場でもありましたけれども、調査の個票、これは公文書に当たるのかどうかということをまずお答えをいただけたらと思います。
○田中政府参考人 制度上の一般論としてお答えいたしますと、行政文書の定義につきましては、公文書管理法第二条第四項において、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」というふうに定めておるところでございます。
どのような文書が組織的に用いるものとして行政文書に該当するかにつきましては、文書の作成又は取得の状況、当該文書の利用の状況、その保存又は廃棄の状況などを総合的に考慮して、実質的に判断する必要があるというふうに考えておるところでございまして、お尋ねの調査個票につきましても同様のものと考えているところでございます。
○佐々木政府参考人 御指摘のありました実習実施機関等から失踪した技能実習生に係る聴取票、これは、法務省入国管理局の担当課長による指示に基づき地方入国管理局の職員が職務上作成し、かつ、調査、分析の目的で入国管理局にその写しが送付されたものでありまして、入国管理局及び地方入国管理局の職員が組織的に用いるために保有しているものでありますことから、公文書等の管理に関する法律第二条第四項に定める行政文書に当たるものと考えられます。
○浦野委員 要は、行政文書であるということは、公文書であるということを答弁をしていただいたと思うんですけれども、であるならば、情報公開請求でこれは出せるということになると思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○佐々木政府参考人 技能実習生に係るこの聴取票でございますけれども、失踪した技能実習生から任意に聴取した情報でありまして、当該技能実習生は、入管法に違反し、資格外活動を行った外国人でありまして、個別の事案によりますけれども、資格外活動の罪や不法残留の罪その他の犯罪により刑事訴追を受けるおそれのある外国人からの聴取結果そのものでございます。
これが開示されることになりましたら、今後の調査ないしは捜査への協力が得られなくなる可能性があり、今後の調査業務や捜査に与える影響は甚大と考えております。
加えて、もとより聴取票の記載内容は個人に関する情報そのものであり、これを開示すれば個人の特定につながり、また、技能実習生のみならず、受入れ機関や送り出し機関の個人情報も含まれ、このような方のプライバシーの観点からも問題があります。
したがいまして、今お尋ねの仮に聴取票について情報公開法に基づき開示請求がされた場合には、このような聴取票の性質と情報公開法の手続と要件にのっとり、適切に判断することとなります。
○浦野委員 要は、出したくないということをおっしゃったと思うんです。
個人情報保護法というのは、日本にいらっしゃる外国人の皆さんにも適用されるということで、ちょっと確認なんですが、これは質問通告していませんけれども、そういうたてつけになっているということでよろしいですか。
○佐々木政府参考人 そのように考えます。
○浦野委員 個人を特定する部分というのは、それはもちろんマスキングをして出していただくということでいいと思うんですけれども、それを出すことによって協力が得られなくなるという、何か事例、そういう事例というのはあるんですか。
○佐々木政府参考人 この聴取票につきましてまだ開示をしたことがございませんので、お尋ねの事例という意味では、ございません。
○浦野委員 ということは、そうなるかどうかわからない、想像で物をおっしゃっているわけですよね。
ところが、僕、これ自体もどうかなと思うんですけれども、法務が手書きで写されていますよね。では、その部分、手書きではオーケーで、手書きで写された部分が、これは外に出るということはあるんですか。写した人によって外に出されるというのは問題ないということでよろしいですか。
○佐々木政府参考人 今の御指摘の、衆議院法務委員会の理事会の要請に基づきまして、聴取票記載の情報のうち、今後の違反調査ないしはその後想定され得る捜査上の支障の大きい個人の特定につながりかねず、プライバシーの観点から特に要保護性が高い情報についてマスキングをし、保秘の観点から、衆議院法務委員会の理事の方に限り、持ち出しや複写等を禁止するなどのお約束をいただいた上で、特例的な措置として閲覧に供することとしたものでございます。
このように、衆議院法務委員会の理事の皆様への開示は、国会の要請に基づくものであります上、取扱いについて一定の制限措置をお願いした上でのものでありますことから、情報公開請求に基づく開示の範囲とは異なり、より広い開示内容となっているものでございます。
今、確かに理事の皆様、書き写されて、書きとめられていると承知をしてございますけれども、その内容につきましてどのようにお取り扱いになるかというところにつきましては、ちょっと私から申し上げられません。
○浦野委員 ということは、書き写したものならば開示してもいいということだと思います。
そうしたら、最初に答弁をされた捜査協力が得られなくなるという事態になりますけれども、それでよろしいですか。
○佐々木政府参考人 なので、そのような支障のないような、今回の措置に関しまして、マスキングをして、最大限配慮しているということでございます。
○浦野委員 僕の聞きたいことを後ろで言うてはりますけれども、そういうことですよ。それやったらもう出せるんちゃうんですかという話になりませんかということなんですね。
もう時間もないのでここで一旦やめますけれども、本当に行き当たりばったりで、公文書の扱いをそうやってやること自体が間違いなんですよ。
我々、公文書の法案を日本維新の会として出させていただいています。今回出した法案は、そういったものも公文書扱いにして絶対に破棄させない。情報公開請求では出せるというふうにはしていません、実は。というのは、各党の協力、賛成の方をいただきたいということで、以前出したものより緩くしてあるんですね。以前出しているやつはそれも全部含まれていたんですけれども、それじゃ余りにもハードルが高いということで、ハードルを下げました。でも、今の答弁を聞かされると、ハードルを上げなしゃあないかなというふうにもちょっと思いますので、これは野党の皆さんと一度また、我々、まあ与党の皆さんも含めて、公文書のあり方はしっかりと議論せざるを得へんなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
最後、一問、ＳＤＧｓについてなんですけれども、これは広範囲にわたることなので、私は内閣府がそういうのを取りまとめてやっているんだと思っていたんですけれども、内閣府の旗振り役ということになると、私、誰か大臣が担当しているのかなと思っていたんですけれども、どうもそうじゃないということで、きのうのレクでわかったんですけれども、旗振り役は一体誰なのかというのを御答弁いただきたいと思います。
○田島政府参考人 お答えいたします。
二〇一五年に国連で採択されたＳＤＧｓの推進には政府一体となって取り組むことが重要との観点から、二〇一六年の五月に、総理を本部長、官房長官及び外務大臣を副本部長として、全ての閣僚が参加するＳＤＧｓ推進本部を設置し、国内実施と国際協力の両面で率先して取り組む体制を整えました。
このＳＤＧｓ推進本部のもと、ＮＧＯやＮＰＯ、有識者、国際機関などを含む幅広いステークホルダーによって構成されるＳＤＧｓ推進円卓会議も設け、そこでの対話を経てＳＤＧｓ実施指針を決定しました。その後、ＳＤＧｓアクションプラン二〇一八、さらにはことしの六月に拡大版のＳＤＧｓアクションプラン二〇一八を決定するなど、このＳＤＧｓ推進本部は、政府一体となってＳＤＧｓを推進する上で重要な司令塔の役割を果たしております。
政府としては、このＳＤＧｓ推進本部のもと、一体となって、人間の安全保障の理念に基づき、日本がＳＤＧｓの力強い担い手として国際社会の取組をリードし、ＳＤＧｓの達成に向け貢献できるよう、尽力してまいりたいと考えております。
○浦野委員 済みません、時間が来てしまったのでもう質問できませんけれども、ＳＤＧｓのことはまた時間があるときに質問したいと思います。どうも済みません、中途半端で。
ありがとうございました。
○牧原委員長 次に、日吉雄太君。
○日吉委員 自由党の日吉雄太でございます。
早速、時間もありませんので質問に入らせていただきます。
本日は、行政不服審査法に基づく辺野古の公有水面埋立承認撤回処分の執行停止に関して質問をさせていただきます。
まず、総務省にお伺いいたします。
行政不服審査法の第一条二項と第七条二項にある「処分」という言葉がございますが、この処分の言葉の範囲についてお伺いしたいと思います。
第七条では、国の機関又は地方公共団体その他の公共団体若しくはその機関に対する処分で、これらの機関又は団体がその固有の資格において当該処分の相手方となるものについては、この法律の規定は適用しないとありますが、ここで言う処分というのは、一般私人の立場であるか、固有の資格によるかというものと、権利義務に効果を及ぼすものと及ぼさないケースがある、こういう考え方をパラレルに考えた上で四通りのパターンがあるというふうに理解をしております。
その一方で、第一条二項の処分とは、一般私人であり、そして権利義務に効果を及ぼすケースを限定して言っている、このように理解しておりますが、この処分の適用範囲についての違いについてお答えください。
○吉開政府参考人 お答え申し上げます。
行政不服審査法の第一条二項の処分と七条二項の処分の範囲についてという御質問だと承知しております。
御指摘いただきました行政不服審査法第一条第二項に規定する処分につきましては、行政事件訴訟法第三条第二項に規定する取消し訴訟の対象となる処分と同義であって、同項の処分につきましては、国民の権利義務に直接具体的な効果を及ぼすものとするというのが最高裁の判例でございます。
一方、行政不服審査法第七条第二項は、行政機関相互間でされる処分に係る適用関係について確認的に規定するものでありまして、同項における処分には、行政機関の間に特有な関係において行政権限の行使に効果を及ぼすにすぎないものであって、したがって、国民の権利義務に直接具体的な効果を及ぼすものという意味での処分に該当しないものも含まれております。
したがって、第七条二項の処分は、これらも含めた第一条第二項の処分よりも広い意味で用いられるものと解しております。
○日吉委員 今お答えいただきましたように、七条二項では、この処分というのは広い範囲で想定されているということでございます。
もう一度確認をさせていただきたいんですけれども、七条二項における処分の範囲において権利義務の効果に影響を及ぼすものであれば、それは一般私人の立場であっても、固有の資格であっても、どちらでもこういう効果を及ぼすケースがあるという理解ですが、それでよろしいでしょうか。
○吉開政府参考人 七条二項は、行政機関が、一般私人や事業者と同じ、同様の立場には立ち得ない立場で受ける処分でございますので、一般国民と同じということではなく、あくまで固有の資格ということで、一般私人や事業者が立ち得ない立場で受ける処分のことを除いているということでございます。
○日吉委員 もう一度確認ですけれども、概念として、国民の権利義務に効果を及ぼすケースにおいて、それは、一般私人の立場であろうが固有の資格であろうが、そういう権利義務に効果を及ぼすということはあり得るかどうか、これについてお伺いいたします。
○吉開政府参考人 お答え申し上げます。
あくまで一般論として申し上げますけれども、行政不服審査法第一条第二項の処分に当たるか否かというのは、国民の権利義務に直接具体的な効果を及ぼすものか否かという観点から判断するものでございまして、これは、行政事件訴訟法第三条二項の処分に係る最高裁判例のとおりでございます。
行政不服審査法七条二項の固有の資格に当たるか否かは、一般の私人や事業者と同様の立場で受けたものであるか否かという観点から判断いたします。
しかしながら、権利義務に直接具体的な効果を及ぼすものと判断される処分につきましては、その名宛て人が国の機関や地方公共団体であっても、一般私人と同様の立場で受ける処分と言えることから、行政不服審査法第七条二項の固有の資格に当たらない、そういうことについて、これを否定すべき理由はないということでございまして、行政不服審査法の趣旨、目的にも沿ったものと考えているところでございます。
○日吉委員 今の御答弁を申し上げますと、やはり、一般私人の立場での場合と固有の資格であろうが、どちらでも権利義務を確定するケースはあるというふうに理解をいたしました。
その場合に、今度、国土交通省さんにお伺いしますけれども、国土交通省さんは、この昭和三十九年の判例を用いまして、権利義務の効果を及ぼすということから、行政不服審査法第一条二項に規定する処分に該当するというふうに言っておりますけれども、この判例、三十九年の判例において、ここで、一般私人の立場であるのか、それとも固有の資格であるのかというような検討は、この判例でされていましたでしょうか。
○林政府参考人 お答えをいたします。
国の機関につきましても、行政不服審査法第二条の処分を受けた、こういうことが言える場合には、一般私人と同様に審査請求をすることができると解しておりまして、ここで言う処分につきましては、先ほど総務省の答弁にもありましたように、昭和三十九年の最高裁判決におきまして、「直接国民の権利義務を形成しまたはその範囲を確定する」ものとされております。
この点、前回の辺野古の埋立てに関する承認の取消しの違法性が判断されました平成二十八年の最高裁判決におきましては、承認の取消しが行政不服審査法第二条の処分に当たることを踏まえた判断を行っております。
その点、今回の承認の撤回につきましても、沖縄防衛局が埋立てを適法になし得る地位を失わせるという点におきまして承認の取消しと同じであるということを前提に、まさに行政不服審査法第二条の処分、すなわち、「直接国民の権利義務を形成しまたはその範囲を確定する」ものに当たるというふうに判断をいたしました。
このようなことから、沖縄防衛局は、行政不服審査法第二条の処分を受けた者に当たり、行政不服審査法第七条第二項に規定する固有の資格、すなわち、一般私人が立ち得ないような立場によって撤回を受けたものではないと認めて、審査請求をすることができると判断をいたしました。
○日吉委員 私の質問は、判例の中に、固有の資格か、それとも一般私人の立場なのかという検討が行われていないですねということを確認したかったんですけれども、実際、読んでいただければ、そういった言葉は出てこないというのは、これは事実だと思います。
それを踏まえた上で、菅官房長官にお伺いをしたいんですけれども、この権利義務に効果を及ぼすか、及ぼす場合といっても、それは固有の資格であれ、一般私人の立場であれ、あり得ることだと思うんですけれども、その中で、この裁判の判例ではそこについての言及がない。ないにもかかわらず、一般私人というふうな判断をしています。これは間違った判断ではないかと思いますが、菅官房長官の御見解をお願いいたします。
○菅国務大臣 個別法令の解釈については、所管省庁にお尋ねをいただきたいというふうに思います。
いずれにしろ、今回、沖縄防衛局が行った審査請求及び執行停止の申立てについては、公有水面埋立法の所管大臣たる国土交通大臣により、先般、法令にのっとり執行停止の決定が行われたものというふうに承知をいたしております。
これは、法治国家として、関係法令にのっとって必要な法的手続が行われた、このように承知をしておりまして、尊重すべきと考えます。
○日吉委員 時間が来ましたので終わりますが、最後に、この判例では、一般私人の立場なのか固有の資格なのかといったことを検討されないまま、一般私人の立場で判断をしている、これは誤った判断であるということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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○牧原委員長 次に、第百九十六回国会、内閣提出、サイバーセキュリティ基本法の一部を改正する法律案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。櫻田国務大臣。
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サイバーセキュリティ基本法の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
―――――――――――――
○櫻田国務大臣 サイバーセキュリティ基本法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
サイバーセキュリティーに対する脅威の一層の深刻化に鑑み、我が国におけるサイバーセキュリティーの確保の促進を図るため、官民の多様な主体が相互に連携してサイバーセキュリティーに関する施策の推進に係る協議を行うための協議会を創設する等の措置を講ずる必要があります。これが本法律案を提案する理由であります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一に、サイバーセキュリティ戦略本部長及びその委嘱を受けた国務大臣は、サイバーセキュリティーに関する施策の推進に関し必要な協議を行うため、国の関係行政機関の長、地方公共団体、重要社会基盤事業者、サイバー関連事業者、大学その他の教育研究機関等から構成されるサイバーセキュリティ協議会を組織するものとし、同協議会の事務に従事する者の守秘義務等の規定を整備するものとしております。
第二に、サイバーセキュリティ戦略本部の所掌事務として、サイバーセキュリティーに関する事象が発生した場合における国内外の関係者との連絡調整に関することを追加し、当該事務の一部を、十分な技術的能力及び専門的な知識経験を有するとともに、当該事務を確実に実施することができるものとして政令で定める法人に委託することができるものとしております。
以上のほか、所要の規定の整備を行うものとしております。
なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとしております。
以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○牧原委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時十七分休憩
――――◇―――――
午後一時開議
○牧原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
内閣の重要政策に関する件、特に女性活躍について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○牧原委員長 質疑の申出がありますので、これを許します。今井雅人君。
○今井委員 立憲民主党・市民クラブの今井雅人でございます。
きょう午前中に、我が会派の逢坂さんが、片山さつき関西後援会のことについて質問されておられましたけれども、お話を伺っていていろいろ不明な点もございましたので、まずはこの問題から始めさせていただきたいと思います。
きょうは選挙部長にいらしていただいていますので、最初にお伺いしたいんです。
政治資金規正法の第三条、ここに、「この法律において「政治団体」とは、次に掲げる団体をいう。」という項目がございます。そこに、第一号、第二号、第三号というふうにあります。この中の第二号ですが、こう書いてあります。「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、これは政治団体であるというふうに書いてあります。
これは一般論で結構ですけれども、特定の政治家を、要するに支持して応援しており、それを応援するということを本来の目的としている後援会のようなもの、これはこの政治団体に当たるというふうに解釈されますが、それでよろしいでしょうか。
○大泉政府参考人 お答え申し上げます。
総務省といたしましては、個別の事案についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
その中で、先ほど先生から御指摘ありました、特定の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体、これにつきましては、政治団体に当たるというような定義になっております。
それで、「本来の目的」というのは、通常、組織、団体の唯一又は主要な目的であることをいい、一般的には、綱領や党則などによりまして明記されていることによって外見的にも明らかな目的をいうものと解されておりますので、当たれば当たる、当たらなければ当たらないということになると思います。
○今井委員 もう一度確認したいんですが、例えば、私たちみんな、多分、後援会というのがあると思うんですけれども、その候補者を応援する、支持するという目的でもってつくられた団体というのは政治団体に当たる、あるいは当たる可能性が高いということでよろしいですか。
○大泉政府参考人 御指摘の点につきましては、やはり具体的な事実に即して判断されなければならないと思いますので、お答えはなかなか難しいということで、御理解いただきたいと思います。（今井委員「いやいや、ちょっと今のはだめです。別に特定な方を聞いていません。一般論を聞いているんです」と呼ぶ）
○牧原委員長 大泉選挙部長、一般に政治家の後援会みたいなものをという質問ですが。
○大泉政府参考人 済みません、何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする」というようなところが、具体的に当てはめたときにその団体に当たるかどうか、それは具体的に判断されるということになりますので、性質的に後援会であれば政治団体に当たるというようなところまでは言えないかもしれませんけれども、具体的にそれぞれ判断されるべきものだと思っております。
○今井委員 もう一度、では確認します。
この文面の要件は二つあって、一つは、特定の候補者を推薦し、支持あるいは反対をするということである、これが一。二番目は、その団体がそれを本来の目的としている団体であること。この二つが要件だということでよろしいですか。
○大泉政府参考人 お答え申し上げます。
そのように規定されてございます。
○今井委員 そういうことですね。ですから、この二つに当てはまり得るかどうかということをやはり議論するということが一番大切なことだと思います。
その上で、もう一個、第十二条についてお伺いしたいんですが、第十二条には、政治資金パーティーのことを掲載することもありますけれども、ヌのところに「その他の収入」とあります。政治団体の中で、政治資金パーティーに限らず、例えばそこで行われた会合ですとか、そういうもので実費で行われているものは、収入、支出とも、その政治活動の中でやっているものであれば計上しなきゃいけない、これでよろしいですか。
○大泉政府参考人 お答え申し上げます。
政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、その政治団体に係りますその年の全ての収入、支出及び資産等の状況を記載した収支報告書を作成し、提出しなければならないとされておりますので、その全ての収入の中に含まれるということであれば、それは報告義務が出てくるということになります。
○今井委員 今御答弁いただいたように、政治資金パーティーだけではなくて、例えば新年会ですとか、そういうものをやった場合も、そこには掲載をしなきゃいけないということが政治資金規正法には規定されているということでございます。
その上で、きょう午前中の話に戻りたいと思いますが、お手元に資料をお持ちしておりますので、この資料をもとにお話をしていきたいと思います。
まず、これは午前中にも触れられていましたが、一枚目、これは片山大臣のブログのところですが、そこに、あすの片山さつき関西後援会設立記念の集い、場所も書いてあります。今から参加できる方は直接ここにお電話下さいということで、片山さつきオフィシャルブログ、つまり、片山さつきさんがこうやって宣伝をされておられるという事実がまずここにはございます。
次のページを見ていただきますと、これはユーチューブでありますが、この会のことを片山さつきさんが紹介しておられます。先日、二月二日、大阪の太閤園にて片山さつき関西後援会の発足式、会の発足式です、個人ではありません。会の発足式を行ったということでありますから、個人というよりは、これは会の発足ですから団体ということになろうかと思います。
その次のページにそのときの様子がずっと出ておりますけれども、二枚ほどめくっていただきますと、片山さつき関西後援会が投稿をシェアしましたというのがありますけれども、ここにこうあります。フェイスブックに、片山さつきというアカウントがもう一つできています、参議院議員片山さつき事務所が公認しているのは、以前からあるこのアカウントと、片山さつきファンページ、熊本後援会、東京後援会、関西後援会のみでございますということですから、この関西後援会については片山さんは公認されているということでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
今のフェイスブックの成り済ましのようなものが出てきたので、実際に私がお知り合いである方が運営して投稿しておられるところは熊本と東京と関西だけ、そういう趣旨での記載でございます。
○今井委員 わかりました。
つまり、片山大臣がこれにお墨つきをつけておられるということですね、公認しているということは。
○片山国務大臣 お答えいたします。
熊本のものも東京のものも関西のものも、いずれもインターネット上、ＳＮＳ上のみのフォーラムでございますが、その三つにつきましては、私がお知り合いで、私を応援していただいている方が上げているということを認めているということで、それ以上でもそれ以下でもございません。
以上でございます。
○今井委員 わかりました。
応援をしていただいている片山大臣そのものが公認をしている、そういう後援会であるということが、今御答弁でいただきました。
先ほどに戻りますけれども、この公式ブログのところで、片山大臣が参加を呼びかけをしておられますが、これはそういうことでよろしいですね。この二月二日の後援会の設立の集いに参加を片山さんが募集しておられる、片山さんも募集をしておられるということでよろしいですね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
Ｔさんという私の長年の友人個人が案内状を出して、その連絡先もその個人になっておりまして、そういう会でございますが、翌日ということなので、太閤園という会場のところでのお電話を御案内して、そういうことを上げさせていただいたということでございます。それ以上でもそれ以下でもございません。
以上です。
○今井委員 この文章は、皆さん、今から御参加いただける方はお電話下さいということを公式ブログで出しているということは、片山さんも募集をしておられるということですよね。違いますか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
このお電話先が私どもではなくて開催場所の太閤園でございますから、私どもが募集して私どもが取りまとめるということは、これではあり得ないので、それだけのことだと思います。
以上でございます。
○今井委員 私はそんなことを言っていません。連絡先がどこであろうと、これを見てくださいよ、あなたのブログですよ。そこに、今から御参加いただける方はお電話下さいと書いているのが、自分が募集していないとおっしゃるんですか。自分も募集していらっしゃるじゃないですか、公式のブログで。御自分のブログの中でこうやって、参加できる方はこちらに電話してくださいねと言っているのは、これは募集じゃないんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
何度も申し上げておりますが、個人の私の長年の友人が友達のベースでお声をかけて、案内状もその個人の方が発送しております。
御連絡先もそうですが、どちらかというと、もう少し広げたいというようなお話が恐らくうちの事務所の方にその個人の方からあったのか、あるいは私自身だったのか、もう四年八カ月ぐらい前だから覚えておりませんが、ここに書かれているということは、そういうことがあって、連絡先が会場になっておりますので、私どもが募集していればそういうことはいたしません。
以上でございます。
○今井委員 いやいや、直接やっているのはこの人たちですけれども、片山さんも募集に協力しておられますよねと言っているんだ。ここに主体的に載せて、こういう会がありますからぜひ参加してくださいとおっしゃっているじゃないですか。それを私はかかわっていないと言うのは、それはおかしいですよ。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
主体的に誰が運営しているかということは、委員が今おっしゃったように、私の長年の友人でございます。案内もそれで出ております。
翌日の開催ということで、ここに載せるということがそれほどの勧誘になるかということは疑問ではありますが、載せたということはそのとおりでございます。
以上でございます。
○今井委員 わかりました。じゃ、御自分で載せられたということを今確認しました。
それで、午前中の御答弁の中で、この会はこの一回のパーティーだけをやっただけで、その後活動をしていないので別に問題ありませんとおっしゃいましたが、それでよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
私、このブログの中にもありますように、私の大阪での後援会拡大はこういった個人のベースにおいてやっていくのかなと当時は思っていたこともありましたけれども、やはり全国区でございまして、全国のほかの大きな団体で出られている方の、どうやってやっていらっしゃるのかなということも見ますと、私どもにはもう政治団体がございますので、政治団体によるいわゆる政治資金パーティーの開催というのを別途やるようになりました。
そこに、私の四十以上あります政治関係の、政治連盟でありますようなさまざまな団体が入ってきて、そういういわゆる政治資金パーティー的なものが行われ、この会に参加された方は御自分の御負担でそこに御参加をされることもあったというふうになっておりますので、まさに、この関西後援会がこのような形で行われたのはこれが最初で最後でございまして、あとは、親睦団体としてＳＮＳが名前を残しておりまして、特に、選挙後になりましたら、参加されるメンバーもほとんどかわって、女性のサークルのようになっているというのが実態です。
以上でございます。
○今井委員 もう一度一枚目の資料に戻っていただきたいんですが、下段の方に、この後援会の設立のことに対して、「私自身の大阪本格進出の橋頭堡ができるパーティー」、つまり、ここからが大阪進出のできる足がかりの会ですということをおっしゃっているわけですから、これはもう明らかに、そういう政治活動をするにおいての片山さんの支援団体ということをみずからおっしゃっているわけですね。
もう少しめくっていただきますと、片山さつき関西後援会の投稿というところで、こうあります。「大阪で、去年後援会が発足！今年は、九月二日に初めてのパーティー！大阪日航ホテルです、」
先ほど片山大臣は、最初の一回だけでその後は活動しておられないというふうにおっしゃっていましたけれども、去年後援会が発足して、ことしは初めてのパーティーをやりますと。パーティーをやった姿が写っています。私が伺ったところでは、これは片山さつき関西後援会の主催の政治資金パーティーだったというふうに伺っています。
次のページを見ていただきたいんですけれども、これは、本日、片山さつき先生を囲んでの食事会でしたとありますが、「関西後援会として今後の関西での活動について意見交換」、これからこの後援会をどうやってしていこうかという意見交換をしていらっしゃいます。活動していますよね。活動しているじゃないですか。
その次のページを見てください。片山さつき先生をお迎えして今後の関西後援会の活動を谷会長を始め、メンバーの皆さんと打合せしました。会長までいらっしゃるんですね、後援会には。そこにいろいろな方にメンバーに加わっていただいてと。これは明らかに団体ですね。どう考えても団体です。
しかも、先ほど一回しか活動実態がないとおっしゃっていますが、今後の活動について意見交換をしたり、続いているじゃないですか。政治資金パーティーもやっているんでしょう。じゃ、間違っているんですか、ここの投稿が。
○片山国務大臣 お答えを申し上げます。
午前中から申し上げておりますように、その後の私どもの大阪で行われる政治資金パーティーは、さつきフォーラム・イン大阪であったりなんだり、私どもの方が持っているというか関係している政治団体あるいは政治資金管理団体が全て主催をしております。
ということで、いわゆるパーティーでございまして、こちらの関西後援会が主催をしているというものはありません。
以上です。
○今井委員 いろいろな打合せをしておられるこの関西後援会の会長さんというのが、最初のパーティーをやったときの関係者じゃないんですか。
○片山国務大臣 お答え申し上げます。
ちょっと誤解をされるといけないので、二〇一四年二月二日の関西の片山さつきの会ですか、その立ち上げ、橋頭堡になるかもしれないと期待されたものは、その個人の方が主催され、当然個人ですから、組織の規約等も一切ない、人なき社団であって、そのときに発起人のお一人だった方です。
ところが、その後、それがいわゆる後援会の組織としてきちっと規約を持って立ち上がることはなく、そういうことはしないようにしようということで考えられて、私どもの政治団体、政治資金団体の開催した大阪のパーティーは、その政治団体、政治資金団体が別途開催をしております。それはおわかりいただいたと思います。
その後、選挙も終わりました。翌年になりまして、その会長の方以外は、全員、二〇一四年の会には来ておられなかった新しい方々が集まって、これから何かできるのかできないのかというお話をさせていただいて、そのメンバーはほぼ全部女性で、その方々は最初の二〇一四年には一度も来られておりません。
以上です。
○今井委員 途中でメンバーがかわったことなんて、特にそんなの理由にならないですよ。メンバーが途中でかわったからいいんだという説明は、全く説明になっていません。
継続しているかということですけれども、片山大臣は、あれはあの一回きりでそれ以降何も活動していないとおっしゃいますが、この谷会長も交えて、今後この関西後援会をどういうふうにしていこうかと意見交換をしていらっしゃるじゃないですか。うそじゃないですか。あれしかやっていないって、会合していらっしゃるじゃないですか、今後の運営についてどうするかと。これは活動じゃないんですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
二〇一四年のときに、Ｔ会長というか、今お名前もおっしゃったので、その方が最初に発起を、立ち上げたときには、全体の応援組織をつくっていくことができるのかということで始めましたが、実際には、集まってみてもそういう形にはならなかったので、それは、選挙に至るまでの間ではその後一度も活動しておりませんし、その目的では、橋頭堡の目的としては完全に停止をしております。
一七年に、これからどうしようかということでまた別のメンバーが話し合って、その別のメンバーは、二〇一四年には会長の方を除いては全員一人も参加をしておりません。
以上でございます。
○今井委員 ですから、人が入れかわったなんて、そんなことは関係ないんですよ。
まず一度そういうパーティーをやられて、その後、次に、じゃ、これをどうやってしていこうかという話合いをしておられるのに、それ以降一度も活動していないとおっしゃったから、それは間違っているんじゃないですかと言っているんです。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
午前中に、大阪全体の活動の橋頭堡になるような形でということで二〇一四年の二月二日に集まったと。それは実際に橋頭堡になるほどの広がりを持たなかったわけですけれども、その団体の活動はそれ以後一度もしておりません。それから三年以上たって、何かできるのかなということをお始めいただいて、そこで集まったと。
こういうことにつきましては、きちっとした綱領、党則、規約、会則があり、定期的に年に何回か総会を行う、そういうことが団体の要件であるということを初めに聞いて、この方々は、いわゆる政治団体になりたくないという強い意思を持って、政治資金パーティーの八条二項にも抵触しないようにやりたいという強い意思を持って、コンプライアンスの方にも聞いて活動しておりますので、全く何ら矛盾はないものと考えております。
以上でございます。
○今井委員 私が申し上げているのは、それ以降何も活動しておられなかったとおっしゃっていましたけれども、でも、この最初にやったパーティーの会長を中心に、今後どういう形にしていくかという意見交換を御本人も入ってなさっているじゃないですか。ですから、それは、それ以降何もしていませんとおっしゃったので、そこは間違っているんじゃないですかということを申し上げているんです。
だって、この会長をもとにやっているわけでしょう。その発起人である方が会長になって、それを広げていこうという話じゃないですか。まさに、大臣が自分の足がかりにする会だとおっしゃっていたんでしょう。そこをもとに組織をつくっていこうということをおっしゃっていた、そういうパーティーじゃないですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
何回も申し上げておりますが、橋頭堡になるような広がりが持てればいいと御期待したのはそうでございますが、実際には全国区の後援会組織というのはそんなに甘いものではありません。
一六年の夏に近づいていけば、当然組織的に私を御支援いただく、議員をどうするかということは自民党の大阪府連と話し合ってだんだん決めていくことですし、推薦団体も、最終的には四十ぐらいになりましたけれども、それがブロックのようにはまっていく時点で、全然全く変わった組織が出ていく中で、これはあくまでも輪のようなものでやりたいという主催者の強い意思ですから、それはそれで停止しており、ただ、せっかくＳＮＳが残っておりますから、新たにお友達の輪がつくれるのかなということをやっていると。その間、三年半置いていたら、きちっとした組織が三年半停止するということはないのではないかと私は思います。
以上でございます。
○今井委員 よろしいですか。じゃ、その人を応援しようといって、主たる目的をそれにしても、別に定款も何にもつくらなくて勝手にやったら政治資金規正法の枠から全部漏れることができるといったら、こんなのはざる法ですよ。誰でもできるじゃないですか、そんなことを言ったら。そのために政治資金規正法があるんじゃないんですか、政治活動のところを透明にするということで。
では、みんな、全部任意にして……（発言する者あり）いやいや、そういう解釈をされたら、それはおかしいと言っているんです。法の趣旨とはちょっと違いますよ、それは。法の趣旨と私は違うと思いますよ。
法の趣旨は、やはり政治活動にかかわるところのお金をきっちりと公開して、こういうふうになっているんだということを示すというのが政治資金規正法の趣旨じゃないですか。それを、応援しているけれども、何にもつくらないで外で勝手に応援していればいいんだと団体をいっぱいつくりまくったら、何でもできてしまいますよ。それはちょっと、法の趣旨をちゃんとしっかりと遵守しているとは私は思いませんけれども。そのことはよく指摘をしておきたいと思います。
少なくとも、これは政治資金規正法に抵触し得る、する可能性がある事案だと私は思いますし、それから、十二条のところに関して、そうであれば、それは記載をしなきゃいけないという可能性もある事案であるということをここで御指摘をしておきたいというふうに思います。そこは何も間違っていないと思います。私は断定をしているわけではございません。
次に、きょう午前中に後藤さんが看板の話をされていましたが、私はちょっと答弁の話でお伺いしたいんですけれども、十一月七日の参議院予算委員会、これは足立信也委員の質問に対して御答弁をされています。
埼玉の看板の件でしたけれども、足立委員の方から、「誰がいつから掲示したんですか。」という質問をしております。片山さんは、コンテンツの部分に関しては、この出版を広告するということをやっている私の関連会社と、出版社である、その出版社ですね、との話合いの中で、宣伝に資するということで設置をいたしました、こういうふうに御答弁をなさっています。
それから、「照明も付いておりますが、看板の設置費用の負担は誰ですか。」という御質問に対して、看板はこちらの地主さんが持っているものでございまして、そのところをお借りしたコンテンツについては、私の本の出版を広報している会社と出版社でございますと。
つまり、片山さんの広報をしている会社とそれから発行元の出版社が設置を負担している、こういうふうに御答弁をなさっておられます。
念のため、私、この出版社に電話して確認してみました。御回答は、この件に関して当社はかかわっていない、お金も払っていない、全く関知していない。それから、設置についての許可や何か、そういう相談はあったか。ありませんでしたと。
これは、私、直接電話して確認しましたので……（発言する者あり）いやいや、それは向こうの出版社の担当者に直接確認しましたから。直接ですよ。しっかり裏をとっています。
答弁が違うんじゃないでしょうか。
○片山国務大臣 まず、お尋ねの看板の設置費用は、私の著作物を管理している会社から支出しているので、政治資金からの支出は一切ございません。
出版の方とは、私の著作物を管理している会社と当該出版社との契約の中で、私どもも独自の宣伝をいたします、その際はコンテンツを提供してくださいということが全部入っております。それは私どもも確認しておりまして、コンテンツは出版社さんからいただかないと、本そのものの表紙が入っておりますし、そういった写真の許諾もありますから、そういった意味で、話合いの上できちっと対応したということは申し上げたとおりでございまして、一切違いはございません。
以上でございます。（発言する者あり）
○今井委員 いや、それはもう私、直接確認しております。
ということは、今の部分、もう一度お伺いしますけれども、出版社の方はこの掲示に関して、こういうものを、このコンテンツを掲示するということを、相談を受けてちゃんと許可を出してくれました、それから費用もコンテンツの部分に関しては出版社も出していただきました、そういうことをおっしゃるんですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
書籍の広告というのは非常に効果があるというふうに考える方は私以外の政治家にもいらっしゃいますが、自分の本である場合には、表紙も含めて、その表紙の内容の許諾を出版社が著者本人にしないということはほとんどないんですよ。それで、許諾されますと、デザインそのものの画像が来ますから、これを一からつくっていたら、デザイン料とか、ほとんどの看板の大半の費用というのはデザインですから、その部分が、そのまま写真にして、いただいているということでございます。
以上でございます。
○今井委員 よくわからないんですけれども、出版社は、そういうことに関しても一切関知していないとおっしゃっているんですよ。それと、費用も一切うちは負担しておりませんというふうにおっしゃっていますけれども、何か話が食い違っているんですが、どうでしょうか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
私どもも別に、私の出版社ですからお話はしますけれども、要は、出版社からコンテンツの画材が来なければ、使えない、そこに存在しないものでございまして、それを送ってきていただいている以上は、当然そういうことでございまして、その費用の負担を現金でするのか、あるいは御協力でするのかということは全く別のことでございまして、私は、その支出をしているのは著作物を管理している私の関係の会社だということは申し上げております。
以上でございます。
○今井委員 答弁はそうなっておりません。
「看板の設置費用の負担は誰ですか。」と言ったら、私の出版を広報している会社と出版社でございますと答弁していますから、看板の設置費用を出版社も負担しているというふうに答弁しておられるので、今の説明は間違っております。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その前段の答弁で申し上げましたように、書籍の広告でございますから、書籍の表紙とか、外部に出ているものとか、写真とか、そういうものの提供がなければそもそも書籍の広告ができませんので、その意味では正しいと思います。
以上でございます。（今井委員「その後の話」と呼ぶ）
○牧原委員長 もう一度、今井雅人君、お願いします。
○今井委員 今、先ほど二つ答弁された一つ目しか答えていないです。わざとですか。
私がお伺いしたのは、「看板の設置費用の負担は誰ですか。」と国会の中で質問をされて、私のその関連している会社と出版社であります、両方が費用を負担したと。費用の負担は誰ですかということですから。でも、先ほど、それは費用ではないかもしれないとおっしゃいませんでしたか。
○片山国務大臣 何度もお答えしておりますけれども、看板は所有者のものであって、コンテンツだということを申し上げて、そのコンテンツを製作するのに何が一番コストが本来だったらかかるかといったら、デザインと写真ですから、それは許諾をいただいているんですから、当然そういった意味で会計的に正しいんじゃないかと思います。
以上でございます。
○今井委員 ですから、費用を負担したということを出版社に、じゃ、確認されましたか。こういう答弁をされるときに、これは国会の答弁ですから曖昧じゃいけないので、費用負担はこの会社と出版社と両者でしたという認識、それは確認されましたか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その費用という言葉の解釈だと思いますけれども、私どもが申し上げているのは、そもそも本の広告を出しているわけですよね。政治家としての広告じゃなくて本の広告でございまして、その本の表紙に当たるものの、写真であったり、デザインであったり、色であったり、それを全部許諾をいただいておりまして、ほかの人がやったら、それは許諾されない、当然有料になりますから、そういう意味では会計的に正しいのではないかと考えております。
以上でございます。
○今井委員 費用を二者で負担したということを答弁の前に確認されましたか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その前日におきましては、看板のことが問題になる、看板のことが入ってくるということしか私どもは通告をいただいておりませんから、この看板はこういう経緯だったですよねということを出版の責任者、要するに、私どもの会社との間で契約をした人間には確認をいたしました。
以上でございます。
○今井委員 費用という意味がいろいろあると思いますがと、そういうふうに拡大されないで、これは参議院の方の答弁を訂正されたらいかがです。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
何度も申し上げましたように、コンテンツしか我々はつくっていないんですね。そのコンテンツを、そちらの所有者さんが頼まれた製造会社のようなところに送っただけで、そのコンテンツの大宗の部分は本からきておりますので、普通に考えれば、それをつくるために必要であろうと思われる金額はそういうことだということに間違いはないのではないかと私は思っております。
以上でございます。
○今井委員 ということは、普通に考えればということは、確認はされなかったということですね。
○片山国務大臣 お答えいたしますが、その御質問が出るときに、そういう細かい質問の羅列が一つも通告がありませんから、こういうものがあるよということしかいただいていなくて、通常の時間にそちらの方とどこまでのことを、じゃ、物理的に交換できるのかというと、どうやってできたかということは私はちゃんと確認をいたしました。それしか時間的には無理でございました。
以上でございます。
○今井委員 であれば、確認するというふうに答弁すればいいんじゃないでしょうか。確認もしないで、断定的にそれに答弁をされるのはおかしいんじゃないですか。それはちゃんと伺っていなかったから確認しますとその場で引き取ればよかっただけの話で、確認もされないで、両方負担していますとそこで答弁されるのは、それは不適切じゃないですか。もし、そこで確認する時間がない、今そうおっしゃいましたよね、確認する時間がないなら、その時間を、一回引き取って確認してから答弁すればよかったじゃないですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
先ほどから申し上げましたように、私どもが提供したのはコンテンツでございまして、画材とかではございません。ですから、そのデータが何から、じゃ、金銭価値としてできているかといったら、本の宣伝ですから、その本の外側に出ている、写真であったり、色合いであったり、文字列であったり、そういうものがほぼでございましたので、それを御提供いただいているという意味では何ら問題はないと考えております。
以上でございます。
○今井委員 ちょっとこの費用をちゃんと負担しているかしていないかというところが明確じゃありませんので、一度理事会で、ちょっと済みません、整理をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣 先ほどの答弁につきまして、もう一度、一言一句確認をしたところ、コンテンツについては私の本の出版を広報している会社と出版社というふうに言っておりますので、コンテンツについてはまさに今申し上げたとおりで、コンテンツの大宗は本の、出版である著作の外側のものでございますから、何ら問題はないと思います。
以上でございます。
○今井委員 私が申し上げているのは、これを設置するに当たっても何の連絡も受けていないとおっしゃっているんですよ、出版社は。大臣は、出版社に確認をとったとおっしゃりました、これを設置するに当たって。でも、出版社の方は、一切そんなことは相談も受けていないし、許可もしていません、こうおっしゃっているから、違っているんです、おっしゃっていることが違っているんですということを申し上げているんです。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
その出版の方々、つまり、そのチームと私どもの広報会社の方で企画をしてこの本をつくっておりまして、関係は非常にいいのでお話をしておりますけれども、私どもの方でも適宜適切な宣伝をするということは合意しておりますが、それがいつどこでどういうハードに載っかるかということの許可を別にする必要はないのであって、それは、そういう意味では看板屋さんのお金じゃないでしょうというふうに言うでしょうね。それは全くそれだけのことだと思います。
以上でございます。
○今井委員 ちょっとよくわからないので、やはり一度理事会で整理をしていただきたいと僕は思うんですけれども、いかがですか。
○牧原委員長 済みません、もう一回明確に。どこの点を理事会で協議してほしいか。
○今井委員 まず、負担しているかしていないかというところを、確認されていないんですよね。
それと、出版社側は、それを掲示することを何の相談も受けていないと言っているんですよ。でも、大臣は、そんなことはないとおっしゃるじゃないですか、知っているはずだと。ずれているんですよ。だって、向こうは、その看板が設置される、そこにそういうものが掲載されることすら知らないと言っていたんです。
○片山国務大臣 お答えいたします。
出版社と私どもとの間の契約というのは、民間同士でございますから、こういった場で申し上げる必要はないと思いますが、あえて御指摘でございますから、何といっても、私どもも自前で宣伝はいたしますということは言っておりますし、その場合に、宣伝をするときに、どこの場所にどういうものをどうするかとか、あるいは紙媒体もあるかもしれませんから、そういうことについて許可をするとか、そういう規定がございません。
ですから、そういうことがあったかないかといったら、それはそういうことをお答えになることもあるかもしれませんが、その部分がきっちりとしてお話合いとしてできております。
以上でございます。
○今井委員 今、自前とおっしゃいましたので、よくわかりました。
ちなみに、この四つ、掲示されたところですけれども、四つとも、私、電話してみました。一社は返答がいただけませんでしたけれども、今のところはそういう御回答で、まあ、名前を言うのはやめておきましょうか。もう一つのところは、看板設置について当社は全く把握していない、関知していない、設置に関しての連絡もない。それから、もう一社の出版社は、弊社では看板設置等を含めて全くかかわりはない。
掲載されていた出版社は、いずれも片山事務所からは連絡はなく、全く関知していない、こういう御回答であったということだけは御紹介をしておきたいと思います。
では、次に……（発言する者あり）いや、別に、私は今、御紹介しただけですから。別に質疑しておりません。
次に行きます。
これは週刊誌の報道にもありまして、僕もいろいろと、その後、裏取りをしましたけれども、関西のところに、中村会長のところですけれども、関西の後援会の事務所を置いていらっしゃいましたよね。置いていらっしゃいましたか。
○片山国務大臣 週刊誌の報道をそのままおっしゃるというのも何だかなと思いますが、関西の後援会の幹部は、その中村さんという方ではございません。
以上でございます。
○今井委員 違います。その方の事務所をお借りしていますかということです。
○片山国務大臣 お答えを申し上げます。
お尋ねの場所は、私どもの後援会連絡所ではなくて、郵便物のみを受け取っておる単なる連絡先にすぎませんで、後援会の活動で物理的に使用している事実は一切ございません。
以上でございます。
○今井委員 この報道が出る前は、そこのところに、片山さつき後援会事務所という看板がありましたけれども、今、撤去されているようでありますが、そういう看板があって、郵便物などを受け取っていたというところだということは間違いありませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
本当に関係の方々が非常にびっくりしたところでございますが、まず、そこに、今、委員がおっしゃらなかったんですが、女性の方で、ボランティアで、私が関西に入るときに、御都合がよければ御随行いただける方がいます。小さいお子さんがいらっしゃるので、御都合がよければでございます。
そういう方が、個人の自宅の方だけで郵便物を受け取るのはやはりちょっとということで、たまたま、その中村さんという方が、私どもの別のところの後援会の方で、大阪の支社を持っているので、郵便物の受け付け先だけお願いしましたが、その女性の方は、名刺の電話をその方個人の携帯としておりまして、その事務所の電話番号を記しておりません。
以上でございます。
○今井委員 質問に答えていただいていないんですが。
そういう看板がそこに、その事務所に掲載されていたかどうかという事実を伺っています。
○片山国務大臣 看板というものではなくて、郵便の受け先のポストがあって、そこに、会社名の下にそういうものが張ってあったということのようでございます。
ただ、誤解を受けるので、もう外されたようでございまして、私はそれが張ってあったかどうかを確認に行ったこともございませんでした。
以上でございます。
○今井委員 わかりました。張ってあったということで、この報道が出てから撤去されたというふうに御答弁をいただきました。ありがとうございます。
今のその女性の方なんですけれども、ボランティアとおっしゃいましたが、この方は政治資金パーティーのパーティー券をいろいろ、こうやって依頼して、購入をお願いしたりとか、そういうことでもお手伝いしておられたという方ですよね。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
ボランティアとして、将来、政治に関心のある方ですから、そういうこともやっていただくこともありましたが、何といっても小さいお子さんを抱えていらっしゃるので、活動としては非常に限定的なものであったというふうに理解しております。
以上でございます。
○今井委員 ということは、この方は、給与等はどこからも発生せず、あくまでもボランティアでやっていらっしゃるという理解でよろしいですか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
いろいろな活動を幅広くされている方で、どこからもか知りませんけれども、私たちのところにつきましては、私の政治的に向こうに立ち寄るときに一緒に来てくれたりというところは、全部ボランティアでございます。
以上でございます。
○今井委員 なるほど。
では、この御支援者の方、事務所を、名義を貸していらっしゃる、その方からは給与をいただいたりということもないですか。
○片山国務大臣 ないと思いますというか、ありません。
また、つけ加えさせていただきますと、その週の週刊誌の記事につきまして、余りにもひどいので、その方が週刊誌を本日提訴をしております。
以上でございます。
○今井委員 その方というのは支援者の方ですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
済みません。今、委員の口から中村さんという方の名前が出たので、たまたま同じ中村ですが、何の親戚でも何でもないですが、ある団体の会長を大阪とは違うところでやっていらした企業経営者の方でございます。
○今井委員 余り、そういう一般の方の個人攻撃はしたくはないんですが、ちょっと看過できないことが一つございまして、この方は昔、産廃をやっていらっしゃったと思うんですけれども、その後、ほかの方に引き継がれて、御自分はやめられています。
その間、大量の産業廃棄物が仙台の方で投棄されて、それが住民の大変社会問題になって、それを改善するようにと宮城県が何度も措置を出していますが、その措置に対して一度も対応をしないまま、この産廃をやめられておられます。その後、この状況が非常に悪いので、宮城県が代執行をしております。その代執行をしている金額は、累積で七億円に上ります。
私、先日、宮城県の県庁に確認しました、これはどういう状態になっておられますかと。この七億円のうち回収できているのは数百万円だそうです。残りの分は、当時の責任者の人たちに連帯責任で、今、代執行の費用を負担してくださいということをお願いしているそうですが、全く応じてもらえないそうです。その集団が一法人と七個人で形成されているそうであります。
その中にこの方が名前を連ねておられるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○片山国務大臣 この方は、私が二〇一三年の春ぐらいに、まさに被災地支援の関係で、御地元の、東北地方でございますが、自民党の関係の方の御紹介で知り合いまして、こういう仕事でございますから、初めてお会いして、後援会をつくりたいとおっしゃるので、一応、どういうお取引先の方かなということで、その地域の大変名門の銀行、そして信用金庫と取引をされていて、その取引先の会のメンバーであるということを確認した上で、じゃ、それではお願いしますということを、私どもとしては、一応、注意義務を果たしたというつもりでおつき合いを始めております。
今御指摘の一九九七年ぐらいですかの事案について、私は、この記事で初めて知りました。
私も、宮城県、知事も大変懇意でございますし、それから担当の部局に問合せをしましたところ、二つのことは確認していただきました。
それは、その当該の今おっしゃった方は、この事件でたくさんの方が逮捕、立件されたんですが、その逮捕、立件された中に入っておりませんので、逮捕もされていないし、立件もされていない。仮にそれがあったら、地域の有力金融機関の取引先になることは不可能でございますから、そうではなかったということでございます。
もう一つは、行政代執行の費用の分担をその方は払い続けておられるということを宮城県庁の方から伺いました。
以上でございます。
○今井委員 逮捕はされていないのは、私も確認しています。
確認していますが、この費用弁済の対象者になっていて、七億円ですよ。七億円に対して、全体で回収されているのは数百万円ですよ、数百万。それを、きちっと返済を続けておられるというふうにお考えですか。これだけ累積しているものがたまって、ほとんど、ほぼ九十何％回収できていないものを、ちゃんと払い続けているんだ、そういうことでよろしいんですか。
○片山国務大臣 お答えを申し上げます。
政治家と支援者というのは非常にいろいろと難しい部分もございますが、例えば、二〇一三年に私はこの方とお知り合いになって、非常に熱心に復旧復興に取り組んでおられました。地域の自民党の方、議員も含めて、信頼できるネットワークがあって、かつ地元の金融機関もお取引をしておられました。それ以上のことを調べろといっても、私にその当時できたかどうかはわからないです。
現在、じゃ、その名前を出せば誰でもこの事件と直結するような人なのかということを聞きましたところ、大分、もう二十年ぐらい前のことだから、それは、そういうことはないだろうということも言われました。
その上で、この方は、その週刊誌につきましての余りにも大きな事実誤認と名誉毀損については、本日付で提訴ということをされたわけでございます。
それ以上特に申し上げるのは、個人の名誉にかかわるので控えさせていただきます。
○今井委員 私も個人のところに立ち入るつもりはないですが、この代執行の費用が返済されていないということは、これは行政の問題ですから、そのことについてお話をしております。
それで、確かにこの方は、そういう法的な、いわゆる刑事ですか、という意味では対象になっておりませんけれども、どうしてその弁済の対象なんでしょうかということを宮城県の県庁にお伺いしましたところ、途中でかわっておられるんですけれども、産廃の問題が発生しているときは、当時、その方が経営者だったときから始まっていることであるので、代執行の債務者としては対象として入れております、こういう御回答でしたから、この一連の代執行にかかわることの関係者であることは間違いありません。そこは間違いないです。
ですから、そういう現状があるということでありますが、そういう方に事務所をお借りになられているということが果たして大臣として適切なのかどうなのかという、これは行政の問題ですから、ということを私は感じておりますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
まず、事務所を借りているという認識で、事務所としての実態があるかにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、郵便物の気付だけを行って、私のために動いていただいているボランティアの方の給料も出しておりませんし、私のために動いていただける方の電話もそこの電話ではございませんので、事務所としての実態は一切なく、そこに貸借関係はございません。
そういうことの上で、また行政の、いわゆる費用負担の一つの構成要素として、一定の期間にある一定の行政罰になるようなことがあれば、そのときそのときの経営者が一応表面上の執行の責任を負って費用を分担するというのが、私、この事案を詳しく実はまだ知りませんが、それは当然あることで、そういう方にどこまでの社会的責任を負わせるのかについての議論について、もしもこの週刊誌の印象だけで言っていらっしゃるとしたら、個人の方としては名誉毀損で訴えておられるということに尽きると思います。
以上でございます。
○今井委員 週刊誌とその方のことでしょうか、わかりませんが、私は、行政の問題のところだけをハイライトしてお話をしておりますから、個人の攻撃をしているつもりは全くございませんので、そこは誤解なさらないでいただきたいと思います。
今ちょっとお伺いしている中で少し不思議だったんですけれども、今、関西の事務所のところは、電話番号も、そこの電話番号じゃなくてほかの電話番号ですから問題ないし、お金も払っていませんとおっしゃっていましたけれども、先ほど言われました自由民主党東京参議院比例区第二十五支部、これも電話番号はそこじゃありませんよね。だって、議員会館の番号になっていますよね。そこの番号ではないのにお金を払っていらっしゃるじゃないですか。
今、お金を払っていらっしゃらない理由の一つとして、電話番号がそこにはありませんからとおっしゃいましたけれども、そこにも、そこに電話番号がない事務所に対してお金を払っていらっしゃるじゃないですか。矛盾していませんか。
○片山国務大臣 お答えをいたします。
先ほども、るる御説明させていただきますが、こちらは私の参議院の全国比例区としての政党支部でございまして、政党支部には、政党のポスター、政党の機関紙、そのほか定期的にたくさんの政党活動のものが届きまして、私どもの担当しております者は、そこに行って仕分をし、どうするか、ここで何部残す、これでと作業しておりますが、先ほどおっしゃった方の大阪の支社におきましては、そういう機能は一切ございませんし、ボランティアで私が関西に入るときに御本人の御都合がよければ同行されている方は、だから、そこで活動をしている実態がないんですね。
先ほど二十五支部と言われましたけれども、二十五支部はそちらで私どものスタッフが活動をしておりますから、そこの部屋の電話にかかってくることもないわけではないけれども、資金収支報告、法律上要求されているもののところには事務代行というところがあって、その事務代行のところの電話番号が一番日常に連絡がとれるところになっている、こういう運用をしている事務所は非常に多いと承知しております。
以上でございます。
○今井委員 私は、そこでポスターの何とかをしていたから実際に事務所として機能していたとか、そういうことを今話をしているんじゃなくて、それは一つの要件ですよ。それなら私はいいと思うんですけれども、電話のことをおっしゃるから、これを要件の一つにするのはおかしくないですかと言っているんです。
だって、片方は、なぜお金を払っていないかという要件の一つとして、理由の一つとして、電話番号もそこの電話番号ではありませんからと今説明されましたよね。でも、実際に経費を払っているところの事務所も、電話番号はそこの電話番号じゃない番号ですよね、議員会館の番号ですから。電話番号がどっちにあるかということをその説明として使われるのは不適切じゃないでしょうか。違うことで説明されるべきじゃないですか。
○片山国務大臣 お答えいたします。
それは全くそういうことはないと思います。
なぜならば、議員は週刊誌からきっかけを得られてこのことを知られたんだと思いますが、そこに私の大阪に入るときにボランティアで入っていただく方の女性の名刺が書いてあるから、つまり、こちらの関西につきましては名刺から入っているわけですよ。その名刺の電話番号はこの方の携帯なんですよ。つまり、この方が連絡がとれるところを書いてあって、郵便物だけ、ちょっと大阪の隣の県の方なものですから、いろいろ面倒だから受けてくれるところがないかなというところで、たまたまそこがあったので、別にしてもいいと思っていますし、別にしようと思っていますが、今後。
それだけのことでございまして、そこの活動実態がないということを私はるる申し上げておりますが、支部の場合は活動実態はあるわけですよ。支部も登録されていて、そこで、支部の置いてあるところの事務所にも電話番号もあり、光熱費もあり、それは分担される。資金収支報告においては、事務代行者がおりまして、それは多くの場合どこの事務所でも秘書さんですが、それは一番連絡のつく先が入っている。そういうことを、全く違うコンテクストの団体について申し上げているということで、極めてクリアだと思います。
以上でございます。
○今井委員 もうあと一分しかなくて、本当は百万円の件を一番やりたかったんですけれども、全然行きませんでした。
最後に一問だけ。
先ほど、二十五支部のところの事務所がどこかにお借りになってと言っていますが、収支報告を見ると有限会社オネストという会社になっていますけれども、この代表の方はどなたですか。
○片山国務大臣 お言葉を返すわけではございませんが、ネオストの間違いでは。（今井委員「間違えました。済みません。ネオストです」と呼ぶ）ネオストでございまして……（発言する者あり）それは、では打ち間違いがあるかどうかわかりませんが、表記上ネオストでございまして、いずれにいたしましても……（今井委員「収支報告書もオネストになっていますよ。あなたが間違えているんじゃないんですか」と呼ぶ）
済みません。では、私が間違えたら申しわけないんですけれども、そちらのところにつきましては二十五支部の所在地でございまして、この会社ですか、所有者は、今申し上げた、話題に先ほどから出ておられます税理士さんの南村さんです。会社として、あるいは組織として全部で六つの団体が入っているということでございます。それも他委員会で何回かお答えをしております。
以上です。
○今井委員 時間が参りましたから終わりますが、これを見ていただけると、会社は収支報告書には「オネスト」と書いてありますから、社名も間違えているんですよ。収支報告書、いいかげんだらけじゃないですか。訂正したと言っても全然だめです。こんな方ではとても大臣が私は務まると思いません。
そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○牧原委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後二時一分散会