衆議院

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第20号 平成30年3月27日(火曜日)

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平成三十年三月二十七日(火曜日)

    午後二時開議

 出席委員

   委員長 河村 建夫君

   理事 柴山 昌彦君 理事 菅原 一秀君

   理事 田中 和徳君 理事 橘 慶一郎君

   理事 星野 剛士君 理事 宮下 一郎君

   理事 逢坂 誠二君 理事 津村 啓介君

   理事 竹内  譲君

      あべ 俊子君    伊藤 達也君

      石崎  徹君    石田 真敏君

      石破  茂君    今村 雅弘君

      岩屋  毅君    江藤  拓君

      衛藤征士郎君    金田 勝年君

      古賀  篤君    佐藤ゆかり君

      竹本 直一君    根本  匠君

      野田  毅君    原田 義昭君

      平井 卓也君    平沢 勝栄君

      藤井比早之君    村上誠一郎君

      盛山 正仁君    山口  壯君

      山本 幸三君    山本 有二君

      渡辺 博道君    阿部 知子君

      青柳陽一郎君    岡本あき子君

      落合 貴之君    川内 博史君

      山内 康一君    井出 庸生君

      今井 雅人君    小熊 慎司君

      大西 健介君    後藤 祐一君

      伊佐 進一君    中野 洋昌君

      江田 憲司君    黒岩 宇洋君

      原口 一博君    藤野 保史君

      宮本 岳志君    遠藤  敬君

      丸山 穂高君

    …………………………………

   証人           佐川 宣寿君

   佐川証人補佐人      熊田 彰英君

   予算委員会専門員     石上  智君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月二十七日

 辞任         補欠選任

  古賀  篤君     石田 真敏君

  山内 康一君     川内 博史君

  稲富 修二君     今井 雅人君

  黒岩 宇洋君     江田 憲司君

  藤野 保史君     宮本 岳志君

  遠藤  敬君     丸山 穂高君

同日

 辞任         補欠選任

  石田 真敏君     古賀  篤君

  川内 博史君     山内 康一君

  今井 雅人君     稲富 修二君

  江田 憲司君     黒岩 宇洋君

  宮本 岳志君     藤野 保史君

  丸山 穂高君     遠藤  敬君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 予算の実施状況に関する件(学校法人森友学園に関する決裁文書書換え問題)


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     ――――◇―――――

河村委員長 これより会議を開きます。

 予算の実施状況に関する件の調査に関し、学校法人森友学園に関する決裁文書書換え問題について、佐川宣寿君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓又は証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人又は保佐人並びに証人を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が、刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓又は証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓又は証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓又は証言を拒んだときは一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。

 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。

 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。

 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申合せについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 なお、補佐人がメモをとることは構いません。

 以上の点を御承知おきください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の七の規定によりまして、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、同意いたしますとのことであります。

 宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

河村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

河村委員長 それでは、佐川宣寿君、宣誓書を朗読してください。

佐川証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成三十年三月二十七日

                佐川 宣寿

河村委員長 宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

河村委員長 御着席を願います。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申合せの時間内で重要な問題について証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

河村委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねをいたします。

 あなたは佐川宣寿君ですか。

佐川証人 はい、そうです。

河村委員長 生年月日、職業をお述べください。

佐川証人 昭和三十二年十一月六日生まれ、無職です。

河村委員長 学校法人森友学園に係る国有地の貸付契約及び売買契約の決裁文書の書換えに関連するさまざまな問題提起がなされております。

 そこで、お尋ねいたします。

 理財局長在任時の国会答弁等の対応によって、国会審議に無用の混乱を生じさせたこと及び行政の信頼を失墜させたことについてどのように考えているのか、お答えください。

佐川証人 今回の決裁文書の書換え問題によりまして、国会にこのような大きな混乱を招き、また、国民の皆様に行政の信頼を揺るがすような事態を招いてしまったことにつきまして、まことに申しわけなく思っております。

 当時の担当局長として、責任はひとえに私にございます。深くおわび申し上げます。

河村委員長 当該国有地の貸付契約及び売買契約に関する決裁文書の書換えの経緯及び佐川証人の関与の有無についてお答えください。

佐川証人 今の委員長の御質問につきましては、私自身が現在告発を受けておる身でございまして、今回の決裁文書の書換えにつきましても、それが捜査の対象になっていると考えられます。したがいまして、私自身、刑事訴追のおそれがありますので、そこの答弁は控えさせていただきたいと思います。

河村委員長 決裁文書の書換えが行われた理由についてお答えください。

佐川証人 決裁文書の書き換えられた理由につきましても、この決裁文書が書き換えられた行為にかかわる話でございまして、その点につきましても、刑事訴追のおそれがありますので、御答弁は差し控えさせていただきます。

河村委員長 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申出がありますので、順次これを許します。石田真敏君。

石田(真)委員 自由民主党の石田真敏でございます。

 佐川さんには、午前中に引き続いて、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 一年前の今ごろ、私はこの予算委員会の与党筆頭理事の席、菅原さんが座っておられる席で佐川さんの答弁を聞いておりました。また、籠池さんの証人喚問もこの席で聞いておったわけであります。

 あれから一年がたちました。しかし、まだこの森友学園問題がこうして予算委員会の中心問題であるということ、まことに残念と言わざるを得ません。恐らく国民の皆さんは、もういいかげんに疑惑を解明して、我々の日々の生活あるいは日本の将来について全力を傾注して国会で議論してもらいたい、そういうふうに思っておられると思うだけに、一日も早く、一刻も早くこの疑惑を解明していかなければならないと思っております。

 そのためにも、この森友問題の現場である近畿財務局と大阪航空局そして森友学園側とのさまざまなやりとり、どういうものがあったのか、そういうことは非常に重要でございます。佐川さんは、まさしくその現場での状況を国会の場で明らかにする責任者であったわけでございます。

 そういう意味で、佐川さんに積極的にお答えをいただく、そのことが、この森友問題に関する疑惑を解明し、そしてこの事態を収束させていく、そのためには必須のことではないかと考えておるわけでございます。ぜひ、誠実な答弁をよろしくお願いをしたいと思います。

 午前中、参議院の方で二時間余り質疑がございました。我が党の丸川珠代議員の質問に対しまして佐川さんが答弁をされました。少し紹介をさせていただきたいと思います。

 まず、書換えの指示について、安倍総理、安倍総理夫人、総理秘書官、さらには官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者から指示があったかという質問に対しまして、明快に否定をされておられました。

 また、麻生大臣、あるいは麻生大臣秘書官、そして財務省内で次官、官房長など、大臣官房や他局の幹部からの指示があったか、そういう質問にも、明快に否定されておられました。

 そして、貸付契約及び売買契約への関与という項目に関しまして、安倍総理や総理夫人からの指示、あるいは総理秘書官や官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者からの指示があったか、この質問にも、明快に否定をされたわけでございます。

 そしてもう一つ、総理夫人が名誉校長であることで貸付契約や売買契約に何か影響を与えたかとの質問にも、そういう影響はなかった、そのように答弁されたと思いますが、間違いございませんか。

佐川証人 間違いございません。

石田(真)委員 さて、今回のこの書換えの問題というのは、私は、二つの面があると思うんです。

 一つはやはり書換えということでありまして、これは私も、聞いたときにはびっくりしました。あってはならないことがあった。まさしく、行政全般に対する信頼、あるいは政治に対する信頼、国会に対する信頼、そういうものを全て失うようなことになりますし、民主主義の根幹を揺るがす、そういうような大きな問題であったというふうに思います。

 この書換えについて、今捜査中ということでいろいろ答えられないという御発言がございましたけれども、いずれその真相は明らかにして、そして、その再発防止、どうやっていけばいいのか、これはみんなでしっかり考えていかなければならない課題だというふうに思っております。

 この書換えの問題ということ、そのこと自体が私は非常に問題だというふうに思いますが、もう一つの面は、書換えによって削除された部分があるわけであります。その部分によって何が隠されたのか、そのことについても非常に重要でありまして、私は、けさの参議院での質問、そして時間の配分の問題もございますので、この二つ目の、書換えによって何が隠されていたのか、そういう点から見ていきたいというふうに思います。

 主に、書き換えられた決裁文書は三種類ございました。主にですね。全部で十四ですけれども、主には。まずは貸付決裁書、それから売払い決議書。貸付決議書ですね。それから売払い決議書、それから特例承認の決裁文書の三種類であります。

 私は、この森友問題には大きく分けて二つのステージがあった、そのように考えております。第一のステージというのは、土地の貸付けを行うための交渉でありました。時期的に申し上げますと平成二十五年の六月から平成二十七年の四月ごろまででありまして、このために必要であった文書は、特例承認の決裁文書と貸付決議書であります。

 それでよろしいですね。

佐川証人 大きく二つのステージということで、最初のところは特例承認と貸付けということでございます。

石田(真)委員 その後、状況が大きく変化をいたしまして第二のステージになるわけでありますけれども、時期的には平成二十八年の三月以降ということになります。ここでは貸付けから売払いに変わります。そのために必要であった文書は、売払い決議書でございます。

 それでよろしいですね。

佐川証人 それで結構でございます。

石田(真)委員 以下、それぞれについて、時系列に沿って丁寧に見ていきたいというふうに思います。

 まず、資料を見ていただきたいし、パネルも見ていただきたいんですが、貸付決議書を見てみますと、この中で大きく書換えあるいは削除されたというのは、「事案の経緯」という項目でございました。これを見ていきたいと思います。

 まず、事の始めは、平成二十五年六月二十八日、籠池理事長が財務局に来所されまして、本地の取得を検討している、そういうことを言われた、そのことから事は始まっているわけであります。

 そして、平成二十五年八月二十一日、この部分が非常に重要ですので読ませていただきたいと思いますが、森友学園理事長が大阪航空局に来所、財務局同席、本件土地については、学校経営が安定する平成三十五年三月ごろまでは貸付けを受け、その後購入することを希望している旨を聴取、対応方針について、大阪航空局から、現行の国有財産制度で対応できるのであれば貸付けを検討してもらいたいとの意向が出され、本省理財局に相談の結果、貸付けを検討する対応方針が指示されるということが、平成二十五年八月二十一日の記述でございます。ただ、これは貸付決議書には載ってございませんでした。削除されていたわけであります。

 そして、その後、平成二十五年の九月二日、用地の取得等要望書提出を籠池さんの方はされました。そして、それを受けて、平成二十五年九月十二日、大阪府の私学・大学課を訪問し、今後の連携について近畿財務局が要請をした。まさしく、以降、交渉が始まったわけでございます。

 こういう経過でよろしいですか。

佐川証人 大変恐縮でございますが、書換えが行われました決裁文書の文書については御答弁は控えさせていただきますが、今の事実関係について、私が昨年御答弁をしたものに基づいて申し上げますと、今委員がおっしゃられたように、二十五年の六月に公的取得要望というものを近畿財務局が出して、それで、九月二日に先方がその要望書を出してきて、それ以降そういう手続が始まるというのは、そのとおりでございます。

石田(真)委員 以上、そのとおりだというお話をいただきましたが、そうなりますと、既に、先ほど読み上げました平成二十五年八月二十一日の時点で、森友側と近畿財務局、大阪航空局とで協議が行われ、売払いを前提とした貸付けを行うという方針が決定されていたことになります。以降の協議はこの方針のもとで行われたと考えてよいのか。佐川さんは、このことについてどのように認識されておられましたか。

佐川証人 これも恐縮でございますが、今の委員が引かれたところは書き換えられた決裁文書の話ですので、これについてはコメントを避けますが、昨年の答弁について申し上げますと、先方が九月の二日に取得要望書を持ってきたときには、もう既に私どもに、近畿財務局に、貸付けを前提にして、もちろん最後は売払いなんですけれども、八年ほど貸してもらってその後買うという、そういう要望を持ってきたということでございます。

石田(真)委員 おおむねお認めをいただいたと思いますが、その後、籠池さんが、この下にありますけれども、平成二十六年四月二十八日に総理夫人に関する発言をしたことが、これは貸付決議書ではなしに特例承認の決裁文書に記載されているわけであります。

 午前中も質問があってお答えをいただきましたが、改めて、特例承認という用語、特別な配慮をしたんではないか、そういう国民の皆さんの中に疑念もございますので、特例承認の意味、そして今回の決裁についてお答えをいただきたいと思います。

佐川証人 昨年、衆議院の委員会だったと思いますが、私、特例承認の意味について御説明を申し上げました。

 普通、我々、売払い、国有地は売払いが原則でございますが、貸し付ける場合もございます。その場合、例えば、例えばですが、市町村で、予算が通らないので何年か貸し付けていただいて、その後買うといったようなケースもございます。そういう意味では、比較的短期間を貸し付けるということが通達に書いてございまして、三年と書いてございます。

 ただ、これによらない場合には本省の承認を得て行うということで、特例承認通達というふうに部内で呼んでおりましたが、そこで、この案件は必ず買ってもらうということで、事業用の定期借地契約というものを結ぶことで必ず買ってもらうことを担保しようと当時いたしました。

 それは、法令上、そうした事業用定期借地契約は十年が最低期間でございました。したがいまして、三年の貸付期間という通達には当てはまらないわけでございまして、それは本省の承認が要る、そして特例承認の申請が近畿財務局から上がり、本省においてその特例承認をしたというのが経緯でございます。

石田(真)委員 特例承認という言葉は誤解を生みやすいんですけれども、特別な配慮とかそういうことではないということでございます。

 そこで、先ほど申し上げましたように、平成二十五年八月二十一日に方針が決定されて以降交渉が始まっているわけですけれども、そのような中で、先ほど申し上げました平成二十六年四月二十八日に、交渉開始から八カ月もたった時期の籠池氏の総理夫人に関する発言、これはその後の協議に関係したと思われますか。佐川さんの御認識をお聞かせいただきたいと思います。

佐川証人 今の委員が読まれたところは書換え前の決裁文書の記述ということでございますので、その点についてはコメントを差し控えさせていただきます。

 が、私が昨年来、昨年来じゃ、済みません、昨年、この国会でずっと答弁をするに当たって、局内でいろんなものを見て、部内からいろんな者の話を聞いて、それで貸付けの契約、売払いの契約について答弁をしたわけですが、その経緯の中で総理夫人の影響があったというふうには思っておりません。

石田(真)委員 籠池さんの発言がその後の交渉に影響を与えたことはなかったということをお答えをいただいたわけであります。

 それでは次に、その後の経過というものを見てまいりたいと思います。

 少し飛びますけれども、その後、交渉が重ねられまして、平成二十七年の一月二十七日、大阪府私学審議会において条件付で認可適当の答申が出されました。そして、二月十日には、国有財産近畿地方審議会において処理適当の答申が出されたところであります。それを受けまして財務局は貸付料の見積合わせを森友側と実施をいたしましたが、実に三回不調になっているわけであります。

 そういう経過の中で、三月二十六日、森友側から、ボーリング調査結果に基づき、貸付料の減額と、くい工事等の工事費負担を要請をされる、そういうことが行われました。その後、検討された上で、ボーリング調査結果に基づき、貸付料の修正を検討するということで、四月の二十八日には再評価に基づく貸付料の見積合わせを実施し、合意に至るというふうな経過があったわけでございます。

 以上のような経過の中で、別途、もう一枚のパネル、今のは貸付決議書ですが、これは特別承認の決裁文書でございます。

 ここには、一月八日の産経新聞のインターネット記事に総理夫人のことが出ていた、あるいは、一月十五日から二月十六日にかけて、複数の政治家から、森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないかとの問合せがあったということでございます。

 それに対しまして財務省は、財務省の法律に基づき、適切な、適正な価格を算出する必要があるため、価格についてはどうにもならないことなどを説明したということが記載されておりまして、これは、各政治家のところに書いているわけです。一貫してこういう立場を財務省は貫いているということでございます。

 実際、強力な圧力があったなら三回も不調になることはないというふうに思いますけれども、以上申し上げたようなことから、ここでも総理夫人や政治家が貸付けにかかわった、そういうことについて、佐川氏はどのように考えておられますか。

佐川証人 再三で恐縮でございますが、今委員が読まれたのは書換えが行われた決裁文書でございますので、そこについては答弁を差し控えさせていただきますが、昨年の答弁に基づいてお答えを申し上げますと、貸付けの契約につきましては、最初に不動産鑑定にかけた価格、その後、森友学園側がボーリング調査を行った結果、地盤のことについての説明があったので、再度まさに不動産鑑定で客観的な価格を出して、それに基づいて貸付契約を行ったということでございますので、いずれにしても、価格につきましては、不動産鑑定士における価格に基づいて契約をしたということでございます。

石田(真)委員 ここに書かれているように、圧力で変わったということではないというふうに理解したいと思います。

 ちなみに、話題になっております総理夫人付、谷さんより籠池さんに、平成二十七年の十一月十七日付のファクスが送られた件でございます。

 これは、谷さん宛てに籠池氏が手紙を出されて、それに対する回答ということでございます。そして、内容は、大変恐縮ながら、国側の事情もあり、現状では御希望に沿うことはできないようでございますというような、幾つか細かいことをずっと書いていますけれども、結局、結果的にはゼロ回答でありました。

 もう一つ、この手紙のやりとりがあったのは平成二十七年の十一月前後でございますけれども、先ほど来申し上げましたように、貸付料はもう既に平成二十七年の五月に決着をしていたわけであります。

 ですから、私は、この貸付料について、総理夫人あるいは総理夫人付の谷さんの影響があったというふうには思っておりませんけれども、午前中の質疑で、総理夫人付の谷さんと田村室長のやりとりは電話でのやりとりのみだとの趣旨の証言をされましたが、谷さんと理財局関係者とのやりとりは、貸付契約後に行ったこの一回だけなのか、貸付前も含めて何度もやりとりがあったわけではないということでよいのか、お聞かせいただきたいと思います。

佐川証人 その谷さんから田村室長に連絡をした後のそのファクスの話は昨年も国会で議論になりまして、私は、そのときの谷さんと田村室長との電話でのやりとりについて、室長にヒアリングを行いました。報告を求めました。そのときの田村室長の話では、そのとき一回限りということでございました。

石田(真)委員 念のためもう一度お伺いしますけれども、その後の売払いの際も含めて、谷さんからの影響は一切なかったと理解してよろしいですか。

佐川証人 私が昨年、ずっと局内で聞いて御答弁を、この国会で御答弁をしたという中では、もうその一回限りという理解でございます。

石田(真)委員 貸付けにかかわって、もう一つ疑問が呈せられていることがあります。

 それは、先ほどのを見ていただいても、森友側から、ボーリングの調査結果、これについての指摘があり、当初、貸付料が三千二百八十五万円だったものが、二千七百二十五万円に減額されているわけであります。公表されている法律相談文書、これは財務省の法律相談、財務局ですかね、法律相談文書では種々検討されているようですが、なぜ減額されたのか、お聞かせいただきたいと思います。

佐川証人 お答えします。

 その法務部門との内部文書についてはちょっと、私が理財局長を終わった後の話でございますので、ちょっと詳しいことは承知してございませんが、そのときに、先方が豊中市との間での開発協議を先行するためにボーリング調査を事前に行っておりまして、その結果について、軟弱地盤だということを先方が言ってきて、それで、財務局としては、そういうことであれば客観的にもう一度不動産鑑定価格にかけましょうというふうにして二回目の不動産鑑定価格をやった結果、貸付料が下がったというふうに理解してございます。

石田(真)委員 以上が貸付契約に関するものでありまして、これといった疑念を抱かせるようなことはなかったというふうに思います。

 さて、次に、今申し上げたのは、第一ステージということを申し上げましたけれども、てんまつであり、このまま工事が進んでいれば何も問題なく小学校は建設されていたはずですね。いかがですか。

佐川証人 当時、最初、その学校に使用するのを二十八年三月末までにというのを、一度延長しまして二十九年の三月末までということになっておりまして、そういう意味では、二十九年の三月末、二十九年の四月の開校に向けて準備を進めていたというふうに認識してございます。

石田(真)委員 ところが、平成二十八年三月、新たなごみが発見されたことで第二ステージが始まったということになるわけであります。

 これに関しては、この売払い決議書でございます。少し重要なので、読ませていただきたいと思います。

 本件売払いに至る経緯について。

 一番。大阪航空局が行った事前調査により、本地には土壌汚染及びコンクリートがら等の地下埋設物の存在が判明しており、国は、これらの状況を学園に説明し、関係資料を交付した上で貸付契約及び売買予約契約を締結している。赤字のところですね、学園が校舎建設工事に着手したところ、平成二十八年三月に、国が事前に学園に交付した資料では想定し得ないレベルの生活ごみ等の地下埋設物が発見された。

 二番目。学園の代理人弁護士からは、本地は小学校を運営するという目的を達成できない土地であるとして、小学校建設の工期が遅延しないよう国による即座のごみ撤去が要請されたが、大阪航空局は予算が確保できていない等の理由から即座の対応は困難である旨を学園に回答した。

 三番。これを受けて学園の代理人弁護士から、本来は国に対して損害賠償請求を行うべきものと考えているが、現実的な問題解決策として早期の土地買受けによる処理案が提案された。具体的には、国が本地の現状を踏まえた鑑定評価による売払い価格を示し、学園は、その金額が納得できれば本地に関する今後の損害賠償等を行わないとする条件で売買契約を締結するという提案であった。

 四番目。学園の提案に応じなかった場合、損害賠償に発展するとともに小学校建設の中止によるさらなる問題発生の可能性があることを含めて、当局及び大阪航空局にて処理方針を検討した結果、学園の提案に応じて鑑定評価を行い価格提示を行うこととしたものである。なお、国と学園が締結している定期借地契約は、学園は借地期間内のいつでも本件土地を国から買い受けることができると想定している。

 このように売払い決議書の中にあるわけでございます。

 すなわち、十年間の貸付け後売り払うというものが、一転して売払いに大転換が行われたのがこの時期であったわけであります。それでよろしいですね。

佐川証人 委員が今読まれた文書については答弁を差し控えますが、事実関係としては、まさに二十八年三月十一日に新たなごみが出てきて、この状態では一年後の開校が危ぶまれるということでございまして、本来なら国がそのごみを除去して先方に売るという手もあったんでございますけれども、それでは入札等時間がかかって間に合わないということで、先方がもうそのまま撤去費用を控除した値段で買い受けるという、そういう経緯でございました。

石田(真)委員 これは、森友側が損害賠償請求も辞さない姿勢を見せる一方で、近畿財務局と大阪航空局は、損害賠償請求と学校建設中止によるさらなる問題の発生を懸念したことで、早期に売却による抜本的解決を図ったものと思われますが、それでよろしいですか。

佐川証人 昨年も答弁申し上げましたが、損害賠償請求のところは当局側も随分意識をしておりまして、そのために、先方に除去費用を控除して売るに当たっては、今後一切国が瑕疵担保責任を負わないという免除特約条項をつけるということも含めまして、当時の売払いの契約を結んだ次第でございます。

石田(真)委員 そして、この間に、実は、昨日の毎日新聞のコラム「風知草」で指摘されているようなことがあったようでございます。

 見ていただきたいんですが、平成二十八年三月十六日の、籠池夫妻が業者や財務局職員らと話し合った音声データ、それによりますと、交渉全編を貫く主題は籠池夫妻による財務局の糾弾であり、前理事長は業者の記録、このパネルでございますけれども、これは昨春、鴻池参議院議員事務所から出たものでありまして、籠池前理事長は業者の記録を読み上げ、ごみの不法投棄に加担した財務局の民事上、刑事上の責任を厳しく追及したとあります。

 このようなこともあり、交渉を境に急転をいたしまして、三カ月後に払い下げられました。

 佐川さんは、この状況の変化についてどう認識されていますか。

佐川証人 まず、籠池理事長夫妻が財務省に来たというのは事実でございまして、そこで、私どもの審理室長が対応した。その結果、どうだという報告を室長に、当時の国会の御議論もあって求めまして、そこについては、もうとにかく、この新しいごみが出てきて、学校建設、間に合わないではないか、何とか早く対応してほしいと強く言われて、室長の方から、とにかく現場、近畿財務局と大阪航空局できちんと対応するように言うということを申し上げたと。

 ただ、それ以外の、その音声データの話については相当先方の御夫妻からいろいろ言われて、ちょっと、どういうふうに言われたかもよくわからないことでしたというのが、室長の私に対する報告でございました。

 いずれにしても、早い対応ということで、財務局側と航空局で一生懸命やったということだと思います。

石田(真)委員 この森友問題で、当初から、国有地が八億円も安く売却されたことについての国民の疑念があるということであります。それはまさしく、一転、売払いに転じてからの協議の中で決定されていったものであって、経緯から見てみますと、よく総理夫人とか政治家の関与があったのではないかという疑念があるわけですけれども、佐川さんはどう認識されていますか。

佐川証人 これは、そういう、三月にまさに新たなごみが出てきて、まさに国の方の瑕疵でございますので、何とか対応しなくちゃいけないということで、まず最初に大阪航空局において専門的な知見をもってごみの撤去費用を算定したわけでございます。その後に不動産鑑定にかけて更地の価格を出したということでございまして、その結果として、九・六億という不動産鑑定から大阪航空局が先に出した八・二億を引いた金額が売払い価格の一・三億であった、こういうことでございます。

石田(真)委員 問題は、このごみの処理費用、これは適切であったかどうかということになるわけであります。

 ごみの処理費用の算定について、三月十六日付の朝日新聞では、業者がにせの報告書を書かされた、そのように報じられているわけでありますが、同じ記事の中で、その同じ業者さんが全体のごみ撤去費として約九億六千万円と試算しているということも書いているわけであります。

 また、近隣の豊中市の給食センター用地、これも同じような状況の中で豊中市に売り払われたものでありますけれども、この用地は森友学園用地よりも面積が小さいにもかかわらず、今言われております埋設物の撤去費用は十四億六千万円、そのように言われているわけであります。

 いずれにしても、算定方法は違いますけれども、この大阪航空局絡みの一連の土地のごみ処理費用というのはこの程度の巨額の費用を必要としたのも事実ではないかと思いますが、佐川さんの御見解をお聞かせいただきたいと思います。

佐川証人 ごみの撤去費用の積算に関しましては、私としては専門的知識がございませんので、そこは、大阪航空局が工事積算基準といったようなものを用いてきちんと算定したというふうに私は理解しております。

石田(真)委員 さて、以上のように見てまいりますと、この新しいごみが出てからの交渉、そういう中で、まず、総理夫人や政治家の関与というのはなかったということであります。

 それでは、どういうことだったのかということを考えますと、小学校建設という公共性のため、そして国有財産の早期売却のために、籠池さんという、ずっと経過を見てみますと本当にタフネゴシエーターだというふうに思いますけれども、その方を相手にして、新たなごみがというような想定外の課題に直面しながら、現場では、ミスもありながら、本当に苦労されたこともよくわかるわけであります。

 ただしかし、そうであるならば、なぜ、決裁文書のこれまでの経緯や売払いに至る経緯について、ほとんどの部分を削除したのか、理解に苦しみます。

 これは答弁をお願いしても答えていただけないかもわかりませんが、何か思うことがあったらおっしゃっていただきたいと思います。

佐川証人 大変恐縮ですが、最後の部分は、委員のおっしゃるとおりで答弁は差し控えさせていただきますが、最初の部分につきましては、御理解賜りたいと思うのは、国有財産部局にとっては、やはり国有財産の有効利用、その中でも国有地を売却していくというのは大きな仕事でございまして、本件のような土壌汚染とか廃棄物が入っているようなものを公共用の小学校として売るというのは大変難しい案件だったろうというふうに思います。

 そういう中で、さまざまなことが起きる中でそういう担当の職員の方は大変工夫をし、苦労しながらぎりぎりの対応をしていたということが私の理解でございますので、そこについてはぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。

石田(真)委員 最後の売払いにかかわる経緯についても今見てきたわけでありますけれども、これを含めて、この森友問題、一刻も早く事実が明らかになって、この国会で前向きな議論ができるような、そういう状況にしていただきたい。そのためには、佐川さんにもしっかり対応していただきたいなというふうに思います。

 それで、先ほど申し上げましたように、これにはもう一面、この問題にはありまして、書換え問題にはあって、書換えそのものですね。書換えそのもの、やはりこれは、先ほども申し上げましたけれども、本当に言語道断ということになるわけでありまして、私があえて申し上げれば、これは、東芝の問題もありましたし、あるいはデータ改ざん等々もありました。本当に今、倫理的な退廃ではないか、やはり職業意識、職業倫理、職業規範、そういうものについて、もう一度我々、日本国全体で厳しく律していかなければいけない、そういうときを迎えているのではないか、そういうふうに思います。

 時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

河村委員長 これにて石田君の発言は終了いたしました。

 次に、竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内譲でございます。

 今回の約三百カ所にも及ぶ決裁文書の書換え問題は、行政への信頼を根底から覆す前代未聞の不祥事であります。また、国権の最高機関である国会を愚弄し、民主主義の根幹を揺るがす事態を招いており、断じて許されるものではありません。

 私も、かつては財務大臣政務官を務めた経験もあり、財務省がまさかこんなことはしていないだろうと信じていただけに、裏切られた思いであり、極めて残念であると言わざるを得ません。

 本件は、何としても真相究明を行う必要があり、佐川証人には正直に答えていただきたいと思います。

 まず、改めての確認でありますが、麻生大臣は、三月二十日の参議院の予算委員会でも、当時の理財局の一部の職員により行われたもの、そしてまた、当時の理財局の最終責任者を務めていたのは佐川前長官である、そして、前長官の関与の度合いが大きかったのではないかと述べておられます。太田現理財局長も同様の趣旨を述べています。

 これに対して、改めて、関与の度合いが大きかったことをお認めになりますか。

佐川証人 この理財局の決裁文書の書換えにつきましては、まさに今、現場の個別の案件でありまして、理財局が行ったものであります。

 したがいまして、その点については当時の局長として本当に申しわけないというふうに思っておりますが、その私の関与というお話になりますれば、これは、私自身が告発をされて、この書換えの問題においても捜査の対象となっているということでありますので、その件につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、どうか御答弁については差し控えさせていただきたいと思いますので、御容赦願いたいと思います。

竹内委員 報道、毎日新聞の三月二十五日によれば、財務省が同省近畿財務局に改ざんを指示するメールを送っていたことがわかった、大阪地検特捜部はメールを入手し内容を精査している、複数の同省職員は、特捜部の任意の事情聴取に指示を認め、国会対策のためなどと話しているというと。さらにまた、本省や財務局の職員は事情聴取に、昨年二月から四月に本省の指示で書き換え、佐川氏の国会答弁と整合性をとるためだったと説明している、特捜部は、今月七日に自殺した財務局の職員からも以前に事情を聞いていたとしております。

 この記事は知っていますか。

佐川証人 申しわけありません。ちょっと個別に、その記事をどう読んだかというのは、ちょっと覚えてございません。済みません。

竹内委員 覚えていないのか、知らないのか。

佐川証人 最近、正直申しますと、テレビのニュース等は見ているのでございますが、余り新聞は読んでおりませんので、知らないと言った方が正確かもしれません。

竹内委員 改めてお聞きいたしますが、今回の書換えを命令したのは佐川証人ですか。

佐川証人 大変恐縮でございますが、この決裁文書の書換えに至る経緯等につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

竹内委員 部下からの書換えの提案があって、それを了承したんでしょうか。

佐川証人 たびたびで大変恐縮でございますが、そういう一連の、その経緯のお話につきましては御答弁ができないということで、御容赦願いたいというふうに思います。

竹内委員 再度、念のため確認をしておきますが、書換えについて財務省以外の第三者からの指示はなかった、そしてまた、書換えについて政治家からの指示もなかった、さらにまた、書換えについて理財局以外の財務省の誰かに相談したこともなかった、また財務省以外の誰かに相談したこともなかったというふうに先ほどから答弁を理解しておりますが、それでよろしいか。

佐川証人 この個別案件、現場における個別の案件でございますので、こういうことに対して資料対応できるのは、これはもう理財局だけでございまして、今委員の御指摘のような、例えば、どこか、政治の世界とか、大臣とか、官邸とかというところからの指示がありますれば、それは必ず、私は理財局長でございましたので、私のところに必ず報告が上がってくる、あるいは、直接であれば当然私のところにその連絡が来るということでございますので、昨年そういうことはございませんでしたので、そういうふうに申し上げております。

竹内委員 今回の問題に関連して、三月七日に近畿財務局の職員が自殺されているわけであります。

 で、三月十五日には、NHKが十九時からの全国ニュースで遺書の内容を報じているんですね。決裁調書の部分が詳し過ぎると言われ、上司に書き直させられた、勝手にやったのではなく、財務省からの指示があった、このままでは自分一人の責任にされてしまうなどの文言が並んでいたとNHKは報じています。

 この報道につきまして、どのように感じていますか。

佐川証人 財務局の職員が亡くなられた話は、私が国税庁長官を辞任いたしました九日の金曜日の日にニュースで知りました。大変残念でございまして、本当に心より御冥福を祈りたいというふうに思っております。

 ただ、NHKの報道でございましょうか、報道で、その亡くなられた方の遺書というお話でございますれば、私は、その方が亡くなられた経緯等々について一切承知しておりませんので、その点につきまして何か申し述べることはできないというか、申し述べられないということでございますので、御理解賜りたいというふうに思います。

竹内委員 残念で、冥福をお祈りするという言葉はありましたが、しかし、この方は相当この本省との実務的なやりとりをしていたというふうに言われていますね。本当に申しわけないの一言ぐらいないんですか。

佐川証人 本省の理財局と近畿財務局との間で、もし仮に、ちょっと私は本当の事実関係は承知しないのでございますが、もし仮にそういう連絡、その担当の職員であられたということであって、もし仮にそういうことということであれば、それは理財局として、こういう決裁文書の書換えをしたということにつながるということでありますれば、それは本当に申しわけないことだというふうに思います。

竹内委員 そこで、お聞きいたしますが、あなたは、決裁文書、書換え前の決裁文書は見たことはありますか。

佐川証人 決裁文書の、書き換えられたあの決裁文書について、書き換える前、書換えの後、それを見たのか見ないのか、いつ見たのか、どう認識したのかというのは、まさに今その捜査が行われている対象でございまして、そこにつきましては、ぜひ、刑事訴追のおそれもございますので、御答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

竹内委員 これは最も基本的な認識にかかわる問題でありまして、刑事訴追を受ける可能性があるのでお答えができないというのは、私は、これは事実上見たということだ、これは私の考えでありますが、あるということだと思います。

 そこで、先ほどからの、私どもの横山参議院議員の質問のときに、一般論として、佐川前長官が、証人が、政治家などの名前がこの決裁文書に書かれていることに関して、政治的な問合せに関する記述がどこまで必要だったのか、私としてはよくわからないという答弁をされています。

 そしてまた、先ほどの横山さんの質問の中で、資料の確認を怠った点、おわびをいたします、当時、不眠不休で、局内騒然としていたということで、資料の確認を怠った点をおわびいたしますというふうにおっしゃっているんですね。

 このような答弁から推測すると、やはりあなたは後でこの決裁文書を確認したんじゃないんですか。そのように推測されますけれども、いかがですか。

佐川証人 今二点御質問がありまして、最後のその資料の確認というのは、私が先ほど申し上げましたものは、交渉記録について財務省の文書管理規定を答えただけということで、ここについておわびを申し上げたのが後半の話でございます。

 それから、前段の話は、その横山委員とのお話は、契約というものは、貸付けも売却もでございますが、不動産鑑定士にかけて、きちんとその価格に基づいて契約をしているわけでございますので、そういう、何か政治の、その話を書くことは必要と思うかどうかというようなお話であれば、そこまで、契約の経緯としてどうかというようなことを一般論として申し上げたということでございます。

竹内委員 一般論というのは非常に微妙な言い方でありますが。

 これは私の推測なんですが、あなたはどこかで書換え前の決裁文書をごらんになったと思うんですね、これは私の推測ですけれども。そして、恐らく、自分の答弁との違いに驚いて、大変部下との間でもめたんじゃないかというふうに思うんですよ。そして、あなたは相当厳しい上司であったようでありますけれども、部下に、ある意味、責任を誰がとるんだとか、あるいは、責任をとれと言わんばかりの怒りを激しくぶつけたのではないか、このように私は思うんですが、いかがですか。

佐川証人 大変恐縮でございますが、委員の思いというのを今お聞きしましたけれども、そこについてちょっと答弁は差し控えさせていただきます。

竹内委員 控えるということは、非常に機微に当たる部分だろうと私は思うんですね。

 先ほどの答弁の中でも、現場のさまざまな情報につきましては、朝上がってきた答弁を読み込んでいたという実態がありますよね。現場を知らなければ指示ができないということで、私は、現場のことを一番よく知っているあなたの部下たちが佐川局長をそんたくしたのではないかな、そういう部分があったんじゃないかなというふうに思うんですね。

 そういうことが今回の書換えにつながり、それを黙認していったのではないかな、了承していったのか、そこは本当のところはわかりませんけれども、そういう推測を私はしておりますが、これに対してどう思いますか。

佐川証人 いずれにしても、先ほどからの委員の御指摘は、私が書換えが行われた決裁文書にどう関与してきたかという話題そのものでございますので、まさにそれはもう刑事訴追のおそれがある話でございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

竹内委員 それでは、昨年の五月八日以降に国会に提出した決裁文書、これは参議院の予算委員会理事会で要求された資料でありまして、昨年五月以降、順次出されているわけでありますが、この国会に提出した決裁文書が書換え後のものであることを知っていましたか。

佐川証人 その決裁文書が、書換え前、書換え後の、その認識そのものにかかわるお話でございますので、これも刑事訴追のおそれがありますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

竹内委員 これは、通常、どう考えても知っていなければなりませんよね。どういうものが出されてくるか、それはもう参議院の理事会で要求された話でありますし、院としてですね。しかも、当然、そのときの担当局長でありますから、国会にどういう文書を出すか、全く知らないで出す、了承するということはあり得ないですね、まず。だから、少なくとも、書換え後のものは見ていたということは間違いないと私は思います。合理的な推測だと思います。

 そして、次に、現太田理財局長が、職員から聴取した結果として、二月下旬から四月にかけてこういうことをしてしまった、二月から三月までの、それまでの国会答弁が誤解を受けないようにということで、佐川局長がやらざるを得なかった、関与の度合いが大きかったというふうに答弁されています。そして、太田理財局長は、答弁が先か、書換えが先かと問われて、どちらかと言われれば、それは答弁が先だという認識をしております、こういう答弁があります。

 やはり、再度お聞きいたしますが、事実は、佐川証人の国会答弁が先であって、それが誤解を受けないように決裁文書を書き換えていったということでしょうか。

佐川証人 現職の理財局長がそういう答弁をしているということは承知をしてございますが、財務省の調査に基づいて答弁をされているということでございまして、私、その調査について中身を承知してございませんので、財務省の答弁についてはコメントをする立場ではございません。

 いずれにしても、決裁文書の書換えの行為そのものについての経緯ということについてのお尋ねでございますので、それはもうまさに今捜査をされている対象でございますので、刑事訴追のおそれということでございまして、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

竹内委員 否定をされていないということでありますので、これは恐らく、おおむね正しいんだろうというふうに推測されるわけですね。

 さて、そこで、証人は、昨年三月二日の参議院予算委員会等で、政治家の事務所を含めて外部からの問合せは多数あるが、個別の記録は残されていない旨の答弁をされておられます。しかし、書換え前の決裁文書は、明らかに昭恵夫人を含めて十人もの政治家の名前が書かれているわけであります。

 答弁は、明らかに事実と異なる答弁をしたことになりますが、この点はお認めになりますか。

佐川証人 今委員御指摘のとおり、私は昨年の答弁で、個別の記録が残っておりませんので、そういう、どういう問合せがあったのかということについては承知しておりませんという答弁をしたのは間違いございません。

 それで、今委員が御指摘のように、書換え前の文書の経緯にはそういうことが書かれているというのは、今回財務省が提出しましたところに書かれておるということでございます。

 そうしますと、それは、私がその書換えが行われた決裁文書についていつ認識したかという問題そのものでございますので、そういう意味で、今私が刑事訴追の可能性がございますので、その点についての答弁も控えさせていただきたいというふうに思います。

竹内委員 一応ちょっと念のために聞きますが、いつ認識したかというのは、二月二十四日の衆議院の予算委員会の前でしたか、後でしたか。

佐川証人 今申し上げましたように、いつ認識したかということが、その決裁文書の、書き換えられた決裁文書にかかわる問題そのものでございますので、そこについて答弁を差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

竹内委員 非常に重要な点であります、この点が。

 そこで、私どもからも再度確認をしておきたいんですが、昨年二月十七日の衆議院予算委員会で安倍総理は、私や妻がもしかかわっていたとすれば総理大臣をやめるという発言がありました。このことは今回の書換えにどう影響しているのか。この発言があったから書換えを決断したのでしょうか。

佐川証人 総理の発言につきましては、私もこの予算委員会の場におりましたので聞いておりましたが、私は、総理の答弁がある前、後ろで私の答弁を変えたということはございません。

竹内委員 この答弁は影響していないとおっしゃる、そういう意味ですね。

佐川証人 私の答弁に影響しておりません。

竹内委員 佐川証人は、御自分の性格はどのような性格だと思いますか。私がお見受けするところ、非常にきちょうめん、完璧主義、非常に能力が高いことは当然だと思いますが、そういうふうにお見受けいたしますが、少し融通がきくのかどうか、その辺はどうかなとお見受けするんですが、御自分ではどういうふうに分析されていますか。

佐川証人 人格とかそういうものについての自己評価というのは大変難しゅうございますので、その点については、やはり他人の評価ということだろうというふうに思っております。

竹内委員 本件の土地の売払いに当たりまして、近畿財務局と大阪航空局が森友学園側に特段の配慮をして、この売却価格が約一億三千四百万となるように調整をしたというような、そういう認識はありますか。

佐川証人 この売却につきましては、先ほども申し述べましたが、まず最初に、大阪航空局が専門的な知見に基づいてごみの、廃棄物の撤去費用を算定して、その後で、不動産の鑑定にかけて更地の価格を出して、その結果としての一・三億ということでございましたので、それは不動産鑑定価格の結果として売却価格も決まるというふうに思っております。

竹内委員 この経緯は、私も特別国会でよく質問したので、相当よくわかっているんですよ。その上でお聞きしているんですね。しかし、非常にここは闇の中なんです、実は。

 今回の、書換えは理財局でやったということはお認めになっているわけでありますから、当然、最大の責任者は佐川局長、それは認めますね。誰よりも理財局の中では最も責任が大きいということはお認めになりますね。

佐川証人 理財局長でありました私の責任でございます。

竹内委員 今回の書換えに、複数の職員の方々や部下の方々、そういう方々がかかわっておられるわけであります。

 そういう意味で、あなたは、部下たちへ何かメッセージはありますか。

佐川証人 決裁文書の書換えの問題の有無等にまさにかかわる話でございますので、その点も答弁を控えさせていただきたいと思います。

竹内委員 ちょっと、もう一度はっきりと述べてください。ちょっと聞き取りにくかったんですが。

佐川証人 今の委員の御指摘は、複数の職員がかかわったとか、そういうお話でございましたので、この決裁文書の書換え問題のまさに経緯そのもの、誰がどういう経緯でどう行ったのかということでございますので、そういう意味で、私自身が今捜査を受けている身でございまして、刑事訴追のおそれもあるということでございますので、誰がどうかかわったかということにつきましての御答弁を差し控えさせていただきたいというふうに申し上げてございます。

竹内委員 私は、あなたが最大の責任者とお認めになったし、それで、理財局の中で行われたということだから、組織として、理財局の組織として、その長として、やはり部下に迷惑をかけたんじゃないか、その関与の仕方はわかりませんけれども、やはりそこは、大変迷惑をかけた、申しわけないというぐらいの一言はないんですか。

佐川証人 書換え問題そのものについては、もうまさに理財局長としての責任でございますので、その点、理財局長として申しわけないと思っております。

竹内委員 近畿財務局の方々にも私は一言欲しいと思うんですね。やはり、相当、私どもの情報でも、近畿財務局と本省との間で激しいやりとりがあった、相当もめたということを承知しております。そういう意味では、近畿財務局の方々に対してもきちっとしたお言葉をいただきたいと思います。いかがですか。

佐川証人 今回の決裁文書の書換えにつきましては、それはもうまさに理財局の当時の責任者として本当に申しわけないというふうに思っております。

竹内委員 以上で終わります。ありがとうございました。

河村委員長 これにて竹内君の発言は終了いたしました。

 次に、逢坂誠二君。

逢坂委員 逢坂誠二です。

 佐川さん、お世話になります。よろしくお願いします。

 まず、去年の二月十七日、総理が、かかわっていたら総理も議員もやめるという答弁をした、その前後で佐川さんの答弁は変化がないというふうにおっしゃいました。

 答弁は変化がなかったかもしれませんが、財務省内で、あるいは例えば官邸との間で、その発言を契機にして、特別に何らかの対応、対策を話し合ったことはございませんか。

佐川証人 私が当時理財局長としてここで答弁をし、いろいろ答弁の資料を読み、現場の職員が一生懸命そういうことをしていたという中で、何か、その総理の御発言をもとに何かいろいろ協議をしたとか、そういうことはございませんでした。

逢坂委員 通常、上司がああいう発言をすると、組織内は相当震撼をするというか、ものだと思うんですが、特段のことはなかったということですね。はい、了解いたしました。

 それでは次に、退職されてから官邸の関係者とお会いになったことはございますでしょうか。例えば、総理、官房長官、あるいは官房副長官、あるいは総理補佐官、あるいはそれらの秘書の方々、あるいは官邸の職員の方々とお会いになったことはありますでしょうか。

佐川証人 三月の九日に退職をいたしまして、それ以来、そういう方々とは会っておりません。

逢坂委員 午前中の参議院でも出ておりましたけれども、総理秘書官の今井さんとお会いになったのは、最後はいつでしょうか。

佐川証人 大変申しわけありません。記憶がすごく遠いんですが、私が理財局長のときに、なってすぐぐらいだったと思いますが、経済対策で官邸に御説明に上がったことがございまして、そのときにお部屋にいらっしゃったということだと思います。

逢坂委員 これも午前中の質疑でしたけれども、今回の森友の案件に関して官邸から指示を受けたとかさまざまな指摘を受けたとか、そういうことはないというような答弁だったかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。

佐川証人 官邸から森友のこの決裁文書の話について私に話があったことはございません。

 それから、もし仮に当の理財局内にそういう話があれば、私のところにその報告は上がるだろうというふうに思っておりますので、それもございませんでした。

逢坂委員 決裁文書ではなく、取引、貸付け、売買、値引き、あるいは分割、さまざまなことについて、官邸から何らかの指示、示唆、そういうものはございませんでしたか。

佐川証人 貸付け、売却等が行われましたのは私が理財局長になる前の話でございまして、そこについて、私はおりませんでした。

 昨年、理財局長になって半年以上たって、二月からこの問題になって、そういう中で局内でいろいろ聞く中では、そういうことはございませんでした。

逢坂委員 確かに、佐川さんの前の迫田さんの時代にさまざまな案件が行われているわけですから、佐川さん自身が全てについて官邸からの指示がなかったと言い切るのは、私は少し無理があるんだろうというふうに思っていますが、ただ、昨日、参議院の予算委員会で菅官房長官がこんな答弁をしているんですね。

 二十四日の少し前だったと思いますけれどもと、これは、二十四日というのは去年の二月の二十四日のことであります。私自身、財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けましたというふうに言っているわけです。

 その後また答弁は続くんですけれども、こうやって官邸に説明に行っていることはある、これは事実だというふうには思いますが、加えて、そのときに何らの指示も、何らのサジェスチョンもないということなんですか。

佐川証人 今おっしゃるとおりで、日付をちょっと覚えていないんですけれども、この議論が国会で始まった割合早い段階だったと思いますが、官房長官のところに、私ども理財局とそれから国土交通省の航空局で経緯について御説明に上がって、こういう、いつごろ取得要望とか、いつまでの貸付契約とか、そういうような経緯を私どもからして、国土交通省はたしか工事の話だったような気がしますけれども、そんなお話をして、それを官房長官はお聞きになっていたということだったと思います、そのときは。

逢坂委員 それでは、そのときには何らの指示はなかったということでよろしいでしょうか。

佐川証人 指示はございませんでした。

逢坂委員 実は私、佐川さん、知らない仲ではないので、今回、理財局長になられて、理財局長になる前と、なって、今、多分、人生設計も大きく変わられたんだろうというふうに思わざるを得ません。

 それで、その中で、例えばですよ、今回のこの証人喚問を受けるに当たって、さまざま答弁をする。この答弁の内容について、佐川さん、こういう答弁をしてくれとか、こういう方向で答弁をしてくれといったような、何らかの、ある種、佐川さんの意と違う、あるいは、自分もそういう答弁をしようと思っていたけれども、そういう答弁をしたら今後の人生、何らか保障しますよとか、仕事を世話しますよとか、そういうようなことというのは全くなかったというふうに言ってよいですか。

佐川証人 そういうことはございませんし、そういう意味では、今回、実は証人に出るのに、やや資料も、こういう状態でございますので、そういう意味では、今後ろにいらっしゃる補佐人の方といろいろお話をしてきております。

逢坂委員 きょうのこの参考人の答弁に当たって、事前に与党の皆さんと何らかの形で、例えば直接でもいい、間接でもいい、何らかの形で、きょうの答弁の内容のすり合わせ、情報交換、こういうことはございましたか。

佐川証人 私がこの証人喚問に立って直接お話をしているのは、今後ろにいらっしゃる補佐人の方とは話をしておりますが、私が与党の方とその話をしたということはございません。

逢坂委員 それと次に、今回のこの森友案件に関して、これは財務省内で、この森友案件については、総理夫妻がかかわる案件であり、安倍事案などと称されている、こういう言い方をしている職員がいる、こういうことについては承知をしておりますか。

佐川証人 承知しておりません。

逢坂委員 森友問題は、なぜこんな大きな問題になったというふうにお考えでしょうか。

佐川証人 なぜと言われると、即座にはお答えできないんですけれども、私も、何か、昨年、二月の上旬の新聞の報道で初めて知ったわけでございまして、そういう意味では、その売却価格が非開示になっているというところからここは始まっているわけでございますが、その翌週からさまざまな御質問を国会でいただきまして、なぜと言われますと、もう本当にそういう国会での御議論がどんどん大きくなっていって、その中でも必死に走っていたというのが私の実感でございます。

逢坂委員 午前中の答弁の中で、国会を混乱させたのはひとえに私の責任だと、それで改ざんについておわびをするということでございましたけれども、ただ、この案件は、改ざんとそれから丁寧さに欠ける答弁だけが問題ではない、貸付けや契約や値引きや、あるいは分割にしたといったようなことも問題になっているわけですが、それらの点について、要するに、文書の改ざんと丁寧さを欠く答弁以外には不適切なところはなかったという理解でしょうか。

佐川証人 さまざまな御指摘を昨年受けまして、実は、先ほどちょっと石田委員にも少しお答えを申し上げたんですけれども、やはりこの案件は、国有財産の政策として、国有財産をちゃんと売っていこうという政策の中で、現場の職員が行う案件としては大変難しい案件だったというふうに思っているんです。

 そういう中で、例えば売買予約契約をつけて貸付契約を結ぶとか、それこそ本当に、余り、普通に売るというよりも、相当難しい案件。でも、現場の職員は、ちゃんと国有財産を売っていこうという思いの中で、さまざまな、その途中いろいろ工夫をしなくちゃいけないというところに、何か便宜を図ったのではないかといったような御質問を受けたというのが私は実態だったんじゃないかなと当時思って答弁しておりました。

逢坂委員 おわびの言葉を何度も述べておられますけれども、貸付け、売買、その一連のプロセスについてはおわびをするような事態はないという理解でよろしいでしょうか。

佐川証人 個別個別、いろいろ御指摘、御批判はあるだろうと思いますけれども、私自身は、貸付け、二回、不動産鑑定かけておりますけれども、それも最後は不動産鑑定士の判断ですし、売却契約も、ごみの撤去費用の御議論あるのは承知しておりますけれども、それでもやはり、その不動産鑑定士のやった価格と、我々が大阪航空局にお願いした価格の引き算で撤去費用を控除した価格であったという意味では、私はそこは、貸付けも売却契約も適正に行われたと今でも考えております。

逢坂委員 適正に取引が行われているのに、なぜ文書を改ざんするのか、適正に取引が行われているのに、なぜ丁寧さに欠く答弁をせざるを得なかったのか、これが問題の核心だというふうに思うんですが、今回の案件は、これ、迫田理財局長から引継ぎを受けるわけですね、そういうことですよね。前任は迫田さんということでよろしいですよね。

 迫田さんとは、いつ、どこでこの引継ぎというのは受けているんでしょうか。

佐川証人 本件につきましては、迫田からは一切引継ぎを受けておりません。

逢坂委員 これについては、迫田さんから直接の引継ぎは受けていないと。

 午前中の答弁には勉強という言葉がありましたけれども、本事案については、それでは、この昨年の二月あたりから事案が大きくなった段階で勉強させてもらったということでしょうか。

佐川証人 大変申しわけありません、勉強という言葉が適切でなかったかもしれませんが、森友学園というものがあって、こういう取引が行われていたということを私が知ったのは、あの二月の売却価格の非開示の報道が初めてでございました。

逢坂委員 この本事案は、佐川さんの理財局長に就任したときにはおおむね完結をしているというか、全てではありませんけれども、迫田さんの時代に行われた案件なわけですよね。であるにもかかわらず、事案の本当の当事者でないにもかかわらず、こうして証人喚問を受けるということについて、理不尽だというふうに思うことはないですか。

佐川証人 私どもは、公務員であったときには、そこにつけばその職責を果たすというのが私どもの本分だというふうに思っておりました。

 したがいまして、それは、起きたことは前任の時代だったり前々任の時代だったりするかもしれませんが、そのときに、国有財産の担当部局の局長として、国会で御議論あれば、それは私の仕事として、一生懸命局内から話を聞き、資料を読んだりして御答弁を申し上げるというのが私の仕事でありますし、その当時にこういう決裁文書の書換えが起こったということでありますれば、それは私の責任だというふうに思います。

逢坂委員 私は、佐川さんは被害者のような気がしてならないんですけれども。だって、事案発生そのものは自分のときじゃないんですよ。そして、そのことについて自分は直接引継ぎを受けていない。そして後になって書類を見て、あるいはそれに携わった職員から話を聞いて、それに基づいて答弁をしている。そして、それが原因になって、今こうして証人喚問という立場になっているわけですよ。

 これで理不尽だと思わないというのはなぜですか。

佐川証人 それは、そのとき理財局長であって、国有財産の答弁を求められれば、それは自分の仕事だと思っておりました。そういうときに、こういう書換えのようなことが起きたということであれば、それはやはり私の重い責任だというふうに思います。

逢坂委員 だから、問題はそこなんですよ。事案が適切に行われていたというふうに認識をしているにもかかわらず、改ざんや丁寧さに欠く答弁を繰り返さざるを得なかった、その理由は何なんだというところなんですね。それはお答えいただけますか。

佐川証人 最初の方の、なぜ書換えが行われたかということについては、先ほど来、大変恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきますが、後段の、丁寧さを欠いた答弁の方は、やはりそれは私の至らなさでありまして、幾ら忙しいとかというのを、何か言いわけがましいことを言っても、それはやはりきちんと丁寧に対応すべきであったというふうに思います。

逢坂委員 その丁寧さを欠く答弁について、午前中の答弁の中で、交渉記録に関する答弁に関し、今になって思えば丁寧さを欠いた旨の発言をした、そして、その理由として、局内が混乱していたといったような趣旨の発言をされたんですが、局内はなぜ混乱していたんですか。

佐川証人 物すごく、毎年、国会答弁がたくさん当たる部局というのも霞が関にはございます。余り、そういう意味では、国有財産の部局は、個別案件の話も多うございますし、もちろん政策の話もございますけれども、そんなに毎年たくさんの国会での御質問をいただく部局ではないわけでございまして、そういう中で、毎日、月曜から金曜まで、毎週、何十問も先生方から御答弁の通告をいただき、資料の御要求もいただき、それから外部からも情報開示請求をいただき、それでいろいろなチェックをしなくてはいけないという中で、理財局、人数多うございますが、それはやはり国有財産の担当部局でしかもちろん仕事はできないわけでございまして、そういう意味では、大変な状況であったというのは事実でございます。

逢坂委員 改めて聞きますが、予算委員会の最中というのは基本的に財務省は忙しい、これは多分どこのセクションも忙しいんだろうと思うんですが、本件に関してだけ、なぜ特に理財局は忙しい、混乱をする、混乱という言葉を使われていたかと思うんですけれども、混乱という事態になったんでしょうか。

佐川証人 大変申しわけありません。ちょっと、午前中も含めて、言葉の使い方が適切でないということかもしれません。おわび申し上げます。

 とにかく大変忙しかった。それから、予算委員会の間は、確かに委員おっしゃるように、どこも忙しいというのはそういうことでございますが、でもそれは、基本は、予算委員会でございますので、予算に関すること、あるいはその時々のテーマになることがありますので、そういうときに忙しくなりますけれども、今申しましたように、毎年、予算委員会で国有財産関係の質問がたくさんあるということではございませんので、そういう意味では、やはり昨年は、ある種、例年にない状況であったということだろうというふうに思います。

逢坂委員 それでは、ちょっと話題をかえますが、補佐人、今回つかれておりますけれども、この補佐人の方は、今回のこの事案をお願いするに当たって、与党関係者や政府関係者との接触というのはありますでしょうか。

佐川証人 補佐人につきましては、これも、私が個人的にお願いしている話でございますので、そこについてはちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

逢坂委員 それでは、与党、政府関係者との接触は否定されないということに受けとめられるんですけれども、それでよろしいでしょうか。

佐川証人 補佐人の助言を求めたいと思います。

河村委員長 どうぞ。

 とめてください。

    〔速記中止〕

河村委員長 速記を起こしてください。

 佐川証人。

佐川証人 済みません、今の御質問ですけれども、うちの補佐人が政府関係者とか与党の関係者との接触があったかと。

 ないということでございます。

逢坂委員 はい、了解いたしました。

 それでは、公文書の中で安倍昭恵さんの名前を見たときに、どのような印象を受けましたか。

佐川証人 公文書と申しますのは、今議論が行われている決裁文書の話でございましょうか。

 大変恐縮でございますが、その決裁文書を私がいつ見たか、認識したかということにかかわりますので、そこについてはぜひ、刑事訴追のおそれがありますので、御容赦いただきたいと思います。

逢坂委員 今の話は、なかなか理解されないと思います。

 改ざんにかかわったと言っていて、安倍昭恵さんの名前が落ちているわけです。改ざんにかかわった方が安倍昭恵さんの名前を見たか見なかったかも言えないというのは、私は、それは合理性がない。

 私は、いつ見たかと聞いているんじゃないんです。見たときにどう思ったか、それを聞いただけなんですけれども、なぜ答えられないんですか。

佐川証人 見たか見なかったかということも含めまして、それは、その書換えが行われました決裁文書にどういうふうにかかわったかになると思いますので、見たか見なかったかも含めて、そこは私の、捜査の範囲に入っているというふうに思います。

逢坂委員 改ざんに携わったといっておわびをしている、改ざんに携わっている人が、改ざんの核心部分、個人の名前のところ、見たか見ないかも言えないなんて、それじゃ、改ざんに携わっていないかもしれないじゃないですか。

佐川証人 今委員のおっしゃった、携わったか携わっていないかという意味は、書換えに関与したかどうかということでございますので、それはまさに、その関与の有無等も含めまして私が捜査の対象になっているということでございますので、そういう意味で、私は答弁を、捜査の対象になっているということを申し上げているわけでございます。

逢坂委員 時間が残り少なくなりましたので。

 総理や昭恵夫人がこの問題にかかわっていなかったということで午前の質疑で断言をしておりますけれども、その理由として、価格について不動産鑑定にかけたからだ、そういう理由でかかわっていないと言っておられましたが、不動産鑑定というのは、鑑定に出すときにさまざまな条件があります。条件を付与するのは、不動産鑑定を依頼する方です。その条件に関しても全く影響がなかったというふうに断言できるんでしょうか。

佐川証人 去年の答弁に当たりまして、局内でいろいろ、もちろん職員から話を聞いた上で答弁を申し上げておりますが、そういう局内からの報告にも、そういうお話はなかったということでございます。

逢坂委員 価格については、それでは、仮に、かかわっていなかった、影響がなかったとしても、分割払いにするとか、ごみをどう算定するとか、ごみの価格をどうするかとか、さまざまな要素が今回のことにはあります。それらのことについてもかかわっていないとなぜ断言できるんでしょうか。

佐川証人 例えば、今のごみの算定でありますれば、当時、大阪航空局と近畿財務局のやりとりといったものも昨年聞いております。それから、さまざまなことについて、今委員がおっしゃったようなことも、局内で、答弁するに当たっては、その事実関係を局内の職員から聞いた上で答弁をしておりますが、そういう中で、総理とか総理夫人の話はなかったということでございます。

逢坂委員 今回の案件は、もう先ほど竹内委員からも話が出ましたけれども、職員が自殺をする。それからさらに、これは私の仄聞するところでは、この事案に絡んで民間の方も何か命を落とされた方がいるように、これは私は確認はとれておりませんけれども、そういう情報もあるようでございます。

 これは、単に公文書の書換えといったようなことだけで済まされる問題では私はないと思う。だからこそ、本当のことを言っていただいて、何に問題があったのか、そして、自分で答えられないところについては、この人に聞いてくれということぐらいを言わないと、この案件は私は解決しないと思っていますが、最後にいかがですか。

佐川証人 証人としてお答えできることはお答えをしているつもりでございます。

 ただ、私のまさにこの捜査の身分にかかわる話について御答弁を控えさせていただくということでございますので、御理解を賜りたいと思います。

河村委員長 これにて逢坂君の発言は終了いたしました。

 次に、今井雅人君。

今井委員 希望の党の今井雅人でございます。

 今の逢坂さんに次いで、ちょっと関連して伺いたいんですけれども、証人は、事前に与党とは打合せはしていないということですけれども、政府あるいは官邸の人たちとも今回は打合せはしていないということでよろしいですか。

佐川証人 私は、今回、今後ろにいらっしゃいます補佐人の方と相談をしているということでございます。

今井委員 それ以外の人はしていないということですね。

佐川証人 補佐人とだけやりとりをしておりますが。

今井委員 午前中の話と今の逢坂さんの話を聞いても、とても私は不思議なんですけれども、午前中、丸川委員の質問に対して、総理あるいは総理夫人の直接の指示があったか、あるいは影響があったか、こういうことに対して、全くなかったとおっしゃっていますが、これは改ざんの原因や動機になり得る話なんですね。あるいは、経緯にもかかわることです。

 なぜ、ここの部分だけは話して、ほかの部分は訴追のおそれがあるから答えられませんって、このダブルスタンダードは一体どういう意味なんですか。

佐川証人 御答弁したつもりですが、申しわけありません。

 私が理財局長で、本件は、決裁文書の資料の要求に当たりまして、国有財産処分の個別案件、現場における個別案件でございまして、こういうものは、まさに財務局あるいは理財局の中の担当部局の間でそこはきちんと対応するということでございまして、こういう案件を、個別案件の資料要求についての話を官房に相談するとか報告をするとか、官邸に、まして報告をするとか御了承を受けるとか、そういうことはないのでございます。

 仮に、なぜか、さらにといえば、そういうものが、指示があったり、何か了承を求めてこいとかいう話があれば、それはトップたる理財局長に報告は上がるはずでございますし、そういうこともございませんでしたというふうに申し上げております。

今井委員 いやいや、ほかの方の指示があったかどうかというのは答えないんですけれども、ここの部分だけはっきり答えるというのはどういうことなんですか。

 じゃ、ほかの、その改ざんの指示していない人のこともちゃんと答えていただければいいと思いますけれどもね。だから、理財局の中でこの人は指示していませんでしたということも例えば答えられますよね、そうしたら。

佐川証人 理財局の中で行われたというふうに申し上げていて、そういう理財局の中で行われた行為が今捜査の対象になっているということを申し上げているのでございまして、理財局長として何か大臣等から指示を受けたことはないということと、今まさに捜査の対象となっているそういう理財局の中についてのお答えする話というのは、これはまさに捜査にかかわる話であるということでございます。

今井委員 例えば、じゃ、直接指示がなかったとしましょう。だとしたとしても、夫人のいろんなかかわりで、そんたくして、あるいは間接的な影響でこの改ざんをした可能性というのは否定できないじゃないですか。なのに、なぜ影響すらなかったということが断言できるんですか。影響とおっしゃいましたよ。影響がなかったってどうして断言できるんですか。

佐川証人 そんたくとかいうお話は、まさに個々の内面のお話ですので、私が何かここで特定のことを言うということはできませんけれども、私が申し上げておりますのは、そういう昨年の一連の答弁の中で、いろいろ局内から報告を受ける中で、その貸付けや売却に係る中で総理とか総理夫人の話はなかったということを申し上げているわけでございます。

今井委員 いや、例えば、佐川さんの部下が佐川さんの答弁をそんたくしてやったかもしれませんよね。そういう可能性だってあるわけじゃないですか。同じケースですよ。夫人がそういう、かかわっていると思われるのが嫌だから、そんたくして削ったってことだってあり得るわけじゃないですか。

 それで、なぜ影響がなかったって断言できるんですか。答弁までそんたくしているんですか。私は、影響がなかったというところまで断言するのはおかしいと思いますよ。もう一回、よろしいですか。

佐川証人 私が影響がなかったというふうに申し上げましたのは、まさに国有財産部局のお仕事は国有財産の管理処分なんです。したがって、貸付けをするとか売却をするとか、それが管理処分の仕事そのものでありまして、そこについて、不動産鑑定にかけて、きちんとそういう契約を結んだということであり、客観的に、かつ、昨年、答弁をする中でも、部内でそういう報告もありませんでした。そういう意味で、そういう答弁を申し上げたということでございます。

今井委員 恐らく、今捜査中だと思いますけれども、捜査の方だって、決裁前に、いろんな政治家とか、あるいは総理、総理夫人の名前が出ている、これがどういうふうに影響したのか、そういうことを聞き取りしていると思いますよ、職員の皆さんに。そういう聞き取りの最中に、この影響はなかったって佐川さんがやっぱり断言するのはおかしくないですか。

佐川証人 今申しましたように、契約そのものは不動産鑑定を通している。それから、私が一連の部内の報告を受けて、そういうものはなかった。そういう意味で、私は影響はなかったというふうに認識しているというふうに申し上げているわけでございます。

今井委員 我々がずっと問いかけてきたのは、八億円の値引きが本当に正しかったかどうかということを言っているわけで、ずっと私たちは、これは過大に見積もられているんじゃないかというふうに言っていたわけですよ。

 今、報道で、御存じだと思いますけれども、このごみについて虚偽の報告書をつくったというふうに証言があるという報道を御存じですよね。

佐川証人 そういう報道があることは承知しております。

今井委員 これが本当だとすれば、今おっしゃっていることは全て崩れるんです。全て崩れますよ、今のおっしゃっている前提が。

 ですから、そういうことも含めて、今ここで影響がないって言い切るのは、それはおかしいでしょう。

佐川証人 先ほどから私が申し上げているのは、当時、大阪航空局、専門的な知見があるところが国交省が持つ工事積算基準で積算をしたということで、私どもは正しいと思っておったということを言っておりまして、今委員がおっしゃるように虚偽だったかどうかというのは私は存じませんけれども、私は当時の大阪航空局の積算が正しかったというふうに思っていたということでございます。

今井委員 ちょっと時間ありませんので、次行きます。

 証人が先ほど決裁文書の中に昭恵夫人のやつが書いてあるのはどう感じたかというのは答えられないとおっしゃいましたけれども、この森友学園関連で、安倍昭恵夫人が名誉校長になっているとか何らかのかかわりがあるというふうに最初に認識したのはいつですか。

佐川証人 一番最初に、新聞の報道があって、売却価格が非開示だという新聞報道のときに、たしか名誉校長は総理夫人だというふうに書いてあったと思います。

今井委員 そのときに認識をなさったと。

 それを見て、どういうふうにお感じになりましたか。

佐川証人 別にそのまま、ああ、そういうことかと思っただけでございます。

今井委員 そういうことですね。要するに、森友学園と安倍昭恵夫人は関係があるんだということを認識されたということですよね。

佐川証人 私は理財局長でありましたし、国有財産の価格がなぜ非開示かというのが当時の報道でありましたので、それはどうして非開示になっているんだという報告を受けたときに、私は、新聞を読んだときに、そうかと思っただけで、別にそういうことを、局内で別にその議論をしたわけでもございませんので、そこに名誉校長が総理夫人であると書いてあるなと思ったということを今申し上げたと。

今井委員 いやいや、イエス、ノーで。

 要するに、この国有地を買おうとしている森友学園の名誉校長は安倍昭恵さんだということはそこで認識したということですよね。

佐川証人 その報道で知ったということであります。

今井委員 じゃ、次に、田村さんのことをお伺いしますが、当時の田村さんは、谷さんが安倍総理夫人の秘書だとわかって電話で対応した、こういうことでよろしいですね。

佐川証人 その話が出たときに、田村室長から、私、ヒアリングはしたんですけれども、その点について田村氏に明確に確認はしなかったです、谷さんが安倍総理夫人付だったこととか。ただ、本人は、その電話を受けておりますので、総理夫人付だということを知っていたのではないかというふうには私は思います。

今井委員 そのときは、佐川さんは、谷さんというのが夫人の秘書だということはわからなかったということですか。

佐川証人 いえ、もう総理夫人付の谷さんが何か田村に話を、電話をしたという話が、国会でそのファクスが出てきたりとか、そういう話になりましたので、そのときに聞いた話でございます。

今井委員 あと、午前中の話で、このときのやりとりで、何か個別に谷さんと田村さんがどういうやりとりをしていたか承知していないというふうにおっしゃっておられて、詳しい内容がわからないとおっしゃっていたんですけれども、それで、なぜ、田村さんにかかわることで夫人のことが全然影響していないということがわかるんですか。

佐川証人 午前中申し上げたのは、そばにいて聞いていたわけではないので全ての詳細なやりとりはもちろん承知していないというふうにお答えして、ただ、田村室長から報告を受けましたので、そういう意味では、社会福祉法人に適用になるような事例が学校法人に適用にならないのかというようなお尋ねがあって、そういうことはできませんし、そういう予定もありませんというようなことを、田村としては、私は答えましたというふうに言っていて、それ以外にも幾つか質問があって、それはきっとこういうふうに答えたんだと思いますというふうに田村が言ったというふうな報告を私はそのとき受けました。

今井委員 個別にどんなやりとりをしていたかは承知していないと午前中おっしゃいましたけれども、それは正しいですよね。

佐川証人 この個別という、また単語で私の使い方が悪いのかもしれませんが、電話口に私がいたわけではないので、全部、その具体的な、詳細なやりとりを知っているわけではないというふうに申し上げておりまして、そのファクスの中にある、四項目か五項目だったと思いますけれども、そのうちの一つの定期借地の話については田村から話を聞き、残りの項目についても、こういう質問があればこう答えたと思いますというような田村の記憶を聞いたということでございます。

今井委員 ということは、田村さんに安倍昭恵総理夫人について、谷さんとどういう、安倍昭恵さんから聞いたのかとか、そういう詳しい話というのは一切聞いていないということですよね。

佐川証人 それはそういうことでございます。

今井委員 それでは、そのときの取引にかかわったいろんな職員の皆さんに全員聞き取りでヒアリングされましたか、そういう、安倍昭恵夫人ということを意識していたかどうかということを。

佐川証人 しておりません。

今井委員 それで、なぜ安倍昭恵夫人が影響していないと言えるんですか。どこかの、そのやっていた職員がそのことを意識していた可能性はありますよね。何でヒアリングもしていないのに影響していないと言い切れるんですか。

佐川証人 役所の組織でございますので、局長として、やはり報告を受ける人を信じて、そのもろもろの、答弁もそうですけれども、報告も、全てそれが、一人一人全員に確認をしたかと言われれば、それは確認はしていませんし、私に報告を上げてくる人たちの中にそういうような話もなかったということでありますので、そういうふうに申し上げておるわけでございます。

今井委員 よくわかりました。

 職員を信じているということで、ちゃんと確認していない、影響があったかどうか確認していないということを今はっきりおっしゃいましたので、ここは大事な答弁だと思います。

 それから、済みません、別にかわりますけれども、籠池さんがおっしゃっているんですが、二月十七日に例の総理の答弁があった後に、理財局の、まあSさんにしましょう、S課長補佐さんが籠池さんに身を隠してくださいというように弁護士を通じて連絡をしたというふうに言っていますが、これは事実でしょうか。

佐川証人 その件は、昨年も国会で何度も聞かれまして、その後、その弁護士の方がマスコミに紙を発表されて、私自身、佐川と面識もないし、連絡もとったこともないし、その他の財務省の職員にそういうことを言われたことがないというふうな発表をしていたということでございますし、私自身、全くそういうことはしておりません。

今井委員 じゃ、そのSさんという人に事実関係を確認されましたか。

佐川証人 それは、もう先方の弁護士さんも、弁護士さんですね、弁護士さんもそうおっしゃり、当のその補佐もそういうふうに言っております。

今井委員 ちょっとよくわからなかったんですけれども、その当事者に確認したんですか。

佐川証人 私の下にいた部下でございますので、確認をしております。

今井委員 次に、二月十七日の予算委員会で、これはうちの福島議員が、森友学園の小学校建設のための国有地売却ということで総理に質問通告をしました。これの答弁を書かれたのは理財局長ですか。理財局長というか、理財局が書いて総理に渡しているということでいいですか。

佐川証人 大変恐縮ですが、たくさんの質問を受けておりますので、どの質問を、そういうふうになったのか、ちょっとよくわかりません。

今井委員 二月十五日に宮本さんが財務金融委員会で質問して、その次に、二月十七日に予算委員会で、うちの、前の民進党の福島議員が総理に質問しているんですけれども、その答弁を書かれたのは理財局ということでよろしいですかね。

佐川証人 総理答弁の中でも、国交省や文部科学省もありますし、理財局が書くべき、割り振られた答弁については理財局が書いているんだろうと思います。

今井委員 実は、このとき総理が初めて答弁されているんですね、この案件に関して。そのときに、官邸あるいは総理周辺と打合せはされましたか。

佐川証人 当時の国会の状況でございましたので、少なくとも私がそういう答弁を官邸と打合せしたことはございません。

今井委員 次に、もうちょっとお伺いしますけれども、この総理の答弁というのは、多分皆さんが書かれた答弁とは、まあ、もちろんあったんでしょうけれども、私や妻が関係していたらやめるというような話は当然答弁書にはないわけだと思うんですけれども、その答弁を聞かれたときは、そこまでおっしゃるのか、ちょっとびっくりされたりはしなかったですか。

佐川証人 おっしゃるとおりで、それは理財局がつくった答弁ではないと思いますが、それを私も席に座って聞いておったときには、ああ、総理はそういう思いで、政治的な思いでおっしゃっているんだなというふうにはそのときは感じました。

今井委員 もう一つなんですけれども、二月二十四日、菅官房長官が、決裁文書は三十年保存されているので、そこにほとんどの部分は書いてあると会見でおっしゃったんですよ。僕は、この官房長官の発言が結構起点になっている、十七日のがあるんですけれども、もう一つ、ここでだめ押しになったんじゃないかと思うんですね。

 決裁文書が全部残っていて、そこにほとんど書いてあるということで、慌ててこれをチェックしなきゃということで始まったんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

佐川証人 ちょっとその辺についてはよくわかりません。

 官房長官は、多分、佐川が交渉記録については管理規則に沿ってやっている、それに加えて、決裁文書はきちんととってあるというような趣旨の発言をしたんだろうと思っておりますけれども、何かそれによって状況が変わったとか、そういうことはないというふうに思っています。

今井委員 それで状況が変わったことはないという、何か改ざんにかかわる部分のところで大分答弁をされ始めているんですけれども。

 それじゃお伺いしますが、太田理財局長は、改ざんは二月後半から四月にかけてということで内部の方から聞いたと。先週、私、財務金融委員会で、佐川元長官から伺いましたかと言ったら、それは聞いておりません、聞けておりませんということで、そうでしたら私は今度証人喚問のときに御本人に聞かせていただきます、そういうやりとりをさせていただいたので、改めてお伺いしたいんですけれども、改ざんは二月後半から四月にかけてということでよろしいですかね。

佐川証人 今の太田理財局長の国会での答弁は、財務省の中の調査に基づいてされているんだろうというふうに思います。

 私、その調査のことを一切承知しておりませんので、今の理財局長の答弁についてのコメントをする立場にはございません。

 その上で、今の、いつ書換えが行われたかということにつきましては、これは本当に、先ほどから申し上げたとおり、この決裁文書の書換えがいつ行われたか、いつ認識したかという、まさにそのものの話でございますので、そこは、捜査の対象である私からは、刑事訴追のおそれがあるということで、お答えを差し控えさせていただきます。

今井委員 次に、破棄したと言われる面談記録ですけれども、これも先日、太田理財局長にお伺いして、今、報道で、手控えとして記録が残っていたんじゃないかということを新聞社が報じているということを取り上げて、今でもそういうものは残っていないという御認識ですかということであったら、それに対しては、そこははっきりしませんからこれから調査しますということで、ないというふうにはおっしゃいませんでした。

 今、証人は、ずっと面談記録は破棄したとおっしゃっていますが、今でもそう思っていますか。

佐川証人 午前中もおわび申し上げたのでございますが、交渉記録の存否につきましては、財務省の文書管理規則に沿って、保存期間一年未満、そして実態はその事案終了時という取扱いでありましたので、そういう取扱いの規則について述べたということでございまして、そういう意味では、非常に国会対応に丁寧さを欠いたということで、おわびを申し上げた次第でございます。

今井委員 時間が来たから終わりますけれども、伺っている限り、直接的あるいは間接的な関係というのを当時の関係者からしっかり聞き取りをしないまま答弁をされているという印象がありましたので、これからやはりそれぞれの、当時の売却、貸付けのときの関係者の皆さん、安倍昭恵夫人も含めて、話を伺って、真相を解明しなきゃいけないと思いますので、また予算委員会でもお取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。

河村委員長 理事会で検討いたします。

今井委員 終わります。

河村委員長 これにて今井君の発言は終了いたしました。

 次に、江田憲司君。

江田(憲)委員 これまでの佐川さんの証言を聞いておりますと、私には、もうこの問題は自分一人が責めを負っていこうという、何か決意というか覚悟みたいなものが感じられるんですよ。それがあなたの美学かもしれませんが、国民の理解は到底得られないということをはっきりまず申し上げたいと思います。

 そして、委員長にお願いをしたいことは、議院証言法の訴追のおそれというのは、高裁の判決が出ていまして、これは、具体的な犯罪の構成要件事実あるいはそれを想定される密接関連事項とありますから、それ以外のことで拒否をされるのなら、ぜひ委員長、差配をよろしくお願い申し上げます。

 そして、佐川さんは、それは証言拒否罪というのもあるということも念頭に置いて御答弁をください。

 まず、佐川さん、本当に、丸川委員への答弁も、その後も何度も確認されて、この改ざん問題については、一切どなたもかかわっておりませんという断言なんですよね。しかし、もし仮にあなたがこの改ざん問題に関与していないとすれば、そんな断言答弁はできないでしょう。これは、まさにあなたがこの改ざん問題に関与しているという自白をしているのと同じじゃありませんか。

佐川証人 先ほどから申し上げていますが、本件、国有財産売却の個別の案件でございまして、こういう案件は、まさに理財局の中で、そういう現場の話を聞きながら、資料対応等も関係するということでございまして、そういう意味では、ほかの部局に相談するような話でもありませんし、それから、先ほどから申しましたように、官邸とか大臣とかそういうところから指示があれば、当然私のところに報告も来ますし、あるいは直接であれば私のところにも来るということで、そういうこともございませんでしたと言っております。

江田(憲)委員 いやいや、あなたがもし改ざんに関与していないとすれば、あなたは部外者なんですよ。こんな改ざんというのは、大っぴらにやりませんから、密室でやるんですよ。唯一あなたが関与しているときだけ、いろいろ関与していたけれども、どこからも関与も圧力もありませんでしたといって初めて断言できるじゃないですか。

 だったら、何で、私が知る限り関与はありませんでしたという答弁じゃなくて、全て見ましたけれども、全部、ございません、ございません、ございませんですよ。何でこんな答弁ができるんですか。あなたが関与している証拠じゃありませんか。

佐川証人 私は理財局長でございまして、そういう意味で、その外、外と言うと変ですけれども、そういう、例えば官邸から入ったときに、局長に情報を上げていなかったら、それはもう、局長が知っていないのかということになりますですよね、私が知らないところで誰か局内の人に指示があったとしたときに局長に報告をしなければ。したがって、そういう官邸なり大臣なりから仮に指示があったとすれば、必ず私のところに報告が上がってくるというふうに思います。

江田(憲)委員 いやいや、あなたが改ざんに関与していなかったら、秘密にするでしょうか、そんなこと。当たり前じゃないですか。だから、これは本当に違和感があります、非常に。

 で、あなたの場合は、断言答弁って多いんです。昨年、政治家の関与は一切ございません、記録は全部廃棄しましたと。普通、私も官僚出身ですけれども、官僚答弁というのは、後々何か起こったことに備えて逃げ道をつくるものなんですよ。

 あなたの断言、言い切り答弁というのは、あなたの判断でやられたんですか、それとも答弁資料にそう書いてあったんでしょうか。

佐川証人 私の答弁がそういう、よくないというお話であれば、大変丁寧さを欠いたという意味ではおわび申し上げますが、不当な働きかけは一切なかったというのは、それは、そういう政治的な圧力というものはなかったというのは、当時局内でも報告を受けて、聞いておりますし、交渉記録については、それは本当に、先ほどからおわび申し上げておりますけれども、そういう文書管理規則に沿って答弁をしたということでありますので、そういう意味では、本当に答弁そのものが丁寧さを欠いたということであるというふうに思っております。

江田(憲)委員 いや、あなたの判断で政治家の関与は一切ないと答弁したんですね。

佐川証人 私の判断というか、理財局として、その貸付けとか売却の経緯は、その記録を見ながらやっているわけでございますので、そういう中で、そういう不当な働きかけといったものはなかったというのを局内からきちんと聞いた上で答弁をしたということでございます。

江田(憲)委員 先週金曜の財金委員会、私も太田局長に聞きましたが、もともとの答弁資料は、政治家からの不当な働きかけはなかった、ただ、政治家を含めて一般的ないろんな問合せはあったというものだった、それを最終的には佐川局長が判断してああいう答弁をされたという答弁をいただきました。

 ですから、一切ないと。不当な、不当というのをあえてつけて、不当な介入はない、それから、問合せはあったという答弁であれば、その後こういうことが起きていても辛うじて何か逃げ道があったかもしれない。それをあなたは、むしろ逃げ道を封じてああいう答弁をされたということは、どなたかからそれを、一切政治的な関与はないという答弁をすることで責任を逃れようという政治側からの関与があったということじゃないですか。

佐川証人 委員、大変恐縮でございますが、私の昨年の国会での答弁は、不当な働きかけは一切なかったと申しております。ただ、一般的に、国有地の売却ではさまざまな問合せがあって、政治家、政治の側からの問合せも含めてありますという答弁をしております。

 したがいまして、問合せそのものについては、さまざまな問合せがあるけれども、不当な働きかけは一切なかったという答弁をしておりまして、今ちょっと委員がおっしゃった、一切、何もかもなかったかのようなことは、ちょっと私の記憶では、なかったというふうに考えておりますが。

江田(憲)委員 三月の二日に、一切なかったと答弁しているんです。

 それから、個別案件だから理財局限り、これはうそでしょう。これも、官房長に聞きましたが、国会提出資料はすべからく官房長まで上げるというのが金曜日の答弁ですよ。なぜ理財局限りってうそをつくんですか、あなたは。

佐川証人 うそというか、国会に提出するときに、国会担当の部局は官房にございますので、それはもう当然、官房経由で出すとかいう手続論はあると思いますが、私が申し上げているのは、それはもう実質論でございまして、理財局のあっている国有財産の個別の案件を官房に、こういう中身でどうでしょうかとか、そんなことを相談したり報告したりすることはないという意味で、官房がそこをチェックしたりするということもございませんし、よく委員御指摘のとおり、官房部局が国会担当をやっているというのは、それはもう事実でございます。

江田(憲)委員 いやいや、もう政権を揺るがす大きな問題になっていたわけですから、官房に上がって官房長が見れば、これは次官、大臣まで上がっていくという、そのくらいの案件だったわけですよ。理財局限りでやったというあなたの答弁は全く信じられないということを申し上げて、私のあれを終わります。

河村委員長 これにて江田君の発言は終了いたしました。

 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。

 この森友問題、これは昨年二月十五日の私の当院財務金融委員会の質問から始まりました。いわば、この問題は、この質問を端緒にして、私とあなたの間で争われてきたと言っても過言ではありません。

 そこで聞くんですが、あなたは昨年二月二十四日の衆議院予算委員会で、面会等の記録は平成二十八年六月二十日の売買契約締結をもって破棄している、こういう答弁を私に初めてなさいました。この答弁は虚偽答弁でありましたか。

佐川証人 委員おっしゃるとおり、二月の半ばから委員の御質問で始まったことでございまして、今のお話の、六月二十日をもって廃棄をしたという私の答弁は、財務省の、ここで何回か申しました、財務省の文書管理規則の取扱いをもって答弁したということでございまして、そういう意味では本当に丁寧さを欠いたということでございます。申しわけありませんでした。

宮本(岳)委員 そういう問題ではないんですね。

 あなたは、午前中の証言で、個別の事案についてもきちんと確認をして答弁をしなかったという点で丁寧さを欠いた、こういう答弁をしているんですね。

 しかし、二月二十四日の私に対する答弁、あなたの答弁は、昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録ということはございませんでしたと。

 このとき、確認をして、なかったと答弁しているので、一般的な規定を答弁しているんじゃないです。これは全く、どちらかがうそですね。

佐川証人 大変申しわけありません。その確認をしたという意味ですけれども、理財局に、本省で文書の取扱規則を確認したということで、そういう答弁をしてしまいました。申しわけありません。(宮本(岳)委員「だめですよ、そんなの。答弁になっていないですよ。そんなの通らないですよ。とめてくださいよ。答弁になっていないじゃないか」と呼ぶ)

河村委員長 再答弁してください。

佐川証人 本当に申しわけありませんでした。

 文書の取扱規則の話をしてございました。済みません。

宮本(岳)委員 では、この答弁については虚偽答弁を認めますか。

佐川証人 それを虚偽というふうにあれですけれども、私自身は、虚偽という認識はそのときはございませんでした。

宮本(岳)委員 確認をしてというのが、規定をただただ確認しただけだと。通りませんよ、それは。そして、きょうやっている証言は、確認をしていなかったから丁寧さに欠けたと言っているんですよ。これは、午前中の答弁が、まさに証言が偽証であるか、昨年の答弁がまさに虚偽答弁であるか、二つに一つですよ。

 じゃあ、午前中の答弁、撤回してください。

佐川証人 ですから、おわび申し上げますが、昨年の委員に対する答弁がそういう趣旨の答弁だったということでございます。

宮本(岳)委員 全く納得できません。これは本当に重大なことだし、午前中の証言のまさに信憑性にもかかわる問題だと思います。

 先ほどからあなたは、決裁文書について問われたら全て答えないという態度をとっておられます。しかし、あなたは、書換えはあったということを、これは事実を認めて、そしてその責任をとっておやめになった。これは認めておられるんですね。

 書換えの事実があったとあなたが認めているのは、まさに決裁文書に書換え前のものと書換え後のものと二つある、これは確認されたということですね。

佐川証人 やめたというのは、長官の話でございましょうか。

 それは、当時、この報道が出て、その週、国会が空転をするような状態になったということも踏まえて、ほかに幾つかの理由を申し上げましたが、そういう意味で、この決裁文書を提出した当時の理財局長として責任を痛感したというふうに、そのとき心から申し上げました。

 それから、事実を改ざん、決裁文書の書換えがあったかどうかの事実関係というのは、それは、財務省の理財局が国会にきちんと提出をして、明らかにこれは事実関係として間違いなくて、書換えがあったということでございますので、それは書換えがあったというのは認識をしてございます。

宮本(岳)委員 つまり、二つの文書については確認をしたんですね。

佐川証人 財務省が十二日に提出した、その調査結果は見ました。

宮本(岳)委員 だったら、その中身について答えればいいんですよ。何の問題もないじゃないですか。

 時間が来ましたから、これ、全然不十分なんですよ。

 先ほど来あなたは、最終的には不動産鑑定をやったから正当なんだということを繰り返しているんですよね。しかし、昨年十一月に提出されたこの会計検査院の報告書では、不動産鑑定価格から八億二千万を差し引いた、それは鑑定士にとって、他の専門家の調査結果としては使えなかった、まともなものじゃなかったと出ているんですよ。それをもって正当だったということは全く通らない。

 引き続き、この問題の解明は絶対に必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。

河村委員長 これにて宮本君の発言は終了いたしました。

 次に、丸山穂高君。

丸山委員 日本維新の会の丸山穂高でございます。

 本日の証人喚問、はっきりと、総理や総理夫人、官邸、大臣、省内他局の関与はない、これは明確にはっきり述べられましたけれども、じゃ誰が、なぜ、これに対してという、一番国民の皆さんが知りたい部分に対して、残念ながら、訴追のおそれがあるという御発言ばかりで、全く明らかになっていないというふうに思います。

 これは、何で断言できるのかというのは皆さん不思議に思っていると思うんですけれども、今のほかの委員の御答弁だって、通常そうしたことがあれば、局長であった御自身に対しても、こうしたことがあったと、大臣から指示があった、官邸から指示があったという話があるはずだということですが、全く御自身が関与していなければ、これに関してそういった、まず報告はそもそも上がりませんよね。ということは、御自身としては、これに関与していると認めたも同然じゃないですか。いかがでしょうか。

佐川証人 今の前提は、私が仮に知らなくて、誰かがやっていて、そこに官邸の指示があったということだという理解なんですが、それは、官邸なり大臣が私を外して下の者とそういうことをしているという前提になるのかもしれませんが、いずれにしても、財務省の部下職員がそういう政治的に高い次元から何か話をしたときに局長に話を入れないで済むというふうには、なかろうというふうに思っておりますので、どういうケースでも、そういう場合は理財局長に話が上がってくるものだというふうに思っております。

丸山委員 ケースとしてですけれども、局長を通さずに大臣から、大臣レクに行くときに局長を入れない場合もありますよね。課長だけだとか、審議官、参事官あたりでとまることもある。そうしたときにそういう指示があったとして、それに対して話を入れないことはあり得ないという御答弁なので、そういう意味であれば、部下からそういう報告は一切なかったと今断言できるということですね。

佐川証人 総理からの指示とか大臣からの指示とか、そういうことは部下からはございませんでした。

丸山委員 他局からも、他局のほかの幹部に対してもそういった指示があったということは聞いていないということですね。

佐川証人 部下から、職員から聞いておりません。

丸山委員 私で最後の時間でございます。

 時間もありませんので、まとめの質疑に入っていかざるを得ませんが、これまで何か御発言で、訂正したいことだとか言い残したことがあれば重ねてお聞きもしたいと思いますが、本日のこの一連の御発言で、国民が知りたい真相、これに対して解明できたと御自身はお考えになっているかどうか、率直にお答えいただけますか。

佐川証人 それは、先ほどから委員の方々からお叱りを受けておりますので、そういうふうに、実際に、どういう経緯で誰がやったのかということについてはお答えできておりませんので、そこについては、そういうお叱りを受けているということで、御満足できていないんだろうというふうに思います。

丸山委員 解明できていないということですね。御自身そう思われているということなんですね。

佐川証人 先ほどから各委員にお叱りを受けている、どういう経緯で誰がどう具体的に指示をしたかという点についてはお答え申し上げておりませんので、その点については明らかになっていないということでございますが、それはまさに裁判、司法の方ということになるということでございます。

丸山委員 そもそも、衆参合わせてたった四時間の証人喚問は無理があると思います。私もたった五分しかありませんし。

 本来、この予算委員会、そもそも今、北朝鮮情勢が動いている、北のトップが中国に行っているかもしれないという情勢の中で、また、米中貿易摩擦もあります、外交問題をやらなきゃいけない。重要法案も、何より予算も審議していかなきゃいけない中で、こうした短時間の予算委員会は絶対に無理だと思います。しっかり別の場に、我が党はいつも主張しています、特別委員会なり第三者の検証委員会を設けて、しっかり佐川さんにも来ていただいて、これは国民の皆さん、明らかにしてほしいと思っていらっしゃる案件ですから、しっかりこれは、院としても、国会としてもやっていかなきゃいけないというふうに思います。

 最後、これが恐らく最後の質問になると思います。

 証人喚問、ずっとやってこられました。公務員の信用が失墜している今の状況、心を痛めている人はいっぱいいます、公務員の皆さんも。何より国民は、どうしてこんな状況になったんだと思っていらっしゃると思います。御本人として、最後、率直に、国民の皆さんにお話ししたいことをお話しいただけますか。

佐川証人 再度申し上げます。

 こうした事態になりまして、行政の信頼を揺るがすようなことになりまして、本当に国民の皆様に大変申しわけないと思っております。おわび申し上げます。

丸山委員 時間が参りましたので、これにて、私、丸山穂高の質疑を終わります。

 ありがとうございました。

河村委員長 これにて丸山君の発言は終了いたしました。

 以上をもちまして佐川証人に対する尋問は終了いたしました。

 証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。御苦労さまでした。

 本日は、これにて散会いたします。

    午後四時十二分散会


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