衆議院

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第21号 平成30年4月11日(水曜日)

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平成三十年四月十一日(水曜日)

    午前十時二十八分開議

 出席委員

   委員長 河村 建夫君

   理事 柴山 昌彦君 理事 菅原 一秀君

   理事 田中 和徳君 理事 橘 慶一郎君

   理事 星野 剛士君 理事 宮下 一郎君

   理事 逢坂 誠二君 理事 津村 啓介君

   理事 竹内  譲君

      あべ 俊子君    伊藤 達也君

      石崎  徹君    石破  茂君

      今村 雅弘君    岩屋  毅君

      江藤  拓君    衛藤征士郎君

      大西 英男君    門  博文君

      金田 勝年君    鴨下 一郎君

      菅家 一郎君    小島 敏文君

      古賀  篤君    佐藤ゆかり君

      鈴木 馨祐君    田所 嘉徳君

      田畑  毅君    竹本 直一君

      根本  匠君    野田  毅君

      原田 義昭君    平井 卓也君

      平沢 勝栄君    福山  守君

      藤井比早之君    堀内 詔子君

      村上誠一郎君    盛山 正仁君

      山口  壯君    山田 賢司君

      山本 幸三君    山本 有二君

      渡辺 博道君    阿部 知子君

      青柳陽一郎君    枝野 幸男君

      岡島 一正君    岡本あき子君

      川内 博史君    末松 義規君

      高木錬太郎君    武内 則男君

      本多 平直君    森山 浩行君

      山内 康一君    井出 庸生君

      伊藤 俊輔君    稲富 修二君

      今井 雅人君    小熊 慎司君

      大西 健介君    岡本 充功君

      後藤 祐一君    白石 洋一君

      玉木雄一郎君    緑川 貴士君

      伊佐 進一君    太田 昌孝君

      中野 洋昌君    黒岩 宇洋君

      原口 一博君    藤野 保史君

      宮本 岳志君    遠藤  敬君

      丸山 穂高君

    …………………………………

   内閣総理大臣       安倍 晋三君

   財務大臣         麻生 太郎君

   厚生労働大臣       加藤 勝信君

   経済産業大臣       世耕 弘成君

   国土交通大臣       石井 啓一君

   防衛大臣         小野寺五典君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣         梶山 弘志君

   財務副大臣       うえの賢一郎君

   総務大臣政務官      山田 修路君

   会計検査院長       河戸 光彦君

   会計検査院事務総局第三局長            戸田 直行君

   政府参考人

   (内閣官房内閣人事局人事政策統括官)       植田  浩君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 田中愛智朗君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局長)          河村 正人君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君

   政府参考人

   (復興庁統括官)     加藤 久喜君

   政府参考人

   (総務省行政管理局長)  山下 哲夫君

   政府参考人

   (総務省自治行政局公務員部長)          佐々木 浩君

   政府参考人

   (法務省刑事局長)    辻  裕教君

   政府参考人

   (外務省大臣官房参事官) 鯰  博行君

   政府参考人

   (外務省経済局長)    山野内勘二君

   政府参考人

   (財務省大臣官房長)   矢野 康治君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    太田  充君

   政府参考人

   (文部科学省高等教育局長)            義本 博司君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         坂口  卓君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房年金管理審議官)       高橋 俊之君

   政府参考人

   (厚生労働省労働基準局長)            山越 敬一君

   政府参考人

   (農林水産省消費・安全局長)           池田 一樹君

   政府参考人

   (経済産業省製造産業局長)            多田 明弘君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  蝦名 邦晴君

   政府参考人

   (防衛省大臣官房長)   高橋 憲一君

   政府参考人

   (防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)           小波  功君

   政府参考人

   (防衛省大臣官房審議官) 辰己 昌良君

   政府参考人

   (防衛省大臣官房審議官) 齋藤 雅一君

   政府参考人

   (防衛省統合幕僚監部総括官)           鈴木 敦夫君

   参考人

   (東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長)            小早川智明君

   予算委員会専門員     石上  智君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月十一日

 辞任         補欠選任

  あべ 俊子君     小島 敏文君

  伊藤 達也君     福山  守君

  石崎  徹君     菅家 一郎君

  石破  茂君     鴨下 一郎君

  岩屋  毅君     鈴木 馨祐君

  平井 卓也君     堀内 詔子君

  平沢 勝栄君     大西 英男君

  山口  壯君     田畑  毅君

  阿部 知子君     武内 則男君

  岡本あき子君     川内 博史君

  落合 貴之君     高木錬太郎君

  山内 康一君     枝野 幸男君

  井出 庸生君     今井 雅人君

  稲富 修二君     玉木雄一郎君

  小熊 慎司君     岡本 充功君

  後藤 祐一君     伊藤 俊輔君

  中野 洋昌君     太田 昌孝君

  藤野 保史君     宮本 岳志君

  遠藤  敬君     丸山 穂高君

同日

 辞任         補欠選任

  大西 英男君     平沢 勝栄君

  鴨下 一郎君     田所 嘉徳君

  菅家 一郎君     石崎  徹君

  小島 敏文君     あべ 俊子君

  鈴木 馨祐君     山田 賢司君

  田畑  毅君     門  博文君

  福山  守君     伊藤 達也君

  堀内 詔子君     平井 卓也君

  枝野 幸男君     本多 平直君

  川内 博史君     森山 浩行君

  高木錬太郎君     末松 義規君

  武内 則男君     阿部 知子君

  伊藤 俊輔君     白石 洋一君

  今井 雅人君     井出 庸生君

  岡本 充功君     小熊 慎司君

  玉木雄一郎君     稲富 修二君

  太田 昌孝君     中野 洋昌君

  宮本 岳志君     藤野 保史君

  丸山 穂高君     遠藤  敬君

同日

 辞任         補欠選任

  門  博文君     山口  壯君

  田所 嘉徳君     石破  茂君

  山田 賢司君     岩屋  毅君

  末松 義規君     落合 貴之君

  本多 平直君     山内 康一君

  森山 浩行君     岡島 一正君

  白石 洋一君     緑川 貴士君

同日

 辞任         補欠選任

  岡島 一正君     岡本あき子君

  緑川 貴士君     後藤 祐一君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 会計検査院当局者出頭要求に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 予算の実施状況に関する件(公文書管理問題等)


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     ――――◇―――――

河村委員長 これより会議を開きます。

 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。

 本日は、公文書管理問題等についての集中審議を行います。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長小早川智明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、復興庁統括官加藤久喜君、総務省行政管理局長山下哲夫君、総務省自治行政局公務員部長佐々木浩君、法務省刑事局長辻裕教君、外務省大臣官房参事官鯰博行君、外務省経済局長山野内勘二君、財務省大臣官房長矢野康治君、財務省理財局長太田充君、文部科学省高等教育局長義本博司君、厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、厚生労働省労働基準局長山越敬一君、農林水産省消費・安全局長池田一樹君、経済産業省製造産業局長多田明弘君、国土交通省航空局長蝦名邦晴君、防衛省大臣官房長高橋憲一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省大臣官房審議官辰己昌良君、防衛省大臣官房審議官齋藤雅一君、防衛省統合幕僚監部総括官鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

河村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

河村委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。

柴山委員 自由民主党の柴山昌彦です。

 冒頭、島根県西部で発生した地震及び大分県中津市で発生した土砂崩れで被災された方々に、心よりお見舞い申し上げます。政府には万全の対策をお願いするとともに、作業に携わっておられる自衛隊の方々に感謝いたします。

 ただ、自衛隊の日報問題については、やはり取り上げざるを得ません。

 しかし、そもそも日報は、部隊の活動報告として重要な意味を持ちますが、一方で、その陣容、作戦が読み取れることから、保管やアクセス、公開には一定のルールが必要でないかとの疑問も湧きます。出さなければならないとすれば、作成自体が抑制されかねません。どのようなルールがあるんでしょうか。

小野寺国務大臣 このたびの日報問題に対しては、国会そしてまた国民の皆様にさまざまな疑念を持たれていること、改めておわびを申し上げたいと思っております。

 防衛省の情報公開、文書管理については、昨年、南スーダンのPKOの日報問題がありまして、これに関して、再発防止策ということで、例えば、日報を統合幕僚監部が一元的に管理することといたしました。これまで一年未満とされていた日報の保存期間を十年とし、保存期間満了後は国立公文書館に移管することとしており、情報公開請求に的確に対応できるようにしていきたいと思っています。

 そして、こうした再発防止策に取り組んでいる中、今回のイラクの日報が、昨年ないと言っていた日報が見つかったということであります。

 私どもとしては、このようなことがないようにしっかり対応するということが大切だと思いまして、私の方から四月七日に、全ての部隊及び機関において、海外に派遣された自衛隊の活動に関しての全ての日報を含む定時報告の探索作業を徹底して行い、統幕への集積作業を原則として四月二十日までに終えるとともに、日報を含む定期報告が発見され次第、その都度報告するように強く指示をいたしました。

 残念なことでありますが、けさもこうした中で報告がありまして、南スーダンの日報に関しては七カ所から、そしてイラクの日報については一カ所から新たに発見し、けさ、記者会見をし、おわびを申し上げてまいりました。

 これからも、このような形でしっかり、私ども、うみを出し切るという思いで努力してまいりたいと思います。

 そして、何より大切なのは、今回の島根で、あるいは現在大分で、災害派遣で任務に従事している現場の隊員、そして今も、北朝鮮の弾道ミサイル対応あるいはさまざまな任務で現場で活動している隊員、こういう現場の士気が下がらないように、むしろ、こういう文書管理の責任がある幹部、そしてまた自衛隊員の中でも内局の者、こういう者がしっかりとしなければ現場の士気にかかわります。私どもとして、うみを出し切る覚悟でしっかり対応していきたいと思います。

柴山委員 今、大臣からは徹底的な作業ということを言及されたわけなんですけれども、今お話があったとおり、その作業を行う中で、かつてのイラクでの陸上自衛隊活動に関する日報の一部が陸幕監部衛生部及び研究本部で保管されていることが確認されたということだったんですが、実は、昨年三月から開始された、これは南スーダンPKOに関するものだったんですけれども、日報問題に関する特別防衛監察、すなわち外部の専門家も入れた検証の過程で、昨年三月二十七日に研究本部教訓センター長以下数名がこのかつてのイラクでの活動における日報の存在を確認していたと判明したということであって、しかも、内局や統幕に報告はなかったということであります。これは、小野寺大臣が去年のうちに見つかったんじゃないかというふうに指摘をもしされなければ、発覚しなかったんじゃないでしょうか。

 より深刻なのは、それに先立つことわずか一月前の昨年の二月二十二日に当時の稲田大臣からの指示を受けて、同じ研究本部教訓センターでイラクでの活動における日報を探索したが、見つからなかったという報告が上がっているわけです。

 そのときは、何ですか、外づけハードディスクまで探索が行き届かなかったということのようだったんですが、同じ組織が探索してわずか一カ月後に見つかったんですから、当然、稲田大臣には報告があってしかるべきだったんじゃないですか。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 今、委員御指摘のように、陸上自衛隊研究本部におきますこのイラクの日報につきましては、昨年三月二十七日の時点で既に保存が確認されていたにもかかわらず、そのことが当時の稲田大臣を始めとした政務三役などに報告がされていなかった。

 そういうことがございますので、稲田大臣等になぜこの確認が報告されなかったのか、そして、この確認の事実、これがどういう形で、どういう範囲で共有されていたのか、こういうことにつきましてきちっと調べるということでございまして、大野大臣政務官を長といたします調査チームを立ち上げ、こうした情報共有の範囲、そして、なぜ上に上がってこなかったのかということを調査しているというところでございます。

柴山委員 第三者機関による徹底的な調査が必要だという声もあるわけです。ぜひ、今回の調査でしっかりと結果を出してほしいというように思います。

 先ほど小野寺大臣から、けさほども新たな日報について確認をされたというお話がありましたけれども、おとといの四月九日の参議院決算委員会の最中にも、小野寺防衛大臣から、防衛省情報本部で新たに南スーダンPKOの日報一年以上分が見つかったということが公表されました。報道によると、その文書の電子ファイルのタイトルに、注意とか日報などとわざわざ明記をされていたということです。

 一六年十月の情報公開請求では廃棄したとして開示せず、また先ほどお話しした特別防衛監察でも明らかにならず、なぜ今ごろ明らかになったんでしょうか。

小野寺国務大臣 まず、イラクの日報でありますが、私ども、この報告を受けたのが、私は三月三十一日、ことしになってであります。そして、このあったことに関して、実は今回、再発防止策の一環で、文書を、もう一度、日報を集めろという指示を出して、それがその指示の過程で見つかりましたという報告がありました。

 ですが、じゃ、この文書を集める過程で見つかったのに、去年の稲田大臣に対して、同じく二月に稲田大臣から調べろという指示があったにもかかわらず、なぜそのときにはわからなかったのか、おかしいじゃないかということで、実は四月二日にそのことを私は指示をいたしました。そうしたら、何と四月四日に、今度は、済みません、実は昨年三月二十七日の時点で発見したことがわかっておりました、そういうことがわかったものですから、これは本当に大変な問題だということ。

 これをしっかり私は、どの範囲で知っていて、なぜそれを当時の稲田大臣に上げなかったのか、そのことを明確にするという意味で、大野大臣政務官を中心に調査チームを、今対応していただいております。そして、大切なのは、私どもとしては、しっかりこの問題については決着をつけるということだと思います。

 また、南スーダン、これは特別防衛監察の対象になって、去年、国会で大変な議論がなされた問題であります。この問題に関しては特別防衛監察でしっかりとした報告がなされてはおりますが、再度、やはり文書というのは本当になかったのかということを、ことしの四月七日に私は大臣指示で発出をしました。そうすると、実は連日のように、実はありました、実はありましたという報告が上がってまいりまして、昨日も、南スーダン、一件ありました。そして、けさは七カ所、実は日報が同じくありました。

 もう既に南スーダンの日報については全て把握をし、公表しております。情報公開で出しているんですが、ただ、その文書が、あれだけ探せと言った中で出てこないのに、なぜ今になってこうやって出てくるのか。私は、これはシビリアンコントロールにもやはり懸念を持たれるような重大な案件だと思いますので、うみを出し切る形で、しっかり全てを掌握するということが大切だと思っております。

柴山委員 今、野党の方から、うみは何だという御指摘がありました。

 小野寺防衛大臣の懸命な努力は、これは多とさせていただきます。しかし、やはりその根本となるものは何かということにさかのぼることが大事ではないでしょうか。非常に厳しい上命下服の組織の中で、都合の悪い文書が隠蔽されるという体質がやはり抜け切れていないというように断じざるを得ません。

 私は、一昨年と昨年、二回、安倍総理の指示を受けて、首相補佐官として南スーダンを訪問しました。そして、現地で七月の武力衝突の状況もしっかりとヒアリングをさせていただきました。

 そうした厳しい実態をきちんと報告して初めて実態に即した中身のある防衛政策を議論することができるのに、下手に隠すから、いつまでも日本の安全保障に関する議論や国民の理解は深まらないんじゃないんでしょうか。それはひいては、自衛隊の必要な法整備や物的整備をおくらせ、国益に反する結果をもたらしているということだけ申し上げ、次の森友学園に関する問題に……(発言する者あり)

 じゃ、小野寺大臣、感想を一言でお願いします。

小野寺国務大臣 防衛省・自衛隊は実力組織であります。ですからこそ、国民そしてまた国会に対してさまざまなことを正確にお知らせをし、そしてまた、何よりも、私ども、国民から負託を受けた政治のリーダーシップでこの組織を運用する、運営していくということがシビリアンコントロールの基本であります。

 そのためには、政治の意思を末端の部隊の隊員までしっかり伝えるということ、そして、末端の部隊からさまざまな情報は間違いなく正確な形で私どもに上がってくること、これがしっかりしていないと、私は十分なシビリアンコントロールを発揮することはできないと思います。

 そういう意味で、今回のこの日報問題一つが大変大きな問題をはらんでいる。私は、その重大な問題だと思っています。

 私どもがやる仕事というのは、とにかく、この自衛隊という組織、現場の隊員は今でも災害派遣で頑張っています。北朝鮮の弾道ミサイル対応で一生懸命頑張っています。この隊員の士気が下がらないように、むしろ、内局あるいは幹部、そして私ども政務三役が襟を正して、しっかりこれを管理し、そしてまた立て直していくことが大切だと思います。

 大変申しわけございませんでした。

柴山委員 森友学園についてお伺いします。

 国有地売却における八億円超の値引きの根拠となったごみの撤去について、財務省理財局から学園側に、昨年二月、トラックを何千台も使ってごみを撤去したと言ってほしいなどと、うその説明をするよう口裏合わせを求めた件について、我が党の西田昌司議員の質問に、太田理財局長はその事実を認めました。

 当時、国会では、野党から、八億円かけてごみを撤去するとなれば、ダンプカー四千台分ぐらいになる、実際撤去されたか確認したのかなどと佐川前理財局長に追及がされていました。

 答弁に合わせて事実をゆがめようとするのは、まさに公文書書換えという言語道断のしわざに共通することではないでしょうか。

 なぜこんなことが起こったんでしょうか。財務大臣、ぜひ御認識をお伺いしたいと思います。

麻生国務大臣 この森友学園側に口裏合わせを働きかけたのではないかとの報道を受けて、事実関係を確認させましたところ、昨年の二月、理財局の職員が森友学園の弁護士に電話をして、そして地下埋設物の撤去費用の説明の仕方について話をしたことがあるとの報告を受けました。

 森友学園に事実と異なる説明を求めること、そのこと自体がそもそもふざけた話なので、誤った対応であったと、率直にそう思っております。

 この件につきましては、まずは事実関係を明らかにさせていただきましたけれども、誰の指示で、どの範囲の職員が了解した上でやっていたのかということについては、引き続き調査をして、きっちり解明をさせていただければと思っております。

柴山委員 今回の書換え等の問題についてもそうなんですけれども、取引について一体何があったかということも極めて重要です。

 お手元に資料を配付させていただきました。

 これは、今月二日、朝日新聞に掲載された、本件取引に係る時系列表に政治家や昭恵夫人の名前が書いてあるんですけれども、これに、今回明らかとなった書換え前の文書の記載を重ねたものです。そして、しっかりとこうやって照らし合わせると、事案の真相が見えてきます。

 まず、こちらの右上、平成二十五年六月二十八日、政治家などが出てくる前なんですけれども、もうこの時点で森友学園が小学校用地として本地の取得を検討しているということを近畿財務局に訴えております。そして、もろもろの政治家が登場し、そしてこの右側のクロニクルの中段、平成二十七年三月十三日、売却前に貸付けをするという話にはなったんですけれども、ここで、見積合わせの結果、不調となってしまいました。

 そして、この事案は、学園が校舎建設工事に着手したところ、下の段、平成二十八年三月になって、想定し得ないレベルのごみ等が発見されたというのが決定打でした。これに対して、大阪航空局から、予算が確保できていない等の理由から即座の対応が困難であると伝えたところ、学園側の弁護士から、国に対する損害賠償請求に言及がされ、もし、国がその現状を踏まえた鑑定評価による売渡価格を示して、学園が金額に納得できれば、今後の損害賠償等を行わないで売買契約を締結するという提案が示されて、国がこれをのまざるを得なかったというものであります。

 こうした実態や公文書の記載、これが学園側との交渉を否定した佐川前理財局長の国会答弁と食い違って書換えが指示されたと判断せざるを得ません。すなわち、この事案は、この取引の場面においても書換えの場面においても、政治家の働きかけではなくて、むしろ、財務省の保身、昔からやゆされる国益より省益優先、かつ、許されない隠蔽作業を部下に指示して、部下がそれに従わざるを得なかったという体質の問題が大きいのではないかと深く疑われますが、財務大臣の見解及び再発防止に向けた取組をお伺いしたいと思います。

麻生国務大臣 本件の土地の話に関しましては、校舎の建築が始まり、学校がもう来年度から開校されるというような状況の中で新たに地下から埋設物が発見という事態になって、今おっしゃられたように、相手側から損害賠償請求というものが出てくるおそれがあるなどの状況、極めて切迫した状況とかぎりぎりの状況と申し上げてきたのはその話であります。

 したがって、そういった状況の中で、私どもとしては、昨年の二月に理財局の職員がこの状況に合わせて森友学園側に事実と異なる説明を求めたということに、対応したというところがそもそもの間違いの始まり、始まりとは言いませんけれども、間違った大きな点だったと思っております。

 加えて、今申し上げたように、そういったものをした上で、決裁文書という判この押された文書についても、それの書換えを行うといって、それを国会に提出しております。そういったことは極めてゆゆしきことなんだということを、最初にこの話を伺ったときにそう申し上げた記憶がありますけれども、これは遺憾のきわみなのであって、深くおわびを申し上げなければならないと私どももたびたび申し上げてきたところであります。

 今、この問題が起きてどうしたかという、今後の対応という御質問もありましたけれども、三月の十二日に報告が正式に出てまいりましたので、三日ぐらいしてだと思いますが、三月十五日、事務次官以下を、幹部を部屋に呼んで、これはもう間違いなく、書換えを行ったという、事実というのであれば、まことにゆゆしき話なのであって、これは理財局だけの話かと言われることになる。

 これは、財務省全体、ひいては霞が関全体の公文書に対する信頼というものが失われるということなのであって、非常に大きな話なので、調査を進めて説明責任というものをきちんと果たした上で、まずは原因解明ということになろうと思いますが、加えて信頼回復に向けるためには、これは財務省全体として取り組まないといかぬということで、きちんとした対応で、これが二度と起きないようなシステム、これは判こが幾つも押してあっても起きているわけですから、そういった意味では、そういった対応をしていくということが必要だ。

 加えて、これは全然関係ない職員もいっぱいおりますので、そういったところに対する士気の低下という話が、先ほど防衛省からも出ておりましたけれども、そういった心身の負担というものについて、部下の心身の負担についてもきちっと対応する、面倒を見るというところが大事なところだという訓示をしたところです。

 いずれにしても、引き続きこれは調査を、今捜査が行われておりますので、私どもとしては全面的にその捜査に協力するのは当然のこととしても、財務省としても引き続きさらなる調査を進めて、二度とこうした事態が起こらないようなきちんとした対応というものを行っていく、それをもって信頼回復というものを果たしてまいりたいと考えております。

柴山委員 もちろん、司直の捜査がずっと継続しておりますので、財務省としてもそれに全面的に協力をするということで、一定の制約があるということはわかりますけれども、とにかくこの部分についても徹底的に調査をしていただきたいというように思います。

 捜査といえば、大阪地検女性特捜部長のリークがどんどん出てくるとツイッターでコメントした議員もいらっしゃいますが、もし捜査当局からそのようなリークがあったとしたらどのような国家公務員法上の問題が出てくるのか、念のために伺いたいというように思います。

辻政府参考人 犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づきまして個別に判断されるべき事項でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、あくまで一般論として申し上げさせていただければ、国家公務員法における秘密漏えい罪がございまして、国家公務員たる職員が職務上知ることのできた秘密を漏らした場合には、この国家公務員法上の秘密漏えい罪が成立するものと承知してございます。

柴山委員 次に、昨日発売された複数の新聞が、学校法人加計学園が愛媛県今治市に獣医学部を新設する計画について、二〇一五年四月、愛媛県や今治市の職員そして学園幹部が当時の柳瀬首相秘書官らと面会した際に愛媛県が作成したとされる記録文書が存在し、その中に、本件は首相案件と記載されている旨の報道がありました。

 しかし、それに対して柳瀬氏は、愛媛県や今治市と会った記憶も、首相案件との具体的な話もしていないと、真っ向からこれを打ち消すコメントをされています。

 梶山規制改革担当大臣、大臣は昨日、政府の側でもこれに関する調査をしっかりと行う、文書が保管されていればそれを探索するというように述べられていましたが、現時点でどのようなことが明らかになったのか、そして、どのようなことが考えられるのか、お答えください。

梶山国務大臣 一部報道におきまして、省庁に文書が渡っているというような報道がありました。それに関しまして、内閣府も名前が挙がっているということで、昨日の朝一番で、その文書の存在を調査するようにということで指示を出しました。今その調査をしている最中ということでありまして、結果が出次第、報告をしたいと思っております。

 また、報道された平成二十七年の四月といえば、平成二十六年七月の新潟市からの提案を受けて、獣医学部新設の規制改革についてワーキンググループで議論を開始した初期の段階でありまして、獣医学部新設の規制改革が実現した後の規制改革事項をどこの誰に適用するのかなど全く検討に入っていない時期でありました。このため、規制改革が実現するかどうか全く不明な段階で、その実現を前提に特定の事業主体を前提とした議論を行うなど考えられない時期でもあったと思っております。

 実際、柳瀬元秘書官も、自分の総理秘書官時代には、五十年余り認められていなかった獣医学部の新設がどうなるかという制度論が議論をされており、制度を具体的にどこに適用するかという段階ではなかったということに加えて、実際に具体的な地点選定手続は私が総理秘書官の職を離れてかなり時間がたってから始まり、今治市が特区を活用して獣医学部新設を行う規制改革が決まったのが平成二十九年一月であることから、平成二十七年四月の段階で、私が、柳瀬さんがですね、外部の方に対して、この案件が首相案件になっているといった具体的な話をすることはありませんとコメントを発表していると承知をしております。

 愛媛県が作成した文書の内容については、国がコメントすべき立場にはありませんけれども、柳瀬元秘書官の発言については、本人自身がコメントを発表している以上、そのコメントのとおりと認識をしているところであります。

柴山委員 今お話をいただきましたとおり、特区の認定や公募から二年も前に首相案件ということで特定の案件について交渉していたということであります。

 安倍総理、首相案件と記載されたことについて、総理の御認識をお伺いしたいと思います。

安倍内閣総理大臣 愛媛県が作成した文書について、私はコメントは差し控えたい、このように思うところでございます。

 柳瀬氏のコメントについては、ただいま梶山大臣から答弁したとおりでございます。

 いずれにせよ、獣医学部の新設については、プロセスにおいても、かかわった民間議員からは、一点の曇りもない、この明確な発言が既に委員会であったのは御承知のとおりであろうと思います。また、前川前次官も含めて、私から指示を受けたという方は一人もいないわけであります。そのこともたび重なる委員会質疑で明らかになっているとおりでございまして、プロセスにおいても問題がない、また私から指示を受けた方もいないわけでございます。

 そして、四月から既に開校しているという事実がある。多くの方々が受験をし、開校がなされているという事実もあるわけでございますが、いずれにせよ、今申し上げたとおりでございます。

柴山委員 総理も梶山大臣も、今回の文書の内容についてはコメントする立場にないというようにおっしゃいました。

 確かに、今回の文書は、面会したとされる二日から十日以上もたった十三日になって作成をされている、しかも備忘録ということでございます。

 私、考えるに、文書については、それがいつ、誰によって書かれたかということをしっかりとチェックできることが何よりも大切であろうというように思います。そのためには、文書の保管、そして作成、これをしっかりと電子化をし、そして電子決裁も今後進めていくべきだ、行政の過程における文書作成においてもそうしたことを進めるべきだと考えます。

 電子決裁の割合は……(発言する者あり)ちょっと聞いてください。

河村委員長 質疑中でありますから、御静粛に願います。

柴山委員 電子決裁の割合は、二〇一六年で、総務省は九八・九%、しかし、財務省は九一・四%、環境省は六七・一%、復興庁に至っては残念ながら二九・三%と差が著しいです。

 なぜこのようなばらつきがあるのか。いつまでにこれを是正するんでしょうか。

山田大臣政務官 お答え申し上げます。

 電子決裁の割合が府省によってばらつきがある理由でございます。

 各府省の決裁の中には、例えば、決裁に添付すべき申請書、そもそも紙で提出される、受領しているということがあります。また、添付すべき文書が膨大である場合などもございます。このような場合には、電子決裁とすることが困難であるという理由で、紙の決裁というケースもあります。このようなことから各府省ごとに電子決裁の率が異なっている、差が出ている要因になっていると考えております。

 いつまでに是正をするのか、今後の対応についてでございますが、先月二十三日の閣僚懇談会におきまして、安倍総理から、電子決裁システムへの移行の加速について指示がございました。これを受けまして、現在、総務省では、どのようなものがなぜ電子決裁でないのか、また、今後導入するにはどのような困難があるのか、そういった点を各府省と協力して個別に精査しております。

 今後、総理の御指示に沿って、電子決裁への移行を加速してまいりたいと考えております。

柴山委員 先ほど野党の議員の先生方から、県の文書の話だというような御指摘がありましたけれども、これは私、自治体を、しっかりとそういった文書の保存管理の要するにアップグレードというものをしてもらうべきだというように考えます。

 あともう一つ。

 この四月から、公文書管理に関するガイドライン改正が実施をされ、事後検証が必要な行政文書は、これまでのように一年未満で廃棄されることがないように、保存期間が延長されました。しかし、どのような文書がそうした保管が必要な文書に該当するのか、これをチェックするには、やはり第三者の目がないといけないと私は考えます。

 アメリカのような充実した公文書管理局やスタッフ、これが私は必要だと考えますが、いかがでしょうか。

梶山国務大臣 行政文書につきましては、各行政機関の業務プロセス等を最も理解する当該行政機関において、公文書管理法や改正ガイドラインの趣旨をしっかりと踏まえて適切にその作成、保存等の管理を行うとともに、研修等を通じた職員への周知徹底や内部の点検、監査についてもしっかりと行うことが重要であります。

 先ほど委員がおっしゃいました行政文書の管理規則、この四月から新しくなりましたけれども、ガイドラインを十二月に決めて、新年になって三カ月間、外部の有識者である公文書管理委員会の皆さんと協議をしながら、この行政文書管理規則も決めてきたところであります。

 他方、今回、決裁文書の書換えという、公文書への信頼を損なう行為が起きたことも事実であります。政府として極めて重く受けとめ、現在行われている事実関係の調査、解明を踏まえて更に問題点を洗い出し、公文書管理のあり方について、政府を挙げて見直しをしてまいりたいと思っております。

 公文書管理委員会を含めた第三者のチェック機能が必要との委員の御指摘について申し上げますと、この公文書管理委員会が二十八年三月に、公文書管理法が施行されて五年後の見直しに関する検討報告書をまとめていただきました。これにおいても、各行政機関の文書管理業務を支援する仕組みについて、専門職員の育成、配置等を含めて検討すべきとの御指摘をいただいているところであります。

 海外との比較も含めてよく調査をした上で、専門職員、また専門職をつくることも含めて、しっかりと検討してまいりたいと考えております。

柴山委員 かなりペースが遅いというように思いますよ。

 加えて、ガイドラインにペナルティーの実効性がないことも問題視をされているわけです。文書の書きかえにどのようなペナルティーが現在存在し、それが十分なのか、また、文書の保管やつくり直しの要件と違反の場合のペナルティーは何なのか、短くお答えください。

梶山国務大臣 ガイドラインには罰則が規定をされておりませんけれども、刑法において、公務所で用いる文書又は電磁的記録を毀棄した者を罰する公用文書等毀棄罪、公務員が、その職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造することを罰する虚偽公文書作成罪があります。

 また、不適切な文書管理を行った職員に対しましては、国家公務員法八十二条に基づいて、事案によっては懲戒処分が行われることもあることから、公文書管理法においては改めて罰則を規定することとはされていないということであります。

柴山委員 それでは不十分だ、法改正も含めてぜひ検討をしてほしいということを申し上げます。

 最後に一つだけ。総理に伺います。

 公文書管理に関する問題の根源を考えると、文書の扱いまでばらばらの役所の縦割り問題、それから、キャリア、ノンキャリア制度の横割りの問題、つまり人事の硬直化が実はこの問題の根源にあるというように私は考えます。

 内閣人事局はそもそもそうした硬直的な人事を改める組織として創設をされたわけなんですけれども、縦割り、横割りを排除し、行政制度改革にかける総理の思いを最後に伺います。

安倍内閣総理大臣 今の御質問に答弁する前に、島根県における地震において、けが人が八名発生したわけでございます。改めてお見舞いを申し上げたいと思います。現在、自衛隊が給水支援中であります。

 また、本日未明に大分県において発生した土砂災害により、現在、六名の方と連絡がとれない状況となっております。被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げます。現在、一刻も早く救出すべく、大分県知事から災害派遣要請を受け出動した自衛隊、警察、消防が懸命に救出救助活動に当たっているところであり、政府としても全力で対応してまいります。

 ただいまの御質問でございますが、一連の公文書をめぐる問題により、国民の皆様の行政に対する信頼を損なうような事態となっており、行政の長として、その責任を痛感しております。一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、私のリーダーシップのもと、閣僚が先頭に立って、一からやり直すつもりで信頼回復に全力で取り組んでまいります。

 その上で、一般論として、縦割り行政の弊害を是正し、採用試験の種類等にとらわれない人事管理を進め、各大臣の指揮のもとで国家公務員が国益のために一体となって仕事を行うことが極めて重要である、このように考えております。

 このため、内閣人事局においては、人事評価に基づき、採用試験の種類等にとらわれない適材適所の人事を行うこと、管理職への任用に当たっては、多様な経験を通じて幅広い視野を有し、政府全体の立場に立って判断ができる者を……

河村委員長 総理、時間が参っております。

安倍内閣総理大臣 選定すること等を内容とする採用昇任等基本方針に沿って、各任命者が適切な人事管理を行うよう徹底を図っていく考えでございます。

柴山委員 終わります。

河村委員長 これにて柴山君の質疑は終了いたしました。

 次に、伊佐進一君。

伊佐委員 おはようございます。公明党の伊佐進一です。

 けさ方、先ほど総理からも話がございました、大分県耶馬溪町で土砂崩れがありまして、六名の方といまだ連絡がとれないというふうに伺っております。自衛隊の派遣要請があったとも伺っておりますので、今は本当に被害に遭われた方に心よりお見舞いを申し上げたい。また、政府にも全力の対応を求めたいというふうに思います。

 この日報問題の前に、質問を一問、福島復興についてお話をさせていただきたいと思います。

 震災から七年たちまして、先週末、我々公明党の議員十一名、国会議員十一名で福島の地に行ってまいりました。復興の現在の状況と、また声を伺いに行ってまいりました。復興が着実に進んできたという喜びの声もありました。昨年避難解除した地域では、この四月に幾つか小中学校がようやく再開した。また鉄道も、帰還困難区域と言われるところでも、JR東日本にも相当頑張っていただきまして、最後の富岡から浪江というところも、ようやくもうすぐ、開通のめどがついたと言われております。

 ところが、政府が指定する復興期間というのは平成三十二年度で終わります。あと三年間です。しかし、現場、さっき申し上げたように、七年たってようやく、例えば帰還困難地域はようやく復興に今から着手できるというような状況で、また、避難指示解除された地域も、これはようやく昨年の話ですので、そういう意味では、まだまだこれから、時間もかかるという状況です。

 政府にはぜひ復興期間というものにこだわることなく、本当に最後の最後まで復興に責任を持って進めていくんだという総理の決意を伺いたいと思います。

安倍内閣総理大臣 先ほど伊佐委員から御指摘があったように、帰還困難区域を除いて、ほとんどの地域で避難指示が解除されたのでございますが、これはゴールではなくて、まさにこれがスタートであると考えております。

 被災地の復興については、復興庁が設置をされている二〇二〇年度までの復興・創生期間の間にできることは全てやり遂げる気概を持って、全力で取り組んでまいりたいと思います。

 その上で、復興庁の設置期間経過後の復興の進め方については、復興施策の進捗状況や原子力災害被災地域の復興再生には中長期的対応が必要であり、国が前面に立って取り組む必要があります。そういった観点も踏まえながら検討していく必要があると考えています。

 今後とも、福島の復興なくして東北の復興なし、東北の復興なくして日本の再生なしとの強い決意のもと、福島を始め東北の復興に政府一丸となって取り組んでいく決意でございます。

伊佐委員 とりわけ原子力災害の被災地というのは、非常に時間がかかると思います。総理、先ほど政府が前面に立ってというふうにおっしゃっていただきましたので、その思いをしっかりと胸に置いて復興に携わっていただきたいというふうに思っております。

 日報問題について伺いたいと思います。

 防衛大臣は、シビリアンコントロールにもかかわりかねないというふうに累次国会で答弁いただいておりますが、これまで、日報が次から次へと出てくる。けさも、南スーダンで七件ですか、イラクで一件出てくる。恐らくこれからも出てくると思います。

 私の受けとめは、大臣がこうして指示される中で、いわば文民たる小野寺大臣が厳しく指導していく中で、まさしくこれまでのうみを出し切っていく、こういう作業なんだろう、だから、次から次へと今うみが出てきている状況なんだろうというふうに思っております。そういう意味では、大臣がしっかりとシビリアンコントロールを今果たそうと御努力をされているというところは評価をしたいと思います。

 しかし、問題は、防衛省全体がどうなのか。防衛省全体のシビリアンコントロールというのを見ますと、果たして、本当にこれにかかわることがあるんじゃないかという問題だと思っておりますので、一つ一つ具体的に質問したいと思います。

 このイラクの日報に関しては、三回調査をしています。一回目は昨年の二月。これは、国会議員の方からの資料要求、あるいは質疑の中で要求された。そのときには見つからなかったという返事が、回答がありました。これは、百歩譲って、かなり短期間で一気にだあっと調べたので仕方ないにしても、問題は二回目なんです。

 二回目の調査は、当時の稲田大臣が、本当にないの、もう一回調べるようにと、調査範囲を広げて、昨年の二月から三月にもう一回調査をした。そのときに、今回日報が後から出てきた衛生部とか研究本部の調査、こういうところも対象に入っているわけですよ。再調査をして、しかも一回目よりも時間はあったはずです。にもかかわらず、こういういいかげんな調査しかしなかった。ないと回答した。それで後々ぽろぽろ出てくる。

 防衛省に伺うのは、まず何でこんなずさんな調査になったのかということを伺いたいと思います。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 まず初めに、この日報をめぐりまして、防衛省事務方として、不適切な対応が多々ございましたことを改めて深くおわび申し上げたいと思います。

 御指摘にございました、昨年二月から三月にかけますところの稲田大臣からの再探索の指示、これでございますけれども、これにつきまして、これも二月から三月というやや限られた時期ではございますけれども、そうした作業であったとはいえ、大臣を補佐する立場として、その補佐が十分ではなかったというふうに考えてございます。これについても申しわけございませんでした。

 ただ、今現状におきましては、四月七日に、全ての日報につきまして、海外に派遣された自衛隊の活動に関する全ての日報、これを含む定時報告、この探索作業を徹底的に行って、今集約作業をしております。この中で、四月二十日までに作業を終えて、日報を含む定時報告が発見され次第、その都度統幕に直ちに報告を行う通達を大臣が出されたところでございます。

 小野寺大臣のもと、またしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

伊佐委員 なぜずさんになったのかという、ここの解明を本当にしっかりしないと、多分同じようなことがまた起こります。シビリアンコントロールにかかわりかねないような案件がまた出てくると思います。

 私、更に衝撃だったのは、四月の六日、先週の金曜日です、このときに航空幕僚監部から出てきた日報、そして、今週月曜日に情報本部から出てきた南スーダンの日報一年分、これは、衛生部とか研究本部の日報が出てきましたというようなところと実は質が違います。

 何が違うかというと、衛生部とか研究本部の日報は、今回のこの日報一元化、去年の夏以来、日報の管理をしっかりやりましょうということで、全ての日報を統合幕僚監部でしっかり一元管理しよう、この中で出てきた。つまり、こういう一元化の過程を通じてうみを出し切れればいいなという望みがあったわけです。

 ところが、この空自と情報本部の日報というのは、一元化で出てきたんじゃないんです。一元化の過程では結局出てこなかった日報なんです。たまたま別の資料要求があったから出てきた。だから、資料要求がなかったら、今回、一元化をやっていますといっても、実際、明るみに出てこなかった日報なんですよ。

 そういう意味では、では何のために一元化の作業をやっているのか、結局、一元化の作業自体、いいかげんだったんじゃないか、こういうふうに指摘されても仕方ないと思います。

 防衛省、いかがですか。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘のように、航空幕僚監部においてイラクの日報が確認されましたが、これは、国会議員の資料要求に対応するため、保存されている電子データの整理を行っていたところ、この日報の一部がほかの資料に紛れて保存されていることが確認されたというものでございます。また、情報本部においても南スーダンPKOの日報が確認されているということでございました。また、新たに本日、南スーダンに関するところの日報も多数確認されておるというところでございます。

 こうした経緯を踏まえますと、御指摘のように、昨年の夏から進めております一元化の作業、これがずさんではないかという厳しい御指摘をいただいても、いたし方のないものだと認識しております。まことに申しわけございませんでした。

伊佐委員 私、理解できないのは、研究本部のイラク日報というのが一年前に既に発見をされていた、一年間報告されなかったということですが、当時の防衛省、当初、防衛省はどう説明していたかといいますと、この研究本部の教訓センター長、今の教訓課長ですが、数名は認識していた、でも調査対象が違っていたので、つまり、南スーダンの調査で、出てきたのはイラクだったので、あるいは、大事な文書との認識が欠けていたので報告しなかった、こういう説明を当初は受けていたんですよ。

 ところが、理解に苦しみますのは、三月の二十七日に発見したこの一カ月前に、イラク日報はないですかと明示的に研究本部に調査が入っているわけです。それで、そのときにはないと言った。しかも、昨日の国会質疑でもありましたが、この三月二十七日の後、三日後、三月三十日に陸幕が情報公開請求を受けて、研究本部に確認をしているんです。そのときにも、イラク日報はありませんと答えているんです。

 こういうことを考えると、本当に悪意がなかったのかどうか、故意があったのかどうか、私、甚だ疑問だなと思いますが、いかがですか。

小野寺国務大臣 まず、今回、一つは、昨年七月二十八日に、再発防止策ということで、一元化をするということ、これは海外での自衛隊の活動の日報を一元化するということ。これは、目的は、一つは、これから情報公開請求があったときには、こういうのがありますということを明示できますので、この中でどれが必要ですかということをしっかり伝えるということが一つの役割です。もう一つの役割は、そこに一元化する中で、全部の日報のリストが上がってくるでしょう、そうすれば、その中にもしかしたら前にないと言ったものが出てくるんじゃないか、そういう中で明らかにする、そういう役割がございました。

 その中で、まず初めに私のところに報告があったのは、実は、去年ないと言ったイラクの日報がありましたという報告がありました。そして、これが来たのが三月三十一日土曜日の午前中、ちょうど部隊視察に私が行く前に突然報告がありました。これは大変なことだということで、官邸にも御相談をして、四月二日月曜日に公表いたしました。

 ただ、公表するときに、なぜ去年、そこでないと言ったのにわかったのか、どうして稲田大臣のときにはないと言ったんだ、それを調べろということで指示を出しましたら、その二日後です、四月四日に、私のところに、済みません、実は去年の三月二十七日には既に研究本部にあったのはわかっていました、でも、大臣には上げていませんでした、稲田大臣には説明していませんでしたと。何だこれはということです。

 これで、しっかり今調べさせていただいて、今わかっているのは、実は、研究本部に対しては、今先生から御指摘があったように、その二十七日にわかった三日後、情報公開の請求が来ていて、それに対して、ありませんと答えていた、これがわかりました。

 研究本部で一体誰が知っていて、どうしてこういうことをしたのか、これを今、大野政務官に調べてもらっておりますし、きょうは大野政務官は研究本部に実は行っていただいています。これで、私ども、この状況をしっかりつかんでいくということが大切です。

 そしてもう一つ、こうしてやっていく過程でどうもどんどん文書が出てくる、これはもう一度しっかり全部隊に指示を出さなきゃいけないということで、私は、四月の六日に特別大臣訓示を行って、全国二十五万人の隊員に伝わるように訓示をいたしました。翌日、七日に大臣通達で文書で出しました。そうしたら、毎日のように、実は、前になかったと言ったものがどんどん出てくるようになりました。

 私は、このうみを出し切る作業、まずこれを徹底した上で、その後、再発防止を本当に厳格にやっていく、そうしなければ、やはりシビリアンコントロールに疑いを持たれてしまう、この強い危機感で対応してまいりたいと思っております。

 改めて、防衛省・自衛隊に対してこのような懸念を持たれていること、私は大臣として、国民の皆さん、そしてまた国会の要求に対して、以前ないと言ったものを今こうして出していることについては、おわびを申し上げたいと思います。

伊佐委員 本当にここが、私は、隠蔽かどうかというときに、悪質な意図があるかどうかというのが非常に大事だと思います。ここは、そうであったとしても、さっき大臣から、しっかりと再発防止を頑張るという話がありましたが、悪意がなかった、意図的ではありませんでしたというのは通用しないんです。なぜかというと、たとえ、認識不足でした、重要な文書だとわかりませんでしたと言ったとしても、そうすると、別の大きな問題が出てくるんですよ。

 何かというと、大臣の指示もあって、国会でも議論になって、そういう状況であるにもかかわらず、現場の幹部はその重要性を認識できていない。じゃ、防衛省・自衛隊の一体感はどこにあるんだ、あるいは防衛省の組織の風通し、こういう問題にもなりかねないと思いますので、防衛大臣、しっかりと、原因究明の上で何をやっていくかというところの議論を今後もさせていただきたいというふうに思っております。

 ちょっと内閣府に伺いたいと思うんですが、これは公文書です、全て。公文書管理法を見ますと、公文書の定義はこうあります。「健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源」と。健全な民主主義の根幹を支えるのが公文書なんです。だから、公文書の管理ができていないということは、健全な民主主義の根幹を崩す可能性がある。これは重大な事象です。この認識があるかどうかなんです。じゃ、管理とは何かというと、当然、必要なときに必要なものが取り出せるというのが管理です。これがないと管理とは言えません。

 まず伺いたいのは、今回の事案、公文書が適切に管理できていなかったと認識していますか。

田中政府参考人 お答えいたします。

 御指摘の点につきましては、防衛省において国会議員からの資料要求や情報公開請求への対応が適切ではなかったと認識しているものと我々も承知しているところでございます。

 情報公開請求等への対応の際に対象文書を発見することができなかったということは、適切な保存及び利用を確保するために必要な場所において適切な記録媒体により保存しなければならないという公文書管理法第六条の趣旨に照らせば、適切とは言えない状況であったというふうに認識しております。

    〔委員長退席、橘委員長代理着席〕

伊佐委員 適切ではなかったということですが、しかし、これは実は、防衛省の文書管理というのは、内閣府が文書管理規則に同意して、防衛省がつくった規則に同意して、この規則どおりにやっているんです。内閣府にはちゃんと報告もしているんです、この管理の状況について。だから、防衛省は定められたルールどおりにやっているんです。それでもこういう状況になっているんです。必要な文書が出てこない、ぽろぽろと報告漏れが出てくる。

 これを考えると、今回の原因の一つ、根本的な原因の一つは現在の公文書管理制度そのものにあるというふうに私は思っております。結局、だからこれは、防衛省だけの問題じゃなくて、恐らくほかの省庁でも起こる可能性がある、こういう問題だと思っていますが、梶山大臣、いかがですか。

梶山国務大臣 平成二十三年四月から公文書管理法が施行されました。そして、五年たったときに見直しということで、外部の有識者に見直しの議論をしていただいて、検討課題も出てまいりました。

 そして、昨年、いろいろな事案がございました。この防衛省の日報も一つの事案でありますけれども、そういったものを踏まえてガイドラインをつくらせていただいた。そして、管理規則も、もう一度、公文書管理委員会、外部の有識者によって、その省庁ごとの特徴も踏まえた上で、特質も踏まえた上で、三月につくらせていただき、同意をしたということであります。

 ただ、委員がおっしゃるように、今度の事案でいろいろな解明、調査をした上で何かこの法律の体系に問題があれば、必要があれば、全ての可能性を排除せずに検討してまいりたいと考えております。

伊佐委員 申し上げたように、やはり制度の不備というものがある、だから必要なものが必要なときに出てこないというふうに私は思っております。そういう意味では、さっき、法改正、必要があればというふうにおっしゃいましたが、私は、やはり制度をしっかりと、法改正も含めて必要なんじゃないか、変えていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。この点については、公明党内でもしっかりとこれから議論をしてまいりたいというふうに思っております。

 残り時間、わずかになりましたので、私は、やはり地元を回っておりますと、こういう声を伺います。森友の問題、加計の問題、日報の問題、こういうのもあるけれども、国民生活に直接かかわるような課題についてもっと国会で議論してよという声、世界は動いているんですから、そういう世界が動く中での日本という議論をもっとしてほしい、こういう声も伺いますので、最後の時間で北朝鮮の話、質問をさせていただきたいと思います。

 北朝鮮について一言申し上げると、総理に対していろいろな方がいろいろなことを言うと思いますが、私が申し上げたいのは、焦る必要はないというふうに申し上げたいと思います。

 これは何かというと、北朝鮮が各国と、今、バイ会談、いろいろと進めております。南北でやる、あるいはアメリカとの間でもやる。中朝、中国との間では既にやったという状況で、そのうちロシアともやるんじゃないかということですが、日本も急がないといけないんじゃないか、日本も急がないと置いてきぼりを食らうんじゃないか、大変だ、こう指摘する方もいるわけですが、私、もしそう思っているなら、あるいはそういうふうに焦ってしまうなら、それこそ北朝鮮の思うつぼだというふうに思います。そう思わせる、焦らせることが彼らの戦略でないかとすら私は思っているわけですが、本当に、交渉というのは当然、適時適切なタイミングというのがあるわけで、私は、焦ってそれをすべきじゃないというふうに思っております。

 総理にはぜひ、必要と思われるタイミングでバイ会談というふうに私は思っておりますが、総理の北朝鮮との首脳会談に対する見解を伺いたいと思います。

安倍内閣総理大臣 私も、九三年に当選以来、ずっとこの問題にかかわってまいりました。

 今回、北朝鮮が対話を求めてきたのは、まさに、国際社会が極めて高い水準の圧力をかけて、圧力を最大限度まで高め、そして軍事的な圧力も含め、全ての手段によって圧力を高めてきた。そして、日本はその議論をリードしてまいりました。その結果、北朝鮮側から、核を放棄するということ、非核化を前提に話合いを求めてきたわけでありまして、私たちがとってきた道は決して間違っていなかったのであります。

 そこで、こうなると、日本は取り残されるのではないか、これはよくある議論です。実は、二〇〇六年にもこの議論がありました。私、総理大臣だったんですが、北朝鮮は核を放棄すると言った。そして、六者において、北朝鮮以外が百万トンの重油を提供する、各国は二十万トン出せと言われた。私は、当時総理大臣だったんですが、拉致問題が解決をしていないときには日本は二十万トンは出せない、こう申し上げた。ほかの国々が出すのはそれは許容しましょうと。そのとき、国会でも随分、それはまさに日本が孤立する道だ、バスに乗りおくれているのではないかと言われました。

 大切なことは、ではバスに乗ってどこに行くんですか。やるべきことはしっかりと、拉致問題を解決していく、核の問題を解決していく、そしてミサイルの問題を解決していく、これが目的であろうと思います。そうした観点から、さまざまな国々としっかりと連携をしながら、情報を収集し、分析し、戦略的に、結果を出せるように、日本は外交手段をとってまいります。

 そのためにも、来週訪米をいたしまして、トランプ大統領としっかりと基本的な北朝鮮との交渉ラインについて話をしていきたい、このように考えております。

伊佐委員 総理の方から、日米会談、今度、マーラ・ラーゴで総理はトランプ大統領と会談をされるわけですが、言及がありましたので、恐らくその場で、拉致問題あるいは特に中短距離のミサイルについて、米国の中でもしっかりと交渉の中でプライオリティーを上げてほしいという要請、あと、協力を仰ぐんだろうと思います。

 私、このトランプ大統領との信頼関係、総理、本当にしっかり築いていただいておりますが、幾らあるといっても、拉致とかあるいは中短距離のミサイルというのは、少なくともアメリカ・ファーストというふうに掲げているトランプ大統領が最後まで責任を持って交渉してくれるとは限らないんじゃないか、最後の最後はやはり日朝、つまり、日本が最後の最後は直接対話をして、いずれにしても解決を図らなきゃいけない、そういう段階が必ずやってくるというふうに思っております。

 では、日朝で交渉するとき、バイでやるときに、何が日本のバーゲニングパワーになるかということなんですが、総理、認識を伺いたいと思います。

安倍内閣総理大臣 先ほど申し上げた中において、いわば百万トンの重油の提供のときに、日本は、二十万トンの、いわば日本の分担はお断りをしました。結果として、北朝鮮は約束をほごにしているわけでありますから、他の国々はまさに二十万トンを出して、そして約束を破られているわけでありますから、日本の主張が正しかったことは証明されたんですが。

 そこで、バーゲニングパワー、何があるかということでございますが、北朝鮮にとっていわば大切なことは何かということを考えたときに、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決をし、不幸な過去を清算し、そして国交正常化を目指すという考え方、これは日本も変わりはないわけであります。その中で、日朝間の交渉、正常化が実現すればこの平壌宣言にのっとって経済協力を行うことも、これは明記されているわけであります。

 我が国が行うこの経済協力は、まさに北朝鮮が明るい未来に向かって発展していく上で必要不可欠なものであります。いわば、日朝が国交を正常化させる、平壌宣言を実現していくということはそういうことであります。ほかの国々との関係においては、それはないわけであります。

 その中において、まさに核の問題、ミサイルの問題、ミサイルの問題は、今委員がおっしゃったように、中距離、短距離も日本にとっては含まれます。そして、何よりも拉致問題、こうしたものを包括的に解決をしていくという必要性は北朝鮮も感じ取っている、このように考えております。

伊佐委員 交渉力の答えというのは日朝平壌宣言にあるということでございます。

 今後、焦ることなく、戦略的に交渉を進めていただきたいと思います。

 終わります。ありがとうございました。

橘委員長代理 これにて伊佐君の質疑は終了いたしました。

 次に、川内博史君。

川内委員 立憲民主党の川内です。よろしくお願いを申し上げます。

 昨日からの報道で、加計問題について新たな文書が、愛媛県が、知事がお認めになられたわけですけれども、きのうの夕刻、報道されていることは事実であると、愛媛県が言う事実であるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございまして、政府の主張と真っ向から対立をしているわけでございます。

 きょうは、午後、我が党の枝野代表が質疑に立たれるということで、私は午前中、事実確認をさせていただきたいんですけれども、まず、この加計学園の問題で、加計学園から、安倍総理と同学園理事長が会食した際、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書とあわせて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがよいとの助言があったという記述があるというふうに報道されているわけでございます。

 総理に確認させていただきたいんですけれども、二〇一五年、平成二十七年の四月二日の少し前に、加計孝太郎理事長と会食をされた事実があるのかないのか。事実とすれば、その際、下村文科大臣や、加計学園の獣医学部設置に向けた意向の表明などについて話題になった事実はあるかということを教えていただきたいと存じます。

    〔橘委員長代理退席、委員長着席〕

安倍内閣総理大臣 加計理事長との会食の記録を調べてみましたが、平成二十六年の六月十七日、二十六年の十二月十八日と十二月二十一日ということでございます。それ以外はございません。

 また、私と加計理事長とそしてまた下村大臣と、三人で会食したことはございません。

川内委員 お二人で会食されたときに、今治市における獣医学部の設置を目指しているんだよ、じゃ頑張れよというような会話はなかったということでよろしいんでしょうか。

安倍内閣総理大臣 何度も既に答弁をさせていただいておりますが、加計さんとは私が政治家になるずっと前の学生時代からの友人でございまして、今日まで続いているところでございますが、しかし、彼が私の地位を利用して何かをなし遂げようとしたことはこの四十年間一度もなく、加計さんからこの獣医学部の新設について相談や依頼があったことは一切ないわけであります。そうした関係だからこそ今日まで友人関係を続けることができたのではないか、このように考えております。

川内委員 総理、相談や依頼はなかったと思います。ただ、親友ですから、友達同士で、俺はこんなことをしたいんだよ、ああ、そうか、頑張れよというようなことが話題にもならないということはちょっと考えにくいんです。

 話題にはなったということでよろしいでしょうか。

安倍内閣総理大臣 それについても、昨年何回か答弁をさせていただきました。

 常に新しいことに挑戦をしていきたいということは述べていたわけでございますが、その際、例えば看護学部をつくるとか、あるいは獣医学部をつくるとか、具体的なことは一切話はしておりませんでした。それはまさにそれぞれ認可にかかわることであろう、こう思うわけでございます。

川内委員 午後、枝野代表からも詳しく、多分このあたりについてはお聞きになられると思うんですけれども、私は、友達同士だったら、今治で獣医学部を設置したいんだけれどもな、そうか、じゃ頑張れよというぐらいは、それは当然、親友ですから、話題にするんじゃないかなと思います。

 もう一問、総理に、今治市における加計学園の獣医学部設置の構想について、総理は、平成二十九年の一月二十日の国家戦略特区諮問会議で初めて知ったんだというふうに答弁をされていらっしゃるわけですが、きのう、きょうの報道を受けて、その答弁を維持されるのかということをお聞きしたいと思います。

安倍内閣総理大臣 今まで国会で答弁してきたとおりでございます。

川内委員 総理大臣としては、平成二十九年の一月二十日、国家戦略特区諮問会議議長として今治市における加計学園の獣医学部設置構想を知ったということになるのかもしれませんが、友達としては、人間安倍晋三さんとしてはそういうことは聞いていた、友達としては知っていた、そういう理解でいいんですかね。

安倍内閣総理大臣 その点についてももう答弁させていただいておりますが、私の答弁については、総理大臣としても、また友人としても、いわば知った日にちについては既に答弁をしたとおりでございます。

 繰り返しになりますが、まさに、加計孝太郎氏からいわゆる陳情ということは一回もなかったわけでございますし、陳情につながるような話題については非常に慎重に避けていたんだろう、こう思う次第でございます。

 そういうことにおいて、だからこそ続いてきているということではないか、こう思う次第でございますし、彼が私にそういうことを既に言っているのであれば、彼も、私にそう言ったということを何人かの関係者に言っているわけでありますが、しかし、そんなことは、誰一人、そういう話を聞いたという人は今現在もいないわけでありますから、それはそういうことなんだろう、こう思う次第でございますし、申し上げてきたとおりでございます。

川内委員 愛媛県文書がある種の真実を含んでいるとするならば、文科省も内閣府もそして農水省も、今治市における加計学園の獣医学部設置構想を最初から知っていたよということになっている。まあ、実際にそうなわけですけれどもね。

 で、政府の中で安倍総理大臣ただ一人が一月二十日まで知りませんでしたということになっているわけで、これはちょっと常識では理解できないというか、ちょっとおかしいなというふうに思うので、委員長、やはりここは、さまざまな証言が、うそをつけない場面、証人喚問の場でしっかりと関係者に証言をしていただく必要がある。柳瀬さん、それから藤原さんの証人喚問を求めたいというふうに思います。

河村委員長 後刻、理事会にて協議をさせていただきます。

川内委員 続いて、森友学園問題について、事実確認をさせていただきたいと思います。

 これももう、総理も、恐らく官房長官も財務大臣も、何でこんなことになっているんだろうなと物すごく不思議に思っていらっしゃるのではないかというふうに思うんですが、次々と新たな事実が出てくるわけですね。

 けさの報道では、ごみの撤去費用ははっきりしないなどと学園側が財務局側に報告する内容が記された文書に対する署名を求めていたという報道があります。さらに、ごみの撤去費用は一億円ぐらいになると籠池理事長が説明をしたということを報道した新聞社に訂正を求めるよう学園側に依頼をしたとか、報道が出ているわけでございますが、まず、この報道についての事実確認を財務省にしていただきたいと思います。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 NHKの報道で、二点ございました。お答えを申し上げます。事実関係を確認して御報告を申し上げます。

 昨年二月十四日に、森友の話が出て割と初期の段階でございますが、新聞の朝刊に、ごみ撤去費用が一億円だという報道がございました。この報道につきまして、近畿財務局の方から森友学園に対しまして事実はどうですかという確認をしたところ、ごみ撤去費用が一億円とは、そういう意味で断言はしていない、全体としてはっきりしないというお答えでございました。

 それで、森友学園側の弁護士さんは、この報道については、記事を書いた記者に対して訂正の依頼を申し出られたというふうに承知をしてございます。

 それから、もう一つ、書面に署名をというお話がございました。

 その後の話でございますが、こうした地下埋設物について森友学園側の認識をやりとりして確認しておったんですが、それを明確に文書で確認しておこうというふうに考えて、二月の十七日に理財局が近畿財務局に依頼をして、森友学園側の認識を記載した書面を作成して署名を求めたということがございます。

 これに対して森友学園側からは、書面を残すということになると内容に全面的に責任を負うことになるので、口頭でやりたいというお話だったということでございます。

 地下埋設物の撤去費用について森友学園側に事実関係を確認するということをやっておったわけですが、今申し上げたように、書面を作成して署名を求めるという対応は行き過ぎだと考えております。好ましくない対応であったというふうに考えてございます。

川内委員 その書面を作成したのは、ごみの撤去費用ははっきりしないという書面を作成したのは財務局であるということですね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 先方が基本的におっしゃられていることを書面にしたということですが、書面を作成したのは、基本的に私ども財務省側ということでございます。

川内委員 更に事実確認をさせていただきますが、二月二十日の前後、籠池理事長に、しばらく表に出ないようにしてほしいと佐川理財局長が、太田理財局長の前任の佐川理財局長が職員を通じて籠池さん側の弁護士に依頼をしたという報道もあるんですけれども、これも籠池さんが証人喚問でおっしゃっていたことなんですけれども、これも事実ですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 これも事実関係を確認しましたので、御報告を申し上げます。

 昨年、同じようなタイミングのころでございますけれども、森友学園国有地売却が議論の初期のころ、籠池当時理事長がさまざまなメディアを通して発信をされておられました。

 私ども理財局の職員と先方の弁護士さんとの間で、本件に対して、発信というか、外向けにどういうふうに話していくかということについて、理事長さんがおっしゃられたり弁護士さんがおっしゃられたり、いろいろな方がおっしゃるとそれぞれ別の説明になるので、それはなかなか大変だねという話があって、ワンボイスにした方がいいという話が双方の間であったということは承知をしております。

 今、身を隠しておけとか表に出るなというようなお話は、昨年もそういう御議論がございました。

 私ども承知をしているのは、森友学園の担当弁護士をやっていらっしゃった方から、当時、財務省の佐川理財局長からしばらく身を隠してはどうかといったことを代理人弁護士を通じて言われたという趣旨の話が世の中に出ているけれども、あったようですが、事実誤認でありますので、その旨をお伝えいたします、佐川理財局長とは面識もありませんし、話をしたこともありません、また、財務省のほかの方からそのようなことを言われたこともありませんということを、当時、その担当弁護士さんがコメントを公表されておられます。それを私どもも答弁で申し上げているという次第でございます。

川内委員 太田さんの御説明はいつも長いので、理解するのに私みたいな者は時間がかかるんですけれども、ワンボイスにしておいた方がいいねということについては、佐川理財局長の御発言ということでよろしいですか。

太田政府参考人 当時の理財局の一部でそういうことを認識し、あるいは、先方の弁護士さんと話をしておった者が、先方の弁護士さんとそういう意味では基本的には認識は一致していたということなんですが、そういう話をしていたということでございます。

川内委員 いやいや、だから、太田さん、担当者が、先方の弁護士の先生と話をするに当たって、ワンボイスにしておいた方がいいよねということを伝えますよということは、それは佐川理財局長の指揮あるいは指示のもとにそういう話をしていたということでよろしいかということを私は最初に聞いているんですけれども。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 指示云々ということではなくて、数人、何人かでそういう認識を共有していて、その中に当時の局長もいたことは事実でございます。

川内委員 それから、総理、一点確認をさせていただきたいんですけれども、佐川理財局長に、もっと強気でいけというメモを渡したとする報道があるんですけれども、もっと強気でいけ、そんなメモをお渡しになられたんでしょうか。

安倍内閣総理大臣 これは、私がということですか。(川内委員「秘書官を通じて」と呼ぶ)秘書官を通じてそうしたメモを渡したことはございません。

川内委員 今、ないとおっしゃったんですね。

安倍内閣総理大臣 佐川前長官に対してそういうメモを渡すような指示を秘書官にしたことはありません。

川内委員 では、秘書官の方が勝手にやったんですね。優秀な、気のきく秘書官の方がいらっしゃるんですかね。

 更に森友問題について安倍総理に教えていただきたいんですけれども、安倍総理は、昨年二月十七日の衆議院予算委員会の質疑で、私も妻も一切、この認可にもあるいは国有地の払下げにも関係ない、私や妻が関係したということになれば、まさに私は、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員もやめるということをはっきりと申し上げておきたいというふうに答弁をされました。

 また、昨年二月二十四日の衆議院財務金融委員会では、官房長官からも、特に、私の家内の名前も出ましたから、しっかりと徹底的に調べろという指示をしましたと答弁をされております。

 総理、この徹底調査の指示は、昨年の何月何日何時ごろ、どこでどのような形で官房長官に御指示されたのかということを教えていただければ大変ありがたいんですけれども。

安倍内閣総理大臣 昨年の二月の二十二日の前に、森友学園の問題が国会でも大きな問題となっていたことから、菅官房長官にしっかりと調べるように指示をしたところであります。その後、菅官房長官から、森友学園への国有地の売却の経緯等について、何か問題になるようなことはない旨の報告を受けたところでございます。

川内委員 何月何日ということはお答えいただけなかったんですけれども、何月何日というのをわかれば教えていただきたいんです。それが非常に重要なんですけれども。

安倍内閣総理大臣 何月何日の何時何分のどのような状況と今言われても、それは二十二日のちょっと前だと思います。

川内委員 それでは、官房長官にお尋ねいたします。

 総理から徹底調査の指示を受けたのは何月何日ということでしょうか。

菅国務大臣 二十二日の前じゃなかったか、その二十二日か、どちらかだったと思います。

川内委員 それでは、官房長官、ことしの三月二十六日の、佐川さんの証人喚問の前日なんですけれども、参議院の予算委員会で、昨年の二月二十四日の少し前、総理からもしっかり調べるようにという強い指示がありました、私自身、財務省理財局長、国土交通省航空局長、この両者から土地の売却の経緯について説明を受けましたと答弁されていらっしゃいます。

 財務省と国交省は、昨年の二月二十二日、この二月二十四日の少し前というのは二月二十二日だというのは財務金融委員会で明らかにしていただいているので申し上げますが、二月二十二日に首相官邸で両省同席の上、官房長官に説明したというふうに両省は言っています。

 官房長官、そのとおりでよろしいでしょうか。そして、この説明を受けたのは二月二十二日の何時ごろだったかというのを御答弁いただきたいんですけれども。

菅国務大臣 昨年のこの二月二十二日について御説明をさせていただきたいと思います。

 森友学園の問題が国会でも大きな問題となっておりましたので、官房長官としても全体像を把握する必要があるということ、そして総理から御指示もありましたので、財務省理財局、国交省航空局から土地の売却の経緯等について説明を受けました。それは二十二日の夕刻であります。

 官邸に来てもらい、概要の説明を受けましたけれども、限られた時間でありましたし、慌ただしい日程の中であり、途中になってしまいましたので、その日、外での会合を終えた後、再度私の議員会館の事務所に来てもらい、続きの説明を受けました。

 そして、森友学園への土地の売却について、なぜごみの処分費用を差し引くことになったのかなど、経緯を聞きました。特に、国会でも大きな問題となっていた土地の値段について説明を受けましたが、公共事業、これに使う基準で精算しており問題はないということでありました。

 また、総理夫人のことについて、夫人付から財務省に問合せがあり、一般的な回答をしたことがあったが、何か問題になるようなことではないということでありました。その旨、私は翌日、総理に御報告したと思います。

 私自身、昨年の国会においても、財務省と国交省から経緯等の説明を受けました、そしてその中で、総理夫人付からの問合せが財務省にあり、その件を含め、何も問題になることはない、こうしたことを国会の中で答弁しているところであります。

川内委員 この会合は、官邸とそれから議員会館、議員会館でゆっくり聞いたという御答弁で、その会合の中で安倍昭恵さんの名前も出たということでございます。

 財務省側の出席者は、官房長官の国会での御答弁は理財局長という役名が出ていたんですけれども、佐川理財局長ですね。それから、先週の四月三日、衆議院財務金融委員会で太田理財局長は、去年の二月二十二日の官房長官との会合について、財務省側の出席者として理財局総務課長、それから財務省の官房総括審議官が同席をしたというふうに御答弁になられていらっしゃいます。

 財務省側の出席者、理財局長、官房総括審議官、理財局総務課長。この官房総括審議官というのは、実は、太田理財局長、あなた御本人ですよね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 昨年二月の時点、私は官房総括審議官という職務についておりましたので、その官房総括審議官というのは私でございます。

川内委員 太田理財局長御自身が官房総括審議官として菅官房長官への説明の会合に同席していたというのは、太田理財局長の名ぜりふ、それは幾ら何でもというのがありますけれども、私も、何で今まで言ってくれなかったのというふうに思います。

 太田理財局長、そのとき同席していた中村理財局総務課長は、先生方のお手元に配付してある配付資料の、二〇一五年四月三十日、特例承認決裁文書の決裁に当時の国有財産企画課長として、決裁した十八人の一人であり、したがって、この決裁文書の調書の別紙、「これまでの経緯」の中に安倍昭恵総理夫人の名前が三カ所記載されていることを中村課長は十分に知っていたということでよろしいでしょうか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 委員から御通告をいただきましたので、本人に確認をいたしました。

 私は、特例決裁に判こ、判こではないんですが、事実上判こをついたという人間は、そのついている書類を見ておく、把握しておく責任があるというふうにこれまで国会で答弁を申し上げてまいりました。

 中村理財局総務課長に確認したところ、それは責任はありますが、正直に言うと、その時点においてそこまでちゃんと見ていなかったので、それは覚えていませんでしたというのが彼の正直な発言でございます。

川内委員 きょうは公文書の管理についての予算委員会の集中審議ですが、決裁をした役所中の役所の財務省のお役人の方が、決裁したけれども中身については知りません、よく読んでいませんでしたという御答弁をされるのは、私は大変恥ずかしい答弁だなというふうに思います。

 ただ、菅官房長官への説明の中に安倍昭恵さんの名前が出ているわけですが、決裁文書に実は安倍昭恵さんの名前があるんですわということの御報告を官房長官との会合の中でされましたか。

太田政府参考人 当時の説明の中身は先ほど官房長官からお話があったとおりということなので、決裁文書については一切説明はしてございません。

川内委員 決裁文書についてはしていないと。決裁文書の中にというか、要するに、決裁文書という言葉は使わなくてもいいですけれども、とにかく、書類の中に安倍昭恵さんの名前があるんですよねみたいな、それはちゃんと報告しなきゃ僕はうそだと思いますよ。

太田政府参考人 あれは、申しわけありません、それは、そういう報告はそのときしてございません。

川内委員 それでは、ちょっと私の時間があと一分しかないので、官房長官に教えていただきたいんですけれども、官邸での説明、そして議員会館での説明、この二つを通じて、私どもが把握している出席者はこの出席者なんですけれども、それ以外に、首相官邸の他の方が例えば議員会館のときには加わっていたよとか、そういうことはございませんでしょうか。

菅国務大臣 まず、総理官邸の中、それと議員会館、私自身、これは一年以上前の話ですから、国会で、私は局長だと思っていたんですけれども、どうも調べていただいたら、これは違っていたようであります。次長ということでありました。

 私の頭の中は、両局長から説明を受けていた、そういうことであります。ですから、あとは私の秘書官がこれは同席する、それだけでありますので、変わったことはありません。

川内委員 総理の関係の秘書官の方はいらっしゃらなかったですか。いたと思うんですけれども。

菅国務大臣 それはおりませんでした。

河村委員長 川内君、時間が来ております。

川内委員 じゃ、午後、残り三分あるそうですから、三分やらせていただきます。

 ありがとうございます。

河村委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時一分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

河村委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。川内博史君。

川内委員 午前中の残り時間二分、やらせていただきます。

 昨年の二月二十二日の、官房長官が総理から徹底的に調査をせよという指示を受けて、財務省、国交省、両省を呼んで官邸並びに議員会館の自室で説明を聞いたということでございますけれども、その説明を受けて、官房長官は記者会見等で、決裁文書にほとんど全て書かれているのではないかと考えているよ、決裁文書を読めばわかるんだよということを、説明を聞いて、その会見で御発言になられています。

 そういう説明をした財務省、その昨年二月二十二日の会合、中村理財局総務課長という当時の、昨年の二月の、現在も総務課長ですが、この方は、森友学園の特例承認のときの本省の担当課長、企画課長であります。この中村課長が担当課長であり、そして官房長官に説明に行くときも、そして決裁文書に書かれているんですよという説明を財務省としてしているときの課長さんが、決裁文書を読んでいない、安倍昭恵さんの名前が書いてあるということを覚えていないというのはどうにも解せないんです。

 もう一回、理財局長、御答弁いただけますか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 午前中に御答弁申し上げたことは、彼に朝、確認をして、事実でございますが、それは、午前中も申し上げましたように、決裁文書にある意味で判こを押すという人間は、それを読んでいなくても責任は全てあるわけでございまして、そういう意味で責任はある。本人も、大変申しわけないと。朝の、午前中の委員会の審議をテレビで彼は見ておりましたので、物すごく反省をしておるというのが実情でございます。(発言する者あり)

河村委員長 時間が来ております。川内君、時間が参っております。

川内委員 最後、財務大臣に御見解を求めたいんですけれども、そういう方が企画課長であり、理財局の事務の責任者である総務課長をしているというのは私は信じられないんですけれども、財務大臣として何か御見解はございますか。読んでいない、それはあり得ないと思うんですけれどもね。

麻生国務大臣 私どもといたしまして、今局長の方から答弁をいたしたとおりで、その事実に関して感想をと言われても、感想を述べるのはちょっと。感想というのはいかがなものかと思いますので、お答えは差し控えます。(発言する者あり)

河村委員長 質疑中ですから。

 時間が来ております。

川内委員 財務大臣、今の御答弁は大変残念なんですけれども、財務大臣という財務省を所管する担当大臣として、そんな人が課長でいるということはちょっとあり得ない、即刻何らかの処分をするなりなんなりと。

 読んでいないなんて答弁が、私、出るとは思わなかったです。決裁しているわけです。決裁文書に、自分が担当課長として決裁している人が、いや、安倍昭恵さんの名前があったかどうか覚えていません、読んでいませんということをおっしゃられて、それで私はこの問題が済むとはとても思えない。

 引き続きこの問題はちゃんと議論していかないと、総理大臣、安倍総理大臣、うみを出すと総理大臣御自身がおっしゃったわけですから、しっかりとうみを出し切っていただくようにお願いを申し上げて、代表に席をかわらせていただきたいと思います。

河村委員長 この際、枝野幸男君から関連質疑の申出があります。川内君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。

枝野委員 順番を変えて、今の話、財務大臣、私からもう一回聞きます。

 決裁の担当者、決裁に、形式的には判こじゃないですが、判こを押した当人が、決裁文書を読んでいませんでしたと公然とおっしゃる。役所として、たがが外れ過ぎじゃないですか。

麻生国務大臣 基本的に……(発言する者あり)

河村委員長 御静粛に。

麻生国務大臣 今の御質問に関しましては、先ほど申し上げましたけれども、読んでいないというのは通常では考えられないというのは、川内さんが言われたとおり、私もそれはそう思います。

 しかし、たくさんの書類の中であったので、いろいろありますので、判こが十幾つ押してあったそうですけれども、その中で読んでいない人もいたかもしれぬ、それはあり得るかなという感じがする。ただ、そういった話で責任を逃れるというわけではないということを申し上げてございます。

枝野委員 決裁をしているということは、決裁者が中身を読んで、その担当者としてしっかりと責任を持って了解をする。その担当者が了解をする必要があるから、決裁権者の中に入っている。その人が読んでいなくて決裁をしていた、十分懲戒処分の対象じゃないですか。

麻生国務大臣 私どもも、まあ、そちらも役所におられたのでいろいろ経験されたと思いますが、ずうっと判こを押したやつの中を全部私ども読んでおるかと言われると、私自身も、正直、読んでいない書類に関していろいろ決裁の判こを押していることはありますから。全文書を全部読んでいるかと言われると、私はその自信はありませんので、そういうこともあり得るだろうということを申し上げております。

枝野委員 決裁権者として、中身を判断して、きちっと判断に基づいて決裁しなきゃならなかった人が、読んでもいなかったと公然と認めた。当然、懲戒処分に向けた対処を始めます、最低限そうならないとおかしい。

 もはやこの国の行政機関の建前が崩壊しているんじゃないか。社会というのは建前も大事なことがあって、それは、しっかりと決裁権者が責任を持って自分はその中身を判断しました、そういう前提で社会は成り立っているんじゃないですか。その人が読んでもいないと公然と認めて、それに対して、そんなこともあるんじゃないですかと最高責任者が言う、こんな無責任なことはあり得ない。

 無責任なことはあり得ないという意味で、きょうの午前中、東京労働局長が処分をされました。

 プレゼントなんという言葉を、人が亡くなっている、過労死に絡んでいるような話で発言をされた等についての処分と思われますが、中身は、減給十分の一、わずか三カ月。これは適切だと思っているんですか、厚労大臣。

加藤国務大臣 三月三十日金曜日の定例記者会見において、東京労働局長から会見に参加した記者に対し、何なら皆さんの会社に行って是正勧告もしていいんだけれども等々の発言、また、それ以外の日、十二月二十六日また二十一日の発言など、それらを踏まえて、公正かつ公平な立場で監督指導を実施すべき東京労働局長が、みずからの権限、権力をいたずらに行使するかのような発言をしたことは甚だ不適切であり、まことに遺憾であります。

 こうした不適切な発言により、監督行政に対する国民からの信頼を著しく損ねたわけでありますので、本日付で、東京労働局長を大臣官房付に異動させ、降任させるとともに、減給十分の一、三カ月の懲戒処分を行ったところでございます。

 この処分については、懲戒処分に関する人事院通知を踏まえ、東京労働局長の職責や社会に与える影響等を総合的に考慮の上、決定したところであります。

枝野委員 いいですか、この三月三十日の会見。何なら皆さんの会社に行って是正勧告してもいいんだけれども、どこの会社でもあるんですよ、そういう点で、皆さんの会社も労働条件に関して決して真っ白ではないでしょうと。

 権限を背景にして、しつこく聞いてくる記者に対して恫喝しているんですよ。公権力を恣意的に濫用して、そして、使いますということをほのめかして、おどかしているんですよ。

 これ、同じことを警察や検察がやったらどうなりますか。同じような強制権限を持っているんですよ。税務署が、おまえ、財務省の言うことを聞かないから、特別に査察に入ってきめ細かくやって、揚げ足取りでも脱税を見つけるぞとおどかしたらどうなりますか。一緒じゃないですか。

 それが、わずか減給十分の一、三カ月なんですか。こういう職権濫用をしてもこの程度で済むというのがこの内閣の方針なんですね、労働大臣。

加藤国務大臣 ですから、先ほど申し上げました懲戒処分に係る人事院通知を踏まえて、東京労働局長の職責や社会に与える影響などを総合的に考慮して決定したものでありまして、人事上も大臣官房付に降任をさせるということでありますから、厳しい処分の中身だというふうに考えております。

枝野委員 これが厳しいと思われるかどうか、最終的には国民の皆さんだというふうに思いますが、私は、全く軽過ぎると言わざるを得ません。こうした恣意的に権限、権力を使っていいんだという内閣の全体の空気に染まってやっているから甘く処分せざるを得ない、こういうことだと見ざるを得ないというふうに思っています。

 やらなきゃならないことがたくさんあるので、わざわざ、東電の社長、来ていただいていますか。東京電力の社長、来ていただいていますね。来ていただいているので、先にやっておかなければならないので、やっておきます。

 原子力規制委員会に四月五日提出された日本原子力発電の提出資料によると、三月十四日、原電から東電ホールディングスなどに対して東海第二原発の新規制基準対応工事の資金支援の要請があった。三月三十日、両社、東北電力にも頼んでいるわけですが、東京電力も資金支援を行う意向があることを表明する文書が提出されたという資料が出ているんですが、事実関係は間違いありませんか。そして、これは東電の判断として適切だと思っていますか。

小早川参考人 御質問に御回答申し上げます。

 先生から御説明ございましたように、当社は、三月十四日に日本原電から、東海第二発電所の新規制基準対応工事を実施するために資金調達を行う際に、資金支援をする意向を有している旨を書面で表明するよう依頼を受けました。

 これに対し、当社は、お客様に低廉で安定的かつCO2の少ない電気をお届けするという電気事業者としての事業目的に照らし、電源調達先として東海第二発電所からの受電が期待できると考え、その考えを執行側で判断いたしました。三月三十日に、取締役会への報告を経て、会社として、東海第二発電所に対する資金支援の意向を文書として提出したものでございます。

 なお、今申し上げましたとおりでございますが、執行役側での議論、それから取締役会への報告など適切なプロセスを経て東海第二への資金支援を行う意向を表明したものであり、当社として適切な判断であると考えております。

枝野委員 東京電力は、福島第一原発事故の当事企業です。賠償、廃炉などの事故処理に当たって、多額の将来にわたるものも含めた負債を抱え、実質債務超過になった。ただ、賠償を将来にわたってしっかりとやっていただかないと、被害に遭われた皆さんは、被害に遭った上に賠償も東電から取れない。これでは困る。廃炉は、下手をすると五十年、百年の事業としてやってもらわなきゃならない。そして、関東を中心として電力の安定供給を確実にやってもらわなきゃいけないということで、あのとき、破綻させるべきではないかという世の中の声もたくさんありました、たくさんありましたが、賠償と廃炉と電力の安定供給というこの三点を考えたときに、実質一時国有化というスキームを選択しました。

 しかも、これは長期にわたる廃炉そして賠償という仕事にモチベーション高く従業員の皆さんには当たっていただかなければならないので、頑張れば一定の利益が出て、その利益の中から給料が上がったりあるいはボーナスが出たり、そういうところまで認めました。すごく当時批判をいただきましたよ。だけれども、まさにそれは廃炉と賠償と電力の安定供給です。

 電力の安定供給の手段はいろいろあります。だから、今回の東海第二原発が新規制基準に対応することが、それは東電の、電力の安定供給に関係ないとは言いません。しかし、原発事故を起こした当事企業として、まだ、特に、賠償についても一部残念ながら御理解いただけない人がいるではない、まだまだ相当多くの皆さんが東電の賠償方針に対して不満を持っていろいろ争っている、こういう状況で、他の会社の原発に資金支援する金があったら、賠償に回せ、廃炉に回せ、電力料金下げろ。違いますか、東電社長。

小早川参考人 先生の御指摘のとおり、原子力損害賠償・廃炉等支援機構による出資は、当社に賠償や廃炉、安定供給の責任を貫徹させるために行ったものと認識しております。

 当社は、お客様に低廉で安定的かつCO2の少ない電気をお届けするということが大きな事業としての責務であると考えており、その責務を全うするための電源調達として、このたびの東海第二発電所からの受電は有効であると考えたものでございます。

 このような経済事業、電気は全て自由化になっておりまして、いわゆる価格もそれからお客様の御選択も全て市場に委ねられているものでございますが、そうした中で、有効な電源を調達し、経済事業を通じて資金を確保することにより福島の責任を全うしていく所存でございます。趣旨に反するものではないと考えております。

枝野委員 電力の低廉な安定供給という観点からは、これは私はかなり疑問があると思いながら、何かCMを再開するとかガス事業の方に乗り出すとかいろいろな話があることについて、これはいろいろな意見があるだろうけれども目をつぶる。でも、他の原発に出資するという話は、これはちょっと質が違う。

 経産大臣、これでいいんですか。

世耕国務大臣 基本的には、東海第二原発への資金的な協力については、東京電力などの受電会社がみずからの経営責任において判断すべきものだと考えます。

 東京電力は、新々総合特別事業計画において、賠償や廃炉の責任を貫徹するためにも、さらなる経営の健全化を進めていくこととなっているわけであります。今回の資金的な協力についても、東電経営陣が経営健全化に取り組む立場から、経営上のメリット等を総合的に勘案し、判断したものと考えております。

枝野委員 今でも国は事実上の株主でしょう。本当にこの経営判断でいいと、つまり、原発事故を起こした当事企業が賠償や廃炉もまだまだ始まったばかりだというのに他の原発に資金援助をする、このことはいいと思っているわけですね。

世耕国務大臣 原賠機構が出資をしている、株の過半数を持っているというのは、東京電力に廃炉や賠償、そして電力の安定供給の責任を貫徹させるために行ったものであります。

 賠償に支障が生じるおそれがある場合を除いて、事業運営における個別の判断は経営陣の裁量で行われるべきだと考えております。

枝野委員 特に福島で原発事故の被害に遭われた皆さんを中心として、私はこの東電の原賠機構からの出資というスキームをつくったときの当事者でもあります、国民の皆さんからここまでのことは理解は得られない。それでも原発を進めるためには前へやっていくんだという政府の姿勢だということを指摘をしておきたいと思います。

 さて、総理に伺います。

 総理の周辺の皆さん、秘書官などは、総理に相談も報告もなく、総理の意向だとかということを周りに言うような人たちがいるんですか。

安倍内閣総理大臣 私の秘書官が、勝手に総理の意向だと。いわば、この総理の意向というのは何かということでもあります。

 いわば、私が基本方針として示したものについては、まさに、例えば議長として基本方針を示したもの、多々、さまざまな会議で決定したこと、私が議長として決定したことがあります。そうしたことについては、まさにこれは総理が議長として決定したこと、そういう意味において、しっかりと進めていくということは……(発言する者あり)済みません、今ちょっと私、説明しているので。質問に対して誠意を持って……(枝野委員「早く答弁してください」と呼ぶ)済みません、今ちょっと、ずっとやじが続いたものでありますから……(発言する者あり)

河村委員長 どうぞ答弁を続けてください。

 答弁中ですから、御静粛に願います。

安倍内閣総理大臣 枝野さん、よろしいですか。(枝野委員「どうぞ。早くしゃべってください」と呼ぶ)お答えをいたします。

 そこで、つまり基本的な方針を総理大臣として決定をするわけであります。例えば、私が議長をしている会議がございます。そういう会議で決定したということは、まさに総理のいわば判断として、リーダーシップを持って進めていくということについては、それは政府一丸となって進めていくのは当然のことであろう、このように思います。

 私が意図していないことについて、あるいはまた私的なことについて、総理の意向だということで、私の秘書官がその意向というものを振り回すということはあり得ない、このように考えております。

枝野委員 前段の八割の話は当たり前の話で、そんなことは聞いていません。最後のところだけ伺ったんです。

 総理の意向を確認もしないで、総理の意向かどうかわからないことを勝手に秘書官が言うことはない。それでは、愛媛県の文書は、どこかで誰かがうそをついて偽造したということですか。

安倍内閣総理大臣 このいわば愛媛県の文書については、これは私としては県の文書についてコメントする立場にはないわけでございますが、私は部下を信頼して仕事をやっているわけでありまして、総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬元秘書官の発言は、私は元上司として信頼をしております。その上で、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはございません。

 昨年も、獣医学部の新設をめぐる、これは省庁間、県と国ということではなくて省庁間においてやりとりが、言った言わないと水かけ論に陥り、これが国民的な議論を招く大きな要因となったわけでございまして、このため、本年三月に特区基本方針を改正し、第三者の加わらない省庁間の直接の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行ったところであります。

 県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことのないよう、文書の正確性を確保するための努力を行っていく考えでございます。

枝野委員 御自身で言っていただきましたから。

 昨年は、文部科学省の文書の中に、官邸の最高レベルが言っていることという、今回も登場する内閣府審議官の藤原豊氏の発言とされるものが記載をされていた。

 最初、官房長官は、怪文書のようなものと言いましたね。怪文書のようなものだったんですか。

菅国務大臣 当時、私、最初に見たときは、出元も何もなかったものですから、そのように私は発言をしました。

枝野委員 だから、結論は怪文書のようなものだったんですか。文部科学省のちゃんとした文書だったんじゃないですか。

菅国務大臣 いや、だって、示されたものについて、出所を書いていないんですよ。それは基本的に、どこが書いたかということがない文書でありましたから、私はそのように申し上げたんです。結果として、文科省の中にあったということです。

枝野委員 文部省の中にちゃんと残っていた文書の中に、官邸の最高レベルが言っていることという藤原さんの発言が記録されていたんですよ。それだけでも、藤原さんが勝手に言ったのか、文部科学省が勝手に書いたのか、これは二つに一つなわけです。

 今回は、愛媛県の文書の中に、柳瀬当時の秘書官が本件は首相案件と言ったとする文書がある。内閣府の藤原次長の公式ヒアリングを受けるという形で進めていただきたいというような記載もある。

 別の機関の、二つのところで同じように、総理ないしはその周辺がこの件にこの時点からコミットしていたことを示す文書が残っていたんですよ。

 じゃ、愛媛県の担当者が聞いてもいないことを書いたんですか。そうでなかったとすれば、柳瀬さんがうそをついているか、どっちかしかないんですよ。違いますか、総理。

安倍内閣総理大臣 先ほど申し上げましたように、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはないわけでございます。

 そして、その前に、内閣府と文科省についての、この発言をめぐる、言った言わないがあったわけでございます。そこで、例えば、いわば括弧づきで、発言を引用する場合は、一応本人に確かめて、その上で残しておく、これが、まさに議事録はそういうものでございます。当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行っているところでございます。

 改めて、県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことのないように、文書の正確性を確保するための努力を行っていく考えでございます。

枝野委員 聞いたことに答えていただいていません。

 論理的に、柳瀬さんがうそをついているか、愛媛県の担当者が聞いてもいないことを勝手に書いたか、二つに一つじゃないですかと聞いているんです。

安倍内閣総理大臣 今お答えをしたように、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントすることはできないわけであります。

 他方、私は部下を信頼して仕事をしているところでございまして、総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬秘書官の発言を私は信頼しているところでございます。

 昨年も、獣医学部の新設をめぐる省庁間のやりとりが、言った、言わないの水かけ論に陥り、これが国民的な疑念を招く大きな要因となったわけでございます。(発言する者あり)

河村委員長 答弁中です。御静粛に願います。

安倍内閣総理大臣 このため、本年三月に特区基本方針を改正しまして、第三者の加わらない省庁間の直接の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行っているところであります。

 改めて申し上げますが、県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが……(発言する者あり)

河村委員長 答弁を聞いてください。

安倍内閣総理大臣 政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことのないよう、文書の正確性を確保するための努力を行っていく考えでございます。(発言する者あり)

河村委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

河村委員長 速記を起こしてください。

 枝野君。

 枝野君、質疑を続けてください。質疑者は質疑を続けてください。総理は質疑をしましたから。どうぞ、枝野君。

枝野委員 委員長、あるいは国民の皆さん、この文書には明確に、柳瀬秘書官と会ったと愛媛県の文書には書いてある。愛媛県も、その中身は正しいと知事がわざわざ会見までやって発表しています。

 それがうそを書いている、間違ったことを書いているのか、愛媛県とあの日会っていないという柳瀬元秘書官がうそをついているのか、どっちか一つに決まっているじゃないですか。違いますか、委員長。どっちか一つでしょう。違いますか、委員長。委員長、どう思うんですか。

河村委員長 私が答弁することではありません。

安倍内閣総理大臣 四月二日の事実関係については、昨年夏の閉会中審査において、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったとおりでございます。そして、昨日の報道についても、柳瀬元秘書官自身が、そうした発言をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしております。

 そもそも、これまでも繰り返し述べてきたとおり、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった民間有識者が主導する会議を経て決定されたものであります。その上で、今回の改革プロセスを主導した八田座長を始め民間有識者の皆さんは、口をそろえて、一点の曇りもないと繰り返し述べており、関与がなかったことは明らかであります。

 また、当時の山本担当大臣も、特区担当の自分が陣頭指揮をとって全て判断し決定しており、官邸は関係ないと国会で答弁をしているとおりであります。

 松野文部科学大臣も、官邸から直接間接に文科省に対して国家戦略特区に関して何らの指示があったという事実はないと明確に答弁をしているところであります。

 つまり、今までのプロセスとの関係において申し上げているとおりでございまして、その点から、先ほど申し上げましたように、私は、部下である柳瀬当時の秘書官について信頼をしているということでございます。

枝野委員 おかしいでしょう、委員長。

 ということは、今、事実上、柳瀬さんの言っていることは正しいと。じゃ、愛媛県はうそをついていると言っているわけですよ。おかしな文書をつくったと言っているわけですよ。

 委員長、これ、国民の皆さんも、どっちが本当なのかと。いや、ほとんどの皆さんが、もう既に総理はうそつきだとわかっていらっしゃると思いますが、しかし、本人が認めないんだったら、じゃ、愛媛県がうそをついているのか、それとも柳瀬さんがうそをついているのか。

 柳瀬さんは、今までは参考人ですから、参考人で呼んだってだめですよ。柳瀬さんを証人として呼び、そして愛媛県の担当者を証人で呼び、二人並べてここでじっくり話を聞くしかないじゃないですか、委員長。

河村委員長 本件につきましては、理事会において協議をさせていただきます。

枝野委員 違いますよ、委員長。委員長の認識を聞いているんですよ。

 そうじゃありませんか。じゃないと真実はわかりませんよ。あなた、どう思うんですか。

 今のそのさばき、おかしいですよ。聞いてもいないことを長々と答えさせて、聞いたことを答えさせないで、時計もとめないで。あなたはどういう見識なんですか。

河村委員長 私が答弁することではありません。理事会で協議をさせていただきます。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

河村委員長 速記を起こしてください。

 枝野議員。

枝野委員 委員長、総理が聞かれてもいないことを長々しゃべるのはとめてください。聞かれたことにちゃんと答えるように指揮をするのが委員長の仕事じゃないですか。

 いいですか、国民の皆さん。新聞をとっていない方もいらっしゃいますから。

 今、明らかになって、報道が、複数の社が明確に同じ文章で示しているこの愛媛県の文書の中には、例えば、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ云々と。こんなことをでっち上げでつくれますか。関係者以外の人がつくれますか。これだけ具体的なことが書いてある。

 そして、文部科学省の中に残っていた文書は、官邸の最高レベルが言っている。こちらの文書では、総理案件と。

 複数の文書が、総理の言っていることはうそつきだ、柳瀬さんの言っていることはうそつきだということを示す二つの文書がある。そして、この愛媛県の文書については、これは勝手に愛媛県だけじゃつくれませんよ。だって、下村さんが云々だという話を何で愛媛県の担当の課長さんだか課長補佐だかがつくれるんですか。どう考えたって柳瀬さんや総理がうそをついているとしか思えない。それにもかかわらず、どっちかがうそをついているんですねという話にさえ答えようとしない。全く不誠実な態度であり、うそでごまかしてこれを逃げ切ろうだなんという姿勢が明確だと言わざるを得ない。

 だから、事実関係だけ、もう一つだけ聞いておきます。

 この安倍総理と加計学園の理事長が会食した際、下村さんを含めて三人はなかったとわかっています。だから、このかぎ括弧は、安倍総理が言ったかぎ括弧だと私は思います。つまり、下村大臣が加計学園は課題への対応もなくけしからぬと言っていると加計学園の理事長に言ったのは安倍総理だと思っているんですが、間違いなく、明確に、うそだったらもう政治家やめますというぐらいの自信を持って、そんなことは言っていないと言えますね。

安倍内閣総理大臣 まず、私と加計理事長と下村大臣で、三人で会食したことは……(枝野委員「それはないのはわかっています」と呼ぶ)あります、ということは明確であります。

 これが、この文章が何を意味するところかということについて、これは主語等々が明らかでないので、こちらでいわば理解をしながら申し上げなければいけないと思います。まず、三人で会食をしたことはないということが一つ。

 そしてもう一つ。下村大臣から私に対して、加計学園がそういういわば文科省の要請に対して対応していないですか、そういうことを言ったことについて、下村大臣から私は聞いたこともございませんし、よって、下村大臣から私は聞いていないんですから、下村大臣が言ったことを私が加計理事長に伝えるということはないということははっきりと申し上げておきたいと思います。

 また、先ほど、文科省の文書において、総理の意向等々をおっしゃったんですが、大切なところを省いておられるんです。その中には、総理が、これは大切なところを省かれています、新聞においても黒い影になっているんですが、政府内の取扱いというところで、「「国家戦略特区諮問会議決定」という形にすれば、総理が議長なので、総理からの指示に見えるのではないか。」と書いてありますよね。実際に指示がないから、見えるのではないかということを書いているのではないか、むしろ、これは総理の指示がないということを明らかにしている文書でも同時にあるのではないか、このように思うわけでございます。

枝野委員 都合のいいところだけ引っ張ってきていますが、仕組みとして最終的に総理が決裁するということは初めからみんなわかっている話で、まして、関係している役人の皆さんはみんなわかっている話で、それとは別に、官邸の最高レベルが言っているという記載があるということと、いや、これ一つだけならまだ言い逃れできたかもしれません。なぜ愛媛県の文書にも同趣旨、ほぼ同じ趣旨ですよ、総理案件という文言があるのか。まして、愛媛県にこんなことを、間違ったことを書く、うそを書く必然性も何にもない、にもかかわらずこんなことになっているというのは、どうにも理解ができません。

 森友学園。

 昨年の二月二十日の口裏合わせ、理財局の誰が誰に連絡をしたんですか。相手は酒井弁護士で間違いないですね、太田局長。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 誰がというのは、当時、理財局の課長補佐級の人間であります。

 相手方の弁護士のお話ですが、森友学園側の弁護士さんは、森友学園の代理人を辞任されるときに、報道機関に対して、氏名等は出さないようにお願い申し上げますというコメントを出しておられたというふうに承知をしております。そういう意味では、私どもが個人名をお答えするのは差し控えなければいけないんじゃないかと思ってございます。

枝野委員 やたら酒井弁護士に御配慮されているようですね。酒井さんという弁護士です。

 御本人でファクスを流されて、籠池さんは財務省から身を隠しておけと言われたとここでも、国会でも御発言されていますが、そうしたことはなかったということをわざわざファクスで発表して、私の名前は出さないでくれという。

 きょうの午前中の太田局長の証言からすると、やはり酒井さんはうそをついていたとしか思えないような発言をしている弁護士だということで、この酒井さんですよね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 午前中御答弁を申し上げた弁護士さんというのは、今の弁護士さんと同じ弁護士さんでいらっしゃいます。

枝野委員 この酒井弁護士には、トラックの台数、何かごちゃごちゃという話を持ちかけたわけですから、大分昔から親密な御関係なんですよね、財務省理財局とは。急についた弁護士さん、知らない弁護士さんに口裏合わせを持ちかけるだなんてことをしたら、その場ですぐにマスコミになんかばあっと言われて、財務省は大変なことになりますから、マスコミにばあっと流したりはしないような、信頼関係のある、よく知っている弁護士さんですね、酒井さんは。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 学校法人森友学園、それから弁護士さんとは、国有財産の処分において、近畿財務局においてやりとりがございました。

 本省理財局がおつき合いができているのは、昨年の二月、報道が起きて、あるいは国会の議論があってという中で、連絡をとらないといけないというふうになりましたので、そのときに、夜間とかあるいは週末とかというときにも連絡をとらないといけないという状況もございましたので、本省の課長補佐級の職員が弁護士さんと連絡をとらせていただいた、そういう関係でございます。

枝野委員 今、さっきも申しましたとおり、弁護士さん、二月になってから、口裏合わせを、ちょっと前から接触が始まった、どういう弁護士かよくわからないのに口裏合わせを申し込む、つまり、相手を選ばずに口裏合わせをするような慣習があったんですか、財務省には。相手を選ばないと、口裏合わせの持ちかけなんかできませんよね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 それは、ある意味で、委員のおっしゃっていることは重々わかります。

 その上で、この間、参議院の決算委員会でも御答弁を申し上げましたが、そういう行動をとったこと自体が間違いなく誤った行動でありまして、正直に、大変恥ずかしいことであります。大変申しわけないことであります。そういうことでございます。それだけのことであります。申しわけありません。

枝野委員 太田さんは非常に優秀な官僚の方だということを、昔から尊敬をしておりましたし、特に財政規律などについては大変真面目な見識を持っておられるということは私もよく存じ上げていますので、ここからの質問は本当に残念なんですけれども。

 昨年の二月二十二日、官房長官のところへ佐川局長や中村理財局総務課長と打合せに行かれましたね。そのとき、安倍昭恵さんの名前も挙がっているということで説明に行ったわけです。そのときの説明は、何をもとにして説明に行ったんですか。何らかの情報を持って説明に行かなければ説明できないはずです。

 ちなみに、佐川局長はこの間の証人喚問で、迫田局長から引継ぎは受けていない、国会でいろいろ聞かれるので勉強したと言っておられます。この勉強のプロセスの一環だったんだろうと思いますが、太田さんも一緒に説明に行っているんですからほぼ共有をしていたと思うんですが、その勉強するときに、決裁文書は、太田さん、ごらんにならなかったんですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 当時、佐川局長あるいはついていった理財局の総務課長、それは、基本的には、二月のたしか九日だったと思いますけれども、新聞報道があってから、正直に言えば、勉強していたという状況でございました。その中で、基本的には、一番早いのはやはり現地の職員に状況を聞くことですので、それを担当の課の者が聞いて、それを聞いていたという状況だと思っております。

 私は官房総括審議官として同行しておりましたが、私の場合は、正直に申し上げると、基本的には、官房ということで、主計局が行くときも主税局が行くときも国際局が行くときも、多くの場合ついていったということなので、そのときに説明をしていたわけでもなく、正直に言えば、同席をしていただけであるというのが実情ではございます。

枝野委員 このとき、太田さん、佐川局長と太田さんと中村理財局総務課長、この三人で行ったということになっているんですが、メモとりの、中堅、若手のスタッフ、連れていかなかったんですか。

太田政府参考人 メモとりの職員はおりませんでした。

枝野委員 ということは、その前の太田さんの答弁、つまり、説明は佐川さんや多分総務課長がされたんでしょう。そうすると、財務省のお役人が三人行って、お二人が説明で、太田さんは説明をする立場でなかったなら、太田さん、当時のメモを出してください。

太田政府参考人 申しわけありません。私はメモをとっておりません。なので、メモが存在しておりません。

枝野委員 これも、国民の皆さん、よく考えてくださいね。

 総理の奥様の名前が出て、総理がちゃんと調べろということを官房長官に指示して、それに基づいて財務省の局長が官房審議官と一緒に説明に官房長官のところへ行っているんですよ。そこで官房長官からいろいろ指示が出るかもしれない。そこで、答弁ラインは、うそを言わない場合でも、ここまでしか説明しないようにしようねとか、こういう言い方だと誤解されるからこういう説明しなきゃいけないだとか、そういったことが出るかもしれない。誰もメモをとらない、メモをとるための人も連れていかないなんてことはあり得ない。

 もしそんなことをやったら、そのとき官房長官が、ちゃんと誰もメモとらなくていいのかといって指導しなきゃいけないと思うんですが、官房長官、誰もメモとっていなかったんですか。

菅国務大臣 私は説明を受けただけでありまして、メモとりはいなかったというふうに思います。

枝野委員 念のため。中村さんはメモとっていませんでしたか。

太田政府参考人 中村理財局総務課長ですが、メモはとっておりません。

枝野委員 じゃあ、もっとダイレクトに聞きましょう、太田さんはそこのやりとりを聞いていたわけですから。

 このときに、文書の改ざんとか、あるいは決裁文書とか、そういう話題は出ませんでしたね。自信を持っておっしゃれますか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 そのような話題は一切ございませんでした、それは。

枝野委員 では、総理夫人の名前が出てきているということで説明をしろということで打合せがあったわけですが、総理夫人に関連してどういう話があったんですか。

太田政府参考人 基本的に、国会で議論が始まって最初のころというか、一番あれでしたので、経緯あり、あるいは積算なり、積算なりって、大きい部分は八・二億円ということですので、それを、公共事業の積算基準というような話でございました。

 総理夫人との関係については、先ほど午前中に官房長官から御答弁ありましたけれども、基本的に、総理夫人付の方から私どもの国有財産の審理室長の方に一般的な問合せがあって、それにお答えをしたという話を、局長だったか総務課長だったかは明確に覚えていませんが、したということでございます。

枝野委員 その問合せの話は、証人喚問のときに初めて出てきたんですよ、我々は知ったんですよ。ああいうファクスがあることは、知って隠していたということですね。

太田政府参考人 存じ上げていましたけれども、隠していたというのは、それはちょっとそういうことではないと思います。

枝野委員 国民の皆さん、思い出してくださいね。証人喚問、私、立たせていただきました。そのときに、谷査恵子さんからかな、財務省との間で、ファクスが籠池さんのサイドから出てきて、慌てて財務省は出したんですよ、それまで言っていなかったことを。だけれども、官房長官に説明に行った二月の時点ではそういう文書がある説明も官房長官にはしていたということが今明らかになりました。

 さて、今、八億円の値引きの話等を説明したとおっしゃっていましたが、その説明をしていたのは昨年二月二十二日です。その二日前に、二月二十日に、トラックがたくさんあってお金がかかったんだという口裏合わせの申出をしていたんです。

 つまり、この時点で、学校を建設するのにトラック何十台分、何百台分、何千台分ものごみを運び出す必要はなかった、運び出していなかった、だから口裏合わせをしなきゃいけなかった。つまり、八億円も値引きをするような根拠になるごみはないということはわかっていたんですよね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 八・二億円の積算というのは、国土交通省大阪航空局において積算をしたものです。八・二億円というのは、土地の価値の評価をするのに、地下埋設物が幾らあるかということで評価をして、その地下埋設物の額を計算したものです。

 一方で、八・二億円分、全部撤去するかどうか。全部撤去すれば、その瞬間にリスクは全てなくなります。ただそれは、その分、時間もかかるし手間もかかる。一方で、残しておけば、その分、時間も手間も節約できるかもしれない。ただし、将来的なリスクが残る。あるいは、風評被害みたいなことも起きるかもしれない。

 それは買った側の、先方、森友学園の判断ということでございますので、全部撤去したかどうかということと八・二億円の積算の根拠が適正かどうかということは必ずしも結びついていないんですが、当時の答弁、必ずしも、正直に申し上げて、そこまで十分勉強ができていなくて、その十分勉強できていない答弁からこのような事態を引き起こしてしまったということだと反省をしております。

枝野委員 いいですか、安倍総理も一貫して、その八億円余りの値引きは適正なものだったんだからこの件は問題ないんだとずっと現時点まで言い続けているんですが、皆さん、今の説明、おかしいんですよ。

 確かに、八億円分のごみがある、すぐに全部撤去すると八億円ぐらいかかる、だから八億円値引きなんですね。とっておいたら、将来、リスクがあるかもしれない。例えば、将来、転売するときに、ごみが残っているからその分安くなるかもしれない。その場合でも八億円分のごみじゃないですか。でしょう。

 では、そもそも八億円分のごみがあったのかどうかという話になるわけですが、学校をつくったわけですよ、ごみを残したまま。学校という、地下にごみだなんというものが、相当深かったとしても、学校とか保育園とかそういうところにごみとかが地下に残っていたら一番困るじゃないですか。そういう建物や敷地にする、にもかかわらず、ごみを撤去せずに建物をつくっちゃったわけですよ。だから、八億円もかかっていないわけですよ。

 ほんの安い金額分しかごみを取り出していない、だけれども八億円値引きした。本当に八億円が適正だったんですか。結局、ごみを持ち出さないで建物は建っちゃっているという状況だから、ごみを持ち出したことにしなきゃいけない、口裏合わせしなきゃならないとなったんじゃないですか。

 でなければ、口裏合わせする必要はないじゃないですか。今の答弁が本当に通用するんだったら、そう強弁し続ければよかっただけじゃないですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 NHKの報道にあった、そういうことをやった理財局の職員の頭の中は、今委員が御指摘になられたとおりの頭の中の構造になっていたので、そういう行動をしてしまったということだと思っています。

 要するに、基本的には、きちんと勉強ができていれば、それは彼だけの問題でなく、当時の理財局として十分そこまで頭ができていないからだということでございます。きちんと勉強ができていれば、そういう話だと思っておりますので、そういう意味で、当時の行動は、大体、基本的に先方にそういう事実と異なる説明を求める対応自体が間違っておりますが、中身自体も間違っておったということは事実だと思います。まことに申しわけありません。

枝野委員 今の話を聞かれていた皆さん、納得できるでしょうか。

 八億円分のごみがあって、本来的には運び出さなきゃいけないから八億円分値段が値引きをされて、わずか一億で国有地が売られたんですよ。だけれども、結局、ごみを持ち出していない。

 わかっているんですよ、ごみを持ち出していないということをわかっているから口裏合わせを求めたんですよ。ということは、八億円分のごみを持ち出さなくても小学校用地として通用した土地だったんだということを佐川さんはわかった上で説明に行ったということになるんですよ。こんな話、通用するわけないじゃないですか。いいんですか、そんな答弁で。つじつまが合わなくなりますよ。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 土地の評価としてそういう評価をしたわけですが、委員のおっしゃるとおり、それを全部取り出していなければ、それは将来的に建物に影響があるかもしれないし、委員がおっしゃるように、最大の問題は、将来、ごみが地下から、あるいはどこかの形で見えるような状況になったときに、親御さんあるいは児童生徒の方の批判は物すごく大きくなります。

 そういう意味で、物すごく大きいリスクを抱えることなので、学校経営としてそれが適切であったかどうかというのは大変問題だと思いますが、少なくとも、買った上で、そのやり方は先方の判断ということだと思っております。

枝野委員 きょうは文科大臣呼んでいないのか。

 今、先方の判断だと。そんなところに学校の設立の認可しているという話ですからね、今度は、政府全体からすれば。

 将来、校庭からごみが出てくる、地下九メーターのごみが、そういうおそれがあるから、だから安くした、そんな子供だましみたいな話はやめましょうよ、太田さん。太田さんのせっかくの高い能力がもったいないですよ、こんな話に、こんなつじつま合わせに使っているというのは。

 事前に、これはきのうじゃなくておとといの昼の段階で通告しているんですが、残念ながら、できればきのうの夕方までに事実関係を教えてくださいということで、おとといの正午過ぎに通告してあるんですが、きのうの夕方の時点で答えていただけませんでした。今井総理秘書官と酒井弁護士とは面識はありますか。

安倍内閣総理大臣 今井秘書官からは、御指摘の弁護士との間に面識はないということでございました。

枝野委員 同じように、総理が国会で答弁しているんですから、後で違う事実が出てきたら大変なことになりますからね、今井秘書官と谷査恵子さんとの間で、この土地の貸借、売買等に関して、ファクス、メール、その他含めたやりとりはありましたか、ありませんか。

安倍内閣総理大臣 これは今井秘書官に確認したところ、谷さんと今井秘書官との間での本件のやりとりは以下のようなものであります。

 今井秘書官は、国会で取り上げられたころ、昨年の三月、本件の事実関係について確認するため、谷さんから電話で事情を聞いた。その時点で谷さんから、国有地払下げ問題については籠池氏側から、これは私の妻にでありますが、妻に留守電が幾度となくあった後、自分、自分というのは谷さんでありますが、自分が籠池氏側からの問合せについて財務省に照会し、その回答をそのまま籠池氏側に返答したことはある、それは自分、これは谷さんでありますが、自発的にやったものであり、妻には返答する前に報告したことを確認したということであります。

枝野委員 ですから、去年国会で問題になる前の時点で、メールやファクスを含め、あるいは、当時、今井さんというのは役所にいれば多分局長級か次官級のキャリアですから、直接ではなく、間に間接の、中間の官僚を含めても、それまで接触、この件に関してのやりとりはなかったという理解でよろしいですね。

安倍内閣総理大臣 今井秘書官は、谷さんとのやりとりについては今申し上げたとおりであります。

枝野委員 総理が国会で答弁されたので、大変重要な答弁をいただいたというふうに思っております。

 日報問題も触れておかないといけないというふうに思いますが、時間の関係で、いろいろなことを聞きたいんですが、まず、イラクの一年前に発見されたのが三月三十一日に大臣のところに報告をされた。そのときには、大臣に対する報告の中には、最初に発見されたのが前の年の三月であるということは含まれていなかったという理解でよろしいんでしょうか。

 もう一回言います。

 三月三十一日に統幕から大臣に対して、ことしのですよ、イラクの日報が見つかりましたということを伝えられたわけですよね。それで発表されたわけですよね。だけれども、その数日後に、実は発見されたのは一年前でした、現場で発見されたのはということを追加で説明されたわけですが、最初の大臣に対する報告の時点では一年前ということを伝えられていなかったんですか。

小野寺国務大臣 三月三十一日土曜日の午前中に私の方にイラクの日報が見つかりましたということで報告がありましたが、昨年の三月二十七日に既に見つかっていたことを当時の稲田大臣に報告をしていなかったというところまでは、私のところには報告はその時点ではありませんでした。

枝野委員 それを報告したのは誰ですか。何人かで報告に来たのは、その中で一番官僚として、あるいは自衛官として位の高いのは誰でしたか。

小野寺国務大臣 三月三十一日に私のところに報告に来たのは統幕の総括官であります。

枝野委員 統幕の総括官は、前年三月に発見されていたということはその時点で知っていたんですか、知らなかったんですか。

小野寺国務大臣 知らなかったと思います。

枝野委員 逆から行きましょう。

 昨年の三月に陸自の研究本部で日報を確認した、それが本年の一月十二日まで陸幕総務課に報告しなかった、こういう事実経緯だと思うんですが、この判断をしたのは陸自研究本部の本部長のような方なんでしょうか。この方は自衛官だと思うんですが、位はどれぐらいの方なんですか。

小野寺国務大臣 まず、一月十二日のことについてわかったのは、これは日報の資料の一元化というのを昨年七月二十八日に再発防止策の中で行った中で確認がされたということであります。

 三月二十七日、あともう一つは何でしたっけ。(枝野委員「一年前の三月二十七日に誰が確認したの」と呼ぶ)一年前の三月二十七日のことについては、今、どういう経緯でこれは確認をして、そして当時の稲田大臣にまで報告をしなかったということについては、現在、大野政務官を中心に調査中であります。

枝野委員 そんな基本的なこともまだ確認できていないんですか。だって、昨年の三月二十七日に研究本部が日報を確認した、だけれども、本年一月十二日まで陸幕の総務課には報告していなかった、ここまでは明確なんですよ。ということは、少なくとも、陸自研究本部の本部長まで上げてそこでとまっていたのか、それとももっと下でとまっていたのか、それぐらいのことはわかるでしょう。

小野寺国務大臣 昨年三月から開始した南スーダンPKO日報問題に関する特別防衛監察の過程で、三月二十七日に研究本部教訓課長以下がイラクの日報の存在を確認していたというところは私どもわかっております。そして、その事実について当時の稲田大臣に報告されなかったということまでは明らかになっていますが、一体、この課長は知っていたけれども、どの範囲までこれがわかっていたか等については、現在、大野政務官に立ち上げさせた調査チームにおいて調査をし、早急に調査を行わせているところであります。

枝野委員 本当に、まさに時間稼ぎと後ろからも来ていますが、明らかになったことからどんどん出していってください。いろいろなところで新しい日報が見つかりました、どんどん出てきていますが、国会を一種だましていたわけですから。辻元議員がこれもあるはずだから出せと言うのに、ないと答えていた。一年間、うそをついていた話ですから。どこでどうとまっていたかぐらい、すぐにわかる話です。

 想像するに、済みません、私は陸上自衛隊の詳細はわかりませんが、研究本部の本部長だなんていったら、それなりの位の上の人だと思うんですよね。その当時、もう既に南スーダンの日報問題は社会的問題になり、政治的な問題になり、国会でももめていたわけですよね。そのときにイラクの日報が新たに見つかった、そのことについて、そのまま抱えておいていいだなんて判断をしたとすれば、よほど判断力がないか、新聞を読んでいないんですか、この人はと。

 これはやばいよね、南スーダンのことで国会でこんなに問題になって、大臣の首が飛ぶかもしれないというそのときに、やはり国会から求められているイラクの日報が発見されたのを抱えちゃっていて上にも報告しなかったとしたら、それはよほど判断力がないということですよ。あるいは、新聞を読んでいないということですよ。違いますか。

小野寺国務大臣 まず、当時、特別防衛監察で議論になっていたのは南スーダンの日報ということであります。ただ、それに付随をして、国会の求めでイラクの日報についての照会がありましたので、それについて、実際にわかっていなかったということであります。

 それで、繰り返しになりますが、今回の案件がわかったのは、特別防衛監察とかそういう問題も、当然、その当時、南スーダンでもありましたが、その反省を踏まえて日報を一元化しようということで、その一元化の過程の中で私どもが確認をして、それを公表させていただき、そして、本当にイラクの日報があったんだけれども、なぜ昨年の二月の時点でこれが当時の稲田大臣まで上がっていなかったのか、おかしいだろうということで、私が再調査の指示を出して、そしてその上で、速やかに確認をできたので、昨年の三月二十七日になぜこれがわかっていたのに公表しなかったのか、そのことについて、今、調査をしております。

 今、枝野委員がおっしゃいましたが、実は、この研究本部の本部長や今回の課長というのはそれなりの高い地位にありますので、当然、そこで、どういう議論が国会で行われているか、それを知る立場でもあるかもしれません。ですから、このいきさつ全体を、今、大野政務官を中心のチームで調査をさせています。

 そして、これがわかったのは四月の四日、わかりましたので、四月の四日の時点で速やかに大野政務官に調査のチームを立ち上げて担当させておりますし、きょう現在、もう既に六回の聞き取り調査を行い、本日は研究本部に大野政務官が行って、しっかり調査をしています。

 私どもとしては、速やかに、この内容については国会に御報告をし、そしてまた国民の皆様にも御開示をしていきたいと思っております。

枝野委員 内部的に調査チームをつくろうが何しようが、それは内部的にしっかりとやっていただく話ですが、国会に結果的にうそをついていたという話なんですから。国会できょう集中審議をやるのはわかっているんですから、少なくとも、きょうまでにわかることについては、きちっと整理をして、きょう報告してもらわなかったらだめじゃないですか。きょうの集中審議は、そういった意味で不十分なんです。

 ちゃんと調査の中間報告なりなんなりまとめて、ちゃんと、こういう調査報告ですと。全部にはもう相当時間がかかるかもしれないけれども、調査の結果、中間報告としてはこういう状況ですとわかった段階で、もう一回集中審議をこのイラクだけでもやっていただかなければいけない。そうですよね。

河村委員長 理事会において協議をさせていただきます。

枝野委員 委員長は中立公正でなければいけませんし、最終結論は理事会で決めていただかなきゃいけないんですが、ただそこに座って指名するだけだったら、あなたがやる必要はないんですよ。ちゃんとさばいてください。

 この問題、イラクもそうだし、それから南スーダンもそうなんですが、そもそもが、発見されたとか発見されなかったということ自体がおかしい。いや、それは特別監察の結果、一元化することにしましたと言っているんですが、そもそも、むしろ、一元化されているべきものが、実は隠蔽のためにどこかで捨てたんじゃないのかと思わざるを得ないです。

 なぜなら、これは去年、辻元委員が取り上げた、南スーダンもあるはずだ、出せと言ったときにも使った資料なんですが、例えば、陸曹の国際活動等の教訓と反映という、この教育訓練業務の流れの中には主要教訓資料源という記載があって、主要教訓資料源の中には派遣部隊の日報等と書いてあるんですよ。

 当たり前ですよね、皆さん、考えてみても。自衛隊の皆さんがこれからも海外にPKOなどで行くかもしれない、そのときに何よりも一番の教訓になるのは、過去に行ったときにどういうことが起こったかですよ。それをしっかりと記録をしておいて、それに基づいて、そこから得られる教訓を学んで、より円滑な支援活動ができるようにする。

 更に極端なことを言えば、自衛隊は幸いなことに、戦後、防衛出動しないで、ここまで七十年余りやってきました。という状況の中で、戦場に一番近いところに行っていたイラクであったり南スーダンであったり、そこでいろいろなことが起こったときに、隊員の皆さんがどういう行動をして、どういう問題があったか、これは実戦になったらどうなるんだろう、そういう教訓全て日報に本来出てこなきゃいけないわけだし、それに基づいて教育訓練しなければ、いざというときに対応できませんよ。

 軍事の世界では、戦史研究、戦争の歴史を研究するというのは何よりもの第一のスタートライン。まして、戦争の形態が世界じゅうで、特に二十世紀以降変わっている中で、繰り返しますが、戦後七十年、日本は防衛出動もしないで済んできました。そうした状況の中では、他国からいろいろな情報をいただくにしても、自衛官の皆さんが実際戦場に一番近いところに行って活動した、その日報をしっかりと管理をして、そこから得られる教訓を日常的にしっかりと引き出して、それを次に生かすということをやっていなかったら、実際のときに機能しなくなるじゃないですか。

 そういうことを、それこそこの研究本部なのかどこかわかりませんが、どこかで日報は、今後の参考資料として、一番大事なものとして一元管理していたんじゃなかったんですか。なかったとしたら、そのことは決定的な落ち度だと思うんですが、違いますか。

小野寺国務大臣 私も全く同感であります。

 やはり、このような自衛隊の海外で活動する内容について、これは将来の教訓や、あるいは、ある面では自衛隊の活動ということで残すべきものだと思っております。ですから、まずは、これは十年間、延長するということと、そして、これは公文書の中に、しっかり公文書館に置くということで対応しております。

 そして、私、大臣になってさまざま思っておりますが、私も南スーダンの現場やあるいはジブチの現場に行っております。やはり現場で活躍する隊員のことをしっかり残しておくべき、同感であります。これは、民主党が政権をとっていた時代、官房長官でいらっしゃったと思いますから、恐らくそのときに防衛大臣の立場でいれば同じ気持ちになると思います。そういう思いで今回、実は、今回の日報の発見についても、そして再発防止策にとっても、これは私ども自民党が、自民党政権になってやっている話なんです。

 私は、ぜひ、この日報は、歴史的な資料ということで教訓として残すために、今は統幕の中で一括管理をして、そして、どういう日報が海外の活動で使われているかというのをしっかりわかるような形にして、もしこれから国会やあるいは国民の皆さんからの御要請があれば、それにしっかり応えられるような体制をしっかりつくっていく。今回のこの反省の中で、このこともしっかりやってまいりたいと思います。

枝野委員 そもそも、今のような話は軍事に素人でもわかる話ですよ。自衛隊は、七十年近くやってきて、やっていなかったはずがないと私は申し上げているんですよ。

 にもかかわらず、いろいろなところから情報公開請求が来る、あるいは、南スーダンのことについては、その日報を本当に公開したら大変なことになるとかということで、むしろその段階でちゃんと管理していたものが、ごまかされたんじゃないのかと疑うのは普通ですよ。そうじゃなかったら、自衛隊は何をやっていたんだと、七十年近く。

 実際に、現場から今、次から次へと大量のものが出てきているんです。あのときに、むしろ意図的に、一カ所にまとまってわかっていたやつを隠したんじゃないかという疑いが濃厚なんですよ。調査をするなら、そこをちゃんと調査してもらわなきゃいけない。わかりますか。

小野寺国務大臣 今、次から次へというお話がありました。私もそう思っています。それは、今回の一連の流れで、私が四月六日に特別の訓示を行い、そして、全国二十五万人の隊員に対して、私は、しっかり通じるように文書の通達も出しました。

 そして、何よりも私どもが大変つらく思っているのは、きのうもきょうも、今、例えば北朝鮮の監視のために、多くの隊員が二十四時間三百六十五日頑張っております。きょうも、災害派遣で大分で隊員が頑張っております。こういう現場の隊員の士気が下がらないように、私ども政務三役もそうでありますが、防衛省の内局、そしてまた幹部、これはしっかり国民のさまざまな要望に応えられるように、文書管理一つ一つをしっかりと私どもは丁寧にやっていくことが大切だ、その思いでこれからしっかり頑張ってまいります。

河村委員長 枝野君、時間が来ております。

枝野委員 本当に、現場の皆さんは、きょうも土砂災害などにも行っていただいていますし、日本の周辺環境が緊迫する中で大変な御苦労をいただいています。私、個人的にいえば、三・一一のときの関係者として、あのとき、自衛隊には物すごい無理をお願いして、それをこなしていただきました。本当に現場の皆さんに感謝しています。

 だから、その自衛隊が、こうした日報はちゃんと保管管理して、後々の参考にしなきゃいけないとわかっていなかったはずがない。だから、そこのところが、ちゃんと一括管理されていなかったこと自体が、どこかで、それこそ外からのおかしな介入があったのではないかと疑わざるを得ないので、その観点でしっかりと調査をしていただかなきゃならないということ。

 そして、最後に委員長、もう時間が来ていますので。

 今の点も、中間報告的なものすらしていただけないということでは、日報問題、きょうの議論ではだめです。しっかりと、中間報告的なものができるときに、また集中審議していただかなければなりません。

 何よりも、加計学園については、愛媛県の担当者と、そして柳瀬さんと、それからもう一人、藤原さん、しっかりと、当事者にここに出てきて、参考人じゃだめですよ、証人として、しっかりと三人並べて、しかも十分な時間をとってやっていただかなければ、ますます国民の皆さんからの公文書に対する信頼が失われる。ですから、しっかりとこのことをやっていただきたい。

 我々も強く求めていくということを申し上げて、きょうの質問は終わらせていただきます。

河村委員長 これにて川内君、枝野君の質疑は終了いたしました。

 次に、玉木雄一郎君。

玉木委員 希望の党の玉木雄一郎です。

 まず冒頭、先般の島根県の地震で被害に遭われた方にお見舞い申し上げますとともに、大分県で大規模な土砂崩れで被害に遭われた方の、今行方不明の方も多いと聞いております、御無事をお祈りしたいと思います。

 さて、枝野議員に引き続いて質問したいと思います。

 総理にまず確認したいと思いますが、加計学園の問題です。私も去年質問しました。何度も質問しましたけれども、改めて確認をいたします。

 安倍総理大臣が加計学園の獣医学部の創設について知ったのは、初めて知ったのは昨年の一月二十日である、このことをまず確認させてください。

安倍内閣総理大臣 そもそも、私も繰り返し申し上げておりますが、国家戦略特区のプロセスは、ワーキンググループや特区諮問会議といった民間有識者が主導する会議を経て決定されたものであります。その上で、今回の改革プロセスを主導した八田座長を始め民間有識者の皆さんは、口をそろえて、一点の曇りもないと繰り返し述べており、関与はなかったことは、これは明らかであります。

 また、当時の山本担当大臣も、特区担当の自分が陣頭指揮をとって全て判断し決断しており、官邸は関係ない、こう答弁したところでありまして、前川前次官も含めて、誰一人、私から国家戦略特区における獣医学部新設について何らの指示も受けていないということは、今までの審議の中で明らかになっているところでございます。

 そして、私がいつ知ったかというのは、今まで答弁したとおりでございます。

玉木委員 いつですか。

安倍内閣総理大臣 これはもう繰り返し答弁をしてきたとおりでありまして、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったところでございます。最終的には、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があったところでありまして、その後、分科会でオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承認をしたところであります。

 繰り返し申し上げますが、このプロセスにかかわった民間議員は、八田座長も含めて、プロセスには一点の曇りもないということを明確に述べておられるところでありますし、前川前次官も含めて、私から獣医学部の新設について何か指示があったことはないとそれぞれ明確に述べているとおりであろう、このように思うところでございます。

玉木委員 よくわからないんですが。シンプルな質問をしているのに長々と答弁されて、何か御都合が悪いことがあるのかと思ってしまうんですが。

 確認します。シンプルな質問です。

 この加計学園の特区での獣医学部の新設を知ったのは、昨年の一月二十日の特区諮問会議でございます、今も認識は同じですか、総理。

安倍内閣総理大臣 今もこれは繰り返し答弁をしておりますが、同じ質問でございますから同じように答弁をさせていただきますが、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったわけであります。最終的には、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があったわけでありまして、その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承認したところであります。(玉木委員「答えていない」と呼ぶ)

河村委員長 二〇一七年一月二十日に初めて知ったかということです。総理、そこをどうぞ答弁してください。

安倍内閣総理大臣 今、明確にお答えをさせていただいておりますし、既にこれは二回目でありますから同じことになりますが……(玉木委員「いつ知ったんですか」と呼ぶ)ですから、今答弁しましたが、そこに座っておる方がやじを飛ばされるから、よく聞こえなかったのではないかと思いますよ。

 ですから、これは繰り返し答弁をさせていただきましたが、まず、丁寧に申し上げますと、国家戦略特区制度が誕生し、そして、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったのであります。それは先ほどもう既に二回答弁をしているところでございますが、もう一度聞かれましたから今答弁を更に重ねているところでございますが、最終的には、昨年の一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があったわけであります。これは昨年の一月ということになります。その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承認したところでございます。(発言する者あり)済みません。承知をしたところであります。

玉木委員 加計学園、事業者ですね、加計学園が……(発言する者あり)

河村委員長 御静粛にしてください。

玉木委員 特区で獣医学部をつくりたいという思いを知ったのも、去年の一月二十日でよろしいんでしょうか。

 去年の七月二十四日、私、総理とやりとりさせてもらいました。議事録もあります。私、こう聞いています。ことしの一月二十日になるまで、獣医学部をつくりたいという思いがあること自体も全く知らなかったということでよろしいんですか、総理、もう一度答えてくださいと。答えています。事業者たる加計学園が特区で獣医学部を新設したい、そういう思いがあることを知ったのも去年の一月二十日、特区諮問会議の日、承認したときが最初だ、これでよろしいですね。

安倍内閣総理大臣 これは、昨年の集中審議等で再三再四お答えをさせていただいているところでございますが、今お答えをしたことが全てでございます。

 いつ知ったかということについて、初めて知ったかということについてもお話がございましたから、今治市が獣医学部新設を提案していることは……(玉木委員「違う、事業者です」と呼ぶ)まず、ですから、今、そちらの皆さんもどんどん、少し静かに議論をしないと、私の答弁も耳に……(玉木委員「同じことを繰り返していますから」と呼ぶ)でも、同じ質問でございますから同じことの繰り返しになるわけでありまして、二十七年の十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、まず私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったわけでございます。そして、最終的には、昨年十一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があった。その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになりますが、その際、私は初めて加計学園の計画について承知をしたところであります。

 これは先ほどから答弁をしているわけでありますから、当然、私が初めて承知をしたということは、いわばまさにそれを承知したということでありまして、意図について私が加計理事長から聞いていなかったということについては、再三再四お話をさせていただいた。

 もちろん、私と加計孝太郎氏が友人であることから、疑念の目を向けられるのは当然のことであろうと思いますが、私は長年、学生時代からずっと長年の友人でありますが、彼は、私を利用して、地位を利用して何かをなし遂げようとしたことは一度もないわけでありまして、だからこそ、ずっと今日まで友情を育むことができたのではないか、こう思っている次第であります。

 再三再四お答えをさせていただいたところでございます。

玉木委員 全く答えていないんですよ。

 皆さんも正しく理解してください。地方自治体である今治市の申請と、事業者たる加計学園の申請は別なんですね。あえて私はこれをきちんと分けて聞いていますが、わざとまぜこぜにして答弁している。

 去年の七月に我が党の大串議員が特区申請あるいは計画について聞いて、知らない、一月二十日に初めて知ったと。私は、午後改めて聞き直して、国家戦略特区の申請とか計画に限定せずに、そもそも、加計学園が特区で獣医学部をつくる、これは構造改革特区も含めてですね、意図があることを知ったのも一月二十日ですかと聞いたら、総理は去年、そうだとお答えになっていますよね。

 今は、今総理は非常に微妙な言い方をされていて、答弁を微妙に修正されていると思うんですが。

 では、もう一度聞きます。もう一度聞くから、シンプルに答えてください。

 加計学園が特区で獣医学部をつくりたいということを知ったのは、去年の一月二十日が初めてですか、それよりももっと前から知っていたんですか、どちらですか。シンプルにお答えください。秘書官がやじを飛ばすな。

安倍内閣総理大臣 ちょっと待ってください。やじではない。(発言する者あり)済みません、お答えをさせていただきます。

 まず、大前提として、獣医学部新設の提案者は、構造改革特区でも、その後の国家戦略特区でも、自治体である今治市であり、これは加計学園ではありません。

 そして、こういうことを御説明しないと国民の皆さんもわかりにくいんだろうと思いますので、説明をさせていただきますが、今治市からの提案は、平成十九年の福田政権のとき以来、構造改革特区として申請が行われてきました。第二次安倍内閣になってからも四度にわたって申請があったわけでありまして、その対応方針は私が本部長を務める構造改革特区本部で決定しており、今治市からの提案について私は知り得る立場にあったわけであります。しかし、数十件ある案件の一つにすぎず、結果も四度とも提案を事実上認めないものであったわけでありまして、たくさん、あまたの案件がある一つにすぎないわけでありますし、しかも、その提案は取り上げられていないということでありましたので、実際には今治市の提案について全く認識はしていなかったということであります。

 その後、国家戦略特区制度が誕生し、平成二十七年十一月から、私が議長を務める国家戦略特区諮問会議において今治市の特区指定に向けた議論が進む中で、私は今治市が獣医学部新設を提案していることを知ったわけであります。

 しかし、その時点においても、また、その後のプロセスにおいても、事業主体が誰かという点について提案者である今治市から説明はなかったわけでありまして、また、内閣府からも調整を了する前の特区の事業について報告を受けたことはないので、加計学園の計画は承知をしていなかったということになるわけでありまして、そして、最終的に、昨年一月に事業者の公募を行い、加計学園から応募があった。その後、分科会でのオープンな議論を経て、一月二十日に諮問会議で認定することになるが、その際、私は初めて加計学園の計画について承知をしたところでございます。

河村委員長 総理、答弁はできるだけ簡略にお願いいたします。(玉木委員「答えていない。しかも、計画と意図は違いますから。ちょっと速記をとめてください」と呼ぶ)

安倍内閣総理大臣 今、玉木議員が、前国会の答弁と現在の答弁は修正しておられますねという御質問も、指摘もされました。

 しかし、今私が答えたことは、まさに昨年の国会において説明をさせていただいた応答要領をそのまま今お話をさせていただいたわけでございます。(玉木委員「いや、答えていないです。整理して」と呼ぶ)

 今、玉木委員が事業主体がどこだったかという話をされた。そしてまた、構造改革特区と国家戦略特区のことについても、これはやや混乱を来しますので、今、順序立てて、整理をして、国民の皆様にもわかりやすく、私がどのような形で認知をしていたのかということについて申し上げたわけでございまして、そして、最終的に一月二十日ということでありまして、加計学園の意図については、加計学園の意図ということについては私は存じ上げないということは、一月二十日まで存じ上げなかったということは今まで答弁したとおりでございまして、その前の段階の今治市ということについては、いつ私がそれを知ったかということについても順序立ててお話をさせていただいた。

 では、構造改革特区のときについてはなぜ知らなかったのかということもありますので、その説明をさせていただいたわけでございます。

玉木委員 いや、全く答えてくれていないんですよ。総理、何か都合が悪いんですか。一月二十日に初めて知ったと言えなくなっているんですね。

 それより、ちょっと、委員長、お願いします。

 秘書官ですか、あなたは。後ろに座っている右から二番目のあなた、質疑者にやじを飛ばすのはやめてもらいたい。やめてもらいたい。(発言する者あり)

河村委員長 ちょっと速記をとめてください。

    〔速記中止〕

河村委員長 速記を起こしてください。

 ちょっと御静粛にしてください。

 今確認をいたしました。

 総理に構造改革特区のことですよということを申し上げただけであって、そちらに向かってやじをするようなことを秘書官がするわけはありません。

玉木委員 総理に耳打ちするんだったら、そこからすべきじゃないですよ。もっと近くに行って耳元でささやかないと。私の方に向かって言うべきじゃなくて、総理に向かって言うべきだと思いますよ。本来なら退場を求めたいと思いますが、少し分をわきまえてやっていただきたいと思います。

 総理がなぜこんなに、いや、ちょっと国民の皆さんもあきれていると思いますよ。極めてシンプルな質問に今何分使っているんですか、総理。早く質問しろと麻生副総理はおっしゃったんですか、今。またですか。いや、済みませんね。もう少し落ちついた環境の中で審議をしたいですね。お願いしますよ。

 では、総理、伺います。

 一月二十日まで知らなかった、そういう理解で進めますよ、同じということであれば。

 愛媛県から文書が出ました。きのう中村知事も会見をされました。愛媛県の職員の皆さんは皆優秀で真面目だから、しっかりと聞いたことはメモしているということを知事も会見でおっしゃっています。

 このメモによれば、総理は、加計理事長と会食をした際に、特区での獣医学部の開設の話を聞いたことになっていますね。

 このメモを申し上げましょうか。加計学園の関係者が官邸に行って柳瀬秘書官と話したときに、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書とあわせて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがよいとの助言があった。これは柳瀬秘書官から助言をいただいたんでしょう。

 総理に改めて伺います。

 安倍総理と加計理事長が二〇一五年四月二日の前に会食をした、先ほど川内議員に対する質問の回答で、その前の年の二〇一四年十二月十八日と二十一日には会食をしたということがありましたが、それよりも後、四月二日の前に、加計理事長と会食をしたことはありませんか。

安倍内閣総理大臣 先ほど申し上げたとおり、既にこれについては答弁をさせていただいておりますが、平成二十六年の六月十七日と、そして平成二十六年の十二月十八日と二十六年の十二月の二十一日でございます。

 この後、要するに、会食したのは、このときまで会食したのはというので、この三回ということでお答えをさせていただいたところでございます。

玉木委員 じゃ、二〇一四年十二月、最後は二十一日ですね。これは安倍昭恵さんも一緒だったと思いますが、その後から、年がかわって二〇一五年四月二日の、官邸で柳瀬秘書官と今治市、愛媛県の方が会ったその日まで、加計理事長と食事等をしたことはないということでよろしいですね。

安倍内閣総理大臣 記録に残っている限りですね。

 それと、これはかなり古いですから、あとは私の記憶においても、これはない。私の記憶に、これは記憶をたどるしかありませんから、記録に残っているところと、その記憶をたどっていけば、それは……(発言する者あり)

河村委員長 答弁中は御静粛に願います。

安倍内閣総理大臣 今、後ろからやじで、しっかり調べてこいよというやじがございました。

 しかし、調べるのは、いわば記録に既に残っていることを調べるしかないわけでありまして、記録に残っていること以外は、それ以外にあるかどうかということは、全て記録に残っているかどうかということについては、私の記憶をたどることになりますが、基本的には大体全て記録に残っておりますから、総理の会食というのは記録に残っているところでございますから、これ以外にはないということでございます。

玉木委員 記録ではない、あと、記憶ではないとおっしゃいました。最近、何か、記憶によればないというのがはやっているんですかね、総理秘書官も、総理も。

 ここは、総理の記憶をたどればないと。記録ではないというのはわかりました。私も総理動静を全て調べましたので、加計理事長が出てくるのは、確かに前の年の、十二月でいうとその二回、それ以降は発見できませんでした。なので、あえて記憶に基づくものも含めて改めて確認しているんですが、記憶をたどればないと。

 本当にないのか、記憶をたどればないのか。

安倍内閣総理大臣 いわば、今ああいう、ちょっと正確を期してお答えをさせていただいたわけでありますが、基本的にもちろんないということ……(発言する者あり)済みません、私が答弁したことをもう一回、エコーのようにしないでいただきたいと思いますが。

 まさにこれは、私の動静というのは全て記録に残っておりますから、その記録を見たところ、これはないということでございます。

玉木委員 いや、それはもう聞いているんです。記録は私も調べることができるので、調べて、ないというのはわかっています。それ以外にないのかというふうに聞いたら、記憶をたどる限り、ないということで、客観的にないとはおっしゃらないので、どうしてなのかなと聞いているわけです。

 次に伺います。

 この愛媛県のメモによると、安倍総理と加計理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと発言があったと。

 多分、これは、構造改革特区で、第二次安倍政権になってからも構造改革特区で五回はねられていますから、四回目ぐらいの話だと思うんですね。多分、要請されたものがなかなか出てこないので、下村大臣も加計学園はなかなか対応していないというようなことを言ったんだと思います。加計学園側がある種怒られたのかなと思いますが。

 そういったことがこの会食の中で出てきたということを加計学園の事務局長から紹介があったということですが、二〇一五年四月二日の前の、総理と加計学園の理事長、加計理事長との会食の中で、こうしたやりとり、加計学園の特区申請等に関するやりとりがあった、これは事実ですか、どうですか。

安倍内閣総理大臣 先ほどのお答えは、私は、記録をたどるか、記憶をたどるしかないわけでありまして、両方ともないということで、明確にお答えをさせていただいたつもりでございます。

 それと、今のお答えでございますが、下村大臣が加計孝太郎氏に対して、いわば要望等について、こういう要望を出しているということについても、これは私は承知をしておりませんし、先般、先ほど下村文科大臣もそんなことは全く申し上げていないということを言っていたと承知をしているところでございますが、私も、加計孝太郎氏からこういう話は一切されていないということをはっきりと申し上げたい、このように思います。

玉木委員 総理、答えておられませんよ。

 加計理事長と何度か会食されていますね。記録にあるもの、そして記憶にあるものとないものも含めて、いろんな会があったんでしょう。その会食の中で、このメモにあるような、真面目な愛媛県の職員の皆さんが書いたこのメモの中にある、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬというようなこういう発言が、どの会合か私はわかりません、総理と加計理事長の間の会食の中で、こういう事実はあったんですか、なかったんですか、これをお答えください。

安倍内閣総理大臣 今答弁したことが全てでございますが、昨日の報道については、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしています。

 いずれにしても、私が加計理事長と会食した際に、獣医学部の新設について話をしたことはなく、御指摘のようなやりとりを行ったことはありません。それを先ほど私は申し上げたとおりでありまして、さらに、下村前大臣も、加計孝太郎に対してそういうことを述べたということはないということは明確に述べておられるというふうに承知をしております。

玉木委員 獣医学部の新設についてはないけれども、いや、私が聞いているのは、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があった、この愛媛県のメモにあるようなやりとりを、総理は加計理事長との会食の中で、こういう会話が出てきたことはなかったんですね。全くなかったんですね。

安倍内閣総理大臣 だから、今申し上げたとおり、今、こう言ったじゃないですか、御指摘のようなやりとりを行ったことはない、こう申し上げたわけでありまして、獣医学部の新設について話をしたことはなく、そして御指摘のようなやりとりを行ったことはないと、先ほど明確に答弁をしていると思います。

玉木委員 ということは、先ほど枝野議員のあれにもありましたが、じゃ、愛媛県のこのメモを書いた方はうそを書いているということなんですか。愛媛県の方がうそをついているのか、柳瀬さんあるいは総理がうそをついているのか、どちらかなんですが。

 じゃ、愛媛県の中村知事が会見までして、書いた本人にも確認して、間違いないと言うこの文書が間違っているということですか、総理。

安倍内閣総理大臣 先ほども答弁をさせていただいたように、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはないわけであります。

 その上で申し上げますと、大切なことは、では、私の例えば意向というものが喧伝されて、それで行政がねじ曲げられたのかということでございます。その点については、まさにプロセスにかかわっていた民間議員の皆さん、八田座長を含めて、プロセスには一点の曇りもなかったということは明言をしておられるわけでありますし、そして、あの前川次官も含めて、私から指示を受けた人は一人もいないわけでございます。そういうことははっきりと申し上げておきたい、こう思う次第でございます。

玉木委員 総理、なぜ国として愛媛県の文書にコメントできないんですか。コメントできない理由を教えてください。私には、それはコメントできないのではなくて、コメントを拒否しているとしか思えません。

 これは非常に事実関係が大事な問題になっているから、コメントをきちんとされればどうですか。コメントできない理由を答えてください。

安倍内閣総理大臣 これは都道府県が作成した文書でございます。つまり、愛媛県が作成した文書であります。政府としてつくった文書ではないわけでありますから、政府としてコメントすることはできないということでございます。

玉木委員 この文書は、内閣府、そして文科省、農水省にも渡されているというふうにされていますね。当然、コメントするんじゃなくて、調べてコメントしなきゃだめなんです、総理。だって、国にも渡っているんですから。

 これは、きちんと官房長官も調べると。当然もう調べて、役所にあるかどうか、それを確認しているわけですよね。それを踏まえて答えてくださいよ、国として。

安倍内閣総理大臣 作成したいわば主体が都道府県であるわけでありますから、その都道府県が作成した文書についてコメントする立場にはないということはまず申し上げておきたいと思います。

 その上において、各省庁にこの備忘録が渡ったという指摘もありますので、現時点ではいまだ確認中でありまして、引き続き関係省庁においてしっかりと確認をさせてまいりたい、このように思います。

玉木委員 物すごいいいかげんですよね。だって、国にもこの文書が渡っていて、その調査もしていないし、どこにあるか、本物かどうかもわからないということなんでしょう。それなのに、コメントはできないって、都合のいい答弁拒否ですよ、これは。

 これは、愛媛県では知事がそれこそちゃんと会見をして、ここにあることは本物だと言っているんですよ。こういうことを事細かく、詳細に書かれている。つまり、安倍総理の言っている答弁はうそだということを示唆しているんですよ、これは。

 だから、国民も、こういうことをずっと続けてきているから、こういう新しい、ある種新証拠が出てきているから、きちんとここで明らかにしましょうということで、我々は質問もしているし、誠実な国の答弁を求めているわけですよ。

 それが、何ですか、さっきから。だらだらだらだら答弁するし、ごまかすし。都合が悪かったら、コメントは差し控えると。全く問題ないのであれば、ないならないとしっかり言えばいいじゃないですか。ますます残念ながら疑惑が深まったと言わざるを得ませんね。

 ぜひ証人喚問を求めたいと思います。柳瀬元秘書官、藤原次長、そして加計理事長にもぜひここに来ていただいて、真実を明らかにしたいと思います。

 総理、こんなことをしていると、内閣総理大臣自身を証人喚問に呼ばざるを得なくなりますよ。だって、私、残念ですよ。一国の総理大臣とこうやってやっているときに、私の目の前に座っている日本国の内閣総理大臣がうそをついているかもしれないと思って質問するのは残念ですよ、それは。でも、そういう疑惑、疑念を持たざるを得なくなっているのが今の現状じゃないですか、皆さん。

 委員長、証人喚問を求めたいと思います。

河村委員長 後日、理事会にて協議をさせていただきます。

玉木委員 次に、森友……(安倍内閣総理大臣「うそつき呼ばわりはひどいんじゃないの。うそつきと言うんだったら、その証拠を出してよ」と呼ぶ)総理、やじはやめてください。

 森友学園の問題に入りたいと思います。

 総理、昨年の三月六日に、八億円の値引きに関して、その土地はごみが入っているからそういう価格になったということでありまして、至極、至極当然のことと答弁されています。

 今でもこの八億円の値引きは至極当然のことと考えておられますか。総理の認識は変わりませんか。

安倍内閣総理大臣 答弁する前に、私に対して、うそつきということを明確におっしゃった。うそつきと言う以上は、それはやはり明確に、私がうそをついているという証拠を示していただかなければいけない、こう思うわけでありまして、私も今まで、若い議員のときにいろいろなことを言いましたが……(発言する者あり)

河村委員長 御静粛に願います。

安倍内閣総理大臣 うそつき呼ばわりということはめったにしませんでしたから、その辺は少しわきまえていただきたい、こう思います。

 そして、森友学園側に対して、ごみの撤去について事実と異なる説明を求めたとの報道については、財務省から答弁があったとおりであります。

 こうした対応は全く考えられないことでありますし、財務省は、二度とこうしたことが起こらないように、真摯に反省し、信頼回復に向けて努力をする必要があると思います。

 その上で、売却価格については、昨年春から私は、なぜ地下埋設物の撤去費用に八億円もかかり、売却額が一億円になるのかについて、国民の皆様が疑問を持っておられるので、しっかりわかりやすく説明をするようにと申し上げてきたところであります。

 そして、適切だったかについては、これは、政府から独立した機関である会計検査院が検査を行い、さきの国会において報告が提出をされました。その報告については真摯に受けとめる必要があると考えております。

 いずれにせよ、価格の適正さについては、財務省及び国土交通省からしっかりと説明すべきと思うところでございます。(玉木委員「答えていない。ちょっととめてください」と呼ぶ)

河村委員長 どの点について。もう一度、玉木君。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

河村委員長 速記を起こしてください。

 玉木君、いま一度、今の要点を質問してください。

玉木委員 もう答えてほしいですね、総理。

 検査院の認識を聞いているのではありません。選挙の後、十一月になって検査院の報告が出て、そしてまた口裏合わせが、累次の口裏合わせが出て、地下のごみの量とか深さとかいろいろなことに疑問が出ているから、今でもなお政府として、八億円の値引き、結果として生じた一億三千四百万円の売却価格は適正だと考えているかどうかを聞いているんです。

安倍内閣総理大臣 ですから、先ほど答弁をさせていただいたとおりでございまして、一点は、先ほども答弁をさせていただきましたが、ごみの撤去について事実と異なる説明を求めたとの報道があったわけでありますが、これは財務省が答弁をしたとおりでございます。これは、まさに私が答弁した後の出来事でありますから、こうしたことも踏まえて対応しなければいけない。

 さらには、会計検査院から、会計検査院が検査を行い、報告書が出されたわけでありますから、これを政府として真摯に受けとめなければいけない。

 その上において、価格の適正さにおいては、今私がこれを適正か適切でないかということを今すぐに、直ちに答弁する立場ではないわけでございまして、それについては、財務省と国交省からしっかりと説明を行うべき……(発言する者あり)済みません、今答弁をしている最中でございますから。これは財務省と国交省から詳細について説明をさせます、こういうことでございます。私が全てをつまびらかに承知をしているわけではございませんから、全ては、財務省と国交省から答弁するということでございます。

 今私が適正か適切でないかということを行政府の長として決めつけるわけにはいかないわけでありまして、そこで……(発言する者あり)

河村委員長 御静粛にしてください。答弁が聞こえません。答弁が聞こえませんので、御静粛にしてください。

安倍内閣総理大臣 済みません、本多さんも含めて、誠意を持って私たち答弁をしているんですから、少し冷静になって議論しましょうよ。そんなに攻撃的にどなられてはなかなか答弁ができないわけでありまして、これはいわば技術的な話でございますから、当然これは国交省と財務省が責任を持って答弁をさせていただきたい、こう申し上げているところでございます。

 そこで、例えば、では、積算根拠はどうだったのか、あるいはごみの量をどう計算しているかということについては、私はそれは今ここで答弁をする知識を持ち合わせていませんから、それについてはまさに、正しいかどうかという立場について、財務省と国交省から説明をさせたい、こう思うところでございます。

 今、私の段階においては、これはまさに、会計検査院からこの検査の結果が出たわけでありますから、これを真摯に受けとめた上において、しっかりと答弁責任を果たしていかなければならない、こう考えているところでございます。

 詳細な説明ということであれば、これはまさに理財局長から答弁をさせたいと思います。(発言する者あり)

河村委員長 ちょっと静かに。答弁が聞こえないじゃないですか、静かにしないと。

 玉木君、続行してください。もう時間が来ております。時間は来ております。玉木君の質疑時間は終わっていますから。もう一度確認してください。玉木君、時間が来ております。(発言する者あり)御静粛にしてください。やりとりができません。

 玉木君、時間が来ております。最後の御指摘をしてください。

玉木委員 これで終わりですか。(発言する者あり)

河村委員長 静かにしてください。

 玉木君、もう時間は来ております。玉木君、時間が来ております。時間は来ております。(発言する者あり)

 時間は来ておりますが、玉木君、もう一度指摘をしてください。終わります。

玉木委員 委員長は公平公正なぜひ運営をしていただきたいと思います。

 私、そんな難しい質問はしていません。八億円の値引きについて、去年三月六日に、至極、至極当然だとかと断言していたんですよ。その後、いろいろな情報が出てきて、財務省の口裏合わせの話も出てきたので、この八億円の問題が、八億円の値引きが、その結果の一億三千万円強が適正かどうかということを総理に聞いたら、総理大臣として適正かどうか答えられないと。適正か不適正か、どちらかでしょう。私、これは通告しているんですよ。

 だって、これは、もし適正じゃなかったら財政法九条違反ですよ。国の財産を適正な対価なくして譲渡又は貸し付けてはならない、法律で明確に規定されているんですよ。そのことを一国の総理大臣がトップとして答えられない。どうなっているんですか、これは。

 委員長の指示ですからこれでやめますけれども、同じような……(安倍内閣総理大臣「では、太田さんからまず」と呼ぶ)いや、もう要らない、そんなのは。だって、総理大臣として、去年、何度も何度も何度も正しいと答えているじゃないですか。なぜ答えられないんですか。

 ますますこの八億円の値引きについては、こんな状態なんですよ、皆さん。重大な問題ですよ、これは。

 委員長がやめろと言うのならやめますけれども、私は、こんなことで国権の最高機関たる国会の責務が果たせるとは思えません。残念でなりません。このことを申し上げて、終わります。

河村委員長 この際、今井雅人君から関連質疑の申出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。

今井委員 希望の党の今井雅人ですが、もうこんなひどい答弁、ちょっと、私にしないでくださいね。もう本当に、国民が見ていますから。

 まず、加計学園の件なんですけれども、私、ことしの二月の予算委員会で総理にこう言いました。私が何度も指摘していますが、平成二十七年四月二日に、加計学園と一緒に今治市の人たちが官邸に一時間半相談に行っているという記録があって、この部分が実は加計の問題の一番の肝なんです、ここで会って何かを話したとすれば事前に加計学園と調整していたということになるし、ここで事実でなければそれは違うということになるんです、ここをしっかり説明してくださいと、ことしの二月の予算委員会で申し上げました。

 それが出てきたんですよ、愛媛県から。知事も、このメモは本人に確認した、真正なものであるとおっしゃっているわけです。

 私は、この四月二日にこの会議があったかどうか、まずそこを明らかにしなきゃいけない。そして、その中身を次に明らかにしなきゃいけない。

 この今治市の復命書、これは公文書です。五年間保存です。そこにこの会議があったということが書いてある。愛媛県も、この四月二日に官邸で会ったと認めている。このことに対してコメントできないなんてことはあり得ないと思いますよ。

 まず、そのことについて、事実確認について、二つのところからそういう情報が出ているんですから、それに対してコメントしてください。

安倍内閣総理大臣 四月の二日の事実関係については、昨年夏の閉会中審査において、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったわけでありますが、昨日の報道についても、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしております。

 その上で、これまでも繰り返し申し上げてまいりましたが、秘書官は日々多くの来客を受けていると思いますが、私自身が毎日分刻みのスケジュールをこなす中で、秘書官の来客について私が報告を受けることはありませんし、実際、柳瀬元秘書官も、昨年夏の閉会中審査でそのように答弁をしていると思います。この辺につきましては、もう既に柳瀬元秘書官が答弁をしているとおりでございます。

今井委員 いや、私は、会議があったかどうかということを言っているんですけれども。

 総理、去年の七月の参議院の予算委員会でこう言っているんですよ。私に関与があったというなら、それは当然立証責任がある、ですから証拠をもってそれを示すことが当然だ、こうおっしゃっているわけですよ。

 この四月二日に会議があった、愛媛でも、四月に会議があった、こういう内容が出てきている、証拠が出ているんですから、今そのことに対して逆に反証しなきゃいけないのはそちらの方なんです。そうじゃないですか。反証責任はそちらにありますよ。

安倍内閣総理大臣 いわば客観的に見て、獣医学部の新設について、私がプロセスについて介入したということであれば……(今井委員「違う、そんなこと言っていない」と呼ぶ)今、ちょっと答弁させてください。まさに介入したということであるとすれば、それはまさに、民間委員の皆さんが、そのプロセスにおいて一点の曇りもないということを明確に皆さんおっしゃっているわけでございますし、前川次官も含めて、私から指示を受けたことは全くないということは明確に述べているわけでございまして、このことからも明らかであろう、こう考えております。

 また、山本大臣も、まさにこれは、官邸からの指示ではなくて、担当大臣として責任を持って決めたということをおっしゃっておりますし、また、文部科学大臣も、官邸から直接間接に文科省に対して国家戦略特区に関して何らの指示があったという事実はないと明確に答弁をしているわけでございまして、今委員がおっしゃったように、プロセスについて私が介入したことはないということは明確ではないか、このように思います。

今井委員 私が聞いているのに答えてくださいね。答えなかったら、とめますから。

 この平成二十七年四月二日に会議があったかどうか、それを答えてください。今治市はあると言っています。愛媛県もあると言っています。だから、この会議が官邸で行われたかどうか、これに答えてください。

安倍内閣総理大臣 これはもう先ほど来答弁をさせていただいておりますが、四月二日の事実関係については、昨年夏、先ほども答弁をいたしましたが、昨年夏の閉会中審査において、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁がありました。そして、昨日の報道についても、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしているところでございます。

 私は、既に先ほども答えましたが、いわばこれは柳瀬元秘書官が、具体的に話をすることはあり得ないとのコメントを出している、既にコメントを出しているとおりだと私も理解をしております。(発言する者あり)

河村委員長 ちょっと御静粛にしていただけませんか。

今井委員 じゃ、もう一回聞きます。

 柳瀬さんは会っていないとは言っていません。記憶をたどる限り、会っていないと言っています。つまり、記憶がないと言っているんですよ。会っていないとは断言しませんでした。七回聞かれたんですよ。七回聞かれても、会っていないとは断言しませんでした。ずっと、記憶をたどる限り、会っていないと。会っていないと断言していないじゃないですか。

 それで、会った人側からは、こうやって両方から会った記録が出てきているわけですよ。

 そうしたら、調べなきゃおかしいじゃないですか。どちらがこれは有効ですか。公文書ですよ、公文書。これは五年間保存の公文書です。今治市のは公文書です。そこに書いてあります。ですから、それに対してちゃんと反証しなければ、これは会ったというふうに認定せざるを得ないですね。

安倍内閣総理大臣 いわば柳瀬さんのコメントは、まさに今私が申し上げたとおりでありまして、自分の記憶の限りでは、愛媛県や今治市の方にお会いしたことはありませんというコメントでありまして、私はそのコメントについて今紹介をさせていただいたわけでございまして、まさに紹介をさせていただいたわけでございまして、私は、柳瀬元秘書官がこのようにいわばコメントを出していることを承知しているところでございます。

 いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、柳瀬秘書官からこのことについてのいわば報告は一切ないわけでございますから、私は全く承知をしていないということでございます。

今井委員 それは、あれですか、この両側が、会ったという事実をこうやって書面に残しているのに、記憶のないという人の言うことを信用して、ないと言い張るということですか。

安倍内閣総理大臣 当然、私の部下としてずっと仕事をしてきた秘書官でありますから、部下を信頼して私は仕事をしているわけでありまして、総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬元秘書官の発言を私は信頼をしているわけであります。

 その上で、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはないわけでございます。

 そこで、まさにこの問題について、文科省と内閣府の間で言った言わないということにもなったわけでございまして、まさに発言について、発言の中身については、やはりこれはお互いに確認をするべきだった。当事者が合意した議事録などを作成する運用の改善を行っているところでございます。

今井委員 ちょっと内閣府に聞きますね。

 内閣府さん、これは僕はずっと、今治市にこの四月二日の会議があったかどうかを確認してくださいと言っていますが、確認されましたか。

河村政府参考人 お答え申し上げます。

 総理官邸への訪問につきましては、内閣府は承知をしてございません。

 内閣府へ……(今井委員「いやいや、今治市に聞いたかと聞いているんです」と呼ぶ)今治市に関しては、お問合せをいたしましたけれども、向こうの御返事は、行ったということでございます。

今井委員 そら、行ったんじゃないですか。今治市は、行ったと答えている。(発言する者あり)

河村委員長 御静粛に願います。

今井委員 じゃ、愛媛県にも確認してもらえますか。

河村政府参考人 愛媛県の文書につきましては、存在は今していないところでございますので、それを前提にした御質問は控えさせていただきたいと思います。

今井委員 内閣府さんとしては、知事の言っていることなんかどうでもいい、そうおっしゃるんですか。知事は、これは本人に確認して、この事実はあるとおっしゃっていますけれども、そんなことは確認できない、知事の言うことはどうでもいい、そうおっしゃるんですか。

河村政府参考人 昨日の知事の会見の文書でございますけれども、文書そのもの、メモでございますけれども、は愛媛県庁にはこの段階では確認できていません。ないということでございます。ない文書でございますので、それを前提にしたお問合せはいたしかねるということでございます。

今井委員 違いますよ。書いた人が、それは確かに書いた、そして四月二日には行ったというふうに言っているんですから、それを確認してくださいと言っているんですよ。実際に訪問した人が行ったというふうに言っているんですから、それを確認してください。

河村政府参考人 繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在、そのメモはないということでございますので、それを前提にして私どもがお問合せをすることはできないということでございます。

今井委員 我々も確認しますけれども、そんな答弁をしていたら、本当に誰も信用しなくなりますよ。もういいかげんにしてくださいよ。

 総理、四月二日、今治市は会ったというふうに言っているということですから、訪問された側の官邸、誰が会ったか、調べてください。

安倍内閣総理大臣 これは、昨年、既に質問があって、それは私が出ていない委員会であったと思いますが、官房副長官、当時の萩生田官房副長官が、公邸の記録を調べたけれども、確認できなかったということでございます。

今井委員 ですから、今治市が改めて会合はあったと言うんですから、もう一度調べ直してください。

安倍内閣総理大臣 これは、もう既に萩生田官房副長官からお答えをさせていただいている、やりとりの中でお答えをさせていただいているところでございますが、公邸の入邸記録というのかな、官邸の入邸記録については、もう既にその文書は破棄をされている、こういうことでございます。

今井委員 日報とか、何度もないと言って、後で出てきたじゃないですか。

 だから、もう一回調べてくださいよ。調べるぐらいできるじゃないですか。調べてください。

安倍内閣総理大臣 これは副長官もお答えをさせていただいておりますし、その後、官房長官もお答えをさせていただいているとおりであろうと思います。

今井委員 ちょっと待ってください。今、相手方が会ったという答弁があったので、新たな事実が出ましたから、もう一度確認してくださいと言っているんです。別に不思議じゃないじゃないですか。

安倍内閣総理大臣 これは官房長官が既に答弁をしているとおりだろうと思いますが、入邸者数というのは一日に三百人から四百人いるということでありますが、これを全て保存すれば個人情報を含んだ膨大な量の文書を適切に管理する必要が生じていることになり、公文書管理法や関係規則等に基づいて遅滞なく破棄をするという取扱いになっているわけでありますが、しかし、なおその上において、もう一度確認すべきだということでございますので、もう一度確認させたいと思います。

今井委員 じゃ、委員長、今、確認するということですから、委員会の方に提出をお願いします。

河村委員長 理事会で協議をさせていただきたいと思います。

今井委員 続いてちょっとお伺いしますけれども、つかぬことをお伺いしますが、平成二十七年の四月二日の前の日、四月の一日ですが、総理は元代々木のピザ屋さんで、夜、御飯を食べておられると思うんです。どなたと御食事されたか、覚えていらっしゃいますか。

安倍内閣総理大臣 質問通告をいただきましたので、調べてみました。

 これは、元代々木のピザ店で友人と食事をしたわけでございますが、これは恐らく加計孝太郎氏が入っているのではないかということだったと思いますが、加計氏は入っておりません。

今井委員 加計学園関係者も入っていらっしゃらないですか。一応確認だけです。

安倍内閣総理大臣 入っておりません。これは、私のやはり古くからの友人の、日系のアメリカ人の御夫婦等々と食事をしたということでございます。

今井委員 次に、ちょっと総理の認識をお伺いしたいんですけれども、先ほどの国家戦略特区の件ですが、国家戦略特区の基本方針の概要とありますね。ここのところに、審議の公正性、中立性の確保が重要、直接の利害関係者の審議不参加というふうに書いてありますけれども、先ほどから総理は、私は関与もしていないし指示もしていないとおっしゃっていますが、加計学園を選んであげてくれと言うだけに限らないと私は思うんですよ。

 例えば、愛媛県の内容を見ますと、ここで、パンチが、何か、はっきりわかるように二枚、三枚に書いてほしいとか、いろいろなアドバイスをしているんですね。こういうふうにやれば通りやすい、かなりチャンスがあると思っていいと書いてありますけれども、直接指示しただけじゃなくて、国家戦略特区がこれから始まります、これを使ったらどうですか、その際にはこういうことを注意をして申請された方が通りやすいです、こういうことをアドバイスしていたら、これも当然関与ですね。関与でいいですか。

安倍内閣総理大臣 私が、例えば申請用紙を二枚、三枚にした方がいいとか、そんなことを言うはずがそもそもないはずでありまして、加計氏からもこの話を聞いていないわけでございますから、もちろん、当然、そういう関与は一切ございません。

今井委員 安倍総理が直接言っているということじゃないですよ。これは、柳瀬さんがそういう発言をされているんですね。それで、藤原審議官が、これは総理官邸からいろいろ話を聞いていると言っていて、アドバイスをしているわけです。そして、柳瀬さんも、この資料によると、いろいろな、さまざまなアドバイスをしていますよね。

 総理は直接その方にアドバイスはしていないかもしれませんが、いろいろ教えてやってくれというふうに言って、間接的にそういうアドバイスをしたら、それも総理の関与になる、そういうことでよろしいですか。

安倍内閣総理大臣 私が柳瀬氏に、いわば自治体等々に対してそういうアドバイスをせよと言ったことはもちろんございませんし、先ほど申し上げましたように、具体的に個別の事業者に対してのアドバイスをせよと言ったことは全くないということは申し上げたとおりでございますし、柳瀬秘書官も、具体的な話については、柳瀬氏自身は、そうした発言をするということについてはあり得ないとのコメントを既に出している、こう承知をしております。

今井委員 いや、もう本当に、柳瀬さんと県庁、それから今治市、みんなそれぞれ言うことがばらばらですから、これは全部の人を呼ぶしかありませんね。

 まず、柳瀬さんとそれから藤原審議官、この二人の証人喚問を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。

河村委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。

今井委員 そして、もう一点お願いしたいんです。

 柳瀬さん、この間、記憶がない、記憶がないと逃げられましたから、国会に呼んでも同じことしか言わないと思いますので、ぜひ、今治市の菅市長、それからこちらに来た秋山企画課長、波頭課長補佐、それから加計孝太郎理事長、それからこちらに来られている渡辺事務局長、吉川室長、それから中村知事、県の出席者、この方たちが事実を知っていらっしゃると思います。

 柳瀬さんは記憶が飛んでいますから、記憶が飛んでいる人に聞いてもわからないので、ちゃんと記録を持って記憶のある方にやはり伺わないとわからないですよ。

 もちろん、御本人たちの同意が必要ですけれども、御本人たちの同意がいただければ、国会にぜひ来ていただいてお話を伺いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

河村委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。

今井委員 私たちは、ずっとこの間、真相を知りたいということを言ってきていたわけですよ。

 先ほどの四月二日に官邸で話があったということは、経緯を申し上げると、もともと内閣府しか行かないはずだったんですね。ところが、前日になって、急に官邸が会ってくれるからということで、しかも一時間半、一時間半ですよ、急遽、飛行機も入れかえて、話しに行っているわけです。

 このこと自体が異常なんですよ。官邸にこんな事前に一時間半も話をしに行くことが異常なわけですよ。だから、この会議が行われたこと自体で、相当官邸が絡んでいたと言わざるを得ない。中でどういう会話がされたかはまた次の問題ですが、まずこの会議が行われたこと自体で相当疑惑は高まりましたよ。

 ですから、我々はその中身も知りたいし、事実関係も教えてくれと言っているんです。でも、そのことを、ずっと答弁を避けておられたじゃないですか、記憶がぽんと飛んで。

 前も申し上げましたけれども、記憶が飛んだり記録がなくなったりするときというのは、大概まずいときなんですよ。そこのところをやはりしっかりと明らかにすることが皆さんの、やはり反証責任の話だと思いますよ。だから、そのことをしっかりやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。

 もう、ちょっと時間がありませんので、最後、森友の問題で少しだけお伺いしたいと思いますが、まず、午前中の質疑のところで、籠池さんに身を隠してくれというようなことを言ったんですかということをお伺いしたら、ワンボイスというような話がありました。ちょっとそのあたり、もう少し詳しく教えてください。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 昨年、森友学園への国有地売却が議論された最初のころ、当初のころですが、籠池当時の理事長がさまざまなメディアを通して発信されていたということを受けて、理財局、私どもの方の職員と先方の弁護士の方との間で、本件に対して外向けに理事長がおっしゃっておられたり弁護士の方がおっしゃっておられたりということなんですが、そうすると別の説明になっちゃうということもあったので、ワンボイスにした方がいいですよねといった趣旨の話を、私ども理財局の職員と先方の弁護士との間で話をしていたということを申し上げました。

今井委員 ワンボイスにしてくれということは、弁護士だけ窓口にしてくれ、そういうことをおっしゃったわけですよね。

太田政府参考人 お話をしていた相手が先方の弁護士さんだったものですから、弁護士さんは基本的に自分がやるというような感じで話をされていたというふうに承知をしてございます。

今井委員 では、その言葉を受けて弁護士が籠池さんに、ちょっとそういうことなので少し身を隠してくださいというふうに言った、そういう流れもあってもおかしくはないですね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 今委員がおっしゃった、先方弁護士さんと籠池理事長との間でどういう話になり、先方森友学園の間でどういうふうに話が伝わっていたかというのは、推測になりますので、今委員がおっしゃった推測も成り立つとは思いますが、我々には、そこがどうかということは判断いたしかねます。申しわけありません。

今井委員 それで、もう時間がないんで、最後にお願いしたいんですけれども。

 トラック四千台分のことを依頼したときのメールがあるという報道が出ていますね。それから、身を隠してくれということに対しても、こういうことを言っていますと理財局内でメールで共有したと。時期が同じですから、私は、メールが、同じものが重なっているんじゃないかなと想像しているんですが、このメールを捜して、国会に出していただけますか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 特にNHKの報道で、メールでというような報道があるので、すごくそういうふうな、何というか、委員の御質問される御趣旨はよくわかります。

 ただ、今回、NHKの報道について調べるについて、結局、何できちんと確定できているかといえば、関係者にそれぞれ聞いて、その上で確定できます。

 メールというのは、基本的に、一人の人間が自分の主張を一方的に言っているだけのものですから、電話なりあるいは会話なり、やりとりをしたりあるいは電話をしたり、いろんな伝達手段の中の一つにすぎないので、それは、それだけで判断するわけにいかなくて、結局、いろんな人間に確認をして、もちろんいろんなものを、証拠も捜しますけれども、その上でということの判断でございます。

今井委員 今の答弁は、メールに書いてあることがまずいから出せないと言っているようなものですよ。

 メールを出してくださいと私はお願いしているんです、それだけですから。メールを出してください、捜して。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 先ほども申し上げましたとおりでございますが、要すれば、判断する材料をどれだけ集めて判断して、我々なりに真摯に集めて御報告を申し上げているということでございます。

 その上で、判断材料の一つだけあるいは二つだけというわけにはいかない。更に調査を、誰がどういうふうにしてというような調査をしなきゃいけないので、そこはそういうものだと思っております。(発言する者あり)

河村委員長 理財局長、メールを出せるか出せないかについて、メールについてもう一度、再答弁してください。

太田政府参考人 先ほど申し上げたとおりでございますが、基本的には、判断をするのに、それは一つのことですから、その一つだけを捉えて提出するというのは、それは判断に、左右すると思いますので、それは適切でないというふうに、そういう意味で、提出させていただくのは控えさせていただきたいというふうに思います。(発言する者あり)

河村委員長 今の件については、改めて理事会で協議をさせてください。出す出さないも含めて、出せる出せないも含めて、協議をきちっとさせてください。

今井委員 じゃ、ちょっと待ってください。では、最後に聞きますね。

 じゃ、財務省としてはそれは出さない、そういうことでいいんですか。

太田政府参考人 先ほど来申し上げているとおりの理由で、差し控えさせていただきたいと御答弁申し上げております。

今井委員 わかりましたか。まずそうなことが書いてあるメールがあると出せないと言うんですよ。隠蔽ですよ、隠蔽。こんなことだから、いつも、この問題をずっと続けなきゃいけないんですよ。

 委員長、私は委員長を信じておりますので、理事会で、この問題、このメールを必ず出させるように協議していただきたいと思います。

河村委員長 理事会で十分協議いたします。

今井委員 これで終わりますけれども、本当に、事実関係を一つ一つ明らかにしないと、政府の信頼は回復しませんよ。このままでは本当に、安倍政権、もう退陣してもらわないと困りますよ。そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

河村委員長 この際、岡本充功君から関連質疑の申出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡本充功君。

岡本(充)委員 岡本充功です。

 時間が限られておりますので、順次質問していきたいと思います。

 まず冒頭は、先ほど来総理の答弁は本当に長いわけでありますが、趣旨を踏まえて簡潔にぜひ答弁をしていただきたい。この問題を、多くの国民が疑念を持って見ているわけです。カメラの向こうにいる多くの国民の皆さん方がしっかりわかるように答弁をしていただきたいわけでありますが、一点お伺いします。

 先月の三十日、衆議院の本会議で私が総理に尋ねました。総理の答弁の勉強会には、基本的には総理秘書官全員が出席しており、質問の内容により、それを担当する秘書官から説明を受けています、そういう中で私が最終的に答弁の判断をしております、こう答弁されました。

 そこで、お伺いをするわけでありますが、さまざまな政府答弁、もっとこういうふうにするべきだ、こういう答弁の方がいいんじゃないか、そういう指示なり意見なり感想なりを述べられることはあるんでしょうか。

安倍内閣総理大臣 総理答弁というのは、あくまでも私が答弁する、私の責任で答弁するわけでありますから、最終的に私の責任で答弁する以上、その答弁の、今もそうですが、答弁書を全部読んでいるわけではないわけでありまして、いわば答弁においても、これは少しニュアンスが伝わらないのではないかといえばそのまま読むことはないわけでございますし、そこで全部確定するというよりも、これらは全て私の判断で答弁をするということであります。

岡本(充)委員 ほかの大臣や官僚の皆さんの答弁について感想や所感を述べて、もっとこうしたらどうなんだ、こういうことを秘書官に言われることはないんですね。

安倍内閣総理大臣 朝の私の予算委員会における答弁については、私自身の答弁だけで百以上あるわけであります。皆さんが予告をされた、実際にここで議論されるのはその予告したものの半分ぐらいでありますが、しかし、我々が備えなければいけないものは全て備えなければいけないわけでございますから、私の答弁だけにおいても、一つの答弁について議論するのが大体一分もいかない、三十秒ぐらいしか議論する時間がないわけでございまして、とてもほかの大臣の答弁について、私がこれはこうすればいいとか言うことというのはもちろん、ましてや政府委員の答弁について私が何か意見を申し上げるということはもちろん全くないわけでありまして、まさに私の答弁については私が責任を持ちますから、当然私がしっかりと答弁をする。いわば答弁検討というのはそのための時間だということであります。

岡本(充)委員 いや、答弁レクの時間だけを指しているわけじゃないんです。委員会の最中もそう、それから委員会が終わった後もそう。総理がこういうふうにして答弁した方がよかったんじゃないかと言うことがないとはとても思えないんですね。秘書官に感想を述べることだって絶対あるはずですよ。

 そういう意味で、もう一度問います。

 そうした感想を、委員会前の答弁レクの時間だけではありません、おっしゃられたことはない、こういうことでいいんですね。一々ほかの答弁についてコメントはしたことはない、それでいいんですね。

安倍内閣総理大臣 例えば、大臣の答弁は立派な答弁だとか、この大臣の答弁は何なのかという評価も含めてですか。(岡本(充)委員「そうですね」と呼ぶ)

 それは感想は、基本的には私は人については褒める方でございますから、それぞれ立派な答弁をしていただいて感謝していると言うことは、しかし、それは大臣どまりでございまして、いわば政府委員について一々答弁について評価をするということは全くございませんし、大臣についても、大臣の答弁の中身について踏み込んで言うということはないわけでございまして、基本的には大臣について全てお任せをしているということでございます。

岡本(充)委員 一部の週刊誌には、政府の答弁の中で総理が何らかの意見なり指示なりを言ったという報道があったとの一部の報道もありましたけれども、そうではないということを明確にここで言われたわけですね。うなずかれました。

 それでは、本題に入っていきたいと思います。

 きょうは、大きな問題として、やはりこの間、過労死が裁量労働制で多発しているんじゃないか、裁量労働制は長時間労働につながっているのではないかという議論が国会でなされてきました。その間、累次にわたってさまざまな答弁をされる中、総理は、その一部について誤りを認め、撤回をされました。

 私たちが今大変問題に思っているのは、その中でも大きなポイントである野村不動産のいわゆる特別指導。一体どういう経緯で特別指導が行われたのか。

 つらい思いで遺族の方が、今回、自分の家族が過労死をしたことを認められました。その経緯を求めたところ、国会に提出してきた資料がこの真っ黒けっけの資料など、本当に誠意のないペーパーをたくさん出してこられた。

 この中に、本当に過労死という言葉がなかったのか、それとも是正勧告という言葉がなかったのか。どうして野村が今回のこうした指導の対象になったのか。同じことを繰り返さないという意味でも絶対必要な議論だと私は思っています。その中で、これを隠していることがよくわからない。

 そこで、まずお伺いをしたいと思います。

 このいわゆる野村不動産に対して是正勧告をしたということを厚生労働省は認めたことはない、そういう見解を今でもお持ちですか。

    〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕

加藤国務大臣 是正勧告ですね。是正勧告については、これまで個別の事案について申し上げたことはございません。

岡本(充)委員 これは、四月の三日に厚生労働委員会の理事会に出てきたペーパーです。最後の二行を読んでください。こういう見解を述べていました。

 これは議事録はなかったんです。議事録を出せ出せと言って、議事録、一体、東京労働局長が何と言ったか。議事録を出したら、こんなことを言っていた。ちょっと見にくいかもしれないけれども、国民の皆さんにもぜひ知っていただきたい。

 三月三十日、下の方の段です、真ん中、白丸で、局長、もうしようがないですね、今回は、是正勧告したって話は、お話し申し上げた、そして最後に、通常は、是正勧告したとしても言えないんです、こういう答弁を、記者との間でやりとりをしている。

 十二月二十六日には、上の段ですが、記者が、ちなみに個別の是正勧告というのは、それは日付もばらばらなんですか、四支店と聞いたら、そうですね、それぞれ、ちょっと県外のものもあるのでなどなど言って、そして是正勧告については、会社も認めていますから、前提でそれを申し上げれば、否定はしませんなどと答弁をしています。したがって、これを受けて、翌日、新聞各社は、野村不動産で是正勧告が行われたと一斉に報じたわけです。

 それを受けて、四月十日に出てきた厚生労働省の見解は、がらっと変わったわけであります。ここにもありますように、一週間後に出してきたところは、二番目、最終的には是正勧告を行ったことを認める発言をしたものではないと続いていますが、三番、是正勧告を行ったと認めたかのように受けとめられる、誤解を生じかねない発言となったことはまことに遺憾である、こういう話に変わりました。

 最初に出てきたペーパーで、私たちは三時間も質疑をさせられたんです。そういう意味では、真実ではないペーパーを出してきて国会での審議をするというのは、大変私はあってはならないことだと思っています。

 そこで、改めて聞きます。

 過労死ということについては、その対象の御遺族がそれを認められた場合には、厚生労働省として過労死があった事実については認めています。

 そこで、伺うわけですが、是正勧告というこうしたペナルティーを重ねた、こうした企業がみずからその事実を公表しているときに、何であえて公表しないか若しくは認めないのか。是正勧告と過労死との差について、厚生労働省にその見解を求めたいと思います。

加藤国務大臣 まず、過労死の関係でありますけれども、厚生労働省では、労災認定の業務のために、申請者である、けがをした場合にはその労働者御本人、また過労死等で亡くなられた場合には御遺族から個人情報をお預かりしているものであり、その個人の個人情報を保護する観点から、案件がなかったかも含めて回答することは差し控えているところでありますが、ただ、労災認定をされた御本人あるいは御遺族、代理人の弁護士等がみずから会見等を行ってその中身が確認できた場合、また御遺族が同意された場合には、国会において、その範囲において事実関係を申し上げているところでございます。

 一方で、今、是正勧告の話がありました。企業が是正勧告等を受けた場合、そのことについてみずから明らかにすることについてはそれぞれの判断で行われるものだと思いますが、その場合に、どのような範囲でどの中身まで具体的にされるかについては、それぞれの企業の判断になるわけであります。

 こうしたことから、企業がそうしたことを明らかにしたといっても、是正勧告しているのは私どもの方でありますから、実施主体である労働基準監督機関が企業の発表を受けて是正勧告の内容にまた具体的に私どもの立場から言及することになれば、これは、他の企業において、是正勧告を受けた場合にはその事実が公表されるのではないか、こういう懸念を惹起し、またその結果、使用者が関係資料の提出、監督官の質問への対応、これは協力をしていただいて対応しておりますから、非協力的になり、正確な事実の把握を困難にするおそれがあるということから、これまでも一貫して公表しない取扱いをさせていただいているところでありまして、例えば送検事案あるいは公表事案においても、監督署が是正勧告をしたことについてはこれまで明らかにしたことはございません。

岡本(充)委員 これは本当に国民の皆さんにはわかりづらい話かもしれませんけれども、何で公表しないのか、政府は三つのポイントを言っています。一つは個人の情報の保護、それから法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれ、それから今後の監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれ、この三つが原因だと言っているんです。

 しかし、今回の過労死の案件は、個人情報の保護という観点で隠してきたけれども、本人が公表した、認めた、遺族が認めたということで、認めたわけであります。

 ところが、是正勧告になると急に、個人の情報の保護はもうないんですよ、法人等の権利、競争上の地位、二番もないんですよ、三番を持ち出してくる。是正勧告をしたということをもう既にその当該法人が認めているわけでありますから、それを隠す理由は全くないんです。

 何でこんなことを言うかというと、当時、本年一月、二月、加藤大臣も安倍総理も、この野村不動産に対する特別指導は、裁量労働制のいわゆる法律違反若しくは適正でない事例に対する取締りとして、好事例として紹介をしていたんですよ。ところが、どうやらこれは、過労死をきっかけに是正勧告に入って、そして、人が死んだから特別指導をしたんじゃないか、人が死ななければ、過労死しなければこの国はこうした違法な働き方を是正することができないんじゃないかという疑念が出てきたんです。

 そこで、聞きます。

 加藤大臣は、二月、この衆議院の厚生労働委員会、答弁をされています、二月の二十日、二月の二日。そして、一月の二十九日にも総理は答弁をしています。野村不動産で過労死があったということを、この答弁をしたときに御存じでしたか。

安倍内閣総理大臣 私が答弁の中で野村不動産への特別指導に触れたのは一月二十九日の答弁でありますが、その時点では、過労死された方がいらっしゃることは存じ上げなかったわけでございます。

 なお、その際の質疑については、野村不動産の事案を例にとっての御質問の流れであったことから、事実関係としてお答えをしたものでございます。

 野村不動産に勤めていた従業員の方が過労死されたことについては、参議院予算委員会において石橋通宏委員から労災認定について御質問があった三月五日に報告を受けたところでございます。

加藤国務大臣 野村不動産に勤めていた従業員の方に労災保険の支給決定がなされたという、そのことについては、参議院予算委員会において石橋通宏委員から御質問があったこの三月五日、その際に報告を受けたところでございます。

岡本(充)委員 つまり、この二月の段階で、加藤大臣も総理も野村不動産で過労死があったことは知らなかった、それでいいわけですね。違うのなら、もう一度答弁してください。

加藤国務大臣 私が今申し上げたのは、労災保険の支給決定がなされたということについてのみ申し上げただけでございます。

岡本(充)委員 じゃ、申請があったということはその時点で知っていた、二月の段階で、それはいいですね。

加藤国務大臣 本件、別に私どもは隠すつもりはありませんけれども、もともと今回は、亡くなった方の御遺族の方からの同意に基づいていろいろお話をさせていただいているところでございまして、同意と個人情報保護法第八条、これを踏まえて、私ども、平成二十九年十二月二十六日に新宿労働基準監督署長が労災保険給付の支給の決定を行った旨等々を説明させていただいておりまして、その中において、例えばいつ申請をしたのか等々については入っておりませんので、そこは私は非常に慎重にお話をさせていただいている、こういうことでございます。

岡本(充)委員 ちょっと、これはあり得ないんですよ。労災申請をしなくて労災の支給決定はあり得ないんですよ。労災の支給決定が十二月二十六日に行われた、これは公表していい事実なんです。十二月の二十六日より以前に労災申請しなくて、なぜ二十六日に労災決定をするんですか。

 労災の決定の後に、申請があったことは知っているのかと聞いているわけですから、それは答えられるはずです。答えてください。

加藤国務大臣 今のお話というのは、要するに、労災決定があったということを私が承知したのは先ほど申し上げた三月五日ということでございまして、それ以前については、労災の支給決定がなされたということそのものは承知をしていなかったということでございます。

 それ以前の話ということになれば、一体いつの段階でそうしたことを知っていたのかということにもつながるわけなので、そこは慎重に対応させていただきたいと思います。

岡本(充)委員 いや、ちょっとおかしい。労災決定、十二月二十六日なんですよ。だって、この決定日は公開していいと遺族は言っているんですよ。十二月二十六日が労災の決定日だったら、それより以前に申請しているに決まっているじゃないですか、十二月二十六日より後に労災申請することはあり得ないんですから。

 つまり、その時点で、決定された以降の時点で大臣は知っていたのか、これは答弁できなきゃおかしいですよ。

加藤国務大臣 ですから、労災決定があった以降において知っていたかということですよね。

 ただ、私が申し上げた、労災保険の支給決定がなされたのは、三月五日ということでありますから、それより前に知っているということになれば、よりもっと前の段階で知っているということにつながるわけでありますから、決定の前に知っているということも当然、場合によっては含まれるわけなんですね。

 ですから、先ほども申し上げておるように、申請に係る話については、当該遺族の方からその対象になっていないので、そこを私ども慎重に述べているだけであって、別にそこを隠しているわけではなくて、そこは慎重に、やはり個人情報ですから、そして私たちが預かっている情報でありますし、そして本件は非常に慎重に御家族の立場に立って我々やらせていただいているわけでありますから、こういったものは私は慎重にやるべきだと思っておりますので、その範囲で、そこは一線は守りながら、しかし、ほかの委員会での質問においてもできる限りそれを踏まえながらも答弁はさせていただいている、こういうことでございます。

岡本(充)委員 ちょっと待ってよ。おかしいよ。だって、支給決定した日、公開していいと言っているんだから。(発言する者あり)

宮下委員長代理 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

宮下委員長代理 速記を起こしてください。

 加藤厚生労働大臣。

加藤国務大臣 ちょっと正確に言わせていただきたいと思います。

 まず、御遺族の意向を踏まえて、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の第八条第二項、これに基づいて私どもが公にする範囲としては、野村不動産株式会社に勤めていた従業員が過労死したことについて、新宿労働基準監督署が労災認定すなわち保険給付の支給の決定を行ったこと、そして労災認定基準に当てはめ労災認定をしたこと、そして認定日が平成二十九年十二月二十六日、この三つということで、最終的に御遺族とお話、それから先ほど申し上げた法律に基づいて私たちは範囲を設定したところなんですね。

 それで、先ほど委員からの御質問で、そもそも労災認定、まさに支給決定はいつ知ったのかということにおいて、私はたしか三月の五日というふうに申し上げたわけでありますから、そうすると、その以前の話ということになれば、私は、労災申請のレベルの話にならざるを得ないわけですから、それをどこでと言われても、それはなかなか申し上げられないということであります。

岡本(充)委員 違うんです。私が聞いているのは、どこでとは聞いていない。一月時点、二月時点で知っていたのかということなんです。

 つまり、十二月二十六日には労災の支給決定がされているわけですから、それより前に申請があったのは誰もが考えればわかる話なんです。十二月二十六日より前に、いつ知っていたのかを聞いていない。私が聞いているのは、大臣がこの答弁を、労災の申請があったことを知りながら答弁をしていたのかどうかが知りたい。

 したがって、私が聞いているのは、誰が考えたって一月、二月はもう労災申請があったに決まっているんです、昨年の十二月二十六日に労災の認定がされているんですから。当たり前ですよ。一月、二月に申請されていないことはあり得ないんですから。だから、そのときに知っていたと言ったって、労災申請をしていることを公表することにはつながらないんです。だから答えてくれと言っているんです。

加藤国務大臣 ですから、一月、二月に具体的にその段階で私が聞いていればおっしゃるとおりでありますけれども、ただ、私が労災認定、支給決定を聞いたのは三月五日だと申し上げているわけですね。それ以前に私に報告があったのは、皆さんにお渡しした三回なんですよ。ということになると、認定日の前ということを私が認めるという話になりますから、それはできないですよということをるる申し上げているんです。

岡本(充)委員 そんなことは私、聞いていないです。

 皆さんにお知らせした三回というのは、この黒塗りの資料の、昨年の十一月十七日、十一月二十二日、十二月二十二日、この三回は大臣にレクしました。これは、特別指導に入ることについてのレクをいつ役人が大臣に上げたのかを私たち聞いて、真っ黒けっけで出てきた。

 違うんです。私が聞いているのは、それ以外でも答弁のすり合わせとかをするときがあるでしょう。別に、野村不動産の特別指導についてはこの三回だと聞いています、それ以外で、全くそれ以外に話をしないんですか。だって、答弁しているんだから。答弁レクがあるはずですよ。だから、何もそれは特定されないんです、この三回に。だから聞いています。答えてください。

加藤国務大臣 ですから、先ほどから申し上げているように、私自身が労災支給の決定を聞いたのは三月五日。それ以前ということになったときに、それが十二月二十五日、二十六日ですかの前か後かということになってくるので、先ほどから申し上げているように、そこは申し上げられないということを言っております。

 ただ、今、委員の御指摘あるいは御関心の観点で申し上げれば、例えば過労死の事案があったことについては監督指導を徹底するということは、我々、従前から言っているわけであります。そして、今回の特別指導は、東京労働局の資料にもあるように、監督結果を踏まえと書いてあるんですね。ですから、そこのところを私どもは別に否定するつもりはございません。

岡本(充)委員 本当にひどいですね。これすら答えない。

 最後にちょっと、もう一つだけどうしても聞いておきたい。

 今度、高プロを広げようとしています。私は、いろいろ計算してみました。高度プロフェッショナル制度の概要は、こういう概要です。

 今問題になっている裁量労働制や専門型の裁量労働制が一部入る、こうした高度プロフェッショナル制度で、残業代を払わなくてよくなるという働き方、深夜の割増し賃金や休日の割増し賃金も払われなくなる。労働者にとって大変不利だと思いますが、これは年収要件をかけているとよく言っています。

 年収一千万円になる労働者は、一体、基本月給は幾らなのか。毎月百時間働いていて、残業していて、そして割増し賃金もきちっと支払われている、こういう場合だと、この計算式にのっとっていくと、月給三十九万四千二百五十七円、ボーナス四カ月の場合、これで、年収要件だけでいえば、一千万円の年収要件に到達する。

 この計算式は正しいか、厚生労働大臣、答えてください。

加藤国務大臣 算式的にいったらそういう答えが出るというのはそのとおりだと思いますが、違います。

 ただし、ここは、高度プロフェッショナル制度の年収要件については、法律上、労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額と書いてあります。したがって、残業代というのは何時間やったかによって変わるわけでありますから、これは対象にはなり得ないということであります。

    〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕

岡本(充)委員 またこれは厚生労働委員会でやらせていただきます。

河村委員長 岡本君、質疑時間が来ております。

岡本(充)委員 国民の皆さん、三十万円台で対象になります。ぜひ、皆さん、知ってください。

 終わります。

河村委員長 これにて玉木君、今井君、岡本君の質疑は終了いたしました。

 次に、原口一博君。

原口委員 民進党の原口一博でございます。無所属の会として質問させていただきます。

 まず冒頭、島根で地震に遭われた方々にお見舞いを申し上げ、大分の土砂災害、一刻も早い救助と、そして御無事をお祈りします。

 さて、ちょっと順番を変えて質問します。

 まず、きょうは公文書等ということですから、私たちは、約一年三カ月ですか、間違った決裁文書をもとに、この森友の問題、改ざんされたものをもとに質疑をしてきたわけです。

 そこで、財務省に聞きますが、財務省が改ざんした十四文書について、全体が開示されているものはどれですか、端的にお答えください。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 十四の書換えを行ってしまって、大変申しわけないことでございます。

 その上で、十四の決裁文書のうち全体が公開といいますか国会議員の先生方に出すことができたのは、本省決裁の特例承認、貸付けに係る特例承認の文書一つだけでございます。

原口委員 総理、お聞きになりましたか。テレビをごらんになっている皆さん、これでいうと五だけなんですよ、本省のいわゆる電子決裁文書。ほかの文書はまだ私たちは見ていないわけです、本物を。

 これはなぜですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 早く出さなければいけないというのは承知をしております。

 その上で、おくれているのは、弁解みたいになって大変申し上げにくいのですが、本省特例承認と違って、残りの十三は全部、近畿財務局の決裁でございます。本省特例承認だけ電子決裁なんですが、近畿財務局のは全て紙でございまして、そもそも、書換え後の原本を含めて、多くの資料が原本ごと地検の方に提出をしているという中での作業ではございます。

 その上でですけれども、それは弁解にしかすぎませんので、何とかして早く出さないといけないと思っていますが、今回、いろいろな意味で、我々が何か隠しているのではないか、あるいは後から追加的にまた出すのではないかという疑いを持たれているというのは、我々の不徳、本当によくないところなので、とにかくあらゆるものを全てきちんと提出したいという思いで、とにかく十三文書をきれいにそろえたいという思いでやっております。

原口委員 財務大臣、答えになっていませんよ。

 去年のきのう、あなたとそれから当時の佐川理財局長と、私は衆議院の決算行政監視委員会で質問しました。覚えておられますか。あのとき私は、この文書管理責任者は誰かということを当時の理財局長に、佐川さんに聞きました。そのとき彼は、近畿財務局の国有財産統括官、総括官の名前を言いました。そして、文書は廃棄されたと言ったわけです。でも、そんなことないだろうということで、あのとき調査をしてくれと言って、もう一年がたっています。

 太田局長に聞きます。

 この原本を抜き取っていたりするんじゃないですか。だから、もとのものが何かわからないんじゃないんですか。違いますか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 原本を抜き取っていたりしてわからないということであれば、それは許されないと思っていますので、そのようなことがないように、必ず提出をさせていただきたいと思っております。

原口委員 許されないことが今起きているわけですよ。

 私、きのうのレクの中で、抜取りもやはりあるんだろうと。だから、先ほど午前中に柴山委員も質問されましたけれども、今私たちが見ているのは、彼らが改ざんしたと言っている文書と、もとにあったという文書の対照表なんですよ。もとは見ていないで質問をしているということをまず総理にわかっていただきたいと思います。

 一刻も早く、この文書自体、総理、開示するように御指示いただけませんか。

安倍内閣総理大臣 これは国会から提出を要求されて提出したもの自体が書き換えられていたという大きな問題があったわけでございますから、当然、原本についても、今作業をしているということでございますので、できるだけ速やかに提出するべく、麻生副総理の指揮のもと、しっかりと対応させたい、このように思います。

原口委員 総理の御答弁をいただきました。

 この間、佐川証人の証人喚問をしました。私たちは、議院証言法の八条で、証人が虚偽又は証言拒否をした場合は、私たちこの委員会が告発しなければならないものとされています。

 私は、理事会で何回も、まずは論点整理をしてくださいというお願いをいたしました。

 委員長にお願いいたします。

 きょうのこれからの質疑も、きょうの質疑もごらんいただいて、一刻も早く衆議院の調査室に佐川証人の証言の論点整理をお命じいただきますようにお願い申し上げます。

河村委員長 既に理事会でも協議をさせていただいておりますが、論点整理をさせていただきます。

原口委員 ありがとうございます。

 そこで、今ある資料の中で何点か追及していきたいと思います。

 資料四をごらんになってください。このパネルですね。

 これが、いわゆる決議書に添付されていた、当初の籠池さん、森友学園が出してきた取得要望であります。「創立予算費・負債償還計画書」と書いて、上から、黒塗りのところがございますね。ここに借入金というのがあります。これは、借入金はどうなったんでしょうか。

 次の五ページをごらんになってください。

 大阪府の国有財産審議会を見ても、後で皆さんにごらんいただきますけれども、本当にこの人にそんなお金があるんだろうか、本当は売払いが原則なんだけれども、貸して、そして十年後にもちゃんと買えるんだろうかということをずっと議論しています。

 資料五をごらんになってください。

 これが森友学園の新規学校設立案件の収支計画、借入返済計画概要であります。借入金が立っていません。先ほどのでは借入金が立っていましたけれども、ここでは立っていない。

 そこで、太田局長に伺います。

 森友学園の資金計画について財務省近畿財務局は確認を行っていると思いますが、借入金はどの金融機関から幾ら借り入れていたか、知っているところを述べてください。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 本件土地の処分に当たって、事前に森友学園から、取得要望書とともに、今委員から取得要望書の一部を御提示いただきましたが、過年度の決算書類とか収支計画等々の資料をいただいております。

 それで、委員の御下問は、借入金について、どういう金融機関からどれだけ借りているかということを把握しているかという御下問でございましたので、その部分だけお答えを申し上げますが、平成二十八年三月末というのが一番売却の時点に近い時点でございますが、二十八年三月末時点で、金融機関名は、ちょっと固有名詞なのでA金融機関という言い方でお許しをいただいて、A金融機関から借入金約二億四千六百万円、それを含めて借入金全体で残高が二億七千万円という状況だというふうに把握をしてございました。

原口委員 財務大臣、会計検査院の報告を覚えておられますか。大体、これは上物だけで十五億ぐらいかかったと言っているんですよ。純資産が四億幾らだったと思いますよ。今の借入金だけでも足りないんですね。ましてや、土地を十億買ってしまえば全然無理ですよ。だから、どうして資金的にこれがオーケーになったのかというのが私にはわからないんです。それを追う資料がないというのが現状であります。

 ちょっとさっき聞きそびれましたが、太田さん、あの改ざん資料の中から抜き取った紙というのはございますよね、財務省が。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 今ほどの委員の御指摘は、三月十二日に決裁文書十四について書換え前、書換え後をお示しさせていただきましたが、そのときに、書換え前から書換え後の間に抜き取ったものがあるということでございましょうか。

 もともとお出しをしたもので、ある意味でほとんど削除になっている部分というのがあるということと、あと、その時点でわかっていなくて、後で追加的に、少なくとも今回の森友の処理に関するところで一枚抜けておったということと、それから、二年ぐらい前のときの分で一枚抜けておったというのを、一枚プラス一枚、後追いで提出をさせていただいたものがあるという状況でございました。

原口委員 お聞きになりましたでしょう。抜けているんですよ。だから、一刻も早く、今総理がおっしゃったように、本体を見ないことにはこの全容はわからぬということを申し上げておきます。

 さて、幾つもきょうはたださなきゃいけないんですが、太田局長は佐川局長から引継ぎを受けましたか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 基本的に、引継ぎというか、前後で挨拶をする程度で、中身そのものは、部下職員がちゃんとおりますので、部下職員からこれまでの経緯あるいはそれぞれの業務の内容というのを教えてもらうというのが実際の引継ぎの状況でございます。

原口委員 次に、財務省から森友学園に対して、籠池氏に対して身を隠すように依頼したか。

 先ほどの答弁では、森友学園側の弁護士はこう言っているという答弁なんですよ。私、そんな答弁は要りません。あなた方が、誰の指示に基づき、誰から籠池氏に身を隠すように依頼したんですか。あなたは知っているはずです。教えてください。

太田政府参考人 先ほど基本的に御答弁を申し上げたとおりですが、一番最初の議論が始まった当初、最初に当時の籠池理事長がお話しになられていて、それが、一方で弁護士先生もいらっしゃって、それぞれお話しになっていると、それぞれが違っているようなことになったらぐあいが悪い、ワンボイスでやった方がいいんじゃないかという話を、私どもの理財局の職員と先方の弁護士との間でやらせていただきました。

 誰の指示云々ということについては、基本的にはその件については理財局の一部では認識を共通していまして、それは当時の佐川局長もその中の一人にいるということを申し上げたということでございます。

原口委員 ということは、佐川前局長が籠池氏に身を隠すように依頼したということですか。あなたはワンボイスという言葉で曖昧にしていますけれども、私はワンボイスに誰がしたかと聞いているんじゃないんですよ。籠池氏に身を隠すように依頼したか。

 これは、両方の証人がここで言っているんですよ。籠池氏は、財務省から身を隠すように言われたと言っている。佐川氏は、自分はそんなことはしていないと言っている。違っているわけですよ。どっちですか。財務省が身を隠せと言ったのは本当でしょう。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 先ほど来御答弁を申し上げているとおり、先方の弁護士の方の認識は、今、原口委員が、こうだというのはそれも聞く必要がないとおっしゃられましたのであれですけれども、先方の弁護士さんのコメントというものを我々としても受けとめているという状況でございます。

 先ほど他の委員の御議論でもございましたが、私どもが申し上げていた、というのはワンボイスでということだったわけですが、それが先方において、弁護士先生から籠池前理事長を含め、どういうふうに伝わり、どういう認識でいらっしゃったかというのは、ちょっと私どもではわからないというところでございます。(原口委員「質問できません」と呼ぶ)

河村委員長 理財局長、再答弁ください。

太田政府参考人 ワンボイスでということを申し上げて、その上で、先方がそれをどういうふうに受けとめられたか。それを、身を隠せ、ワンボイスでということは、基本的には弁護士先生がお話しになられる、弁護士先生はそういう御認識でございましたからということでございました。

 ということは、先方の弁護士先生と森友学園側の籠池前理事長との間でということになれば、それは、その過程において弁護士先生が籠池理事長とどういう話をされ、どういうふうになったのかわかりませんけれども、そこはどういう言い方かということだと思います。

 いずれにせよ、言葉のやりとりでございますので、そこは、我々としてはワンボイスだということを言ったというふうに、私もこの間のことで、聞いた上で御答弁を申し上げているということでございます。

原口委員 あなた、国会を軽んじていませんか。私は今、議院証言法八条で、私たちの責務を、籠池さんと佐川さんがおっしゃっていることが矛盾するんだろうと思うから聞いているんですよ。

 もう一回聞きます。財務省は身を隠すように依頼したでしょう。しましたか、していませんか、それだけ教えてください。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 籠池前理事長も議院証言法に基づいて証言をされておりますので、そういう意味で、籠池理事長の御発言は重いものだというふうには承知を、当然我々も受けとめております。

 その上でですけれども、我々が現時点において承知をしているのは、我々としてワンボイスだということを言っていたということでございまして、今委員がおっしゃったこと、そのものずばりみたいなことが、言っていたかいないのかと言われると、そこはワンボイスでというふうに我々は承知をしていて、更にということであれば、更に個別に一人一人に、どこかで何かそういう言い方をしていないかということを調査してということをせよということだと思いますので、そうであればそういうことをしないといけないというふうに、わからないと思います、そこは。

原口委員 いや、財務大臣、これは通告しているんですよ。証言にかかわるところだから、これは慎重に通告しているんです。調べろと言われれば調べますと。何を言っているんですか。ここで答えてくださいと言っているんですよ。それは本当にひどいですよ。

 今回の佐川証人の質疑の中でも幾つか、ちょうど一年前のきのうです、彼と議論をして、七ページをごらんになってください、この括弧にかかっているところ、これが去年の一月十九日に出された財務省通達です。つまり、これは、相見積りを出して、いろいろな国の土地を処分するときには、処分等価格の決定に至る処分等相手方との交渉の経過については必ず書面により記録しなさい、ちゃんと見積りしなさいよという通達なんです。これが去年の、財務大臣は覚えておられますよね、私が佐川氏とやったやつ。

 あなた方が会計検査院に出していなかったリーガル文書にも、ちゃんと記録は残しなさい、交渉記録は残しなさいと書いてあるはずです。だから、私は信じられないんですよ。

 私たちが原文書を出してくれと言ったときに、あなた方は財務省の文書規則を調べるんですか。うそでしょう、それは。そんなことは私たちが政権を持っていたときも徹底したんです。それはなぜかというと、国民の信頼をしっかりと、あなた方自身も守り、そして国民から信頼を得られる行政にするために、一次情報は必ずできるだけ残すようにということをやってきたわけです。

 そんなことを一々見なきゃいけない、規則を見なきゃいけないような理財局長というのは仕事をしているんですか。教えてください。

太田政府参考人 今ほどの委員の御指摘は、平成二十九年の一月の通達の改正、それは、基本的に書類を残しておくようにという通達の改正だった。それは、昨年、委員と佐川前局長との間の質疑でもそういう議論をした。あるいは、法律相談文書、それはちょっと意味が違うんですが、そこでも書類を残しておくという話が出ている。それは、ちょっとそのときの交渉の経緯もあってそういうことが書いてあるということでありますが、委員のおっしゃっていることはよくわかります。

 その上ででございますが、委員のおっしゃられることは、要するに、そういう通達なりあるいはリーガル文書なり、そういう原理原則のもとで、佐川前局長がこの間の証人喚問のときに、質問に対して、いや、最初に答えたのは、書類が残っているかどうかということではなくて、書類は一年未満で保存でというその規則のことだけを捉えて答えたというのはおかしいではないかということをおっしゃっておられるんだと思います。

 委員のおっしゃっていることは、もちろんよくわかります。基本的に書類をきちんと残しておかなければいけないし、そういうことを全部把握する、あるいは、答弁するときに、その書類が残っているかどうかをきちんと確認した上で答弁すべきだというのはよくわかっておりますが、この間の証人のところでも、まさに佐川前長官も当然議院証言法に基づいて証言をされておりますので、そういう意味で、偽証罪にもひっかかるということを踏まえた上で、その上で、その時点においては、大変申しわけないけれども、その規則のことだけを考えて、あるいは意識して答弁をしたというふうにおっしゃっておられるというふうに考えております。

原口委員 いや、私、そんなこと聞いていませんよ。佐川証人が何と答えたかということを聞いてはいないんですよ。あなた方がどういう仕事をしているかと。そんな、一々文書規則に当たらなければいけないような仕事はしていないでしょうということを言っているだけです。

 私は、あなたがそこまで言うんだったら、昨年二月二十四日の佐川答弁は、明らかに一般的な規則に関するものではなく、森友学園事案について具体的な記録に関するものである、したがって、これを認識しつつあのような答弁をしたということは重大な検証の対象であるということだけ、あなたがそこまで言ったので、申し上げておきます。

 次に、八ページをごらんになってください。

 総理は、昨年の二月十七日、私や妻がというあの答弁でございますけれども、それは今も総理の御姿勢としては同じでございますか。私や妻が関係していたということになれば、間違いなく総理大臣も国会議員もやめると。それは今も同じ御認識ですね。

安倍内閣総理大臣 これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、そして、もちろん事務所も含めて一切かかわっていないということは明確にさせていただきたいと答弁させていただきましたが、そのとおりであります。

 なお、私の昨年の二月十七日の答弁は、私も妻も一切この認可にも国有地の払下げにも関係ないというものでありまして、私の発言はこれ以上でもこれ以下でもないところでございますが、その中において、この質疑の流れの中において、政治家等、籠池氏側から依頼があって、籠池氏側からさまざまな便宜を図るよう求める中において政治の側がそれに応えたのではないかという意味で、私も妻も一切かかわっていないということであります。例えば、何かお金の流れのようなものがあってそういう便宜を図ったということも含めて、そういうものではないということを申し上げたわけであります。

 かかわりということにおいては、その段階で既に妻は名誉校長を引き受けていたわけでありますから、そういうかかわりということはもちろん除外をしているわけで、そういうかかわりの上に、それはもう既に明らかになっていて、それで問題になっているわけでありますから、その上でこういうお答えをさせていただいているということでございます。

原口委員 総理、ありがとうございます。

 いや、私は名誉校長をされていたことがかかわりと言っているわけじゃなくて、谷査恵子さんの問合せで、貸付期間について、これは財務省の参考人でいいですけれども、先ほども、一般的な問合せがあったと。それはどんな問合せでしたか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 総理夫人付、谷さんとのやりとりについては、昨年も、当時の担当者である田村という国有財産審理室長ですが、それに確認した結果を御報告させていただきます。

 その確認した内容は、平成二十七年、二〇一五年の十一月ごろに、総理夫人付から、当時検討されていた介護施設に適用される定期借地の賃借料についての優遇措置がございますので、それについて電話で問合せがあって、当該優遇措置の対象は介護施設なので、学校法人は含まれず、また、学校法人にそれを拡大するという予定もないという回答をしているということでございます。

原口委員 そうですね。借地についての問合せなんですね。

 総理、この案件は、借地と売払いが一体なんですよ。

 八ページをごらんになってください。

 これが、平成二十七年二月十日の国有財産近畿地方審議会の議事録でございます。

 この括弧に書いてあるところ、もう時間がないので読みませんけれども、売払いを前提として定期借地権の十年以内の契約をすると。十年後には買ってもらわなきゃいけないんです。そのことについて、委員たちはいろいろ懸念を言っているんです。

 九ページをごらんになってください。

 これは本当に買ってもらえるんでしょうかと。借地権をそのときに行使されたら、それは困りますねと。これは九ページ、そういう話があります。

 十ページをごらんになってください。

 私立の小学校をつくるので運営主体に土地を売却するということですが、私学の小学校経営というのは本当に大丈夫なのかと。ここでも、十年間はまず借地として貸して、そして、その後に時価で売るんだと言っているわけです。

 十一ページをごらんになってください。

 十年の期限で、十年たったときに売買契約が結べない、恐らく在学生の云々と。

 つまり、十年後、ちゃんと売れるかということを国有財産審議会はずっと議論しているわけです。

 つまり、総理、これは、売払いのときに御夫人が出てこられていないからオーケーというわけではなくて、まずは、この本当に特例中の特例の貸付けができるかどうかというところが、先ほど財務内容について見ました、この学校法人ではとても土地は買えなかった、あるいは建物についても足りなかった、だからこそ貸付けにしなきゃいけなかったんです。その貸付けにかかわったかどうかということが一番大事であるということを申し上げたいと思います。

 十二ページ。

 これは下線を置いていますが、角さんという委員さんが、恐らく手持ち資金だけでは工事費は当然ないわけでしょうから、しかるべき金融機関と事業計画を説明されて融資が受けられるということでもって、当然この私学審に申請されていると思いますのでと。

 財務省は、ここも確認したんですよね。つまり、先ほど二億数千万というお話がありましたけれども、この土地を特例承認するに当たって、森友学園はしっかりとした財政計画、資金計画を持っている、そういうことを確認したということでよろしいですね。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 二点ございまして、一つは、今委員おっしゃったとおり、確認したかということについては、当然確認するのが仕事でございます。

 ただ、検査院からも御指摘いただいているとおり、確認の仕方、要すれば、いろいろな意味での資金収支みたいなところの見方が足りなかったじゃないかという御指摘はいただいておりまして、それはおっしゃるとおりだと思っております。

 今後の対応については、前の特別国会でお答えをさせていただいているところでございます。

 もう一つ、十年ということを委員がおっしゃられましたので、あの十年のお話は、基本的に三年の借地権ですと、借地権が保護されるため、次から次へと借りかえで、いつまでも延びてしまう。

 今委員が御心配いただいてお話しいただいたように、本当に買えるのかということの決断をつけるためには、十年の事業用定期借地をすることによって、十年を限度として、そこが来てだめであれば買戻しができる。借地だとその三年を次から次へと延ばすことができるので、委員の御心配いただいているようなことを避けるためにということで特例の、十年の特例承認をやらせていただいたというのが現実でございます。

原口委員 もう明らかになりましたね。要するに、不十分だったということですよ。

 だから、先ほど総理が、適正かどうか財務省に答えさせるとおっしゃいましたけれども、財務大臣、最後に答えてください。適正ですか、これは。

麻生国務大臣 適正というのは、価格の点についての話でしょうか。八億五千万円の話ですか。

 それは、先ほどから太田局長やら総理からも御答弁があっておりますとおり、私どもとしては、あのような状況の中で、途中から新たに地下埋設物が出てきたという状況、加えて、学校の開設も目前というようなことになっていて、我々としては、この部分、埋設物が出てきた、これから出てきたら、後から後から出てくるような形になると問題になりますので、瑕疵担保責任条項をつけて安く売らせていただいたというようなことで、ぎりぎりの状況であったとは思いますけれども、それなりの理解ができるところだと思っております。

原口委員 いや、とても答弁に納得できません。私、これだけ今までやってきて、しかも書類がない中で、これが適正だというふうに判断はできません。

 もうこれで質問を終わりますが、ですから、前の理財局長、佐川さんの前の迫田さん、この方に来ていただかないとわからないし、そして、何よりも、どういう働きかけがあったかというその原本、その原本について早急に出すように求めて、私の質問を終えます。

 ありがとうございました。

河村委員長 これにて原口君の質疑は終了いたしました。

 次に、丸山穂高君。

丸山委員 日本維新の会の丸山穂高でございます。

 本日の予算委集中審議、公文書管理等の議題ということで、私からも関連の質疑をさせていただきたいと思います。

 きょう一日、私も伺っておりましたけれども、非常に見ていて残念だなと思います。

 会った会わない、文書はあるないということで、本当に水かけ論になってしまっている状況に、国民の皆さん、ごらんになって、これはどういうことやと思われていると思います。

 今回の加計問題の件からお伺いしていきたいんですけれども、もともとこの獣医学部というのは、もう何十年もこの国にできなかったわけですよ。そうした中で、これに対して、石破四条件なり、あった条件を、岩盤規制を取っ払っていくんだ、それに風穴をあけていくんだということで今回新しくできて、この四月から新しい学生も生まれているわけで、その方々にきちんと御説明できるように御答弁いただきたいと思いますし、学生の皆さんは、この状況を見て悲観されることなく、しっかり学んでいただきたいと思います。

 整理しますと、あと、同じ質疑で、どうしても通告の関係で同じものになってしまいがちですので、同じ答弁は求めませんので、そういった意味で、安倍総理、誠実に御対応いただきたいというふうに思います。

 関係者と会ったかどうか、つまり、四月二日の会議で今治の方、愛媛の方と総理秘書官が会ったかどうかで、きょうはずっと、会った、会っていない、記憶にないというのでもめているんですけれども、これについては、総理、既にコメントをいただいております。きょうの委員会でも、文書については関知するものではない、そして、コメントする立場にないし、部下である首相秘書官、元秘書官を信頼しているんだという御答弁がありましたので、これについて何か答弁を求めようというふうには追加では思いませんが、しかし、しっかり、もう一度確認すると総理に御答弁もいただきました。

 国民の皆さん、きょう見ていて、本当にどっちやねんと思っていらっしゃると思いますので、しっかり、総理の方も確認するという御答弁をいただきましたので、確認して、国民の皆さんに誠意ある対応をいただきたいというふうに思いますが、よろしいですか。

安倍内閣総理大臣 総理官邸に入館した方の記録について、今までも既にお答えをさせていただいております、大体、毎日数百人の方々が来館をされるわけでございまして、それぞれ、個人情報等のこともございますので、基本的には定期的に廃棄をしているところでございますが、もう一度調べるべきということでございましたので、もう一度チェックをさせていただきたいと思います。

丸山委員 これを確認していかないと、結局きょうみたいな水かけ論の審議が続きますので。

 もう一つ確認いただきたいのは、これも少しこの審議でもありましたけれども、愛媛県側はあると言っているわけで、それを愛媛県側は、報道ベースですけれども、内閣府、文科省、農水省等ほかの役所にこれを渡したという報道がありますけれども、それは事実かどうか。そして、他省庁含めて政府として持っているかどうかの確認をしたいんですが。

 恐らく、持っているかどうかを確認するという御答弁だと思いますけれども、防衛大臣は、四月半ばまでにしっかり防衛省のうみを出し切って報告するという話をいただきました。この加計問題の話も早急に調べていただいて出していただきたいんですが、早急にできるということでよろしいですね。

梶山国務大臣 一昨日の夕方からこの報道がありまして、昨日の朝もありました。そして、それを受けて、私ども内閣府では、朝一番で文書の有無について、存在について調査をさせております。

 そして、前後しまして、官房長官から、調査をせよという三省に対しての指示がございました。そして、そういう指示のもとに今調査をしているところでありまして、ありましたらすぐに報告をさせていただきたいと思っております。

丸山委員 しっかりこの委員会にも報告いただきたいと思いますし、基本的に、メールで来たものも公文書の定義に当たると思います。

 行政機関の職員が職務上作成したもの又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該機関が保有しているものということですから、まさしくメールで来た、他の県から、他の行政組織から来たものというのは公文書ですから、しっかり確認いただいて、ある場合には出していただきたいと思うし、この委員会に出していただきたいと思います。

 委員長、理事会での協議、よろしくお願いします。

河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。

丸山委員 同時に、これも確認しておきたいんですけれども、今回、この加計学園の件じゃなくて、森友問題では、改ざんの問題が非常に問題になっています。

 今回の加計学園の件で、愛媛県や今治市の資料があるんじゃないかという話が出てきました。これに関して出てきた資料と、情報公開請求で請求された市民の方がいらっしゃるんですけれども、それに対して実際後から出てきた資料が、一部抜き取られていたり、公印の位置がずれているんじゃないかという指摘の部分もあるんですけれども、こうした部分、この加計学園に当たって、ないことにするとか書きかえするとか、そうしたものが内閣府等政府側から、メールや電話、口頭でも構いません、そういった意味で指示があったというのは、まさかないと思いますけれども、ありませんよね。

梶山国務大臣 まず、先ほどの答弁、三省庁と言いましたけれども、四省庁ということで、内閣府、文科省、農水省、厚労省ということで、訂正をさせていただきます。

 今、今治の復命書ですか、その指示があったかどうかということにつきましては、内閣府から指示を行ったことはございません。

丸山委員 ないということです。財務省の改ざんの件も、改ざんの指示があったかないかでもめていますので、しっかり、ないという御答弁をいただきましたので、確認と同時に、その辺も精査をいただきたいというふうに思います。

 加計学園だけじゃなくて、今回本当に残念なのは、私、本当に一番残念なのは日報の件です。

 大臣も本当に悲痛な顔できょう御答弁されましたけれども、きょうも島根の方で、災害派遣で本当に現場で昼夜を問わず活動されている自衛隊員の皆さんがいる中で、残念ながら内局だとか幹部の皆さんがこうしたことをやっていたら、ずっとこの日本国で戦後積み重ねてきた自衛隊の信頼というものが失われつつある、非常に危機の状況にあると思います。そういった意味で、本当にその危機感をもちろん大臣も、きょうの御答弁を聞いていると、共有いただいているというふうに思います。

 そうした中で、私、一番危惧していることがありまして、今国会、来国会も含めまして、憲法改正に対して総理は非常に強い意欲をお持ちだと思います。去年ちょうど、これに関しても、憲法の改正を具体的に明言されて、この九条の部分についても明言されている。自民党の方で改憲案という形で考えられているのが出てきている。報道でもあります。

 こうした中で、私、危惧するのは、この憲法九条の改正の議論についても影響があるんじゃないか、悪い影響があるんじゃないか、そういうふうに考えるところなんですが、総理、この点、どのように影響があるとお考えですか。

安倍内閣総理大臣 イラクの日報にかかわる問題は、防衛省・自衛隊における情報公開、文書管理の問題のみならず、シビリアンコントロールにもかかわりかねない重大な問題であり、極めて遺憾であります。また、防衛省・自衛隊にとどまらず、行政全体への信頼を損なうものでもあります。自衛隊の最高指揮官として、また行政の長として、国民の皆様におわびを申し上げたいと思います。

 本件について小野寺大臣から報告を受けた際、私からは、事実関係をしっかりと精査し、情報を公表するよう指示をしたところであります。

 どこに問題の根源があるのかを明らかにした上で厳正な対処を行い、情報公開、文書管理への取組の徹底を図るとともに、シビリアンコントロールに対する疑念や不信感にもしっかり応えられるよう、信頼の回復に全力で取り組んでいきたいと考えております。私も、総理大臣としてその責務を果たしていく決意であります。

 憲法改正にどのようにかかわってくるかということでございますが、私、自民党総裁として申し上げれば、我が国の安全を守るため命を賭して任務を遂行している自衛隊の存在を明記し、その正当性を明確化することは我が国の安全の根幹にかかわることである、このように考えております。

 いずれにせよ、憲法改正は国会で発議をし、最終的には国民投票で国民が決めるものでございます。これは、行政文書に対する信頼が今揺らいでいる中にあって、政府としてもこの信頼を回復するために全力を傾けていかなければいけないわけでございますが、憲法においては基本的には国会で発議するものであろう、このように思っております。

 同時に、まさにシビリアンコントロールも大きな議論になっているのでございますが、党においてもシビリアンコントロールについても明記するべきであろうという議論がある、このように承知をしております。

丸山委員 シビリアンコントロールという意味では、非常に問題です。

 このデータ、自衛隊若しくは防衛省の中では合計四万人の方がこのデータについてアクセスできたというのは非常にびっくりしまして、そもそもこれは、国会に出てきたとき若しくは各党に出てきたときは、このように黒塗りで出てきているような資料です。非常に機密性が高いということで防衛省は国会に答弁しているわけですよ。

 しかし、現実にそれが防衛省の中で四万人の方が見られる状況で、しかもそれは、廃棄されるはずだったものが廃棄されず、コピーをとられているところがいっぱいあったわけですね。しかし、それを大臣には上げず、なおかつ国会にもこんなにおくれて出てきた。これは、シビリアンコントロールがあるといって、国民の皆さんは、果たして本当にあるのかなとお思いになると思いますよ。

 非常に私は一国会議員としても危惧しますし、憲法九条の議論を未来に向けてしっかりやっていかなきゃいけないという意味では一致しているので、そういった意味では非常に危惧しているんです。

 国民の皆さんにしっかり御説明する責任があると思いますので、大臣、もうお答えは何度もいただいていますのでここではお聞きしませんが、ぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。

 そういった意味で、公文書のあり方を今変えないと、結局、十年後も二十年後も同じことが起きると思います。

 なぜかというと、今回、自民党、公明党さんで公文書のあり方の議論もされている。実は我が党も法案を出していますし、今、更に今回の事態を踏まえて新しい形でもう一回バージョンアップさせて出すという議論を進めていますが、一方で、きょう午前中お話がありましたのは、電子決裁の割合を上げていこうというお話がありました。

 これも非常に大事な議論なんですけれども、現在、省庁によっては、きょうの御答弁だと、高いところは九〇%台、低いところは二〇%台というのが電子決裁。これは決裁文書のみの話のものなんですけれども、でも、今回問題になっているのは、実は決裁文書だけじゃないんです。

 森友問題は、改ざんしたのは決裁文書なんです。これは決裁文書なんです。しかし、日報の件も加計学園の件も、これは公文書でありますが、決裁文書じゃないんですね。そういった意味で、公文書の管理が大事なんです。決裁文書だけにごまかしたら、また同じ問題が起きると思います。

 そういった意味で、公文書をどう管理していくかというのは非常に大事なんですが、私、公文書の状況を聞いてびっくりしました。決裁文書だけじゃなくて、公文書全体の電子化の割合はどれぐらいですか。なおかつ、最終的に廃棄するというのも多いんですけれども、廃棄の割合はどれぐらいですかと聞いたら、びっくりしました。お答えいただけますか。

田中政府参考人 お答えを申し上げます。

 お尋ねの点については、毎年度内閣府が実施している調査によれば、行政文書ファイル等の媒体については、平成二十八年度における全行政文書ファイル等のうち約六%が電子媒体であると承知しているところでございます。

丸山委員 廃棄については、どれぐらい廃棄されているんですか。

田中政府参考人 同じく毎年度内閣府が実施している調査によれば、平成二十八年度に保存期間が満了した行政文書ファイル等のうち、保存期間満了後に国立公文書館等に移管することとされたものは約〇・四%、保存期間満了後に廃棄することとされたものは約七五%、保存期間を延長することとされたものは約二五%であると承知しております。

丸山委員 国民の皆さんも、聞いてびっくりされていると思います。今のこの御時世に、役所が持っている文書のうち、公文書ですよ、全体の文書のうち六%しか電子媒体じゃないんですよ。もうびっくりです。

 同時に、では、最終的に歴史の問いに答えられるかというのは非常に大事なところです。この段階で政治がどういう判断をしたのかと見ていく中で、公文書を残していくというのは非常に大事なのに、今のお話だと、七割廃棄、二〇%そのまま、持ったまま、九割九分の文書が公文書館に移管されないままほとんど廃棄されているんですよ。

 この状況が続いたら、決裁文書だけやっても結局同じような、日報の問題にしても加計問題にしても、同じことが起こりますよ。しっかりこの部分について、官僚の皆さんが間違えないんだという無謬性について信頼するんじゃなくて、仕組みとしてできない仕組みにしていくというのが国民の皆さんが一番望んでいらっしゃることだし、二度と起こすなよという皆さんに応える一番の仕組みをつくっていかなきゃいけないという部分だと思います。

 そうした意味で、これはやはり公文書館に移管する割合が少な過ぎます。うちの法案を出しましたけれども、原則、これはどの国もそうです。アメリカだってやっていますよ。基本的には、外交文書は何十年というスパンで公開するかどうかは決めますが、しかし、いつかは公開するんです、廃棄するんじゃなくて。そして同時に、できる限りのほとんどの文書は公文書館に移管していく、そしてなおかつ、この時代なんですから、改ざんができないように電子化していく、これが多分一番の解決策であり、やるべき方向だと思うんです。

 総理、この点についてどのようにお考えか、お聞きできますか。

安倍内閣総理大臣 このたびの公文書をめぐる問題によって国民の皆様の行政に対する信頼を損なう事態となっておりまして、行政の長として、その責任を痛感しております。

 一度失われた信頼を取り戻すことは至難ではありますが、私のリーダーシップのもと、閣僚が先頭に立って、一からやり直すつもりで、信頼回復に全力で取り組んでまいります。

 全ての政府職員が原点に立ち返り、公文書は国民が共有する知的資源であること、公文書を扱う者の立場は極めて重いことを改めて肝に銘じ、直ちに新ガイドラインによるルールの徹底や電子決裁システムへの移行の加速に取り組むよう指示をしたところでございます。

 まさに今月から新ガイドラインを踏まえた厳格なルールによる公文書管理が始まっており、これを徹底することによって適正な公文書管理の運用を確保してまいります。

 今後、現在行われている事実関係の調査そして解明を踏まえ、更に問題点を洗い出し、その上で、再発防止のため組織、制度の見直しの必要があれば、そのための法改正を含め、公文書管理のあり方について政府を挙げて見直しを行ってまいりたいと考えております。

丸山委員 今御答弁を読んでいただきましたけれども、総裁として、政治家安倍総理としてお伺いしたいんですけれども、これは各党も出しています。うちも出していきます。今、国会に出てくる資料がおかしいという状況なんですよ。国会としてしっかり議論して、国会として納得できるようなものをつくり上げなきゃいけないと思います。

 今、自民党、公明党さんでつくられているという話です。これから出てくるのかもしれません。そして、うちでもまたバージョンアップさせて出します。他党も出てくるかもしれません。しっかり、維新も入れて、ほかの党も入れてこうした議論を前に進めていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。

安倍内閣総理大臣 この公文書について国会において議論がなされていくことは大変重要なことだろう、このように思います。

 与党としても案を考えているということを御紹介いただきましたが、御党においても建設的な議論が行われているということでございますが、しっかりと政党間において議論を重ねていただきまして、この問題については与野党もないんだろう、このように思いますので、政党間で議論が深まっていくことを期待したいと思っております。

丸山委員 しっかりと前に進めたいというふうに思います。

 最後、同じ公文書の関係で、もっと国民の皆さんに近い大問題が起きているんです。それを聞いて終わりにしたいんですけれども、年金です。

 公文書と同じ、年金機構が持っているデータが、再委託して中国の企業にデータの整理をさせた、その結果、五百万人以上の国民のデータが中国の企業に預けられる状況になって、結果として、データの入力ミスで十万人以上の方の年金が少なく支払われたという非常に問題な事態が同時に進行しています。

 これは総務委員会でも伺ったんですけれども、依頼をした企業は、SAY企画という企業なんです。この企業に依頼したものは厚労省以外にも、私、総務委員会だったので、総務省に聞きました。総務省にもこの案件があるんじゃないですかと聞いたら、ほかの省庁はどうですかと聞いたら、その省庁のことは答えられるけれども、全体については答えられないと答弁が出てくるんです。

 なので、この予算委員会できちんとお伺いしたいんですけれども、政府全体で同じやらかしたSAY企画に対してどれぐらいの案件を委託していて、そして同じような問題が起きていないんですかね。これはしっかり調べないと同様な問題が起きますけれども、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 今御指摘のSAY企画に関しては、日本年金機構からの委託を受けたデータ入力業務の一部について契約に反して再委託を行っていたということ、さらには、入力漏れ、入力ミス等があって、年金受給者の皆さん方に本来支払われるべき年金ではない形で年金が払われてしまったということ、これは大変我々としても遺憾であるということでございます。

 今お話がありました、平成二十九年度におけるSAY企画との契約について、厚生労働省もございますけれども、各府省に照会し、これまで把握しているところでは十三府省等が契約を締結しており、件数は、精査中でありますが、現時点で申し上げますと、厚生労働省の十六件を始めとして、合計四十四件になっているというふうに承知をしているところでございます。

丸山委員 ほとんどの省庁、十三府省で契約しているわけですよ。これはまだ精査中ということですが、しっかり精査し終わった後のデータを、大臣、最終的にも出していただきたいんですけれども、出していただけるということでよろしいですね。

加藤国務大臣 再委託について、厚生労働省の分については私ども責任を持ってSAY企画から聞き取りをし、特に契約に反する再委託はないということは確認しておりますけれども、いずれにしても、同社が当該契約に即して履行しているかの確認を行い、その状況に問題があるものについては厳正に対処していきたいというふうに考えております。

丸山委員 総理、これは政府全体の問題だというふうに思います。

 今回、SAY企画は、たまたま出てきたデータがおかしくて見つかったわけですよ。それで、調べてみたら、どうやら再委託していて、それが中国の企業だったみたいなびっくりな話なんですけれども、要は、そのデータ入力のミスがなかったら気づかないわけですね。気づかずして、結局、契約違反だけじゃなくて、中国企業に国民のデータが渡っていることも公にならなかった。SAY企画だけじゃなくてほかの企業も、各省庁、たくさん契約しているわけですから、ほかの案件でもしっかりこの点も含めて今確認していかないと、また同様の案件も起きますよ。

 スパイ天国だと言われている日本において、安全保障上の観点からも、何より国民の年金を守っていく観点からも、総理、全体に対してしっかりと、全省庁における契約の再委託の有無、そして、ある場合にはその委託先をちゃんとチェックしていただかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

安倍内閣総理大臣 この問題については、大変遺憾だと思っております。

 各府省等が締結する契約の内容はさまざまでありまして、委託する業務の性質に応じて再委託を禁止したり事前の承認制としたりするなど、対応を行っているものと承知をしております。

 そうした中で、契約に反して再委託が行われることがあってはならないものであります。各府省等において責任を持って契約に反して再委託が行われていないか等をチェックし、適切に事務処理が行われる必要があると考えており、今後、その状況について確認したいと思います。

丸山委員 確認したいというお言葉をいただきました。これを確認したら、きちんと公表いただけるということでよろしいですね。

安倍内閣総理大臣 確認状況について、確認した結果については公表させていただきたいと思います。

丸山委員 本当に、この年金の問題、国民の皆さんにとって身近な問題であるがゆえに、より年金に対する不信感が高まっていると思います。

 こうした中で、私、議員だけまた議員年金を上げるという議論が出てくるのが本当に信じられない部分です。年金が信頼が揺らいでいる中で、国民の年金への不安の声にもどう応えていくかというのが非常に大事な点であるにもかかわらず、地方議会議員だけ年金を上げていく。しかも、それは、年間二百億円もの税金が、国民の皆さんの負担で上がるわけですよ。

 残念ながら、今のこの状況でこの議論が出てくるというのも本当におかしな話ですし、これは国民の皆さんの疑問に応えることはできないというふうに思います。

 うちの地元の泉佐野市というところで、今回の議会、うちの維新の会派が提出した、地方議会議員年金に関する反対の決議が出てきました。こうした議会もふえております。

 しっかり、こうした年金の問題点、不安点を払拭してから、国民の声に耳を傾けていただいて、払拭してから自分たちのことを考える、それが当たり前の順番だというふうに考えます。

 総理、いかがでしょうか。どのようにお考えですか。

安倍内閣総理大臣 地方議員の厚生年金への加入については、国民の幅広い政治参加や地方議会における人材確保の観点から必要との考え方もありますが、他方、保険料の公費負担などの課題もあります。

 この問題は、地方議員の身分の根幹にかかわることであり、国民の皆様の声や議員の声もよく聞きながら、各党各会派において検討がなされる必要があると考えております。

丸山委員 国民の皆さんの不安の声、疑問の声にしっかり応えていただきたいというふうに思います。

 私、丸山穂高の質疑を終わります。ありがとうございました。

河村委員長 これにて丸山君の質疑は終了いたしました。

 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。

 まず、メディアで大問題になっている、獣医師養成系大学の設置に係る内閣府藤原次長、柳瀬首相秘書官との面談結果についてという文書についてお伺いをいたします。

 我が党は、独自にこの面会メモを入手いたしました。これがその現物であります。このメモは、学校法人加計学園の愛媛県今治市への獣医学部新設計画について、二〇一五年四月二日に当時の内閣府地方創生推進室の藤原豊次長や柳瀬唯夫首相秘書官と面談したときのメモであります。

 この面談メモで、藤原次長は、県、市、学園と国が知恵を出し合って進めていきたい、そのため、これまでの事務的な構造改革特区とは異なり、国家戦略特区の手法を使って突破口を開きたい、ついては、ポイントを絞って、インパクトのある形で二、三枚程度の提案書案を作成いただき、早い段階で相談されたいなどと懇切な助言を行っております。

 総理に聞きますけれども、二〇一五年四月といえば、二〇一七年一月二十日の加計学園への獣医学部新設決定はおろか、二〇一五年十二月の特区諮問会議が今治市を国家戦略特区として区域に決定するはるか前から、これは加計ありきで決まっていたということではありませんか。

梶山国務大臣 報道されました平成二十七年四月、今委員の御指摘のとおり、平成二十六年七月の新潟市からの提案を受けて、獣医学部新設の規制改革についてワーキンググループで議論を開始した初期の段階でありまして、獣医学部新設の規制改革が実現した後の規制改革事項をどこの誰に適用するかなど、全く検討に入っていない時期でありました。

 このため、規制改革が実現するかどうか全く不透明な段階でありまして、その実現を前提に特定の事業主体を前提とした議論を行うことなど考えられない時期でもあり、藤原氏にも確認をしているところであります。

宮本(岳)委員 いや、その普通は考えられないことがここでやられているから問題になっているんですよ。これはまさに、愛媛の県知事も、信頼できる職員のつくったメモだ、こう述べているわけですね。

 そして、ここには一層驚くべきことが書かれてあります。柳瀬首相秘書官との面談でありますけれども、本件は首相案件となっておりという言葉もありますけれども、次のようなくだりがある。加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書とあわせて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがよいとの助言があったと書かれているわけですね。

 これは、総理が加計孝太郎さんと会食したときに、下村文科大臣が加計学園について総理に語ったことを総理の口から加計さんに語ったということが書かれているわけですよ。

 総理はこの間、加計学園が国家戦略特区の制度で獣医学部の新設を希望していることを昨年一月二十日に初めて知った、そういう答弁を繰り返してきましたけれども、その前から加計氏と語り合っていた、これは事実じゃないですか、総理。

安倍内閣総理大臣 何回か答弁をさせていただきましたが、昨日の報道については、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしておりますが、いずれにしても、私が加計理事長と会食をした際に、獣医学部の新設について話をしたことはなく、御指摘のようなやりとりを行ったこともないわけでございます。

 繰り返しになるわけでありますが、加計さんは、私が政治家になるずっと前の、学生時代からの友人でございまして、しかし、彼が私の地位を利用して何かをなし遂げようとしたことはこの四十年間一度もなく、加計さんからこの獣医学部の新設について相談や依頼があったことは一切ないわけでございまして、そうした仲であったからこそ友人関係を続けることができたんだろう、このように思います。

 また、一番大切なプロセスにおいても、かかわってきた民間議員の方々の中で、八田座長を含め皆さんは、一点の曇りもない、このように言われているところでございますし、前川前次官も含めて、私から指示や要請があったことはないということはもう既に明らかになっているところであろう、このように思っております。

宮本(岳)委員 いや、柳瀬氏は、自分の記憶の限りでは、お会いしたことがないと言っているだけでありまして、また国会での参考人招致でも、記憶にないと言っているだけであって、会っていないという事実は断言できないわけですね。

 中村時広愛媛県知事は、職員の口頭報告のためのメモだったとその存在を認めました。会見でも、本当に真面目でしっかり仕事をする職員だ、私はそれを信じると述べているわけですね。

 この柳瀬さんの言い分ですけれども、一方では、会ったかどうか記憶にない、こう言いながら、首相案件と言うことだけはないと断言する。

 この前、証人喚問でもそんな話がありましたけれども、このメモが出てきた以上、総理がいつも繰り返している、私が関与したと言った人は一人もいない、この答弁だけは撤回すべきだと思いますが、いかがですか。

安倍内閣総理大臣 これはまさに柳瀬秘書官も、この中身について述べているところにありますように、したがって、報道にありますように、私が外部の方に対して、この案件が首相案件になっているといった具体的な話をすることはあり得ませんということで、明確に否定をしているわけでございます。

宮本(岳)委員 いやいや、だから、一人もいないというのは撤回されますか。

安倍内閣総理大臣 これは、私がかかわっていたということを指したものではないんだろう、このように理解しております。

宮本(岳)委員 ここには、かかわっているということは書かれているわけですよ。撤回すべきですよ、これは。

 大体、愛媛県は、わざわざあなたを陥れるような文書をつくるメリットはどこにもないんですよ。総理は柳瀬さんを信じると言うわけですけれども、柳瀬さんは記憶にないと。記憶の限り、ないと言っているにすぎないんですね。

 挙証責任は政府の側にあるんです、これは。そういう点では、この場でこれは柳瀬さんに聞く以外にない。

 委員長、改めて、ここに名前の出てくる藤原豊前内閣府地方創生推進室次長と、そして柳瀬唯夫前首相秘書官の証人喚問を求めたいと思います。

河村委員長 理事会において協議をさせていただきます。

宮本(岳)委員 次に、森友問題であります。

 昨年二月の十五日、初めてこの問題を私は国会で取り上げました。

 この事件は、大阪府豊中市にある不動産鑑定価格九億五千六百万円の国有地が、一万九千五百トン、ダンプカー四千台分ものごみが埋まっているということを理由に、八億二千万円もの値引きが行われ、格安で売り払われたという事件であります。

 そして、その売却時点で安倍昭恵氏が名誉校長に就任していたことから、安倍首相や安倍昭恵氏の関与が取り沙汰されてまいりました。

 私が追及を始めた昨年二月十五日には、当時の佐川宣寿理財局長は適正だと繰り返すばかりでありましたけれども、ことし三月には、財務省が決裁文書の改ざんという違法行為に手を染めていたことが発覚し、ついに佐川氏は国税庁長官を辞任せざるを得なくなったわけであります。

 総理は、昨年二月二十四日に、官房長官からも、特に、私の家内の名前も出ましたから、しっかりと徹底的に調べろという指示をしましたと語っておられます。

 安倍昭恵氏の名前が出たことが、徹底的に調べろという指示の動機であった、これは間違いないですね、総理。

安倍内閣総理大臣 私が申し上げたことは、つまり、この国会で、この八億円のいわば値引きについて、売却価格が八億円値引かれたということについて、これは大きな話題になっていたわけでございます。そして、私の妻の名前も出ているということもあり、これはしっかりと真相を明らかにするようにということの意味で指示をしたところでございます。

宮本(岳)委員 この総理の指示を受けて、菅官房長官は、昨年二月二十二日の夕刻に、首相官邸と、その後、菅官房長官の個人事務所に、佐川前理財局長、当時の平垣内航空局次長、そして当時の財務省大臣官房総括審議官を呼んで、森友への国有地売却について説明をさせております。

 このときに同席をした財務省の大臣官房総括審議官というのは、太田局長、あなたのことですね。あなたは、あなた自身が、関与の度合いが大きく、改ざんを知っていたと言い切った佐川氏と、改ざんが行われていたまさにその時期に行動をともにしていたということではないですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 私は、当時、官房の総括審議官でございました。総理説明のときには大臣及び事務次官が行くのと同じような感じで、官房長官のところには官房の総括審議官が多くの場合はついていくという状況でございましたので、そういう位置づけとして同行していたということでございます。

 主計局で予算の話をするとき、主税局で税の話をするとき、あるいは国際局で為替なりの話をするとき、全て、完全に全部というわけではありませんが、多くの場合同席をしていたということは事実でございます。

宮本(岳)委員 あなたはわざわざ答弁で肩書だけを述べて、自分であるということを答えなかったじゃないですか。

 この菅官房長官への説明には、財務省理財局の中村稔総務課長も同席しておりました。先ほどの質疑で、中村総務課長は、この特例承認の決裁に名前を連ねて決裁しておきながら、みずから読んでもいなかったという驚くべき答弁がございました。それを問われた財務大臣も、私も全部読まずに決裁することがあるなどと放言をいたしました。それを横で聞いている官房長官も、そして総理も、これが重大なことだと受けとめるようなそぶりさえ見せなかったわけであります。

 総理、あなたの内閣は、課長も局長も大臣も、中身も読まずに決裁する、そんな内閣なんですか。

麻生国務大臣 誤解がないように重ねて申し上げておきますが、宮本先生、私どもは、出てくる全書類を端から端まで全部読んで判こを押しているわけではない。これは、組織に関しましては全て、大きな組織におられたら、おられたと思いますので御存じかと思いますが、そういうものだと思っている。私は社長をやっておりましたからそう思いますけれども。

 ただし、判こを押したものについては責任はとるということであって、読んでいないということと責任をとるとらないというのは別の話です。

宮本(岳)委員 いやいや、総理、それは本当にいいと。その答弁でいいんですか。

安倍内閣総理大臣 通常、決裁については、我々、基本的に、書類の決裁、例えば閣議に花押を押すわけでございますが、基本的には、中身の要旨について、我々、当然理解をした上において、責任を持つわけでありますから、それは、我々、花押を押すあるいはサインをするわけでございます。

 しかし、全ての書類を、膨大なものでございますから、それを全て読んでいるかというと、それは残念ながらそうではない場合もございますが、基本的には、中身については十分理解した上で、これはやはり責任が伴うわけでありますから、当然中身はよく理解した上で決裁をするということでございます。

宮本(岳)委員 それは当たり前のことなんですよね。

 この中身をわかって決裁をしていないと、これはおかしいし、通らないんですよ。

 委員長、財務省理財局の中村稔総務課長の証人喚問を求めたいと思います。

河村委員長 理事会において協議をさせていただきます。

宮本(岳)委員 太田理財局長は、昨年のこの時期、改ざん前の決裁文書、つまり安倍昭恵氏の記述のある決裁文書をもとに佐川氏が答弁を作成していたと答弁をいたしました。

 では、佐川氏は、決裁文書に昭恵氏の名前があるのを知っていながら、決裁文書に昭恵氏の名前が記載されていると菅官房長官には伝えなかったのか。菅さん、いかがですか。

菅国務大臣 そうした報告は一切受けておりません。

宮本(岳)委員 だとしたら、一体何のための説明だったのかということになります。

 菅官房長官は、昨年二月二十四日の記者会見で、決裁文書は三十年間保管だ、決裁文書を見ればほとんどの部分はわかるんじゃないでしょうかと語ったんですね。

 この昨年二月二十二日という日は、改ざんが実行に移される時期であり、この時期に口裏合わせ、うその要請という隠蔽工作も行われているわけです。

 太田理財局長は、一昨日の参議院決算委員会で、理財局の職員が昨年の二月二十日に森友学園側の弁護士に電話で、トラック何千台も走った気がすると言ってくれなどとうそをつくことを要請し、断られていた事実を認めました。

 八億二千万円の値引きが適正だと言うのであれば、トラックが何千台も走ったなどとうそをつく、そんな必要はないわけですね。ダンプカー四千台分の新たなごみなどは存在しない、値引きが適正ではなかったからこそ、うそをついてくれと口裏合わせを頼み込んだわけであります。

 総理、今でも、八億二千万円の値引きが何の問題もない、全く適正だった、そうお考えですか。

麻生国務大臣 八億二千万円の値引きがされたということにつきまして、私どもたびたび御説明申し上げておりますけれども、これは少なくとも、翌年四月に開校が予定をされておるという状況の中で、校舎の建設工事が進んでいる中、新たな地下埋設物というのが発見をされております。したがって、相手からの損害賠償の請求のおそれがあるという状況の中にありましたので、極めて切迫した状況にあるというのはおわかりのことだと思いますので、将来にわたって、私どもとしては、国の責任が一切かかってこないようにするために、瑕疵担保責任を免除するという特約条項を付すということを含めて、これはぎりぎりの対応であったと思っております。

 したがって、それで値引きをした上で、相手がそれをどう対応したかということに関しましては、それは買った人側の話なのであって、私どもに関して、その分がということに関して、四千台のトラックを等々の話をしたことに関しましては、どう考えてもふざけた話だと思いますけれども、私どもとして、はなからそれを知っていたからというような話とはちょっと違うと思っております。

宮本(岳)委員 瑕疵担保特約を外すんですよ、付すという今答弁が続いているけれども。中身がわからないんだったら答弁に出ないでくださいよ。

 総理、今でもこの八億二千万というごみがここに埋まっている、そういう御理解ですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 八億二千万という数字そのものの御説明を申し上げます。

 八億二千万というものは、当時、三月十一日に連絡があって、三月十四日、三月三十日、四月五日、連絡を受けたということでございます。

 その上で、いろいろな、書換えの話やら、あるいはいろいろな情報があって、いろいろな意味での御理解が得られなくなっていることは重々承知していますが、八億二千万という積算そのもの自体は、最初から、積算をしたことという、国土交通省大阪航空局で積算をしたということがあり、それはしかるべきものとして我々は受けとめております。(発言する者あり)

河村委員長 太田理財局長、再答弁してください。

太田政府参考人 お答え申し上げます。

 八億二千万というのは、適正につくったということで、国土交通省が積算をした上でということを申し上げたわけでございます。

宮本(岳)委員 総理が答えられないんですか。

 では、総理に聞きましょう。

 昨年三月の二日ですけれども、総理は自民党の西田昌司参議院議員に電話をかけて、三月六日の参議院予算委員会での質問内容に注文をつけたことがありませんか。

安倍内閣総理大臣 恐らく新聞の報道によって質問されているんだろうと思いますが、西田さんとは別件で電話した際に、この件について西田さんが詳しく分析をしているというふうに聞いているけれども、どういうことなんだろうということを話を聞いたわけでございます。

 そして、幾つかについてやりとりをしたところでございますが、西田委員が、例えば私が西田委員にこういうふうに質問しろというような関係というか、西田さんはそういうことを聞く人物ではそもそもないわけでございますので、そもそも私はそういう考え方はないわけでございまして、大変西田さんは分析をしておられたので、どういう分析なのかなということをわかりやすく、ではわかりやすく説明してもらいたいということを申し上げたところでございます。

宮本(岳)委員 西田さんに電話をして話をされたことをお認めになりました。

 新聞報道、もちろん報道でありますけれども、その報道によると、総理は昨年の三月の二日に、その四日後に参議院予算委員会で森友問題の質疑に立つことが決まったやさきに西田参議院議員に電話をして、土地が八億円値引きされたことの正当性を質疑を通じてうまく説明してほしいと総理から要請されたと。これは西田さんが語っているわけですよね。

 現に、三月六日の参議院予算委員会の質疑を見ると、西田議員は八億円値引きの正当性を主張しております。

 この日、総理は、その後の質疑で野党議員に対して、「午前中の西田さんとのやり取り聞いていなかったんですか。」などと、嘲笑するような答弁までしているわけですね。

 このとき、総理は、総理自身が、この土地にはダンプカー四千台分のごみが埋まっているということを力説していたんじゃないですか、総理。

安倍内閣総理大臣 私が四千台分のごみが埋まっているということを西田委員に力説したことはございません。西田委員もそんなことは全く述べていない、このように思います。

 私が申し上げたのは、西田委員がその前からよくこの問題について興味を持って、この地域についてのさまざまな状況等、歴史について分析をしておられたので、その話をお伺いしたところでございます。そして、私の立場としては、いわば国民の皆様に、さまざまな疑問が提示されていましたから、わかりやすく、これは例えば、わかりやすい質疑にしてもらいたいということは申し上げたところでございます。いわば具体的などういう質問をしろとかいうことではなくて、わかりやすいということは当然のことであろう。わかりにくいということが言われていたところでございます。

 いわゆる質問の中身について依頼をしたことではないわけでありますし、西田氏もその後、私から依頼をされてそのような質問をしたことはないということを述べているというふうに承知をしているところでございます。

 いずれにせよ、その後、私は、西田委員とのやりとりについて、その段階では大変わかりやすいと私自身が思ったことは事実でございます。

宮本(岳)委員 あなたはこの時点で、一万九千五百トン、ダンプカー四千台分のごみを掘り出し、運び出し、処分する費用として八億円が適正である、こういう大阪航空局の試算を信じて疑わなかったわけです。そして、最後は、会計検査院が独立した機関だからしっかり検査をすると繰り返すばかりでしたよ。

 しかし、あなたが適正さの頼みの綱にした会計検査院はどういう報告を出したか。昨年十一月に出た会計検査院の報告書は、対象面積五千百九十平米も、くい打ち部分の深さ九・九メートルも、その他の部分の深さ三・八メートルも、ごみの混入率四七・一%も、そして処理すべきごみの量一万九千五百トンも、どれもこれも結局は十分な根拠が確認できないものとなっている、こういう結果となっているんですね。違いますか、総理。

安倍内閣総理大臣 私は内閣総理大臣として、それぞれ国交省あるいは財務省を信頼して仕事をするしかないわけでございまして、その分野分野においては任せているわけでございます。その上において、我々は、私としてはその説明を受けてきたということでございます。

 しかし、今委員が御指摘になられたように、会計検査院が検査を行い、さきの国会において報告が提出をされました。その報告については政府全体として真摯に受けとめなければならない、こう思っておりますし、その後、決裁文書の書換え問題もございました。また、いわば口裏合わせの依頼等ということ、もう信じられないようなことが起こっているわけでございますから、こうした事態をしっかりと受けとめながら、財務省においてもしっかりとその説明責任を果たしていかなければならない、このように考えております。

宮本(岳)委員 結局、このうそにつじつまを合わすために、財務省は、トラックが何千台も走ったというようなうそをつくことを森友学園に要請することになったんです。

 隠蔽、改ざん、捏造、口裏合わせ、これは全て、安倍政治の核心部分で起きている大問題なんです。イラク日報問題の隠蔽は、海外に自衛隊を出していく安倍政権の大きな方針との関係で、日報が出てきたら困るから隠した。森友、加計疑惑は、安倍首相あるいは首相夫人の疑惑であり、首相みずからの進退にかかわる問題だから隠さざるを得なかった。

 このような、国会と国民を欺く政権には一日たりとも政権を担う資格がないということを申し上げて、私の質問を終わります。

河村委員長 これにて宮本君の質疑は終了いたしました。

 以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時十六分散会


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