衆議院

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第24号 平成30年5月10日(木曜日)

会議録本文へ
平成三十年五月十日(木曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 河村 建夫君

   理事 柴山 昌彦君 理事 菅原 一秀君

   理事 田中 和徳君 理事 橘 慶一郎君

   理事 星野 剛士君 理事 宮下 一郎君

   理事 逢坂 誠二君 理事 津村 啓介君

   理事 竹内  譲君

      あべ 俊子君    伊藤 達也君

      石崎  徹君    石破  茂君

      今村 雅弘君    岩屋  毅君

      江藤  拓君    衛藤征士郎君

      金田 勝年君    古賀  篤君

      後藤 茂之君    佐藤ゆかり君

      竹本 直一君    根本  匠君

      野田  毅君    原田 義昭君

      平井 卓也君    平沢 勝栄君

      藤井比早之君    村上誠一郎君

      盛山 正仁君    山口  壯君

      山本 幸三君    山本 有二君

      渡辺 博道君    阿部 知子君

      青柳陽一郎君    岡本あき子君

      落合 貴之君    川内 博史君

      長妻  昭君    本多 平直君

      山内 康一君    浅野  哲君

      稲富 修二君    今井 雅人君

      小熊 慎司君    大西 健介君

      後藤 祐一君    原口 一博君

      伊佐 進一君    中野 洋昌君

      江田 憲司君    藤野 保史君

      宮本 岳志君    井上 英孝君

      浦野 靖人君    遠藤  敬君

      松原  仁君

    …………………………………

   参考人

   (元内閣総理大臣秘書官) 柳瀬 唯夫君

   参考人

   (国家戦略特区諮問会議有識者議員)        八田 達夫君

   予算委員会専門員     石上  智君

    ―――――――――――――

委員の異動

五月十日

 辞任         補欠選任

  藤井比早之君     後藤 茂之君

  岡本あき子君     本多 平直君

  落合 貴之君     長妻  昭君

  山内 康一君     川内 博史君

  稲富 修二君     今井 雅人君

  後藤 祐一君     浅野  哲君

  藤野 保史君     宮本 岳志君

  遠藤  敬君     浦野 靖人君

同日

 辞任         補欠選任

  後藤 茂之君     藤井比早之君

  川内 博史君     山内 康一君

  長妻  昭君     落合 貴之君

  本多 平直君     岡本あき子君

  浅野  哲君     後藤 祐一君

  今井 雅人君     稲富 修二君

  宮本 岳志君     藤野 保史君

  浦野 靖人君     井上 英孝君

同日

 辞任         補欠選任

  井上 英孝君     遠藤  敬君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 予算の実施状況に関する件(国家戦略特区等)


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     ――――◇―――――

河村委員長 これより会議を開きます。

 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。

 これより、国家戦略特区等について、参考人柳瀬唯夫君に対し質疑を行います。

 質疑の申出がありますので、順次これを許します。後藤茂之君。

後藤(茂)委員 自由民主党の後藤茂之でございます。

 さまざまな問題が続発する現在の状況については、野党もうんざりという御発言がありますが、与党もうんざりでございます。しかし、一番うんざりされているのは国民ではないかというふうに思います。国民の視点から見て、政治の信頼回復を図るためには、真相を解明して、疑念に応えていくしかないというふうに思います。

 加計学園の理事長とは利害関係がないからこそ長年続いている友人関係であると総理はおっしゃいますが、友人だからこそ特別扱いを受けていたのではないか、国民の多くはそういう疑念を持っております。

 きょうこそは、何が真実なのか、本当のことを全て正直に話していただきたいというふうに思います。

 平成二十七年四月二日に愛媛県、今治市が官邸を訪問したことについて、愛媛県のメモが公表され、また、農水省も愛媛県の文書を保有するなどの事実が明らかになっております。四月十日、柳瀬元秘書官は、自分の記憶の限りでは、愛媛県や今治市の方とお会いしたことはないとコメントを出していますが、国民の中で、事実関係についての疑念は拭えておりません。

 四月二日に柳瀬元秘書官は愛媛県、今治市、加計学園関係者と会っていないのか、まず最初にしっかりと説明してください。

柳瀬参考人 まず冒頭、私の答弁をきっかけに国会審議に大変な御迷惑をおかけしましたこと、まことに申しわけございませんでした。

 その上で、御質問の点でございますけれども、加計学園の事務局の方から面会の申入れがありまして、四月ごろに、その後の報道などを拝見すると恐らくこれが四月二日だったのではないかと思いますけれども、加計学園の方、その関係者の方と面会をいたしました。

 その面会のときには、相手方は、十人近くの随分大勢でいらっしゃいました。そのうち、加計学園の事務局に同行されました獣医学の専門家の元東大教授とおっしゃっている方が、世界の獣医学教育の趨勢は感染症対策にシフトしているのに日本は全くついていっていないという、獣医学教育に関するお話を情熱的にとうとうとされた覚えがございます。あわせまして、加計学園の事務局の方から、国家戦略特区制度を活用する方向で検討しているというお話がありました。

 面会では、メーンテーブルの真ん中にいらっしゃいましたその元東大教授の方がほとんどお話しになっていて、それと、加計学園の事務局の方がお話しになっておりました。そのために、随行されていた方の中に愛媛県の方や今治市の方がいらしたかどうかという記録は残ってございません。

 ただ、その後の一連の報道や関係省庁による調査結果を拝見しますと、私は、今でも愛媛県や今治市の職員の方が同席者の中にいたかどうかはわかりませんけれども、十人近くの同席者の中で、メーンスピーカーでない方の随行者の中に愛媛県や今治市の方たちがいらっしゃったのかな、かもしれないなというふうに思います。

後藤(茂)委員 四月二日に関する面会がどのようなものであったかということはわかりましたが、愛媛県や今治市の方がいらっしゃらなかったのかどうか、本当に確認をされなかったのでしょうか。名刺の交換をされなかったのでしょうか。

柳瀬参考人 先ほど申し上げましたけれども、ほとんどお話しになっていたのはメーンテーブルの真ん中におられた元東大教授の方と加計学園の事務局の方でございまして、随行者の中に愛媛県の方、今治市の方がいらっしゃったかどうかは私にはわかりません。

 そのため、昨年の国会では、今治市の職員に会ったかという御質問に対しまして、私からは、お会いした記憶はございません、あるいは、私の記憶をたどる限り、お会いしていません、あるいは、覚えていないので、会っていたとも会っていないとも申し上げようがございませんというふうなお答えをいたしました。私としましては、今治市や愛媛県の方とお会いしたかお会いしていないかの定かな記憶がないのに、必ずお会いしましたとか絶対にお会いしていませんとか申し上げるのは、いずれの場合もうそになる可能性があると思いましたので、このように申し上げました。

 なお、随行者の方々全員と名刺交換をしたかどうかはわかりません。私、ふだんから、失礼にならないように、自分から名を名乗って名刺交換をするように心がけておりますが、多くの方とお会いするために、交換した名刺の中で保存するのはごく一部でございます。今回の件で、私が保存している名刺の中に今治市や愛媛県の方の名刺はございませんでした。

後藤(茂)委員 加計学園の関係者の方と会ったという認識だったということですが、では、なぜ柳瀬元秘書官は加計学園関係者の方と知り合いになられたのでしょうか。知り合ったときから四月の面会までの経緯を教えてください。

柳瀬参考人 以前、総理と御一緒した際に加計学園の関係者の方とお会いしたことがございました。その後、平成二十七年の二月から三月ごろだったと思いますけれども、加計学園の事務局の方から、上京する際にお伺いしたいという申入れがありまして、官邸でお会いをしました。

 その際、獣医学部が過去五十年余り新設されていないこと、四国には鳥インフルエンザなどの感染症対応の獣医が不足していること、過去、構造改革特区で今治市から何度も獣医学部新設を申請してきているが実現していないことというふうなお話があったと思います。その際に、従来の構造改革特区とは別に、新たに国家戦略特区制度が始まったという話も出たようにも思いますけれども、そのときには特に具体的な話にはならなかったように思います。

 このときに、五十年以上も獣医学部が新設されていないというお話を伺いまして、強く違和感を覚えました。しかし、私自身、獣医学部新設については詳しくなかったので、基本的に、聞きおいたということだったと思います。

 その後、加計学園事務局の方から面会の申入れがありまして、先ほど申しましたように、四月ごろ、これも多分四月二日だったと思いますけれども、加計学園の関係者にお会いしました。

 その後、加計学園の方が一度、今治市が正式に国家戦略特区の提案を行うことになったというようなお話をされに一回官邸に顔を出されたという記憶もございます。

後藤(茂)委員 総理からの指示ではなく、個人的に面識があったということだというふうに承りましたが、加計学園関係者との最初の面会で五十年以上も獣医学部が新設されていないことを聞いたとのことでございますが、だとすれば、四月に二回目に会うまでに、事前に何か調べたり、あるいは指示をしたりしたことがあったのではないですか。

柳瀬参考人 最初にお会いしました二月から三月ごろの面会の後、四月に面会する前の間に、まず、戦略特区の事務局から、特区制度の現状について、ドローンあるいは自動走行などの近未来技術の実証とか、次の成長戦略に織り込むような検討課題について、ちょうどそのころ、レクを受ける機会がございました。こうしたレクは、担当している部局の方から、今どうなっていて今後どうしていくつもりだというのは随時聞いておりましたので、そういう一環で伺った覚えがあります。

 その際に、その前の年の平成二十六年九月の国家戦略特区諮問会議で、民間議員から、獣医学部の新設の解禁というものも含まれた追加の規制改革項目というのを、重点項目という提案がございまして、それを受けて総理が、これはカメラもプレスの方もみんな入った場で、民間議員から御提案のあった提案については早急に検討していきたいというふうにおっしゃっていた、その獣医学部新設の解禁について今どうなっていますかということを聞いた覚えがございます。

 その際に、新潟市から国家戦略特区の提案が出ている、あるいは今治市から構造改革特区の提案が出ているけれども、今のところ通っていないというふうなお話を伺った覚えがございます。

 また、それと並行いたしまして、官邸に各省から出向してきている職員に、獣医学部新設に関する状況と見方について伺った記憶がございます。学部新設ということで文科省なのか、獣医ということで農水省なのか、感染症対策ということで厚労省なのか、ちょっとどこなのかよくわからなかったので、三省からの出向者の方に聞いたと思います。

 その答えは、詳しくは覚えていませんが、ざくっと、獣医学部は長年にわたって新設されていないこと、それから、鳥インフルエンザの感染症対策への対応は地域によってはとても苦労していること、それから、獣医が不足しているというデータが重要であることというふうなお話を伺った覚えがあります。なぜ長年にわたって獣医学部の新設が認められてこなかったかという肝心の点については、よくわからないなというふうな印象を持った記憶がございます。

 その際に、個別の自治体とか事業者について、各省に何か指示をしたりお願いをしたことはございません。

後藤(茂)委員 四月の面会当日以降、担当省庁等との間でやりとりはされましたか。

柳瀬参考人 四月の面会のときに、加計学園から、内閣府の特区事務局とは既に面会したというお話でございましたので、私から特に内閣府の方に連絡した記憶はございません。また、具体的な指示もしてございません。また、各省との間でも本件をやりとりした覚えはございません。

 その後、内閣府からは、平成二十七年六月末に成長戦略全体を閣議決定する際に、十四項目の国家戦略特区関連の閣議決定事項という説明を受けました。その際、十四項目のうちの一つとして、獣医学部新設の制度論の検討を年度内に行うという、いわゆる石破四条件を記載するというふうな御説明を受けました。

 総理には、成長戦略の取りまとめに際しまして、この十四項目の国家戦略特区関連の決定事項について内閣府から御説明いただきましたけれども、個別具体的なお話はございませんでした。

後藤(茂)委員 四月の面会後は、加計学園の関係者と会っていないのでしょうか。加計学園ありきでプロセスが進んだのではないか、伺いたいと思います。

柳瀬参考人 私が総理秘書官に在籍していた当時、五十年余り認められていなかった獣医学部の新設に道を開くのかどうか、道を開くのであればどういう場合があり得るのか、そういう制度設計について検討している段階でした。制度ができたら具体的にどのプロジェクトに適用するのかというのは、関心の外でございました。

 もちろん、制度設計を議論する際には、机上の空論になってはいけませんので、ある程度、ニーズがあるかどうかを思慮に入れるのは当然でございますけれども、国家戦略特区法上も自治体あるいは事業者の提案を受けて特例措置の制度を検討することになっていますが、特例措置の制度ができたら具体的にどのプロジェクトに適用するのかというのは、法律上も後で公募でが条件になっているということでございますので、選定の手続は、後日、別途の手続が進められるものと理解しておりました。

 実際、私は、石破四条件ができてから間を置かずに、平成二十七年八月に総理秘書官のポストを離れましたが、私が離任した後も石破四条件を踏まえた制度設計の検討が一年以上も続きまして、獣医学部新設の制度が決まったのは翌年の平成二十八年十一月でございます。制度を適用する具体的な事業者の選定は、更に先の翌々年の平成二十九年になってから始まったと聞いております。したがいまして、私が具体的な地点や事業者の選定に関与するような余地は全くございませんでした。

後藤(茂)委員 では、ここから、最も重要な総理との関係について確認をさせていただきます。

 柳瀬元秘書官は、加計理事長と総理との関係をどのように認識しておられましたか。また、総理と友人関係を認識していたので特別扱いをして面会したものではないというふうに言い切れますか。

柳瀬参考人 総理御自身が御答弁されているとおり、友人関係であろうということは認識をしてございました。

 私の面会でございますけれども、政府の外の方からアポイントの申入れに対しては時間が許す限りお受けするように心がけておりましたので、特別扱いをしたことはございません。実際、私は、総理秘書官時代、物理的に日本にいないとか、物理的に時間がないということはあったかもしれませんが、私が総理秘書官時代、私が覚えている限りは、アポイントの申入れをお断りしたことはございません。

後藤(茂)委員 愛媛県の個人メモには、本件は首相案件という発言があったとも記載されております。

 首相案件というふうに言われましたか。相手は必死になって、獣医学部の新設を実現したい、そのために総理秘書官の言質をとりたいと思っていたはずであります。相手にそうとられかねないような発言は本当にされなかったんでしょうか。

柳瀬参考人 私の方からは、国家戦略特区制度は安倍政権の成長戦略の看板政策として創設した制度であるということは御説明いたしました。

 その前年、平成二十六年九月の特区諮問会議におきまして、民間有識者議員から、当面の重要課題の追加の規制改革分野、事項についてというものが提案されまして、そのうちの一項目に獣医系大学・学部新設の解禁というものが入っておりました。

 この民間議員の提案に対しまして、総理からは、民間議員の皆様から提示された追加の規制改革の提案について、石破国家戦略特区担当大臣を中心に早急に検討していきたいという御発言がメディアもいる前でございました。そのため、面談の中でも、獣医学部新設の解禁は総理が早急に検討していくと述べている案件であるという趣旨は御紹介したように思います。

 しかしながら、この今治市の個別プロジェクトが首相案件になるという旨を申し上げるとは思いません。そもそも、言葉といたしまして、私はふだんから首相という言葉は使わないので、私の発言としてはややちょっと違和感がございます。

 そういう意味で、報道されております愛媛県の職員の方のメモですけれども、ちょっと趣旨としては、私が伝えたかった趣旨とは違う形で伝わっているのかなという気がいたします。

後藤(茂)委員 加計学園と面会したことややりとりについて、総理に報告したり、総理から何らかの指示を受けたことはありますか。

柳瀬参考人 加計学園の件につきまして、総理に対して報告したことも、指示を受けたことも一切ありません。総理と加計学園の関係者がいらっしゃるときに獣医学部新設の話が出た覚えも全くございません。

後藤(茂)委員 きょうの一連のやりとりを通じていろいろなことが新たにわかりました。

 今回伺ったような話はもっと早くお話しいただければよかったと思いますが、どうして今まで話をされなかったのか、その点について御説明をしていただきたいと思います。

柳瀬参考人 これまでいただきました個々の御質問に対して、一つ一つお答えしてまいりました。昨年の閉会中審査の際には、今治市との関係について御質問を多数いただきまして、今治市の方との面談について御質問でございましたので、今治市の方との面談についてお答えをいたしました。また、先月、愛媛県の文書について報道がありましたので、今治市に加えまして愛媛県の方との面談についてもコメントをさせていただきました。

 しかしながら、御質問をいただいたことに一つ一つお答えした結果、全体像が見えなくなり、国民の皆様に大変わかりづらくなり、ひいては国会の審議に大変御迷惑をおかけしましたこと、深くおわび申し上げます。

後藤(茂)委員 時間になりましたので、終わります。

河村委員長 これにて後藤君の質疑は終了いたしました。

 次に、竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内譲でございます。

 早速でございますが、柳瀬参考人には端的にお答えをいただきたいと思います。

 今、後藤委員の質問で大体の経緯はわかったところでありますけれども、まず確認ですが、平成二十七年四月ごろに加計学園関係者と総理官邸で会ったことを認められたわけでありますが、そのとき、先ほどのお話では、元東大の教授というようなお言葉がありました。

 その方は、当時の加計学園系列の千葉科学大学副学長で、現在の岡山理科大学獣医学部長の吉川泰弘さんで間違いありませんか。

柳瀬参考人 当時、平成二十七年、私が秘書官だったときには、元東大教授ということと、ちょっと記憶が定かじゃない、多分、千葉の方の大学に在籍をしておられるというふうなことをおっしゃっていまして、私は加計学園との関係はよくわかりませんでしたし、御本人も、加計の話というより、むしろ、獣医学教育の世界の趨勢と、日本がいかに取り残されているかということをおっしゃっていました。(発言する者あり)いや、本当にそうで。

 それで、最近になりまして、朝たまたまテレビがついていて、朝起きてニュースを見たら加計学園のニュースをやっていて、そのときに、吉川先生、その来られた方が、加計学園の獣医学部長になる予定者であるという写真がぼおんと出まして、この人、見たことあるなと思いまして、あっ、あのときの人だというのをそこで理解をいたしました。

 ちょっと皆さん誤解があると思いますが、私がお会いしましたのは平成二十七年の四月ごろでございますので、そのころ、まだ具体的に獣医学部がどうするとかいう時代じゃございませんでした。獣医学部長になるとか、そんな話があろうはずもございませんし、私としては、ニュースで拝見したのは、たしか半年ぐらい前とか、そんなものだと思います。そこで認識をいたしました。

竹内委員 吉川さんであるということですね。

 それで、このときの面談の申込みは加計学園側からあったということですね。柳瀬参考人から呼び出したということはないですね。

柳瀬参考人 私の方から呼び出すなんということはあり得ません。加計学園側からアポイントの申込みがあったと思います。

竹内委員 そのとき、柳瀬参考人は、当時内閣府の藤原次長と連絡をとっていましたか。

柳瀬参考人 加計学園の事務局の方からアポイントの申入れがありましたので、お会いしまして、特に藤原次長を経由したということではございません。

竹内委員 すると、確認ですが、加計学園関係者との出会いは、平成二十七年の二月から三月ごろにも会ったということを今お話ありましたが、そのときも吉川さんが来られたということでよろしいですか。

柳瀬参考人 多分、いらっしゃらなかったと思います。

 というのは、四月のときには、私としてはかなり強烈な印象で、わあっと世界の獣医学教育のことを語っておられましたので。二月のときは全くそんな感じは記憶がないので、多分、そのときは事務局の方だけで来られたんだと思います。

竹内委員 今回いろいろ疑念が持たれているわけでありますが、やはり総理秘書官が二月、四月と二度続けて同じような案件で官邸で会うこと自体、公正さを疑われることになるのではないか、そういうふうには思いませんでしたか。

柳瀬参考人 総理秘書官というか、官邸にいますと、かなり政府の外の方の、時間的にも拘束が極めて長いので、話を伺う機会が極端に減ります。そういう意味では、自分が常に世の中とずれちゃっているんじゃないかということは思っていまして、そういう意味で、政府の外の方からアポイントがあれば極力お会いするようにしていましたし、実際、物理的に不可能なときは別にすれば、外の方からアポイントがあって私がお断りしたことはないと思います。

竹内委員 その後、二十七年の八月三日には総理秘書官を辞任されているわけですね。その後、すぐですね。その後は会っていないというような話でありました。

 あなたの後任に、この件、加計学園の件は引き継がれましたか。

柳瀬参考人 私の後任の総理秘書官には全く引き継いでおりません。懸案事項はいっぱいありましたけれども、それはシステムとして、それぞれの担当の人から別途説明をするということでございましたので、特に引き継ぎはしてございません。

竹内委員 ここに農林水産省に保管されていた愛媛県の資料があるんですが、テレビをごらんになっている方にもわかりやすいように、ちょっとパネルをつくってきたわけであります。

 柳瀬参考人は、先ほどもありました、「本件は、首相案件となっており、」という発言をしたことに、ここに書いてあるんですが、このような発言をなさいましたか。改めて、したかしていないかだけ、端的にお答えください。

柳瀬参考人 先ほど申し上げましたように、平成二十六年九月の特区諮問会議で、民間議員の獣医学部の新設の解禁というのを含んだ提案に対しまして、総理が早急に検討していきたいとおっしゃっていましたので、そういう趣旨を申し上げたと思いますが、別に今治市のこのプロジェクトについて、そういう趣旨で申し上げたとは到底思えません。

竹内委員 趣旨でおっしゃったということですね。もっとも、国家戦略特区諮問会議の議長は安倍総理ですから、そういう意味で、愛媛県側がそのように受け取った可能性もあるかもしれないとは思いますけれどもね。

 さらに、同じ資料によりますと、「自治体がやらされモードではなく、死ぬほど実現したいという意識を持つことが最低条件。」というふうに書いていますが、このような発言をなさいましたか。

柳瀬参考人 私の発言の詳細を覚えているわけではございませんが、そもそも、国家戦略特区基本方針というのは閣議決定してございます。その中で、戦略特区の措置基準の一つとして地方公共団体の意欲、実行力という要件が明記をされてございますので、当然、自治体の熱意が前提であるというのは、もうこれは閣議決定事項でございますので、その趣旨は申し上げたと思います。

竹内委員 また、その後に、獣医師会には、直接対決を避けるよう、既存の獣医大学との差別化を図った特徴を出すことや卒後の見通しなどを明らかにするとともに、自治体が熱意を見せて仕方がないと思わせるようにするのがいい、こういう発言もありますが、これについてもいかがですか。

柳瀬参考人 私の方から、地域の特性を生かして従来と異なる先導的なプロジェクトを促すという国家戦略特区制度の趣旨を御説明したと思います。その上で、当然ですけれども、現在獣医師を営んでいる方々の反応ということを伺ったんだと思います。

 先方の方は、現在の獣医師の大宗を占めているペット向けの、従来の獣医師とは違う感染症対策の獣医師を育てたい、特に、感染症対策の獣医師が不足している四国で育てたいと考えているので、現在のペット向け中心の獣医師の方々とはある程度すみ分けができることを期待しているというふうな御趣旨をおっしゃっていたように思いますし、それはそれで一つの考え方かなと思います。

竹内委員 そして、もう一つ、その下に、「加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食したい際に、」と、ここの意味が私もちょっとよくわからないんですが、「したい際に、」というのが、ちょっと意味不明のところがあるんですが、「下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからんといっているとの発言があったとのこと」、そして、その下に、「その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書と併せて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがいいとの助言があった。」と。

 このようなやりとりはありましたか。

柳瀬参考人 一部報道で私の発言であるようにも報じられておりますけれども、この愛媛県の文書を拝見しますと、この発言は「加計学園から、」とはっきり明記をされてございます。

 ほかの出席者の発言としましても、いずれにしましても、そのような話が出た覚えはありません。総理と加計学園の関係者がいるときにその話が出たのを聞いたこともございません。したがいまして、私からそういう発言をしたという覚えもございません。

竹内委員 そういう発言をしたことはないということであります。

 下村前文科大臣は、この発言を否定されておられるわけであります。柳瀬参考人は、下村前文科大臣とこのようなやりとりをしたことはありますか。

柳瀬参考人 全くございません。

竹内委員 そうすると、このときに柳瀬参考人からは、閣議決定されているような、熱意が大事であるとかそういうことを中心に話されたということですね。

 時間がなくなってまいりましたので、私からは、あと、再度確認でございますが、柳瀬参考人は、平成二十七年二月から三月にかけて、そしてまた四月ごろに加計学園関係者と会うことを事前に総理に報告したか、そしてまた、会ったことを事後に安倍総理に報告したか、改めてお聞きしたいと思います。

柳瀬参考人 総理に事前にお話ししたことも、事後に報告したこともございません。

 と申しますのは、それは、前の年の九月に総理から明確に、獣医学部新設の解禁を早急に検討していきたいという大きい御指示が出ておりましたので、その枠の中でどうしていくかというのは当然秘書官としての業務の一環だと思ってございますので、それが総理のところに上がるのは、最後の成長戦略のところで十四項目の特区の重点事項を上げるプロセスでその話をする、ただし、具体的な話はまた更に先でございますので、この時点で総理にそのようなことを御報告する必要は全くなかったという判断でございます。

竹内委員 再度お聞きいたしますが、大変有能な総理秘書官として、総理をそんたくして、やはり最初から、加計学園に誘導したいとかサービスをしたいとかそういう狙いがあったのでしょうか。改めてお聞きしたいと思います。

柳瀬参考人 私がいたときは、特に総理は、できるはずがないと思っていたような岩盤規制に穴をあけるんだという強い決意をおっしゃってございました。そういう中で、この民間議員の提案に対して、五十年来新規参入が認められていなかった獣医学部の新設も検討すると総理がおっしゃっていたわけでございます。

 そういうことで、私としては、具体的にどの案件にするというのは関心の外でございまして、この制度をどうするのかということが、当時の制度論が関心でございました。

 実際、それで、私が官邸を出る二十七年の六月に成長戦略の中で検討の方向が打ち出されまして、結局、制度論が決まったのが、私が出てもう一年以上先の二十八年の十一月と承知しておりますし、個別事業者の選定は、更に先の二十九年になってから事業者の選定プロセスが始まってございまして、当時、私がいたときに、個別プロジェクトをどうこうするというのは、時間的にも制度的にも、それから私の関心としても、全く外のことであったという理解でございます。

竹内委員 最後の質問でございますが、一番最初に、総理と加計学園の理事長が会われたときに同席をされて、そこから加計学園ともお知り合いになったというようなお話がありました。そういう中で、改めて、総理から加計学園をひとつよろしく頼むというような指示はこれまでにありましたか。

柳瀬参考人 全くございません。

竹内委員 以上で終わります。ありがとうございました。

河村委員長 柳瀬参考人は一旦御退席いただいて結構でございます。

 引き続き、国家戦略特区等について、参考人八田達夫君に対し質疑を行います。

 質疑の申出がありますので、順次これを許します。後藤茂之君。

後藤(茂)委員 八田先生、きょうはどうぞよろしくお願い申し上げます。

 八田先生は、国家戦略特区諮問会議有識者議員であり、また国家戦略特区ワーキンググループ座長をお務めになっていたわけでございますが、この獣医学部新設に係る国家戦略特区のプロセス、これは、ルールにのっとって、オープンなプロセスのもと、法にのっとって適切に進められた、そのようにお考えでございましょうか。その中で、安倍総理や柳瀬秘書官から八田議員に対して何らかの働きかけがあったのかどうか、そういうことも含めて、手続のプロセス等について御説明を賜りたいと思います。

八田参考人 八田でございます。

 ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。

 まず、国家戦略特区は何かというところからお話ししたいと思うんですが、国家戦略特区は岩盤規制に穴をあけるための制度です。

 まず、参入規制突破の重要性ですけれども、四十年前までは、規制によって、既存の薬局の近隣には薬局の新設が認められていませんでした。家庭用に荷物を宅配するクロネコヤマトは営業許可がおりず、競争条件を、競争を有利にするような価格の設定も許されていませんでした。

 規制緩和とは、消費者の大きな利益になるものです。しかし、既存の事業者にとっては損失になることですから、既存の一部事業者が消費者の利益を妨げるという基本的な構図がございます。参入規制が存続していれば、現在の姿でのマツモトキヨシもクロネコヤマトも世の中には存在せず、消費者には大変不便な状況になっていたと思います。

 さて、国家戦略特区は、そのような参入障壁に代表される、各省庁や業界の権益と結びついた規制の改革を目的としております。消費者の利益を守るため、経済全体を発展させるため、強い強い政治的抵抗の現実を踏まえ、とりあえず、一部の特区に指定された地域での改革を認めようというものです。(発言する者あり)

河村委員長 御静粛に願います。

八田参考人 これまでに、株式会社の農地保有や特区民泊などを可能にしてまいりました。

 一方、過去五十年にわたる獣医学部の新設制限は岩盤規制の極致であります。

 大学や学部を新しく新設するときには、その質を担保するために、大学設置審による専門家の審査を受ける必要があります。その審査に合格すれば、どのような学部も設立することができます。これが法律です。

 ところが、文科省は、法律ではなく、告示でもって審査すら受ける権利を奪ったのです。これは、日本獣医師会による政治家への働きかけによって、さらには全国の既存獣医学部が文科省からの天下り役人を受け入れることによって実現された規制でございます。

 我々特区のワーキンググループの民間有識者は、獣医学部の新設は……(発言する者あり)だから、参入障壁は全部取っ払うべきなんです。それは後で申します。獣医学部の新設は、岩盤規制の中でも最重要案件の一つと考えられていました。愛媛県及び今治市が過去五年間に十五回も新設を申請し、既得権にはね返されてきた難関でした。

 特区の仕組みは、民間有識者が提案者にかわって各官庁と交渉することが基本です。このため、民間有識者も事務局も提案者の側に立って、改革実現に向かって取り組むことになります。

 しかし、筋の通った……

河村委員長 時間が来ておりますので、回答を急ぐ形で、簡潔にしてください。

八田参考人 はい。

 それでは、しかし、筋の通った改革提案でも退けられる可能性があります。起案が中途半端に終わった経験もあります。構造改革の拡大などはその例です。国家戦略特区のプロセスが政治によってゆがめられた……(発言する者あり)待ってください。

 まず、最後にお答えします。

河村委員長 回答してください。

八田参考人 今日お話しになったような経緯は全くありません。総理からもまた秘書官からも、何の働きも受けたことはありませんでした。

後藤(茂)委員 終わります。

河村委員長 次に、竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内譲でございます。

 二問お伺いします。五分しか時間がございませんので、まとめて御質問いたします。

 獣医師養成系大学、学部の新設の提案につきましては、新潟市からも提案がありましたし、私の地元である京都府、京都産業大学からも提案がありました。しかしながら、結局、今回は加計学園が最終的に認定されたわけであります。

 国家戦略特区ワーキンググループとしてはこれらの提案に対してヒアリング等を実施されてきたわけでありますけれども、座長として、特に京都府、京都産業大学からの提案内容に対してどのように感じられたのか、その評価はどうだったのか、京都の提案はその後さまざまな圧力等があって排除されたと思われるのかという点が一点。

 もう一点は、時系列的に見たときに、今回の区域認定に至る手続を見たときに、平成二十七年四月ごろというのはどのような時期だったのか。すなわち、具体的に加計学園や今治市が論点になっていたのかどうか。

 その点につきまして、二問、よろしくお願いいたします。

八田参考人 簡潔にお答えいたします。

 まず、京都の場合、これは申請されたときには、大変いい提案だと思っておりましたし、私もそこで、ワーキンググループの議事録をごらんになればわかるように、非常に好意的に見ておりました。

 ところが、予期せぬことに、一校に限るという制限がついてきたわけです。これは獣医師会の圧力によるものであります。これは獣医師会のさまざまな記録の、議事録をごらんになればわかりますが、獣医師会が政治家に圧力をかけて、そうして、何も通らないよりは一校でも通れば、やむを得ないだろうという判断で、一校という制限がつきました。その段階で比べますと、長年何回も提案してきて熟度の高い今治と京都と比べて、これはどちらかを選べと言われれば今治だということになりました。

 しかし、京都も非常に、したがって、ぜひこれも実現してほしいと思います。京都自身は準備が足りないとおっしゃっているが、私どもは、先ほどもるる申し上げたように、この改革は全部に、特区で一旦緩和されれば全部のところに適用すべきものですから、これはぜひそれを続けていきたいと思います。

 それからもう一つの、柳瀬さんがお会いになった四月の段階のときはどうだったかということですが、それより九カ月さかのぼる、前に、新潟から提案がございました。それから私どもは各省庁と協議をすぐ始めました。それはなぜかというと、獣医学部の新設というのは非常に重要な案件で、これは言ってみれば、政治的な圧力で参入を許さないなんてことはあっちゃいけないこと、それをやっていたわけですから、これはやるということで、頑張って制度改革論をやりました。

 そうして、それは九カ月前ですが、七カ月前には、九月ですね、二十六年の九月に、諮問会議の民間議員ペーパーで、獣医学部の新設が重要であるということを書きました。

 そうして、その後、そのずっと後にこの会談が行われたわけでありますから、この会談が私どもの獣医学部新設に影響を与えたことは一切ございません。

竹内委員 以上で終わります。ありがとうございました。

河村委員長 これにて竹内君の質疑は終了いたしました。

 以上をもちまして八田参考人に対する質疑は終了いたしました。

 八田参考人は御退席いただいて結構でございます。

 引き続き、参考人柳瀬唯夫君に対して質疑を行います。

 長妻昭君。

長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます。

 柳瀬さん、よろしくお願いをいたします。端的にお答えいただければと思います。

 今も八田座長からお話ございましたけれども、国家戦略特区で、おかしな規制に穴をあける。それは、本当におかしな規制ならば間違いではないんですけれども、しかし、規制に穴をあけたときに、その穴は総理のお友達しか通れないとすれば問題である。しかも、今回の獣医学部新設については一校のみで、既に今、穴は塞がってしまいました。

 獣医学部を新設すれば、私立大学でも私学助成金という国民の税金が投入されます。国家戦略特区の事業者選定は、手続の公正性、公平性の確保を旨とするとあります。この観点から、おかしなことがなかったのか厳しくチェックするのが国会の役割であるということで、私どもは質問をいたします。

 そして、八田座長からお話ございましたけれども、国家戦略特区の手続のプロセスに乗る前の不透明な経緯が今問題になっているんです。お友達だから手続のプロセスが開始されたのではないかという疑惑でもあることを忘れてはならないということで、質問させていただきます。

 柳瀬さんにお伺いいたしますけれども、二〇一五年の四月二日の会談は認められましたが、それ以降、加計学園関係者にお会いしたことはありますか。

柳瀬参考人 総理に御一緒した際に、加計学園の方とお会いしたことがございました。その後、平成二十七年の二月から三月ごろに一度、官邸にアポイントをとって来られましたので、そのときにお話を伺いました。そして、同じ平成二十七年四月に、今話題になってございます面会をさせていただきました。それで、その後、今治市が戦略特区の提案を出すということをお話しに一度来られたという記憶がございます。

 以上です。

長妻委員 そうすると、二〇一五年四月二日以降は、今治市と加計学園に一度しか会っていないということですか。

柳瀬参考人 まず最初に、申し上げ忘れましたけれども、申しわけございませんが、私の国会の答弁をきっかけとして大変御迷惑をおかけして、申しわけございませんでした。これは、与党も野党にもどちらにも御迷惑をおかけしましたので、おわびをさせていただきたいと思います。

 その上で、お答えさせていただきます。

 その意味で、官邸でお会いした三回は覚えてございます。それ以外はちょっと覚えが、官邸でお会いした覚えは、それ以外はございません。

長妻委員 そうすると、加計学園とは首相官邸で三回お会いをした、四月二日とその以前一回と四月二日以降も、三回、加計学園関係者とお会いしたと。官邸でですね。

 官邸以外でこれまで、期限を区切らずに、加計孝太郎理事長を含めて加計学園関係者とお会いしたのは、会食、ゴルフもあったのかもしれませんけれども、何回ぐらいですか。

柳瀬参考人 私が記憶していますのは、一度ゴールデンウイークに、総理の別荘が河口湖にございまして、そこにお供をしたときに、たくさん総理の御親族の方や御友人の方が集まっておられまして、そこで、総理の御自宅というか別荘でバーベキューなどを、これはいつもよくやってございますけれども、やったときに、加計学園の理事長さんと事務局の方がいたという記憶がございます。それと先ほど申しました官邸でお会いした三回と、私が総理秘書官時代、お会いした記憶は以上でございますけれども、それ以外にお会いしたかどうかは、ちょっと今覚えているものはございません。

長妻委員 そうすると、加計学園関係者と会ったのは、官邸で三回、そして、官邸以外では一回しかないと。(柳瀬参考人「一回はお会いしています」と呼ぶ)一回は覚えている、それ以外もあるかもしれないけれども、覚えていないということだと思います。

 これは、多分、今、バーベキュー云々かんぬんという話は、二〇一三年の五月六日、平成二十五年ですね、ゴルフのコンペではないかと思うんですけれども、ゴルフはされましたですか。

柳瀬参考人 その当時、私、ちょっと首を痛めてからはやらなくなりましたけれども、そのころ、お供をしたときには御一緒に、総理が大体友人の方たちとやっておられて、秘書官は緊急連絡要員ですので、その後のパーティーで追っかけていくということがありましたので、多分そのときも、バーベキューを前の日にやって、翌日ゴルフをやって、いつものように総理がやっておられて、そのパーティーの後ろの方で秘書官たちでついていったということだと思います。

長妻委員 そうすると、ゴルフもされたということですね。

柳瀬参考人 多分、ちょっと首を痛める前だと思いますので、そのころであればしていたと思います。

長妻委員 ゴルフの代金はどなたが払ったんですか。

柳瀬参考人 これは、総理の御友人がいる場合でも、総理と秘書官などの内輪の場合でも、私自身がお支払いしたことはございませんので、総理の関係で処理をされているというふうに思います。ちょっと私はわかりません。

長妻委員 会食を加計学園関係と、総理が一緒でも一緒でなくても、会食されたということはないんですか。

柳瀬参考人 ないと思います。バーベキューとかを会食と言えば会食でございますけれども。

長妻委員 そうすると、バーベキューの費用とかゴルフの費用、それについては誰が払ったかわからない、こういう御答弁だったと思うんですが、これはぜひ後日この委員会に、調べて、誰が払ったのか、加計学園のおごりなのかそうでないのか、それはちょっと重要なので、後日この委員会に提出いただけますか。

柳瀬参考人 それは私は総理側の御負担だと理解しておりましたので、それを私に聞かれましても、それは総理と招待したお客さんの間でどういうふうになっているかということでございます。聞く相手が、私ではなくて別の方だと思います。それはちょっと委員会で、理事会で御議論いただければいいと思います。

長妻委員 そうすると、ちょっとこれは重要なんですけれども、総理サイドが払ったということで間違いないんですね。

柳瀬参考人 私にはわかりませんので、それはしかるべきところに聞いていただければと思います。

長妻委員 これはぜひ委員長、調査していただきたいと思います。

河村委員長 理事会で協議させていただきます。

長妻委員 加計学園と二〇一五年四月二日に面談されて、官邸で三回会われているんですけれども、これは、総理の親友でなければやはり会わなかったということですか。

柳瀬参考人 私、総理秘書官になりまして大変違和感を覚えましたのは、本当に外の話が聞けなくなる、だんだんもう、自分は世の中からどんどんずれているんじゃないかということを強く思いまして、できるだけ、外の方からアポイントがあれば時間が許す限りお会いするようにしていました。別に総理の親友だからということではございませんで、私は、都合がつく限り、どなたであってもアポイントのあった方はお会いしたというふうに覚えております。

長妻委員 そうしましたら、獣医学部を希望していた京都産業大学、京都府、新潟、これはお会いしたんですか、首相秘書官として。

柳瀬参考人 アポイントの申入れがございませんでしたのでお会いしてございませんし、京都産業大学というのは、多分、私がいたときには全くなかったのではないかと思います。

長妻委員 これは、普通、アポイントを入れるという発想が、なかなか首相秘書官に会っていただけないので、そもそもないと思うんですよね。

 では、別の案件も含めて、獣医学部以外の、国家戦略特区、いっぱい案件があると思うんですが、そこの事業者、自治体以外の、あるいは公募をするだろう事業者と、首相秘書官としてお会いしたということはあるんですか、官邸で。

柳瀬参考人 特に、お会いしている方が特区を目指しているのかどうかということで区別してお会いしているわけではございませんので、わかりませんが、特に特区の提案者ということでお会いしたことはないと思います。

長妻委員 そうすると、加計だけじゃないですか。

 その特区の、先ほど柳瀬さんは、国家戦略特区を検討しているというふうに加計が四月二日の会談でおっしゃったと言われましたから、ということは、ほかの、いっぱいありますよね、国家戦略特区というのは。申請、あるいは申請しなくても、公募の事業者。そうすると、その関係で会ったのは、官邸で会ったのは加計学園のみ、あまたある国家戦略特区の関連ではということなんですか、自治体を除いて。

柳瀬参考人 私は、お会いするときには、特区の案件だからとかそういうことではお会いしていないので、広く、アポイントの申入れが政府の外の方からあればお会いしているようにしましたし、実際、特区の申請者の中で、これは事後的にわかることですけれども、特区にかかわった中でアポイントの申入れがあったのはこの件だけだったので、そういうことになったということだと思います。

長妻委員 そうすると、アポイントは加計学園から、特区の件で、国家戦略特区の件でお会いしたい、こういう趣旨だったわけですか。

柳瀬参考人 最初にアポイントが来たときは、上京するのでお会いをしたいということで、と思いますので、それで……(発言する者あり)いやいや、それは、お会いしたいということでしたので、お会いをしました。

 二回目は、二回目も用件を言われていたかどうかの記憶はありませんけれども、それは一回目に獣医学部の話を、二月から三月に、一回目にお会いしたときにされていましたので、この四月のアポイントのときは、特に向こうが申入れのときに言っていたかどうか記憶はありませんけれども、まあ、この獣医学部の件で来られるんだろうなというふうには思ってございました。

長妻委員 そうしたら、国家戦略特区、あまたある中で、加計だけじゃないですか、首相官邸で会っているのは。誰でも会うみたいなことをおっしゃって、結局、加計だけじゃないですか、国家戦略特区では。それ以外では何かいろいろ会ったかもしれないですよ、それは全く違う案件では。ただ、国家戦略特区関係で事業者は加計だけじゃないですか。

 これは、渡辺事務局長も同席されておられましたか、加計学園の。

柳瀬参考人 恐らく同席していたと思います。

長妻委員 安倍総理は、昨年の一月二十日に加計学園の獣医学部新設の計画を知ったというふうにおっしゃっているんですね、国会で。でも、今の話を聞いていると、柳瀬さん本人は相当前に知っていますよね。

 初めて獣医学部新設の計画を加計学園が持っているというのを知ったのはいつでございますか。

柳瀬参考人 平成二十七年の二月から三月に官邸にお越しになったときにこの獣医学部の話をされていまして、そのときに、これは、このときは国家戦略特区ではなくて構造改革特区として今治市が申請しているということを加計学園の方がおっしゃっていましたので、その時点で、加計学園は獣医学部の新設というのを今治市と一緒にやろうと考えているんだなということを認識しておりました。

長妻委員 そうすると、二〇一五年ですよね、平成二十七年。二月か三月というと、日にちは覚えていないですか、いつ来たかというのは。

柳瀬参考人 申しわけございませんが、四月より一、二カ月前だったなというぐらいの印象しか残っておりません。済みません。

長妻委員 私は、実は首相経験者にもお話を聞いたし、首相秘書官関係者にもお話を聞きました、これまで経験した方に。やはり首相と秘書官というのは一心同体で、目となり耳となって、いろいろな報告はまめにしている、勝手に外部の事業者と会うということは基本的にはないと。

 そうすると、柳瀬さんは二〇一五年の二月か三月に加計学園の獣医学部新設の計画を知ったということで、総理は去年なんですよ。すごく、二年弱空白期間があるんですけれども、その間に何にも、総理大臣に一切、加計がこういう計画があるとか、加計と会ったことすら何にも、雑談も含めて何にも報告しなかったということですね。

柳瀬参考人 私、いろいろな方とお会いしましたけれども、きのうこういう会社の人とお会いしましたとか、こういう市町村の方とお会いしましたと総理に一々報告したことは、別にこれに限らず、ございませんし、私は、平成二十七年の八月の四日だったと思いますけれども、総理秘書官を退任していますので、今、長妻先生が二十九年とおっしゃいましたけれども、私は、四月二日から、あるいは二月から、三月からしても、その後、半年足らずで官邸を出ていますので、その後総理が、今、認識された年は二十九年の初めですか、その一年半ぐらいの間、総理がどこでどう認識されたかというのは、私にはちょっとわかりません。

長妻委員 これは、皆さん、まあ国会議員の皆さんはよくおわかりだと思います。一般の方でも、首相秘書官が二年近くも何にも言わない、加計さん、親友ですよ、総理の、そんなことあり得るのかということなんですが。

 ちょっと戻ると、加計学園関係者の誰から電話があってアポをとったんですか、面談のアポを。加計学園の関係者の誰から連絡があった、どこにあったんですか、連絡。

柳瀬参考人 ちょっとそこまでは記憶にないです。多分、事務局長の方か秘書室長の方かどちらかだと思います。それで、そのときに……(長妻委員「誰に連絡」と呼ぶ)私に。(長妻委員「直接」と呼ぶ)ええ、直接。(発言する者あり)いやいや、携帯番号は多分御存じないと思うので。

 それで、二月から三月ごろお会いをして、二回目以降は、直接だったか私のスタッフのところを通じてだったかは、ちょっとそこは定かじゃありません。

長妻委員 加計孝太郎さんの携帯とかで、電話で話したこととかはあるんですか。

柳瀬参考人 全く、電話で、携帯電話とかでお話ししたことはないし、お互い全く、携帯番号も存じ上げません。

長妻委員 そうすると、もう一回聞きますと、加計孝太郎さんあるいは加計関係者と生まれて初めて会ったのはいつでございますか。

柳瀬参考人 多分、今、長妻先生がおっしゃいましたように、二十五年でしたっけ、その河口湖のバーベキューのところだと思います。

長妻委員 それで、ちょっと発言の件なんですが、これは愛媛県がつくったとされる議事録に載っている四月二日の柳瀬さんの発言なんでございますが、「本件は、首相案件となっており、内閣府藤原次長の公式のヒアリングを受けるという形で進めていただきたい。」と。

 これは一字一句こうではないのかどうかわかりませんけれども、こういうような趣旨、首相案件というような、こういうような文脈の中でおっしゃったという記憶はございませんですか。

柳瀬参考人 当時、国家戦略特区制度というものが安倍政権の成長戦略の一丁目一番地と申しますか、大きな目玉政策だったということは申し上げたと思います。

 その上で、前の年の平成二十六年九月の特区諮問会議におきまして、民間議員の方から追加の規制改革項目という提案がございまして、総理が、民間議員から提示されました提案につきまして、早急に検討していきたいという御発言がありましたので、面談の中で、そういう趣旨を、総理がそういうことをおっしゃっているという趣旨は申し上げたと思います。(長妻委員「そうすると、首相案件ということをおっしゃったんですか」と呼ぶ)

 いや、こういうこと、三年前に自分がどう言ったと、一言一句覚えているわけではございません。私が申し上げたのは、総理が、獣医学部の新設の解禁というのを政府として早急に検討していきたい、そういうことを言った案件であるということは、そういう趣旨は申し上げたと思います。

長妻委員 当日、この会談に、四月二日、文科省から出向している角田内閣参事官、農水省からの青山内閣参事官も同席していると思うんですが、これは柳瀬さんがお呼びして同席させたんですか。

柳瀬参考人 申し上げましたように、私自身が獣医学部新設の話が全く詳しくございませんでしたので、事前にどういうことなのかという状況を伺ったこともありまして、同席をお願いしたということでございます。

長妻委員 ということは、常識的に考えて、これは一応記録によると一時間半だということなんですね、会談。これは、こういう青山参事官とか角田参事官、メモしているはずなんですよ。ほぼメモしていますよね、メモを。あるいは、録音はされているかどうかわかりませんけれども、このメモは出していただけませんか。

柳瀬参考人 まず、私は全くメモをとっておりません。

 それから、そのお二人の方がメモをとったかどうか、私にはちょっとわかりかねます。

長妻委員 そうしたら、ぜひちょっと聞いていただいて、メモがあれば出していただく。

 だから、これは、柳瀬さんも総理も、全く、身の潔白、一点の曇りもないとおっしゃっているのであれば、むしろ積極的に出した方がぬれぎぬを着せられないことにつながりますよ。疑いを払拭することにつながりますよ。出さないと、何かおかしいというふうになっちゃうんですよ。

 これは出していただけますか、聞いて。

柳瀬参考人 そのお二人にメモを出せと私は言う立場にございませんので、委員会で御判断いただければと思います。

長妻委員 じゃ、委員会で判断してください。

河村委員長 はい、協議させていただきます。

長妻委員 それで、ちょっともう一つ気になるのが、この最後の六です。気になるのがこの発言なんですね。先ほども紹介がありましたけれども、ここにある発言ですね、下村大臣云々かんぬんという。加計学園が発言したとされているものですけれども、加計学園はこういう発言をされましたか。記憶はありますか。

柳瀬参考人 私には、全くその記憶はございません。

長妻委員 それで、首相秘書官として、国家戦略特区に絡んで、唯一、加計学園と首相官邸で三回も会われているんですけれども、これはちょっと今から考えると軽率だったなというふうには思われませんか。これだけ国会でも問題になって、ある意味では利害関係者でもあり、総理の非常に近しい、親友と言われている方であり、その秘書官が、秘書官の言葉をかりれば、一切総理にも何の相談もなしに首相官邸で会って、報告も一切していないと。それで国民から疑いの目を向けられている。これは、今から考えると、軽率だとは思われませんか。

柳瀬参考人 当時の状況をちょっと想像していただくと、具体的にどこにするのかというのはずっと後の話で、まずこの制度をどうするかという議論でございましたので、これで、何回お会いしたからといって特別扱いするとか配慮するとかそういうことは全くございませんし、私自身、総理ともお話ししたことはないし、各省にもそういう指示をしたことも全くございません。

長妻委員 やはり世の中には常識というのがあると思うんですよね。

 三回加計学園と会って、二年弱前ですよ、公募する。それで、おっしゃったように、メーンテーブルに加計学園が座っている。加計学園が主人公で会いに来たんじゃないですか。本当は今治とか愛媛が申請者ですよね。加計学園は申請者じゃないんですよ。本当は今治が主役で来て、そこがメーンテーブルに座るということでなくて、加計が主役で来ているわけですよ。そして、公募でその後どんと出てくる。

 これはちょっとまずいなと一切思わなかったんですか、会うのはよくないなとか。ここの神経が私はちょっと信じられないんですが。

 もう一回ちょっと戻りますと、二〇一三年の五月六日のゴルフでございますけれども、これは、後ろからおくれて秘書官グループがゴルフを回ったということですが、そこには、そのチームには、柳瀬さんと今井秘書官と大石首相秘書官と本田内閣官房参与、この四人でプレーされたということですか。

柳瀬参考人 これは、このとき誰と回ったかという記憶がないんですけれども、大体、ゴルフはしょっちゅう総理のお供で、秘書官は同じように行きまして、大体いつも、今はゴルフをしない秘書官もいますので、今井秘書官を含めて五人かな、六人で、順番こで、そのときお供する人の四人で回ってございましたので、そのときにぴしっとそのメンバーだったかどうかはわかりませんけれども、大体おおむねそういうメンバーで回っていたと思います。

長妻委員 では、今井秘書官がいたというのは、そうなんですね。

柳瀬参考人 そのときに一緒だったかどうかはわかりません。大体おおむね、総理のゴルフにお供するときは、今井秘書官と御一緒だったような記憶がございます。

長妻委員 時間もなくなりましたので、最後に近い質問ですけれども。

 こういう発言。柳瀬さんは先ほど、三番ですけれども、向こうから国家戦略特区の検討をしたいというふうに言われたと、四月二日の会談で加計から。ところが、この記録だと、「国家戦略特区でいくか、構造改革特区でいくかはテクニカルな問題であり、要望が実現するのであればどちらでもいいと思う。」非常に当事者的ですね。「現在、国家戦略特区の方が勢いがある。いずれにしても、自治体がやらされモードではなく、死ぬほど実現したいという意識を持つことが最低条件。」それ以外もいろいろな発言が、「文科省についても、いい大学を作るのであれば反対しないはず。」とか、いろいろなことをおっしゃっているという記録があるんです。

 これは、国家戦略特区でやった方がいいんじゃないのと、向こうが迷っていて、柳瀬さんが国家戦略特区の方がいいんじゃないのというアドバイスをした、こういう趣旨でございますか。

柳瀬参考人 お答え申し上げます。

 順々に申し上げますけれども、まず最初の、構造改革特区か国家戦略特区かというのはテクニカルな問題だと書かれている。実際私がそう言ったかどうかわかりませんが、当時の理解は、どちらの制度も有効でございましたので、どちらを使うのもあり得る、そういう理解でございましたので、そういう話をしたのじゃないかと思います。

 それから、国家戦略特区の方が勢いがあるという、これもちょっと私がそう言ったかどうかわかりませんが、当時、考えてみていただくと、安倍政権ができて、その看板政策として国家戦略特区制度というのがスタートした直後でございますので、それは政府を挙げて積極的に説明して……(長妻委員「アドバイスしたか」と呼ぶ)アドバイスと呼ぶかどうかは別にして、御説明は当然、看板政策でございますので、したということだと思います。

長妻委員 これで質問を終わりますけれども、私は、この加計だけ、国家戦略特区という相当な数の事業者が手を挙げているところが、もうあらゆる分野で実績があるわけですが、首相官邸で首相秘書官が加計学園だけと会う、そして、こんなに懇切丁寧なアドバイスをするということで、更に予算委員会で証人喚問あるいは加計孝太郎さんの参考人などなど、ぜひ実現をしていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

河村委員長 これにて長妻君の質疑は終了いたしました。

 次に、今井雅人君。

今井委員 国民民主党の今井雅人でございます。

 質問時間をいただきまして、ありがとうございます。

 柳瀬参考人、最初に、ちょっと苦言というか御質問したいんですけれども、去年私も質問させていただきました。そのときは確かに、今治市の職員とお会いしましたかということをお伺いして、記憶をたどる限り、お会いしていませんとおっしゃいました。

 その後、愛媛県のところでもコメントを出されたというふうにおっしゃっていましたけれども、あの後、加計学園の吉川さんと渡辺事務局長がそこに同席しておられたという報道がいっぱい出て、私は、この予算委員会とかいろいろな委員会で、加計学園にも伺ってください、柳瀬さんにも加計学園の方にお会いしていないかということを伺ってくださいと。それで、参考人にもお願いしたんですけれども、与党の御理解がいただけなくて来ていただけなかったんですけれども、ずっとそのことを伺っているんですよ、この委員会の場で、加計学園の方にもお会いしていませんかと。でも、一切政府は答えてくれませんでした。

 柳瀬参考人にはそういう照会はありましたか。私は何度もこの予算委員会でこの話を伺っているんですよ、加計学園の方にはお会いしていませんかと。いかがですか。

柳瀬参考人 特に照会を受けた覚えはございませんけれども、おっしゃいましたとおり、昨年の閉会中審査のときに、今井先生から何度も今治市の職員の方と会ったのかと聞かれまして、お会いした記憶はございません、あるいは、覚えてございませんので、お会いしているともお会いしていないとも申し上げられません、こういうことを何度も申し上げた記憶がございます。

 その後、特に私の方は照会されてございませんが、私の方は、国会から呼ばれれば誠実にお答えするというのは一貫してお答えしているところでございます。

今井委員 いやあ、びっくりしました。確認してくださいとこの委員会で何度も政府にお願いしているのに、それをしていないということが今よくわかりまして、ひどいですね。本人に確認すればわかるので確認してくださいと言ったのに、本人は聞かれていないと。これが今の政府の対応だということです。よくわかりました。

 その上で、申し上げます。

 報道で何度も、その場には加計学園の皆さんがおられたという、新聞とかいろいろなところで報道しておられますけれども、そういうのすら読んでおられないということですか。

柳瀬参考人 これは事の発端が国会でのやりとりの中で始まったことでございますので、私としては、国会でお答えしたことの流れ、関連でございますので、国会でお答えするのが筋だというふうに私は考えてございました。

今井委員 いや、国会でなくても、私は質問でお願いしているんです、政府に。与党の皆さんも柳瀬さんを出していただけなかったので、かわりに伺ってくださいということでお願いしているんですよ。報道も出ているのは、報道はだから御存じだったんですね。ちょっともう一度聞きますけれども、御存じだったんですね。

柳瀬参考人 もちろん、全部見ているわけではございませんけれども、一部は見ていますし、そういう報道があったのも承知しております。

今井委員 そうしたら、我々がこういう質疑をしているのも御存じだと思いますから、その件に関しては、加計には会っていたということをなぜ政府の方にしっかりと説明をされないんですか。そうしたら、かわりにどなたかが説明してくださいましたよ。

柳瀬参考人 特に、国会の方から説明をするようにという、国会に出席するようにということは……(発言する者あり)いやいや、国会として出席して答弁するようにという御要請はいただかないので。それで、実際に国会で……(発言する者あり)

河村委員長 ちょっと御静粛に。答弁中です。御静粛に願います。

柳瀬参考人 国会でそのようなやりとりがあったのは、申しわけございませんが、それは承知してございませんでした。

今井委員 承知していないんですか。随分無関心な、御自分のところがいろいろ話題になっているのに非常に無関心だということで、ちょっとびっくりしましたけれども。

 柳瀬さんが悪いのか、安倍総理が悪いのか、照会を本人にしていないということですから、これを総理にも後日ちゃんとお伺いしないといけないと思います。うみを出すと言いながら、全然本人に確認していなかったということですから、それはちょっと、やはり行政府としてはあってはいけないことだということがよくわかりました。

 その上で、きょうは改めて、二月、三月にも一度お会いしていたということと、それから四月二日以降にもお会いしていたというのを初めて伺いましたから、ちょっとその辺についてもう一度詳しくお伺いしたいと思うんですけれども、その二月、三月にお会いしたときというのは加計学園の方だけで、そのときはどなたとお会いになったかは覚えていらっしゃいますか。

柳瀬参考人 四月は、すごい大人数で来られたので、随分いっぱいで来たなという印象がありますけれども、二月、三月に来られたときはそういう記憶がございませんので多分少ない人数で来られたと思いますので、多分、加計学園の事務局の方だけで来られたんじゃないかと思います。ちょっと具体的にどなたというのはないですけれども、事務局長の方はおられたという気がいたします。

今井委員 事務局長はおられたと。

 それで、吉川さんは、四月の二日に初めていらっしゃって、三回のうちその一回だけ来られているということですか。

柳瀬参考人 多分、そうだと思います。

今井委員 それで、先ほどの与党の質疑のところで、二月、三月のところでは、先方から、獣医学部が五十年余り新設されていないこととか、四国の感染症対応の獣医師が不足していること、それから、構造特区改革で申請を何度も出しているが実現していない、そして、新たに国家戦略特区制度が始まったというような会話をされたということですけれども、先方から、国家戦略特区をどうしたいとかそういうようなお話はあったんでしょうか。

柳瀬参考人 そこは詳しく覚えているわけじゃございません。特に、国家戦略特区制度でぎゅっといくというふうな話のあった記憶はございません。

 むしろ、獣医学部を考えているんだ、でも、なかなか五十年来認められていないんだ、そういうことをおっしゃって、話題の中に国家戦略特区制度も、最近出てきた、はやりの新しい政策でもありましたので話題には出たような気がいたしますけれども、特にそこに特化した話はなかったというふうに思います。

今井委員 そうすると、では、四月二日のときは、先方、加計学園の方から国家戦略特区で申請をしたいというようなお話はありましたか。

柳瀬参考人 最初に元東大教授の方が世界の獣医学教育の話をばあっとお話しになって、その後、事務局の方から国家戦略特区制度を活用したいんだけれどもというふうな話があったように思います。

今井委員 その事務局の方というのは加計学園の方ですか。

柳瀬参考人 そのとおりでございます。

今井委員 二月、三月に最初に加計学園の方が来られて、獣医学部の新設をしたいと。それで、加計学園の事務局の方から国家戦略特区でいきたいという説明があったというふうに……(柳瀬参考人「四月二日に」と呼ぶ)四月二日ということですね、加計学園の方が国家戦略特区を活用したいとおっしゃったということでよろしいですか。

柳瀬参考人 御説明されていましたのは加計学園の事務局の方でございますので、そうだと思います。

今井委員 そうすると、御記憶の限り、四月二日のときは今治市の職員の方も愛媛県の職員の方も御発言をされておられないということですか。

柳瀬参考人 私に今治市の方や愛媛県の方が御発言されたという記憶はございませんが、そこはよくわかりません。

今井委員 先ほど、この農水省で見つかったペーパーですね、ちょっと私、きょう資料で送っていますが、その中に、いろいろとアドバイスを、獣医師会のこととか、自治体がこういうふうにやってほしいとか、こういうことを発言したと先ほどお話をされておられましたけれども、これは、加計学園の皆さんに対してこういう発言をされたということですね。

柳瀬参考人 メーンにしゃべられた方に向かってお答えしたと思います。

今井委員 とてもよくわかったんですけれども、本来であれば今治市が国家戦略特区を申請しますと言わなきゃいけないんですけれども、今のお話でわかりました、加計学園が国家戦略特区で申請をしたいとおっしゃったということですよね。そうですよね。ということは、やはり加計ありきだったということですね。

 だって、今おっしゃいましたよね、加計学園の方が国家戦略特区を申請したいということは、今治と一緒になって提案をするということを加計の方、いや、今治の方がおっしゃるなら私はわかるんですよ、だって、提出者は今治市なんですから。そうではなくて、今、四月二日は、柳瀬さんははっきりおっしゃいましたから、加計学園の方が国家戦略特区で申請したいとおっしゃったと今おっしゃいましたから、やはり加計ありきで始まっている。加計と今治がセットになって申請するということで、前提で始まっているということですよね。

柳瀬参考人 まず、この前に、構造改革特区の申請を、今治市が加計学園を実施者として申請をしている。そのときから今治市と加計学園が、自治体は今治市、実施者は加計学園ということでずっとやってこられたんだというふうに認識しておりました。

 それから、ちょっと全体の構図に誤解があると思いますが、私はむしろ、今治市とか個別の提案のよしあしを言っているわけではなくて、実際にそのニーズがあるのかとかそういうところに関心があって、制度としてこういうのはどうなのかという、獣医学部の新設というのはどうなのかというところに関心があって、具体的に提案があってそれをどこを採択するかはもっとずっと先の話で、そこは当時関心の外でございましたので、別に提案者だろうが実施者だろうが、実際はどういうふうになっているのかと聞くに当たってはそこに差はないということで、むしろ提案者以外から聞くのは極めて自然なことだと思います。

今井委員 これまでの政府の答弁は、確かに構造改革特区のときは今治市と加計学園が一体になって提案をしていました、しかし、国家戦略特区に関しては、今治市が提案して、それを公募でやるので加計学園は関係ありません、こういう説明をしてきたんです。今おっしゃっていることは、ちょっとその話と矛盾するんですね。

 構造改革特区は確かにそうなんです。それは私もわかっています。しかし、今の一連の発言でいうと、加計学園は、構造改革特区で一緒に出していたけれどもだめだから、今度、国家戦略特区で今治市と一緒にやります、そういう発言をされているわけでしょう。加計学園がそうおっしゃったということは、そういう発言じゃないですか。ということは、やはり最初から今治市は加計学園をパートナーとしてやろう、そういうことで始まっているということじゃないですか。

柳瀬参考人 今、今井先生がおっしゃっている加計ありきというのはちょっと混乱があると思いますけれども、今治市が将来申請するときに加計学園をパートナーとしようとしているかどうか、それは今治市の判断でございまして、我々の判断ではございません。

 私が関心を持ったのは、別に学校の人だろうが自治体だろうが、獣医学部の新設について具体的なニーズがあるのかとか、四国の地域でどうなのか、ああ、そういうニーズがあるんだったら、この制度のままじゃ、議論するのはその意味があるのかどうかというところに関心がありましたので、今の加計ありきという話と今治市と加計学園がくっついているかどうかというのは、今治市が誰をパートナーにするかは、それは今治市の話であって、私の関心事項ではございません。

今井委員 いや、ここに、自治体はこうしてくださいとか、そういうことは加計学園に言うことでしょうかね、これ。今治市に言うべきことなんじゃないですか。今治市にこういうアドバイスをしたことはないんですよね。

柳瀬参考人 私は、自治体の熱意とかというのがメモにありますけれども、この閣議決定しました特区の指定の基準を御説明したということでございまして、それは別に、誰に対しても、閣議決定で堂々と出ている指定基準ですから、それは堂々と御説明をするということでございます。

今井委員 今治市には、じゃ、説明をされたことはないですね。

柳瀬参考人 そこに今治市の方が同席されたかどうか私にはわかりませんが、アポイントをとって来られた方に公表されている閣議決定の指定基準の御説明をして何か問題があるとは全く思いません。

今井委員 それで、その後にもう一度来られたとおっしゃいましたよね。それも加計学園の方だけで、どなたか覚えていらっしゃいますか、時期も含めて。

柳瀬参考人 今治市から国家戦略特区の提案を出すことになりましたという、お話しに来られていましたので、後で調べますと、今治市が国家戦略特区の提案を出されたのは六月の四日とか五日とかその辺でございますので、多分その前後だったと思います。

今井委員 それは加計学園の方だけですか。今治市の方はそこには来られなかったんですか。

柳瀬参考人 加計学園の方だと思います。そこに同席を今治市の方がされたかどうか、ちょっと記憶にございません。

今井委員 そうですね。だから、結果的には、二月、三月も加計学園だけ、四月二日も話をしていたのは加計学園だけ、その後、六月前後に来られたのも加計学園だけ、その加計学園が今治市の国家戦略特区の説明をされている、こういう構図ですね。

 という構図だったということは今確認させていただきました。本当に一体だったんだなということが、そして、加計学園が主導して、今治市がそれについていっているんだという構図がとてもよくわかりました。

 それと、ちょっと先ほどの件なんですけれども、もう一度確認しますが、「加計学園から、」というこの発言ですね。加計学園が、先日安倍総理と加計理事長が会食した際にということを、加計学園の方からこういう話があったという記録があるんですけれども、これは、ほかのところは結構鮮明に覚えておられるんですけれども、本当にこういう発言というのは全く聞かれなかったですか。

柳瀬参考人 これは全く覚えがございません。

今井委員 わかりました。

 この愛媛県の出したペーパーは、その後、中村知事が正式にコメントを出されておられて、これは部下が書いたもので、内容もこのとおりで間違いないということをおっしゃっておられます。

 ですから、柳瀬参考人と愛媛県側の主張がこれはちょっと食い違っておりますので、これはやはり双方の話をちょっとお伺いしなきゃいけないと思いますので、ぜひ、愛媛県関係者、特に中村知事でも結構ですが、国会の方に、御本人の同意がいただければ、お越しいただいてお話を伺いたいと思いますので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。

河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。

今井委員 あと、時間も余りありませんので、何点か細かい点をお伺いしたいと思いますが、先ほど、二〇一三年の五月のゴールデンウイークに加計理事長にお会いしたというふうにおっしゃっておられましたけれども、加計理事長とお会いしたのはこの一度だけですか。ほかにはないですか。

柳瀬参考人 これは覚えているんですけれども、それ以外にお会いしたかどうかはちょっと、会った記憶はございません。

 そのときは、バーベキューとかで結構多くの方がいた中に加計さんがおられてという記憶でございます。

今井委員 はい、わかりました。

 もう一度確認しますけれども、先ほど長妻さんもおっしゃっておられましたが、この加計学園の方にお会いするに当たっては、これは安倍総理の友人である加計理事長の運営する学園の人だなという認識はあったわけですよね。

柳瀬参考人 河口湖のバーベキューでお会いしたとき理事長と事務局の方もいらっしゃいましたので、それで、そのときの人かな、こういうふうに思った記憶があります。

今井委員 じゃ、そのバーベキューのときに事務局の方ともお話しされていたということですか。

柳瀬参考人 そうだと思います、面識がありましたので。

今井委員 よくわかりました。

 それで、あと、先ほど、今井秘書官がゴルフで一緒だったということですけれども、この一連のやりとりを、まず、総理には全く報告をなさっていないとおっしゃっていましたけれども、それは間違いないですか。

柳瀬参考人 全く総理にお話ししたことはございません。

今井委員 そうしたら、それもちょっとにわかに信じがたいんですけれども、今井秘書官にこの話をしたことはございますか。

柳瀬参考人 今回の参考人招致に当たりまして、今井秘書官からのお問合せも、私の方から御相談したことも一切ございません。

 去年、閉会中審査がございまして、その前に私が今治市と面会したという報道がありましたときに、今井秘書官から一度、今治市との面会はあったのかという事実関係を確認するお問合せがありましたので、私は、今治市とお会いした記憶はないと回答いたしました。

 その際、加計学園の事務局の方とそれから獣医学の専門家の元東大教授の方とお会いして、この専門家の方が獣医学教育に関する専門的なお話をとうとうとされたというお話を今井秘書官にしたという記憶がありますが、このときでございます。

今井委員 加計学園の皆さんとお会いしている当時に、今井秘書官に、こういう方とお会いしてこんな話をしましたよということをお伝えしたことはないですか。

柳瀬参考人 全くありませんし、政務の秘書官と一々こんな話をすることはございません。

今井委員 加計理事長と一緒にゴルフをして、今井さんもいらっしゃって、そこの人が来たよというぐらい話をしないのかなと、とても不思議ですけれども。

 ちょっと済みません。最後、時間がありませんので、もう一問か二問お伺いしたいんですけれども、先ほど、加計学園のところの記述、下村大臣がこんなことを言ったとかということを加計学園の方がおっしゃったというのは全く記憶がないとおっしゃっていましたが、今後、策定する国家戦略特区の提案とあわせて課題への取組状況を整理して、文科省に説明した方がいいですよ、こういう発言はされましたか。獣医師会に対してはこういうふうに言ったらいいですよとか、自治体もこうしたらいいですよということは説明したと先ほどおっしゃっていましたけれども、文科省にもこういうふうに説明したらいかがですかということは、そういうアドバイスはされましたか。

柳瀬参考人 ちょっと、そこの、そういった記憶はちょっとございません。

今井委員 それはない。

 文科省に対してどうしたらいいかということとか、先ほどおっしゃっていたじゃないですか、厚労省、農水省、文科省、三つにかかわっているということですから、農水省とか、いろいろなこういう、あと鳥インフルエンザ対策とか、厚労省とか農水省のことに関してアドバイスしていたとおっしゃっていましたので、文科省のことも説明しているんじゃないですか。

柳瀬参考人 私は、この第二回目の四月二日ごろにお会いする前、一回目の二月か三月、一回目にお会いした後、二回目の前に、ちょっと、獣医学部新設、一体どこの役所が担当かもわからなかったので、そういう意味で、学部の新設の文科省と獣医の担当の農水省さんと感染症対策の厚労省さんから官邸に出向している方に、これはどういうふうに獣医学部って状況はなっているの、どう見たらいいのというお話を伺いましたし、農水省から来ている参事官、文科省から来ている参事官には当日も同席をしていただいたと思います。それ以上でも以下でもないということでございます。

今井委員 時間が来ましたけれども、加計学園からこういう発言があったということで、ここも覚えていらっしゃらないということなので、あわせて、加計孝太郎理事長もぜひ国会に来ていただきたいと思いますので、御協議をよろしくお願いします。

河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。

今井委員 以上で終わります。ありがとうございました。

河村委員長 これにて今井君の質疑は終了いたしました。

 次に、江田憲司君。

江田(憲)委員 柳瀬さん、御無沙汰しています。

 これまでの御答弁を聞いていますと、私の総理秘書官としての常識に反することばかりで、本当に正直驚いていますよ。

 あなたは、一年生で入ってこられたときから知っていますけれども、そのときには青雲の志を持って役所に入った。総理秘書官以前にあなたは官僚、役人であり、公僕であり、全体の奉仕者なんですから、国民全体の利益のことを考えてぜひ答弁をいただきたいというふうに思います。

 さて、あなたは事務秘書官ですから、別の言い方をすれば、政策補佐官、総理を政策面でサポートするという役割ですよね。そういう方が許認可や補助金の対象と将来なるだろう特定の事業者とこのタイミングで会うということがいかに異例なことか、ないことか、私はそういう常識なんですけれども、その常識を覆してまであなたが会ったということは、やはり総理大臣か若しくは政務の秘書官、首席秘書官からの指示があったとしか私には考えられないんですけれども、御答弁をいただきたいと思います。

柳瀬参考人 総理からも政務の秘書官からも、指示も全くございませんでした。

江田(憲)委員 指示もないのに、きょうびっくりしましたけれども、三回お会いになっているんですね。私、てっきり四月二日だけと思ったら、三回お会いになり、かつ、四月二日は一時間半お会いになったんですか。

柳瀬参考人 一時間半かどうかというのは、私、全くわかりませんけれども、元東大教授の方はとうとうとお話をされていた記憶はありますが、ちょっと一時間半かどうか、私は全くちょっとわかりません。

江田(憲)委員 あなたは以前、総理秘書官は多忙で、多くの人に会うので、一々その記憶はしておりませんみたいな言いわけをされていましたけれども、そういう中で三回も、しかも一回一時間半も会うというのは、どうしてそんなサービスをされたんですか、総理秘書官、奥の院の黒子が。

柳瀬参考人 大変多忙であったのは事実でございますけれども、できるだけ外の方のお話は伺うということで、アポイントがあれば基本的にお受けをするということでございます。

江田(憲)委員 それではお聞きしますが、もう新潟市案件は会っていないという御答弁でしたが、それでは、ほかの案件でこういう特定の事業者や地方自治体の職員に会ったことはあるんですね、いっぱい。

柳瀬参考人 特定の案件でとおっしゃっていますけれども、別にこれは特定の案件で会ったということではなくて、私の理解は、制度論として、獣医学部の新設の解禁をするかどうか、それは総理が、今ホームページにも出てございますけれども、前の年の九月の特区諮問会議で総理が早急に検討していくという御発言をされている案件でございますので、その関係で関心を持っていたということでございまして、この特定の……(発言する者あり)いや、したがって、どの案件を、どのプロジェクトを採択するかどうかは、当然、内閣府の特区事務局の方で手続を後日されるんだろうなという理解でございました。

江田(憲)委員 お聞きしたのは、国家戦略特区のことでほかの事業者と会ったことはない、であれば、総理主導の案件は幾つもありますからね、これ以外にも。その案件で、あなたがそういう現場主義だというのはよくわかりましたよ、現場主義であれば、ほかの案件でも地方自治体の職員とか事業者と会ったことはあるんですね、当然、というお聞きをしているんです。あるかないか、答えてください。

柳瀬参考人 私単独ということではございませんけれども、当然、総理のお供をして、大阪に行ったり福岡に行ったり、いろいろなところで具体的な特区の話は伺っておりましたし、随行したときに、その際、総理が出られた後も引き続きちょっとお話を伺ったりしたことはございます。

江田(憲)委員 いや、そういうことはありますよ、総理と同行して総理とともに話を聞くなんてことは。

 私が言っているのは、総理官邸の密室で、あなたが主役になって、当事者になって、こうやってヒアリングした例がほかにあるんですか、加計案件だけでしょうと言っているんです。

柳瀬参考人 特区の関係でアポイントの申入れがあったのは加計でございますので、加計学園の方とお会いしたということでございます。

江田(憲)委員 いや、質問は、戦略特区以外のいろいろな案件でこうした特定の事業者や地方自治体の職員とお会いになったことがありますかと聞いているんですよ。

柳瀬参考人 特定の案件でということではございませんけれども、自治体の方とお会いしたり民間企業の方とお会いしたり、それはございます。

江田(憲)委員 では、具体例を挙げてください。

柳瀬参考人 個別のお名前を余り言うのはどうかと思いますけれども、いろいろな、東京都の方とかエネルギーの関係の方とかメーカーの方とか、それから地方のベンチャーの方とか、いろいろな方のお話を伺っておりました。

江田(憲)委員 では、そういう例があるのなら、ちゃんと委員会に提出してください。

 要は、加計案件が特別扱いではなかったという疑念が向けられているわけですからね。あなたがそういうふうに抗弁されるのなら、こういうことでこういう方と私は会っておりましたという、ちゃんと例を予算委員会に提出していただきたいと思います。委員長。

柳瀬参考人 委員会の御判断でございますが、特区の関係でお会いした民間の方は加計学園だけであるということは先ほどから申し上げているところでございます。

江田(憲)委員 本当に常識に外れているというか。

 総理秘書官は総理大臣と一心同体ですよ。しかも、将来の許認可の対象事業者、補助金の対象事業者でもある方とあなたが会うと、それは総理に累が及ぶんですよ。疑念を招くんですよ。だって、加計ありきだって今だって疑念を向けられているわけだから。普通、総理秘書官はそんなことをしないんですよ、総理秘書官は。

 総理秘書官というのは、こういう自治体や事業者の陳情、要望は、それぞれ内閣府にも役所にも担当部署があって、そういう方がお会いをして、必要であればあなたにその担当部署から報告がある。あなたが何か必要な情報があれば、あなたは担当部署に指示すれば、今回の場合は藤原次長に指示すれば、そういう話が来るわけです。そういう流れで仕事をするんですよ。それを、異例中の異例の面談をしているというところが疑念を向けられているわけでね。

 では、お聞きしますけれども、あなたが総理秘書官として民間の、外部の方に会う会わないの基準は何ですか。

柳瀬参考人 よっぽど反社会的勢力であるとかそういうことを別にすれば、できるだけアポイントの申入れがあればお会いするようにしてございました。

江田(憲)委員 それが総理大臣に累が及ぶかもしれないケースもあるんだという、全くリスク管理の基本中の基本もわきまえていない総理秘書官だということがよくわかりました。

 さて、四月二日に一時間半の面談を経た後、これは安倍総理が認められたんですが、四月七日に加計孝太郎さんとお会いになっているんですよ。夜、桜を見る会で、加計学園の例年の。その話というのは、秘書官ですから、前日の夕方には翌日の総理の日程調整を総理を囲んでやりますよね、当然あなたは知っていたと思うし、総理秘書官日程を持っているわけですからね。

 そうしたときに、普通の秘書官であれば、総理、あしたの夜お会いになるようですけれども、数日前、私、加計学園の皆さんとお会いしてこんな意見交換したんですよとちょっと耳打ちするのは総理秘書官の職責じゃないんですか。

柳瀬参考人 特に総理にお話をしたことはございません。

江田(憲)委員 いや、それは、秘書官というのは、総理がいろいろなところへ行かれたりするときに、立ち往生したり、困らない、知らないことがないように。

 だって、そうでしょう。加計孝太郎さんにしては、学園関係者と会っていただいたわけだから、簡単に、総理、この前は秘書官に会っていただきましてありがとうぐらいのことは言うだろうという予想はつきますよね。そのときに安倍総理がぽかんと、えっと言わないように、事前に言うというのは当たり前の総理秘書官の職責ですよ。それをしなかったんですか、あなたは。

柳瀬参考人 総理の長年の御友人ということでございましたので、総理が立ち往生するとかぽかんとするとか、それはちょっとなかなかあり得ないことでございますので、あえて総理に、お耳に入れるほどの話とは思いませんでした。

江田(憲)委員 全く理解できませんね。

 それから、あなたはその年の八月四日に異動されているんですが、四月から八月の間、総理秘書官は週何度か総理を囲んでランチをしますよね。総理が外出をされないとき、昼、何か会議が入らない限りは、私のときもそうでしたけれども、総理大臣を囲んでランチをするんですよ。その中でいろいろな雑件を上げていく。それが、四月二日から八月四日まで延々と続いているのに、ランチとかそういう日々の、夕方の日程調整、総理を囲む場でもあなたは一切この話を雑談でもしなかったんですか、安倍総理に。おかしいじゃないですか。

柳瀬参考人 一切お話ししたことはございません。

江田(憲)委員 私に言わせれば、それはあなたが口にばんそうこうでもしていない限り、絶対それは言うんですよ。和気あいあいの、総理秘書官、仲間内で話すときに、この前、加計学園のこの方と会ってこんな話しましたよなんて。

 それで、六月五日にはワーキンググループに何と加計学園関係者が出席していた。まだ今治市の特区の申請をしたばかりのときに、具体的な事業者がワーキンググループに出席していたんですよ。最初、議事要旨からは削除されていたんですよ。認めましたけれども、後にね。八月には藤原次長がわざわざ岡山理科大学まで視察に行っているんですよ。

 ですから、これはあなたが四月二日に会ったことが全部スタート台になって一連の加計ありきの手続が進んでいったと我々は思っているんですけれども、あなたは、六月五日のワーキンググループ、八月六日だったかな、藤原さんが今治市と岡山理科大学に行ったことは御存じでしたか。

柳瀬参考人 ちょっと今のワーキンググループの話と、八月六日ですか、藤原次長が行った、それは私は存じ上げませんでしたが、私が知っていたのは、六月の四、五日ごろに今治市さんが国家戦略特区の提案を出すという話は伺っておりました。

江田(憲)委員 四月二日にお会いになって、一時間半も会ったんです。それもフォローはしていたんでしょう。それから、さっきもおっしゃったけれども、官邸の出向をしている人とか担当の地方創生室からは、その後の進捗状況については適宜報告は受けておられたんでしょう、それは当然のことながら。

柳瀬参考人 四月二日に来られたときに、もし戦略特区制度を活用するのであれば、それは戦略特区事務局に話をしないと物事は動きませんよというお話をしたと思いますけれども、既に内閣府の戦略特区事務局とは話をしているということでしたので、特に私の方から戦略特区事務局にお話をしたことはございません。

 それから、各省に私の方から何か指示をしたりフォローアップしたりしたということもございません。

 私がこの話に絡んで覚えていますのは、この案件、この個別プロジェクトについては別に関心の外で、むしろ、獣医学部新設という、総理が早急に検討するとおっしゃった、それがどうなるかというのが私の関心事項でございましたけれども、それについては、六月の後半に成長戦略の閣議決定をする際に十四項目の事項の一つとして検討の方向性を出すというお話を伺ったので、そういう意味で、そこでお話を聞いたということでございます。

江田(憲)委員 今御答弁あったように、総理がそこまで思い入れを持って獣医学部の新設を指示された案件について、あなたはなぜその後の進捗状況を報告しないんですか、知ったことを。

 あなたは内閣法二十条を知っていますか。総理秘書官というのは、内閣総理大臣の命を受けて、内閣官房その他部局の事務を補助すると書いてあるんですよ。全て命なんですよ。

 事前に命を受けていなくても、事後的に、これだけ総理主導の案件なら、当然、聞いた話を報告しなかったら、それは総理秘書官としての職務懈怠じゃないですか。そんなことをするはずがないですよ、あなたみたいな優秀な官僚が。いかがですか。

柳瀬参考人 その前の年の二十六年の九月に特区諮問会議で総理が獣医学部の新設の解禁を含めて早急に検討していきますとおっしゃったのは、私はまさに政府の中に対する指示だと理解をしてございました。その指示はもう既にいただいていましたので、その枠の中でいろいろお話を伺って、それが二十七年の六月の閣議決定になっていったということで、それについて個別の案件がどうだこうだということを総理に御報告する必要はないと考えてございました。

江田(憲)委員 総理の指示を受けた話を報告しないなんということはあり得ないということですね。

 最後に、森友問題。

 谷査恵子さんとあなたは、原子力政策課長のときに課が一緒でしたよね。その谷査恵子さんをめぐってこの森友問題のいろいろな疑念が出ているわけです、ファクスを送ったり。

 あなたは、夫人付の谷査恵子さんから、そういう旧知の仲から何か報告を受けたり知ったことはありますか、ありませんか。

柳瀬参考人 まず、根本的な事実誤認だと思いますけれども、私が原子力政策課長をしていたときに谷さんがいた覚えはありません。多分、時期がずれているんだと思います。

 私は谷さんを存じ上げませんでした、全く。秘書官をやっていたときに谷さんが夫人付に来られたので、そこで初めて谷さんのことを知りましたし、森友について谷さんから話を聞いたことは全くありません。

江田(憲)委員 終わります。

河村委員長 これにて江田君の質疑は終了いたしました。

 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。

 先ほどあなたは、加計学園と会った記憶はあるけれども、愛媛県や今治市が同席していたということは記憶になかった、こう述べられました。

 ところが、あなたは、昨年八月十日に、十日付の朝日新聞なんですけれども、朝日の取材に答えて、加計学園事務局長の同席についても記憶にないと、これははっきり答えておられるんですが、これは、この朝日に対してうそをおっしゃったということですか。

柳瀬参考人 このやりとりはよく覚えてございませんけれども、当時、朝出勤するときに、家から車に乗るまでの、十メーターぐらい歩きながらの会話で、向こうの話もよく聞き取れなかった。あっ、あれは車をおりてから家に入る、いずれにしても、十メーターぐらいの歩きながらの会話で、向こうの話もよく聞き取れなかった記憶はありますが、いずれにしても、私が思っていたのは、国会でのやりとりに始まったことでございますので、その国会でお話しした枠の中で外の方にはお話しするのが筋だろう、こういうふうに思ってございました。

宮本(岳)委員 この記事を見たときに、これは事実じゃないなというふうに思ったけれども、放置したということですか。

柳瀬参考人 特に、記事一つ一つについてどうこうするということではございません。

宮本(岳)委員 気にしていなかった、知らなかったということですか。

柳瀬参考人 知ってはおりました。

宮本(岳)委員 なぜ知っていて放置したんですか。

柳瀬参考人 特に何かアクションを起こすということではなくて、国会で呼ばれればちゃんと御説明しようというふうに考えてございました。

宮本(岳)委員 もう一つ、報道について聞くんですけれども、これはつい最近です。

 東京新聞が、今治市にとっては、前日、急にあなたとの面会の予定が追加されて、そのために飛行機の便を変えたりしたということが出ているんですが、あなたの説明によると、このアポはずっと前からあったという話ですね。いつごろこのアポが決まったんですか。

柳瀬参考人 ちょっと、いつごろアポが入ったかというのはわかりませんけれども、急に私が呼び出すとか、そんなことはあり得ません。

宮本(岳)委員 では、そのいつごろというのは、どれぐらい前、何週間ぐらい前。

柳瀬参考人 皆さん、国会議員の方もそうだと思いますけれども、アポイントがいつ入ったかというのは、それはちょっと、普通覚えていないものだと思います。

宮本(岳)委員 これは、まず加計学園とのアポが入って、もともとは今治とかいうのは同席する話になっていなかったものが、前日、じゃ一緒に行きましょうかという話になって、急遽予定を変えた。

 つまり、これは専ら、加計学園とあなたとの関係での約束だったということですね。

柳瀬参考人 私の認識は、加計学園からのアポイントが入ったという認識でございますが、加計学園が今治市や愛媛県とどういう会話をして、いつどうこうしたかは、それは私にはわかりません。

宮本(岳)委員 じゃ、面談の中身に入るんですけれども、この場に角田喜彦内閣参事官それから青山内閣参事官が同席していたというお答えがありましたけれども、他の同席者、官邸側から、政府側からおりましたか。

柳瀬参考人 それ以外に、私のスタッフは同席していたと思います。それから、内閣府の特区事務局の人はいなかったと思います。

宮本(岳)委員 スタッフというのは、あなたの個人的な秘書ですか。

柳瀬参考人 総理秘書官には、それぞれ一人ずつ総理秘書官付というスタッフがついてございます。

宮本(岳)委員 最初に連絡があったのは、そのあなたにおつきの方のところへ加計学園から連絡があったということですか。

柳瀬参考人 二月から三月ごろに最初にお越しになられたときは、私に連絡があったように思います。

 二回目の、四月の二日と言われています、四月のアポイントの申入れが、私に直接だったか私のスタッフ経由だったか、ちょっとそこは、どちらか覚えてございません。

宮本(岳)委員 あなたのつき人が同席したということは、そのメモが残っているということですか。

柳瀬参考人 私のスタッフも、通常、同席してメモをとるということはございません。

宮本(岳)委員 メモをとらないということですか。

柳瀬参考人 今回、このやりとりについて、メモがあるかどうかわかりませんが、今回のやりとりについて、そのスタッフにも、ちょっと私も記憶が定かじゃないことが多いので話を聞きましたけれども、私がきょう答弁した以上のことはございませんでした。

宮本(岳)委員 どっちなの。メモはとっていないと明言されたんですね。

柳瀬参考人 メモをとったかどうかは改めて聞いてございませんが、彼の記憶も相当あやふやでございましたので、とてもメモがあるとは思えません。

宮本(岳)委員 いや、推測はいいですから。はっきりと調べてもらえますか、聞いてもらえますか。

柳瀬参考人 委員会で御判断いただければと思います。

宮本(岳)委員 いや、あなたなら聞けるでしょう。

柳瀬参考人 それは、今は別に職務命令関係があるわけでもございませんので、それは私が言うのはおかしいと思います。

宮本(岳)委員 この場で事実をつまびらかにしたい、明らかにしたい、そう思っておられますね。

柳瀬参考人 全くそのとおりでございますが、筋論は筋論でございます。

宮本(岳)委員 あなたのおつきの人だったんですから、あなたの責任で聞くのは当たり前なんですよ。それぐらいのことは当然じゃないですか。

柳瀬参考人 その同席された方は、当時は同じ総理秘書官室の仲間でございますけれども、今はそれぞれの部署におりますので、それは……(発言する者あり)いや、それは、どんな記憶だったかということは一応確認をして、かなりお互いあやふやな記憶同士ではございますけれども、大体こういうことかなということできょう答弁申し上げているところでございまして、これ以上のメモがあったり記憶があったりするということはございません。

宮本(岳)委員 何でそんな断言ができるんですか。おかしいじゃないですか。いや、もういいですよ。

柳瀬参考人 それは事前に本人に聞いたからでございます。(宮本(岳)委員「何、今のは。おかしいじゃないか」と呼ぶ)

 私は、今回、ここに出席するに当たりまして、当時どうだったかという、そういうのは当時のスタッフに聞きまして、彼の覚えていること、私の覚えていることで最大限のものをきょう御説明してございますので、きょう御説明した以上のものはございません。

宮本(岳)委員 メモについては聞いていないわけですから、聞いてください。もういいですから、それはね。追ってまた理事会でも諮っていただきたいと思います。

 それで、この文書ですけれども、この農水省から出てきたという文書でありますけれども、あなたは、この最後の部分、下村大臣の名前が出てくる部分以外はおおむねお認めになりました。ただ、あなたの認識は、加計学園だけと会っていたという認識だった。つまり、その場に自治体がいるということは特段意識になかった、記憶になかったということですからね。

 ところが、この中身を見ますと、自治体がどれだけ熱意を、死ぬ気でやるか、熱意を持っているかが大事だとか、自治体等が熱意を見せて獣医師会に仕方がないと思わせるようにする必要があるとか、自治体向けのことを語っているんですが、なぜ加計学園だけを相手にそんな自治体のことを語ったんですか。

柳瀬参考人 戦略特区の特徴として、地域の独自性、先端性を前面に出すというのが制度の趣旨でございますので、そういう趣旨を御説明しました。

 それから、自治体が一生懸命やらないといけない、これは別に誰であろうが、基準として、それは指定するための基準として書いてありますので、それを御説明するということで、別に自治体であろうが個人であろうが事業者であろうが、それは公表されている基準を御説明するという意味で全く違和感はないと思います。

宮本(岳)委員 全体としては認めながら、この最後の、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村大臣からこういう話があった、これについてどう対処するかと意見を求めて助言を得た、このことだけは全く、全く記憶にないと断言されるわけですね。

 なぜ、それ以外のところは記憶をたどりたどりなのに、これは全くなかったと断言できるんですか。

柳瀬参考人 拝見すると、ほかのところは制度の趣旨のことでございますので、その制度の趣旨、ちょっと表現がこういう表現だったとは思いませんけれども、その制度の趣旨について、そんなにずれていなければ、それはそういうことを申し上げたのかなということでございまして、ここのところは別に制度の趣旨ではございませんで、事実としてあったのかということでございますので、そこはちょっと、全く記憶にないので、覚えていませんということを申し上げてございます。

宮本(岳)委員 私は、こういうものをわざわざ捏造する意味が全くないと思うんですね、自治体には。

 じゃ、もし全く記憶がないということは、これは捏造された可能性があるということをおっしゃっているわけですか。

柳瀬参考人 私が申し上げられることは、私としてはちょっと何かこれは覚えていないなということで、捏造したかどうかは、それはもう全く私はわかりません。

宮本(岳)委員 いや、ほかにはそれなりの覚えがあっておおむね認めているのに、これだけはなかったと言うのは、よっぽどこれはなかったという確証があるんですね。

柳瀬参考人 そうではございません。

 それ以外のところについては、制度論として、例えば自治体が一生懸命やらなきゃいけないとか、構造改革特区と戦略特区は両方有効な制度であるとか、それは制度としてそうだということで、制度の趣旨としては合っているな、こういうことでございます。それが最後のところとの違いでございます。

宮本(岳)委員 これは全く見解がずれているわけですね。

 しかし、事実の文書はこういう形で出てきているわけでありまして、このことを明らかにするには、そもそも安倍総理と会食したときに加計理事長に安倍総理が語ったという中身でありますから、これはもう加計理事長にお伺いする以外にないわけです。私は、加計孝太郎理事長の証人喚問は不可欠だということを申し上げたい。

 同時に、この文書をめぐって見解が食い違っている以上、愛媛県の中村知事の参考人招致、並びに、この文書そのものには藤原豊元次長が出てくるわけでありますから、藤原豊元次長の証人喚問、これらをぜひ理事会でお諮りいただきたいと思います。

河村委員長 理事会で協議をさせていただきます。

宮本(岳)委員 さて、それで、あなたがそもそも官邸で加計学園と会ったのは三回だと。前二回の話は先ほどからされておりました。三回目なんですね。

 これは、特区申請をやった後に報告に来られたというふうに先ほどお話しになったと思うんですけれども、特区の申請は今治市がやったのであって、加計学園なんてカの字もないんですよ。

 なぜ、今治市が特区の申請をやったものを加計学園が報告に来るんですか。

柳瀬参考人 それは私にはわかりません。

 それから、後とおっしゃいましたけれども、私は、前後とさっき申し上げました。直前だったか、直後だったか。要するに、今治市が提案を出すことになりましたというお話をいただいたと思います。それは当然、今治市と加計学園は連携しながらやっていたでしょうから、加計学園はそれは知っていたんじゃないかと思います。

宮本(岳)委員 いや、前でも後でも、前だったらなおのこと、申請する前から加計学園はわかっていた、まさに一心同体以上のものだったということじゃありませんか。

柳瀬参考人 それは私がお会いした日付がわからないのでそう申し上げていますけれども、形式的に出す前に、当然、実質的には合意をして出しているでしょうから、意思決定をして出しているでしょうから、それはそういうことになりましたという、そういう意味では事後報告でございますので、法制度的な提出の日付との前後関係、そこはちょっと私は、日付がはっきりしませんのでわからない。

 いずれにしても、意思決定した後だということでございます。

河村委員長 宮本君、時間が来ております。

宮本(岳)委員 おかしいんですよ。加計学園は、公募した後、出てこなきゃおかしいんです。最初から、もうまさに加計ありきそのものじゃないですか。

 先ほどあなたは、官邸にいると、秘書官をやっていると、世間の、世の中の常識からずれているのではないかと不安になって誰とでも会ったと言うけれども、世間の常識からずれているのはまさにあなたですよ。こんなばかなことは断じてない。

 徹底的に追及が必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。

河村委員長 これにて宮本君の質疑は終了いたしました。

 次に、井上英孝君。

井上(英)委員 日本維新の会の井上英孝です。

 柳瀬参考人、きょうはお越しいただきましてありがとうございます。

 それでは、私の与えられた時間は八分というふうに非常に限られた時間ですので、早速お聞きしたいと思うんですけれども、まずは、やはり今回の獣医学部の新設に至った岩盤規制の突破について少しお話を聞きたいなと思うんです。

 今回の岩盤規制というのは、もともと文科省の告示第四十五号によって、医師、歯科医師、獣医師、そして及び船舶職員の養成にかかわる大学等の設置の申請というのは半世紀にわたって門前払いされてきていた。そこに、国家戦略特区によって、一年間の特例でとはいえ、認可申請を可能にすることができたということで、規制緩和をどんどんどんどん進めていく、そしてまた新たな分野を開拓していってそれを経済成長に結びつけていくという考え方を我々も会派として当然のことだと思っているんですけれども、そういう意味では、岩盤規制に穴をあけたというふうに言える大きな一歩であったというふうには我々も評価をしております。

 ただ、結果的に見れば、一年間の特例期間という間にやるということで、ちょっと穴でも、アリの一穴じゃないですけれども、非常に小さい穴だったのではないかなというふうに思うんですね。

 八田参考人、ワーキンググループの座長も、先ほど長妻さんの質疑にもありました、その穴も結果的には今はもう塞がっているということなんですけれども、でも、八田座長も、政治が新規参入を妨げるというのはおかしいんじゃないかというふうに、先ほどここでもおっしゃっておられました。できれば、第二、第三、京都産業大学も含めて続いていってほしいということもおっしゃっておられました。

 ただ一方で、京都産業大学は、将来的に獣医学部を新設するということはもう断念するというふうに発表された部分もあるんですね。ですから、結果的には、まだまだ岩盤規制の突破というのが中途半端だというふうに私は言わざるを得ないと思っていますけれども、まずは、この岩盤規制の突破に対する考え方ですね。今は経産省に戻られて、少し、この獣医学部の新設も含めて、管轄外というか所管違いにはなるかもわかりませんけれども、首相秘書官でこうやって携わってきた経過も含めて、今のこの状況について、まず、岩盤規制の突破というのは完全なものであったと思われるかどうか、お答えいただけますでしょうか。

柳瀬参考人 安倍総理、安倍政権になって、安倍総理御自身で、できるはずがないと思っていた規制にチャレンジする、みずからドリルのやいばとなって岩盤規制に穴をあけるんだと。

 これは、やはり秘書官からすれば衝撃的な総理の御発言でございまして、当時は、やはり秘書官として、それは一生懸命やらなきゃいけないな、総理がそこまでおっしゃっているんだからという思いも強く持ってございまして、実際、その後、電力ですとか農業ですとか医療ですとか、ここの分野、獣医ですとか、随分大きく動いたと思いますが、ただ、やはり現実的には、全部百点かと言われれば、それはそうじゃないこともいっぱいあると思います。

 今先生おっしゃられた、ちょっと私は、自分が出た後なので詳しくない、期間が一年だとか一つに限るとか、それは私が官邸を出た後の制度設計の議論の中でそうなったと思いますので、ちょっとそこのところは私は、その議論に参加してございませんので、コメントしようがないということでございます。

井上(英)委員 そうおっしゃるかもわかりませんけれども、ちょっとやはりアリの一穴で、そのアリの一穴が今は塞がってしまっているというのもありますので、改めて、この岩盤規制については、八田座長も個人的なブログでおっしゃっているのは、やはり既存の、既得権者の抵抗が非常に激しくて、今回でも、結果的には、要件の中に一校だけというような議論もあったというふうにも聞いているんですね。だから、八田座長にも聞きたいんですけれども、きょうは八田座長には聞けないということなので、柳瀬当時の秘書官に聞かせていただきますけれども。

 今回の一定の岩盤規制の突破は、評価はするんですけれども、本来評価されるべきであったこととは思うんですけれども、この認可の過程において、私は個人的に、外形的公平性というのがやはり担保されていなかったんじゃないかな、そのために国民に不信感、大きな不信感というのを抱かせてしまったというふうに思いますし、これがやはり一番非常に残念な点だと私は思うんですね。

 それは、やはり総理と加計理事長が腹心の友、非常に強いきずなの友情関係だったとか、先ほども言いましたけれども、要件で、獣医学部の新設に関して、空白地域に限るだとか、ですから、近隣にあったらそれだけでだめだとか、さらには、今年度、この二〇一八年の四月から開学できないとだめだとか、先ほど申し上げた、一校に限る、そういった要件もさまざまついていって、更に外形的な公平性というのが担保されなかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺、どうお考えになっているか。

柳瀬参考人 私が在籍していたときには、先ほどの、二十七年六月のいわゆる石破四条件と言われたところまででございまして、今先生がおっしゃった、空白地帯に限るとか一校に限るとか一年以内とか、それはずっと後に出てきた制度設計でございまして、私は、そこの経緯とか何でそうなったのかとか、ちょっとよくわかりません。申しわけございません。

井上(英)委員 そうなんですね。結果的には、だから、京都産業大学なんかも名乗りを上げたときには、もう参考人は秘書官もやめておられることになっているんですね。

 じゃ、もし、首相秘書官で、これは仮定の話ですけれども、先ほどからるるありましたけれども、首相秘書官であったときに京都産業大学からアポイントのオファーがあったらお会いになっていたでしょうか。

柳瀬参考人 もちろん、時間があればお会いしたと思います。

井上(英)委員 そういう公平性というのはやはりきっちりと担保していただかないとだめなんですね。ただ、でも、先ほど述べたような条件がある中で、やはり細心の注意を払って事に当たるべきではあったんじゃないかなというふうに私は個人的には思っています。

 今回の獣医学部の新設の件に関しては、外形的公平性というのが担保されていない。さらには、手を挙げておられる方が複数おられるんですけれども、一当事者、加計学園という一当事者にしか首相秘書官当時が会わなかったら、結果的に、国民から見て非常に疑義を生んでしまう。

 結果的には適切でなかったんじゃないかな、公正ではなかったんじゃないかなと思うんですけれども、どのように思いますか。

柳瀬参考人 具体的なプロジェクトの選定手続であれば、おっしゃるとおりだと思いますが、私がおりましたときはそれよりも大分手前でございまして、そもそも、こういう制度を、獣医学部新設の解禁をするのかどうか、するのであればどういう条件にするのかという時期でございましたので、具体的なニーズがあるのかなという意味でお話を伺ってございましたけれども、当然、選定プロセスになって競争が始まっていれば、それは配慮が必要だったんじゃないかというふうに思います。

井上(英)委員 いずれにしても、ちょっと短い時間でもう時間も来ましたのですけれども、今後、岩盤規制の突破も含めて、我々は積極的に進めていかなければならないと思っています。

 ただ一方で、国民の皆様方から疑義を生むようなことをしないように、李下に冠、瓜田にくつという言葉もありますけれども、そういったことに重々気をつけていただきたいというふうに思います。

 それでは、終わります。

河村委員長 これにて井上君の質疑は終了いたしました。

 以上をもちまして柳瀬参考人に対する質疑は終了いたしました。

 柳瀬参考人は御退席いただいて結構でございます。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午前十一時二十一分散会


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