衆議院

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第8号 平成31年2月15日(金曜日)

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平成三十一年二月十五日(金曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 野田 聖子君

   理事 井野 俊郎君 理事 後藤 茂之君

   理事 坂本 哲志君 理事 田中 和徳君

   理事 堀内 詔子君 理事 宮下 一郎君

   理事 逢坂 誠二君 理事 渡辺  周君

   理事 伊藤  渉君

      秋本 真利君    穴見 陽一君

      伊藤 達也君    石崎  徹君

      石破  茂君    今村 雅弘君

      岩田 和親君    衛藤征士郎君

      小倉 將信君    小田原 潔君

      小野寺五典君    奥野 信亮君

      鬼木  誠君    神山 佐市君

      河村 建夫君    小寺 裕雄君

      笹川 博義君    鈴木 俊一君

      田野瀬太道君    竹本 直一君

      寺田  稔君    土井  亨君

      中山 泰秀君    平沢 勝栄君

      古屋 圭司君    村上誠一郎君

      盛山 正仁君    山口  壯君

      山本 幸三君    山本 有二君

      吉野 正芳君    小川 淳也君

      大串 博志君    岡島 一正君

      武内 則男君    本多 平直君

      道下 大樹君    村上 史好君

      森山 浩行君    山川百合子君

      早稲田夕季君    奥野総一郎君

      後藤 祐一君    斉木 武志君

      階   猛君    関 健一郎君

      西岡 秀子君    太田 昌孝君

      岡本 三成君    藤野 保史君

      宮本  徹君    足立 康史君

      浦野 靖人君    松原  仁君

    …………………………………

   財務大臣         麻生 太郎君

   総務大臣         石田 真敏君

   法務大臣         山下 貴司君

   文部科学大臣       柴山 昌彦君

   厚生労働大臣       根本  匠君

   農林水産大臣       吉川 貴盛君

   経済産業大臣       世耕 弘成君

   国土交通大臣       石井 啓一君

   環境大臣         原田 義昭君

   防衛大臣         岩屋  毅君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣

   (沖縄及び北方対策担当) 宮腰 光寛君

   国務大臣

   (経済財政政策担当)   茂木 敏充君

   国務大臣

   (地方創生担当)     片山さつき君

   国務大臣

   (東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当)       櫻田 義孝君

   内閣官房副長官      西村 康稔君

   財務副大臣       うえの賢一郎君

   会計検査院長       柳  麻理君

   会計検査院事務総局第三局長            森   裕君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  向井 治紀君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  高橋 一郎君

   政府参考人

   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補)       井上 誠一君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 田中愛智朗君

   政府参考人

   (内閣府北方対策本部審議官)           松林 博己君

   政府参考人

   (総務省大臣官房政策立案総括審議官)       横田 信孝君

   政府参考人

   (総務省行政管理局長)  堀江 宏之君

   政府参考人

   (総務省自治行政局長)  北崎 秀一君

   政府参考人

   (総務省統計局長)    千野 雅人君

   政府参考人

   (法務省民事局長)    小野瀬 厚君

   政府参考人

   (法務省入国管理局長)  佐々木聖子君

   政府参考人

   (外務省大臣官房審議官) 石川 浩司君

   政府参考人

   (外務省大臣官房参事官) 宇山 秀樹君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    星野 次彦君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    可部 哲生君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房長) 定塚由美子君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  吉田  学君

   政府参考人

   (厚生労働省子ども家庭局長)           浜谷 浩樹君

   政府参考人

   (厚生労働省保険局長)  樽見 英樹君

   政府参考人

   (厚生労働省政策統括官) 藤澤 勝博君

   政府参考人

   (農林水産省消費・安全局長)           池田 一樹君

   政府参考人

   (国土交通省総合政策局長)            栗田 卓也君

   政府参考人

   (国土交通省土地・建設産業局長)         野村 正史君

   政府参考人

   (国土交通省水管理・国土保全局長)        塚原 浩一君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  石田  優君

   政府参考人

   (国土交通省鉄道局長)  蒲生 篤実君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  蝦名 邦晴君

   政府参考人

   (観光庁次長)      和田 浩一君

   政府参考人

   (防衛省防衛政策局長)  槌道 明宏君

   政府参考人

   (防衛省整備計画局長)  鈴木 敦夫君

   政府参考人

   (防衛省人事教育局長)  岡  真臣君

   政府参考人

   (防衛装備庁長官)    深山 延暁君

   参考人

   (前内閣総理大臣秘書官) 中江 元哉君

   参考人

   (厚生労働省前政策統括官)            大西 康之君

   予算委員会専門員     鈴木 宏幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十五日

 辞任         補欠選任

  今村 雅弘君     岩田 和親君

  小野寺五典君     小寺 裕雄君

  奥野 信亮君     土井  亨君

  中山 泰秀君     穴見 陽一君

  野田  毅君     鬼木  誠君

  山本 幸三君     小倉 將信君

  山本 有二君     神山 佐市君

  川内 博史君     道下 大樹君

  階   猛君     関 健一郎君

  西岡 秀子君     斉木 武志君

  浦野 靖人君     足立 康史君

同日

 辞任         補欠選任

  穴見 陽一君     中山 泰秀君

  岩田 和親君     今村 雅弘君

  小倉 將信君     山本 幸三君

  鬼木  誠君     野田  毅君

  神山 佐市君     山本 有二君

  小寺 裕雄君     寺田  稔君

  土井  亨君     奥野 信亮君

  道下 大樹君     森山 浩行君

  斉木 武志君     西岡 秀子君

  関 健一郎君     階   猛君

  足立 康史君     浦野 靖人君

同日

 辞任         補欠選任

  寺田  稔君     小野寺五典君

  森山 浩行君     山川百合子君

同日

 辞任         補欠選任

  山川百合子君     岡島 一正君

同日

 辞任         補欠選任

  岡島 一正君     村上 史好君

同日

 辞任         補欠選任

  村上 史好君     川内 博史君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 会計検査院当局者出頭要求に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 平成三十一年度一般会計予算

 平成三十一年度特別会計予算

 平成三十一年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

野田委員長 これより会議を開きます。

 平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。

 この際、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、参考人として前内閣総理大臣秘書官中江元哉さん、厚生労働省前政策統括官大西康之さんの出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀さん、内閣官房内閣審議官高橋一郎さん、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補井上誠一さん、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗さん、内閣府北方対策本部審議官松林博己さん、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝さん、総務省行政管理局長堀江宏之さん、総務省自治行政局長北崎秀一さん、総務省統計局長千野雅人さん、法務省民事局長小野瀬厚さん、法務省入国管理局長佐々木聖子さん、外務省大臣官房審議官石川浩司さん、外務省大臣官房参事官宇山秀樹さん、財務省主税局長星野次彦さん、財務省理財局長可部哲生さん、厚生労働省大臣官房長定塚由美子さん、厚生労働省医政局長吉田学さん、厚生労働省子ども家庭局長浜谷浩樹さん、厚生労働省保険局長樽見英樹さん、厚生労働省政策統括官藤澤勝博さん、農林水産省消費・安全局長池田一樹さん、国土交通省総合政策局長栗田卓也さん、国土交通省土地・建設産業局長野村正史さん、国土交通省水管理・国土保全局長塚原浩一さん、国土交通省住宅局長石田優さん、国土交通省鉄道局長蒲生篤実さん、国土交通省航空局長蝦名邦晴さん、観光庁次長和田浩一さん、防衛省防衛政策局長槌道明宏さん、防衛省整備計画局長鈴木敦夫さん、防衛省人事教育局長岡真臣さん、防衛装備庁長官深山延暁さんの出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長森裕さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

野田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

野田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。本多平直さん。

本多委員 立憲民主党の本多平直です。

 私からは、まず冒頭、統計不正、賃金偽装問題について質問させていただきたいと思います。

 我が党の議員の粘り強い追及で、徐々に、とんでもない事実が次々と明らかになってきておりますけれども、私もここでずっと聞いていまして、一昨日の我が党大串議員の質問に対する総理答弁、大変びっくりをいたしました。

 当時の私の秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況等について説明を受けた際のやりとりの中で、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大きく変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性について問題意識を伝えた。

 総理秘書官が厚生労働省の専門家に問題意識を伝える、まさにプレッシャーをかけていたということを総理大臣みずからが認めた。私もびっくりをいたしました。

 そして、こうなると、受け取った側、いろいろ言っただけだと、技術的なことを言っただけだと言いわけをされていました。しかし、この役所の世界で、私が厚生労働省の官僚だったら、こんな問題意識を指摘されたらどう受け取るかということが問題なんですよ。

 それで、きょう、共同通信の報道がございます。厚労省の関係者が、こう共同通信に話しております。国会でも賃金の話が出ており、何とかしなきゃいけないと思ったと。

 ついに、受け手の厚生労働省の側からも、こういう認識があったという証言が出てきています。

 実際に、この総理秘書官からの恫喝、私から見ると恫喝、圧力、もっと上品に言っても何らかの示唆があった。この後、厚生労働省の中はどういう空気になったんですか。これが検討会のスタートにつながったんじゃないんですか、藤澤さん。

藤澤政府参考人 お答え申し上げます。

 毎月勤労統計調査の対象でございますけれども、以前は、二、三年ごとに、新たに無作為抽出をした事業所の総入れかえを実施をしておりました。その結果、事業所の入れかえに際して、調査結果について段差が生じ、過去にさかのぼって数値を補正することがかねてより課題となっておりまして、それにつきまして、専門家の意見を聞くなどして、そもそも改善策を検討する必要があるものと考えてきていたところでございます。

 こうした中で、今御質問がございましたように、厚生労働省の担当幹部が、総理秘書官レクの際に、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由、それから、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などの問題意識を伝えられたとのことでございます。

 それと並行いたしまして、今ほど申し上げましたように、従前から改善策を検討する必要性を認識していたことや、遡及改定に関する問題を指摘する有識者の声なども踏まえて、統計の専門家の意見を聞くために、平成二十七年六月から毎月勤労統計の改善に関する検討会を開催することとし、毎月勤労統計調査に係るさまざまな課題について、国民にとってわかりやすく信頼性の高い統計を作成する観点から検討がなされたものと承知をしております。

 なお、ただいま御指摘の、けさの報道については承知をしていないところでございます。

本多委員 従前から技術的な検討をしていたという御説明があったんですけれども、総理秘書官からのこの示唆があって、少しこれは急がなきゃいけないな、そういう判断は当然出てくるんじゃないんですか、どうですか。(発言する者あり)

野田委員長 お静かにしていてください。

藤澤政府参考人 お答えいたします。

 今ほど申し上げましたように、その総理秘書官レクの前から、専門家の意見を聞くなどして、改善策を検討する必要があると考えていたところでございます。

 そういったことがございまして、平成二十七年六月から毎月勤労統計の改善に関する検討会を開催することとし、毎月勤労統計調査に係るさまざまな課題について、国民にとってわかりやすく信頼性の高い統計を作成する観点から検討がなされたものと承知をしております。

本多委員 ちょっと、質問に今答えていただいていないので、もう一度お願いします。

 総理秘書官のレクで、まあ私は、その検討を事前からしていたということ自体も、本当かどうか、これからまた追及しなきゃいけないと思っているんですが、していたとして、それが、やはり総理秘書官からそういうことを言われたら、事務的に検討していたことと重なったわけですから、検討が加速したということは当然なんじゃないんですか、どうですか。

藤澤政府参考人 失礼いたしました。

 ただいまの御質問は、総理の秘書官のレクの後に、厚生労働省の中の検討がどういうふうになったかという御質問と理解をいたしましたけれども、その後、総理秘書官の後に、厚生労働省の中でどのように検討が行われていたかについては承知をしておりません。

本多委員 だから、承知をしていないんですよね、この方はそのときの現職じゃないんですから。ですから、私たちがずっと求めています宮野総括審議官、姉崎部長、この場に来ていただかないとだめだと思っています。

 さらには、この宮野総括審議官、姉崎部長は当然なんですけれども、当時の課長にも、お二人、この検討会に事務局として入っている課長もいらっしゃるんですね。この二人の課長にも、総理秘書官からのプレッシャーを厚生労働省側がどう受けとめていたのか、ここをしっかりと聞かなきゃいけないと思っているので、お呼びいただきたいんですが、まず、当時これを担当していた、この検討会を立ち上げたときの事務局の課長のお名前、二人、教えていただけますか。

藤澤政府参考人 申しわけございません、今把握をしておりませんので、確認をしてお答えをしたいと思います。

本多委員 私、ここに今あるんですけれども、三富企画課長、それから、これは読み方がよくわからないんですけれども、クコヤさん、ヒサコヤさん、雇用・賃金福祉統計課長、この二名じゃないですか。ちょっと私、読み方が間違っていたら申しわけないです。

藤澤政府参考人 失礼いたしました。

 当時の担当の参事官が三富、それから、雇用管理官、雇用・賃金福祉統計室が久古谷でございます。

本多委員 それでは、その三富さんと久古谷さん、こういう担当の課長が総理秘書官からの示唆をどう受けとめたのか、この場でお話をしていただかなきゃいけないので、参考人としてお呼びをしていただきたいと思うんですが、委員長、お願いします。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

本多委員 それでは、きょうは、その圧力をかけた方の元総理秘書官にも来ていただいていますけれども、元総理秘書官、やはりこれは、こういう問題意識を指摘をしただけで、厚生労働省という役所は、総理秘書官から問題意識を指摘されただけで、実態を高く見せようというプレッシャーに感じるということは感じられなかったんですか、あなたがそういうことを言ったときに。

中江参考人 お答えいたします。

 二〇一五年一月の毎月の勤労統計の確報につきまして厚生労働省から説明を受けました。四年前のことですので詳細には覚えておりませんが、その際、私からは、賃金動向に関する基礎統計について、これまで公表していた数値が、過去にさかのぼって三年間分、大幅に変わる理由等を尋ねたところ、サンプルを全数入れかえしているからである、そういう方法をとっているためであるという回答でございました。

 そこで、過去にさかのぼって大幅に数値が、伸び率の数値ですが、変わるようでは、経済の実態がタイムリーにあらわせられないのではないか、そういう観点から、どうしてそのような全数入れかえという方法をとっているんですか、ほかの統計においても同様に全数入れかえがとられているんですかというようなことを聞いた記憶がございます。

 また、ほかの統計や諸外国の事例なども見つつ、専門家の意見を聞くなど、経済の実態を適切にあらわすために、先ほど申し上げましたようにタイムリーにあらわすために、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を伝えた記憶がございます。

 私としては、当然の反応をしたつもりでございます。現に、このときの統計結果に対しましては、有識者の方々からもさまざまな指摘がなされたと承知しております。

 私としては、これら一連のやりとりは、全て政策的な観点からのものであると考えております。政府に都合のいいデータが出るように統計手法上不適切な方法をとらせる、そういった意図に基づくものでは全くございません。

本多委員 あなた、いろいろ言っていますけれども、私が非常に違和感を感じるのは、この安倍政権というのは、加計学園問題のときにも、秘書官が調整を超えて何か中身に相当かかわっていると。あなたも、総理の周りで総理の業務を調整するのが役目だと思いますけれども、厚生労働省の説明に随分と、統計の専門家でもないのにいろいろなけちをつけて。そういうことを厚生労働省側が圧力と受け取った、こんな安保法制でごたごたしているときに賃金までおかしくなってどうするんだというように受け取った可能性があるんですよ。

 ですから、あなたの側の今の説明はとりあえずそのままお聞きをしますけれども、厚生労働省側がどう受け取ったのか、それでどう動いたのかということを、今後もきちんと参考人に来て説明をしていただきたいと思います。

 それでは、次、自衛官の募集問題。安倍総理が、憲法改正の必要な理由として、自治体が協力をしていない、六割の自治体が協力をしていないと、何かとんでもないことを言っているんですね。私たちの認識では、四割の自治体も協力をしているんですよ。

 住民基本台帳というのは誰でも見られるものじゃありません。きちんと、裁判所の裁判に必要だとか、個人でもそうです、それから、国の機関でも法律に定めがなければ見ることはできません。警察も海上保安庁も消防も、それは募集はしたいですよ、高校三年生にパンフレットを送りたいですよ。住民基本台帳の閲覧はさせてもらっていません。防衛省だけが、これは法律に資料を求めることができると書いているから閲覧をさせてもらっているという。

 そして、さらに、書き写させるのは大変だから、防衛省からも求めがあるから、紙で、ちゃんとコピーで出しましょうと協力を特に強く一生懸命してくださっているところが四割あって、そして閲覧という協力をしているところも六割あるというのが私の認識なんです。

 さらに、残り、四割六割じゃないな……(発言する者あり)四割五割。ところが、残り一割についても、総理大臣、とんでもないことを言っている。

 これは結局非開示なんですけれども、大臣、私の説明では、実はこれは、防衛省は結局、別なところから、学校から名簿をもらっているからもう閲覧にさえ行かなくていい。それから、離島だからちょっとお金がかかるから行かなくていい。それから、ここのところは小さな村で人口が、高校三年生がほとんどいないので、わざわざ閲覧に行っていない。防衛省側が、自治体は閲覧をさせてくれるのに、わざわざ自分から求めていない、こんなところが含まれているのが一割じゃないですか。これを協力していないに入れるのはおかしいじゃないですか。

岩屋国務大臣 まず、先生がおっしゃった認識とは私どもはちょっと違っておりまして、自衛隊法九十七条によって、まず、自衛官の募集というのは、自治体の事務とされている法定受託事務でございます。それを受けて、自衛隊法施行令第百二十条によりまして、防衛大臣は、自衛官の募集に関し必要があると認めるときは、必要な報告又は資料の提出を求めることができると。これに基づいて、私ども、自治体側に資料の提供を依頼させていただいております。

 したがって、紙媒体あるいは電子媒体等でその資料を、四情報を提供していただけるという前提で依頼をしているところでございます。

 その上で、未取得の自治体が一割あるというのは、先生がおっしゃったような理由もございますし、長年にわたって正直ずっと協力していただいていないという自治体もあったりして、募集広報の効果を踏まえてほかの方法によった方がいいだろうという判断をしているところなどもありまして、一割の自治体からは未取得ということになっているわけですけれども、いずれにいたしましても、法律あるいは政令に基づいた協力がいただけていないという意味では、約六割の自治体からは協力をいただいておらないということは事実でございます。

本多委員 総理大臣が国会で六割と言ったから、それをもう直せなくなって。私、これは事実に基づいて指摘をしているわけですよ。きちんと一割の、細かい全部の理由を私、これから調査をしたいと思います。

 私が防衛省の官僚の方とやりとりしたときは、そういう答弁ではないんですよ。高校が協力的で、大きな高校幾つかから名簿をもらっているから自治体から協力をしなくて済んでいると。これを非協力に入れたら、これで皆さんが閲覧もしない、資料もわざわざ要請していない、こういうところを非協力と入れるのは全く調べ方がおかしい。引き続き議論をしたいと思います。

 もう一つ、きょう指摘をしたいのが、昨日付ですか、自由民主党政務調査会安全保障調査会長、国防部会長名で、自民党所属国会議員に対して、「自衛官募集に対する地方公共団体の協力に関するお願い」。

 つきましては、党所属国会議員におかれましては、上記の趣旨に御理解を賜り、いま一度、選挙区内の自治体の状況を確認いただくなど、法令に基づく自衛官及び自衛官候補生の募集事務の適正な執行に向け、御協力くださいますようにお願い申し上げますと。

 何をさせているんですか。これは防衛省としてはありがた迷惑じゃないですか。苦労して、私の解釈でいえばですよ、皆さんからいえば、文書を出して見せてもらっている。四割は書き写しで、警察も海上保安庁も入手できない高校三年生のデータをもらっている。それを協力じゃないと言っていること自体が失礼で、私はこれから自治体でふてくされるところが出てくるんじゃないかと危惧していますけれども、そのこともやり、かつ、自衛隊の方に手間をかけちゃいけないからと紙ベースでくれている自治体が四割ある中で、更にこういう何かおどしのような、各国会議員に地元の自治体をチェックをさせる。

 これはありがた迷惑じゃないですか、自民党にこんなことをされたら。どうですか。

岩屋国務大臣 まず、先ほども申し上げましたように、政令にもありますように、資料の提出を自治体に求めることができるということで、防衛大臣からの依頼書もそのことを明確に記して、協力をいただきたいという依頼をさせていただいておりますので、それができないところは、やむなく、やむなく閲覧をさせていただいて、自衛官が書き写しているということでございます。

 それから、今の自民党の文書については、防衛省の関知するところではございません。防衛大臣の立場から、この文書についてコメントすることは差し控えたいというふうに思います。

 私どもとしては、一つでも多くの自治体から御協力をいただけるように、今後とも粘り強く取り組んでいきたいというふうに考えております。

本多委員 総務大臣にもお越しいただいていますけれども、こういうことでいいんですか。こんな、自治体が協力を、私からしたら、している、それを更にプラスで紙ベースで出していることについて、必死に防衛省がお願いをして一つずつそれをふやしていくというのはいいんですけれども、何か党からこういう圧力をかける、これは地方自治を所管しているところから、どうですか。

石田国務大臣 お答えをさせていただきたいと思います。

 その前に一つ、先ほど委員から閲覧に関しまして、閲覧の場合は、個人でも要件を満たせば閲覧ができるということにはなっております。

 それで、今の御質問に対する答えですけれども、自衛官及び自衛官候補生の募集について、どのような資料を求め、どのような形で提供するかにつきましては、自衛隊法第九十七条第一項及び同法施行令第百二十条の規定に基づき、防衛省と市町村とにおいて当該法令の解釈により判断されるものと認識いたしておりまして、総務省としてコメントする立場にはないと考えます。

本多委員 私、自民党さんがどういう立場でこういうのをやったかわかりませんけれども、募集業務に悪影響が出ないことを心から祈りたいと思います。

 自治体の皆さん、別に自衛隊に対する反感じゃないんですよ。今、個人情報で、サークルだって何だって、名簿を出すだけで、何で私の住所を聞かれるんだという世の中なのは皆さん御存じのとおりですよ。選挙だって、コピーはだめだけれども、じゃ、見るだけならいいよと、いろいろな団体から名簿をいただいたらありがたいじゃないですか。そういう時代になっているんですよ。だからいろいろな自治体で、見るだけにしてくださいよ、本当は書き写させるのは大変だと思うけれどもと、こういう状況になっているんですよ。それを、こんな圧力まがいの文書を自治体に出して、私はこれが悪影響が出ないことを心から祈りたいと思います。

 片山大臣、昨年の私の国会での答弁にあなたは虚偽答弁をしているので、はっきりとさせていただきたいと思うんですね。

 ことしも新たにまた、あなたの事務所で秘書が勝手に口きき業務をされていて、謝礼をもらって、大臣は全く関係ないと。甘利大臣はこういう事案でおやめになっていますけれども、多分、あなたはやめないんだと思います。私は、ずっとあなたがここの大臣に居座っていただいて、安倍内閣というのは、国会の会館の事務所で公設秘書が口ききビジネスをして、それは秘書がお金をもらったんだからいいんだと。こういう方を閣僚に居座らせていただいた方が、地方選挙も参議院選挙も非常に戦いやすいなと思いますけれども。

 ことしの話はそうですけれども、去年の話はそういうわけにいかないんですよ、あなたが絡んでいるので。

 いいですか。私の去年の予算委員会の質問に、「あなたの東京大学の後輩で、関東信越国税局に、局長をされている方に電話で青色申告に関するお願いをしたことがありますか。」「お答えいたします。 そういったことはないと思います。」

 私が、「思いますって何ですか。そこが大事なので。 あなたが百万をもらったかどうかはどうでもいいんですよ。関東信越国税局の東大のテニスサークルの後輩に、青色申告の件で何とかしてやってということを言った事実はありますか。」「お答えいたします。 そういう事実はございません。」と。

 これは今でもこのとおりですか。

片山国務大臣 お答えいたします。

 御指摘の昨年十月の週刊誌の記事につきましては、事実と異なる点が多々あるため、私の名誉を毀損することから、十月二十二日に提訴し、これまで二回の口頭弁論がありましたが、週刊誌側からは何の証拠も出てきておりません。ですから、私はずっと、実際、働きかけも、それから百万円の振り込みもないということを確認していることを累次答弁をさせていただいております。

 先ほどおっしゃった、十一月一日の予算委員会の委員の御質問とそのお答えにつきまして、東京大学の後輩で関東信越国税局の局長をされている方に電話でお願いをしたことがありますか、そういったことはないと思いますというのは、今でもないと思います。(本多委員「ないんですか」と呼ぶ)ないと思います。というか、そういう事実は、私どもが確認した限りでは、ないと思います。ただ、四年も前でございますが。

 いずれにしても、司法の場においても、引き続き、この記事が全く事実ではないことを明らかにしてまいり、あわせてしっかりと説明をしていきたいと思います。

 さらに、せっかくですから重ねて申し上げさせていただきますと、一番極端にこの週刊誌の記事が全く捏造である部分というのは、この当該会社さんが私どもを訪問されたのは一回でございまして、それは四年前の七月でございますが、その七月の時点において私どもと国税との間に何の特にやりとりもありませんので、そもそも、九月に何かがあったとしても、それは関係があることなのかないことなのかということは、この場では有意に理論づけられないことなのではないかというふうに思う次第です。

 以上でございます。

本多委員 あなた、今聞いていないことまでいろいろ言いましたけれども、この年の九月三日に関東信越国税局の総務課の総務課長と電話していますよね。片山議員から総務課長宛て、次のとおり電話があったと。私はこれは見せてもらっていませんけれども、黒塗りになっていて。あなた、電話していますよね。何を話したんですか。

片山国務大臣 お答えいたします。

 御指摘のお話は、情報公開手続によって昨年出てきたものではないかと思いますが、私どももそれは承知しておりますし、記者会見でも累次お答えしておりますが、四年も前なので記憶はないんですというか、正確に全く思い出せないんですけれども、一般的に問合せを行うとかいうことは、それは当然あることでございまして、それは国税局であっても、税務上の処理見解は、個別の意見に、個別の案件を契機として出てくることはありますから、そういうことはあるかもしれませんが、私はこの総務課長さんのお名前もその当時のことも全く記憶にないし、局の総務課長という方だと相当、かなり若い方ですから、私の現職時代に実際に接触があったとも全く思えないので、以上のような状況でございます。

本多委員 いろいろ、制度の質問だったら本省にしますよね、あなたは財務省の出身なんですから。なぜ関東信越国税局に電話をしたんですか。青色申告の話じゃないんですか。

 青色申告は話題じゃないということは、じゃ、答えてくださいよ。特定企業の青色申告の話じゃないと。

片山国務大臣 お答えをいたします。

 これは記者会見等でもお話ししたんですけれども、もう四年も前でございますし、私自身がこの電話をしていないかということを全く覚えておりませんので申し上げられないんですけれども、この国税局自体が非常に所管の広い局でございまして、私はこの局の管内の出身でございます。そういったことも含め、また、これらの地域で行われる取引等に関する税務上の事務処理手続等は、国税庁本庁ではなくて、局でお答えをいただきます。そういう制度自体もございます。

 そういったことなのかとも思うんですけれども、何しろ記憶がないので、この場で無責任なことは申し上げられませんので、そういうことですけれども、いずれも、何回もお答えしておりますし、訴訟の場等でも主張しておりますように、私の方から、その週刊誌が指摘した、この経営する会社についての個別の案件をどうしてくれという働きかけをしたということはございません。

 以上でございます。

本多委員 最後のところだけはっきり言ってもらえればいいんですけれども。

 あなたは何で、じゃ、その記憶は曖昧なのに、テニスサークルの局長に電話したなんという覚えやすい方は、していないとはっきり言えるんですか。本当にしていないんですか。

片山国務大臣 お答えをいたします。

 この件については、先国会で私は百五十八回答弁をしておりまして、いろいろなことに誠実にお答えをしておりますが、関東信越国税局の当時の局長ということになると近い年次でございますし、恐らく知っている人間ということであれば、その記憶はあるないは多少はあっても、こちらの方について、私はその名前も相手も全くイメージとして浮かびませんので、今、そこで、私ができる限りのお答えをして、そのようだということに尽きるわけでございます。

 以上でございます。

本多委員 この片山さつき議員との対応状況、片山議員から総務課長宛て、次のとおり電話があったというこれは、私には見ることができません。国民には見ることができません。しかし、この部屋に、お一人だけ見ることができる方がいらっしゃいます。

 麻生財務大臣、これ、ちょっと見て、片山大臣が言っていることが本当かどうか調べて、次の委員会ででも教えていただけますか。

野田委員長 財務大臣麻生太郎さん、質問時間が終了しておりますので、手短にお願いいたします。

麻生国務大臣 御存じかと思いますけれども、国税庁になされた開示請求につきましては、情報公開法の規定に基づいて、国税庁長官、いわゆる行政の長が代行する、要は実施するため、個別の開示請求について財務大臣の立場で説明等々を受けるものではありませんし、したがって、お尋ねの件について内容を詳しくするというのはいかがなものかと存じます。

本多委員 いかがなものかって、法制上は見られるんですね。私は事務方に確認をいたしました。

 これは、国務大臣たるものが国会議員時代に……

野田委員長 本多さん、質問時間が終わっています。

本多委員 金をもらって口ききをしていた疑惑ですから、財務大臣は見ることができますから、しっかりと調査をしていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。

野田委員長 これにて本多さんの質疑は終了いたしました。

 次に、渡辺周さん。

渡辺(周)委員 国民民主党・無所属クラブの渡辺でございます。

 ただいまの、本多委員も触れられましたけれども、総理の、六割の自治体が協力を拒否しているという発言につきまして、前回の委員会で私、立ちましたときには、ちょっと最後、時間がなくなってしまいましたので、改めて伺いたいというふうに思うんです。

 この委員会でも、ただいまも答弁がありましたし、総理出席のもとでも、あるいは過日の自民党大会でも、自衛隊は今や最も信頼される組織である、残念ながら、新規隊員募集に対し、都道府県の六割以上が協力を拒否しているという悲しい実態がある、こんなことをおっしゃいました。

 これを聞いて、私も与党時代に防衛省の三役を十三カ月やりました、驚いたんです、一体どういう意味だろうかと。いろいろな形で、自衛隊法あるいは施行令に基づいていろいろな協力をしてきた中で、協力の拒否という強い言葉を使われたということで、大変驚いたわけなんです。私の知る限りでは、協力を拒否などというこんなことが、六割といったら相当な数でして、びっくりしたんです。

 大臣、間接的にも直接的にもですけれども、大臣の御地元で、こんなふうな形で協力を拒否しているなんという話は聞いたことがありましたか、これまで。

 私も、例えば自衛隊の協力会であるとか防衛協会だとか、そういうところで募集を担当する地方協力本部の方々とお目にかかっていろいろ意見交換もしますが、とにかく、こんな六割が拒否、話を聞いたときには、御自身の経験から驚きませんでしたか、本当かいなと思いませんでしたか、大臣。

岩屋国務大臣 私の地元の大分県の状況を子細に承知しているわけではありません。

 全市町村に対して、もう繰り返しませんが、法令と政令に基づいて防衛大臣は依頼書を出させていただいております。願わくば、全市町村から紙媒体等で資料を、情報を提供していただきたいというふうに思っておりますけれども、それからすれば、残念ながら、六割の自治体はそういう形では応じていただいておらないということでございます。

渡辺(周)委員 ここに、各市町村長宛てあるいは都道府県知事宛てに出された「自衛官募集等の推進について(依頼)」というのは、私も持っております。これは、ここに書かれているんですけれども、平成二十五年十二月に閣議決定をされた中期防衛力整備計画の中に触れられたことを引用して、今まで以上に募集に力を入れるんだ、協力関係を一層強化してまいりたい云々と書かれているわけですよね。

 ここには依頼と書いてあるんですよ。自衛官募集等の推進について、これは依頼でありまして、依頼に対して拒否をされたことというのは、そんなに、六割、できる限りの形で自治体は協力をしているわけなんですけれども、これはやはり協力拒否などという強いことを言われると、えっ、ここまでできる限りでやっているのに、協力拒否などという言われ方をするのかということなんです。

 その点について、この依頼という意味を、それは、応えることが義務なのかどうなのか、あくまでも依頼とはお願いベースだと思うんですが、いかがなんですか。

 できる限りで、こういう形で出せとは確かに書いてあるんです。紙媒体若しくは電子媒体だというふうにありますけれども、なぜ、依頼という形であるならば、そこには、これは義務としてやはりやるべきだと防衛省、大臣は考えていらっしゃいますか。

岩屋国務大臣 依頼をする根拠は、先ほどから申し上げておりますように、自衛隊法第九十七条一項、そして自衛隊法施行令の百二十条でございます。

 そこには、資料を求めることができるというふうに書いておりますし、法令で定めた自治体の受託事務でございますから、義務という言葉を使うかどうかは別にして、当然に応じていただけるものという前提で、しかし丁寧にお願いをさせていただいているということでございます。

渡辺(周)委員 先般、報道にこの問題が大きくクローズアップされてから、幾つかのメディアでこの件についてのファクトチェックのような形での報道がありました。報道を丸々私も読んでそのとおりとわかりませんので、ここでちょっと確認をしたいんですけれども、先般の一部報道では、二〇一七年度、千七百四十一市区町村のうち、紙か電子媒体で協力をしているところは、六百三十二の自治体で三二%であります。五三%に当たる九百三十一の自治体は、住民基本台帳の閲覧やその書き写しを認めているというふうに報道されております。

 残る百七十八の自治体、全体の一割に当たるところが情報を得ていないというふうに報道されているんですが、確認ですけれども、この数字というのは正しいんですか。報道で記載されたことはそのとおりということなのでしょうか。

岩屋国務大臣 今委員もおっしゃっていただきましたが、千七百四十一市町村のうち、紙媒体による提供を受けているのが六百三十二市町村、三六%。(渡辺(周)委員「電子媒体もありますよね」と呼ぶ)いや、電子媒体という分類はございません。住民基本台帳による閲覧、九百三十一市町村、五三%。そのうち、抽出閲覧、つまり必要な情報をピックアップしていただいて閲覧をしているのが五百八十七市町村の三四%。全部、全閲覧という形になっているのが三百四十四市町村の二〇%。そして、未取得が百七十八市町村で一〇%ということになっております。

渡辺(周)委員 では、百七十八の自治体は閲覧もできないということなんでしょうか。その点の確認をしたいと思いますし、また、全く協力をしてくれない自治体が五つというふうにありますけれども、名前は、これはなかなか、じゃ、どこの自治体が全く協力してくれないということは、お答えはいただけるのかどうかわかりませんが、全く協力をしてくれない自治体が五つあるということもあります。

 あわせて、先ほど本多委員も言われましたけれども、過疎地や離島をそもそも対象にしていない。いわば、分母でいえば、分母ですね、そもそも対象にしていない自治体、例えば小笠原の離島なのか沖縄の離島なのか、あるいは非常に過疎地、過疎が進んでいる地域だとか、確かに言われれば、そこに行って、どれだけの方の対象者がいるのだろうか、適齢年齢の方がいるのだろうかということは、なかなかこれもわかりにくいんですけれども。

 確かに、なかなか、行くだけのコストが、するだけのコストがあるのかなというのは、地域地域の恐らく協力本部でもある程度判断できていると思いますが、例えば、そもそも対象にしていない自治体というのは幾つあるんですか。つまり、閲覧も含めて取得をしなくて、こちら側から、こちら側というか、依頼を要は出していないところでございまして、それは幾つぐらいあるんですか。

岩屋国務大臣 まず、一つ訂正させてください。

 先ほど電子媒体はないというふうに申し上げましたが、紙媒体等による提供でございまして、この中には、三六%の中には、電子媒体でいただいているところもあるということでございます。

 それから、防衛大臣からの依頼は全市町村にさせていただいておりますので、最初から依頼をしていないというところはございません。

渡辺(周)委員 では、閲覧を見送っているという自治体は幾つありますか。

岩屋国務大臣 それは、先ほど申し上げた一〇%でございます、百七十八市町村ということでございますが、これは、委員がおっしゃった、離島とか極端な過疎とかそういうことだけではなくて、残念ながら長きにわたって全く協力がいただけなかったというところなども含めてこの割合になっております。

渡辺(周)委員 さっきの私の質問に答えていないんですけれども。

 全く協力をしない自治体が五つ。それは、過疎地でも離島でもなく、協力をしてくれない自治体が五つ。これを差し引くと、百七十八から五つを引くと百七十三ということになる。それは、そもそも対象にしていないところが百七十三ということでよろしいですか。

岩屋国務大臣 五つの自治体、これはもちろん名前は申し上げませんが、そもそも、採用ポスターの掲示などの募集広報を含む、自衛隊法第九十七条第一項が規定する自衛官等の募集に関する事務を残念ながら全く実施していただけていないということでございます。

 残りにつきましては、依頼はもちろん全部させていただいておりますが、さまざまな状況あるいは募集効果上の判断によって、閲覧をして情報を得るということをしていないということでございます。

渡辺(周)委員 今の話でいくと、千七百四十一の市区町村のうち、五つは協力していない、だけれども、その百七十三を引きますと、千五百六十三の自治体が対象だとすれば、今回のその六割という発言は、余りにも乱暴な数字じゃないか。

 最初から閲覧も含めて対象にしていないという自治体がある。でも、何らかの形で協力をしているわけなんですが、ここでちょっと聞きたいんですけれども、その閲覧や書き写しを認めない理由というのは一体何なんですか、まず、自治体が。つまり、理由として、自衛隊が憲法に明記をされていないので我々はこの政府の依頼に対してお応えするわけにいきませんというような答えなんですか。どういう理由で、いわゆる防衛省側が言う必要な協力、所要の協力が得られていない、その理由はどのような理由なんですか。

 これは、防衛大臣に聞いて、その後、総務大臣にも伺いたいと思います。

岩屋国務大臣 こういった、六割近くの自治体からは防衛大臣の依頼書に対して何らの回答もいただいておらないということでございますので、その理由について私どもが逐一承知しているというわけではございません。

渡辺(周)委員 いや、総理大臣がそういうことを例に出されて、だからこそ憲法に自衛隊を明記するのだということの理由づけにされているんですけれども、防衛省として、おい、なぜ自治体が非協力的なところがあるのか、その理由は何なのかと聞いたら、いや、実はこういうわけですと、やはり理由は何らかあると思うんですけれども、それは防衛省としては把握していないんですか。

 なぜ、非協力的と防衛省が言う、あるいは総理が協力を拒否するということを言った根拠になる、つまり、閲覧をするに当たって、紙媒体、電子媒体は出せないけれども、先ほどあったような閲覧をして、なぜそうなのか、なぜ協力してくれないのかと、それについて、理由は防衛大臣は聞いていないんですか。

 つまり、憲法に自衛隊が明記されているかされていないかということで自治体が所要の協力をしてくれないという何か根拠があるんでしょうか。

岩屋国務大臣 自治体の対応の理由が那辺にあるのかということについて、私どもが逐一把握をしているわけではございません。

 さまざまなケースが考えられるんだろうと思います。首長さんのお考えであったり議会のお考えであるのかもしれませんし、市民団体の声であるのかもしれませんが、その逐一を、どういう理由でということを私ども問いただしているわけではございませんので、子細に申し上げることはちょっと困難でございます。

渡辺(周)委員 総務大臣、この防衛省からの依頼に対して、ここまでの協力しかできないという形で、つまり、拒否とは言えないけれども、全面的な防衛省が望むような協力になかなか至らないのは、その理由は、地方自治体のどんな意見があるからだと総務大臣は理解していらっしゃいますか。

石田国務大臣 この件に関しましては、自衛隊法あるいは施行令の規定に基づいて、防衛省と市町村とにおいて当該法令の解釈により判断されるものと認識していることから、当該法令に対する対応について、総務省としてこれを把握しコメントする立場にはないと考えております。

渡辺(周)委員 それでは総務大臣に伺いますけれども、これは協力を拒否しているということは言えない。それが、理由としていろいろな自治体の判断があって、住民基本台帳の閲覧でありますとかあるいは情報提供については、自治体の考え方があったり、あるいは、有識者の検討会を開いてそうした形での協力が妥当か否かということについても検討をして、自治体の中ではいろいろ判断が、決して一つではないということだと思うんですね。

 その点について、やはり、なぜこのような総理の発言が出て、これまで、地方の協力本部、防衛省の地本の方々や、あるいは自治体が地本と一緒に委託をしている自衛隊の募集相談員始め関係者は、えっ、六割も協力をしてくれていないのと。これはやはり間違った発言なんですね。

 それに対して、今の理由でいえば、防衛大臣は、なぜそこまで協力ができない自治体があるかということについては、決して、憲法に自衛隊が明記をされていないからそういう環境ができていない、そういう理由でもないし、総務大臣に聞いても、その理由は個別子細には言えないと。

 少なくとも、憲法に自衛隊が、書くか書かないかというのはこれから憲法審などで議論をすればいい話なんですけれども、自治体がせっかくここまで協力をしているのに、なぜこのことを理由にして憲法議論に直結させようとするのかというのは全く理解できない。

 ですから、この六割拒否をしたというのは、先般ここで小さく総理は、私の質問に対して、都道府県は間違いでした、市町村の間違いでしたと言いましたけれども、それにしたって、六割拒否というのはこれは非常に間違った言い方なので、政府内で話し合って撤回なり修正なりをするべきだと思いますけれども、これは、防衛大臣、いかがですか。

 つまり、協力の形にはいろいろあるけれども、できる限り、いろいろな理由がある中で皆やっている、にもかかわらず、頭越しに六割は拒否なんて言われたら、今まで努力してきた人たちはびっくりしますよ、本当に。何か非常に失望させる。

 自衛隊への協力は、いろいろな地方組織があって、その中で、自治体の関係者が参加して、地本の人たちと話をして、ただ、いろいろ、個人情報の保護であるとか、いろいろ法のもとでできる限りの協力をしているのに、そんなことを言われたら、これは非常に、一生懸命汗をかいている人たちが心外なんだろうと。

 いかがですか。これはやはり少し丁寧に、総理のおっしゃることは相当飛躍をし過ぎていて、そうではないということを防衛省なり総務省から何らかの形で統一見解を出して、修正、取り消すべきだと思いますが、いかがですか、防衛大臣。

岩屋国務大臣 まず、防衛大臣の依頼に対して、自衛官募集に係る事務の協力をしていただいている自治体には、厚く御礼を申し上げたいというふうに思います。

 私どもとしては、法令、政令に基づいて、願わくは紙媒体あるいは電子媒体等で、もちろん四情報に限られております、住民基本台帳というのはもっとほかの情報も載っているわけでございますが、お名前、生年月日、住所、性別という四情報に限って、ぜひそういう形で提供いただければ、募集の事務も随分とはかどるということになりますので、そうお願いしているんですけれども、六割については、そういう形でお応えいただいていないということを総理はおっしゃったんだというふうに思います。

 いずれにしても、自治体との信頼関係というのは極めて大事でございますので、今後とも、防衛省としては、誠心誠意、丁寧に法令、政令の中身等を説明し、御協力いただけるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。

石田国務大臣 お答えをさせていただきたいと思います。

 先ほど来答弁申し上げておりますけれども、自衛官及び自衛官候補生の募集について、どのような資料を求め、どのような形で提供するかということにつきましては、自衛隊法第九十七条第一項及び同法施行令第百二十条の規定に基づいて、防衛省と市町村とにおいて当該法令の解釈により判断されるものと認識をしておりますので、当該法令に対する対応について、総務省としてこれを把握し、コメントする立場にないと考えております。

渡辺(周)委員 いや、それでも、政府のトップである総理が拒否という言葉を使ったので、それはやはり地方自治を所管される総務大臣としては、拒否などという強い言葉を使われて、そんなことない、自治体の中で、それぞれの自治体の自主性を重んじる中で、それぞれが判断をしてできる限りの協力をしている、そういう意味では拒否ではない、段階、いろいろな形での協力の仕方があるけれども、そこは一様ではないということをやはり丁寧に説明して、しかし、大方の、五つの自治体を除くところは何らかの形で協力をしているんだ、そのことを、やはりこれは政府が、少なくともこの言葉がひとり歩きしないような形でぜひ取り組んでいただきたい。

 とにかく、修正、何らかの取消しを求めて、もっと丁寧な物言いをぜひするように、政府の中でまとめていただきたいというふうに思います。

 ちょっと時間がもうなくなって、いろいろ幾つか聞きたいことがございます。防衛大臣、引き続き。

 アメリカが、ベトナムにおける米朝首脳会談で、不可侵宣言を打診したと、けさの報道にございます。政府関係者が明らかにしたというんですが、大臣は何らか聞いておりますでしょうか。

 実際、これは事実なのかどうなのか。それによって我が国の安全保障政策というのは大きく変わると思うんですけれども、北朝鮮がアメリカに対して不可侵宣言なりを働きかけることは別に驚きはしませんけれども、アメリカ側が北朝鮮に対して不可侵宣言なるものを採択を打診、これはけさの報道なんですけれども、大臣は何らかの情報を得ていますでしょうか。

岩屋国務大臣 報道については承知をしておりますけれども、我が国としては、あくまでも、昨年六月の米朝の第一回目の首脳会談において確認された、北朝鮮の完全な非核化に向けた具体的なステップが次の会談において踏まれるということを強く期待しておりますし、その考え方に基づいて、米国側とさまざまなレベルで情報交換、意見交換をしているところでございます。

渡辺(周)委員 これは、そういう可能性は否定をしていない、この報道について、中身について、詳細は言えないけれども、こういう動きがあるということは否定はしないということでよろしいですか。

岩屋国務大臣 いえいえ、報道は承知をしておりますけれども、そのような事実は確認しておりません。

渡辺(周)委員 もしこれが事実であるならば、これは、日本とアメリカは大変大きな転換期を迎えるんじゃないかというふうに思います。ですから、まだちょっと詳細は明らかになりませんけれども、こうした問題が、本当なら外務大臣にも伺いたかったんですが、今ドイツに行っているということですから、残念ながらちょっとここで質疑できませんので、改めて、この外交や安全保障の大きな動きの中で、ぜひ、外交、安全保障を中心とした集中審議を外務大臣がいらっしゃるときにやりたい、そのことを委員長、お取り計らいをお願いしたいと思うんです。

 それで、防衛大臣に、もう一つ、二つ聞きます。端的にお答えくださいませ。

 今の北方領土におけるロシア軍の動きの現状というのはいかがかということ、そして、これは、返還されるということになれば、当然、色丹や歯舞群島に、ロシア側が米軍基地を置くのはだめだと言うけれども、自衛隊を置くことはできますか。

 当然、相手方に、あそこには国後水道という、ウラジオストクから太平洋に出る、これは水深四百八十四メートルの、要はチョークポイント、海峡があるんですけれども、当然ここにはいろいろな形での原子力潜水艦、核を搭載した原子力潜水艦が出入り口としている。

 そんな中で、当然、その動きをこれはウオッチしなければいけないわけですし、我々、我が国の安全保障の政策上、非常にこれは枢要なポイントになってきますけれども、この北方領土において、今ロシアがどのような形で軍事増強をしているのか、そして、返還となれば、当然、沿岸監視隊を含めた自衛隊施設を置くことになると思いますが、それは当然重要な地域だということで認識してよろしいですか。

岩屋国務大臣 防衛当局としては、極東における、あるいは北方領土におけるロシア軍の動向は常時注視をしております。もう委員お詳しいので一々申し上げませんけれども、それはしっかりとウオッチをさせていただいております。

 それから、今後のことについては、今からまさに日ロの交渉が本格化していくところだろうと思います。その中で万般にわたって議論がされていくだろうというふうに思いますので、私の立場からコメントすることは控えたいと思います。

渡辺(周)委員 もう時間がなくなりましたが、改めて、この問題についても、テーマを絞っての集中審議をぜひ実現したいと思います。

 安倍総理も、かつて日ロ交渉を控えながらも、平成二十八年の十一月二十五日には、参議院の本会議で、「北方四島は、我が国の固有の領土です。これら北方四島におけるロシア軍によるミサイル配備を通じた軍備の増強については、外交ルートを通じて、これら諸島に対する我が国の立場と相入れず、遺憾である旨申し入れました。」とあるんです。

 これは、山口県の長門市にプーチン大統領を迎えるときの話でもありますが、北方領土交渉と、そして我が国の主権が及ぶ島々へのまさにこのロシアの軍備拡張は、やはり当然ウオッチしながら必要な情報を上げて、当然その点については抗議をするということで、少なくとも、静かな環境の中で進めたいなどという言葉の中で我が国が正当な主張すらできなくなるようなことは絶対避けていただきたいと申し上げたいと思います。

 北方領土も、領土担当大臣に伺います、これは前も申し上げましたが、歴史修正に置きかえられぬように、今まで我が国が言い続けてきたことに対して、さまざまな啓発の資料が国でも地方でもございます。領土対策室でもホームページをつくっておりますが、この点については中身を書きかえるようなことはないでしょうね。確認をしておきます。

宮腰国務大臣 お答えいたします。

 北方領土は我が国が主権を有する島々であるというのが日本政府の立場でありまして、この立場に変わりはありません。

 北方領土に関する内閣官房領土・主権対策企画調整室や内閣府北方対策本部のホームページ、パンフレット等の記述について変更する必要はないものというふうに考えております。

渡辺(周)委員 それを聞いて安心しました。

 例えば、ここには、不法占拠のことも、北方四島は我が国固有の領土だということがしっかり書かれているわけなんです。これが少しでも文言がトーンダウンするようなことになると、日本は静かな環境などという中でだんだん言いぶりを変えてきたと。この問題については、対ロシアだけではなくて、当然、竹島問題を抱える韓国も注視しています。拉致問題を抱えている北朝鮮も日本の交渉の本気度を見ています。日本という国はだんだんだんだんトーンダウンする、強く出ればトーンダウンするんだ、物を言わなくなるんだなどという間違ったこちら側からメッセージを送って歴史戦に負けないように、ぜひそこは、北方領土対策室を含めて、領土問題を所管する大臣としては、一言も今までの主張を変えることもなく取り組んでいただきたいと思います。

 もう残りの時間での質問でございます。

 オリンピック担当大臣、オリンピックの開催期間中、どれぐらいの外国人が来られるということを想定していらっしゃいますか。

櫻田国務大臣 二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催期間中、多くの外国人旅行者の訪日が見込まれるところであります。

 昨年、組織委員会が行った試算においては、大会期間中に海外から大会関係者が約八万人訪日することが予想されております。また、海外からの観客については、一人当たり二枚から三枚のチケットを持つと仮定すると、約七十万人から百十万人の訪日が見込まれます。なお、これは一定の仮定を置いて試算した数値であり、今後精査していく必要があります。

 いずれにいたしましても、大会時に訪れる訪日外国人の方々に大会をきっかけに日本各地のよさを知っていただき、その後の訪日外国人旅行者の増加につなげていけるよう、政府一体となって受入れ環境の整備にしっかりと取り組んでまいります。

渡辺(周)委員 的確に数字を大体教えていただきました。

 ことしの一月七日から導入されました国際観光旅客税、この税収の前提となる、オリンピック期間中のみならず年間の大体の観光客、出国者数、これは、日本人と外国人、大体内訳的に何人と何人というふうに見込んでいらっしゃるのか、その点について、これは数字ですので、財務省からお答えいただきたいと思います。

星野政府参考人 国際観光旅客税についてのお尋ねでございます。

 この税、課税対象は出国者数でございます。税率……(渡辺(周)委員「簡潔にどうぞ」と呼ぶ)はい。一千円で、三十一年度の予算では五百億円の税収を見込んでおります。

 出国者数につきましては、税収の見積り時点で判明しております三十年度の出国者数をもとに一定の推計を行っておりまして、日本人の出国者数を約二千万人、外国人の出国者数を約三千万人、合計で五千万人と見込んでいるところでございます。

渡辺(周)委員 この五百億円の新たな税収で、ぜひ、先ほども櫻田大臣からお答えいただきました、この期間中、相当な混雑が予想される、また、この方々が帰る中で、関係者あるいはそれをきっかけに日本に来られて、さまざまな観光などや体験をされるだろうという中で、前回も申し上げましたけれども、JR東日本とJR東海、あるいは私鉄のICカードの互換性がない、こういう不便があったり、そのことを受けて、平成二十七年には、国土交通省でもこのICカードの普及促進についての検討会を開いて、結果を出している、いろいろ提言を出しているんですね。

 そのことについて、ちょっと余り時間がありませんけれども、やはり、交通系ICカードの普及・利便性拡大に向けた検討会という中で、利用者のメリットの中で、例えば外国人向けのバリア解消、ふなれな土地での切符購入が不要になるとか、あるいは、こうしたサービスを行うことによってシームレスな公共交通、対流促進、あるいは、このデータの活用によって運行経路や人員配置の改善ができるというような、既にもう答えが出ているわけでございます。

 そこで、国土交通大臣に伺いたいと思いますが、改めて、前回もお尋ねをしましたが、このICカード、特に私鉄でありますとか、鉄道もあるいはバス事業もそれなりのやはり費用の負担がかかるわけですけれども、オリンピックの開催地に対して、この交通系ICカードの普及促進に向けた今後の取組あるいは支援をぜひ今後ますます強力に進めていただきたいと思います。

 その点についてのお考えを伺いたいということと、この観光庁の予算も、この新たな財源と一般財源を使って、公共交通利用環境の革新という項目もあれば、訪日外国人の受入れ環境整備緊急対策事業と、国際観光旅客税が使われたり使われなかったりするような、同じようなシステムがあるんですけれども、こういう新しい税収を受けて、今後、外国人のみならず、こうした公共交通網のICカードの利用の普及拡大についてどのような取組をされるのか。オリンピックはもう来年の話でございます。早急に取り組んでいただきたいと思いますけれども、ぜひ国土交通省の考え方を伺いたいと思います。

石井国務大臣 二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に合わせて増加をいたします訪日外国人旅行者の受入れ、大会の円滑な開催等の観点から、交通インフラの整備充実は重要な課題でありまして、羽田空港の飛行経路の見直しや成田空港の高速離脱誘導路の整備等による首都圏空港の機能強化のほか、道路輸送インフラの整備などに取り組んでおります。

 さらに、来年のインバウンド四千万人目標の達成に向けまして、本大会の開催を機に、首都圏のみならず、地方も含めた外国人観光客の受入れ環境の整備をしっかりと進めてまいります。

 このため、空港における円滑な出入国の実現、宿泊施設のバリアフリー化のほか、主要観光地やそこに至る公共交通機関における多言語対応、無料公衆無線LAN環境の整備、キャッシュレス化の推進、公衆トイレの洋式化等の取組につきまして、国際観光旅客税による税収も活用しつつ、集中的に取り組んでいくこととしているところでございます。

渡辺(周)委員 いや、この交通系のICカードの互換性についてはいかがですか。

栗田政府参考人 交通系ICカードにつきましてでございます。

 平成二十五年三月に、Suica、TOICAなどの主要な全国十種類のカード……(渡辺(周)委員「経緯はいいです、もう時間が過ぎていますから」と呼ぶ)はい。

 二十七年二月に閣議決定しました交通政策基本計画の中で、利用エリアの拡大などを盛り込んでおりまして、具体的な目標としまして、相互利用可能な交通系ICカードが導入されていない都道府県の数につきまして、平成二十五年度の十二県から平成三十二年度にはゼロ県とするということを掲げております。

 実際、主要な十カードへの未地域からの参加、あるいは地域独自カードをつくっておられるところにテンカードを接続するといったような取組によりまして、既に平成三十年度には未導入の都道府県の数が六県ということでございます。

 引き続き、取組を促進してまいります。

渡辺(周)委員 時間が来たので終わりますけれども、ぜひ、内外の諸課題について、今後、集中審議、複数回繰り返されますように求めまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

野田委員長 これにて渡辺さんの質疑は終了いたしました。

 次に、奥野総一郎さん。

奥野(総)委員 国民民主党の奥野総一郎でございます。

 きょうは統計問題を中心に話をさせていただきますけれども、まず最初に、国土交通大臣、お見えでございます。

 きのうから、辺野古の埋立ての賛否を問う県民投票が告示をされました。しかし一方で、着々と埋立ては進んでいるわけであります。

 そもそも、この埋立てについては、地盤が軟弱ではないか、あるいは希少生物に影響があるのではないかとして、承認の撤回という行政処分がなされました。それに対して、この行政処分、埋立ての撤回を、効力を停止する、こういう判断が、国土交通省の行政不服審査法に基づく決定、執行停止の決定というのがなされたわけであります。ここはいろいろと疑義があります。

 お手元の資料七番をごらんいただきたいんですけれども、行政不服審査法という法律がそこにも書いてありますけれども、行政庁の違法又は不当な処分の行為に対して国民が不服申立てをする。要するに、行政、国や地方から権利を侵害された国民、企業である、個人であるとを問わず、一般私人が簡易迅速に不服を申し立てるための手続ということになろうかと思うんですね。

 だから、国が固有の立場、地方自治体が固有の立場で不服申立てをすることはできない。あくまで私人のための法だということが七条の二項に規定されているわけであります。

 さて、ここで常に問題になるのは、国がこの仕組みを使うことができるかどうか。今回でいえば、効力停止、埋立ての撤回、国の事務の委託先としての沖縄県知事が行った処分の執行停止をこの法律に基づいてできるか、防衛省は私人と同じ立場なのかどうかということが問われるわけであります。

 これに対して、通知の中身は、最高裁判例を引き、あるいは行政不服審査法の目的に照らして、大丈夫なんだ、適用になるんだということを、するっと入ってしまっているんですよ。

 私が気になるのは、この最高裁の判例というのは、全く、私人かどうか、国が固有の立場として処分を受けたかどうかということは一切言っていないんですね。それから、行政不服審査法は、別に、こういう場合が国固有の立場だということは言っていないわけですよ。

 これは、何も言っていないに等しいんですね。何も言っていない、何も答えていないに等しいこの決定。処分を受けたから、私人と一緒なんだといって適用を認めてしまっているわけですが、大臣、この決定について、正しいと思われますか。国固有の立場に当たるかどうかということをもっと詳しく論証すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

石井国務大臣 今委員から提出いただいた資料七の行政不服審査法がございますけれども、この第二条におきまして、審査請求をすることができる者につきましては、「行政庁の処分に不服がある者」と規定をされております。

 沖縄防衛局のような国の機関でありましても、ここで言う処分を受けた者と言える場合には、一般私人と同様の立場で処分を受けた者であって、第七条二項で言うところの固有の資格、すなわち一般私人が立ち得ないような立場で撤回を受けたものではないと認められることから、審査請求をすることができると解釈をされます。

 この点、前回の承認取消しの違法性が判断をされました平成二十八年の最高裁判決におきましては、承認の取消しが行政不服審査法第二条の処分であることを踏まえた判断を行っております。今回の承認の撤回も、埋立てをなし得る法的地位を失わせる点で承認の取消しと何ら変わらないことなどから、沖縄防衛局は行政不服審査法第二条の処分を受けた者と言えます。

 したがって、沖縄防衛局は、一般私人と同様に、今回の承認の撤回について審査請求ができると判断をしたところであります。

奥野(総)委員 非常に細かい法律論になるんですが、ちなみに最高裁の判例を読んでも、行政不服審査法の二条の処分に当たるかどうかといったことは書いていないんですね。

 七条の処分というのがあるわけですね。要するに、国固有の立場で受ける処分というのもありますから、七条の処分である可能性もあるわけですよ。ですから、そこの判断をもうちょっときちんと法律論としては書くべきじゃないか。法治国家なんですから、こういう重要な決定をするときはきちんと論拠を示すべきじゃないかというのが私の指摘であります。

 余り細かい話をこれ以上してもしようがないんですが、明らかに私はこれは法律上は問題があるというふうに思いますし、多くの法律家の方もそこは指摘をしているところであります。

 そして、もう一つ問題なのは、これは執行停止を仮決定しているわけでありまして、本体ですよね。沖縄県知事の判断が正しかったかどうかということに対して不服申立てがなされていて、その判断をしなきゃいけない。その判断がまだなされていないわけであります。

 今回、総理もお認めになられましたけれども、辺野古については地盤改良工事の追加が必要だということで、変更承認の申請を行う必要がある、こう言っているわけですよね。ですから、沖縄県知事の判断、地盤が軟弱だったという撤回の判断の根拠を一部国が認めたということになるんだと思うんですよ。ですから、その辺も含めて、不服申立ての本体についてきちんと答えを出すべきだと思います。

 これは随分、もう半年ぐらいたっていますが、いつ答えを出されるんでしょうか。

石井国務大臣 現在、行政不服審査法上の審査庁として審査請求に関する審査中でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。

 いずれにいたしましても、行政不服審査法の規定に基づき適切に対応してまいります。

奥野(総)委員 簡易迅速にというふうに法律にも書いてあるわけですね。権利救済を図るということで、迅速にこれはやらなきゃいけないんですよ。しかし、それをこれだけ長引かせるのは、私は、執行停止をしてしまったので、もうあとはいいんじゃないか、これは審査をやる気がないんじゃないかというふうに捉える次第であります。

 きちんとルールにのっとってやってくださいよ。行政不服審査法上でも、標準審理期間を定めて、きちんとその範囲でやりなさい、こうなっているんですが、標準審理期間というのも定められていないんですね。厚労省の判断、私は非常に問題がある。単に工事を進めるために手をかしているとしか見えないと思います。(発言する者あり)国交省です。済みません。失礼いたしました。後ほど厚労省には。大変失礼いたしました。

 それから、総務大臣なんですが、同じ話で、今、国地方係争処理委員会が係争中なんですね。係争中にもかかわらず、判断が示されていないにもかかわらず、埋立てがどんどん進んでいるわけですよ。これは地方自治の侵害じゃないか、地方分権、地域主権の侵害じゃないかと思うんですね。いかがでしょうか。そして、一刻も早く判断をきちんと示すべきですが、これはいつ判断を示されるんでしょうか。

石田国務大臣 今の御指摘につきまして、一般論として申し上げれば、行政不服審査法上、国の機関が一般の事業者が立ち得ない立場である固有の資格で受けた処分については審査請求はすることはできませんが、一般の事業者と同様の立場で処分を受けた場合には審査請求することが可能とされておりまして、今回の沖縄防衛局が受けた処分が一般の事業者と同様の立場で受けた処分であるかどうかについては、審査請求を受けた国土交通省において、その処分の根拠となる公有水面埋立法に照らして判断されるものと思っております。

 また、今、行政不服審査法についてのお話がございましたけれども、これにつきましても、今、国土交通省の方で対応されていると思います。

奥野(総)委員 総務省というのは、やはり地方の自治を守っていく、我々で言うところの地域主権、地方の分権の立場から物を言っていかなきゃいけないと思うんです。だから、そこは公正にきちんとやってほしいんですが、そこをもう一回、いつ答えを国地方係争処理委員会が出すのか、そして、審議の最中に埋立てがどんどん行われていることについてどう考えるか。

石田国務大臣 お答えさせていただきます。

 国地方係争処理委員会による審査及び勧告は、地方自治法第二百五十条の十四第五項の規定によりまして、「審査の申出があつた日から九十日以内に行わなければならない。」とされておりまして、今回の事案の場合、平成三十一年二月二十八日までに行わなければならないこととなります。

 国地方係争処理委員会は総務省に置かれている第三者機関であり、本件については同委員会において判断されるものでございまして、その結論の時期については、申し上げる立場ではございません。

奥野(総)委員 できれば、県民投票が終わるまでに判断を示していただけるとありがたいと思います。

 さっき先走って厚労大臣と言ってしまいましたが、統計の問題に次は移りたいと思います。

 国土交通大臣、もう結構でございますので。

野田委員長 石井国土交通大臣、御退席ください。

奥野(総)委員 それでは、きょうは、中江関税局長に前総理秘書官の立場でお越しをいただいております。

 伺いたいと思いますが、きのうも審議がありました。三月に中江秘書官のところに厚労省から説明があった、宮野総括審議官と姉崎統計部長から説明があったということでありますが、具体的には、いつ、そしてどういうきっかけで、どういう説明があったのかというのを改めて伺いたいと思います。

中江参考人 お答え申し上げます。

 二〇一五年一月の毎月勤労統計の確報についてでございます。

 これは、公表される前に、当時官邸に来ておられた厚労省出身の内閣参事官から、三十人以上四百九十九人以下の調査対象事業所が入れかわることから、新しい事業所と前の事業所、旧の事業所、そのギャップを調整するために、過去三年間、具体的には二〇一四、二〇一三、二〇一二だったと思いますが、のデータも遡及的に改定される、その結果、対前年比の符号がプラスからマイナスに変わる月が多く出るというようなお話を伺ったということがございます。

 それで、サンプルが入れかわるという統計手法上の理由によりまして、賃金に関する既にそれまでに公表されていた数値が過去三年間にわたりまして大幅に修正されるということはわかりにくいことから、その内閣参事官と相談の上、厚労省から説明を受けたわけでございます。具体的な日付は、二〇一五年の三月三十一日だったと思います。

 それで、具体的なやりとりについては、この説明のときは四年前のことでありますので、詳しくは覚えておりませんが、その際、私からは、厚労省の方々に、賃金統計に関する基礎統計について、これまで公表していた数値が過去にさかのぼって大幅に変わる理由等を尋ねたところ、全数入れかえ、サンプルを全部入れかえるという方法をとっているためであるという回答でありました。

 そこで、私の方から、過去にさかのぼって公表された数値が大幅に変わるようでは、経済の実態がタイムリーにあらわせられないのではないか、そういう観点から、どうしてそのような、サンプルを全数入れかえする、そういう方法を採用しているのかということを聞きました。また、ほかの統計においても同様に全数入れかえという方法がとられているのかということを聞いた記憶がございます。

 また、他の統計や諸外国の事例なども見つつ、専門家の意見を聞くなど、経済の実態を適切に、先ほど申し上げましたようにタイムリーにあらわすために、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を伝えた記憶がございます。

 私といたしましては、当然の反応をしたつもりであります。現に、このときの統計結果に対しましては、有識者の方々からさまざまな指摘がなされたと承知しております。

 これら一連のやりとりは、全て政策的な観点からのものであると考えております。

奥野(総)委員 これは、四月三日が確報値の公表なんですね。三月三十一日に報告を受けたということでありますが、もう一つ、その際、具体的な数値を説明があったのかということが一点。

 それから、総理の答弁、今の話は、さかのぼって変動がある、特に下がってしまうというのはわかりにくいという話なんですが、問題意識の中身として、実態を適切にあらわすための改善ということなんですが、実態が適切にあらわせていない、要するに、実態よりも賃金が、名目又は実質賃金が低くあらわれている、そういう認識も述べられたんでしょうか、この問題意識ということについて。

中江参考人 お答え申し上げます。

 まず、どういう資料で数値を説明を受けたかということでございますが、詳しくは覚えておりませんが、この正式名称は毎月勤労統計ですが、それにつきましては毎月公表されておりますので、その毎月公表されている計数表で説明を受けたというふうに思います。

 それから、もう一点の後者の方の御質問ですが、私、統計は実態をあらわす重要な数値と認識しておりまして、経済分析を行うに当たりましては、実態をタイムリーにあらわす統計が必要であると考えております。

 しかるに、思い出してみると、二〇一五年当時の毎月勤労統計ではサンプルが全数入れかわる、そのことによって三年前の統計がさかのぼって大幅に変わることになるということを聞きました。私は、このことに対しまして、実態をタイムリーにあらわすという観点から、専門家の意見を聞くなど、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を伝えたものでありまして、数値をどうこうすべきとか、統計の手法上、政府に都合のいいデータが出るように不適切な方法をとらせるといった意図に基づくものでは全くございません。

奥野(総)委員 もう一点確認しますが、具体的な数値は見なかったということでよろしいんですね。過去の系列を見ながら、そこから下がるんだといって、具体的な数値は見なかったということでよろしいのか。

 それから、今のお話ですけれども、実態をタイムリーにあらわしていないとは、後日変動があっちゃいかぬという意味と、今のデータが正しくないんじゃないかというふうにもとれますが、そうではないということをもう一回確認したいと思います。

中江参考人 お答えいたします。

 まず、後者の方の御質問ですが、今のデータが正しくないというつもりは全くございません。

 それから、そのときの資料ですが、ちょっと詳細には覚えておりませんが、大体、毎月公表されている数値で、今度の月はこういう数字になる、ただ、三年に一回こういうサンプルを入れかえるのでこれまで出されていた数値が変わりますということで、その数値を、前の数値だけだったか、新しい数値だったかというのは、済みません、そこは口頭での御説明だったか、資料があったかというのは、ちょっと記憶にございません。

奥野(総)委員 きのうでしたか、答弁の中で、大きく変わるから報告を受けたんだというのがたしか、官房長官かな、答弁であったと思うんですね。それで問題意識を持たれたということ、大きく変わるという認識があったのかどうかというのが一つ。

 それから、その上で、総理に報告をしたかということなんですね。これは四月三日になるとオープンになるわけですね。オープンになると、実はマイナスだった、前年の実質賃金、あるいはマイナス幅が広がった、こういうことがオープンになるわけですけれども、これは重大なことじゃないですか、総理に報告をいつされたかということを伺いたいと思います。

中江参考人 お答え申し上げます。

 まず、一点目の御質問の、数値が大きく変わるということは三月三十一日にわかったのかということですが、先ほど御答弁申し上げましたように、当時の内閣参事官から、過去三年間のデータも遡及的に改定されるようです、この結果、対前年比の符号がプラスからマイナスに変わる月が多く出るようですという、もうそのときにお話を聞いて、それで、ふだんはそういう毎勤統計については内閣参事官からの報告だけでありましたが、三年に一回サンプルがえをして、そうやって過去のデータも遡及的に改定するということであり、なおかつ大幅修正ということですので、わかりにくいから厚労省の方から直接説明を受けたということでございます。

 それから、二点目の、総理には報告をしたのかということにつきましては、そもそも毎月勤労統計、一カ月に一回出てくるわけですが、これは、総理には一々結果の報告はしておりませんでした。また、厚労省とのやりとりについては、サンプルがえの影響という統計の技術的なことでもあり、総理には報告はしておりません、当時。

 なお、この毎勤統計については国会でも何度か聞かれたことがありまして、その年の九月に賃金について国会で御質問がございまして、この毎勤統計については、二〇一五年のサンプルがえの影響があった、そういう答弁を総理答弁として準備をしておりましたので、その答弁の勉強会の際に御説明をしたということでございます。

奥野(総)委員 これは、私も役所にいましたが、秘書官が宿題を出した、問題意識を伝えたんだ、何とかしろという問題意識を伝えたというふうにもとれるわけですよね。

 これを受けて、恐らく厚労省は毎月勤労統計の改善に関する検討会というのを設けたというふうに思われるんですが、この後、今のお話だと総理には上げなかったんですが、秘書官のもとに、この検討会についての報告、設置について、あるいは途中経過について報告はあったんでしょうか。あったとすれば、いつあったんでしょうか。

中江参考人 お答え申し上げます。

 先ほど、三月三十一日に厚労省から説明を受けた後、時期は正確には記憶しておりませんが、厚生労働省内において議論した結果、専門家を交えて検討会を始めることとした、そういう報告を受けた記憶はあります。

 ただ、その後、検討会が開催されているわけですが、その検討会でどういう議論が行われたとか、あるいはその検討結果については、報告を受けた記憶はございません。

奥野(総)委員 ただ、今の話で不思議なのは、検討会を設けて終わりじゃないんですね。問題意識というのは、タイムリーにまさに統計はあるべきだ、後で大きく変わっちゃいかぬという問題意識があったことについて、検討会を設けましただけじゃ答えになっていないんですね。設けた結果こうだったという報告が当然あってしかるべきだと思うんですが。

 この厚労省の中間的整理なんですが、改善に関する検討会、これが出ているのが九月の十一日なんですよ、九月の十一日。総理の答弁というのは、これは九月二日ですか、検索をかけると、総理が賃金について触れているのは九月二日なんですよね。ということは、レクをするとしたらその前ということになるんですが。当然、これは第五回で、中間的整理が出ていますから、素案はもうできていたんですよ、この時点で。議事録、きょういただいたのを見ますと、改善に関する検討会の素案はもうこの時点ではできていて、それについて説明を受けた記憶が本当にないのか。

 そして、九月の総理のレクのタイミングでは、説明を一切しなかったんですか。当然、大きくデータが変わる、統計の結果が変わるということになったら、何とかしろという話になりますよね。何とかしていますと答えるのが役所だと思うんですよ。ですから、報告をしたと思うんですが、いかがですか。

中江参考人 お答え申し上げます。

 先ほども御答弁申し上げましたように、私は、検討会を始めることとしたという報告を受けましたが、その検討の途中あるいはその検討結果がどうなっているかという報告を受けた記憶はございません。

 それから、九月に総理答弁の勉強会をしているときにこの検討会の話をしたのかどうかということについては、私は、その報告を受けておりませんので、その勉強会でも、当然、そういうことを披露することはなかったというふうに思います。

 私が問題意識を伝えて、でも、その後どうしていたんだ、そういうことでよろしいでしょうか、そういうことだと思いますが、三年に一回のサンプルがえということですので、二〇一五年一月にサンプルがえしていますので、そこから、まだサンプルがえをしたばかりですので、専門家の意見を聞いて勉強する、あるいは検討会をするということだったので、まあ、そういうふうな検討をしているのかなというふうに思っていたということでございます。

奥野(総)委員 厚労省にも話を聞いたんですが、大体五年に二回のペースでデータがえをするらしいんですよ。前回は三年前だった。平成二十七年だったらしい。この年の一月だから二十七年なんですが、その前は三年だったんですよ。二十四年、二十七年と来ているから、次は二十九年なんですね、順当に行くと。五年に二回という意味では二十九年。

 二十九年にデータをかえようとすると、少なくとも二十八年の頭には方法を決めていないと、地方にこれは通知しなきゃいけないですから、二十七年中には骨格を決めて、二十八年の頭には統計審議会で承認をもらわないと、二十九年にはできないというふうなスケジュールだったはずなんです。当初、この検討会も、恐らくそういう流れで始まったように時期的には思います。

 ちょっと腑に落ちないのは、きょう議事録を出していただいたんですけれども、ざっと斜め読みをしました。そうすると、第五回の検討会のところでは、第五回の検討会の十九ページですけれども、最後のまとめ、まとめとなっているんですよね。中間的整理案のところではこのまとめという言葉はなくなってしまうんですが、素案では「まとめ」になっているんですね。

 まとめの部分で何と言っていたかというと、当面は現在の総入れかえ方式を行うことが適当としてまとめておりますということで、第五回の場においては、八月段階においては総入れかえ方式と書いてあったんですね。明確にそうなっていたんですよ。補正をどうやってやるかという議論であって、総入れかえをする、ローテーションはしないということは明確に書かれていたんですね。これが八月の段階。

 ところが、九月の十一日の議事録を見ると、まず、まとめではなくて中間的整理ということになりました、そして、サンプルの入れかえについては引き続き検討となりましたといって、一カ月余りで中身が変わっているんですよ。しかも、それについて、この議事録を、ちょっと私も時間がなかったので全部見ていないんですが、何も状況が書かれていないんですね。この間に恐らく何かがあったんですよね。ローテーションサンプリングを検討しろという何かがあったと思われるんですよ。だから、私が聞きたかったのは、その間に何か報告はありましたか、あるいは、総理の耳に入りましたかということを伺いたいんです。

 今お話があったんですけれども、では、総理の勉強会というのは一体誰が入っていたんですか。秘書官は入っていなかったんですか。一体誰が、厚労省が説明に行ったんですか。そのときの模様は誰がわかるんですか。

中江参考人 お答え申し上げます。

 先ほども御答弁申し上げましたように、国会での総理の答弁の勉強会ということですから、入っているのは総理秘書官でありまして、この部分は私の担当でしたから、私から御説明をしたということでございます。

 内閣参事官はいたかどうかはちょっと記憶がないですが、厚労省の人間はおりませんでした。

奥野(総)委員 今度は厚労省に伺います。

 この間、第五回の時点で素案ができてきているわけですが、この素案について、あるいは中間的整理について、総理に誰か説明をされたことはあるんでしょうか。

藤澤政府参考人 御指摘の毎月勤労統計の改善に関する検討会の第五回目と第六回目の間に、厚生労働省から総理に対して何らかの報告をしたか、そういうお尋ねだと……(奥野(総)委員「はい。ないしは、それ以後について何か報告をしたか」と呼ぶ)そこについては現時点では承知をしておりませんけれども、先ほど御発言のございました五回目までの検討会と六回目で、少し検討の方向性についてトーンが変わったのではないかというようなことをおっしゃったんだと思いますけれども、そこについて申し上げますと、ローテーションサンプリングの導入については、コスト面への懸念の意見や、より正確なデータをとるための方法論に関する議論があったところでございます。

 このため、検討会の中間的整理におきまして、サンプルの入れかえ方法についてもう少し議論をした方がいいのではないかといった御意見もあったことを踏まえまして、サンプルの入れかえ方法については引き続き検討することとするとされたものと承知をしております。

奥野(総)委員 ただ、議事録を見ても、そこははっきり読み取れないんですよね。それで伺ったところであります。

 これ、全てを知っているのは当時の姉崎統計部長なんですよね。説明にも出ていったのはそうですから。

 ここで、改めて、当時の姉崎統計部長、情報統計部長ですか、招致を求めたいと思います。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

奥野(総)委員 非常に不自然なんですよ。この後も、全くこの報告書は、どこでも取り上げられなくなったんですね。議事録を見ると、継続でやる、この後継続すると言っていたんですけれども、次回の予定についてはまた別途というようなことが書いてあって、春まで任期があるから、その間にもう一度議論をしよう、このローテーションサンプリングについて議論をしよう、こういうことが書かれていたんですが、これは何で開かれなくなったんでしょうか。もう一度、厚労省。

藤澤政府参考人 毎月勤労統計の改善に関する検討会の第六回目におきまして、その中間的整理案について議論が行われ、委員の意見もおおむね出尽くした状態に至りました後に、その後、統計委員会に検討の場が移り、平成二十八年三月二十二日の統計委員会、これは第六十八回基本計画部会、それから同年八月三十一日の統計委員会第三回新旧データ接続検討ワーキンググループにおきまして、それぞれ、定期的なサンプル入れかえ方法については、ローテーションサンプリングの導入に向け取り組む、ギャップの補正方法については、過去値を補正し断層を解消することなく、新旧計数をそのまま継続するとの方針が示されましたので、この毎月勤労統計の改善に関する検討会につきましては、当時、役割を終えたものと考え、検討を終了したものでございます。

奥野(総)委員 この議事録を見ると、統計委員会の方でも、この中間的整理ないしはこの研究会の報告を踏まえて説明するんだと書いてありますけれども、説明は実際したんですか。(発言する者あり)

野田委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

野田委員長 速記を起こしてください。

 厚生労働省藤澤政策統括官。

藤澤政府参考人 毎月勤労統計の改善に関する検討会の中間整理のことも踏まえて統計委員会に説明をしたかというお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、平成二十八年三月二十二日、統計委員会第六十八回基本計画部会、あるいは同年八月三十一日の統計委員会第三回新旧データ接続検討ワーキンググループにおきまして、毎月勤労統計調査について報告を申し上げているところでございます。

奥野(総)委員 いや、答えていないですよね。

 今私が申し上げたのは、この中身について報告をしましたかと。報告すると議事録に書いてあったんだから、どうなんですかと申し上げているんですね。

 時計をとめてください。

野田委員長 藤澤政策統括官、もう一度しっかり答弁してください。私もちょっと聞き取れないので、元気よく答弁してください。答弁できますか、藤澤さん。(発言する者あり)

 では、速記をとめてください。

    〔速記中止〕

野田委員長 速記を起こしてください。

 藤澤政策統括官。

藤澤政府参考人 毎月勤労統計の改善に関する検討会の中間的整理案につきまして統計委員会に説明をしたかどうかにつきましては、現時点では承知をしておりません。

奥野(総)委員 だから、これは全くある時点で消されてしまっているんですよ。結論も変わっているし、一切取り上げられなくなっているわけですよね。その原因について、やはりこれから徹底的に究明していきたいと思います。

 済みません、片山大臣。御足労いただきましたけれども、時間の配分を間違えてしまいました。

 ありがとうございました。

野田委員長 これにて奥野さんの質疑は終了いたしました。

 次に、後藤祐一さん。

後藤(祐)委員 麻生財務大臣に伺いたいと思います。

 麻生財務大臣、これは平成三十一年度一般会計予算案の冊子ですが、でかい、厚いんですよね。例年よりかなり厚いんです。ちなみに、これが平成三十年度予算なんです。大体このぐらいの感じなんです、毎年。こんなに厚くなっているんですね。

 当初予算で初めて百兆円超え。財政再建という観点からは、これは本当に大丈夫なのかということをまさに物理的に感じる予算書なんですけれども、まず、財務大臣の感想を聞きたいと思います。

麻生国務大臣 重さやら厚さで財政再建が進んでいないというのは、私どもの見解とは違うと存じます。

後藤(祐)委員 ぜひ、この重みをしっかり財務大臣として感じていただきたいと思います。額としてもふえているわけですからね。

 それでは、まず、外国人労働者問題について、法務大臣に伺いたいと思います。

 四月から新制度、特定技能が始まりますけれども、同じ産業、そしてその中の同じ項目の中では転職自由ということで、給料の高い都会なんかに集中するのではないかということについては、私もこの場で指摘をさせていただいておりますが、協議会をつくったり数字を公表したりということでは、これは解決しないと思います。

 我々は、地域ごとの上限をつくるべきだという提案をしておりますが、なかなかそれを受けとめていただけないので、せめて、ちょっと改善提案をしたいと思いますが、転職する場合は、一度帰国していただいて、新しい会社に入るということで再入国していただくというような手続をとれば、そう簡単に転職ということにはならないのではないかと思います。

 ほかの方法でもいいですが、給料の高いところに転職してしまうというのを防ぐ、協議会だとか公表とかではなくて、実効性ある方策をお話しいただけませんか。

山下国務大臣 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、大都市に過度に集中しないようにするということについては、さきの国会において法案修正がなされた経緯もありまして、法務省としても極めて重要なことと受けとめております。

 そのための実効性ある方策について、現段階におきましては、我々、この関係閣僚会議でも承認されました、百二十六の施策が盛り込まれた総合的対応策において、まず、全国に、暮らしやすい地域づくりのための施策、これをやるべきであろうと考えております。

 と申しますのは、都会に集中する理由は、これは賃金だけではなくて、例えば都会には、いろいろな受皿あるいは暮らしについての情報提供、そういったものも非常に充実しておるという部分もございます。

 そうしたことを地域でもしっかりと育てていくということにおいて、外国人材が地域でも安心して暮らしやすく働けるようにするということで、この総合的対応策におきましては、一元的総合相談窓口百カ所以上の整備を含む受入れ環境の整備の促進や、受入れ支援や、共生支援を行う受皿機関の立ち上げなど、そういった、例えば地方自治体も、先進的な取組を行っている場合には、これは地方創生推進交付金による支援なども行っていく。そうしたメリットも積極的に、我々法務省や出入国在留管理庁や、あるいはその他の機関で行っていただくということで、外国人も安心して地方で働いていただけるようにしたいと考えております。

 また、協議会ということについて、実効性について御懸念を示されたところでございますが、分野別に設けられる予定であります協議会につきましては、これは法務省からも情報提供して、地域ごとの外国人の就労状況、これもしっかり把握してもらって、協議会においても、これはやはり地域ごとに偏りのない、受入れに向けたその取組というものを重視していると承知しておりますので、そうした取組でまずやっていただく。それでも過度な集中が抑えられない場合には、受入れ機関に対して、地域に手厚くするというふうな施策も期待しているというところでございます。

 まずは、これらの取組を通じて、大都市圏への過度な集中を防止するというふうに考えております。

 御提言について、申しわけありません。

 御党において、客観的かつ合理的な基準に基づいて、必要に応じて地域ごとに上限を設定するというふうな具体的な御提言がございました。

 これについても受けとめているところではあるんですが、地域の範囲をどのように設定するか、あるいは客観的かつ合理的な共通指標をどう適切にできるのかというふうなこともございまして、そういったことは、今後の運用も踏まえて、まずは協議会、あるいはそのメリットを拡充していくという点で対応したいと考えております。

 そして最後に、まさに転職の際には一時帰国をするというふうな具体的な御提言もございました。

 この点につきましては、転職の際にはそもそも在留資格の変更資格が必要とされておりまして、その在留資格の変更ということで、転職の必要性を厳正に審査するということにしております。それに加えて一時帰国までやるということになると、転職の要件とするのは、帰国に伴う本人の負担、なかなか難しいのではないかなというふうには考えております。

 いずれにせよ、そうした御意見、具体的な御提言、これはありがたく受けとめさせていただきながら、こういった御議論を踏まえながら、大都市圏等に新たな外国人材が過度に集中することを防止してまいりたいと考えております。

後藤(祐)委員 もう少し短く答弁いただきたいんですが。法改正しなくても最後の話はできるので、ぜひ御検討いただきたいと思います。

 今の答弁の中でもありました、外国人を受入れする際の各市町村の窓口をつくる予算。皆さん、配付資料の一ページ目、これは法務省の十億円の予算、百カ所で、一つ一千万なんですが。これは、聞きますと、全ての都道府県四十七と全ての政令市二十はもう当確で、決まっていて六十七。要するに、残りは三十三しかなくて、その三十三の選び方として、外国人が一万人以上住んでいるところか、五千人以上住んでいて、かつ全人口の二%以上を占めているという基準らしいんですが、これは結局三十三ぐらいになるように、逆算してそういう基準をつくっているんじゃないんですか。

 私の地元で愛川町というところがあって、ここは、今の基準になっている二〇一八年一月現在、二千四百八十一人外国人がいて、六・〇七%外国人がいて、結構多いんですね。でも、この基準だと漏れちゃうわけです。全国にそういうところはいっぱいあると思うんですよ。そもそも、十億円なんというのが少な過ぎるんですよね。

 本当にこれは大事な話なんですから、後ほど議論するポイント還元に二千八百億も使うんじゃなくて、そこから百億円ぐらい持ってきて、この予算を百十億円にすれば、全国千自治体でできるじゃないですか。そのぐらい用意しないとこれはできないと思います。これは増額修正すべきだと思いますが、いかがですか、法務大臣。

山下国務大臣 後藤委員から貴重な応援をいただいたものと、本当にありがたく受けとめておるところでございます。

 交付予算額を十億円とした理由につきまして、まず設置について、補正予算で十億円ということで見る。そしてさらに、当初予算で運営費として十億円。これは、二分の一負担ということで自治体にお願いするわけでございますが、自治体に対しては、これは総務省とも協議しながら、地方財政に支障がないように所要の財政措置ということも検討してまいりたいというふうに聞いております。

 そして、これは結果的に、基準については、ある程度外国人が多くいるというところでないといけないだろうということで、一万人という基準を立てました。そして、一万人に至らざるとも、五千人以上という基準を設けて、それが例えば、日本における外国人の割合が大体一・九五%ですので、それを上回る二%というところの市町村を想定した結果、これは百十一ということになっております。

 可能な限り多くの地方公共団体に支援ができるよう予算の枠内で検討したものでございますが、なお、委員の御地元で漏れたところがあるというところにつきましては、もちろん、入管局もいろいろとそういったところの御支援もしていきたいですし、近隣でこういった相談窓口ができる市町村においては、そういった地域も含めて御支援していただきたいということを期待しておりますので、そういったことの指導もしていきたいと考えております。

後藤(祐)委員 ありがとうございます。

 県とか政令市はそれなりに人数がいるので、いろいろなやり方があり得るんですけれども、町レベルの、職員の数がすごく少ないところで窓口を一個設けるというのは、むしろそっちの方が大変なんですよね。

 だから、外国人の絶対数も確かに大事かもしれませんが、小さいところで外国人の比率が多いところは、特にやはりこういう窓口を設ける意味はすごく大きいと思うので、実際、愛川町はもう既に設けてやっているんですが、財政負担は大変だと言っています、町役場の方は。ぜひそこは、絶対数だけじゃなくて、むしろ設けるのが大変なところを応援してあげていただきたいと思います、これから補正だとかいろいろなこともあるかもしれませんので。

 その上で、きょう文科大臣と、この件について厚労大臣にお越しいただいております。ちょっとあわせてお聞きしたいと思いますが、役場とともに大変なのが、学校や幼稚園、保育園、あと病院なんですね。実際、その愛川町というところでは、小中学校ですとか幼稚園だとか保育園で、例えばスペイン語をしゃべれる方ですとかがクラスに張りついてサポートしたりしています。これは自腹でやっていらっしゃったりするんですけれども、こういったことを応援する予算、配付している資料の二枚目、これが文科省の予算で四億八千九百万ということなんですが、これは人件費ですから、とてもじゃないけれども、日本じゅうでやるのにこれでは足りないと思うんですね。これも増額修正すべきだと思います。

 あと、ちょっとまとめて厚労省にもお聞きしたいと思います、厚労大臣に。

 病院の外国語サポートというのも、とても大事なんですね。実際、日本語をしゃべれない方が、ここら辺がびりびりするとかは、なかなか言えないですよね、ほかの言語で言うと。

 こういったものをサポートするのが、遠隔通訳サービス二・二億円とか電話医療通訳四千万円とかという予算はあるんですけれども、実際、草の根で地元の外国人の方を応援している方が病院に一緒に行ってあげてとか、いろいろNPO的な活動をやっている方はいっぱいいらっしゃるんですけれども、そういったところはなかなか使えない仕組みになっているんですね。

 これは、予算を増額してでも、もう少し厚いサポートをすべきだと思いますが、文科大臣と厚労大臣にお伺いします。

柴山国務大臣 私からも、力強いエールを感謝申し上げます。

 外国人の子供に対しては、きめ細かく指導、支援できる体制の整備充実、そして、教師、支援員などの資質、能力の向上、こういったことが大変重要でありまして、もちろん、お金をたくさん配るということも大切なんですけれども、実際にそういう方を確保したり育成するということも大変重要ですから、今年度予算、平成三十年度予算をもう既に倍増して対応しているということもありますので、そこはやはり、段階に応じてということもサステーナブルな形で進めるには必要なのかなというふうに思っております。

 具体的に言うと、加配定数の一部を基礎定数化し、平成二十九年度から十年間で公立義務教育諸学校についての教員の増加を進めることといたしまして、児童生徒十八人に対して教員一人が確保できるような改善を目指しております。

 それから、今まさしく御指摘いただいた日本語指導の補助者及び母語支援員の学校への派遣、小学校入学前の幼児とその保護者に対する日本語指導等の支援、こういったところも、地方自治体が行う支援に対する補助事業を実施しておりまして、平成三十一年度予算案ではこれらのさらなる充実を図っております。

 いずれにいたしましても、今の御指摘を踏まえて、昨年十二月の総合的対応策に基づいて教育の充実をしっかりと図っていきたい、このように考えております。

根本国務大臣 医療分野への対応ということでお話をしたいと思います。

 昨年十二月に、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策、これが閣議決定されました。その中で、外国人患者が安心できる環境の整備を進めていきたいと思っております。

 具体的には、委員御指摘の、例えば医療通訳者などについてでありますが、厚生労働省において、外国人患者が医療機関を受診できるように、これまで、医療機関における医療通訳者の配置、電話医療通訳の利用に対する財政支援を実施しています。

 さらに、二〇一九年度の予算案で、さらなる利便性向上のために、希少言語も含めて対応可能な遠隔通訳サービスの提供、翻訳ICT技術に対応したタブレット端末等の配置などに約十五億円を計上いたしました。

 今、議員から御提案がありましたが、医療通訳者としては、民間の医療通訳企業のほか、地域に根差した活動を行っている中小のNPOやボランティアなども活動されておりますので、先ほど申し上げた事業の枠組みにおいて、このような団体の方が通訳となる場合も、医療機関への財政支援の対象となります。

 それぞれの特徴を生かしながら、利用者にとって有益なサービスが提供されることが望ましいと考えております。

後藤(祐)委員 ぜひ、草の根でやっている方を応援していただけるようにお願いしたいと思います。

 法務大臣、文科大臣、そして、この関係で来られている政府の方、これで結構でございます。

野田委員長 法務大臣、文部科学大臣、あと、どなたですか。

後藤(祐)委員 それに関係する政府の方。

野田委員長 その政府参考人、御退室ください。

後藤(祐)委員 続きまして、五%ポイント還元を伺いたいと思います。

 二月十二日の予算委員会で、世耕大臣は、「そもそもコンビニは公共料金は現金ですから。基本的にカードでは払えません、」と答弁されておられます。

 この配付資料三枚目に、「ファミマTカード(クレジットカード)をご利用いただくと」云々と書いてあって、このファミマTカードというのは公共料金が払えるんですね。かつ、これはポイントがつくんですね。

 大企業たる東京電力といった、そういった電力会社の電気代を、中小企業たるファミリーマートのお店で、かつ、このファミマTカードがポイント還元の決済事業者になるということを前提に、ファミマTカードで電気代を払って、五%ポイント還元の対象になるんでしょうか、大臣。

世耕国務大臣 まず、コンビニで、公共料金で、キャッシュレスで払えるかどうかということでありますけれども、セブンイレブンは全て不可になっています。ローソンも全て不可であります。

 そういう意味では、今御指摘の、ファミリーマートで、ファミマTカードというファミマが発行している特別なカードで払うケースのみ、ポイントがつく。私も調べた限り、よく見つけられたなというふうに思うわけでありますが、これが唯一の例であります。

 では、東京電力などへの電気代を払うときに、ファミマが、中小企業経営のファミマだったら国のポイント補助が出るのかどうかという御質問でありますけれども、ここにおけるコンビニの役割というのは、あくまでも料金回収代行でありまして、あくまでもサービスを提供しているのは東京電力でありますから、東京電力という大企業のサービスの対価に対する支払いは、当然、対象にならないというふうに考えております。

 そもそも電力会社が、中小の電力会社でコンビニで払えるところがあるかどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、もしあったとしても、あくまでも、コンビニに払っているお金は、これは料金回収代行として支払っているという位置づけから、この手の公共料金の、そもそも払えるのは、私の知る限りはファミマのファミマTカード一枚のみですけれども、これによる公共料金の支払いは、今回の政策のポイント還元、ファミリーマートがポイント還元するのは勝手ですけれども、今回の我々政府が補助をするポイント還元の対象にはいたしません。

後藤(祐)委員 安心しました。

 きのうの夕方の時点で、この話、経産省の事務方と話したときは、まだ決まっていないと言っていたんですよ。

 これを対象にしたら、公共料金は全部合わせると一兆円を超えますからね。日本じゅうの人がファミマに集中するというのは、これはやっちゃいけないことだと思うので、代行で受け取るときは対象にならないというのは、でも、それ、決まったんだったら、この前答弁でそう言えばいいわけで。

 ちなみに、これは通信販売も可能性があったわけですからね。代行は含まれないということでいうと、通信販売も含まれないということだと思いますが、ここが含まれないということは、はっきりしてよかったと思います。

 続きまして、カード会社、決済事業者は、お客様にポイントを提供した段階で政府からお金がもらえるわけですよね。うなずいておられます。ところが、消費者は、そのいただいたポイントを全部使い切るかどうかわからないわけです。使い切らない状態になった場合、決済事業者は、国からの税金をもらい得になっちゃうと思うんです。

 なので、その未使用分に当たるものは政府に返金すべきだと思うんですが、ただ、未使用分というのをどう判定するかなかなか難しいわけでありまして、これ、未使用分は政府に返金するんですか。返金するとしたら、どうやってそれを計算するんですか。

世耕国務大臣 今回のポイント還元は、このポイント還元のために新たなシステムをつくると非常に大きな投資が必要ということになりますので、今既存の決済事業者のインフラを使わせてもらって、そしてそこにポイントを付加をしていく、そういう考え方になっています。

 ということで、例えばそのポイントの換算方法ですとか、あるいはそのポイントの有効期限の設定などについては、やはり各決済事業者が現在採用している仕組みを活用することになるわけであります。

 この制度は、我々は何も決済事業者を支援するためにやっているわけではないわけであります。消費税上げに伴うその前後の消費喚起をしっかりやっていくということと、力の弱い中小・小規模事業者、小売店のキャッシュレスの取組を推進するための取組、政策でありまして、決済事業者を何かもうけさせようとか、そういうことは全く考えていません。

 ですので、還元率や補助額については、各決済事業者のポイントの算出方法ですとか、あるいは、当然、今おっしゃったように、使い残しで消えちゃうというケースがあります。このケースに我々はお金を渡すつもりはありませんので、例えば、執行率の実績などを参考に具体的な算定方式をしっかり決定をして、決済事業者が、インフラで御協力はいただくわけですが、この政策によって何か決済事業者が不当に利益が出るというようなことはないように、厳しい対応はしてまいりたいというふうに思っています。

後藤(祐)委員 つまり、未使用分はちゃんと返してもらうということでよろしいですね。でも、今のだと、どうやってそれを計算するのかよくわかりませんでしたが。

世耕国務大臣 これから詳細はできるだけ早く決めたいと思っておりますけれども、返してもらうというよりは、例えば、未使用率というのは過去の実績でしっかり出てきますから、その未使用率を厳し目に見て、そもそもお支払いをするという形になるというふうに考えていますが、詳細はこれから決めさせていただきたいと思います。

後藤(祐)委員 この計算はなかなか難しいと思いますが、ただ、未使用分については、返してもらうのか払わないのか、そこは任せますけれども、きちっと、払い過ぎのないように厳し目にやっていただきたいと思います。

 それと、これは前回も前々回も扱いました転売による不正防止ですが、決済事業者の個別の決済情報、これを何らか集約して監視する仕組みにしないと、決済事業者がそれぞれ違っていますと、なかなかこれは監視することはできないはずだと思うんですが、現時点でも、民間事業者は、自分のポイントを守るためにも、これに似たようなことをやっている可能性があります。

 現時点でやっているものをうまく生かしてやるというのは私はいいことだと思うんですけれども、今、民間決済事業者間でお互い協力してやっていることを超えて、今回の政府の五%ポイント還元のために、不正防止対策のために、よりこの決済事業者間で情報を集約して決済情報を、ビッグデータで一つに集まっちゃうというようなことはしないということを約束いただけますか。

世耕国務大臣 御理解いただいていると思いますが、もう既にポイント制度はありますから、その事業者間での取引などによってこういうポイントを不正に取得されない仕組みというのは、もう既に今、決済事業者の中にあるというふうに理解しています。あるいは、QRコードとか、あるいは電子マネーカードというのは、これはチャージの上限がありますから、おのずとそういった悪用は非常にしにくい仕組みになっているわけであります。

 民間決済事業者に更に、今回の施策のために、個人情報の共有、統合などを求めるかどうかも含めて、想定される不正やその監視のあり方について詳細を明らかにすることは、ある意味、こちらの手のうちをさらすことになりますので、その点の具体的なお答えは控えさせていただきたいと思います。

 ただ、今回のポイントをやるに当たっては、やはりしっかり抑止力を強めておくということが非常に重要だと思います。ポイント取得が不正に行われているということが発覚した場合は、まず、決済事業者に対してしっかりこれは補助金を返還をしてもらうということであります。

 その上で、決済事業者は、例えば、不正を行った購入者への今回の制度に基づく還元措置を停止をして、そして、その購入者に提供している決済手段の利用も停止をするとか、あるいは、加盟店が不正なことをやった場合は、加盟店に対する還元措置を停止をして、その加盟店に提供している決済手段自体の利用も停止する。

 だから、不正なことをやったら、クレジット、キャッシュレスの世界からはもう追放されるんだというぐらいの抑止力をしっかり構えておくことが非常に重要だというふうに考えております。

後藤(祐)委員 民間の仕組みを超えてやる可能性を否定しませんでした。これは非常に怖いことです。

 これについては引き続き議論していきたいと思いますし、委員長、ぜひこれは、ポイント還元も含めた、ちょっとこの後プレミアム商品券の話もしたかったんですが、時間がなくなったので、そのあたりも含めて、消費税の関連についての集中審議を求めたいと思います。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

後藤(祐)委員 それでは、統計不正問題に入りたいと思います。

 まず、中江前総理秘書官にお越しいただいておりますが、先ほど、総理に対する国会質問の勉強会でとありましたが、これは、平成二十七年九月三日の参議院厚生労働委員会の小池議員の質問に対する勉強会で、その勉強会は、その前日の平成二十七年九月二日に行われたということでよろしいですか。

中江参考人 お答えいたします。

 ちょっと日付の記憶はございませんが、その答弁だったと思います。

 それで、勉強会は、恐らく当日の朝ではないかなと思います。

後藤(祐)委員 つまり、九月三日。この質疑は九月三日に行われていますので、九月三日に勉強会が行われたということだと思います。

 先ほど奥野議員との質疑の中でありました、厚労省の方の毎月勤労統計改善に関する検討会の第五回と第六回で随分変わってしまっているという件、これはむしろ厚労省に聞きたいと思いますが、第五回では阿部座長が、検討会の方向としては、「総入れ替え方式で行うことが適当であるということにさせていただければと思います。」と、かなり明確な方向性を示しています。

 ところが、第六回、これは九月十六日になるわけですけれども、その前に先ほどの総理の勉強会があるわけですが、久古谷課長が、「次のサンプルの入れ替えを総入れ替えにするのか部分入れ替えにするのかについては、もう少し検討したいと思っております。」、姉崎部長は、「サンプルの入れ替えのところで総入れ替え方式ではなく、部分入れ替え方式を検討したいと思っており、」まで踏み込んで、逆の方向の方向性を姉崎部長は示しています。

 姉崎部長は、一回から三回だとか、この五回なんかは、むしろ消極的だったんですね。ところが、第六回では、方向も全く逆になっているわけです。この第五回から第六回の間に何かがあったんです。そして、その間にあったことは、先ほどの総理答弁の勉強会は間違いなくあったわけです。

 中江秘書官にお伺いしたいと思いますが、先ほど奥野さんに対する答弁で、この厚労省の検討会の方向については全く聞いていないというようなことを言っていましたが、記憶の限りではというのをつけたりつけなかったりしております。

 この第五回から第六回が開かれる間に、中江総理秘書官は、全くこの厚労省の検討会について報告を受けていない、あるいはその方向性について議論したりはしていないということでよろしいですか。記憶の限りではなく、はっきりお答えください。

中江参考人 お答え申し上げます。

 先ほども答弁申し上げましたように、厚労省のこの検討会については、私は一切、会の模様とか、どんなことが話し合われているとか、そういうことを聞いておりません。

後藤(祐)委員 先ほどは、記憶の限りではとありましたが、一切という言葉がつきました。

 ちょっと飛んでしまいましたが、厚労省、この第五回と第六回では明確に方向が変わっています。なぜですか。

藤澤政府参考人 毎月勤労統計の改善に関する検討会の第五回目と六回目で、検討のトーンが変わっているのではないかという御指摘だろうと思います。

 第五回の検討会の際に、「正確なデータをタイムリーに知るためには、ローテーションサンプリングという方法がありますが、」申しわけございません、少し途中、略させていただきますけれども、「より正確なデータをとるためには、このような方法」、これはローテーションサンプリングのことを指しているのだと思われますけれども、「より正確なデータをとるためには、このような方法もあるのだというような見方も必要と思います。」、そういった発言をされた委員の方もいらっしゃいます。

 検討会の中間整理においては、サンプルの入れかえ方法について、もう少し議論をした方がいいのではないかといった御意見もあったことを踏まえ、第六回目の中間整理におきまして、サンプルの入れかえ方法については、引き続き検討することとするとされたものと承知をしているところでございます。

後藤(祐)委員 きょう朝示された議事録ですけれども、もう少しと発言したのは誰ですか。どの発言のことを言っているんですか、第五回と第六回で。第五回では、少なくともそれがないから、検討会の方向としては、総入れかえ方式でやることは適当と仕切ったんですよ。どれのことですか。

藤澤政府参考人 失礼いたしました。

 第五回の検討会の議事録によりますと、樋田委員が、「正確なデータをタイムリーに知るためには、ローテーションサンプリングという方法がありますが、コストの面などを考えて実行できない。しかし、部分的にでも入れ替えをすれば、ギャップが完全に解消しなくても、それだけ早い時期により正確な情報をとり得るわけです。ですから、ギャップがあるからあるいはギャップが残ってしまうからこうだというのではなくて、より正確なデータをとるためには、このような方法もあるのだというような見方も必要と思います。」というふうに発言をされた委員の方がいらっしゃいます。

後藤(祐)委員 それは第五回の発言であって、その発言も踏まえて阿部座長が、では、検討会の方向としては総入れかえで行うことが適当と仕切っているんですよ、その意見も踏まえて。その後、第五回でもう方向が決まったんです、今の意見も含めて。にもかかわらず、第六回で全く違う方向になった意見は、第六回の中で示されているんですか。

藤澤政府参考人 先ほど申し上げました第五回の樋田委員の意見の後に、阿部座長が「そこは修文をお願いします。」というふうに発言をしておられますので、そういうものだというふうに承知をしております。

後藤(祐)委員 阿部座長が「そこは修文をお願いします。」って、阿部座長は取りまとめる立場ですから、どなたのどの意見を、要は第五回に、総入れかえの方向でやることが適当となったものに対して、そうではないという、どなたのどの意見を踏まえて今の阿部座長の話になったのかは、議事録の中のどの部分なのかをきちっと紙で理事会に提出していただくよう、お願いしたいと思います。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

後藤(祐)委員 流れが大体わかってきました。

 この第五回の検討会、八月七日では、総入れかえが適当と阿部座長が仕切った。そして、九月三日の朝、総理答弁レクがあった。そして、第六回の九月十六日の検討会では、もう方向が全然変わっちゃった。だけれども、検討ということでニュートラルなところまで持っていった。でも、これはニュートラルなところまで持っていくんじゃちょっと足りないんですね。そこでもう一発ぶっ放す必要があったわけですよ。それが、十月十六日の経済財政諮問会議なんですよ。

 そこで、その配付資料もありますけれども、遡及改定により既発表値から下方修正という、あの有名な絵があるわけですよね、という資料を示しながら、麻生財務大臣はなぜか統計のことについて触れて、「ぜひ具体的な改善方策」、この改善という言葉は、一貫して、三月も中江さんは言っているし、九月の段階でも言っているし、そして、この十月十六日の経済財政諮問会議でも、麻生財務大臣は、改善という言葉を使って、「改善方策を早急に検討していただきたい」と発言しています。一貫しているんですよ。

 これは中江さんにお聞きしたいと思いますが、この十月十六日の経済財政諮問会議の前に、毎月勤労統計に関して、財務省に対して何らか、特にこの経済財政諮問会議で何か発言したらどうかということも含めて、何らかの方法で接触したことはありますか、毎勤統計に関して。

中江参考人 お答え申し上げます。

 このとき、二〇一五年の十月の経済財政諮問会議における財務大臣からの提出された資料と、それから財務大臣の御発言について、財務大臣に対して私から準備を指示したことはありません。

 また、財務大臣からの提出された資料と発言内容については、事前には知りませんでした。当日の経済財政諮問会議の場において初めて知りました。

後藤(祐)委員 皆さん、十五ページと十四ページぐらいを見ていただければと思いますが、私が指示したことはありません、それは指示まではしませんよ。ただ、財務省に対して、毎勤統計についてこういうことが起きているけれどもという情報を伝えることも含めて、何らかの毎勤統計に関することを財務省に、この十月十六日の経済財政諮問会議より前にお伝えしたことはありませんか、中江総理秘書官。

中江参考人 三月に厚労省にお話はしたことがありますが、財務省にしたことはございません。

後藤(祐)委員 これは思い出す風景じゃありませんか、加計問題。柳瀬総理秘書官が早い段階で聞いて、総理はいつ知ったんですかというと、総理は会議の決定の一月まで知りませんでしたと。あれと同じじゃないですか、この話は。

 もう三月に中江秘書官は御存じで、総理は九月まで知りませんでした、これも本当かと思いますけれども、さっき奥野さんがやって、それは総理には説明していないと言っています。そんなはずありませんよ。そして、五回から六回のところでねじ曲げて、それでもニュートラルなところまで持っていったから、経済財政諮問会議で財務大臣から言ってもらって、ついに目的を果たす。

 中江総理秘書官の今の御発言は、私は信用に足らないと思います。ぜひ、財務大臣の十月十六日の経済財政諮問会議の発言をつくった方、財務省の中でどなたがこれをつくったのか財務大臣は調べていただいて、その方及びその周辺の方が本当に中江総理秘書官から何らの情報も受けていないかどうか調べていただけませんか、財務大臣。

麻生国務大臣 私の発言を中江がつくったか、つくっていないかというのをお聞きになりたいんですか。

野田委員長 もう一回、後藤さん、御質問を丁寧にお願いします、わかりやすく。

後藤(祐)委員 もうこういう時間稼ぎはやめていただきたいんですけれども。今、明確に申し上げました。

 中江秘書官が財務大臣の発言ぶりを直接つくることは多分ないでしょう。ですが、財務大臣の経済財政諮問会議の発言ぶりは、財務省のどなたかがつくるわけです。そのつくる方及びその周辺の方、関係がありそうな方に対して、中江総理秘書官が何らかの毎勤統計についてのお話をされていないかどうか、財務大臣として、部下のことですから、お調べいただけませんか。

麻生国務大臣 いわゆる統計の話は、もう後藤さんの前、このところ同じような御質問を何回か頂戴していますので、同じようなことをまた申し上げて恐縮ですが、少なくとも、私どもは、こういう統計というのがしっかりしていないと、経済関係の、財政関係のそういった政策が極めてしにくいことになるから、しっかりしたものを出してもらわないかぬ。

 例えばといって、通販が物価統計に載っていないという実態はおかしいじゃないかと……(発言する者あり)何か御質問がありますか。(後藤(祐)委員「質問に答えてください」と呼ぶ)いやいや、耳がいいものですから、なかなかいろいろ入ってくるものですから、御質問と違うことを答弁しているかと思ったので。

 少なくとも、そういった意味で、私どもは、物価統計に通販が載っていないのはおかしいと。新築着工件数ばかり出ているけれども、今、リフォームが乗っているのに、何でこれだけリフォームが多いのにこれは載っていないんだというような話は経済の意味でいろいろ関係するから、こういったものの一環として、この毎月勤労統計についてもきちんとしたものをやらないとおかしいのではないか。

 これは前から言っている話であって、特にこのことに関して言われたというようなことを部下から言われたこともないと記憶しています。

後藤(祐)委員 答弁していないですよ。部下に調査してください、調査していただけますかと聞いています。中身の話じゃないんです。

麻生国務大臣 調査というのは、今の私の言葉が信用できないから調査しろ、そういうことですね。わかりました。

後藤(祐)委員 非常に重要な答弁だと思います。

 それでは、消費税問題、外交問題、そして閣僚の資質問題、それぞれについての集中審議を求めたいと思います。

 そして、この統計問題については、酒光元統括官、石原元室長、宮野元統括官、姉崎元統計情報部長の参考人招致を求めたいと思います。

 お取り計らい願います。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

後藤(祐)委員 終わります。ありがとうございました。

野田委員長 これにて後藤さんの質疑は終了いたしました。

 次に、斉木武志さん。

斉木委員 斉木武志です。

 ここからは、世耕大臣を中心に、まず、原子力政策について議論させていただければと思います。

 年末年始ですけれども、トルコの三菱重工、そしてイギリスの日立と、日本の原子力メーカーが海外で原発を新設する計画から事実上撤退する、若しくは計画を無期限凍結するという報道が相次ぎました。この海外への原発輸出交渉の中で明らかになってきたのが、今、原発をつくったら幾らになるのかという場合の新設コストです。

 三菱重工は加圧水型四基を五兆円、そして日立は沸騰水型二基を三兆円で新設する計画でした。今、世界じゅうで強化された規制基準に基づいて原発を新設すると、一基当たり一兆二千五百億円から一兆五千億円かかるということが、この三菱、日立の例で明らかになったわけです。

 一方で、我が国、日本政府が公表している原発新増設のコストは、一基五千億円でできるとしています。三分の一で国内だったら建設できるという計算を今も維持しているんですけれども、安倍総理も、我が国の原発の建設基準は世界最高水準だということを強調していらっしゃる。にもかかわらず、国内でつくったら三分の一の超ディスカウント価格で建設できるという根拠は何なんでしょうか。

世耕国務大臣 まず、ここはよく御理解いただきたいんですが、現時点では我々は原発の新増設、リプレースというのは想定をしていないわけでありますので、今、一から新しいものを建てるコストという数字は、我々は持っていないわけであります。

 あくまでも、これは二〇一五年に、これはもともと二〇一一年から民主党政権時代もやっているモデルプラント方式という計算をした場合に、キロワットアワー当たり十・一円というコストが出ているというのが、我々の今申し上げられる数字ということになります。

斉木委員 まさにその試算を見させていただいたんですけれども、経産省資源エネ庁の官僚とも議論いたしました。

 建設費が四千四百億円、そして追加的安全対策経費、津波の防潮堤をつくったりしても六百億円でつくれる。ですので、これは新規制基準に対応させても、旧規制基準なら四千四百億円です、そして今、二〇一四年に、二〇一四年というのは震災三年後ですよ、その段階で建設しても五千億円で、プラス六百億円でできますよと明言しているんですが、それでも出していないということですか。

世耕国務大臣 今の新増設、リプレースを想定していませんので、新たな具体的な新設案件の費用の見積りというのは、これは存在しないわけであります。

 二〇一五年のコスト検証というのを行いました。このときには、追加安全対策費を含んだ試算を行っていまして、その上で十・一円以上という結果を得ているわけであります。

 この検証の中で、追加安全対策費については、具体的には、当時、新規制基準の適合審査に申請をしていた既設の十五原発二十四基の追加安全対策費の最新の見通しの平均値を出して、一基当たり約一千億円としたわけであります。この既設原発に追加的に安全対策工事を行う際の費用は、例えば配管設備の改造費用など、あらかじめ新規制基準がわかっていれば不要だった費用も含まれているわけであります。

 このため、モデルプラントを建設する場合の発電コストを考える場合には、そういった費用を除外して、一基当たりの安全対策費を六百一億円と算出をして、発電コスト試算に計上しているわけであります。

 当時のコスト検証に際して、もう一つ、これからもっと安全対策費がふえたらどうなるんだ、感度分析も行っております。この感度分析の考え方に基づけば、仮に追加安全対策費が二倍に増加をした場合には、発電コストはキロワットアワー当たり〇・六円増加するという試算になっているわけであります。

斉木委員 随分長い説明ですけれども、まさにこれの、二〇一四年段階でやったら原子力は十円でできますよということをおっしゃっているんだと思いますが、私はこの出し方が非常に作為的だなと思っております。

 稼働率は何%で計算しましたか。

世耕国務大臣 コスト計算で参考にした稼働率は、これは実績の平均値で七三%ということになっています。

斉木委員 それは三・一一前の数字ですね。

 現実の、最新の日本の原発の施設稼働率は何%ですか。

世耕国務大臣 施設稼働率という数字はないわけでありまして、設備利用率実績、これは当然まだ規制委員会の審査を通らないで再稼働していない原発も含めて、ですから、発電量がゼロ、稼働率がゼロであるものも含めた計算になりますので、九・一%ということになります。

斉木委員 ということは、九・一%でこの十円を計算し直すと、七倍になってしまうわけですよ。ということは、この棒グラフというのは、原子力、この左端ですけれども、これが紙を突き抜けるぐらい高い電源になってしまう。七十円を超えてしまうわけです。

 ですので、太陽光が二十円でできます、そして石炭が二十円です、原子力が十円でできるから安い電源だという政府の論拠になっているんですが、稼働率を現状の、二〇一七年の設備稼働率をおっしゃいましたけれども、その九・一%に直したら七十円超の非常に極めて高い電源になるという、その現実に基づいた試算というものを、やはり将来の、我々は、電力というものは、安全で安ければ国民にとっても電力事業者にとってもいいわけですよ。

 ですので、今つくったら幾らかかるんですか、今太陽光、今火力、今原子力をつくったら幾らかかるんですかという厳密な数字に基づいて、もう原発の好き嫌いとかいう段階ではなくて、コストベース、ファクトベースで議論をしなきゃいけないんじゃないですか。

 それを、九・一%という現実に目をつぶって七三%で出すというのは、ちょっと、それは詐欺ではないですか。

世耕国務大臣 今のおっしゃっていることは完全に間違っています。

 これはモデルプラント方式ですから、一基のモデルプラントを建てるとバーチャルに仮定をしたときに、いろいろな数字を盛り込んで、その一基のモデルプラントというバーチャルなプラントの中からキロワットアワー当たり幾らかというのを出しているんですね。今おっしゃっている九・一というのは、ほかの稼働がとまっている原発まで全部足して、ならして九・一%ですよね。当然、モデルプラントを計算するときには、一基当たりの稼働率を考えなければいけないわけなんです。

 我々は、これは実績値では七三%でありますし、過去の設備利用率の最高値という意味でいけば、一基当たりですよ、定期点検でとまったりとかちょっと異常が起こってストップしたりとか、そういうことを除いてどれぐらい稼働しているかというのをきちっと計算をする、過去の最高値では八四%という数字もあります。

 二〇一七年度、この年度期間中、もう再稼働が年度期間中ずっと認められていた川内一号機、二号機、伊方三号機、高浜三号機、四号機、これを合計した設備利用率を計算すると、現在でも八四%ということになるわけです。

 モデルプラント十・一円というのは一基当たり我々は計算しているんですから、動いていないものも足すというのは、これは計算上成り立たないということであります。

斉木委員 モデルプラントというのを盾にしてちょっと詭弁を弄しているとしか言いようがないんですけれども、まず、じゃ、マーケットの反応を見てみましょうか。

 日立が、一月十一日前後です、イギリスから撤退をする、無期限凍結を発表いたしました。その瞬間、二日間で、日立の株価は一六%急上昇いたしました。これは、三千億円の特別損失が発生しますよ、三千億円損する、そして凍結する、撤退すると発表したにもかかわらず、一六%逆に上昇したんですよ。日立というのは時価三兆円の企業です。一六%上昇するということは、六千億円、この撤退、損切り判断には価値があると世界のマーケットは評価したんですよ。ということは、三千億円と六千億で、この撤退判断は九千億円の企業価値向上につながってしまった。

 要するに、早目に原子力事業から手を引いた方がいい、原子力事業のコストというのは、今新規建設をしても回収できないというふうにマーケットが評価したということではないんですか。

世耕国務大臣 株価というのはいろいろなファクターで動きますから、これは私は個社の株価の上下についてコメントは控えさせていただきますが、イギリスでうまくいかなかったから、イギリスでなかなか経済合理性が合わなくて凍結になったから、それがそのまま日本に当てはまるということでは私はないと思っています。

 これは実は、やはりイギリスは、もともと北海油田、ガス田が出ていたから、ある時期、完全に原発を建設することをやめたわけですよね。その結果、原発建設の経験を有する人材が少ないということになっています。この原発建設というのは、単に炉のメーカーの技術だけではなくて、建設事業者の技術ということも非常に重要になる。これが完全になくなってしまっていたがゆえに、外国企業である日立に頼まざるを得なかった。そして、当然、工期が延びるとか労務費がかさむとか、やはり技術がないゆえにいろいろと費用がかさんだ面があります。

 あと、イギリス特有の事情としては、例えば許認可の手数料とか土地の造成費用とか、そういった問題もあるわけであります。これを一概に日本に持ってくるわけにはいきません。

 日本はどうかというと、まだ日本は原発建設の経験を有する人材が確保できることで、相対的に効率的な形で労務費を見込むことができます。また、工程が遅延するリスクも一般的には低くて、費用の上限を決めた契約で費用の上振れを防ぐこともできるということでありますので、イギリスでうまくいかなかったから日本がという、そのままの物差しは当てはめることができないと考えています。

斉木委員 もう時間がありませんけれども、日立の言い分と全く逆ですね。私、日立のメーカーにも聞いてみました。五千億でできるんですか、今、日本で。全くできませんよ、倍はかかりますと言っています。原発の新設は慈善事業じゃないんだ、人件費がかかるんですよと。八年間、この日本で新設はありましたか。ゼロですよ。その間も人は八年間維持しているわけです。ですので、量産効果が全くきかない状況なんですよ、原発の新設は。ですので、全ての人件費をこの次の新設にはオンしなければいけないから、とても一兆円以下じゃできませんよというのがメーカー側の言い分なんですよ。

 そこでモデルプラントという詭弁を言い出して、五千億円でできます、一兆五千億円に対して三分の一の価格でできますというのを維持している姿勢というのは、私は非常に立地地域の議員として噴飯物だと思いますよ。

 私の選挙区には、十五基の原発があります。小選挙区に十五基の原発があるという、日本の原子力の聖地と言われているところです。今おっしゃったうち、九基のうち四基は私の小選挙区で動いております。

 そこの私の地元が何に直面しているか。人口減少ですよ。敦賀市の人口を見てください。震災のときに六万九千の人口が、今、六万五千人台です。急速に減っています。それは何なのか。原子力に頼ってこれから地域振興していくのか、それとも、一兆五千億円もかかるんだったら、撤退をして、ほかの産業振興を目指すべきなのか、絵姿が描けないからじゃないですか。五千億円という数字だったら、今、原子力事業者は、つくって回収できるかもしれない、だったら原子力をこれからも推していこうと思ってしまいます。

 実際、市議会、町議会は、推進決議、リプレース、新増設決議をしています。それは五千億円という数字をもとにしているんですよ。だから、一兆五千億という数字が出てしまった以上、それに向き合うというのが政府の責任だと思いますよ。

 経団連の中西会長が言っているじゃないですか。日本の政治家は原子力から逃げている、原発の政策に誰も正面から向き合おうとしない。中西会長、明確におっしゃっているじゃないですか。選挙が怖いからか、それに向き合わない、政治家がいないから、日本のエネルギー政策は将来が描けないんだと。

 やはり、もう八年たったわけです、震災から。厳密に、ファクトベースで、コストベースで、本当に今これから新設したら回収できる電源なのか、そして、国策民営で民営会社に押しつけて、民間会社が本当に投資回収できるものなのか、そういった冷静な議論、イギリスで否定されてしまったこの現実的な議論をすべきじゃないんですか。

世耕国務大臣 選挙区でたくさんの原発が立地をして、そしてその地元民の皆さんにはこのエネルギー政策について御理解をいただいているということに関しては、心から感謝と敬意を表したいというふうに思います。

 私もことし選挙ですけれども、私はこの議論からは逃げていません。きょうも堂々と、きちっと数字を出して議論をさせていただいています。このエネルギー政策、特に原発を含むエネルギー政策というものについては、やはりきちっと冷静な議論をしなければいけないと思っています。

 私も経産大臣になって二年六カ月以上やってまいりましたけれども、やはりエネルギー政策というのは本当に国民の生活がかかっている。その一瞬のムードとか、そういったものではなかなか決められないということであります。

 斉木委員とは経産委員会でも何度も議論を闘わさせていただいていますし、また、立地地域の御代表でもありますから、そういう意味では、これからもきちっと冷静な議論をしたいというふうに思っています。

 その上で、先ほども申し上げたように、イギリスのはそのまま日本には当てはまらないし、原発というのは非常に特有なプロジェクトなんですね。構想を始めてからでき上がるまで十年ぐらいかかる。その間、お金は全然入ってこない。だけれども、動き出してから、今度は、薄く広く、四十年とか六十年かけて、電気代でキャッシュを回収していくというビジネスモデルでありますから、こういったものをどういう形で成立させていくことができるのかということは、しっかり議論をしていく必要があると思っています。

斉木委員 世耕大臣、ありがとうございました。もう時間が来てしまいました。済みません、環境大臣、お時間なくなってしまいまして。

 世耕大臣、環境大臣、御退席いただいて結構です。ありがとうございました。

野田委員長 環境大臣、経済産業大臣、御退室ください。

斉木委員 以降、櫻田大臣にお聞きしたいというふうに思います。櫻田大臣、サイバーセキュリティーに関して櫻田国務大臣にお聞きしたいと思います。

 昨年末、サイバーセキュリティーリスクのある製品を日本政府は政府調達から除外をするということを、十二月十日に全省庁で申合せをされました。それを受けて、携帯電話会社、ドコモ、au、ソフトバンク、主要三社は、民間会社も、今年末に導入される5G携帯基地局には中国製品は一切使わないという方針を決定いたしました。

 まさに、政府の、櫻田先生のサイバーセキュリティ本部で決定した決定を受けて、官民挙げて、中国製の、ファーウェイであるとかZTEであるとか、製品を使わないという方向に日本はかじを切ったわけですけれども、私は、この日本政府の対応、支持をいたします。支持をいたしますけれども、気になる反応が今寄せられております。それが、やはりカウンターパートの中国ですね。

 在日中国大使館は、十二月七日、こういった声明を出しました。日本政府が国家の安全を理由に、政府、企業の物品調達の際、中国の関連企業製品の使用を制限すれば、特定国、特定企業への差別的扱いの疑いが生じる、強烈な反対を表明すると声明を発表しております。要するに、WTOへの提訴も辞さないというような強硬な声明ですが、櫻田先生、日本政府は、中国からWTOに提訴されるおそれはありませんか。

櫻田国務大臣 この申合せは、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではありません。

 この申合せは、WTO等の国際ルールに整合的な形で行われます。

斉木委員 私は、これは、そのWTOルールというのを読んだことがあるかちょっとわからないんですけれども、政府調達協定の適用除外、第三条に該当するんじゃないかなと思います。第三条では、安保上の利益を守るために特定国を対象から外すことをWTO協定は認めているんですね。それに該当するからということではないんですか。

野田委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

野田委員長 速記を起こしてください。

 櫻田国務大臣。

櫻田国務大臣 いずれにしても、WTOの、いずれにいたしましても、WTOのルールにのっとったやり方をします。

斉木委員 いずれにしてもは大問題だと思いますよ。

 これは、中国、要するに、今、米中貿易戦争で、アメリカは、ZTE、ファーウェイを名指しをして排除したんです。でも、日本政府は、それをやってしまったらWTOに提訴されるおそれもあるから、私はすばらしい文書だと思いますよ、特定の国と企業を名指ししていないんです。でも、実質的に排除しようとしているんです。それを作戦を考えた司令塔はあなたじゃないんですか。いずれにしてもってどういうことですか。それも知らずに官僚に指令を出せたんですか。

櫻田国務大臣 この申合せは、ファーウェイ等の中国製品を排除することが目的であると報道されておりますが、私は、この申合せ、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではないということであります。

斉木委員 それは何度もお聞きしました。WTO協定の適用除外項目に該当するんじゃないですかということをお聞きしたんです。

 あともう一つ、私がレクのときに外務省や経産省の役人も強調しておりました、そもそも中国は、WTOの政府調達協定に加盟していないんじゃないですか。

櫻田国務大臣 加盟しておりません。

斉木委員 だったら、提訴されるおそれはないじゃないですか。

櫻田国務大臣 この申合せは、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではないということであります。

斉木委員 質問に答えていないんですけれども。

 そもそも政府調達協定に中国は参加していないんだから提訴されるおそれはないんじゃないですかと聞いたのに、この文書はと、日本側の文書の意味を聞いているんじゃないんです。答えてください。

櫻田国務大臣 いずれも、中国以外の国も含めて、提訴されることはないと。

斉木委員 それは違うと思いますよ。アメリカ、EU諸国、これは、政府調達協定、日本とともに加盟しております。

 日本が、じゃ、アップル社を排除されるとしたら、WTOに提訴されないということですね。

野田委員長 速記をとめて。

    〔速記中止〕

野田委員長 速記を起こしてください。

 櫻田国務大臣。

櫻田国務大臣 特定の国を対象としたものではないので、WTOに訴えられることはないということです。

斉木委員 質問に答えていただきたい。

 先生は、さきの答弁で、要するに、アメリカやカナダとか、ほかの国であっても日本が訴えられることはないと言っていたんですよ。でも、アメリカやカナダは締結国ですから、そこの国、例えばアップル社、フェイスブック社、それを排除すると日本が表明したら、当然WTOに訴えられるじゃないですか。負けるんじゃないですか。

櫻田国務大臣 WTOに整合的になされたものだと思っております。

斉木委員 何がですか。

櫻田国務大臣 今回の申合せについてであります。

斉木委員 これ以上質問を求めても、多分お答えになれないと思いますので、最後に、経済への影響についてお聞きいたします。

 今回、日本企業とファーウェイ一社でどれだけ取引があるか御存じですか。

櫻田国務大臣 五千億から六千億と聞いております。

斉木委員 そのとおりです。

 例えば、ソニーのCMOS映像センサーであるとか、京セラ、村田製作所のスマートフォンの内部部品であるとか、JDIの液晶ディスプレーなどがファーウェイ社のスマートフォンには使われております。五千億円の売上げが立っている。

 ファーウェイとZTEを日本から締め出すということは、そうした、ソニー、村田製作所、京セラ、JDI、日本の経済への影響というのも考えて、売れなくなりますよ、五千億円分違う売り先が見つかると思って今回の指示を出したんですか。

櫻田国務大臣 この申合せは、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではありません。

 したがって、国内企業の影響が生じているという具体的な事例については承知しておりませんが、実際に影響が生じているとすれば、特定の企業を排除することを目的としたものではないことから、しっかりと制度について理解を求めてまいりたいと思います。

斉木委員 私は、ファーウェイが排除されているとかじゃなくて、日本企業の売り先がなくなるんじゃないですかと御質問したんです。

 ということは、経済への影響を無視して、大臣はこの指示を出したということですか。五千億円ですよ。

櫻田国務大臣 制度は四月から発効するものであって、それまでは特にございません。

斉木委員 政府が四月から発効するって何ですか。

櫻田国務大臣 このことについては四月から発効しますので、それまではありませんので、四月以降の経済状況について影響があれば、そのとき対応策を考えてみたいと思います。

斉木委員 出てから考えるということですか。

 国益を守るのが政治家、大臣の務めなんじゃないですか。五千億円あるんだったら、かわりの売り先を見つけるなり、こういうおそれはないからこういう決断をする、当然、国家戦略として、これは重要な決定ですよ。日本の将来を決める重大な決定です。それを、経済への影響も考えずにこんな重大な決断を下したんですか。

櫻田国務大臣 いずれにいたしましても、四月からの様子を十分鑑みて、それから対応させていただきます。

斉木委員 鑑みるのは決断の前にしてください。そうでなければ、政策というのはつくれません。

 櫻田大臣には、国益を考えて、今自分が何をなすべきかをしっかりと考えていただくことを要求して、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

野田委員長 これにて斉木さんの質疑は終了いたしました。

 次に、関健一郎さん。

関(健)委員 国民民主党、関健一郎でございます。

 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 私からは、豚コレラについて質問をさせていただきます。

 現状、次々と感染が拡大をしています。去年の九月に岐阜県で確認がされ、そして愛知県豊田市へと感染が拡大し、私の地元である渥美半島、愛知県田原市でも確認がされました。合計三万頭近くの豚が殺処分をされています。

 冒頭、生産者の皆さんの御労苦とともに、国、県、市町村の職員の皆さん、また自衛隊の隊員の皆様がこの有事に激務に当たっていることに対して、心から感謝と敬意を申し上げ、質問に入らせていただきます。

 そもそも、岐阜県一カ所で封じ込めることができなかった。国の対応が後手後手に回っていると言わざるを得ません。そして、現状では、現場では人が足りていない、また処分に必要な重機が足りていない、そして時間が足りていない、この状況が今も続いています。

 農水大臣にお尋ねをいたします。

 更に体制を強化して、大胆に封じ込め対策を強化すべきではないでしょうか。御所感を伺います。

吉川国務大臣 委員御指摘がございましたように、渥美半島におきまして九例目が発生をいたしました。大変残念に思っております。

 体制強化ということを御指摘を頂戴いたしましたが、私ども農林水産省の責任のもとにおいて、愛知県とも連携をとらせていただき、私も昨日も愛知県知事とも連絡をとらせていただきまして、さらに、渥美半島の道路を徹底的に、衛生管理の基準に基づきまして消毒をするというようなことも今やっております。

 さらに、自衛隊の皆さんにも御理解いただいておりますし、そして、国土交通省の関連の皆さんにも御出動いただいて、今、徹底した防疫体制を行っているところでもございまして、必要であれば、関係府省連携をとらせていただきながら、御指摘をいただきましたように、しっかりとまた体制の強化にも努めていきたい、こう思っております。

関(健)委員 終わります。

野田委員長 この際、暫時休憩いたします。

    午後零時五分休憩

     ――――◇―――――

    午後三時十七分開議

野田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。関健一郎さん。

関(健)委員 大臣、引き続き質問をさせていただきます。

 豚コレラ一本でいかせていただきます。現状の大臣の御認識を伺わせていただきます。

 去年の九月に岐阜県で発生し、愛知県豊田市、田原市。殺処分に関しては今完了していますが、今、現状、更に拡大のリスクが強く潜んでいるのか、一定の終息のめどが立っているのか、どこかの段階で感染が終息したと大臣が宣言されることが必要になると思いますが、現状の認識と今後の見通しについて御所感をお伺いします。

吉川国務大臣 午前中、関委員からも御指摘をいただきましたけれども、現状に関しましては、愛知県で九例目が発生をいたしました。

 まさに関議員が御指摘をいただきましたあの地域は、養豚団地と言われている地域でございます。その養豚地域で発生をいたしましたことによりまして、養豚団地全体の、今、殺処分をしなければならないという状況に陥りました。それは、とりもなおさず、この蔓延防止を、防ぐために、まず、ほぼ、九例目が出たことによって、ほかの農場にも共同施設的な利用が相当多いものでありますから、そういった判断をさせていただいたところでございます。

 そして、さらに、渥美半島の道路上を二カ所、封鎖ということまでにはいきませんけれども、消毒液を、散水車等々も配置をさせていただきまして、車両の通行にもしっかりと消毒をしていく、防疫対策を進めていくということにもいたしております。

 私どもといたしましては、これ以上広がりませんように、愛知県とも連携を極めて強くやらせていただいておりますし、さらに、岐阜県の三十五の養豚場におきましては、防疫対策上、疫学のチームをつくりまして、その三十五の農場に対しまして、ただいまは飼養衛生管理上どういう状況になっているかという、そういったことを岐阜県またあるいは他府県の皆さんとも御相談を、力をおかりをしながら、今、その三十五の農場に対して一つずつ調査を行っているところでもございます。

 必要であれば、愛知県の百九十八、たしかあると思いましたけれども、その農場に対してもこのチームを送り込んで、県の皆さんとも連携をとりながら防止対策に努めていかなければと思います。

 ありとあらゆる手を尽くして、国が主導をしてやる、そういう気持ちで今取り組んでいるところでもございます。さらなる御支援もまたお願いをできれば、こう思っております。

関(健)委員 確認させてください。

 現状の局面としては、まだ拡大のリスクは潜んだままという認識でよろしいでしょうか。

池田政府参考人 お答え申し上げます。

 これまで九例の発生を見ました。そして、現在、愛知県で発生をしました農場につきましては、当該農場から出荷をされていた豚、こういった豚が例えば屠畜場に出荷されている、その場合、その屠畜場と同じ屠畜場を使用している農家、あるいは人の関係がある農家、そういった農家を現在監視下に置いて、制限下に置きまして監視をしております。

 したがいまして、まずは、そこのところの監視をしっかりとやっていきたいというふうに思っております。

関(健)委員 感染源、感染経路、そして現状、拡大なのか終息の局面なのかというのは、まさに未確定の要素が多いということが確認できたと思います。

 そこで、まさに現場の生産者の皆さんのお話を聞くと、一つの選択肢として、ワクチンの接種というのが選択肢として浮上してきています。

 ただ、御案内のとおり、ワクチンを接種をすると、清浄国になるのに著しい時間がかかることや、生産者への経済的な負担などからも、奥の手というか、そんな簡単に手を出せる選択肢ではないと思いますが、ワクチンの接種について、大臣、どのように御認識を。

吉川国務大臣 ワクチンの接種でありますけれども、養豚協会の皆さん、さらには、本日も、静岡県の養豚協会の皆さんからも、ワクチンの接種ということの、ある意味、要請を受けたところでございます。

 ですが、ただいま関委員も御指摘をいただきましたように、この使用につきましては、私どもは今、慎重に判断をする必要があるだろうと考えております。

 我が国における本病の防疫措置は、早期発見と患畜及び疑似患畜の迅速な屠殺を原則としているところでございまして、発生事例それぞれ、疫学調査チームの報告等を見ますると、飼養衛生管理基準の遵守がなされていたとは言えない部分もあるということも聞いております。

 そういうことにおきまして、現段階では、各府県と連携をしながら、飼養衛生管理基準の遵守、あるいは早期発見と迅速な屠殺により、同病の発生予防、蔓延の防止を図っていくことが今のところはベストだなということであろうかと思います。

 今御指摘いただきましたように、この平成八年から十八年まで丸十一年間かけて、ワクチンに頼らない清浄化を達成できたところでございますので、そういった教訓も、我々は過去の教訓も生かしながら、今申し上げましたように発生予防の、防止を図っていくということを今は前提にいたしております。

関(健)委員 ワクチンの接種なんですけれども、おっしゃられたとおり、清浄化になるまでには十年以上の時間を要したということですけれども、先ほど複数の専門家にお話を聞きましたけれども、やはり、まだまだ拡大するリスクが高いという認識を専門家は持っているという中で、今、五つの府県で発生をしています。

 であれば、その府県はもとより、隣接する自治体においても、ワクチンの接種について検討する必要性があると思います。

 その上で、具体的な、経済的な損失や必要なワクチンの量、また、きっと、足りないのであればどこの国から輸入してくるのか、そういう具体的なシミュレーションは行っているのでしょうか。

池田政府参考人 お答えいたします。

 豚コレラワクチンの使用につきましては、農林水産省が定めます特定家畜伝染病防疫指針に定められておりまして、その中で、屠畜あるいは早期発見、そういったような手段によってもどうしても防げない場合には緊急的にと書かれておりますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、今その段階ではないというところでございます。

 さらに、今ワクチンがあるかどうかということでございますが、それは、緊急時に備えまして、常に備蓄をしてございます。

関(健)委員 まさに奥の手ではありますけれども、いざ接種を実施となったときに備えたシミュレーションは、ぜひ周到にやっていただくことをお願いいたします。

 次の質問に移らせていただきます。

 感染源について、まだ特定はされておらず、複数の可能性が残されていると思いますが、その一つが、海外からの、持ち込まれた可能性というのは、選択可能性の一つとしてあると思います。

 水際対策というのはまさにポイントだと思いますが、現状、政府として、水際対策の強化についてどういう対策をしているか、お答えください。

池田政府参考人 お答えいたします。

 水際対策についての御質問でございます。

 特に、現在、中国でアフリカ豚コレラ、この発生が拡大をしてございます。一方、その中国からは多くの旅行者の方々が来日をしておりまして、そういった意味で、我が国へのアフリカ豚コレラ、こういったものを含めた、越境性動物疾病と申し上げておりますが、そういったものの侵入のリスクが高まってございます。

 そういう中で、農林水産省といたしましては、まず、広報キャンペーン、こういったものをしっかり強化をするということで、旅行客の方々に対する持込禁止品の周知を図るとともに、空港におきまして、検疫探知犬、これによる探知活動、あるいは、家畜防疫官、これは動物検疫所というところで水際で検疫を行っている家畜防疫官による口頭質問の強化、こういったことにより肉類の持込みの防止を図っているところでございます。

 今後とも、税関あるいは入国管理局、そういった関係機関と連携をしつつ、水際対策を強化をしていきたいと考えております。

関(健)委員 広報キャンペーンなどやられておるのは重々存じ上げております。また、生産者組合の皆さんが、豚を食べても人間には影響ないよとか、そういうキャンペーンをやっておられているのも承知をしています。

 その上で申し上げますけれども、今、春節で、今言及があったアフリカ豚コレラ、豚コレラが感染を拡大をしている中国からも、多くの旅行者の方が来られます。ですから、これを水際で徹底することは、今まさに喫緊の課題なわけです。

 その中で、まさに広報キャンペーンも大事なんですけれども、犬ももちろん効果があると専門家も指摘をされていました。台湾なんかだと、罰金をつけて、持ってきた場合には、罰金とともに、国に入れない、帰ってもらう、そこまで厳しい対応をしています。

 やはり、現場の税関の水際の皆さんに話を聞いても、ナイフとかガソリンとか、そういうのに対しては当然、飛行機の安全ですから神経を使いますけれども、豚コレラまで頭が回るかというと、なかなか大変だと。

 やはり、厳しい大胆な対応をとって、徹底的に、豚コレラまたアフリカ豚コレラの侵入を防ぐ対策、規制を強化すべきだ。大臣の御所感を伺います。

吉川国務大臣 関委員御指摘の、台湾が畜産物の持込みについて罰則を強化したとの報道は承知をいたしております。

 家畜伝染病法によりまして、動物検疫所の輸入検査を受けずに外国から畜産物を我が国に持ち込んだ場合には、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処するとされておりまして、違反者には現行法に基づき厳正に対処しているところでございまするけれども、なお、今も答弁を申し上げましたけれども、広報キャンペーンを強化すること、さらには罰則規定があることの周知を図らなければなりません。

 今後とも、税関や入国管理局等の関係機関と連携しつつ、適切な水際対策を講じていくことを、今の時点ではそのように考えております。

関(健)委員 まさにここから入ってくる可能性が非常に高いわけですから、犬が検知をするというのは非常に効率がいいそうです。また、犬の数をふやすとか、徹底的に荷物検査を厳しくやるとか、こういうところを徹底していただくことを強く望んで、次の質問に移らせていただきます。

 このほど大臣が追加の支援策として出された中に、わなの設置や捕獲支援の拡充というのがありました。

 まさに岐阜では、野生のイノシシから豚コレラのウイルスが発見されました。これは、イノシシの移動距離というのはそんなに大きくないんですけれども、徐々に徐々に北に移動しているリスクは否定できないわけです。北陸三県の皆さんにしてみれば、ウイルスに感染した野生のイノシシが移動してきていないか、これは喫緊の課題です。

 わなの設置、捕獲支援の拡充、これで十分でしょうか。大臣にお答えいただきたいと思います。更に拡大のリスクが潜んでいる中で、追加のわなの設置、捕獲支援などなど、感染拡大を阻止するための大胆な対策を更に盛り込むべきと考えますが、御所感を伺います。

吉川国務大臣 今委員からも御指摘をいただきましたけれども、このイノシシ対策についてでありますが、拡散防止と生息密度を低下させることが最も重要であると考えておりまして、ウイルス拡散を防ぐ防護柵の早期完成、猟友会等による捕獲活動の強化等を緊急的に支援する対策を講じたところでございます。

 なお、岐阜県と愛知県の県境にも防護柵というものを設置することを今もう既に取りかかっているところでもございます。岐阜県側からも、あるいは愛知県側からも、この捕獲活動に対する、防護柵等々の支援策も御要望もございますので、この設置支援に関しましては追加的な対策交付金というものも用意をさせていただきましたので、地元の御意見等々もお伺いをしながら、徹底的に防護柵や捕獲に対する活動を強化してまいりたいと存じております。

関(健)委員 ありがとうございます。

 短くいきます。

 経営再開の支援についてです。

 このほど出されました追加の支援で、豚価の下落などに関しての支援をいただきました。これは、生産者の皆さんは大変喜んでおります。

 さらに、殺処分などを国の命令においてされた皆さんは、また経営再開までに投資をしなければなりません。そこには低利融資などはありますけれども、やはり大きな負担です。国の命令によりなるものですから、そこには手厚い支援策を講じていただきたいと思います。最後に伺います。

野田委員長 質問時間が終わっておりますので、簡潔にお願いします。

吉川国務大臣 はい。簡潔に申し上げます。

 経営再開に向けて、畜産経営の再開、継続及び維持に必要な家畜の導入、飼料、営農資材の購入等に要する資金がございますので、これは低金利でありますけれども、しっかりと対応させていただきたいと思います。

関(健)委員 ありがとうございました。

 最後に、大臣の資質、政治と金の集中審議について委員長にお願いし、質問を終わります。

 ありがとうございました。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

 これにて関さんの質疑は終了いたしました。

 次に、藤野保史さん。

藤野委員 安倍政権は、昨年、わずかな審議時間で入管法改定を強行し、ことし四月から、外国人労働者の受入れを拡大しようとしております。受入先の多くが技能実習生からの移行を見込んでおります。ですから、技能実習制度の実態をどう捉えるのか、これは新制度のあり方に直結する問題だと思っております。

 この点で、最近、三菱自動車や日産自動車など、日本を代表する大企業で、実習生が実習計画と違う作業、異なる作業を強いられる事態が相次いでおります。法務省と厚労省は、ことし一月二十五日、三菱自動車に対して、技能実習生に計画と異なる作業をさせていたという理由で、異例の処分を行いました。

 法務省にお聞きしますが、事案と処分の概要、そして今後の受入れについて簡潔にお答えください。

佐々木政府参考人 御指摘の三菱自動車工業株式会社につきましては、溶接職種を実習すると計画されていた技能実習生に対して、技能実習計画と異なる組立て等の作業を行わせていましたことから、技能実習法第十六条第一項第一号の規定、すなわち、いわゆる計画そごに該当するものとして、本年一月二十五日付で技能実習計画の認定を取り消したものでございます。

 また、処分が同社に与える影響という意味で申しますと、技能実習計画の認定が取り消された者につきましては、同法十条第六号の規定に基づき、取消しの日から起算して五年間、技能実習計画の認定を受けることができず、技能実習生の受入れが停止されます。

藤野委員 今、計画そごという言葉がありました。これは、単に、少し違う作業をさせていたというような軽い話ではありません。特定の技能を実習させるという建前で日本に呼んでおきながら、いざ日本に来たら、全く話と違う作業、企業にとって都合のいい作業をやらせていた。これは、技能実習制度の意義そのものを否定するものであります。しかも、それが日本を代表する大企業でも広がっていた。極めて重大な問題です。この現状を放置したまま、これを土台として新たな制度をスタートさせるなど、許されないと思うんです。

 しかも、同様の事態は、経団連会長企業である日立製作所でも起きております。日立製作所の笠戸事業所は、日立の新幹線製造の最大の拠点であり、日本の鉄道テクノロジーの最先端、世界でも最先端の工場の一つです。

 法務省にお聞きします。

 政府と外国人技能実習機構は、昨年七月、十一月、そしてことし一月の三回、この事業所に検査に入っております。なぜですか。

佐々木政府参考人 お尋ねの件につきまして、個別の事案における調査状況につきましては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。鋭意作業中でございます。

藤野委員 調査中、作業中ということはお認めになりました。

 これは、実は、この構図が、処分を受けた三菱自動車と全く同じなんです。

 日立の笠戸事業所では、実習生の本来の目的は電気機器組立てであります。この実習生に対して、電気機器組立て以外の、例えば窓の取付けとかワイヤを引っ張るとか、そういう単純作業をやらせていた。だから、政府は、実習法に違反する疑いで、昨年以来、三回検査に入っているわけであります。

 他方、日立は、検査中である、そして来年度の計画の認定が得られないなどを理由として、九十九人、四次にわたって解雇しております。しかも、うち七十三人が帰国を強いられてしまった。とんでもない話です。仮に、日本人の労働者が、契約にない労働をやらされて、そのあげくに何の説明もなく突然百名近く解雇されたら、これは大問題になるわけです。同じ労働者でありながら、外国人だからという理由で保護に差があるとすれば、これは到底許される話ではありません。

 私、先日、この笠戸事業所がある山口県、そして広島県に行ってまいりまして、十数人のフィリピンからの技能実習生の皆さん、そして労働組合スクラムユニオン・ひろしまの皆さんからお話を伺ってまいりました。

 実習生の皆さんは全員二十代なんです。そして、日立に憧れて来たという若者ばかりでありました。ところが、その信頼は根本から裏切られたわけです。実際にやらされたのは電気技能に関係のない作業ばかりだった。重さ百二十キロの窓枠を四人で抱えて取り付ける、ワイヤを引っ張って、どんどん引っ張って引っ張って、そして束ねるとか、車両の下の狭い場所でずっと同じ作業、同じ姿勢で作業するから、毎日首が痛くなった。まさに、電気の技術が学べないなら、何のために日本に来たのかとおっしゃっておりました。

 そして、私が驚いたのは、実習生の皆さんが、自分たちは第十四期生だとおっしゃったんですね。つまり、これは十四年間、二〇〇五年からずっと、実習生を安価な労働力としてずっと使い続けてきたということであります。

 厚労大臣にお聞きしたいんですが、日本を代表する企業が長年にわたって本音と建前をずっと使い分けてきた、これは技能実習制度そのものを揺るがす大問題なんじゃないでしょうか。いかがですか、大臣。

山下国務大臣 お答えいたします。

 お尋ねは、本当に個別の事案における対応の状況に関する事柄でございます。したがって、お答えは差し控えさせていただきます。

 そして、一般論として、技能実習計画そごについて御説明さしあげるとすれば……(藤野委員「いや、それは聞いていません」と呼ぶ)いや、ただ、ここでは一般論しかお答えできないということはぜひ御理解いただきたいというふうに考えております。

 そして、技能実習計画に従って技能実習を実施していない、当てはまらない作業を行わせる場合には、法令違反となり、事案の内容に応じて計画認定の取消し等の措置の対象となるということでございます。

藤野委員 余計なことは答弁しないでいただきたい。

 実習計画と異なる作業をさせていた、要するに計画そごをおっしゃった。これでは、三菱自動車も、そして日産自動車も、日産はまだ検査中ですけれども、日立と同じなんです。日立も日産も三菱も、実習計画と異なる作業をさせていた。ところが、その後の対応が違うんですね。

 私は別に褒めるわけではないんですが、三菱自動車は、不適切な運用をしてしまい、実習生と関係者の皆さんにおわびするとした上で、一部の実習生を別の企業に転籍させて、溶接の実習を続けさせた。日産自動車も、滞在期限が来た実習生十数人を、雇用を維持したまま一時帰国させたわけですね。これは解雇じゃありませんから、一時帰国させても雇用が維持され、社会保険料なども日産が負担していたということなんです。

 ところが、日立の場合は、同じ計画そごの事案にもかかわらず、いまだに一言も謝罪しておりません。それどころか、労働組合の交渉になると極めて高圧的な態度だと。名刺も出さない。労働組合が、ほかの事案、既に先行している三菱などの事例を引いて、解雇ではなく、休業あるいはいろいろな形でいろいろできるじゃないかという主張をしたにもかかわらず、一切耳をかさずに、転籍なども行わず、九十九人をまともな説明もなく解雇した。解雇された方は、何で自分が解雇されるのかわからず帰国された若者もいるというんです。余りにもひどい。

 実は、技能実習法には、大臣は先ほど一般論をおっしゃいましたが、より具体的に見ますと、このようなケースを防止するための規定があります。

 配付資料の一をごらんいただきたいんですが、五十一条という条文、これは時間の関係で真ん中のところを私の方で読ませていただきますけれども、運用要領があります。こんな分厚いやつの二百六十七ページから。

 技能実習生を受け入れている実習実施者や監理団体の事情により、技能実習を行わせることや監理事業を続けることが困難となった場合等において、技能実習生が他の実習実施者や監理団体に円滑に移籍することができなければ予定していた期間の技能実習を行うことができず、技能実習生が途中帰国を余儀なくされることとなります。

 このような事態を防止するため、実習実施者や監理団体が、技能実習実施困難時届、事業の休廃止届出等をしようとするときは、責任を持って実習実施者や監理団体が他の実習実施者や監理団体等との連絡調整その他の必要な措置を講じ、技能実習生の円滑な転籍の支援を図ることが義務づけられています。

 こういう規定であり、こういうふうに運用しなさいということなんですね。まさにこういう事態を防止するための規定であります。

 大臣、日立のやり方というのは、この義務に反しているんじゃないんですか。一般論じゃなくお答えください。

山下国務大臣 お答え申し上げます。

 繰り返しでございますが、個別の事案に関して私どもが申し上げること、これはなかなかできないということ、これはぜひ御理解賜りたいと思います。

 そして、この義務に違反した場合についてということについてでございますが……(発言する者あり)いや、質問者の意図であろうが、個別の事案に関して我々が答えられないということはぜひ……

野田委員長 大臣、冷静になってください。やじに対応しないように。

山下国務大臣 冷静でございます。失礼いたしました。

藤野委員 配付資料の下段の方も見ていただきたいんです。これは法務省のつくられたやつですよ。法務省がつくられた運用要領を私は読んでいるんです。

 ここに書いてありますように、留意事項というのがついているんですね、五十一条の運用要領には。「このような技能実習期間の途中での中止は、倒産等のやむを得ない事情がある場合を除いては、実習実施者や監理団体の一方的な都合によるものであってはなりません。」と書いてある。

 まさに、今回の解雇というのは、計画外の作業を日立の一方的な都合でやらせたことによって起きたことであります。この趣旨からしても、日立の解雇というのはもう絶対に許せない。

 もう一回その上の方に戻っていただきたいんです。五十一条の二項、ここには主務大臣の責務が書いてある。「主務大臣は、前項に規定する措置の円滑な実施のためその他必要があると認めるときは、実習実施者、監理団体その他関係者に対する必要な指導及び助言を行うことができる。」と書いてある。

 大臣、今回どんな指導をしたんですか。

佐々木政府参考人 先ほども大臣が申し上げましたように、これは日立のということではなくて、一般論で、五十一条の二項がどんなことがあり得るかということで申し上げますと、外国人技能実習機構、これは法務大臣と厚労大臣の所管でございますけれども、監理団体向け実習先変更支援サイトなどを開設しておりまして、転籍先を探している監理団体に対する情報提供を行っています。

藤野委員 どんな指導をしたか、これは結果を見ればわかるんですね。

 三菱等々、三菱や日産が行ったことすら日立は行わずに、冷たく九十九人を解雇し、結果、七十三人もの若者が帰国を強いられている。この結果があらわれております。日立は果たすべき義務を果たさなかったし、政府もそれを是正する権限がありながらそれをやらなかった。これは、政府の責任は極めて重大だと思います。

 今、日立で働いている若者たちが心配しているのは、今後、日立で実習を続けられなくなるんじゃないかということなんですね。といいますのも、先ほど冒頭確認したように、もし、同じ事案ですから、三菱自動車と同様に、日立に処分が下った場合、日立で今後五年間、技能実習生の受入れが禁止されます。

 今、日立グループ全体で約千四百名の実習生が働いている。その中には、自分には全く落ち度がないにもかかわらず、実習を続けられなくなるおそれがある方が出てくるんですね。こうした事態を何としても防ぐ必要がある。

 大臣、これを全力で防ぐという決意、決意だけをお述べください。

山下国務大臣 お答えいたします。

 技能実習生の責めによらない事由により技能実習計画を中断することとなった場合、これにつきましては、もう委員御指摘のとおり、ほかの受入れ企業に転籍することが可能であり、また、この技能実習法五十一条によって、技能実習の実施が困難である旨の届出を外国人技能実習機構に行う場合には、責任を持って受入れ企業や監理団体が、ほかの実習実施者又は監理団体その他関係者と連絡調整を行い、円滑に転籍できるよう支援を図ることが義務づけられております。

 そして、この義務をしっかり果たしていただく、これはしっかり我々は見守っていきたいと思っておりますし、これは……(藤野委員「指導してください、見守るんじゃなくて。見守ってどうするんだ」と呼ぶ)いやいや、それはもちろんです。ですから、これに記載してあるように……(藤野委員「笑い事じゃないですよ」と呼ぶ)いやいや、違います。助言指導その他必要な措置を講じてまいります。

 そして、転籍支援を行わない場合においては、例えば、監理団体において、許可の取消しも含め、必要な処分を行うこととなります。また、受入れ機関についてもしかりということで、しっかりと対応してまいりたいと思っております。

藤野委員 取消しの処分が起きた場合の実習生の円滑な転籍について私は決意を聞いたんです。

 今回のケースは、この日立あるいは受入れ機関の問題と同時に、日本国内の監理団体、さらには、母国であるフィリピンにある送り出し機関や、その委託を受けた研修機関、この問題も浮き彫りにしたと私は思っております。

 日立のケースでいえば、日本国内の監理団体は協同組合フレンドニッポン、フィリピンの送り出し機関はホワイト・ダブ・リクルートメント・コーポレーション、研修機関は、PNTCと言われる、フィル・ニッポン・テクニカル・カレッジです。この三者それぞれ、私は実習生から話を聞いて調べてまいりました。

 まず、現地の送り出し機関であるホワイト・ダブ、これは日本語で白いハトといいます。フィリピン政府からも認定を受けている、ある意味優良とされる送り出し機関であります。

 配付資料の二を見ていただきたいんですが、これは実習生とこのホワイト・ダブが結んだ契約書の抜粋であります。

 契約第三条が下の方にありますが、これは実習期間中の実習生の義務と責任という条項であります。これを見ますと、意訳させていただきますが、三条の一は、本契約の条項を忠実に遵守することに同意する、その同意事項に違反したら、みずからの費用負担で、アット・ヒズ・エクスペンス、みずからの費用負担でフィリピンに送り返され、損害賠償などの責任を負う。この同意の例として、三条の三、実習生は、給料や手当について、同じ会社の他の実習生又は他の会社の実習生などと比べて文句を言ってはならない。文句を言うな、何かあれば自腹で帰国だぞと、まさにおどしのような条項なんですね。

 大臣にお聞きしたいんですが、実習計画の認定、最終的に認可されるのは大臣なんです。政府公認の送り出し機関がこんな契約を実習生と結んでいる、この実態を把握して認可されたんですか。

佐々木政府参考人 お答えをいたします。

 今御紹介のありました事案につきまして、現行の法令に当てはめますと、技能実習法施行規則第十二条第一項第六号におきましては、帰国事由を問わず、帰国旅費の全額を監理団体が負担することとなっています。

 ですので、それを本人に、自己負担とする内容の契約につきましては、基準に合わないものとして、事案の内容に応じて取消しの対象になると思います。

藤野委員 結局、取り消していないということは、見ていないということですよ。もし日本人の契約書にこんな条項があったら、到底通用しません。これで実習計画を認可した政府の責任は極めて重大だ。

 このホワイト・ダブから委託を受けて研修を行っているPNTCも問題であります。

 配付資料の三を見ていただきますと、これはスクラムユニオン・ひろしまから提供されたものですが、いわゆる研修機関の廊下とか玄関、目立つところに張り出された実習生の写真なんですね。日本に行った、既に行った卒業生といいますか、実習生の写真です。これは優秀だから張り出されているのかというと、違うんですね。アテンション、要するに、これは日本で苦情があった実習生という趣旨です。それが張り出されている。

 結局、問題児として、しかし、これはお聞きすると決して問題児じゃなくて、実習と計画と違うじゃないかとか、あるいは賃金、契約と違うじゃないかとか、当たり前の主張をしたらこうなったわけです。そういう主張をしたらこうなるぞという、まさに見せしめなんですね。先ほどの契約は、実習生になった方へのまさに契約での縛り、おどしであります。これは、これから実習生になろうという、ある意味、後輩たちにも、研修機関の段階から、こうなるぞとおどしている。

 法務大臣、こういう実態を把握されていますか、実態として。

山下国務大臣 お答えいたします。

 個別の事案に関しては、これはちょっとお答えを差し控えさせていただきますが、ただ、フィリピンとの間には二国間協定が技能実習に関してございます。そして、この二国間協定のチャンネルの中で、不当な取扱いあるいは不当な契約がある、そういった送り出し機関がある、そういったことについては、適切に情報交換をし、そうした送り出し機関に対して相手方国においてしっかりと対応してもらうということをしっかりと進めてまいりたいと考えております。

藤野委員 これは政府に優良と認定された機関のことであります。そこでこういうことが起きている実態も把握せずにやられている。極めて無責任だと。

 配付資料の四を見ていただきたいんですが、これは外務省のホームページから、載っていたものなんですけれども、安倍昭恵総理夫人が、二〇一五年、まさに、十一月十九日、このフレンドニッポンの関係者と一緒に、フィリピンに安倍総理に同行されて行った際の写真であります。フレンドニッポンの関係者と実習生らと懇談した。そこに書いてあるんですが、安倍夫人はこう言った、「是非日本の良い点を学んでいただきたいです。皆さんが日本で働かれている姿を見ることができればと思います」と。これは本当に、笠戸事業所のあの若者たちが聞いたらどう思うか。

 外務省によりますと、この昭恵夫人と一緒に写っているのは、今申し上げたフレンドニッポンという監理団体の関係者であります。このフレンドニッポンというのは、全国で約二千以上ある監理団体の中でも最大手の一つであります。これまで大企業を含む二百社近くに累計一万人の実習生を受け入れている。

 もともとこのフレンドニッポンは日立との関係が深くて、日立との取引実績をもとに他の大企業にも売り込んでいた。報道では、日本人の派遣労働より安いですよ、しかも三年間働く即戦力ですよ、こういう売り込みをやっていたといいます。私、実際にお話を聞いた若者も、日本人と同じ作業をしていたのに私たちの給料の方が安かったと。彼の契約書を見せてもらいましたが、山口県の電機産業の最低賃金、この最賃とほぼ同じでありました。まさにフレンドニッポンがみずから実習生を安価な労働力として売り込んでいる。

 大臣、技能実習法は、第三条、基本理念で、労働力の需給の調整手段として技能実習が行われてはならないと書いてある。安価な労働力としての売り込みというのは、この法の理念に根本から反するんじゃないですか。

山下国務大臣 お答えいたします。

 繰り返しでございますが、やはり個別の事案について、コメントにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。

 そして、ただ、技能実習法につきましては、日本人と同等以上の報酬をということは定められておりますので、その趣旨に従って、我々所管省庁としても、しっかりとしてまいりたいと思っております。

藤野委員 配付資料の五を見ていただきたいんですが、これは、上は先ほど言ったホワイト・ダブの日本側の連絡先であります。下はフレンドニッポンの連絡先なんですね。これは、両者の住所、電話番号とも全く同じであります。

 ホワイト・ダブの担当者のEメールアドレスを見ると、アットマークの後が、ホワイト・ダブじゃなくて@friendnippon.comなんですね。もう語るに落ちているわけであります。両者は事実上一体と。

 実習生から見ますと、フィリピンでは送り出し機関から食い物にされ、日本に来たら、事実上一体の監理団体フレンドニッポンから食い物にされる。もう寄ってたかってやっているわけです。

 こうした実態を把握した上で、大臣、この四月から、新しい受入れ制度をこの実習制度を土台として拡大しようとしているのか。私は、やはり実態を把握すべきだと思うんです。今聞いても、全く明かされていない。

 配付資料の六を見ていただきたいんですが、これは、昨年の六月に、法務省と厚労省と、そして外国人技能実習機構の連名で出された監理団体宛ての注意喚起の通達であります。

 上の方の黄色いところを読ませてもらいますと、昨今、本来の技能実習法上の職種、作業とは、具体的な内容の作業の実施や計画上の作業の時間数とは異なる形での技能実習の実施といった、技能実習計画の内容とは異なる内容の技能実習(計画そご)、先ほどおっしゃった計画そごを実施されている事案が散見されるとあるんですね。散見される。

 しかし、私、これは、散見されるという表現ではなくて、氷山の一角だという認識で取り組むべき問題だと思うんです。この一年だけでも実習生の数は何と五万人以上ふえている。この一年だけで。累計三十万人を超えております。

 この実態がどうなっているのか。監理団体に、大臣、出されているんですが、監理団体宛てではやはり不十分だと思うんです。

 先ほどみたいに、フレンドニッポン自身がああいう形で実習生を食い物にしているわけですから、そういう、まあ、頑張っていらっしゃる監理団体もありますよ、ありますけれども、しかし、最大手の一つがこういう状況のもとで、監理団体に幾ら言っても限界がある。やはり、政府のイニシアチブで実態を解明すべきだと思います。

 この点でいえば、今、法務省はまさに特別チームをつくっていらっしゃいますよね。門山政務官のもとで、議長をされて、この間、問題になってきた技能実習生の失踪事案、そして死亡事案について調査を行うと言われております。

 この失踪や死亡と並んで、並んでと言うと語弊もありますが、結局、実習が困難になる、実習を中断せざるを得ないという点では、計画そごという事案も同じだと思うんです。

 大臣、そうであれば、この計画そごについては、三月末までとは言いませんが、その失踪とか死亡事案とあわせて、計画そご事案についても調査を行うべきじゃないですか。今既に調査チームはあるわけです。特別調査チームは今あるわけだし、計画中断という点では同じカテゴリーの事案であります。このチームを使って実態を把握していただきたい。

山下国務大臣 お答えいたします。

 技能実習計画そごに関する調査につきましては、これは、平成二十九年十一月施行の技能実習法の施行に伴いまして、外国人技能実習機構が実地調査を実施しているところでございます。

 そして、今把握している数字でありますと、平成三十年九月末現在、三千七百件の実地検査を実施しているというところでございます。

 そういったところで、そういった実地調査によって得られた情報等、それを調査、把握し、計画そごなどの不適切な状況が発生していないか、機構において調査しているところでございますので、法務省としても、そういった情報、これをしっかりと把握し、また、必要な措置をとりたいというふうに考えております。

藤野委員 終わりますけれども、やはり、日本を代表する大企業、あるいは最大手の監理団体などが、寄ってたかって、長年にわたって、外国人技能実習生を雇用の調整弁あるいは安価な労働力として使い捨てにしている。この現状を放置したまま、もう一カ月半後に迫った四月からの受入れを強行すれば、人権侵害はますますふえる。絶対に許せません。

 四月からの受入れ拡大を中止して、実習制度の実態把握、そして人権侵害の救済、さらには、日本人労働者を含む、働く人を守るルール、これをつくることを強く求めて、質問を終わります。

野田委員長 これにて藤野さんの質疑は終了いたしました。

 次に、宮本徹さん。

宮本(徹)委員 日本共産党の宮本徹です。

 まず、きょうは、F35の爆買いについて質問をさせていただきたいと思います。

 昨年十二月、安倍政権は、F35戦闘機を、今取得中の四十二機に加えて百五機も追加取得することを決めました。

 麻生大臣、F35については、トランプ大統領が就任直前にツイッターで、F35プログラムとコストはコントロール不能だとツイートしておりました。これはどういう意味でしょうか。

麻生国務大臣 他国の大統領の発言のコメントについてどうと言われても、私どもとしては、いろいろな発言があるので、このトランプ、ツイートのあれを読ませていただきましたけれども、パーチェセーズ・アフター・ジャニュアリー・トゥエンティースとか、いろいろ書いてあります、ツイートしておられるんです。

 これについてのコメントをするということは差し控えさせていただきますけれども、装備品の調達に係るコストに関しては、大統領就任になられる前にいろいろやっておられたという事実は知っております。

宮本(徹)委員 資料を配付しておりますが、一ページ目、大臣もごらんになっていただきたいと思いますが、これは、アメリカのGAO、検査院の報告書です。

 トランプ大統領がコントロール不能と言うほどF35は開発がおくれ、更に開発コストが急増しているんですね。二〇〇一年の三百四十四億ドルが二〇一七年十二月には五百五十五億ドル、調達コストを含めたコストは、二千三百三十億ドルが四千六十一億ドル、ふえているわけですね。次々問題点が見つかって、コストが膨らみ続けております。

 アメリカの海兵隊は二〇一五年七月、そして空軍は二〇一六年八月に、F35は初期運用能力を獲得したと宣言しましたが、その後も問題が続出しております。アメリカの国防総省の運用試験・評価局の二〇一六年の年次報告書には、毎月二十件の新しい欠陥が出てくると書いてあります。

 この間どんな問題が起きているのか、資料二ページ目、少しだけ抜粋を載せておきました。

 例えば、二〇一五年には、緊急脱出装置から、体重が百三十六ポンド、約六十二キロ以下のパイロットが飛び出したら首の骨が折れる、こういう問題が発覚しています。

 岩屋大臣は、こういう問題が起きたことを御存じでしたか。

岩屋国務大臣 御指摘の報告書については承知をしております。

 また、今委員が御指摘になった、頸部損傷の可能性があるという課題が指摘されているということも承知をしておりますが、米国防省は、この指摘につきまして、軽量パイロット用のパラシュートの展開を遅延させるスイッチの追加、頭部の挙動を抑制する頭部サポートパネルの追加、ヘルメットの軽量化による改善のための取組を既に開始しておりまして、百三十六ポンド未満のパイロットが搭乗した場合であっても支障がないものになっているというふうに承知をしております。

宮本(徹)委員 いや、アメリカはそういう取組を当然やるわけですよね。

 それで、座席の改修も二〇一七年に開始したということも報告書には書いていますが、自衛隊機は座席の改修も含めて対応したんでしょうか。

岩屋国務大臣 現在、我が国に配備中の機体や今後配備予定の機体については、追加的な予算措置を必要とせずに、既にこの改善は反映されております。

宮本(徹)委員 ちょっと前に聞いたときは、改善していないという報告だったんですけれども、改善したということですが、次々新たな問題がこの間起きております。

 二〇一七年には、F35のパイロットが酸素欠乏になる重大事案が六回起きております。F35の呼吸調節装置ですかね、頻繁に故障する。急激なコックピット内の気圧の変化は、耳や鼻が損傷して、パイロットが状況認識を失い、航空機を墜落させる可能性がある、これは原因が特定されていないと、このアメリカの報告書には書いていますが、岩屋大臣、これは原因は究明されて、改善されたんでしょうか。

岩屋国務大臣 委員今おっしゃったように、昨年六月の米国会計検査院の報告書におきまして、F35のパイロットが酸欠の症状を訴えた事例が発生したと指摘をされております。米国防省は、F35の飛行を行いつつ原因の調査を行っておりまして、F35の導入国に対して逐次情報の提供が行われているところでございます。

 現時点で、航空自衛隊のF35Aについて改修が必要であるという情報はなく、また、航空自衛隊において既にF35Aを運用しておりますけれども、酸欠の症状を訴えたとの事例は発生しておりません。

宮本(徹)委員 いやいや、原因は究明されたのかと聞きましたら、原因はまだ究明されなくて、各国あわせて究明中と。

 まさに欠陥があって、いつ、とんでもない事態が起こるかわからないという中でF35を飛ばし続けている。しかも、更に爆買いしようとするという話じゃないですか。

 F35はソフトウエアの開発もおくれまして、自衛隊が初期に取得したF35は、初め、赤外線ミサイルは搭載できない、機関砲は撃てなかった、スクランブルの任務にもつけなかった。自衛隊機に新しいソフトウエアが積まれたのは昨年の六月になってからだと聞きました。

 ところが、二週間前、一月三十一日に発表された米国防総省の運用試験・評価局の年次報告書を読みますと、F35Aに内蔵されている機関砲は、二〇一八年九月までのテストで正確さが契約仕様を満たしておらず、容認できない。つまり、撃っても弾が当たらないということだと思いますが、このことを承知で百五機の追加取得を決めたんですか。

岩屋国務大臣 本年一月末に、米国の運用試験・評価局が、F35Aの機関砲の精度について、米国の契約仕様を満たしていない旨を議会に報告をしております。米国政府がいかなる契約仕様としているかは承知をしておりませんけれども、この記述の趣旨については現在確認中でございます。

 なお、航空自衛隊に納入されているF35Aについては、我が国が必要とする契約上の仕様を満たしているところでございます。

宮本(徹)委員 驚きですね。

 アメリカの契約仕様と日本の契約仕様が違って、アメリカは、もう契約仕様を満たしていない、弾が当たらない、欠陥機だと言っているわけですね。日本は少々外れてもいいということで買っているのかなというふうにも思ってしまうわけですけれども、驚くべき話であります。

 これはアメリカ側に確認中だという話ですけれども、毎年毎年、アメリカもF35Aの発砲試験をやっているわけですけれども、毎年直っていないという報告が、国防総省の運用・評価局のレポートを読むと書いてあるんですね。いつ直るかという保証もないわけですよ。

 それから、次に行きますけれども、検査院の報告では、二〇一八年一月時点では未解決の欠陥が九百六十六件あったと書いてあります。

 防衛省は、このF35の欠陥、九百六十六件のリストの詳細というのはお持ちなんですかね。追加取得を決めるに当たって、この欠陥、九百六十六件はどこまで解決したと把握されているんでしょうか。

岩屋国務大臣 まず、先ほどの機関砲の件ですけれども、我が国の契約仕様は満たしているというふうに申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 ただいま委員から御指摘をされました米国会計検査院の報告書におきましては、二〇一八年一月時点で未解決の課題が、F35のA、B、C全ての型式全体で九百六十六件あるという記述が確かにございます。防衛省としては、そのリストは保有しておりません。

 これらの課題について確認をいたしましたところ、我が国が導入するF35Aの機体につきましては、運用能力や飛行の安全性等に影響を及ぼすような課題はないということが判明をしております。

 それ以外の比較的軽微なふぐあいにつきましては、既に改善のための取組が開始されておりまして、主にソフトウエアのアップデートによりまして、追加費用の負担なく、逐次改善されております。

宮本(徹)委員 この九百六十六件のリストを保有していないというのもびっくりしましたけれども、つまり、追加取得を決めるに当たって、アメリカがこれだけ欠陥がありますよと件数を公表しているものを、いっぱいあるんだろうけれども、直っているかどうかもわからない、どういう欠陥を持っているかもわからないまま百五機も買うというのは、およそ国民感覚からしたら信じられない話だというふうに思いますよ。

 今自衛隊が持っているものについては、飛行の安全性だとか何だとかという話は今お話がありましたけれども、九百六十六件、軽微なものも今直している最中だとかいろいろな話をしましたけれども、直っていないものが実際は多数なんじゃないですか。直っているというのは確認されたんですか。

岩屋国務大臣 今申し上げましたように、我が国が導入しているF35Aの機体につきましては、運用の安全性に影響を及ぼすような課題がないということを確認をしているわけでございます。

宮本(徹)委員 いや、この九百六十六件の欠陥というのは、それこそもう飛行の安全性だとかに及ぼすような重大な欠陥が百何件というふうにあるわけですね。それ以外に、任務を正確に達成する上で妨げになるという欠陥が残り八百件ぐらいですかね、ということになっているわけですよ。

 どっちも軽微という話じゃないですよ。弾が当たる当たらないというのは軽微に入っているのか、重大な方に入っているのか、私は軍事の専門家じゃないからさっぱりわからないですけれども、こんな欠陥を、飛行の安全性にかかわるものは大丈夫だけれども、あとはどこまで直っているかわからない、こんなままで買うんですか。

岩屋国務大臣 これらの報告書は、もちろん米国もF35を、最終的には二千四百機超導入するということで、導入を進めているわけですけれども、その導入を停止せよという趣旨の報告書ではなくて、課題について解決をしなさいという趣旨で報告書が出されているわけでございますから、米国においても改善の努力がなされていると思いますし、自衛隊に導入する際にはその安全性の確認をしっかり行うことは当然のことでございまして、そういう作業はしっかりとやらせていただいているということでございます。

宮本(徹)委員 この一月の米国の報告書を見ますと、二〇一八年のサイバーセキュリティーテストでは、以前のテスト期間中に識別された脆弱性は改善されなかったと書いているんですね。一年間やったけれども、何も改善しなかった。あるいは、稼働率は過去三回にわたり横ばい、プログラム目標の六〇%を下回り、改善傾向はないと書いているんですよ。全然岩屋大臣の話と違うことが報告書には書いているんですね。

 こんなものはもう、改善傾向が見られないものをどんどんどんどん爆買いするというのはとんでもない話だと言わなければいけないというふうに思います。

 私は、F35の実態というのはまさに未完の戦闘機、車に例えて言えば、新車をつくったけれども、毎年毎年リコールをし続けるようなものだというふうに言わなきゃいけないというふうに思います。

 それから、更にお伺いしますが、F35Bについてもお伺いします。

 安倍政権が決めたF35の追加取得、百五機のうち四十二機はSTOVL、短距離離陸垂直着陸ができる機体だと書いてあります。岩屋大臣は、F35Bは有力な候補機の一つと言っております。ところが、米国検査院の報告を見ると、F35Bのタイヤに耐久力がないと書いているんですね。着陸回数、十回以下しかもたないと書いています。二〇一八年末までに二十五回以上もつように改善すべきだというふうに書いているんですけれども、これは、一体何回着陸できるように直ったんでしょうか。

岩屋国務大臣 昨年十二月に決定した新たな中期防におきましては、STOVL機を新たに導入するということとしておりますけれども、正式な機種選定はこれからでございます。しっかり、透明性のあるプロセスを踏んで、機種を決定していきたいというふうに思っております。

 その上で申し上げれば、昨年六月に米国の会計検査院が議会に提出した報告書においては、F35Bのタイヤの平均寿命が十回未満であって、新しいタイヤの開発を行っている旨の記述がございます。ロッキード・マーチン社は、通常のフルストップの着陸に二十五回以上耐えられるタイヤの開発を指示され、その新しいタイヤを選定し、二〇一八年までにタイヤの試験を行う見込みであると報告をされております。

 いずれにしても、我が国としては、機種選定に向けて、しっかりと我が方の要求性能を示した上で、透明性のある手続を踏んで、機種を最終的に決定していきたいというふうに思っております。

宮本(徹)委員 いや、岩屋大臣、二十五回着陸がもつようにしなさいと、報告書に書いていることを紹介していただくだけでは困っちゃうわけですよ。実際、何回着陸がもつようになったのかというのは、文書として確認していないんですか。

岩屋国務大臣 いや、ですから、ロッキード・マーチン社は、二十五回以上耐えられるタイヤの開発を行っているということでございます。

 我が国の戦闘機でありますれば、三十回程度で交換することが通常でございますので、要求性能というものをしっかりと示した上で、機種選定をしっかりと行っていきたいと思っております。

宮本(徹)委員 開発中だと。我が国は三十回は最低もたなきゃいけないというお話をしましたけれども、二十五回では、我が国の仕様を満たさないじゃないですか。今は十回だと。

 ちなみに、F15は五十回ぐらいもつんじゃないですか。このF35Bのタイヤというのは一組幾らして、F35Bの維持費というのは一体どれぐらいを見込んでいるんですか。

岩屋国務大臣 F35Bの機体を構成する一部分であるタイヤ一組の価格や維持費については、公表されている情報は承知をしておりません。

宮本(徹)委員 いや、F35Bを有力な候補機だと言いながら、どれだけ維持費がかかるかもわからない。こういう中で、取得だけ百五機、そのうち四十二機はSTOVLに決めるなんて、とんでもない話じゃないですか。

 しかも、F35Bは、初期の機体の飛行寿命は、目標の八千飛行時間ではなく二千百飛行時間、十年程度しかもたないと報告に書いています。初期以降の機体の耐久試験はこれからだと書いています。こんな状態でF35Bを買うなんてあり得ない話ですよ。

 ちなみに、アメリカ海軍司令官でありパイロットだったクリス・ハマー氏はこう言っています。F35は、冷戦時代の航空機と比べると、実はたった一つの優位性しか持っていない、ステルス性だ、F35を開発するかわりに、F15、F16、F18などの既存の航空機を改修し、性能を向上させるだけで十分だと。こういう意見もあるんですね。

 まだまだ使えるF15を廃棄して、これからどれだけ維持費もかかるのか。欠陥機、欠陥もたくさんあるF35を百五機も買っていく、こちらの方が、よほど無責任な浪費的爆買いだと言わなきゃいけないと思います。

 資料の一枚目に戻ってください。

 当初、アメリカは、二千八百六十六機の取得予定でしたが、コストの増大で約四百機、取得を減らしております。さらに、最新の検査院の報告書は、こう書いているんですね。二〇一七年十月に総維持費の見通しを持っていないことを発見し、六十年間のライフサイクルコストは一・一兆ドル以上と見積りを出した。そして、空軍は、必要な維持費を賄うために、計画してきた調達量を減らす必要があるかもしれない。

 ちょうどこの時期に、トランプ大統領が、日米首脳会談で繰り返しF35の購入を迫ってきた。

 岩屋大臣、アメリカが調達機数を減らす可能性があるもとで、トランプ大統領はロッキード・マーチンの生産と雇用を守るために日本にF35の大量購入を求めてきた、こういう話なんじゃないですか。

岩屋国務大臣 先ほどから、まだ決まっているわけではありませんが、F35の性能について、委員からさまざまな御指摘がありました。

 私どもは、きちんと我が国の要求性能というものを示して、そして、それに合った機種を選定していきたいというふうに思っておりますので、当然、さまざまな改善をする必要がある点は改善を求めていくということになろうかと思います。

 それから、トランプ大統領はアメリカの雇用を守るためにF35の大量購入を求めてきたのではないかということでございますが、トランプ大統領から購入の要請があったという事実は、私ども承知をしておりません。そういうSTOVL機の導入については、我が国の防空を全うするために必要不可欠なものとして判断をしているものでございます。

宮本(徹)委員 いや、日米首脳会談の前後の記者会見で、いつもF35についてしゃべっているじゃないですか、トランプ大統領は。承知していないどころか、周知の事実じゃないですか。何でそんなことまで否定するんですか。

 ちなみに、トランプ大統領とロッキード・マーチンの関係もずぶずぶで、ロッキード・マーチンの上級副社長だったジョン・ルード氏を国防総省の政策担当国防次官に任命したりしております。

 そして、総理がアメリカに行った際、全米商工会議所との朝食会を行っていますが、資料にあるとおり、十四人呼ばれたビジネスリーダーの一人もロッキード・マーチンのCEOだった。カジノのときと一緒じゃないですか。

 最後に、麻生大臣にお伺いします。

 資料の五枚目を見てほしいんですが、これは、アメリカ国防総省が公表している資料をもとに、アメリカとFMS契約を行っている国をFMSの契約金額順に並べたものです。

 二〇一〇年、日本は十三番目でした。それが、九位、八位、六位、五位、四位、三位、二〇一七年も三位と、年を追って順位が上がっているわけですね。この上、来年度予算は、二〇一七年予算に比べて倍近いFMS予算を計上しております。

 この二〇一七年の上位の国を見ると、カタール、サウジアラビア、日本、イスラエル、イラクと……

野田委員長 宮本さん、質問時間が終了しました。手短にお願いします。

宮本(徹)委員 もうこれで。

 日本以外は戦争をやっている国じゃないですか。軍事作戦をやっている国ですよ。何でこういう国々と同じほど、FMSで……

野田委員長 宮本さん、質問時間は終了しています。

宮本(徹)委員 アメリカ製の大量兵器を買っているんですか。異常じゃないですか、大臣。これを最後答えてください。

野田委員長 麻生財務大臣、簡潔にお願いします。

麻生国務大臣 時間割りはどれぐらいいただけるんでしょうか。

野田委員長 どうぞ。

麻生国務大臣 あなたのおかげで、急に減らされる後の人に迷惑がかかりますので。

 このフォーリン・ミリタリー・セールスの話ですけれども……(発言する者あり)これは大事なことじゃないの、今後とも。

野田委員長 傍聴席から発言は控えてください。

麻生国務大臣 このフォーリン・ミリタリー・セールスの話ですけれども、これは日本にとって、何といっても、一般では調達できない機密性の高い装備品とか、アメリカにしか製造できない能力の高い装備品というものを調達できるのがこのFMSという、通称、いわゆる有償軍事援助というものなんだと理解をしておりますけれども、そういった意味で、同盟諸国等に対して装備品を有償で提供するものだと思っております。

 したがって、三十一年度の予算案において、調達額というものが七千十三億円であって過去最大となっておりますが、これは、よく話に出ますイージス・アショアの主要部分を計上していることと、私どもの周りにいろいろきな臭いにおいもしていないわけではありませんので、そういったものに対して、早期警戒機E2Dについて、いわゆる九機一括調達することということで大きく影響しているんだと思っております。

 この一括調達ということは、これまでの調達方式に比べて約三百億円程度の経費が縮減ということが可能になっていると理解をしておりますので、こういった高性能の装備品というものの効率的な調達というのに取り組んでいるところだと理解をいたしております。

宮本(徹)委員 終わります。

野田委員長 これにて宮本さんの質疑は終了いたしました。

 次に、足立康史さん。

足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。

 先ほどは、何か本会議で、私なりに丁寧にやったつもりですが、何かいろいろ物議を醸した部分も若干あったようでございますが、特に予算委員会では、きょう多くの閣僚の皆様にもおいでをいただいていますので、丁寧に質問させていただきたいと思います。

 委員長率いるこの予算委員会、私もずっといろいろな形で拝見をしてきましたが、なかなか、いわゆる行政監視の部分、行政監視の部分についてはいろいろ一生懸命やられている政党もある、こう承知していますが、国会の役割は三つある、これは釈迦に説法であります。

 一つは、行政監視です。それは、まあ、やったらいいんですね。でも、本当に大事なのは、二つ目の立法活動と、そして一番大事なのは、三つ目の首班指名ですよ、政権樹立ですよ。自民党にかわる政権を、自公政権にかわる政権をつくれる野党があるのかないのか。これを相争う、切磋琢磨する場が、当然、この三十一年度予算をめぐる一番大事なこの予算委員会でありまして、この予算委員会が、何か統計不正とか、いわゆる行政監視だけに費やされている、今、日本の国会の現状は、私は大変問題である、こう思っています。

 やはり、維新の会以外の野党を、私も、まあ、いろいろ苦言を申し上げることも多うございますが、何に苦言を申し上げているかといえば、自民党と違うどういう社会、自民党と違うどういう政治をつくる能力が野党にあるのかということを全く国民の皆様にお示しができていないということを、大変、野党の一員として、自分たちも含めて、特に維新以外の野党に対して苦言を申し上げているわけでございます。

 そういう意味から、きょうは予算委員会ということですので、特に、やはりこの一年、国民の皆様が一番関心があるのは消費税です。そして、消費増税、軽減税率、そして消費税率引上げに伴うさまざまな対応、この三階建てですね、三階。一階は消費税、二階は軽減税率、三階にポイント還元等の対応策がある。自公政権がつくっている三十一年度予算に盛り込んでいるこの三階建ての建物、私はもう全くだめだと思いますね。

 対案を示さない野党はもっと悪いですよ。しかし、自民党がつくってきょうこの予算委員会に提示をされているこの三階建ての建物、私は、やはりそれは禍根を残すということで、きょうこうして予算委員会で質問に立っているわけでございます。

 早くやれという声もありましたので、早速質問に入りたいと思います。

 麻生大臣、端的にお伺いしたいのは、この消費税は、二〇一三年の二月の三党合意、私たちは合意は関係ないですよ、きょう、その合意に携わった方がいっぱいいらっしゃいます。この二〇一三年二月の三党合意を経て、二〇一五年には財務省が還付案というのを用意されました。与党の税制協議会に対して、税制協議会に対してじゃないかもしれませんが、与党に対して財務省が還付案というものを用意されましたね。

 還付案というのはマイナンバーを使うと思うんですけれども、マイナンバーが前提となっている還付案を、政府が、財務省が与党に根回しをした事実があったと思いますが、まず、それは事実かどうかだけ。

 事務方で結構ですよ。副大臣でも結構ですよ。誰でも結構ですよ。

 皆様に申し上げますけれども、私、質問通告でも申し上げていますが、一応、通告者は大臣です。でも、通告者以外の方でより適切に答弁される方が、副大臣、政務官、そして局長の方でもいらっしゃったら、全く構いません。課長でもいいと言っているんですよ、私。係長でもいいですよ。一番詳しい方に答弁をいただきたい。お願いします。

うえの副大臣 お答えします。

 委員御指摘のいわゆる還付案につきましては、二〇一五年に、消費税率引上げに伴う低所得者対策を検討する際に、与党において軽減税率制度を中心に議論をしていく過程において、与党税制協議会から財務省に対し、検討のたたき台を提示するよう要請がありました。これに応えて、一つのアイデアとして提示をさせていただいたものでありまして、今委員御指摘がございましたように、マイナンバーカードをかざすなどをして還付ポイントを取得する、そういった仕組みでございます。

 この還付案につきましては、与党での議論の中で、還付されるまでに時間がかかり買物の際に痛税感の緩和を実感できないなどの課題が指摘されたところでありまして、こうした御指摘も踏まえ、消費税そのものの負担を直接軽減することにより、日々の生活の中で痛税感の緩和を実感できることが特に重要であるとの判断から、軽減税率制度を実施することとしたものであります。

足立委員 私が伺ったことは、もう端的でいいんです、合理的にやりましょう。またそこだけ切り取ってユーチューブに上げる方もいらっしゃるんですよ。だから、余り長いと、みんな暇じゃないんだから、国民も。

 だから、端的に言うと、財務省が用意した還付案ですよ、消費増税するときに低所得者の方に還付をする。その還付案、財務省が用意した制度というのはマイナンバー制度が前提になっていますねと、答えているんです、だからイエスかノーか答えてください。

うえの副大臣 お答えします。

 買物の際にマイナンバーカードをかざすという意味では、マイナンバー制度が前提になっております。

足立委員 そうなんですよ。財務省は、マイナンバーカードを前提とした還付案を用意していたんですよ。しかし、与党、特に公明党が反対をされたと報道で私は承知をしていますが、結局、先ほどあったように、その案は消えてなくなるわけです。

 もう一つ、これは総務大臣にお答えいただけるのかなと思うんですけれども、実は、先ほど、三階建ての建物、消費税、軽減税率、ポイント還元等、この三階建ての建物のうち、今、三階の部分にいっぱいあります。

 一つは、例えばプレミアム商品券、これも公明党さんが一生懸命やっていらっしゃると思いますが、プレミアム商品券というのは官房がやっているのかな、内閣官房がやっている。

 それから、ポイント還元は経済産業省がやっている、中心になって。

 そして、三つ目の自治体ポイント、これは石田総務大臣のところでいろいろお取り組みだと思いますが、この自治体ポイントも、マイナンバーカード、マイナンバーを使って運用する事業、間違いないですね。端的で結構です。

石田国務大臣 御指摘のとおりです。

足立委員 ありがとうございます。まさに、今おっしゃっていただいたような端的な御答弁に感謝を申し上げます。

 まさに、財務省も総務省も、マイナンバーを前提とした消費増税をずっと議論してきたんです。

 私は、どうせマイナンバーを使うのであれば、菅官房長官もきょうお越しいただいているので、ちょっと今改めて、まあ私がお願いしているんですが、最後の方でちょっとお願いしますので、自由に、のんびりお聞きをいただければと思います。大変お忙しい中で申しわけありません。

 きょうはマイナンバーを中心に議論しますが、消費税ということでいうと、今申し上げた、マイナンバーを前提に議論してきたんだということはありますが、幾つかよくわからないところがあるんですよ。

 茂木大臣にもきょうお越しいただいています。お忙しい中、恐縮でございます。

 今申し上げた三つ、三つというのは、三階の部分に三本柱が立っているんですね。一階は消費税、二階が軽減税率、三階部分に三つの柱が立っています。

 内閣官房が用意をしているプレミアム商品券というのは、一九年度、今年度の十月から三月に執行されると聞いています。経済産業省が仕切っているポイント還元は、一九年、今年度の十月から六月だと聞いています。一方、先ほどの石田大臣の総務省の自治体ポイントは、二〇二〇年度に、一九年度は準備期間だ、こう聞いています。

 三つとも期間が違うんですね。何でですか、茂木大臣。

茂木国務大臣 まず、わかりやすいように足立委員は三階ということでお話をされて、その三階部分ということなんですが、実際、例えば、軽減税率も、それによって税率が低く抑えられるわけですし、ポイント還元も、還元をする形ですから、積み上げるのではない。

 そういう前提で、委員の御指摘の三階部分に当たる需要の平準化対策についてでありますけれども、これは短期間で集中的に実施することが、変動、駆け込み需要を抑えて反動減を少なくするという意味で効果的であると考えておりまして、前回の経験、前回の場合は四月からですけれども、二四半期にわたって影響が及んだ、こういった経験も踏まえて、プレミアム商品券事業など、消費税率の引上げから半年間を一つの期間のめどとしております。

 ポイント還元支援、これについては全体の政府としてやっておりますが、実務については、中小企業対策、こういったことを含みますので経済産業省の方が担うということでありますが、これは、二〇二〇年七月の東京オリンピックまでのキャッシュレス化の推進、これも目的としたものでありますから、二〇二〇年の六月まで、九カ月ということになります。

 さらに、自治体ポイント、これにつきましては、言ってみますと、このポイント還元の後継としてどういう制度にしていくかということを、今後、与党においても検討していただけるということでありますので、その後の検討課題ということになっております。

足立委員 大臣、申しわけない。ちょっとうまく理解できなかったんですが、三つの柱、それは立てるんじゃなくて掘るんだということで結構ですが、地下室でもいいんですけれども、なぜ、三つの柱となる施策の実施期間が違うか、端的にちょっと、国民にわかるようにちょっとお願い……(発言する者あり)野党がわかったと言うなら、後で聞きますよ、野党に。では、お願いします。

茂木国務大臣 需要変動の平準化策でありますので、基本は六カ月であります。プレミアム商品券はそのような形をとっておりますが、ポイント還元につきましては、基本的には中小企業・小規模事業者への支援策でありますが、これによってキャッシュレス化も進めていく、こういった目的も持っておりまして、来年七月には東京オリンピック・パラリンピック、海外からの観光客も多くなる、この七月に向けてキャッシュレス化も進めたいということで、二〇二〇年の六月までということで九カ月。

 ちなみに、三つの柱とおっしゃいましたけれども、それ以外に住宅ローン減税とか車の方もありまして、住宅なんかは、買う期間がどうしても長くなったりということで、一年三カ月という形になっています。

足立委員 では、後でしっかり野党の中で勉強させていただきたいと思います。

 もう一つ、消費税について茂木大臣にちょっと確認させていただきたいのは、この予算委員会でも、軽減税率の逆進性緩和効果についてはるる議論されてきました。まさに今おっしゃっていただいた、さまざまな消費税率引上げに伴う対応、これは結構な規模でとっていますね。これらの逆進性の度合い、要は、逆進性をもし緩和する効果があるのであれば、どの程度あるのかないのか。そういうのは、茂木大臣のところで整理をされていますでしょうか。

茂木国務大臣 委員御指摘の逆進性、これは、消費税、低所得者ほど収入に対する税負担の割合が高いということで、いわゆる逆進性があると言われておりますが、これに鑑みて、低所得者など、真に支援を必要とする層に対して、しっかり手が届くようなきめ細かい対策をしていく。

 軽減税率、御案内のとおり、お酒であったりを除きます飲食料品、これを対象にするということでありますけれども、おおむね、一般の世帯でいいますと、この飲食料品、これが支出に占める、消費に占める値が四分の一なのに対して、低所得世帯につきましては、これが三分の一。つまり、低所得世帯の方が飲食料品を買う割合が大きくなるということで、こういった世帯に配慮した施策、こういった形になっております。

 さらに、先ほどの委員の表現でいいますと、その二階部分に当たるところでありますけれども、増収分の半分、これは、教育の無償化であったり社会保障の充実ということで、所得の低い方々に対して活用する。一つが、介護保険料の軽減の拡充。そして、年金生活者支援給付金の支給。さらには、住民税非課税家庭を対象としましたゼロから二歳児の幼児教育の無償化。住民税非課税家庭及びそれに準ずる世帯に対します高等教育の無償化等の措置をとるということで、住民税非課税世帯に対して、準ずる二つの層をとりまして、三分の二、三分の一、こういう支援を行うことになっております。

足立委員 いろいろな野党の方が、野党って私も野党ですが、いろいろな資料提供要求をされています。

 私も、ぜひ一つだけ、委員長に議論いただきたい、理事会で議論いただきたいのは、今ちょっと御答弁いただきましたが、要すれば、今回の予算で、消費税に絡んでですよ、消費税は逆進性がある、でも、その上につくった、公明党主導でつくった軽減税率は逆進性を緩和していると言われています。これについては、いろいろな反論も、全部私も共有していますけれども、率で考えるのか、規模で考えるのかによって違います。それはいいですよ。

 では、消費税率引上げに伴うさまざまな対応、今おっしゃった、使い方もあります。それから、教育無償化もあります。それから、ポイント還元もあります。プレミアム商品券もあります。自治体ポイントもあります。結局、政府・与党が用意している、そういうパッケージで考えると、一体それは、逆進性という意味ではどうなっているのか。これは計算したら出てくると思うんですよ。

 ぜひ、予算委員会をやっている間に、整理をして、この予算委員会に提示をしていただくようお願いしたいと思います。

野田委員長 後刻、理事会にて協議いたします。

足立委員 さて、その逆進性の緩和ということですが、私は口だけだと思って余り評価していませんが、よく、かつての民進党、立憲民主党あるいは国民民主党も、給付つき税額控除というのを言ってきます、給付つき税額控除。

 さまざまな、軽減税率もあれば、所得控除、税額控除、その税額控除の更に深掘りした給付つき税額控除。要は、税制というのは本当に複雑なわけですけれども、端的に言うと、所得控除や税額控除や給付つき税額控除、いろいろなものがいろいろなところで議論されているわけです。

 私は、逆進性緩和効果という意味では、軽減税率ではなくて、給付つき税額控除の逆進性緩和効果が一番大きい、こう理解していますが、どなたでも結構です、御答弁ください。

うえの副大臣 お答えいたします。

 今の御質問、所得控除と税額控除、給付つき税額控除、この三つの中で最も逆進性の緩和効果が大きいのはどれかという御質問だと理解をいたしましたが、所得控除や税額控除につきましては、所得税が課税されない低い所得の方々について逆進性の緩和につなげることができない一方で、給付つき税額控除は、そうした低所得の方々についても給付を通じて逆進性を緩和することができます。

足立委員 うえの副大臣、ありがとうございます。極めて簡潔明瞭。

 給付つき税額控除はすぐれているんですよ。すぐれているからこそ、野党の皆さんもこだわってきた。給付つき税額控除を選挙のたびに掲げてきたのは野党ですよ。

 ところが、なぜ野党が最近それを言わないか知っていますか。野党って僕も野党ですけれども、維新以外の野党が最近給付つき税額控除を言わないんですよ。給付つき税額控除を言わないのは、マイナンバーを使うからですよ。

 逆に、給付つき税額控除というのは、マイナンバーをベースに国民の皆様の所得と資産をしっかりと捕捉をしていく中で初めて実現をする制度です。諸外国の先進国ではそういうものを実現している国もあります。

 日本維新の会は、今回の消費税増税に関連して、やはりこのマイナンバー制度をしっかりと定着をさせ、そして、給付つき税額控除でしっかりと低所得者の方に還元をしていく、格差を是正していく。軽減税率とかそんなローテクじゃなくて。ローテクなんですよ、軽減税率は。今の時代はマイナンバーというのがあるんだから、それも、アメリカの社会保障番号と違いますよ。アメリカの社会保障番号というのは、紙にぺっぺっと書いてあって、もうローテク、ローテクで漏れまくり。しかし、日本は、番号制度をつくるのが遅かったから、逆に、世界にも誇れるすばらしい制度を構築しているんです。

 そのマイナンバー制度をベースにした給付つき税額控除を導入するのが一番いいに決まっているんですよ。誰に聞いたってそうですよ。(発言する者あり)

 公明党はやはり何か隠したいことがあるんですか。所得と資産を捕捉されたら困る、共産党はよくそう言っているんですよ。共産党はマイナンバーは強硬に反対ですから。体を張ってでもマイナンバーだけは許さない、これが共産党です。まさか公明党まで同じとは思わなかったです。(発言する者あり)いやおかしいな、公明党というのはもっと立派な政党だと思っていましたけれどもね。だから、しようもないやじはしない方がいいよ、恥ずかしいから。

 今、公明党の方から、今できないだろうと言いました。いいよ、だから、公明党がもし今のことだけ考えているんだったら今のことを考えたらいいよ。

 違うんですよ。僕たちは、十年後、五十年後、百年後の日本のことを考えているんですよ。そういうことを考えたときに、今、軽減税率を入れてしまうと禍根を残すと言っているんです。

 麻生大臣、ここはぜひ麻生大臣にお願いしたいんですが、一旦、軽減税率を入れたら、私は、軽減税率よりももっともっとすばらしい給付つき税額控除を入れる機会を失うので、長い目で見たときの日本の繁栄にとって禍根を残すと思っているんですね。

 財務大臣に伺いたいのは、今回、十月に消費増税に伴い軽減税率を入れた後も、給付つき税額控除を導入する可能性は残りますか、ちゃんと。

麻生国務大臣 これは本当に長い間議論されてきた話ですけれども、この軽減税率制度、また給付つき税額控除、先ほど説明があっていましたけれども、そういったものをやるに当たって、負担を、逆進性の緩和ということが一番大きな話題になったのと、日々の痛税感とかいろいろなものもありましたが、いろいろなことを考えて軽減税率制度を実施することにしたんです。

 給付つき税額控除というものを採用するに当たっては、今言われたようなマイナンバー、これは物すごく大きいんですけれども、このマイナンバーが仮にうまく普及したとして、今我々がやろうとしている、普及したとしても、これは所得把握ができるか、本当に。

 そういった意味では、過誤、不正等々の受給の問題というものは、これは、ほかの国でもやったことから見まして、消費税率の引上げに伴う、低所得者に対して、今回これを実施するということを考えているわけではありません。

 これは、将来どういうことになっていくか、このマイナンバーがどれぐらい捕捉ができるような形になっていくのか、いろいろなことを考えていかなければならぬと思いますので、軽減税率を入れたから未来永劫これがないというわけではございません。

足立委員 未来永劫だけれども、自民党政権の間はなさそうですね。特に、公明党と自民党が連立を組んでいる今の自公政権のもとでは私はないと、若干、絶望感に打ちひしがれているんです。

 でも、石田大臣、ちょっと一般的な話で、自由に、自由にというか、余りちゃんと通告できていないかもしれないんだけれども、当たり前のことを伺うんです。

 今、麻生大臣は、まあ、遠い将来はあるかもしれないけれども、できるかどうかわからないんだよね、こうおっしゃった。

 でも、石田大臣、そもそもマイナンバーは、所得とか資産をしっかりと捕捉できる、縦割りでばらばらになっているさまざまな国民に関する情報を一元的に、一元化するんだけれども、でも、分散管理をする。ひもづけをして、分散管理をして、何か芋づる式に個人情報が流れ出さないような技術をしっかりと構築した上で、それでも一元管理をする。言葉が悪ければ、それは別にこっちが勝手に言っているのでいいんだけれども。

 でも、分散型の一元管理ということを導入することによって、今、麻生大臣が否定したようなことをやろうとする、やるためにつくったのがマイナンバー制度じゃないんですか。私はそう思いますよ。違うんですか。それだけ、ちょっと、石田大臣。これは石田大臣じゃないか。誰でもいいよ。内閣官房……(茂木国務大臣「まず整理させてください」と呼ぶ)端的に。

茂木国務大臣 逆進性の緩和についての話なんですが、二つの側面があるということでぜひ御理解いただきたいんですけれども、全体の所得が減ってしまう、つまり税率が上がることにより、そういう所得効果と、一回一回のお買物ごとにやはり痛税感、税負担を感じる、この二つをどう緩和していくかという観点から逆進性についてはお考えいただければと思います。

足立委員 自公政権は、まさに今、茂木大臣がおっしゃった痛税感ということをよくおっしゃいます。でも、財務省が二〇一五年に提案した還付案というのは、そこはスルーしているんですよね、財務省。

 誰でもいいですよ。当時の財務省案は、一旦、買物のときにはそれを買っていただいて、その上で、マイナンバーで管理して還付するんでしょう。ちょっと、閣内不一致じゃないですか。

うえの副大臣 いわゆる還付案につきましては、買物のたびにマイナンバーカードをかざして、そのポイントを一旦ポイントセンターのようなところに集めて、それで一年に一回それを還付する、そういった仕組みでございます。

 ですから、一回一回の消費ごとに痛税感を感じるか感じないか、その点については軽減税率とは異なるということでございます。

足立委員 まさにそうですよ。だから、財務省がかつて与党に根回しをした還付案というのは、痛税感のところは、それはスルーしているんです。そこで、公明党さんが、ちょっと待て、やはり痛税感は大事だということで軽減税率にこだわられたかもしれませんが、私は反対です。

 維新の会は、やはりそういう複雑な制度ではよくない、やはりマイナンバーをベースにした、かつての財務省案の方がまだましだ。更に言うと、マイナンバーがしっかりと定着するように頑張って、そして、それをベースにした給付つき税額控除。所得控除でもない、税額控除でもない、給付つきの税額控除ですから、低所得の方にもしっかりと給付がされる。こんないい制度はないのに、何で自民党の皆さんはやらないの、これ。

 先ほど麻生大臣は、若干可能性を残されるような御答弁をされましたが、これは一回入れたらもう終わりですよ。当面、日本はこの軽減税率に足を引っ張られますよ、絶対。

 財務大臣、私は、ここに、まあいいや。もう一つ、ちょっと聞こうと思っていましたが、ちょっと時間がないので、外国人の話に移ります。

 何か話題がかわるようかもしれませんが、マイナンバーを使うということでは全く一緒なんです。マイナンバーを基軸にして、消費税も税制もしっかりと再構築をしていければ、外国人の在留管理だって根本的につくりかえていけるんですよ。

 山下大臣、お越しいただいています。

 在留カードは、何か偽造されまくっているんでしょう。大丈夫ですか。

山下国務大臣 お答えいたします。

 まず、在留カード、これは中長期在留者の在留管理に用いておりますけれども、これは全ての中長期在留者が所持しており、罰則で担保された常時携帯義務が課されておる。また、券面に在留資格等に関する最新の情報や就労制限の有無が記載されているというところでございます。

 そして、そのような大切な文書でございますので、偽変造対策について、在留カードにはICチップが搭載されておりまして、身分事項や顔写真等の券面情報が記録されており、リーダーとかアプリによって偽変造の有無を確認することができる、あるいは、券面上も特殊なホログラムや特殊なインクなどを使用しているところでございます。

 他方で、やはり委員御指摘のとおり、この在留カードの偽変造事案、これがあるということはまことに遺憾なところであり、平成二十九年の警察庁公表資料によりますと、偽造在留カード所持等による入管法違反の検挙件数が三百九十件、三十年においては、上半期の速報値でございますが、二百九十一件と増加傾向にあるというところでございます。また、東京入管も、ことし一月において、十四枚の偽造在留カードや二千三百枚の特殊ホログラムラミネートなど、偽造在留カードの製造原料等を発見、押収しております。

 在留カードの偽変造というのは、行使の目的で偽変造し、あるいは行使した者が一年以上十年以下の懲役に処せられ、行使の目的で持っているだけでも五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処せられる重大な罪でございます。

 こうした事案に対して、関係機関とも連携し、こういった事案に対して厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。

足立委員 よくわからないんですよ。

 山下大臣は在留カードを頑張るんだと言っているんだけれども、でも、政府全体としてはマイナンバーカードに一本化していこうとしているんですよ。これから四月から大変な制度改正で、外国人労働者の方をたくさん受け入れていこうとしているときに、何で新しい制度を使わないの。

 それで、もう長い答弁はいいけれども、例えば、きょうも菅官房長官を中心に報道されていましたが、厚生労働大臣、健康保険証にかわって使えるようにするんでしょう、マイナンバーカードを。健康保険証のかわりにマイナンバーカードを使えるようにするんですよね。するということだけ、ちょっと。短目に。

根本国務大臣 マイナンバーカードも健康保険証として利用できるようにする、こういうことです。

足立委員 だから、病院とかクリニックで、健康保険証のかわりにマイナンバーカードで生活できるようになるんですよ。何で外国人労働者には在留カードという特別のカードを維持する必要があるの。在留カードではなくて、水際で、外国人の方が入ってきたら、すぐに、在留カードを渡すんじゃなくて、マイナンバーカードを渡せばいいじゃないですか。

 それを去年の臨時国会で、維新の会は、入管法改正案の成立、公布後、速やかに検討をしなさいと、国会が政府に命令したんですよ。なぜ我々が「公布後、速やかに、」と書いたかといえば、大改正が施行される四月までに、二月、三月にしっかり検討するためですよ。検討していますか、どうするんですか。

山下国務大臣 お答えいたします。

 御指摘のとおり、入管法等の改正におきましては、附則の十八条におきまして、「本邦に在留する外国人に係る在留管理、雇用管理及び社会保険制度における在留カードの番号その他の特定の個人を識別することができる番号等の利用の在り方について検討を加え、」というふうに書かれておりまして、この規定の内容には、マイナンバーカードの利用のあり方に関する検討も含まれているというふうに承知しております。

 他方で、在留カードにつきましては、先ほど申し上げたとおり、常時携帯義務があって、それは罰則によって担保されている。しかしながら、マイナンバーカードには、常時携帯義務であるとか罰則によって担保するという部分はございません。

 ただ、これにつきまして、マイナンバーカードの利用のあり方について、在留カードの有用性や、あるいは、現在、一二・二%と承知しておりますが、マイナンバーカードの普及状況等さまざまな要素を考慮しつつ、在留カードとマイナンバーカードとの関係等に関して、制度、運用の両面から幅広い検討が必要ということでございまして、今後も関係省庁と連携して検討を進めていきたいというふうに考えております。

足立委員 山下大臣は、比較的世代的に近いものですから、平議員のときは御一緒に、親しくさせていただいていたので、余り悪く言いたくありませんが、今の答弁は零点ですよ、零点。そんな答弁だったら僕でもできますよ。

 ちょっと、ちゃんとしてもらった方が、だって、山下大臣、これは与党と維新の会で条文修正したんですよ。何か、ばかにしているんじゃないの、維新の会を。いや、しているよ。だって、今の答弁だったら、維新の会をばかにしているよ。こいつら、この程度で条文修正しておきゃおさまるんだろう、適当に答えておきゃいいんだろう、そう思っているよ。いや、思っている、山下大臣は思っているよ。

 だから、本当にそういう態度だから、野党はもっとひどいんだけれども、この野党の人たちにいろいろ足を引っ張られるんですよ。

 真面目に、ちょっと山下大臣、二月、三月、四月の施行までに、ちょっと真面目に、もういいよ、委員会とかもう立ち上げる時間ないから、今度、僕とさしで議論する時間をいただけるかどうか、ちょっとお願いします。

山下国務大臣 委員の御指摘等を踏まえて、必要な説明を誠実にさせていただきたいというふうに考えております。

足立委員 大体、政府・与党は、まあいいんだけれどもね。この野党のひどい質問を見ていたら、それはばかにしたくなるよ。なるけれども、維新の会は、政府・与党、自民党、公明、自公政権にかわる社会のビジョンというものをしっかりとお示しをして、しっかりと自民党に本質的なチャレンジをしてまいりたいと思っています。

 外国人の話を終わる前に、一言だけ、石田大臣。

 マイナンバーというのは、今あった、きょう、ちょっと時間がないので国交大臣はもうこの話はいいです。いいですが、もうカードがいっぱいあるんですよ、カード。何かこの間見ていたら、国土交通省が、業界がやっているんだけれども、建設キャリアアップカードというのを建設業に入ってくる外国人労働者の皆さんに持たせるというんですよ。

 石田大臣、マイナンバーカードに一本化したいんじゃないんですか、政府は。したくないんですか。どっちですか。マイナンバーカードに一本化して合理的で透明な社会をつくるのか、いや、それはやはり自民党とか、共産党と一緒にしちゃいかぬな、支持者の中に、いろいろとそういうばらばらなややこしい制度の中でうまく生き抜いている、うまくそれをくぐり抜けている豪族たちが全国にいるから、そういう透明な社会は困るんだということなら、そうはっきり言ったらいいじゃないですか、それは困ると。でも、何か、マイナンバーやりますとか言っているんでしょう、総務大臣は。どっちですか。やるのか、やらないのか。

石田国務大臣 マイナンバーカードは、対面やオンラインで確実に本人確認を行えるものでありまして、これからのデジタル社会において必要不可欠なものであると考えています。

 総務省としては、各府省等が発行する各種カード類に加え、各府省等の関係団体や関係業界のカード類についても、マイナンバーカードへの一元化を検討するよう依頼する通知を発出いたしております。

 各種カード類のマイナンバーカードへの一元化については、まずは、そのカード類の所管省庁において制度面、運用面での課題を含め検討していただくものと考えておりますが、マイナンバー担当大臣としても、普及促進を図る立場から、一刻も早く、マイナンバーカードへのさまざまなカードの一元化、利便性の向上に取り組んでまいりたいと思います。

足立委員 さすが石田大臣ですね。そうしてくださいよ、早く。

 僕はある月刊誌にこう書いたんですよ、結構野党からたたかれましたけれどもね。安倍さんは戦後最高の総理大臣だと書いたんですよ、僕は。安倍政権は、私は本当に戦後最高の政権だと思っていますよ。

 思っているけれども、最大のというか、唯一最大の欠点は、こういうことなんです。

 要すれば、消費税を上げるという、むちゃくちゃ、大変大きなエポックメーキングですよ。特に軽減税率を入れるなんて、まあ、公明党の皆さんももうちょっと真面目に考えてほしいんだけれども、大変なことをやろうとしているんですよ。軽減税率は一回入れたら終わりですよ。外国人だって一緒。入管法で、今までにない外国人労働者を入れるんでしょう。軽減税率であれ、外国人労働者であれ、安倍政権は、僕は、すばらしいですよ、野党に足を引っ張られる必要はない、やったらいいんです。でも、何でそういうことをやる前に、先ほど茂木大臣がおっしゃったキャッシュレスであれ、ふだんやっておいたらいいじゃないですか、それ。消費税を上げる前に、外国人を入れる前に、マイナンバーを定着させておいたらいいんじゃないですか。

 麻生大臣、一言。

 私は思うんですよ。消費税は、そんな急いで上げなあきませんか。だって、うちの藤巻さんは、もう日本は破綻するからだめだと言っていますけれども、そんなことないですよ。日本は大国です。そんな簡単に倒れません。消費税は、八%だと、世界じゅうのマーケットは、日本はまだ八パーだから幾らでも上げられると。だから、全然誰も心配していないですよ、そんな。急ぐ必要はないじゃないですか。

 何でこんな大変な中で、一生懸命、マイナンバーという、軽減税率や所得控除、税額控除に比べても圧倒的にすばらしい給付つき税額控除という制度を入れる、そういうすばらしい選択肢を捨ててまで、マイナンバーが定着することを、むしろそれをおいておいて、何で消費税と入管法、消費増税と外国人労働者の受入れ拡大を急ぐのか。私は、順序が逆である。先にマイナンバーを定着させる作業をまずやってからで、増税なんか後でも十分間に合う。

 麻生大臣、何で、急がないといけないんですか。それぐらい日本の財政はやばいんですか、これ。

麻生国務大臣 人によって見方は随分違うんだと思います。(足立委員「大臣の見方は」と呼ぶ)私は、少なくとも、ずっと同じことを申し上げているので。

 少なくとも、日本の場合は、自国の通貨で国債を発行している数少ない国の一つですから。ほかの国のように、外国のお金、ドルとかユーロでやっているわけではありません。円だけでやっております。外国人が買っている比率が十何%あると言われますが、いずれも円で買っておられますから。その意味では、ほかの国とは一緒にせぬでもらいたい。

 ギリシャと一緒になるとか言われた、変な、余り財政のわかっておられない総理大臣がかつておられましたけれども、そういうことはありません。これはまず、はっきりしております。

足立委員 だから、急ぐ必要なんか、全く、毛頭ないんだから。それだったら、すぐれた制度を入れることができる、入れるための前提となる制度インフラ、制度インフラですよ。

 それは、共産党は嫌らしいですよ。共産党は何かいろいろ、危ない人たちとつながっていますから。(発言する者あり)だって、じゃ、何でマイナンバー、嫌なの。ちょっと、今度説明してよ。なぜ共産党はマイナンバー、嫌なのか。今、国会の中で……(発言する者あり)言い過ぎという、委員長、では、今のは撤回しますよ。撤回するから、ちょっと。こういうことになると、また遠藤国対委員長が悲しい顔をするからね。余りやりたくないんですよ。だから、わかった、わかった。では、共産党がそういうひどい人たちとつながっているというのは撤回します。撤回というか、その表現は撤回します。

 さて、では、せっかくそういう話になったので、もうあと三分しかないので、ちょっと皆さん、私がきょう申し上げたかったこと、わかっていただけますか。(発言する者あり)わからぬ。だめですね、やはり野党は。

 せっかく菅官房長官に来ていただいている。私はなぜマイナンバーにこだわっているかというと、もうそういう透明な社会、公正公平で透明な社会をつくる以外に、日本に道はないと思っているんです。いや、道はあるよ。あるけれども、より日本が、先輩たちがつくってきてくださった大きな経済と豊かな社会をしっかりと次代に引き継いでいく、日本が繁栄を続けていくためには、やはりこれは、消費増税よりも、急場をしのぐ、まあいいですよ、外国人労働者はいいけれども、余り拡大する前に、在留管理や低所得の方への給付、これができる、取るべきところからしっかりと取り、手を差し伸べるべきところにはしっかりと手を差し伸べることができるような社会をつくらなあかんと言っているんです。

 でも、もう一つあるんです。最近、野党がいろいろ怒っています、ずさんな公文書管理、不適切な不動産鑑定、統計不正、いろいろありました、安倍政権。でも、僕はきょう本会議でも申し上げましたけれども、これは安倍政権の問題じゃないですよ。民主党政権も一緒です。これは何十年にもわたって日本の霞が関に広がってきたずさんな行政。

 菅官房長官にちょっと御認識を伺っておきたいんですが、私はこれは、公文書管理は理財局だけの問題ではない、ずさんな公文書管理は。不適切な不動産鑑定は森友学園だけではない。統計不正は、厚生労働大臣がいつもいつも責め立てられていますけれども、厚生労働大臣の問題じゃないですよ。あえて責任を追及するなら、統計をやっている石田大臣ですよ。でも、それもいいんですよ、別に。この間総務大臣になった石田大臣を追及したって仕方ない。

 では、なぜこういうずさんな行政が霞が関に広がっていくのか。まず、官房長官、霞が関にそういう、理財局とか森友学園とか厚生労働省にとどまらず、ずさんな行政が広がっているという認識はおありでしょうか。

菅国務大臣 今、委員から御指摘をいただいています、行政の基礎となるこの公文書や統計について不適切な取扱いがこのところされているということは、行政への信頼が損われたことは大変遺憾でありますし、職員一人一人が公文書や統計に関する業務の重要性を十分に自覚をした上で、適正かつ円滑な行政運営に努めていく、このことが極めて大事だというふうに思います。

 いずれにしろ、まず、原因を徹底的に調査、検証し、再発防止に全力を尽くしていく、このことが極めて重要なことだというふうに思います。

野田委員長 足立さん、質問時間が終了いたしました。

足立委員 もう終わりますが、私は、新しい社会をつくるためにも、霞が関をもう一回立て直すためにも、新しい制度インフラたるマイナンバーをしっかりと導入していくことを最優先にすべきだとお訴えをし、この質問を終わりたいと思います。

 国交大臣と片山大臣、お呼びしたのに御質問できず、失礼しました。

 ありがとうございました。

野田委員長 これにて足立さんの質疑は終了いたしました。

 次回は、来る十八日午前八時五十五分から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時二十一分散会


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