衆議院

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第9号 令和2年2月7日(金曜日)

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令和二年二月七日(金曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 棚橋 泰文君

   理事 井野 俊郎君 理事 後藤 茂之君

   理事 坂本 哲志君 理事 葉梨 康弘君

   理事 堀内 詔子君 理事 山際大志郎君

   理事 大串 博志君 理事 渡辺  周君

   理事 伊藤  渉君

      あべ 俊子君    秋本 真利君

      伊藤 忠彦君    伊藤 達也君

      石破  茂君    今村 雅弘君

      岩屋  毅君   うえの賢一郎君

      衛藤征士郎君    小倉 將信君

      小野寺五典君    大西 英男君

      奥野 信亮君    鬼木  誠君

      神山 佐市君    河村 建夫君

      笹川 博義君    新谷 正義君

      田所 嘉徳君    田畑 裕明君

      高橋ひなこ君    根本  匠君

      原田 憲治君    原田 義昭君

      平沢 勝栄君    福田 達夫君

      福山  守君    藤井比早之君

      古屋 圭司君    村上誠一郎君

      山口  壯君    山本 幸三君

      山本 有二君    渡辺 博道君

      阿部 知子君    今井 雅人君

      小川 淳也君    小熊 慎司君

      大西 健介君    岡本 充功君

      川内 博史君    黒岩 宇洋君

      玄葉光一郎君    後藤 祐一君

      斉木 武志君    辻元 清美君

      本多 平直君    馬淵 澄夫君

      早稲田夕季君    太田 昌孝君

      國重  徹君    佐藤 英道君

      濱村  進君    鰐淵 洋子君

      穀田 恵二君    塩川 鉄也君

      藤野 保史君    杉本 和巳君

    …………………………………

   財務大臣         麻生 太郎君

   外務大臣         茂木 敏充君

   文部科学大臣       萩生田光一君

   厚生労働大臣       加藤 勝信君

   農林水産大臣       江藤  拓君

   経済産業大臣       梶山 弘志君

   国土交通大臣

   国務大臣         赤羽 一嘉君

   環境大臣         小泉進次郎君

   防衛大臣         河野 太郎君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣         武田 良太君

   国務大臣         衛藤 晟一君

   国務大臣         竹本 直一君

   国務大臣         西村 康稔君

   国務大臣         北村 誠吾君

   財務副大臣        遠山 清彦君

   厚生労働副大臣      橋本  岳君

   政府参考人

   (内閣官房日本経済再生総合事務局次長)      佐藤 正之君

   政府参考人

   (内閣官房健康・医療戦略室次長)         渡邉その子君

   政府参考人

   (内閣官房健康・医療戦略室次長)         大坪 寛子君

   政府参考人

   (特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長)  秡川 直也君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房長)   大塚 幸寛君

   政府参考人

   (内閣府政策統括官)   増島  稔君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君

   政府参考人

   (カジノ管理委員会事務局次長)          並木  稔君

   政府参考人

   (外務省大臣官房参事官) 田村 政美君

   政府参考人

   (財務省国際局長)    岡村 健司君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  宮嵜 雅則君

   政府参考人

   (農林水産省消費・安全局長)           新井ゆたか君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官)  新川 達也君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      村瀬 佳史君

   政府参考人

   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君

   政府参考人

   (国土交通省水管理・国土保全局長)        五道 仁実君

   政府参考人

   (防衛省統合幕僚監部総括官)           菅原 隆拓君

   予算委員会専門員     鈴木 宏幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月七日

 辞任         補欠選任

  石破  茂君     田所 嘉徳君

  岩屋  毅君     原田 憲治君

  うえの賢一郎君    福田 達夫君

  奥野 信亮君     田畑 裕明君

  河村 建夫君     伊藤 忠彦君

  根本  匠君     新谷 正義君

  山本 有二君     高橋ひなこ君

  小川 淳也君     黒岩 宇洋君

  後藤 祐一君     斉木 武志君

  辻元 清美君     早稲田夕季君

  本多 平直君     阿部 知子君

  前原 誠司君     小熊 慎司君

  國重  徹君     江田 康幸君

  濱村  進君     鰐淵 洋子君

  藤野 保史君     高橋千鶴子君

  宮本  徹君     塩川 鉄也君

同日

 辞任         補欠選任

  伊藤 忠彦君     河村 建夫君

  新谷 正義君     根本  匠君

  田所 嘉徳君     石破  茂君

  田畑 裕明君     大西 英男君

  高橋ひなこ君     福山  守君

  原田 憲治君     岩屋  毅君

  福田 達夫君     藤井比早之君

  阿部 知子君     本多 平直君

  小熊 慎司君     前原 誠司君

  黒岩 宇洋君     小川 淳也君

  斉木 武志君     後藤 祐一君

  早稲田夕季君     辻元 清美君

  江田 康幸君     太田 昌孝君

  鰐淵 洋子君     濱村  進君

  塩川 鉄也君     田村 貴昭君

  高橋千鶴子君     藤野 保史君

同日

 辞任         補欠選任

  大西 英男君     奥野 信亮君

  福山  守君     山本 有二君

  藤井比早之君     うえの賢一郎君

  太田 昌孝君     佐藤 英道君

  田村 貴昭君     穀田 恵二君

同日

 辞任         補欠選任

  佐藤 英道君     國重  徹君

  穀田 恵二君     宮本  徹君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 令和二年度一般会計予算

 令和二年度特別会計予算

 令和二年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

棚橋委員長 これより会議を開きます。

 令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。

 この際、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房日本経済再生総合事務局次長佐藤正之君、内閣官房健康・医療戦略室次長渡邉その子君、内閣官房健康・医療戦略室次長大坪寛子君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長秡川直也君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府政策統括官増島稔君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、カジノ管理委員会事務局次長並木稔君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省訟務局長舘内比佐志君、外務省大臣官房参事官田村政美君、財務省国際局長岡村健司君、厚生労働省健康局長宮嵜雅則君、農林水産省消費・安全局長新井ゆたか君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、国土交通省水管理・国土保全局長五道仁実君、防衛省統合幕僚監部総括官菅原隆拓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

棚橋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。笹川博義君。

笹川委員 自由民主党の笹川博義です。改めて、皆さん、おはようございます。

 きょうは、質問の機会を与えていただきまして、改めて感謝を申し上げたいと思います。

 それでは、早速、質問の方に入らせていただきます。

 新型コロナウイルスの対応についてであります。

 新型コロナウイルスにつきましては、日々さまざまな状況の変化が見られるわけであります。特に日本国内、そしてまた日本を取り巻く環境も、これは経済の方にも波及が出ておりますので、その対策については万全を期してやっていかなければならないと思いますが、厚労省におかれましても、本当に日々、連日、昼夜を問わず大変御苦労いただいていると思います。

 そこで、改めて、国内の感染例の現況について、厚労省としてどのように現在の状況について分析を行っているのか、御所見をお伺いをいたしたいというふうに思いますが、これは国民の皆さんにとって、真実を知る、情報を得るということがやはり安心感にもつながると思いますので、よろしくお願いいたします。

橋本副大臣 お答えをいたします。

 我が国における新型コロナウイルス感染症の発生につきましては、現時点では、武漢市に滞在歴のある方による発症が多くなっております。

 今、発症者という意味で申し上げますと、クルーズ船の方々をちょっと別にいたしまして、そうでない方々に関して申し上げれば、発症者二十一例中十七例が武漢市、武漢の滞在歴のある方でございます。

 ただし、武漢市からのツアー客を乗せたバスの運転手の方、あるいはその運転手の方の運転するバスにガイドさんとして乗っていた方の症例があること、それからもう一つは、勤務先のお店で中国からの観光客の方の、お店で接客をしておられた方の発生がございます。

 今申し上げたのが、四名の方なんですが、その方々が国内での感染例と考えられますが、ただ、いずれも、今申し上げましたように、主に湖北省の方々との接点が、つながっているということが見えているという状況でございます。

 引き続き、今申し上げたようなことにつきまして、プレスリリース等では累次公表しておるところでございますけれども、情報発信にも努めながら、また、今後の発生状況もしっかりと注視をして、状況を確認をしてまいりたい、このように考えております。

笹川委員 ありがとうございます。

 やはり、起因するところが何かということがはっきりしていることが大事だというふうに思いますし、この発症者数と呼ばれるものが、クルーズ船と言われるもの、これも少し表記の仕方というのは工夫があってもいいのではないのかなというふうに思うんですね。やはり、人数だけぱかぱかぱかぱかふえていくと、どうも国内での発症というような、ある意味、対外的なものの誤解にもつながるというふうに思うんですね。これはあくまでも報道機関の御協力がないとなかなかできないというふうに思いますので、ぜひそこは工夫をして発信をしていただければというふうに思います。

 そして、橋本副大臣は、水際対策の重要性についてはもちろんでありますけれども、あわせて多重防衛についても触れられております。やはり、国内において、水際対策プラス、そして、あらゆるものを想定しつつ、多重防衛についての陣をしいていくことが大事だと思います。

 そうなってくると、私もきのう、医療関係の団体の新年会がありましたので、出席をさせていただきました。やはり、話題の中心はコロナウイルスの対策でありましたので、県と市町村、ここと国との対応の連携というのが非常に肝要だというふうに思います。特に観光の皆さんが集まる、特にまた外国人労働者の集住都市、それぞれ自治体の抱えている懸念というのはさまざまだというふうに思うんですね。

 ですから、国から画一的な形でというよりは、そういう形の中で、それぞれ特色のある都市については、それに沿った形で連携をしていくことが大事だというふうに思います。

 しかし、これも絶対に欠かせないのは、やはり県と市町村、まさに国、三位一体となっての対応が地域住民から求められているというふうに思いますので、御所見をお伺いしたいというふうに思います。

橋本副大臣 お答えをいたします。

 今委員お話をいただきましたように、国内での感染拡大というものが今後起こる場合に備えて、国と地方公共団体との緊密な協力連携のもとで対策を実施していくということは大変重要でございます。

 これまでも、各医療機関において、新型コロナウイルスに関連する感染症への感染が疑われる方を診察した場合、当該患者について、地方公共団体が設置する保健所に届出をしていただき、感染が疑われる方を早期に把握して検査につなげる疑似症サーベイランスというものを行っておりまして、そういう意味で、保健所の皆様には大変御尽力をいただいているところでございます。

 今、公的な相談窓口についても、各都道府県に依頼し、各都道府県の保健所等において順次整備していただいておりまして、これは帰国者・接触者相談センター、こういう名前で呼んでおりますけれども、国民の皆様からの御相談に対応していただいているほか、濃厚接触者に対する追跡や、国立感染症研究所や医療機関などとの情報共有、連携において重要な役割を担っていただいているものと承知をしております。

 そうした国とそれから地方公共団体の皆様との連携を更に強化すべく、昨日、全国衛生部長会議というのも行いまして、情報共有等も更に図ったところでございます。

 厚生労働省でも、もちろん、新型コロナウイルスに関するQアンドAを作成して、患者の発生状況、感染予防策、潜伏期間などの基本情報について、国民の皆様や地方公共団体などの関係機関に対しまして丁寧に情報発信を心がけているところでございますが、今の委員の御指摘も踏まえまして、当然ながら、それぞれの地域の事情等もあろうと思います、そうしたことにもきちんと私たちも配慮をしながら、緊密に地方公共団体の皆様と連携をし、国内での感染拡大防止ということもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

笹川委員 副大臣、衛生部長会議というのは、これは保健所、そっちの組織の話ですよね。

橋本副大臣 保健所を設置をしているのは都道府県と政令市、それから特例市もですかね、ということでございますので、そこの保健部長の方々にお集まりをいただいて情報共有をいたしました。

 したがいまして、そこは当然その所管の保健所にもそうした話が共有されるものと承知をしております。

笹川委員 ありがとうございました。

 そうすると、今度は、次の市町村関係にどうおろしていくかということだと思いますので、きめ細やかにぜひお願いします。

 実は、先日、私の手元に、全国都道府県議会の議長会からの決議が来ております。その中で、さまざま重要な視点が決議内容の中にあります。とにかく、やはり簡易検査キット、これについて速やかにというような文章もありますが、これで大事なことは、私も実は県議会にいたんですが、請願だ何だというのは、とりあえず、県議会で決議して送っても、実は国からはナシのつぶてなんですよね。一応受け取りましたというだけの話なんですよ。

 ただ、事案が事案なので、やはりこういう決議に対してどうやって打ち返していくのかということもちょっとお考えをいただきたいんですね。やはり、この種の問題については、どうやって理解してもらうかが大事だと思いますので、せっかくですので、こういう議長会から丁寧な形の中で決議案が出た以上は、これに対してどう打ち返していくのかということもぜひ御検討をいただきたいということを要望させていただきたいと思います。

 副大臣、ありがとうございました。もう結構でございます。

棚橋委員長 副大臣、退席してよろしいですか。

笹川委員 はい、もう結構です。

棚橋委員長 厚生労働副大臣橋本岳君におかれましては、御退席をいただいて結構でございます。

笹川委員 それでは、続きまして、豚熱対策について江藤大臣にお伺いをさせていただきます。

 先月、家畜伝染病予防法改正案につきましては、もう本当に、野党の皆さん方の御尽力と、そして、我々とともに危機感を共有した結果、成立することができたというふうに思っております。本当に感謝を申し上げたいと思っております。我が党、自民党では、赤澤亮正先生が座長として党内をまとめたわけでありますので、本当に、そういう意味では、農水省の皆さん方もやはり非常にスピード感を持って対応していただいたというふうに思っております。

 そこで、改めて、この成立を受けて、今後の展開について江藤大臣の御所見をお伺いをさせていただければと思います。

江藤国務大臣 笹川先生におかれましては、大変、昨年から、自民党においても、例えば都市農業の座長を務められたり、農林のことについては一生懸命取り組んでいただきまして、ありがとうございます。

 今、赤澤委員会のこともお触れいただきましたけれども、その構成メンバーとして、これは本当に野党の先生方もありがとうございます。先生方、皆さん方の御理解をいただいて、正直、ASFについてはワクチンはない、それから、殺処分を命令しても、私に法的根拠はない、殺処分した後に、それでは、補償にする、その補償の根拠もない、これはもう本当に追い詰められた気持ちのところに、先生方が一丸となって取り組んでいただいたおかげで、特に先生におかれましては、話を聞くところによると、条文の作成について、年末年始も返上で頑張っていただいたというふうに聞いております。本当に先生方の御努力に心から改めて感謝申し上げます。本当にありがとうございました。

 これからですけれども、先生のところはワクチン接種推奨地域に入っておりますが、しかし、飼養豚では発生しておりません。これはすごいことだと思います。そして、空中散布についても、いち早く受け入れてくださったのは先生の群馬県でございました。食肉市場も視察へ行かせていただきましたけれども、車両も、入って出て、三回消毒をするというすばらしい対応をされて、それが全国への模範と実はなっております。

 ですから、これから閣法に向かって努力をしていくことになりますけれども、家畜検疫官の権限も今弱いですね。それを強化する。それから、違法畜産物の持込みについての罰則は当然引き上げさせていただこうと思っておりますし、それから、今回、イノシシが特徴的でしたから、野生動物における蔓延防止策というものも、しっかり閣議決定に向けて検討を加速化していきたいと考えております。

笹川委員 大臣、ありがとうございました。

 我が県も、やはり養豚業については全国有数の県でもありますので、そういう意味では、さまざまな皆さん方が非常に危機感を持って対応していただいた。特に、私の同期でもあります福田達夫代議士においても、PTのメンバーとして、そしてまた、参議院の方で我が党で御活躍をいただいた山本一太知事も、各県とも連携をとりながらというような形で率先垂範でやっていただいた結果だったというふうに思います。

 しかし、事態の方がこれで全て鎮静化するわけでもありませんので、やはり、引き続いて関係者が危機感を持ってこの問題に対処していくことが肝要かというふうに思いますので、引き続いて、江藤大臣にはリーダーシップを発揮していただいて対処していただきたいというふうに思います。

 続いて、アフリカ豚熱等々の対応についてなんですが、今回、改正案が成立をしたということは、法整備が進んだということについてはやはり評価をすべきことというふうに思いますが、他方で、国内豚熱の発生については、一つの要因として、他国から違法に持ち込まれた肉製品の問題があるということが言われております。

 今般、農水省として、水際対策を強化する、いわゆる罰金の引上げ等の措置をとるという方向性を示しておりますが、改めて、その背景等々について御説明をいただければと思います。

江藤国務大臣 いよいよオリンピックイヤー、パラリンピックイヤーになりまして、これから爆発的にいろいろな国からたくさんの方々が入ってこられるという状況が差し迫っておりますので、農林水産省としては、それについては危機感を持っております。

 委員会の質疑におきましても、例えば、入国のときの申告書、税関申告書について、肉製品については裏面にしか書いていないじゃないかという御指摘も野党の先生からも与党の先生からもいただきまして、財務大臣、後ろにお座りですけれども、大変御理解をいただいて、この申告書についても異例の早さで、表面の麻薬とか銃の次に肉製品を書くという異例の対応、しかも字を大きくするという対応もさせていただいて、一定の効果は出ていると思います。実際に検疫の数も減っているということであります。それから、旅行代理店、機内アナウンス、それからポスターの掲示、そういうこともたくさんやらせていただきます。

 しかし、それでも、オリンピックということになれば、公務員ですから、今の検疫官の数を爆発的にふやすということはなかなか難しいです。ですから、例えば茨城空港は近いですけれども、あそこは探知犬がおりませんし、そして、羽田空港なんかでも、やはり検疫所のスパンが短いと思うんですね。ですから、あれも大きくしなきゃなりませんし、検疫官でなくても、多言語がしゃべれる人をやはり調達しなければならないということであれば、周辺の自治体の方々にも、いろいろな言語をしゃべれる人、声かけするだけでも、そういうものを持っていませんか、持っているんだったらこちらに来てくださいと誘導できるような人をたくさんお願いするということも考えたいと思います。

 その背景としましては、昨年の一月まで八十六件が検出されまして、その中で、ASFにつきましては、生きたウイルスが二件分離をされているという非常に厳しい状況がございます。

 ですから、オリンピックまでには、当初予算を生かしまして、三十八頭体制から九十六頭体制まで増頭します。できればもっと上振れさせたいと思っておりますけれども、年度末までには百四十という体制を組むという予定になっておりますので、完璧はなかなか難しいですが、できるだけのことをしっかりやっていきたいと思っております。

笹川委員 ありがとうございました。

 水際対策の強化について、具体的な方向性を示してきたことにつきましては評価をさせていただきたいというふうに思います。

 しかし、近年、中国やアジアからの観光や労働者等々の中での流入人口は増加の一途だったんですよね。ならば、やはり持ち込む可能性というのは、分母が大きくなればなるほど可能性は大きくなるということは以前から各方面から指摘をされていたことなんですよね。やはり、この危険性を指摘をされているときに農水省として具体的な対応をとるべきだったというふうに、対応が遅いという指摘をされてもこれはやはりいたし方ないというふうに思うんですね。この批判については農水省さんも真摯に受けとめて、やはり次のさまざまなことに対しての対応の糧としていただきたいというふうに思うんです。

 特に農水省さんは、ほかにも、いわゆる外来種と言われる動植物、さらには気候変動、今、それぞれの都市でも、気候変動に対する地域の適応計画、これも策定をします。その中での農水省さんの役割は非常に大きいんですよ。ですので、引き続いてスピード感を持ってさまざまな事案に対して対応しなかったら、取り返しがつかない事態を招くことにもなるんですね。

 そして、先ほど大臣も御指摘いただきましたが、やはり農水省としてできること、探知犬も含めてそうなんでしょうけれども、やはり、いわゆる税関と言われることになりますと、きょうは麻生大臣、じっと聞いておられますけれども、やはりスムーズに他の関係機関と連携を組んでやっていかないとこの対策というのはなかなか功を奏さないという結果を招くかもしれませんので、やはりスピード感を持ってやること、関係機関ともぜひ強力に連携を組んでやっていくこと、そのことによって、私は、例えばこの資料でも、携帯品による輸入禁止等の検疫状況なんかを見ると、本当に、状況とすれば、よくぞここまで数値が上がっているにもかかわらずというふうに言いたくなるんですよ。地域の現場の人たちから言わせれば、何でもっと早くという声があったんですよね。そのことをぜひ受けとめていただきたいというふうに思います。

 改めて、ちょっと江藤大臣、御所見を聞かせてください。

江藤国務大臣 先生の御指摘はごもっともだと思っております。農林水産省の対応が緩かったということについては反省をさせていただきたいと思います。ゆえに、家伝法の改正をやらなければならない。

 例えば郵便物で届きますよね。今までは、送り主に対して、あなた、こういう違法なものを送ってきましたけれども、だめですよと、相手に確認をして、承諾を受けないと廃棄処分ができないんですよ、今の法制度のもとでは。今度は、違反だということになったら、もう速攻で焼却処分をするという法体系に変えようと思っています。それから、検疫官の権限も、今まではやはりちょっとなかなか強制力という面で弱かったので、もっと検疫官の権限を法律上の根拠をもとにして強くして、もっとしっかり検査ができるような体制にすることによって体制を強化しようと思っております。

 御批判については、しっかり勉強させていただきたいと思います。

笹川委員 ありがとうございました。

 今申し上げましたが、でも、反面、農水省さん、動き始めたというふうに受けとめている方も多くいらっしゃるということは間違いございませんので、ぜひ今後とも前傾姿勢で頑張っていただければというふうに思います。

 ここでちょっと、豚熱に関してなんですが、河野防衛大臣にお伺いをさせていただきます。

 家畜伝染病予防法にある家畜処分と言われるものについては、これは大変な労力を必要としておりまして、過去の事案、特に、私の地域でいうと、第一二旅団が新潟まで行って鳥インフルエンザの処分の作業に従事をさせていただきました。非常に御苦労と労力を必要としていたということであります。やはり自衛隊が大きな役割を果たしてきたということでありますので、その活躍には私は敬意を表したいというふうに思っております。

 ただ、昨年、やはり台風十五号、十九号等々を考えたときに、また地震も含めてでありますけれども、災害の発生状況を考えると、非常に広範囲に、そしてまた、地震、風水害の対処を自衛隊は求められるんですよね。先日も、内閣府からの報告の中で、台風十五号の検証の中で、ブルーシートについても自衛隊にというようなことでありました。

 しかし、自衛隊にも人的資源というのは限りがありますし、本来の任務である国防、そして、その国防を支えるのは、やはり必要な訓練をしなければならないということになると、やはり訓練には時間を必要としますから、そういったものについて支障、影響が懸念をされているのもこれまた事実であります。しかし、そうはいっても、複合的な災害に対応を考慮しなければならないということであります。

 自衛隊のさまざまな災害対応の活用について、やはりどう考えていったらいいのか。派遣したはいいけれども、隊員が十二分に働けない、能力を発揮できないという状況下では、これはやはりいかがなものかという懸念も生じるわけであります。

 やはり、ここはもう少し、今冷静に考えられるときでありますから、これは各省は防衛省にお願いする立場でありますので、なかなか言いづらいところもあると思いますが、防衛省はそこは組織の活用についてはプロでありますので、自衛隊、本来の任務に支障が出ない、懸念が及ばない、しかし、複合的な災害にも対処しなきゃならない、国民の要望にも応えていかなきゃならない、非常に難しい立場でありますが、ぜひそれはやはり検討していかなきゃならないと思いますが、大臣の御所見をぜひお伺いしたいと思います。

河野国務大臣 ありがとうございます。

 昨日ちょうど、愛知、岐阜でこの豚熱の災害派遣に行っていた第一〇師団を表彰したばかりでございます。

 最近は、この豚熱の対応ですとか、あるいは台風十五号、十九号の対応で、これまでのような人命救助や給水支援だけでなく、道路の啓開あるいは倒木の除去といった役割が、自衛隊に求められる役割が広がってきているというのも事実でございます。

 災害が発生した場合には、やはり自律的に活動できる自衛隊が、当初、最大限の態勢で出ていくというのは、これは今後も必要だと思っておりますので、そういう体制をしっかり維持できるようにしていきたいというふうに思っております。

 ただ一方、昨年の台風十五号、十九号では、活動が極めて大規模、しかも長期間にわたりましたので、一番人数を出した陸上自衛隊は、その間、必要な訓練の約一割を中止、縮小あるいは延期せざるを得ないということで、練度の維持向上に問題が出ているのも事実でございます。

 我々といたしましては、当初、出るところはしっかり最大限の人数で出ていく、そして、なるべくマニュアルなどをつくって、この豚熱の対応についても、今四千頭でしたか、そこまでは自治体が対応できるように、我々のノウハウをしっかりと移転をする、あるいは、災害廃棄物の処理についても、今環境省と一緒になってマニュアルをつくって、なるべく早い段階で自治体に渡して、自衛隊、手離れができるようにする。

 そういうことをやっておりますので、出るときは、当初、最大限をもって出ますが、その後については、なるべく早い段階でつかさつかさにお願いができるような、そういう枠組みを、今後とも、自治体あるいは各省庁と協力をしてつくり上げていきたいというふうに思っているところでございます。

笹川委員 大臣、ありがとうございました。

 ぜひ、その方向性でしっかりとやっていただいて、練度を維持する、そして隊員の士気を維持する、このことがやはり本来の任務である国防にとっての大きなかなめになるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 また、江藤大臣、ぜひまた、国交省もそうですけれども、やはり実動部隊をどう確保していくか、大きな課題だというふうに思いますので、ぜひ、この問題、人員の確保というものについての問題意識を持って御検討をいただきたいというふうに思っております。

 では、河野大臣、ここで結構でございますので、ありがとうございました。

棚橋委員長 防衛大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

笹川委員 それでは、引き続いて、鳥獣、いわゆるイノシシの駆除でございます。

 誰にとっても、イノシシ、これがもう非常に厄介と言わざるを得ません。イノシシの場合は、別に人間の気持ちをそんたくして動いているわけではございませんので、イノシシにはイノシシの都合があるということでありますので、我々にとっても非常にこれは長年の闘いということだと思います。環境省と連携をしながら、豚熱発生県を中心として、今駆除を進めていただいております。

 この辺のところの農水省としての決断にも感謝を申し上げたい、そして方向性についても評価をさせていただきたいんですが、しかし、それでも、イノシシの駆除について、十分だ、十二分だという評価に至っていないということだと思うんですね。これについてどうやってまた理解をしていただけるか。また、数値的にも、ああ、本当に駆除の成果が上がってきたなという形の結果を得るためには、まだなお一層の努力の余地があるというふうに思っております。

 今回も大きな予算を計上しているわけでありますので、改めて、ちょっと大臣、御所見を伺わせてください。

江藤国務大臣 今回の一番の特徴は、やはり口蹄疫とは違って、野生のイノシシが移動をして、それが周辺に広がる大きな原因になっているというところがありますので、イノシシ対策はとても大事。ですから、先ほど、防衛大臣は離席になられましたけれども、大変申しわけないと思いながら、自衛隊の練度でないとなかなか経口ワクチンを空中散布できないという結論に達しましたので、隊務に支障がない範囲で御協力をお願いしているところでございます。

 ですから、私たちとしては、シシをとるというのはなかなかこれは大変で、くくりわなも直径十二センチしかありませんし、そして、シシを山に撃ちに入ったって、とれるとは限らないんですよ。そして、もう百キロオーバー、百五十キロぐらいになると頭がよくなって、なかなかそれは撃たれない。

 ですから、猟師の組も、山に入ってもどうせとれないから山に入りたくないという声もあるんです。ですから、農林省としては、入ってとれなくても日当分ぐらいは出しますから、とにかく山に入ってくださいと。もともと、分母として、猟友会の方々の構成メンバーも高齢化して減っていますので、人数が少ない上に山に入っていただかないのでは、それはとれませんので。

 それに加えて、やはりこれは新しい時代にも入っていますから、IoTとかドローンとか、それとかiPadで、自動的にばしゃんと、見ながらわなを閉められる機械、おりとかいろいろなものがありますから、あらゆるツールを使って駆除に努めてまいりたいと思いますが、なかなか難しいというのが現状でございます。

笹川委員 ありがとうございました。

 現状については私もよく理解をしているつもりでありますが、やはり、予算を上げているからいいとか、従前こうしていますからという説明だけでは、そういう状況でもないということもよくお互いに理解し合いながら、ぜひ農水省さんにも、さまざまな技術を取り入れながら、積極的にイノシシの駆除を展開をしていただければと思います。

 それでは、江藤大臣、ありがとうございました。

棚橋委員長 農林水産大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

笹川委員 続いて、利根川の治水対策について赤羽国交大臣にお聞きをいたします。

 昨年の十月襲来しました台風十九号、これは両毛地区、これはいわゆる栃木、群馬県両県にまたがる地区であります。ここにおいての河川氾濫、内水氾濫、多くの家屋が浸水をいたしました。そして、大きな被害も出たわけであります。

 その中で、八ツ場ダム等の上流ダム群、さらには渡良瀬遊水地などの役割が大きかったということで評価をいただきましたが、その役割を果たした上での被害でもあったということなんですね。ですので、昨年の十一月以降の県議会、市町村議会においても防災、減災、治水対策についての議論が交わされております。そして、自治体からも、河川改修や排水機場の能力向上や遊水地の建設など、さまざまな要望が上がってきております。声が上がってきています。

 そして、住民の皆さんや自治体の皆さんの声に応えて、これから防災事業を展開をしていくわけでありますが、しかし、この河川改修等々を考えても、我々の地域は、最終的にはやはり利根川なんですよ。この利根川の水の流入量、これをどうふやすことができるのか、確保することができるのか。

 でないと、実は県管理だろうが市町村の管理だろうが、河川管理が十分じゃないという指摘もあるかもしれませんけれども、しかし、それをやっていくためには、やはり利根川をどうするかということをきちっと示してもらわないと、やはり河川の改修というのは下からやっていきますからね。

 だから、そういう意味では、この利根川の治水計画についての御所見をお伺いしたい。

赤羽国務大臣 昨年、台風十九号での利根川流域の災害につきましては、今御指摘のありましたように、利根川支川の思川ですとか栃木県の秋山川で、実はその支川の方の河川の氾濫、また、支川に排水し切れない内水による浸水被害が発生いたしました。こうした浸水被害を防ぐためには、御指摘のとおり、利根川本川の水位を下げることというのは大変重要だと考えております。

 今回は、たまたまというか、これまで整備をしてきた上流の八ツ場ダムを始め、上流のダム群ですとか渡良瀬の遊水地、それに加えて、下流からの計画的な治水整備が効果を発揮したわけでございますが、今後、更に大規模な水害も予想されるというか、いつ起こってもおかしくないので、そういうことを考えて、まず、利根川本川について、遊水地の整備、河道掘削、堤防整備など、現在進めている対策を加速するということと、また、今後は、御承知だと思いますけれども、上流域で新たに遊水地を整備する検討も加速をして、まず本川の水位低下対策を更に推進していく。

 それに加えて、被災した支川の秋山川におきましても、再度災害防止の観点から、これは激特事業を採択しまして、河道掘削、堤防整備など、抜本的な改良復旧を進めながら、流域全体で治水の安全度向上を進めてまいりたい、こう考えておりますので、御指導よろしくお願いします。

笹川委員 恐らく、全体としては国交省の社会資本整備審議会の小委員会で議論をなさるということでありますから、ただ、これも実はもっとスピード感を持ってやってもらわないと困るわけなんですね。今我々が言っているのは、ことしの台風シーズンでどうなるんだという話でありますから、それに対してどう国交省が利根川の治水計画について答えを出していくかということが大事だというふうに思いますので、ぜひスピード感を持ってやっていただきたい。

 今、遊水地、上流という話がありましたが、やはりこの渡良瀬遊水地、これについての役割も非常に大きかったというふうに思いますので、これについての、更に能力アップするためには、流入量をふやすこともやはり検討しなきゃいけないと思うんですが、具体的に、この渡良瀬遊水地についての検討というのは可能なんでしょうか。

赤羽国務大臣 よく御承知だと思いますが、近年の気候変動による激甚の水害に対する対策につきましては、流域全体を見据えて、上流でダムや遊水地をしっかり整備して下流になるべく水を流さない、これは基本だと思っております。

 そうした意味で、今御指摘の遊水地につきましては、現在、渡良瀬遊水地の掘削を行っておりますが、更に今後、上流域で新たな遊水地の整備も検討しておりまして、貯水容量の増加を進めてまいりたい、こう考えております。

 また、ダムの方についても、利根川では既設の藤原ダムがございますが、この藤原ダムの治水容量をふやすために、新たに令和二年度の予算案で建設事業費も計上させていただいております。

 加えて、関係省庁や利水者とも調整の上、既存ダムの利水のために、いわゆる事前放流を抜本的に拡充できるような取組も進めておるところでございまして、今委員御指摘のように、ダムや遊水地の整備をしっかり推進することによって利根川流域全体の治水の安全度を向上させていきたい、こう考えております。

笹川委員 ありがとうございました。

 いずれにいたしましても、渡良瀬遊水地の周辺自治体からはかなり強い声があるということでありますので、今まで計画しているよりも更に上乗せした形の中での事業展開をぜひ御検討いただければと思います。

 大臣、ありがとうございました。結構でございます。

棚橋委員長 国土交通大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

笹川委員 続いて、海洋プラスチック問題について、小泉環境大臣にお聞きをさせていただきます。

 海洋ごみ、これについてはプラスチックが過半以上を占めておりまして、この表につきましては、大臣、もう恐らく就任してすぐ見ておられると思いますが、これを見ても、我が国のいわゆる流出量と比べれば、中国、もう全然桁が違うわけなんですよね。そして、中国を筆頭にアジア諸国が上位を占めている、これが現状なんですね。

 そうすると、やはりこの海洋プラスチック問題、ごみ問題というのは、我が国だけでこれをやりましょう、あれをやりましょうというのも非常に大事なことでありますが、我が国は四方を海に囲まれております。いわゆるごみの排出国、排出大国と海でつながっているわけなんですね。そうなってきたときに何が必要かといったら、やはり多国間の連携が必要だと思うんですね。

 ですので、やはりここは日本で主導して、中国、日本、そしてASEAN、新しい枠組みをつくってこの海洋ごみの問題についてきっちりと対応していくということが大事。そのことがブルー・オーシャン・ビジョンの原動力になるというふうに思っておりますので、大臣、改めてこの御所見をお聞かせいただければと思います。

小泉国務大臣 笹川議員から御指摘いただきました、海洋プラスチックごみを世界の枠組みで取り組むべきだということでありますが、国内の取組も一方で大事で、その点については、笹川先生の御地元の群馬県は、海なし県にもかかわらず、この海洋プラスチックごみのゼロ宣言に加え、五つのゼロということでさまざまな取組をされていること、大変心強く思っています。先日、知事にもお会いをして、その宣言をいただきました。

 世界の、地球規模の課題ですから、地球規模で取り組むのは当然で、中国が最大の海洋プラスチックごみの流出国と言われている中で、我々としても意識をしているのは、いかに、日本が取りまとめに貢献をした大阪ブルー・オーシャン・ビジョンという、二〇五〇年までに追加的な汚染ゼロ、これを共有をする国々をふやしていくということであります。G20から始まって、二十カ国から、現時点で五十九カ国に賛同表明が広がりました。

 これにとどまらず、引き続きその賛同を広げ、特に中国との関係でありますが、環境省は、二十一年間、絶えずして環境大臣会合というのをやっています。これは日中韓であります。この場でもさらなる中国との連携を共有することができましたので、引き続きそういった取組を更に後押しをしていきたいと考えております。

笹川委員 現状の環境省としての取組、政府としての取組、これは評価をされるものというふうに思います。

 ただ、日中韓、この枠組みも大事でありますが、やはり世界にアピールするためには、日本はやはりぼんとしたアドバルーンを打ち上げることが大事でありますので、ぜひまた新たな枠組みをつくって、そして、日本の持っている経済力を生かしながら、技術力を生かしながら貢献をしていくということも大事だというふうに思いますので、またさらなる御努力をお願いします。

 カーボンリサイクル、これは経産省約五百億、環境省も七十五億の予算を計上しつつ、CO2の回収、エネルギー化に向けての技術開発を進めております。

 いわゆる、日本、ごみを出さないという中で、焼却施設、そして回収の制度、これは非常に世界に冠たるものだというふうに思いますが、さらにこの焼却施設、これについては、やはり余熱を最大限利用していく、もう埋却処分もさせない、そして一つのごみも外に出さないぐらいの形の中での精度を充実させていく、このことの中において、いわゆるCO2を回収しエネルギー化していくというこの技術が実は一丁目一番地で、一番これから求められているというふうに思っておりますので、その辺の大臣の御所見をお聞かせいただければと思います。

小泉国務大臣 今御質問いただきましたカーボンリサイクル、これは非常に大切なことで、今まさに日本、世界に対しても、このCO2という地球に対して負荷をかけるものを、逆転の発想というか、どうやってそれを利活用してむしろ生かしていくか、環境に対してよい取組をしていくかということで、人工光合成とかさまざまなことを進めています。これは総理も大変思いを持って、いろいろなところで言及をされています。

 そういった中で、今、実証の取組も環境省はやっていまして、これは笹川議員が環境大臣政務官時代にも御尽力されたと聞いておりまして、改めてお礼を申し上げたいと思います。

 昨年六月の長期戦略や、この一月に策定をされた革新的環境イノベーション戦略を踏まえて、こうした技術実証も進めて、原材料を化石資源からCO2にシフトする社会への布石を打ちたい、そう考えています。令和二年度の予算案では、今先生方に御審議をいただいておりますが、CCUS技術を社会に実装するための実証事業として七十五億円計上しています。

 今後も、ごみ焼却施設からの余熱の利用やCCUSに関する取組を加速化していきたいと考えています。

笹川委員 大臣、ありがとうございました。

 時間がもう参りましたので、改めて、誠実な答弁に感謝を申し上げますが、最後、一言だけ。石炭火力について。

 これはやはり、今言った技術開発、このことによって石炭火力の将来も見えてきます。そして、もう一つ大事なこと。私が生まれる前の石炭火力もまだ存在していること。このことについて、やはり環境省がもう少し具体的に石炭火力の再編に向けて経産省とやり合ってもらわないと、これがやはり、我が国の国際世論に対するアピールが足りない、そして評価がされないということだというふうに思うんですね。

 ぜひそこのところをよろしくお願い申し上げて、私は質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて笹川君の質疑は終了いたしました。

 次に、濱村進君。

濱村委員 おはようございます。公明党の濱村進でございます。

 予算委員会の質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 先日、二月三日に予算委員会の中で、我が党の石田政調会長から、我が党の中に二〇四〇年委員会というものをつくったという話がございました。これは、二十年後に向けて、しっかりと将来を見据えて、社会の状況を想定した上で政策を打ち出していこうじゃないかということでやっているわけでございますが、私は、その中で成長戦略を担当しております。

 二十年後に向けた議論ということではあるんですけれども、二十年後に向けて今から議論していかなければいけないこともあろうかと思っております。政調会長はそのときにも、二十年、三十年というのはあっという間にたったというふうにおっしゃっておられましたので、そういう意味では、あっという間に来るんだろうなということで考えておかなければいけないんですけれども。

 客観的に考えますと、一九九七年に経済同友会が、資料の中で、二〇一七年から二七年の間には中国が世界第二位の経済大国になる可能性があるということを指摘しておられました。ただ、実際はどうだったかというと、もう委員の皆さん御承知のとおり、二〇一〇年、想定よりも早くて第二位になったわけで、日本はその段階で第三位になったということでございます。

 GDPでは中国に抜かれました。ただ、このことは悲観する必要はないと私は思っております。というのは、GDPというのは人口見合いであるということがよく言われます。現在、世界三位ということで、GDP五百六十兆円という水準でございますけれども、二十年、三十年たった後でもこれが五位ぐらいは維持できるのかなというようなことを考えておったりするわけですけれども、こうした全体でGDPがどれだけかということとともに、一人当たりGDPが水準として高くなることは重要だろうということを考えております。

 ちなみに、一人当たりGDPも、指標としては、約一万五千ドル以下の国の場合には非常に有効だというような研究もあるために、ほかの指標も含めて将来を見据えて考えていかなければいけない、こうした議論を今進めさせていただいているところでございます。

 いいものをつくっていきたいなというふうに思っておるわけでございますが、先のこととはいえ、直近の状況を見誤ってしまってはいけませんので、将来の検討に資する現況について確認をしていきたいと思っております。

 まずは、産業の構造についてでございます。第一次産業、二次産業、第三次産業、それぞれの就業者数の比率の現状認識と今後の見通しについてお伺いいたします。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 産業ごとの就業者数の比率についてのお尋ねでございますけれども、内閣府の国民経済計算によりますれば、二〇一八年の産業別就業者数の比率は、第一次産業三・九%、第二次産業二二・五%、第三次産業七三・六%となっております。

 今後の見通しについてでございますけれども、具体的な推計等は行ってはおりませんけれども、他方で、御参考までに、この十年間、すなわち二〇〇八年から二〇一八年の十年間の期間におけます推移を見ますと、第一次産業の就業者数は約二〇%減少、第二次産業の就業者数は約九%減少、他方で、第三次産業の就業者数は約九%増加というように、第一次産業、第二次産業が減少する一方で、第三次産業は増加しているという傾向にあるというふうに認識しております。

濱村委員 ありがとうございます。

 今、内閣府の数字をおっしゃっていただきました。一方で、実は、総務省がとっていたり、あるいは経済センサスで総務省、経産省がとっていたり、いろいろな数字があったりします。このいろいろな数字を見てわかりますのは、第一次産業、非常に少ないということ、そしてまた、二次産業も割と、二二%とか二割、例えば総務省統計局の持っている産業別就業者数とかでいえば二三%を超えていたりするんですね。そうした観点からすれば、一番大きいのは第三次産業ですよということはもうどのデータを見ても明らかなわけでございます。

 この状況の中でどの産業においても言えるのは、人口減少社会であることも反映して非常に人手不足であるということ、そしてまた、この人手不足の状況の中で、低成長産業に労働力を割くことがなかなか難しくなってくる時代が来るんじゃないかということと思っております。

 では、一体どの産業において生産性が低いのか、この点についてお話を移していきますが、私、第三次産業の生産性はなかなか低いところもあるんだろうと思っておりますが、この原因についてどのような分析をされておられるのか、内閣官房に伺います。

佐藤政府参考人 委員御指摘のとおり、第三次産業の中でも、卸売、小売業や宿泊、飲食サービス業などの生産性につきましては、製造業などの第二次産業の生産性よりも低くなっております。

 この生産性が低い原因としましては、種々あろうかというふうに考えられますけれども、例えば、第三次産業における中小企業は一般的には労働集約的で、現状の人手不足の中にありましても投資の度合いが低いといったようなことが挙げられるのではないかというふうに考えております。

濱村委員 ありがとうございます。

 実は、今第三次産業だけについておっしゃっていただいたんですが、第一次産業、農林水産業もなかなか、余り、生産性という意味では褒められたものではないんだろうと私は思っております。

 ただ、一方で、産業就業者のインパクトが小さいというのもまた事実なんですね。ですので、非常にこれから、大事なんですけれども、この第一次産業は、今まで、私も九月まで政務官をやらせていただきましたが、経営よりも生産を見ているということで、余り経営全体を見ておられない方が多いんじゃないかと思っていますので、これから伸び代はあるだろうと思っております。

 一方で、第二次産業は、先ほどもございましたが、しっかり投資をしてとかということで、それなりに生産性があるということでございますし、トヨタという企業さんはその生産性においては、世界に名立たるかんばん方式ということもあって、非常に高い生産性を誇っているということがございます。製造業の皆様においては生産性はそんなに低くないんです、そのことを基準に物事を語ってしまうと、恐らくこの生産性の議論は話が進まないと思っております。

 ですので、先ほど御指摘のあった卸売、小売、こうしたところ、実は就業者の割合も非常に高くて、二〇%であったりとか一六%であったりとか、そういう数字がありますし、宿泊、飲食についても九%であったり六%であったり、これは調査によって違いますけれども、それなりのボリュームがあるところ、ここにしっかりと手を入れていかなければいけないということは明らかだろうと思っております。

 その上で、第二次産業というのは、大企業から下請を担っておられる中小・小規模事業者の皆様まで幅広い企業体が担っているというふうに考えておりますけれども、一方で、第三次産業の担い手というのは、中小企業や小規模事業者が非常に多いと感じております。

 この辺、事実としてどうなのか、現状について確認をしたいと思います。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 中小企業基本法におけます中小企業の定義につきましては業種ごとに異なる、定義が異なるという前提の上で申し上げれば、企業数の観点から中小企業の割合を見た場合には、全産業、第二次産業、第三次産業ともに九九・七%となっておりまして、業種による差異は基本的には見られないという状況でございます。

 また、従業員総数の観点から中小企業の割合を見ますると、全産業で六八・八%、第二次産業で七一・八%、第三次産業で六七・七%となっております。

 これらの各産業の平均値と比べてより割合が低い主な業種を挙げますと、第二次産業の製造業が六五・三%、あるいは第三次産業の小売業が六一・六%、情報通信業が六一・五%となっております。逆に、各産業の平均値よりも割合が高いという業種の主なものを見てみますと、第二次産業では建設業が八八・六%、第三次産業では宿泊業、飲食サービス業が七三・一%、医療、福祉が八八・七%となっております。

 このように、もとより業種別に細かく見れば差異はあるんだろうというふうには存じますけれども、全般的な傾向として見た場合には、第二次産業に比べて第三次産業の担い手が中小企業、小規模事業者が多いとは必ずしも一概には言えないのではないかというふうに認識をしております。

濱村委員 ありがとうございます。

 私の感覚は肌感覚だったので、事実を押さえるのが大事だなと思いました。大差はないということでございます。一方で、中小企業の基本法で中小企業の基準が異なっているということは事実としてあるので、それも含めてどう考えていくべきかということは、今後も引き続き議論していきたいと思っておりますけれども、更に伺いたいと思います。

 この中小企業、小規模事業者の皆様において、生産性向上が必要だと言われ続けて久しいわけですけれども、今課題認識についてどのように感じておられるのか、お伺いいたします。

佐藤政府参考人 中小企業、小規模事業者の課題認識についてのお尋ねでございました。

 我が国におきましては、中小企業は企業数の大半を占めておりまして、また中小企業、小規模事業者は雇用の七割を占める重要な存在でございます。これら中小企業、小規模事業者の生産性を高めて付加価値を増大させる、それに加えまして、消費を支えて経済に貢献するという好循環を促すということは、我が国経済全体の成長にとって極めて重要であるというふうに考えております。

 他方、中小企業の生産性を向上させるための課題としましては、もとより、いろいろ種々考えられるかというふうには存じますけれども、例えば、平成二十九年度の年次経済財政報告におきましては、我が国の生産性が低いことの背景としまして、特に中小企業のICTの活用が進んでいないということを挙げておりまして、また、その要因としましては、ICTに精通した人材が中小企業に少ないということが分析されております。

 こういった指摘を踏まえて、次の年度の平成三十年度の同報告におきましては、人口減が見込まれる中におきまして、IT等の新技術と従業員等の教育訓練の組合せによりまして生産性の向上が中小企業は図り得るといったような分析が示されております。

濱村委員 ありがとうございます。

 ITが活用されていないとかというのは、それはわかりますよ、それはそうだわなと。これは、実は経産省もいろいろ、今までも中小企業さんに向けてIT導入を支援されてこられました。それはそれでしっかりと、意欲のある方についてはそうした制度を活用しながらやってこられているものと思いつつも、まだまだ全体としては一部なんだろうと思っております。

 その上で更にお伺いしたいと思っておりますけれども、この生産性の議論において、最低賃金の引上げについての是非が議論されておられます。最低賃金が引き上げられることが中小企業、小規模事業者の生産性にどのような影響を与えると考えるのか、内閣官房に伺います。

佐藤政府参考人 最低賃金の引上げが中小企業等への生産性に与える影響についてのお尋ねがございました。

 この点につきましては、定量的にその影響について短期、中長期の影響を示すということにつきましては慎重に検討していく必要があるというふうに考えておりまして、現時点では一概にはお答えすることがなかなか難しい面があるということでございます。

 他方、定性的に申し上げれば、最低賃金の引上げにつきましては需要の拡大の面からも重要であって、さらには、生産性の向上を促すという観点からも重要であるというふうに考えております。

 加えまして、最低賃金の引上げに当たりましては、今の日本経済の景気動向や中小・小規模事業者の経営環境にも十分配慮することが必要であるというふうに承知しております。

濱村委員 私もこの最低賃金引上げの話をすると、両極端の話をいつも聞きます。そんなんしたら中小企業、潰れてしまうよという話もありますし、一方で、最低賃金に張りついているようなことがあったらだめよというような話もありまして、そういう話もあることを前提に、引き続き議論をしたいと思います。

 この間といいますか去年ですけれども、オーストラリアに行かせてもらいまして、オーストラリアに行くと物価が高いんです。物価が高いこととともに、賃金も高いということを知りました。最低賃金、オーストラリアは事実としてOECDの中でも二番目ぐらいに高いということで言われております。

 じゃ、何でオーストラリアは賃金を引き上げることができるのか、あるいは、高い賃金水準を保てるのかというと、それに見合うような社会構造をつくっておられるんでしょうけれども、働く方々にしっかりと教育訓練、職業教育訓練をしておられるということがございます。これはVETというような仕組みでございますけれども、こうした仕組みを導入されて、今、なかなか状況としては非常に、オーストラリアは物価が高くても暮らしやすい国として富裕層が大変多く流入をしていっているということで聞いております。

 オーストラリアの教育機関というのは、学校教育セクターと、職業教育訓練セクター、これが今言ったVETでございますけれども、もう一つ、成人継続教育セクター、これは大人になってからの再教育というようなものも含めているということでございますけれども、こうした訓練機関を踏まえながら、例えばファストフード、カフェとかで働くような人であっても、教育訓練を短期間であっても受けてから、その最低賃金に見合うような職能をつけてから就職をするというような実態がございます。

 こうしたことを含めて最低賃金を引き上げていくというようなことをやっておられるようでございますが、日本でも、このような、最低賃金だけのことにとらわれずに、手に職を持っておられる方々がしっかりとした賃金がもらえるという体系をつくっていくためにも、こうした職業教育訓練を導入していってみてはどうかと思いますけれども、内閣官房にお伺いいたします。

佐藤政府参考人 委員御指摘のオーストラリアのVET、これはボケーショナルエデュケーション・アンド・トレーニングと申すそうでございますけれども、この実学に重きを置きました職業教育訓練制度につきましては、その特徴としまして二点ございます。

 一点目は、まず、公立の職業教育訓練機関を中心に、学生のみならず、社会人も対象に、産業界と連携した実践的な、実学的なカリキュラム等を提供するというのが一点目でございまして、二点目は、政府が設置しております教育の質の保証機関を通じましてカリキュラムのチェック等を通じまして、国として職業教育訓練の質の保証を行っておるというのが特徴でございます。この結果、産業界と学習者のニーズに沿った質の高い職業教育訓練が提供されているというふうに承知しております。

 翻って、我が国について申し上げますれば、もとより経済成長を支える原動力は人でございまして、国民一人一人の能力発揮を促すために、社会全体で人的資本への投資を加速してまいりまして、中小企業の従業員を含めて、より高スキルの職につける構造をつくり上げていく必要があるというふうに認識しております。

 こうした認識に立ちまして、これまでも我が国におきましても、キャリアアップ助成金の支給とかあるいはリカレント教育等々に取り組んできてはおりまするけれども、今後とも、諸外国の事例も参考としながら、企業ニーズの、実践的なニーズにより即した人材育成に向けた取組を進めてまいりたいというふうに考えております。

濱村委員 ありがとうございます。

 私の地元で、運送会社の社長が言っていた話ですけれども、その方は二代目の社長でございます。西村大臣の隣の加古川の方なんですけれども。その方、お父様の時代は社員を安い賃金で働かせていたということで、その二代目社長からすれば、いろいろなキャリアを経て、転職して一社員としてお父さんの会社に入社して、お父さんの姿を見て、これじゃ社員がついていかないぞと思ったらしいんですね。自分が社長になれば給料を絶対引き上げるからということを周りの仲間たちに言いながら、お父さんとはその点では対立をしながら、今現在、その方は社長になられて、二代目社長として、社員の給料を皆さんに言ったとおり引き上げて、今はしっかりと事業を承継をされておられます。

 このことで重要なのは、二代目社長は、ただ単に給料を引き上げただけじゃなくて、営業をしっかりやって、お客さんからの信頼を積み重ねてきたという、こうした努力をされてこられているということは忘れてはならないと思っております。私は、賃金を引き上げるためには、こうした経営努力を必ず行わなければいけないというふうに認識しております。

 最低賃金は、労働者を守るという観点からも非常に重要で、厚労省が今所管しているということを認識しておりますし、そのことはもっともだなというところもございます。一方で、経営努力をしなければ引き上がらないものですよという観点からすれば、経産省が所管してもいいんじゃないかというようなことも思うわけでもございますし、そうした意見を言う方もちまたにおられます。

 そうした背景を踏まえながら、経営努力を行いながら利益をしっかりと確保して、利益が出ない限り賃金が引き上げられないので、経営の観点から最低賃金を論じる必要があるというふうに考えておりますが、経済財政政策担当大臣である西村大臣の所感をお伺いいたします。

西村国務大臣 濱村議員御指摘のように、最低賃金の引上げは非常に大事なことだと思っておりまして、御指摘のように、労働政策の観点から厚生労働省が所管をしておりますが、経済全体にかかわるということから、経済財政諮問会議で議論をして、骨太方針等においてその大きな方向性を示しているところであります。

 御指摘のように、最低賃金は、成長し、成長した果実を分配をしていくという、そして分配された人たちがまたそれで消費をふやしたり投資をしたりしてまた成長につながるという、この成長と分配の好循環を引き続き継続して力強いものにしていくという観点で、非常に大事な鍵だというふうに思っております。

 そうした観点で、私が担当しております経済財政諮問会議で議論をして大きな方針を示しているところでありまして、骨太方針二〇一九では、より早期に全国加重平均が千円になることを目指していく、そのために、中小企業、小規模事業者が賃上げしやすい環境に思い切った支援策を講じていくということと相まってという指摘をなされたところでありまして、そういう方針が示されたところでありまして、今般の経済対策、そして補正予算の中でも、そうした中小企業の生産性向上のための総額三千六百億円の予算を計上しているところであります。

 しっかりと生産性を向上し、利益が上がりつつ、そして最低賃金も上がって、賃上げの流れが継続していくようにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。

濱村委員 経済財政諮問会議でしっかり議論をしていただいている中でございますが、まだまだちまたでは、一方では、全然分配されていない、好循環としてのサイクルができていないというような指摘もあります。企業において現預金が積み上がってきている、これをどのように使うのか。いろいろな投資に使っていくということも私はどんどんやっていくべきだと思いますし、社員にもしっかり投資をしていくということは必要であろうと思っております。

 先ほどの社長の言をかりれば、賃金を引き上げられない企業には人は集まらないということをおっしゃっておられました。確かに、人手不足の状況でございますので、労働者はよりよい条件の企業に行くわけでございますので、最低賃金に張りついているような企業はもう選ばないということだと思っております。

 更に西村大臣にお伺いしたいと思いますが、人口が減少する中で、数多くの中小企業、小規模事業者が、それぞれ経理や財務や人事、いわゆる管理部門ですね、管理セクターと呼ばれますけれども、コストセンターと会社の中では呼ばれたりしますけれども、コストセンターを社内で保有するということは、マクロで見れば効率が悪い、生産性が悪く、低くならざるを得ないと思っております。

 これは、マクロで考えますと、企業のコストセンターをある程度の企業規模に集約することは生産性向上につながるのではないかと考えますが、所感を伺います。

西村国務大臣 御指摘のように、経済の好循環をより確かなものとしていくために、中小企業、小規模事業者の生産性向上というのは非常に重要でありまして、その中で、御指摘のように、中小企業の管理部門の業務の省力化、効率化、これが中小企業、小規模事業者の生産性向上のために非常に大事な喫緊の課題であるというふうに認識しております。

 これまでに、中小企業の生産性向上のために、まさに中小企業、小規模事業者の管理部門の省力化につながり得るITツールの導入に係る費用、これを最大四百五十万円補助するいわゆるIT導入補助金、これを数年にわたってこれまでも支援をしてきており、本年度の補正予算でも措置しているところであります。

 それから、御指摘のように、規模の拡大あるいはMアンドAによって効率化を図る、これも大事なことでありまして、このため、経営者交代や、あるいはMアンドAの後の新たな取組を後押しする事業承継補助金、これによる支援も行うこととしておりますし、全国四十八カ所に事業引継ぎ支援センターというものを設けて、ここでマッチング支援などを実施しているところであります。

 さらに、御指摘のように、中小企業、小規模事業者の生産性向上を支援する民間事業者のサービス、アウトソーシングをしていく、こうした活用も有益でありまして、例えば、バックオフィス業務の効率化に資するクラウド会計、こうしたことの導入にIT導入補助金も活用できるというふうにしたところであります。

 いずれにしましても、御指摘のようなことを踏まえながら、管理部門の効率化を含めて、中小企業、小規模事業者の生産性向上のために更に取り組んでいきたいというふうに考えております。

濱村委員 ありがとうございます。

 IT導入補助金、最初は、システム開発とかそういうものには使えたんですが、クラウドのような利用料を払い続けるというものに使えなかった時代がございました。そこから改善して、更によりよいものにしていただいているということもよくよく理解をしております。

 そして、外部化するというかアウトソーシング、こういうシェアードサービスのようなものというのは、いろいろな民間サービスで出てきているというのもございますが、それはもうあくまで自分の会社がどうするかなんですけれども、隣の会社と同じようなことをやっているんやったらもう一緒になろうやないかというようなことというのは非常に重要だと思っております。事業承継というか経営統合といいますか、こうした流れをしっかりつくっていくことが重要だと思っております。

 ただ、だからといって経営者の皆さんに廃業を迫っているわけではなくて、これはむしろ、不幸な廃業であったり倒産を減らしたいという観点からすれば、しっかりこれは促進をする必要があると私は思っております。今、倒産の最も大きな理由は人手不足と言われておりますし、後継者がいないとか、経営幹部が病気をした、お亡くなりになった、こうした事情があってなかなか進まないというような話がございます。

 ただ、個人保証が張りついてしまっていてなかなか事業承継ができないといったような話もございますので、これについても、私も実は初当選以来ずっと、この個人保証の張りつきについては剥がしていかなければいけないと取り組んでまいりましたが、経営者保証ガイドラインがございます、経営者保証に関するガイドライン、これにおいてさまざま経産省も取組をしていただいてきたわけでございますけれども、昨年末、十二月二十五日に特則が公表されました。これによりまして、前の経営者と新しく経営者になられる方の双方からの二重徴求というものが原則禁止となっていたりとか、新経営者、新しい経営者の保証抑制につながるようなことを明確に書き込んでおられるわけでございますので、適正にこれが運用されることを期待をしております。

 重要なことは、事業承継の決断を企業の皆さんに促していくことだと思っております。それはどなたが担うべきなのか。中小企業、小規模事業者の事業承継、MアンドAを促進サポート等仲介を行う企業の役割というのは非常に重要だと思っておりますが、どのようにお考えなのか、中小企業庁に伺います。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 二〇二五年までに後継者がいないということで黒字で廃業してしまう可能性のある中小企業は約六十万社あるというふうに見込まれております。こうした中で、MアンドAを通じて第三者承継を促進するということは極めて重要な政策課題というふうに考えております。

 そこで、経済産業省では、全国四十八カ所にございます事業引継ぎ支援センターにおけるマッチング支援体制の強化を図る、これとともに、同センターに設置した事業引継ぎ支援データベース、こういうものがございます、これをMアンドAを仲介する事業者や民間の金融機関などにも開放するということで、民間企業によるMアンドA支援もしっかり後押ししてまいりたいと考えております。

 また、こうした第三者承継を全国的に促進するためには、政府の取組のみならず、MアンドA仲介事業者などの民間企業と政府の連携体制を確立していくということも重要なことでございます。

 このため、三月の十三日を予定をしておりますけれども、第三者承継推進徹底会議というのを開催して、国とMアンドA仲介事業者や各種支援機関などが連携しながら、全国的に第三者承継支援を進めていくということの意思統一を図りたいと思っております。

 引き続き、こうした第三者承継の推進に向けて、官民でしっかり支援をしてまいりたいと思っております。

濱村委員 ありがとうございます。

 事業引継ぎ支援センターの活用等々、非常によくやっていただいていると思っております。

 その一方で、実は、仲介企業の利益が不当に高いというような御指摘もございまして……(発言する者あり)今、そうだという声があったような気がしましたが、超過利潤という声があるんですね。こうしたところにレント抑制策を講じるべきだというような議論がございます。

 私は、過度な規制は講じるべきではないというふうに思っておりますけれども、そもそも、このレント抑制という議論が出てくること自体が非常に残念な状況だなと思っております。これは、仲介事業者にとって、健全な市場を形成して更に仲介を行っていっていただくことが事業承継につながることになりますので、そうした観点からは残念な議論だなと思っておるんですが、健全な事業者であることを担保して、不当に利潤を得るような事業者には退出してもらえるような仕組みをつくっていくことも大事だろうと思っております。

 梶山経産大臣、仲介企業の利益が不当に高いとか、レント抑制策を講じるべきというような意見がありますが、どのようにお考えでしょうか。

梶山国務大臣 中小企業のMアンドAに際しての仲介事業者の手数料について御質問がありました。

 後継者不在の中小企業からは、MアンドAの障壁の一つとして、仲介手数料が高いことを指摘する声が上がっていることは私も承知しております。

 こうした声の背景として、中小企業にとって、適切な仲介事業者の選択の幅が狭いことや、仲介手数料の算出根拠が仲介事業者によってさまざまであり、適正水準を見きわめにくいことなどが理由として考えられます。

 このため、MアンドAを通じた第三者承継を進めるために、昨年十二月に私どもが発表しました第三者承継支援総合パッケージに基づいて、今年度中をめどに、平成二十七年三月に公表した事業引継ぎガイドラインを改定をし、中小企業経営者に対して、仲介手数料の考え方を始めとした中小MアンドAの理解促進を図るとともに、MアンドA仲介事業者に対しては、中小企業に不利な仲介を行わないよう適正な行動指針を整備してまいりたいと考えております。

 具体的には、MアンドAの経験や知見に乏しい中小企業経営者の視点に立ち、着手金、月額報酬、成功報酬といった仲介手数料の種類、計算方法の整理、事例に基づく仲介手数料の金額のイメージ、MアンドA仲介事業者を活用する際の留意点などを提示する方向で検討をしております。

 このガイドライン改定後には、全国四十八カ所の事業引継ぎ支援センターなどを通じて周知することで、適正なMアンドA仲介事業者の参入を促進し、またさらに、中小企業の事業承継、MアンドAをしっかりと応援をしてまいりたいと思っております。

濱村委員 ぜひ大臣、このガイドラインを踏まえて、適正な市場が形成されるように取組をお願いを申し上げたいと思っております。

 この仲介事業者は、意欲のある若いビジネスマンが結構参入しているということもございますけれども、一方で、実は、例えば銀行を引退されたようなベテランの方々が、再雇用じゃないですけれども、最後、自分が今まで経験してきたこと、知識を承継していくということもこうした企業の中でやっておられるということもございますので、非常に日本経済にとってメリットであるというふうに私は思っておりますので、健全な市場が形成されることを期待をしております。

 時間がなくなってまいりましたのでちょっと質問を飛ばしますが、中小企業、小規模事業者の事業として、これまで輸出は、なかなか小規模事業者の方々はみずからやるということは難しかったというようなこともございます。実は、これを金融機関が融資してくれないといったような、そういった課題もあったというふうに聞いております。これはしっかり支援をしていかなければいけないと思っておりますが、輸出に関連して、和牛の話をさせていただきたいと思います。ちょっと話がかわって済みません。

 輸出先国としては非常に期待できるのが、大きなマーケットとして期待できるのは中国です。これは中小企業の皆様にとってもそうなんですけれども、農業にとっても当てはまるわけでございますけれども、実は、昨年の十二月二十二日に、中国から在中国日本大使館宛てに、中国が我が国のBSEと口蹄疫について解禁令の公告を行いました。これは十二月十九日のことでございます。

 この報告があったわけでございますけれども、とはいえ、即座に輸出解禁ということになるわけではなくて、輸出再開までの手続が必要でございます。必要な手続とおおむねの時期についての見込みについて、農林水産省にお伺いをいたします。

棚橋委員長 農林水産省消費・安全局長新井ゆたか君、簡潔にお願いいたします。

新井政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘のとおり、昨年十二月十九日に中国政府によりBSEと口蹄疫についての解禁令の公告が発出されました。現在、次のステップであります我が国の食品安全システムの評価が中国政府により行われているところでございます。今後、具体的な家畜衛生条件の設定、それから輸出施設の認定と登録が済めば、輸出が可能になるということでございます。

 時期につきましては、お答えするのが難しい状況ではございますが、早期の輸出再開に向けて、引き続き努力してまいりたいと考えております。

濱村委員 これは国際交渉ではありますが、今、中国とは、やはり新型肺炎の影響で国際交渉がちょっと手間取っているというような話もございます。こうした背景もございますけれども、しっかりと新型肺炎の拡大防止に努めつつも、国際交渉はしっかり進めるということも非常に重要ではないかというふうに思っているところでございます。

 最後に、財務省に一点、質問がもう一分しかないので言いっ放しで終わりたいと思いますが、日本の対外純資産残高について申し上げたいと思っておりますけれども、これは今、三百四十一兆円になっていると認識しております。これによって、二十八年連続で世界最大の純債権国になっているということでございます。

 これは、事実としてはこのとおりだろうと思っておりますけれども、この状況を考えると、私は、個人的には円高にした方が資産がふえるじゃないかというふうに思ったりするので、こうした観点も踏まえて今後政策を御検討いただければということを一言申し上げて、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて濱村君の質疑は終了いたしました。

 次に、阿部知子君。

阿部委員 立憲民主党の阿部知子です。

 本日は、通告してございます質問の順番を、加藤大臣が新型コロナウイルス対策でお忙しいと思いますので、冒頭、加藤大臣から始めさせていただきます。

 けさの発表がございましたが、今、横浜に停泊することになった豪華客船ダイヤモンド・プリンセス号ですが、ここで、けさ、六十人、六十一人と言ったらいいでしょうか、の感染の所見の陽性となった方が出たということであります。

 私はもともと小児科医で、小児科医の領域では、感染症というのは非常に重要な診療対象でありますが、まず、大臣に基本的なことで確認を申し上げたいと思います。

 感染は、そのウイルスなり病原菌がうつった感染ということと、そこから症状を出す発症あるいは発病と、さらに重症化、非常に重い病態になる、三つきちんと分けて国民の中にも伝えていかなければいけないし、対策もおのおの異なるというか、フェーズが異なると思うのです。

 私は、今回の六十一人になったということを踏まえて、この停泊中の船の中では蔓延している、すなわち、感染がもう著しいスピードで拡大していると思わなきゃいけないフェーズであるとは思うのですが、大臣は、この六十一人の感染者のうちの、発症者が何人で、今のところ重症者はどのようであるか教えてください。もしわからなかったら事務サイドでも結構です。

加藤国務大臣 今、けさほど公表させていただきましたけれども、トータル二百七十を超える検体をして、第一回で十人、第二回で十人、そして今回最後の残った方々で四十一名、トータル六十一名の陽性の方がおられたということを発表させていただきました。

 その中で、最後の四十一名のところは現在ちょっと分析中なので申し上げられませんが、当初の二十名の方については、有症者であった方が十七名、それから、その有症者と濃厚接触であった方でかつ有症でない方は三名、それから、当初、香港におりられた方との濃厚接触者、これはダブっていますので、それ以外で二名ということで。ですから、二十名の中で、有症者が十七名で、有症者以外の濃厚接触者が三名、別掲で香港の方との関係が疑われる方が二名、これが現状でございます。

阿部委員 その御答弁は先ほど橋本副大臣がなさっておりますので、私が伺いましたのは、今回、十、十、おっしゃったように、四十出て、六十一になったということで、この四十一人の状態を早急に把握をしていただきたいと思います。

 今の大臣の御答弁にもありましたが、私の資料の、あけて三枚目になりましょうか、クルーズ船ダイヤモンド・プリンセスにおける検疫フローということを書かせていただきましたが、この真ん中の二百七十三人しか今のところ検査をされておらない。これは少し数値が私が違っておりまして、発熱等の症状のある方百十八、この方に対する濃厚な接触者が百十九、そして、香港で既に下船されている一名の方の三十六、濃厚接触感染の、同じバスに乗っていたと。合わせて二百七十三しかまだ検査が進んでおらない。

 そして、逆に、と申しますと、三千七百人から二百七十三を引くと、三千四百二十七人がいまだ検査もされていないまま残っておりますが、先ほど申し上げました、もし二百七十三人のうち、正確に言うと五十一になりましょうか、そこからそれだけの感染者が出たということは、非常に感染力は強いものだと思った方がいいと思います。

 感染力が強いとき注意しなきゃいけないのは、蔓延させない。やはり、距離を離すとか。ところが、船の中にずっといる、一カ所にずっといるというのが、あらゆる手段を尽くしたとしても、蔓延をさせやすい条件に今こうした方々を置いているという事実は、これはぜひ厚労大臣に知っていただきたいんですね。

 検疫中だということでとめ置かれるこの十四日間の環境と申しますのは、蔓延を来しやすい環境であります。学校などでもインフルエンザが蔓延するのをどうやって防止するかというと、学校に来ないこと、一カ所に集めないこと、これが蔓延防止対策であります。しかしながら、それを、ある種検疫という制限の中で置かざるを得ない中で、果たしてそこに置かれた方々の、一つは人権、あるいはこれが重症化していかないためのさまざまな政策がどうとられるかということであります。

 ですから、先ほど申し述べました、きょう発覚した新たな感染者のうちの発症者あるいは重症者は、もう早急にフォローをしていただきたいと思います。

 そして、大臣にこれは確認ですが、私のこのチャート図のうち、既に一月二十五日の時点で、検査して、そこで陰性と出た方がおられると思いますが、この方々はいまだに乗船中でありましょうか、下船はされておられないわけですよね。これはどうでしょう。

加藤国務大臣 私ども、当初の段階で、ちょっといろいろな情報が入り込んでおりました。

 今の段階で整理させていただきますと、例えば、一月二十五日に発症者が下船をされてというのは、一つのメルクマールになるのは事実なんですが、その後、既に、二月の五日から含めて、陽性者が出ているということが確認されておりますから、したがって、少なくとも、船内において感染しないような防止、委員からは可能性の指摘はありましたけれども、感染しない行動をとっていただいていますから、そこからカウントしていかなければいけない。

 それから、今陰性でも将来陽性になる方がいらっしゃる、これはいろいろ指摘をされているところでありますから、したがって、一定の感染が防止される環境の中で、いわゆる健康観察期間ということになりますが、これは十四日間ということで対応するということにさせていただいているところであります。

阿部委員 結局、この方々も下船されずにまた残っているという理解でよろしいかと思います。

 そうして、健康観察期間と言われましたが、先ほど、感染から発症させない、要するに、病気を顕性化させないためにも、生活環境というのが極めて重要である。ストレスも、悪化させる、発症要因にもなりますし、栄養も発症要因になります。

 そういたしますと、船の中という環境が発症にとっては、私は、しやすくさせるということも理解していただかないと、各個室に閉じ込めて、外にも出られない、時たま運動、食べ物も、やっと横浜に停留しましたから入るようにはなりましたが、やはりそういう環境というのは発症しやすい。

 そして、これも確認ですが、防衛省が昨日発表いたしましたが、防衛省の医務官を何人かこの船に乗船をさせて健康管理をさせるということですが、厚生労働省としては何かなさいますか。

加藤国務大臣 これまでも答弁申し上げた、感染症のときに、一つは、委員が御指摘のように、人権的な配慮が必要であるということ、他方で、感染が拡大しないような早目早目の手当てが必要なこと、そのバランスをどうとっていくのかということなんだと思います。

 今回、そういう判断を踏まえながら、臨船検疫を今続けさせていただき、陽性の方については入院をしていただき、それ以外の方は今船内にお残りをいただいて、健康観察期間ということで対応いただいているところであります。

 ただ、その中においても、もちろん感染しないように、それから、高齢者の方が大変多いわけでありますから、適切な栄養をとっていただき、運動していく、そういった面での配慮をしっかりやっていかなきゃいけないと思います。

 その上で、医師でありますけれども、既に、当初から、厚労省からは、検疫も含めて五人の医師と五人の看護師さんに搭乗していただいておりまして、ここは定期的に今かわっております。に加えて、防衛省にお願いをしまして、防衛医官と、それから防衛省の看護師の方に、更にプラスアルファで入っていただいております。

 加えて、やはり高齢者への対応等必要になってくると思いますので、そういったアドバイスを受けながら、それから、今乗っている方で、薬をふだん使われている方で、もう切れそうだという話がありますので、そういった方にはしっかり薬の供給をするとともに、薬の専門家である薬剤師さんにも対応していただく、そういう対応をいろいろさせていただいているところであります。

阿部委員 検疫官というのは、必ずしも日常疾患の健康管理には、向き不向きと言うと変ですが、専門専門、つかさつかさもあろうかと思いますので、今回乗られる自衛隊の医官の活動に期待するわけですが、この医官の皆さんも、あるいは食品の運搬にかかわる自衛隊員も、他の民間船舶に、停泊して、ここもまたとめ置かれ状態になりますので、この方々の感染管理というのも重要になってまいります。

 これは、きょう防衛大臣、呼んでおりませんので、また機会を改めてお尋ねをさせていただこうと思います。そこに出入りして人が動くわけで、これも大きな、いろいろな意味の拡散要因になります。

 もう一つ、大臣にぜひお願いしたいですが、私のフロー図を見ていただいて、今回、感染者二十人ではなくて、六十人という形、まあ六十ではなくて、船外の方もありますから、ここを四十といたしましょうか、今回発覚した。それの、あるいは今までの感染者の濃厚接触者にこれからPCRをやっていくという手順でしょうか。

 はっきり言って、今、誰が濃厚接触者かわからなくなってきているのではないかと懸念します。今後の手順はどのようになさいますか。

加藤国務大臣 今、陽性判定した方が六十一名ということでありますけれども、専門家の意見を踏まえながら、一つは、さっき先生からおっしゃった、感染して発症し重症化しないようにするためにも、重症化リスクのある高齢者あるいは基礎疾患がある方、またさらには今回の陽性の方々の濃厚接触者の方々、こういった方に対する検査について、専門家の意見を踏まえながら必要な検査をしっかり実施していきたいというふうに思っています。

阿部委員 私が申し上げたのは、こうやって濃厚接触者、濃厚接触者と後追いしても、なかなか本当の経路が今わからなくなってきているのではないかという懸念で、蔓延フェーズに入ったのではないかと申し上げました。

 一方、それでは、三千七百人という膨大な人数ですから、それをどのような手順で検査していくのか、あるいは検査体制が整うのかという問題も絶えずあると思うんです。

 大臣にお伺いいたしますが、今の我が国において、いわゆるコロナウイルスのPCR分離と申しますが、増殖させて分離して感染をチェックしていく体制、これがやれる箇所はどのくらいあり、一日最大どのくらいの人数をチェックすることができるのか、これについてはいかがでしょう。

加藤国務大臣 全国に地方衛生研究所が八十三、それから中央に感染研究所があります。それに対して、それぞれ、二つのやり方があるんですけれども、いずれにしても、PCR検査ができるキットを配付をし、現段階で六十施設において、これは国立感染研究所も加えてでありますから、六十施設においてその検査ができる体制になっているところであります。

 検査能力は、全体のところはちょっとまだ集計できませんが、例えば国立感染研究所では、一回のPCR検査で、これは一遍にぼんと入れたということを前提、マキシマム、最大限と考えていただきたいんですが、二百六十、それから、例えば千葉県においては六十、神奈川県では二十、それぞれやれる体制にはなっております。

阿部委員 私は三日ほど前から、この体制を早急にチェックして、国立感染研究所はもちろん二百幾つできるでしょうが、各地方のキャパ、これが全然把握されていないと思うんです、厚生労働省に。加えて、もしパンデミックになった場合を、さっき申し上げましたように、感染力が強いと思わなければいけない場合は早期に発見して隔離する、これがもう一番の次の発症や重症化を予防いたしますから、その体制をとるためには、例えば、萩生田大臣がおられますが、各大学には検査体制もありますし、日本全体で見たときにどのくらいの検査体制があるのかを早急に把握していただきたいと思うんです。

 この三千七百人問題を、いつ検査するかということを、いろいろ理由はつけられますが、もう一方のキャパ、どのくらいできるかという問題も絶えずあって、それが後手後手にしているのではないかと思います。

 日々、感染数が増大して、国民の不安と、何よりも乗船している方の人権と、万が一ここで重症化する方が出た場合には、やはりこれは、国が強いた検疫中だという体制によってそれを重症化させたということにもつながってまいりますので、ここは私は、早急な検査体制の構築、把握、これを加藤大臣にぜひ、日本全国、お願いをしたいと同時に、先ほど冒頭申し上げました船内の管理、これにも傾注をしていただきたいと思います。

加藤国務大臣 今御指摘もいただきましたけれども、全国の大学あるいは民間の検査機関、そういったところでできるように今それぞれ調整をさせていただいております。

 それから、船内における方々のやはり健康、安全、これを最優先で対応させていただきたいというふうに思っています。

阿部委員 この問題が審議されましてからももう数日たっておりますので、そういうことは早急に国民にメッセージできるよう、加速してお願いをしたいと思います。今、いろいろなところで聞きますと、保健所で調べてほしいけれども、断られるというか、じかに接触しても断られるというようなことも聞いております。

 そして一方で、また、感染ということはいろいろな差別や偏見を生みやすい状況でございます。そうしたことに対して厚労省は大体把握をしておられるのか。

 例えば、北海道のあるお店では、例えばですけれども、中国人お断りとか、そういう張り紙があったやに聞いております。私も人聞きですからわかりませんが、こういうことは起きてはならないことであり、いつでも私たちがちゃんとチェックして、感染は蔓延させませんという決意を国が示されないと、風評被害の方、あるいは差別助長ということになりますが、この体制についてはWHOも指摘しておりますが、我が国はどうなっておりましょう。

加藤国務大臣 今のようなこういう間違った対応あるいは間違った情報、特にSNSの空間にはさまざまな情報も展開されていますので、我々はそれをチェックをし、先般も、本件にアルコールがきかないというお話がありましたから、いや、それはそういうことがありませんということをこちらから発信するなど、そうしたことがあれば一つ一つ対応させていただきたいと思いますし、いずれにしても、正確な情報をしっかり流していくことも必要だと思っております。

 そういった意味で、SNS業者からも協力したいという申出がありましたので、私どもの方から、国から情報をお渡しをして発信をしていただく、そんな調整もさせていただいているところであります。

阿部委員 加えて、差別的な言動が起きたときに早急に把握して対処するということも極めて重要だと思います。ただでもヘイトスピーチとかいろいろな問題があるわけですから、これは、感染症を契機にそうしたことを増幅させないような厚労省の対策を、また連携した対策を求めます。

 では、結構です。ありがとうございます。

棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

阿部委員 引き続いてコロナウイルスについてお伺いいたしますが、新型と言ってもよろしいかと思いますが、これは萩生田文部科学大臣に伺いたいと思います。

 我が国で、人と野生動物あるいは家畜との共通感染症、人獣共通感染症の問題が話題になって実は久しいのです。BSEも、最初は牛の病気と思いましたが、人間にうつりました。それから、近年では、SARS、MERS、あるいはさっきのエボラ出血熱、それから今回の新型コロナと。こういうものに、人間サイドのいわゆる医学だけでなく、獣医学も含めた対応が必要であるということで、これは日本学術会議でも、平成十二年ごろ、そうした取組、人獣共通感染症への取組を加速して、各農学部の機能を強化すべきだということが提言されましたが、なかなかそうはならず、そして、萩生田大臣もよく御存じの加計学園が、我こそはそういうことをやるんだということで、国家戦略特区で認められてまいりました。

 さて、今般の事案に対して、今、加計学園はどんな活動をしておられますでしょう。個別で恐縮ですが、それだけ論議をされて、こういうことこそやらなきゃいけないというところで生まれた大学ですので、教えていただきたいです。

萩生田国務大臣 岡山理科大学の獣医学部につきましては、内閣府を中心とした国家戦略特区のプロセスの中で、獣医学部設置の構想が、人獣共通感染症を始め、家畜、食料等を通じた感染症の発生が国際的に拡大する中、先端ライフサイエンス研究の推進や地域の水際対策など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応することのできる獣医師の養成を目的としたものであることを確認し、設置許可のプロセスを経て、平成三十年四月に開学に至っております。

 同獣医学部のカリキュラムにおいては、越境感染症や人獣共通感染症の対策及び危機管理対応に貢献できる人材を養成するための科目群が開設されており、また、研究については、感染症統御研究を行う研究グループが設置されるなど、必要な教育研究体制が整備されているものと承知をしております。

 なお、今般の新型コロナウイルスを踏まえた取組については、岡山理科大学に確認したところ、今後の感染症、微生物学に関する講義の中で取り扱うことや、今後開催するシンポジウムにおいて情報発信、啓発を行うことを検討しているとの回答でした。

 同獣医学部は開学して二年目であり、六年の課程が完成するまでに順次体制が整えられていくものと承知しておりますが、文部科学省としては、人獣共通感染症も含め、岡山理科大学獣医学部における教育研究活動がしっかりと推進されていくことを期待をしております。

阿部委員 今の御答弁を要約すると、学生が二年間教育課程におって、実際、研究課程の方は進んでおらないということなんだと思います。講座を開いていただいても、それは研究とは申しませんで、私は、やはりあれだけ、鳴り物入りというんだと思いますが、いいことです、そういう人獣共通感染症の我が国における教育研究レベルがぜひ発展しなければならない。でも、ちょっと今の答弁では、あれ、何もやっていないんだなと思いました。

 萩生田大臣、重ねて御質問ですが、日本全体の獣医学部の中で、こういう人獣共通感染症の取組は各大学、どのようになっておって、それを文科省はどう御指導でありましょうか。一日も早い、大学だけではありませんが、ウイルス分離して、あるいは、抗ウイルス薬を創薬したり、いろいろなことがもう今、世界競争で、そして世界貢献でありますが、果たして我が国の獣医学部においてはどのようになっておりますでしょう。

萩生田国務大臣 文部科学省におきまして、我が国において初めて感染症が確認された段階で、海外の拠点で感染症研究を実施している大学、九つの大学に対して、情報収集及び調査研究の検討について指示をいたしました。

 これを受け、複数の大学において、現地の情報を収集するとともに、新型コロナウイルスの迅速な診断や診療法に資する研究について検討していると報告を受けております。

 文科省としては、厚生労働省及び国立感染症研究所と連携しながら、新型コロナウイルスのデータ収集や診断、治療薬の開発につながる各大学の研究が迅速に行えるように支援をしてまいりたいと思います。

 今先生から御指摘のあった遺伝子組み換えにつきましては、カルタヘナ法上、私の許可が必要になります。

 既に、今申し上げた九大学全てではないんですけれども、簡易キットの開発ですとか抗ウイルス剤の研究について深く研究を進めておりますので、これは、申請が出てきて、いつもどおりの審査をしたのでは時間がかかって仕方がありませんので、あらかじめ、何のための研究なのかということはわかっているわけですから、これは申請が上がった段階で迅速に対応するように今準備をさせていただいております。

阿部委員 萩生田大臣、確認ですが、その九つの、海外に情報収集を、送っている九つの大学の中には加計学園は入っておりませんよね。いかがでしょう。

萩生田国務大臣 先ほども答弁しましたとおり、講座は開いておりますけれども、まだ二学年生までしかいらっしゃらないということで、この九つの大学には入っておりません。

阿部委員 学生教育というのは、教育だけがあって別途研究とやるのではなくて、これは、機動性を持つ大学をつくるんだとおっしゃっていたので、私は、ぜひここからスタートさせるべきだと思います。

 そして、今、加計学園は、例えばバイオセーフティー、生物学的な安全性から見ると、BSLの二も三もまだ扱えません。すなわち、コロナウイルスは三に入ります、鳥インフルは二・五と言われております。扱えない、建物はあっても体制がない、申請されていない。

 私は、何度も言います、方向性は賛成しているんです。そうだったら、ちゃんと本当に全力を挙げてそれを行っていかないと、看板倒れになるんじゃないですか。

 北村大臣、お伺いいたします。

 国家戦略特区で加計学園を認め、つくった意味と意義は何でしょう。そして、今、何をしていくべきでしょう。これは、国家戦略特区の担当大臣の北村さんにお伺いいたします。

北村国務大臣 お答えいたします。

 現在、岡山理科大学獣医学部では、人獣共通感染症に関し、二〇一二年に西日本を中心に患者が報告された、主としてマダニを媒介とする感染症であるSFTSに関する研究を行っているとお聞きしております。

 同学部では、開学して二年目であり、研究体制が充実するには一定の時間を要すると考えるものでありますけれども、教授陣が中心となって、愛媛県内の他の研究機関とSFTSを始めとする人獣共通感染症に関する共同研究を深めていくことを前提として、さまざまな活動を行っているとお聞きしているところであります。

 いずれにいたしましても、人獣共通感染症を含む先端ライフサイエンス研究の推進や、地域の水際対策の強化など、所期の学園の構想や計画が着実に実現できるよう、文部科学省とも連携しつつ、その大学運営を注視してまいりたいと考えておるところです。

棚橋委員長 文部科学大臣萩生田光一君、簡潔にお願いいたします。

萩生田国務大臣 先生、事実関係だけ。(阿部委員「はい」と呼ぶ)

 バイオセーフティーレベルにつきましては、ツーについては既に実験室について利用が始まっています。これは、病原体についてはセキュリティーの関係で明らかにはしませんけれども。スリーについては、御指摘のとおり、まだ始まっていません。

阿部委員 では、私の発言も一部訂正させていただいて。ただ、鳥インフルも二・五という扱いです。それから、コロナは三です。

 北村大臣の御答弁に対しては、確かに、地域的に研究が進んでいる分野も、ダニで、あるのだとは思います。私が指摘したいのは、今これだけ国民的関心事、国民的不安になっている新型コロナウイルス、そしてこれは、SARS、MERSとも、この間ずっと、二〇〇〇年に入ってからの課題であります。今、世界の取組が始まっておる中に、きちんと情報収集をされたり、どういうふうに何を収集していくのかをここから学ばなければ、次のいい研究体制はできません。

 そして、今大事なことは、動物界がどう変わっていくかなんです。大体コウモリが媒介と言われておるものですが、新型インフルエンザでも、アヒルから豚、そして人間と、もう本当に境なくうつる。そのときに動物がどうなっておるかということが疫学的にもちゃんとフォローされていないと、これからの感染症には太刀打ちできない。今、私たちの前に起きたことをしっかりと学んで、体制をつくることを考えていただきたい。それでないと、国家戦略特区の意味がないと思います。

 私はほかに適切な大学があったと思いますが、加計学園が認められました。今お聞きすると、残念ながらほとんど看板倒れです、何度も言って申しわけないが。やはりこれは国家戦略特区のあり方としても問題だと思いますが、大臣、何かお言葉があれば。よろしいですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 恐縮ですが、御静粛にお願いします。

北村国務大臣 お答えいたします。

 医学部の新設に関するプロセスにつきましては、規制改革項目の追加、あるいは事業者の選定、いずれも、民間有識者も加わった特区諮問会議やワーキンググループが主導して適正に行われているものと承知をいたしておりますが、その際、節目節目で農林水産大臣、文科大臣にも会議に御出席をいただくなど、関係大臣の間でも異論なく合意の上で、また事業者の選定も公募に基づいて行うなど、関係法令に基づき実施してきたものと理解しております。

 このように、獣医学部の新設をめぐっては、法令にのっとり、一貫してオープンなプロセスで進められてきたものであり、その選定のプロセスについては、民間有識者も……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと御静粛に。

北村国務大臣 一点の曇りもないと述べられております。

 今後とも、国民の目線もしっかり踏まえた上で、誠意を持って丁寧に説明をさせていただくという姿勢に変わりはございません。

 なお、岡山理科大学獣医学部では、国際獣医教育研究センターを設けて、委員御指摘の、どんな活動をという分野について少しだけ説明をさせていただきますが、獣医学の関連機関や大学等と教育研究等で連携するためのネットワークの構築を図ることを目的として、獣医事に関する専門性の高い情報の国内外からの収集、そして、国の内外の獣医学領域に関するシンポジウム、学会、研究会等のアレンジを行っており、今般の新型コロナウイルスについては、今後開催するシンポジウムで情報共有を行うことを考えておるということであります。

 長くなって済みませんでした。

阿部委員 私が申し上げたのは、せめて、他に、海外に情報網を求めて人を送っている九大学、あるとおっしゃいましたから、そこに加計学園も同じように努力をしていただきたいです。それでないと、本当に、何度も申しますが、うたったことと、資料の最後につけてございますが、国際的な云々というのも確かに書いてございます。しかし、それをやっていただかないと、単にシンポジウムだけでは済まないということを大臣には申し上げたい。

 私は、今は選定過程は聞きませんでしたから、今何をなすべきかで御質問をいたしました。ぜひ、大臣にも、節目節目で点検、チェックしていく、そのうたったことができているんだろうかということも重要になると思いますので、お願いをしたいと思います。

 ありがとうございます。では、ここからはIRについてですので、萩生田文部科学大臣、もう結構でございます。北村さんも結構です。

棚橋委員長 萩生田文部科学大臣及び国務大臣北村誠吾君は御退席いただいて結構でございます。

阿部委員 私の残りました時間で、カジノのことについてもお尋ねをしたいと思います。

 この間、国土交通大臣が三つのサイトを選んでIRをつくっていく、カジノを含んだ統合リゾートをつくるということが、今、基本方針も作成中であります。その間に、あきもと司さんの問題を始め、幾人かの国会議員の贈収賄の疑念が持たれたということがございましたが、こういう事態の中で、昨年十一月には、北海道がまず今の誘致を断念を表明されて、今年に入りましても、千葉、そして、ついせんだって宮城あるいは北九州市などが検討を中止あるいは当面見送るなどの発表をしてございます。さらに、大阪からは、既にカジノ事業者のラスベガス・サンズが私どもの横浜の方に自分たちの申請拠点を移したいということで来ておられますし、また、残る二つくらいも大阪からは撤退したいというふうな報道もある中でございます。

 私が本日問題にしたいのは、そもそも、カジノつきIRで問題になる、カジノ事業者と自治体との関係ということです。

 今、国会で問題になっておりますのは、あきもと司議員が国土交通副大臣並びにカジノ担当副大臣として業者と接触したのではないか。プラス、実は、IRの実現までには、自治体においてどうかということがございます。

 私は、この問題は極めて構造的な問題が内在していると思いますので、その観点からお伺いいたします。

 先ほど御紹介いたしました宮城県の村井知事が、一月二十七日に記者会見をされまして、会見をフォローいたしますと、IR導入可能性調査報告書というものを発表されましたが、そのときに、整備費に約三千三百億円かかり、それを投資回収するのは二十年から四十六年という結果が出た。これでは過剰投資、過大投資、回収できない投資になりかねないということで、村井知事は検討を中止された。

 同じ宮城県での事案について、一方で、カジノの大手事業者が支持するリサーチによれば、投資回収効果は七年である。随分開きがあるわけです。

 片一方は二十年から四十六年かかるだろうとあるリサーチ会社が出して、カジノ事業者たちが推奨するリサーチは七年。その中で、私は村井知事は見識がおありだと思いますが、安全な方をとって、自治体にとっても極めて深刻な選択であるから、今回は検討を断念されたと思うんですね。

 一方、私どもの横浜においては、私は神奈川県の選出ですので、一体どのくらいの初期投資がかかり、それを回収していくのにどうであるかという試算を、事業者の試算に頼ったものしか、ただいまやっておりません。

 大臣のお手元にございます「IRによる効果」という一枚目を見ていただきますと、ここにはいいことはいっぱい書いてあるんです、観光の振興とか、地域経済の振興とか、財政への改善の貢献とか。まあ、書くことはできるかもしれませんが、それの妥当性とか検証というものがどうなっているのか。これは市民の公聴会でも常に問題にされ、それは事業者の試算じゃないのということが言われておるときに、横浜市はどう説明するかというと、そうしたカジノ事業者の情報をもとに委託先の監査法人が整理しているから、これの妥当性はある程度客観性があると。アンダーラインが引いてございますが、そういう説明に終始しております。

 そこで、私は、この委託先の監査法人について調べてみました。監査法人については既に塩川さんが一月の末の質問でお取り上げですが、カジノ管理委員会にもメンバーが入っていたり、IR推進室にも実は横浜で監査法人として採用されている監査法人が入っております。大変私は問題な構造だと思いますので、ちょっと御紹介をしたいと思います。

 大臣、あけて二枚目、この監査法人の名前ですが、EY新日本有限責任監査法人のEY Japanというところで、このEY Japanが出しておりますホームページ上の宣伝をここに書かせていただきました。

 これによりますと、統合型リゾート支援を行うということと同時に、この代表になっていますEYのグローバルリーダー、世界的な企業ですので、そこのリーダーでトム・ローチという方のお名前が出ています。

 トム・ローチさんが大きなウエートを占める監査法人であるということですが、このトム・ローチさんという方がどういう方かというと、もともとネバダ州で、いわゆるカジノ管理委員会に相当するようなゲーミング管理委員会でボードメンバーをお務めだった。ここまではいいんですけれども、その後何をしておられたかというと、ラスベガス・サンズを含めて、さまざまなカジノ事業者の利益を最大限にするためにたくさんの貢献をしたということをみずから紹介をしておられる方であります。

 物事は、どちら側に立って見るかで全く違ってまいりますが、このトム・ローチさんの自己紹介というのは、二〇一九年、マカオで行われたアジア国際娯楽展の中での自己紹介で、先頭に立って、ともにマルチミリオンダラー、巨万の富をつくるカジノ事業者の夢を追い求めたと紹介をされている方でございます。

 計画はカジノ事業者がつくり、監査法人は、客観性を装いながら、実はカジノを推進してきて巨万の富を得たという方が監査法人に入って、監査法人として採用されて、果たしてこれで客観性があるのだろうか、本当に住民のための計画になっているのか、私は大きな疑念がございます。

 きょう御紹介するのが初めてですので、赤羽大臣には、こうした事案があることを御承知おきか。

 先回、塩川さんは、大阪において、大阪のカジノの選定委員会にやはり特定の監査法人の方が入っていて、その方は同時にカジノ管理委員会の事務局にいたと。ぐるぐる回りです。カジノ管理委員会の事務局にいて、自治体の選定者にいて、そして自治体が進める。横浜の場合も、このEY Japanも、同じようにカジノ推進室にいて、そして監査法人を装いながら、しかし客観性が乏しい。こういうことが構造的に起きている問題だと思いますが、御意見を伺いたいと思います。(赤羽国務大臣「カジノ管理委員会」と呼ぶ)違います。

 カジノ管理委員会にもこの監査法人のメンバーが入っている、その人が自治体の計画に関与しているということであります。設計上の問題なんだと思うんです。よろしいでしょうか。たくさん御紹介したので混乱されたかもしれません。

赤羽国務大臣 少し整理をしてお答えさせていただきたいと思います。

 今、自治体は、手を挙げている自治体についてですけれども、手を挙げようとしている自治体については、区域整備計画の認定申請に向けて、今さまざまな前段階の準備をされているというふうに承知をしております。その中で、いわゆるIRに関係する事業者からさまざまなヒアリングを行っているということはあり得ることだというふうに思っております。

 私たちの立場、このIR整備法のたてつけでいいますと、そうした区域整備計画内に書かれている経済効果がどうだとかなんとかということにつきましては、我々は、申請に対する認定を行う際に、これは法律に書かれていることでありますが、IRの整備により見込まれる国内外からの来訪者数や消費額などの経済効果、また、あわせて、マイナス面につきましても、依存症対策などのカジノ施設の設置及び運営に伴う有害な影響について、自治体及びIR事業者が講ずることとしている具体的な対策またそれに要する費用の見込みというのを記載していただくことになっておりまして、そうしたことについて国交省としてその段階で厳正に審査を行うということでございますので、今、横浜のビラも見させていただきましたが、そうしたことの内容が、今の段階で、法律のたてつけ上、コメントするという立場ではないということでございます。

 そして、その人物が管理委員会云々ということは、これはちょっと、管理委員会の構成については武田大臣の方の管轄かと思っております。

棚橋委員長 武田大臣はよろしいですか。

阿部委員 別に伺います。ありがとうございます。

 赤羽大臣、私は、各自治体、大阪も横浜も、そのようにカジノ事業者の計画にのっとってしか事を出せないということがおかしいと思うんです。それで、わざわざ宮城県の例を引きました。

 大臣は、それは自治体が上げてきて、整備計画のところまではあたかもそれでもいいのかもしれない的な御発言をした、そこでチェックができるからということですが、しかし、事が進む、その整備計画をつくるときに、事業者にまた契約をしなければなりません。そこでもう準備行為が始まるわけです。

 私は、カジノの、IRのいろいろな整備法の制度設計自身の中に問題があって、とにかくカジノ事業者が誘導していく構造をとっているわけです。コンセプト提案、そして試算までカジノ事業者がして、何も検証しない、あるいは検証してもまたカジノ事業者がする。これでは到底住民の納得が得られないし、本当に経済効果が上がるのかどうか。だって、売らんかななんです、片っ方側は。当たり前です、それは。でも、客観性がなく、それが申請段階までそれでもいいというふうな認識に国があるとしたら、やはり大きな問題だと思いますので。

 済みません、まだあるので少し言わせていただきます。御答弁の機会はあると思います。

 なぜ問題かというと、このIRの関連する周辺整備のところには、自治体も国もお金を出していかなければならないということがあると思います。そうした際に、IRの施設内はいいんです、施設は民間がやるから。でも、周辺環境整備には、国も自治体も公共的な支出があるかもしれません。そういうことも含めて考えたときに、既に申請までの段階で厳正性を求めておくということが何より重要と思います。そこからチェックすればいいんだという姿勢があるから、さまざまな事業者と接触もしましょうとなってまいります。

 厳密に、厳正にやるんだという姿勢、客観性が大事なんだという姿勢をぜひ示していただきたいが、いかがでしょう。

赤羽国務大臣 そもそも論で言いますと、これは前回、阿部先生の質問にも答弁させていただきました。この職についた私自身も、もちろん我が国で初めてカジノ事業というもの、限定的にでありますが認められることについては、さまざまなネガティブな影響というのは心配もしておる一人でありますので、そうしたことが、何というか、発現しないようなものにしなければいけないということは重々承知をしておりますが、ちょっと、法律のたてつけ上、何か、国が今の段階で、例えば横浜市がやっていることについてとやかく言うということ自体、法で定められている権限ではないので、それはできないということでございます。

 先ほど、宮城県のお話、例に出されていただきましたが、宮城県、実は、私たちが想定している、申請をしている自治体ではありませんでしたが、なので詳しくは承知しておりませんが、先ほど阿部先生の質問の中にありましたように、事業者の方が出した数値に対して、地方自治体としてそれは甘いだろうということでそれを採用しなかったというのは、地方自治体の私は見識だというふうに思っております。

 だから、私たちは、あくまで中立な、今の段階では口を出せない中立な立場であって、そこは、整理としては、地方自治体の中の、議会の議決も得なければいけないわけですし、地元の住民の御理解もいただかなければいけないので、それは地方自治体の責任の中でやっていただいて、そして、申請が来たときについては、それは全く、専門家の第三者委員会も立ち上げて、私一人が決めるわけじゃありませんので、当然、そうしたことの、専門家による試算に対する分析、検討を行って、最終的な認定を行うということでございます。

 加えて、先ほど三つを選ぶと言われましたが、これもちょっと細かいことですけれども、法律のたてつけ上、上限は三つということでありますので、最初から三つを選ぶということではなくて、それに、いわゆる日本型IRに資するようなものであるものしか認定をしないというふうに思っておりますので、そこだけはちょっと誤解のないように、よろしくお願いしたいと思います。

阿部委員 私が指摘したいのは、本当に財政の改善効果があるかどうかということが極めて不確かであります。そして、加えて、国会決議の中に、先ほど赤羽大臣は自治体がおのおのでやるでしょうとおっしゃいましたが、国会決議、これは参議院に行ってからの国会決議ですが、国、都道府県等は、海外のカジノ事業者が民間事業者に選定されることを目指した働きかけに対して、収賄等の不正行為を防止し、これであきもと問題があるわけですが、選定の公正性、透明性を確保するとなっておって、ここにはある意味の客観性を持たせ、そしてそれには財政の健全に資するかどうかをきちんと自治体が検証できる仕組みもウオッチしておかないと、私は、それは、何度も申しますが、国に上がってきてからでという問題ではないのだということを、自主性に委ねるということと、本当にこの事業が健全であるかということは、やはりもう一つ厳重にチェックしないとならないのではないかということで、横浜の事案を紹介をいたしました。また引き続いてお尋ねをさせていただきます。

 最後の質問に、武田大臣にお願いいたしますが、実は、カジノ管理委員会の非常勤の委員であります樋口建史さんが、資料の最後につけてございますが、最後ではなくなりましたね、これは順番が違いましたから、西村あさひ法律事務所のアドバイザーとして今も登録をされております。カジノ管理委員会の非常勤の樋口さんが、この個別の西村あさひ法律事務所というところに登録を今もされております。これは許されることなのか。

 そして、もう一点。この西村あさひからは、せんだっての塩川さんの御質疑で判明したことですが、カジノ管理委員会にもお人を出しておられます。また、もっとさかのぼれば、いろいろな、パチンコ事業のファンディングとかを推進もしてきて、もちろんそれは業務だからあり得ると思いますが、カジノの関連のさまざまな業務もしていらっしゃる、アドバイザーとして、この全体はです。個別、樋口さんがやっているかどうかはわかりません。

 そこのアドバイザーとして、弁護士事務所の、今も登録されているということは、私は、これはいろいろな疑念を抱かせるもとになると思います。カジノ管理委員会の独立性や透明性というのは非常に重要な、スタートしたばかりですし、いかがでしょう。

武田国務大臣 御指摘のように、樋口委員が、現在、西村あさひ法律事務所の非常勤顧問に就任しておることは承知をいたしております。また一方で、西村あさひ法律事務所の全ての業務内容の詳細について、我々は承知はいたしておりません。

 先生御指摘のように、カジノ管理委員会が疑念を生じさせることは慎んだ方がいいのではないかという御指摘はごもっともでありまして、我々は、カジノ事業という、これをしっかりと健全なものにするためにあるわけであって、また一方で、カジノ規制というものを厳格に執行するための独立した機関であります。そうした疑念を抱かれないように、しっかりとした職務に努めなければならないわけであります。

 先般の御質問にもお答えしましたけれども、我が国にとって初めての事業なんです。それを管理しなければならないということになれば、その全体像や細部にわたって、しっかりとしたデータ、そしてあり方等を我々自身が把握しておかなければならない、どこか、ノウハウを持った、知見を持ったところからさまざまなアドバイスを集約しながら、ある一定のルールというのを定めていかなくてはならないということも御理解をいただきたいと思います。

 我が国にとっては初めての事業であるということを、どうか御理解いただきたいと思います。

阿部委員 今のは御答弁になっていません。兼任していいのか、ここでアドバイザーをやり続けていいのかと伺いました。そういう委員会にしてはいけないんです、カジノ管理委員会は。

 武田大臣、しっかりと考えていただきたい。やはり、そういう起こりやすい構造なんです、今大臣がおっしゃったように。だからこそ、ここはやはりけじめをつけるべきであるというふうなことを指摘して、質問を終わらせていただきます。

棚橋委員長 これにて阿部君の質疑は終了いたしました。

 次に、斉木武志君。

斉木委員 立国社の斉木武志でございます。

 本日は、麻生財務大臣、そして梶山経産大臣に、今般の関西電力をめぐる不正献金、そして日本のエネルギー政策に関して御質疑をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、梶山経産大臣にお聞きをいたします。

 この関電問題、第一報が報道されたのが九月二十七日か二十八日だったと承知しておりますが、四カ月以上が経過しましたが、一枚も報告書等が関電第三者委員会から出てまいりません。これは、いつになったら出てくるんでしょうか。

梶山国務大臣 関西電力の第三者委員会の調査報告書につきましては、昨年十二月十五日の記者会見で、同委員会の但木委員長は、調査すべきことは全て調査した上で、これが最終結論であるといった自信のある答えを出していきたいという旨説明をし、年明け以降も引き続き調査を継続する必要があるという説明を行ったものと承知をしております。

 現在、第三者委員会においては、但木委員長のほか、委員二名、特別顧問一名に加えて、弁護士二十名程度から成る事務局の協力も得て、関係者のヒアリング、資料の調査、デジタルフォレンジックなどの必要な関西電力の資料や役職員の保有する情報を集約して、事実関係の徹底的な調査と原因究明が行われているものと承知をしております。

 関西電力が国民からの信頼を回復するためには、第三者委員会には徹底的な事実関係の調査と原因究明を行っていただくことが不可欠であると考えております。

 一方で、早期の全容解明を求める声が強いことも事実であります。そういった声をこちらからも伝えているところでありますが、二月四日に、私から申入れとして、事務方から関西電力に対して、第三者委員会は残された調査を可及的速やかに行っていただき、できる限り早いタイミングで関西電力から報告徴収命令に対する回答を受けたい旨を申し入れたところであり、同趣旨の内容は第三者委員会にも伝わっているものと認識をしております。

 経済産業省としては、第三者委員会による徹底的な事実解明の調査と原因究明を踏まえて、厳正に対処をしてまいりたいと考えております。

斉木委員 昨年から経産委員会や原子力特別などでいろいろ議論しましたけれども、今回も、田嶋委員の質問に対して、出せと昨年から何度も言っているわけですよね。それでも出てこないんだったら、経産大臣が先頭を切って経産省が調べればいいじゃないですか。何でしないんですか。

梶山国務大臣 先般も申しましたように、資料と情報を今第三者委員会に集中をしております。先ほど申しましたように、範囲を広げて、また期間も広げて今調査をしているということで、さらに、先ほど申しましたように、デジタルフォレンジックということで、電子情報も含めて、専任の担当者を置いて、今そういったものもさかのぼって調査をしているというところで、その集中をさせることがしっかりとした結果が出てくるものだと思っておりますが、その上で厳正に対処をしてまいりたいと思っております。

斉木委員 梶山大臣は経産大臣ですよね。日本の電力、電気供給というのは電気事業法にのっとって行われている公益事業、公共事業なんですよ。日産とか、数々企業不祥事はありましたよ。それとは違うんですよ。国民が、およそ全ての日本国民が今このときも使っていて、もう企業活動にも製造にも不可欠なエネルギーだから、安定供給を図るために電気事業法で縛っているんじゃないんですか。その電気事業法を、トップたる梶山さんがなぜ調べないんですか。

 これは、私の地元も原子力発電所はたくさんありますけれども、今回の問題、原子力発電所は果たして安全なのかという、そういった電力供給の根幹にかかわる部分が揺らいでいて、国民も大きな疑念を持っているわけですよ。

 電気事業法でまさに許認可業界として君臨されている大臣が先頭を切らなくて、もう大臣が調べると言えば一気に進むんじゃないですか。

梶山国務大臣 関西電力が国民からの信頼を回復するためには、まさに関西電力自身の努力が求められているところであります。

 このため、関西電力がみずからの襟を正し、第三者の目を入れて徹底的な全容解明を行い、経営問題も含めた再発防止などの措置を講じることが重要であります。

 これまでの企業不祥事でも、まずは企業みずからが第三者委員会を設置し、事実解明を進めているものと承知しておりますし、先ほど申しましたように、第三者委員会の報告を待って、しっかりと厳正に対処をしてまいりたいと思っております。

斉木委員 待って待って四カ月たっているわけですよ。もう永久に出てこないんじゃないかというぐらいの焦燥感、本当にいつになったら出てくるんだという国民の偽らざる考えだと思いますよ。

 私は、そもそも、但木元検事総長が第三者委員会委員長をなさっておりますが、任命したのは岩根現社長ですよね。不祥事、そして今回問題になっている元助役から金品を受け取っている社長自身が任命した第三者委員長が、任命権者のあらを探すようなことができるとお思いですか。

梶山国務大臣 会社の信頼回復のために会社が設置したものであり、会社というものは社会的に説明をする責任もあり、また、株主や利害関係者にも説明をする責任がありますから、しっかりしたものが出てくると思っております。

斉木委員 およそ、電力の安定供給の責任者としての大臣、原子力の、国民から厳しい目線が投げかけられているのに、全く、私は、どれだけ感じていらっしゃるのか非常に疑念を抱かざるを得ない経産大臣そして経産省の対応だと思うんです。

 今、国民が何に疑念を感じているのか。当然、多額の金品、小判とか三・五億円とか、高浜町元助役から関西電力の経営陣が受け取っていたという還流の問題。そのお金が、いわゆる原発マネーと言われるものが政治家にも渡っていて、原子力の安全性であるとか日本のエネルギー政策そのものをゆがめているんじゃないか、そして、そのゆがみが、もとを、原資をただせば日々払っている電気代ですから、政治献金も。電気代として我々にツケ回しされているんじゃないか、そういう疑念ですよ。

 私は、ここの部分、いまだに電力業界の言い分と現在の実態は非常に異なっているなという所感を多く持っております。

 電力業界、原子力を持っている九社と沖縄電力は、一九七四年、オイルショックのときに、オイルが値上がりするので電気代も上げる、だから、その分のコストは、政治献金まで払いたくないという国民の声に応えて、一九七四年、今から五十年近く前に政治献金を廃止する宣言をして、一切そういった原発マネー、電力マネーは政治家には入れませんという宣言をしたと承知しております。

 ただ、では、現在のいわゆる我々バッジ組であるとか官邸に、若しくはそこに並んでいらっしゃる閣僚の方々に入っていないのかというと、実は入っているんですよ。

 これは元防衛大臣の稲田朋美さんの資金管理団体の収支報告書です。ここを見ると、防衛大臣当時、電力会社にパーティー券を大量に買ってもらっているのが記載されております。何でかといいますと、これは二〇一七年七月の収支報告書、この月に稲田さんは防衛省の日報隠し問題で辞任せざるを得なくなった、その月に政治資金パーティーの開催を企画していたので、さすがにこれは開けないということで取りやめをして返金したからなんです。

 この返金リストが、筆頭が例えば二十万円で、関西電力が二十万円分購入している。その関連会社のきんでんが十万、関西不動産開発が十万、かんでんエンジニアリングが十万、中部電力が八万、そして九州電力が六万、四国電力は四万、中国電力は六万、東北電力は六万、北陸電力は八万、北海道電力は四万、日本原子力発電が十万、そして、その元締めであります電気事業連合会が十万円、合計百十二万円、パーティー券を買っていたことが明らかになった。これは何でかといいますと、パーティーをやらなかったから、返金しなきゃいけなかったからなんですよ。

 多分、梶山弘志先生もこういった政治資金パーティーはやっていらっしゃって、そこに記載する企業名というのは、二十万円を超えるものは記載をしなければいけないので、上限いっぱいの関西電力の二十万円であるとか、十万円、電気事業連合会とか、これは政治家の、この稲田さんの収支報告書、収入欄には一切記載されていない、一切私は電気業界からは支援を受けていませんという体裁になっているんですが、実は開催をやめてしまうと、一万円以上は支出ですから、記載しなきゃいけない。そうすると、全部出てくるわけです。百十二万円も買ってもらっているというのがわかるんです。

 梶山大臣にお聞きしますが、大臣は、こうした分散献金、二十万円以下の小口に分けて電力業界やその関連団体に買っていただいているということはありませんか。

梶山国務大臣 パーティー券については、法律にのっとって適切に処理をしております。

 私自身の方針でありますけれども、パーティーというのは、より多くの有権者に私の意見を聞いてほしい、また会話をしたいという思いで一人一人の方にお願いをしておりますので、それぞれが個人の所得の中で支払っていただいているものだ、私の場合はそう思っております。

斉木委員 法人、企業は買っていないということなんでしょうか。

梶山国務大臣 法人もあると思いますけれども、多くの枚数を買うということは私の場合はありませんし、こういう社会的に課題のある企業については私の方からも遠慮をしているところであります。

斉木委員 麻生大臣にお伺いいたします。

 麻生大臣……(発言する者あり)

棚橋委員長 閣僚席からの発言はあれしてください。

斉木委員 麻生大臣にお聞きをいたします。

 麻生大臣も、この電力業界からの分散献金、二十万円以下、電気事業連合会や東京電力が窓口になって、北海道電力から九州電力まで、二十万円以下に分散する形で、一回につき百万円以上購入していただいている、稲田さんと同じような形式で累次これまで購入していただいているというのは朝日新聞等でも過去報道されておりますが、麻生大臣は、こうした二十万円以下に抑える形で、九州電力を始めとした北海道から九州までの電力会社、電気事業連合会等から購入していただいているという実態はないでしょうか。

麻生国務大臣 御質問がありましたので、事務所において調べましたところ、私が総理大臣在任中、二〇〇八年九月から二〇〇九年九月、これは政治資金パーティーの開催はありません。次に、総理退任後の二〇〇九年十二月と翌二〇一〇年五月、政治資金パーティーを開催しておりますが、その際に、関西電力にパーティー券の購入を依頼しております。以後、二〇一一年から現在まで、関西電力に対してパーティー券の購入を依頼したことはありません。

 いずれにいたしましても、政治資金パーティーの収支につきましては、先ほど梶山先生の言われたとおりでありまして、政治資金規正法にのっとって適切に処理をしておると思っております。

斉木委員 質問にお答えいただきたいんですが、全国、東京電力、中部電力、そして四国電力、御地元の九州電力等々が、二十万円以下ででも、五万円でも十万円でも、購入していることはないですかとお聞きしているんですが。

麻生国務大臣 これも、二十万円以下になるようにしてという話でしたけれども、これは法律にのっとっておりますので、政治資金パーティーの対価に係る収支につきましては、これは政治資金規正法にのっとって収支報告書の中で公表しているとおりであります。

 一一年以降に関しましては、パーティー券の購入に関しては、これは関西電力からの献金はないと思っております。

斉木委員 二十万円というところを、うまくすり抜ける形で、収支、収入の方には載らない形で、個社名は載らない形で行われているというのがこの返金収支報告書から見えるわけですけれども、これは国民が見たら、ざる法じゃないかと。

 要するに、返すとき一万円以上で全部わかるんだったら、収入の方も同じ一万円で切れば、これは私の私見ですけれども、一万円で、資金管理団体や選挙区支部が受け取る収入も全て収支報告書に記載をすること、収入と支出をそろえれば、これは全て捕捉できるわけです、一万円、二万円のパーティー券の購入も。

 こういうふうに、国民によりわかりやすい形で、電力業界と政治家の間にどのようなお金の流れがあるのか明らかにした方がいいと経産大臣は思われませんか。

梶山国務大臣 法律については、議会において議論がなされて、与野党の合意のもとにこういうことが決められたんだと承知をしております。

 法律がそういう形になれば、法律に従うのが当たり前のことであると思います。

斉木委員 電力は送配電も必要です。本体だけではなくて、関連企業は大っぴらに献金を明示的にしているわけです。

 例えば、関西電力の送配電設備事業を行っているきんでんという会社がございます。きんでんは安倍総理大臣に対して、総理に百四十四万円、献金を山口第四選挙区支部に対してしております。麻生財務大臣は、九建、これは九州電力の送配電設備を行う関連会社、グループ企業ですけれども、百三十二万円、大臣の選挙区支部に献金をしております。そして、自由民主党の二階幹事長の選挙区支部には六十万円。そして、梶山弘志経産大臣には、東北電力の配電設備を行っておりますユアテックが五十万円、献金をなさっています。こういった形で、関連会社は当然直接献金をしている。

 そして、これは何も政治家個人だけではありませんで、今のユアテックやきんでんを含む全国の送配電設備事業者が国民政治協会に毎年一千万円以上献金をしております。国民政治協会は自民党の政治献金の受入れ団体でありますけれども、今申し上げたユアテック、北陸電気工事、きんでん、中電工、四電工、九電工等々、平成二十九年が一千二十三万二千円、平成三十年も一千二十三万二千円、毎年決まったように一千万円ずつ送配電事業者が自由民主党にも献金をされている。

 今、関電問題がある中で、これだけ原発マネーと政治家、そして官僚、役人との関係に厳しい目が向けられている中で、こうして毎年毎年、電力事業者、そしてそのグループ企業、送配電会社等々から多額の献金を受け取るのは、道義的にどうお考えですか、梶山大臣。

梶山国務大臣 法律に従って適切に皆さんが処理をしていることだと思っております。法律の範囲内でのことであると思います。

 ただ、この献金については、それぞれの個々の会社の事情等々あろうかと思いますし、個々の会社の事情については私はコメントは控えさせていただきます。

斉木委員 麻生大臣も九建から百三十二万円、献金を受け取っていらっしゃいますが、麻生大臣は、この点、今、関電問題がこれだけ、電力会社の役員、そして政治家、原発マネーとの関係で厳しい目が向けられている中、大臣、受け取っていらっしゃることに関してはどのようにお考えでしょうか。

麻生国務大臣 今、基本的には梶山大臣が言われた見解と同じ見解でありまして、法律にのっとってやらせていただいておると思っております。

斉木委員 累次、こうやって具体的に見ていくと、電力会社は政治献金を廃止していますよと言ってはいるけれども、実態は、二十万円という規制の下に全て抑える形で、政治家の収支報告書に名前が載らない形で分散献金をしていたり、また、その関連会社からは公式に一千万円を超える額が政党に注入されていたり、非常に手厚い支援が行われているなというふうな所感を持ちます。

 そういった電力業界、原子力業界からの手厚い支援の結果なのかどうかわかりませんけれども、私、立地地域としても、日本のエネルギー、原子力政策というのは、どうもこれは大きくゆがんでいるなという所感を持たざるを得ません。

 それで、一つパネルを用意いたしました。これは電力のコストを電源別で計算したものです。

 こちらなんですけれども、ごらんいただくとわかるように、一番左端の方に、原子力が十・一円で一番安い電源だというふうに明記をされております。今大臣のお手元にもあるそのカラー刷りのもの、これは大臣、当然御存じで、本予算委員会の答弁でも、この十・一円に基づいて原子力のコストを答弁されておりました。

 まずお聞きしたいのが、二〇一四年に試算されていますね、モデルプラントの試算結果が原子力が一番安い電源ですよ。二〇一四年当時の原子力の設備利用率、いわゆる稼働率、設備利用率は何%でしたか。

梶山国務大臣 一四年の限定ですか。(斉木委員「はい、一四年です」と呼ぶ)一四年ではゼロ%であります。

斉木委員 一基も動いていないゼロ%で、この設備利用率、モデルプラントは何%で計算していますか。

梶山国務大臣 七〇%であると思っております。

斉木委員 なぜ一基も動いていないゼロ%で、七〇%も動いているといういわゆるフィクションのもとに数字を出して、原子力が一番安いと。しかも、これは最新の数字ですよね。それをいまだに維持されているのはなぜですか。

梶山国務大臣 時期的に、福島第一原発の事故後、全ての原発を一旦停止をいたしました。原子力規制委員会の適合性審査と地元の理解を経た上で再稼働していくというプロセスの中での数値でございます。

 この算出根拠には、例えば、審査途上で停止をし、発電していない原発の発電設備容量も分母に含んでいるために数値の水準が低くなっているというのが全体の数値ということであります。その上で、政府の発電コスト検証はモデルプラント方式を採用しており、この方式は、電源種ごとに設定したモデルを前提として、建設から廃止に至るライフサイクル全体を評価をすることが可能であります。このため、OECDのような国際機関や、米国、英国などの各国でも、将来稼働を開始するプラントの発電コストを評価するのに適した方法として広く採用されております。

 なお、発電コストの計算は、コスト検証当時の最新の実績値をベースに計算しているものであり、専門家のワーキンググループにおいても丁寧に議論をされ、妥当なものとして取りまとめたものであります。

斉木委員 モデルプラント、バーチャルだから、一基も動いていなくても、七割は稼働しているという前提で計算しましたというんですが、これはとてもついていけない議論だなと私は思います。

 電力料金というのは我々の日々の負担ですね。企業にとってもコストです。当然、動いていないのであれば、これはもう無限大に電力料金は高く、原子力に関しては、計算をしなければいけないですし、では、二〇一四年限定ではなくて、震災まで、これは福島第一原発事故を契機に日本の原子力政策は大きく変わったわけです、国民の意識も。それ以前は、たしか七三%、日本の原子力事業が始まってから平均設備利用率は七三%あったと承知をしております。それが震災後は何%に落ちていますか。トータルでいいです。

梶山国務大臣 設備利用率ということで、二〇一一年に三・一一の事故が発生をいたしました。年度ごとに申しますと、二〇一一年度が二三・七、続いて三・九、二・三、〇、二・五、五・〇、九・一、一九・三ということになっております。

 そして、この二〇一一から一八年度の設備利用率の平均値ということは八・二%ということでありますが、先ほど申しましたように、これはプロセスの中での数値ということでありまして、ライフサイクルを考えた上での数値を考えていくのがモデルプラントということの考え方であります。

斉木委員 モデルモデルというのに固執し過ぎているのが私はおかしいと申し上げているんですよ。

 先般、伊方原発に対して、広島高裁から運転の差止めの命令が出て、先月停止したと承知しております。これはなぜなのか。これは、福島第一原発事故以降、国民の間に原子力の安全性に対する非常に疑問の声が立地地域や周辺地域、UPZを中心に上がってきた。だから、あの原子力が、運転するのをやめてほしいという国民の声が、非常に、訴訟という形で提起される。それによって原子力発電所が停止するという事態が全国で頻発しているわけです。

 そういった訴訟リスクと向き合いつつ原子力政策を進めていくのが大臣の御責任なのではないですか。

梶山国務大臣 停止している期間も含めて、そういったものもモデルプラントの数値には入れております。追加的安全対策費ということも、従来のモデルプラントからの二倍の数値ということで、キロワットアワー当たりの単価でいうと〇・六円ということになりますし、事故廃炉・賠償費用等の一兆円増ということも〇・〇四円ということで、ならしていくとそういった形で、検証した上で電力会社が経済性を考えているということであります。

斉木委員 その上で、では、震災後の平均稼働率、設備利用率が八・二%だったら、このちっちゃい分母のところに、そういった司法リスクであるとか停止リスク等も勘案していますよというのでありますけれども、設備利用率七〇%というのは、これはいわゆる震災前の数字ですよね、七三%。ほぼそれに近い数字で、いまだに八・二%しか稼働していないのに七〇%動いていますよと言ってしまったら、これは暴論であって、八・二%であれば、この設備利用率を震災後の現実である八・二%で見たら、これは九倍ですよ。そうしたら、これは九十円になっちゃうじゃないですか。このパネルを突き抜けて、はるかに高い、もう全ての電力よりも二倍以上高い電力になっているのが現状なのではないですか。

 電力というのは、現状、我々、日々電気代を払っているわけです。そういった、司法リスク、全ての設備利用率を前提にして計算しなければいけないと私は思うんですが、あくまで、それでもモデルだからいいという、設備利用率も七〇%でいいという計算を維持するんですか。

 そもそも、何でこれは見直さないんですか。二〇一四年が最新というのを、もう六年もたっているじゃないですか。その間にほかの太陽光、安倍総理がおっしゃっていましたね、この予算委員会で、三倍にふやしたと。だったら、コストだって下がっているじゃないですか、二〇一四年から。そのコストの低下分を何でこれに反映させないんですか。

 二〇一四年の一基も動いていないゼロ%のときに七〇と言って出した数字をいまだに維持しているのは意図的としか言いようがないんですが、大臣、どうお考えですか。

梶山国務大臣 先ほども申しましたように、これは原子力規制委員会の適合性審査と地元の理解を得た上で再稼働していくという、ゼロから再稼働していくというプロセスの中での数値でございます。

 そして、今委員がおっしゃったのは、二十四基廃炉になりましたので、その前提での分母を挙げているわけでありますけれども、そういった数値を発電コストの計算に使用するのは妥当ではないと思っております。

 また、コスト検証当時、費用が増加した場合の感度分析というものも一つ一つ行っております。例えば、先ほど申しましたように、福島の賠償費用、事故炉の廃炉費用等が十兆円増加しても、キロワットアワー当たり〇・一円から〇・三円の増加という計算であります。また、追加的安全対策費として二〇一五年の時点で見込んだ六百億円が倍増しても、キロワットアワー当たりが〇・六円の増加となる。こうした点も踏まえて、発電コストへの影響は小さいと考えているということであります。

斉木委員 またその前提が随分すりかえられてしまったなと思うんですけれども、まず確認しますけれども、今、日本には原子力発電所が何基あって、廃炉を決定しているものが何基あって、この計算に使用している分母というのは、要するに、まだ廃炉されていない炉というのは何基あるんですか。

梶山国務大臣 全体の数値が六十基あって、二十四基廃炉になっております。その上で、三基が建設中ということで、三十三基ということだったと思います。(斉木委員「違うでしょう」と呼ぶ)失礼、三十六ですね。当時の廃炉というのを差し引いて三十九で、建設中を引いて三十六基と聞いております。

斉木委員 それで、先ほど大臣がおっしゃった八・二%という数値は、まさにその現存する、廃炉決定されていないもののうちの設備利用率をおっしゃっているということでよろしいんですね。

梶山国務大臣 新規制基準への対応等により稼働停止中の原子力発電所も含めた原子力発電所の各年度の設備利用率というものを挙げた上での平均値ということであります。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。

 経済産業大臣梶山弘志君。

梶山国務大臣 廃炉されたものは入っておりません。

斉木委員 このバーチャルモデルプラントの二〇一四年の計算を、これは要するに、現存する一基のものに関して、この七〇%というのは何を前提に出しているんですか。バーチャルな一基に関して出しているのか、それとも、その三十六基という、廃炉されたものを除いた日本のマスで出しているのか。

梶山国務大臣 モデルプラントについての一基当たりということであります。

斉木委員 要するに、バーチャルなプラントであって、私はここが問題だと思いますよ。

 世耕元経産大臣と議論させていただいたときも、バーチャルなんだから、司法リスクであるとか選挙リスク、例えば、大臣の御地元でも、東海第二原発の再稼働を今、日本原子力発電が目指しております。ただ、近隣の人口が多い水戸市長さんであるとか茨城県知事さんは、必ずしもこれは好意的な反応を示しておりません。そういった民主主義社会で原子力発電事業というのは営まれるものですから、選挙によって好意的でない首長さんが選ばれれば、否定派の方が選ばれれば、当然地元同意が得られないわけです。

 そういったものもやはり考慮しなければいけなくなっているのが現実の日本社会の原子力政策だと思うんですね。その現実の中にコスト計算もあるべきだと私は申し上げているんですが、あくまで七〇%でいいという設備利用率を貫く、モデル、バーチャルだからと。何か、おとぎの国の話のように聞こえるんですが。

梶山国務大臣 委員は数年間の平均値をとっておりますけれども、この運転も含めたライフサイクルでこちらは考えているわけでありまして、その中での数値だということであります。稼働年数も含めたライフサイクルということで考えているということであります。

斉木委員 ちょっと、これは本委員会で昨年世耕元経産大臣と議論した話ですけれども、こういう動かない原発、廃炉決定されたものとか破砕帯の問題で動かない原発に関してはこの計算に入れなくていいんだということをこの当委員会で世耕元経産大臣はおっしゃった。私、これは暴論だと思うんですよ。

 では、ただで巨大な原子力発電所ができたのかという話でして、やはり、営々と国民の電力料金で建ててきた設備を使っているわけですよ。当然そこは、電力料金には全ての原子力発電所のコストを乗っけて計算しなきゃいけないのに、使われていないものは計算しなくていい、モデルで七〇%は動くんだって、よくゼロ%のときにそういう指数を出してくるなと思うんです。

 あくまで、そういった動いていない、これまで設備投資したものも電力の計算に入れ込まなくていい。当然、動いていなければ、これはいわゆる電力料金の値下げには全く寄与しないものなんですよ。コストとしてしか残っていない。こういったものも、動かなければ、当然、電力料金は下げることはできませんので、そういったこともコスト計算に用いなければ、計算に入れなきゃいけないんじゃないですかと申し上げておるんですが、大臣のお考えもお変わりないということでしょうか。

梶山国務大臣 先ほど申しましたように、ライフサイクルで考えたコストということであります。

 そして、廃炉も入れなくちゃおかしいというお話もありましたけれども、できるだけ原子力発電の依存度を下げていくという中で、廃炉の会計も変更をし、減価償却の仕方というものも考えてまいりました。

 そういったことも含めて、この計算式、モデルプラントという形で国際標準に従って、のっとって行っているということであります。

斉木委員 大臣、先ほどちょっと申し上げました政治リスクはどのようにお考えでしょうか。

 東海第二、御地元でも、首長さんの一部は、県知事さんも含めて否定的な発言をされていたりする。日本にはそういった政治的な理由、首長さんがどちらかというと否定的で動かない原子力発電所は多数あります。そういった政治リスクというものを大臣は今後も考慮されないということなんでしょうか。

梶山国務大臣 二〇一一年の三月十一日の震災、そして、それに伴っての原発事故、私も隣県でありますので、大変切実なものと感じております。私の地域、私の支持者の中でも原発に対する不安を訴える方たちもおいでになります。

 そういった中で、国の方針として、その事故後にできた規制委員会の最新の設置基準に基づいて合格とされ、適当とされたものに関しては、その意思を尊重し、そして事業者による地元の理解を得ていくという工程を経るわけでありまして、この工程というのも大変ハードルの高いものだと思っておりますけれども、しっかりとそれは地元の了解をとりながら動かしていくということだと思いますし、先ほど申しましたように、ライフサイクルの中での価格の設定だということで、一時期を捉えての話ではないということで御理解をいただきたいと思います。

斉木委員 どうも、これはずっと平行線。ライフサイクル、あくまでバーチャルプラントだから。

 いや、現実の中で政治を行うのが梶山大臣なのではないですか。だから、現実の原子力政策には、そういった地元同意がとれないであるとか、広島高裁のように司法の判断によって停止させられるであるとか、さまざまな司法リスク、国民の不安が顕在化している、こういったものも考慮をせずに一番安い電源だというふうに言い続けるんですか。

 しかも、それを、二〇一四年のものを最新だといって、全てのほかの再生可能エネルギーの価格低下とかを考慮しないというのは、ちょっと余りにもおとぎ話のようで、私、それはちょっと不安なんですけれども。

梶山国務大臣 まず、先ほどちょっと私の言葉、数値が違いまして、訂正をさせていただきます。

 六十基のうち二十四基が廃炉決定ということで、残りが三十六ということで、私、先ほど三十九と申し上げたらしいんですけれども、三十六ということであります。

 それで、今のお話ですけれども、今、日本の電力事情を考えた場合に、当然、原子力は依存度は少なくしていこうという思いもある。一方で、CO2、地球温暖化のCO2も減らしていかなくちゃならない。そして、再生可能エネルギーもふやしていくという中でどうしたらいいのかというのは、やはり今、これからの非常に難しい選択になっていくと思いますけれども、コストは今までどおりに、ライフサイクルに基づいたモデルプラントということでやらせていただくということであります。(発言する者あり)

棚橋委員長 どうか御静粛にお願いいたします。

斉木委員 いや、これは国民の方が聞いてびっくりすると思いますよ。(梶山国務大臣「ライフサイクル」と呼ぶ)

棚橋委員長 大臣、御静粛に。

斉木委員 あくまでライフサイクルでいい、モデルプラント試算でいいということを言い続ける。だから一基も動いていなくて七〇%動いているというモデルをいきなり設定してきたり、現実と全く向き合っていないじゃないですか。

 国民がそうやっていろいろ訴訟も提起をし、不安を訴えているのに、それによって先月も停止したわけですよ、動いている炉が一基。こういったものも考慮しなければ、コストなんて出せないじゃないですか。

梶山国務大臣 先ほどから申し上げていますように、ライフサイクルで考えております。

 そして、その上で、二〇一八年に設置されたものの平均的なコストは二十二・六円となっておりまして、現時点ではモデルプラント試算の水準を、ちょっと待ってください。ごめんなさい。今、太陽光でした。

棚橋委員長 一度お戻りになりますか。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 経済産業大臣梶山弘志君。

梶山国務大臣 発電コストの試算を行うに当たり、用途に応じてさまざまな試算の方法がありますが、原子力のコストについて議論するということは、他の電源と比較をすることで高い安いの議論をするということであります。

 政府としても、こうした観点に立って、エネルギーミックスの検討をする際に、他電源との発電コストを比較するために、OECDのような国際機関において採用されているモデルプラント方式を用いて、新設した場合の各電源の発電コストを一定の共通条件を置いて検証したということであります。

 他電源と比較する場合には、共通の条件のもとでなければ発電単位当たりのコストを比較することは困難でありますが、実際に再稼働する原子力発電所はそれぞれのサイトごとに追加安全対策の規模、運転期間、出力などが異なり、これらを他電源との発電コストの比較に用いることは適当ではないと考えております。

斉木委員 どうも、現実社会とは遊離された、モデルプラントを維持するという姿勢に固執していらっしゃるんですが。

 私、最後に、もう時間がありませんので、内藤千百里さんの言葉を引用したいなと思います。この方というのは関西電力の元副社長で、政界担当をされていた方が、過去、朝日新聞で、田中角栄さん、三木武夫さん等々、竹下登さんに至るまで、歴代総理に盆暮れには必ず一千万円から二千万円つけ届けをしていた、これは関電が電力料金を使ってつくった裏金だったということをこのように朝日新聞でずっと告白をされまして、大きな話題になりました。

 そのときに、特定の原子力を頼んだようなことはないよ、ただし、これはやはり許認可権を握られている業界として、権力に対する一つの立ち居振る舞いだった、要するに、経産省、通産省に許認可を握られているので、当然つけ届けをするものだと。漢方薬のように時間をかけてじわじわと効果が出ることを期待していたと、贈った側の副社長さんが申し上げていらっしゃいます。

 やはり、こういった漢方薬に政治家が毒されてはまともなこういったコスト計算もできませんし、私は、ぜひ、こういった薬に影響されることなく原子力政策を考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

 ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて斉木君の質疑は終了いたしました。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時四分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

棚橋委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。小熊慎司君。

小熊委員 共同会派立国社の小熊慎司です。

 多核種除去設備等処理水、いわゆるトリチウム水等と風評被害についてお伺いをいたします。

 まず、経産大臣に。

 このトリチウム水の処理に関しましては、小委員会が設けられ、三年余り議論されてきて、過日、一月三十一日に取りまとめが示されましたけれども、これは最終的には政治決定だということで取りまとめられております。

 処分の方法も、五つある中で、消去法で消していき、ある意味では当て馬的に大気放出もありますが、ほぼほぼ海洋放出が有利だという形で取りまとめておられますけれども、今後どのような形で意思決定をしていくのか、その今後のプロセスをお示しください。

梶山国務大臣 委員御指摘のとおり、ALPS小委員会において報告がなされたところであります。三年間続けてまいりました。

 その上で、風評などの社会的な影響も含めた総合的な検討を国の小委員会で行ってきたということですが、政府としては、小委員会の取りまとめ案で指摘されているように、今後、地元自治体、農林水産業者を始めとする幅広い関係者の御意見を丁寧にお伺いした上で、風評被害対策も含めて結論を出していかなければならない、結論を出していくということであります。

 スケジュールについては、今後具体化を行っていきますけれども、まずは関係者の御意見をしっかりと聞くということだと思っております。透明性のあるプロセスで、政府として責任を持って決定を行ってまいりたいと思いますし、私も福島の隣県、茨城ですので、さまざまな風評被害、私どもなりの風評被害も感じてまいりました。さらにまた、福島であればもっと大変なことであったと拝察をいたします。

 そういったことも含めて、被災者の方々、そして関係者の方々に寄り添った上で、しっかりと透明性を持った議論をして結論を出してまいりたい、そして最大限の努力をしてまいりたいと思っております。

小熊委員 今大臣から出た関係者というのは、具体的に、また、地元というのはどの範囲をいうのか、想定しておられるのか、お聞きいたします。

梶山国務大臣 まずは、福島第一原発が立地している自治体及び発電所の周辺地域、福島全域であると認識をしております。

 今は陸上に置かれているということですから、そういった中で、関係者、さらにはまた影響の出る方も含めて話合いをしていく、また、お話を聞かせていただくということになろうかと思います。

小熊委員 ということは、大気放出だと広い範囲になりますが、海洋放出であれば、これは福島ありきということですか、地元、福島県内にとどまるということであれば。

梶山国務大臣 まだ結論は出しておりませんけれども、まず、今置かれているものは福島県の陸上に置かれているということであります。

 今申しましたように、自治体、福島県、そしてさらに、いろいろな場合が想定されると思うんですが、結論は、今、結論めいたことは言えませんけれども、そこで影響の出る方々も含めてお話を聞くということになろうかと思います。まず第一義的には地元、福島ということになろうかと思います。

小熊委員 もう一度認識を聞きます。

 放出をする際にどうなのかということを意見を求めるわけですから、今あるタンクについての自治体の意見というのは、それは今もあるわけですから、いろいろな影響があるわけで、放出する場合に、どんな影響があって、どんな意見を持つのかということを意見を聞くわけですから、放出する場所がどういうところなのかということを決めなければ関係者というのも特定できないと思うんですけれども、それが福島県内にとどまるということは福島ありきではないかという懸念があるということで御質問しているわけです。

梶山国務大臣 小委員会の報告がありました。そのことについて広く皆さんの御意見を聞いていきたいということであります。

 福島ありきというのは、まずは、福島県、そして大熊町に置かれているということがありますから、地元といえば大熊町であったり福島全体であったりということになりますけれども、この放出の方法について議論をしていく中で、そこで影響を受けるような利害関係者の方、また、そういった事業をしている方々にも話を聞いていく必要があろうかと思っております。

 今の時点での私の考えであります。

小熊委員 これは、具体的にそういう意見聴取をする公聴会なりというのも、小委員会でも公聴会を開いていますけれども、さらに政府として、そういった意味では、その関係者だけでなく、公聴会のようなものを開く予定は想定していますか。

梶山国務大臣 形式についてはまだ未定でありますけれども、幅広い関係者の意見を丁寧にお聞きしたいと思っておりますし、多くの方にそういった意見が伝わるようにもしたいと思っております。

 形式にこだわらずに、透明性を持って皆さんの御意見を伺いたいと思いますし、そういった形で行ってまいりたいと思っております。

小熊委員 これは先ほど言ったとおり、福島県内の関係者だけ聞くと福島で放出することが前提となってしまいますので、しっかりそういう懸念を払拭できるような意見の聴取の仕方をしていっていただきたいと思いますし、これ、時間的にはどういうふうに今のところ、想定できる範囲で。

梶山国務大臣 福島第一発電所の敷地内に今タンクを設置をして処理水を貯蔵しておりますけれども、そのタンクを更に設置をしても、多分、これは公になっていることでありますけれども、あと数年、二年ちょっとということになりますから、それまでにどうするのか。

 ただ、ほかの方法もあるかもしれませんので、それらも含めて議論をしていくということになろうかと思います。

小熊委員 今大臣言われたとおり、二〇二二年の夏までがもう限界、これは、東電の敷地内にタンク増設が限界だということです。

 一方で、海洋放出をどこかに決めたといっても、準備に二年ぐらいかかるというふうに原子力規制委員長の更田さんが言っています。決めてからも二年ぐらいかかる、準備にと。それはもう二年後の夏です。

 でなければ、私はほかの委員会でも言ってきましたけれども、まだ風評被害対策も必要だ、でも有効な手だてがないというのも小委員会で示されていますから、これはもっと時間をかけなきゃいけないと思っています。

 というのであれば、東電の敷地外保管ももう準備をしなきゃいけないということを、私は、今まではほかの委員会でも言ってきました。

 でも、この報告書を読むと、それは困難だという言及がなされています。地権者の理解やその規制の手続など、難しいと。でも、この時間も二年と決まっているわけです、敷地内だけであれば。これは、敷地外を想定しなければ二年以上かけられないということなんですよ。まして、放出を決めたとしても、具体的な方法、例えば海洋放出を決めて実施するにしても、二年程度の、数年程度の準備期間がかかるというのが現実です、専門家から言わせれば。

 となれば、二年後に決定するんじゃなくて、もうことし前半に決定しなきゃいけないという時系列になっちゃうんです、敷地内保管だけにとどまれば。

 でも、大臣の言葉で、丁寧にやる、時間をいとわずということであれば、敷地外保管もあるということですか。

梶山国務大臣 小委員会において敷地外保管についても議論をされたと承知をしております。保管施設を設置する自治体の関係者の御理解、また、原子力規制委員会による設置許可が必要なこと、運搬時の漏えい対策、運搬方法の検討、運搬ルートの自治体の理解を得ることも必要ということになります。敷地外の隣接地であっても、そういうことになろうかと思います。そういったことから、この件についてもなかなか難しいというような議論があったと承知をしております。

 今、小委員会の報告書が来て、どういう形でこれから結論を出していくかということを、今知恵を絞っているところではあります。

小熊委員 報告書は、私も指摘したとおり、大臣が今言及されたとおり、敷地外、新たな、東電の敷地のほかのところのは難しいという結論を導き出していますけれども、でも、大臣としては、敷地外も選択肢に入れて、保管を二〇二二年以降も続けられるようにするという選択肢も入れて検討するということですか。

梶山国務大臣 小委員会の報告は報告として受けております。その上で、それらを検討しながら、何が可能なのかということを含めて結論を出していくということであります。

小熊委員 では、まずはこの夏までには一定程度の中間的な報告がなければならないと思います。そこで決めないのであれば、それは敷地外保管を入れなきゃいけないわけですから。そういう理解でよろしいですか。

梶山国務大臣 スケジュールありきということではないと冒頭申しましたけれども、それは、短目のスケジュールというだけではなくて、適切な時期を置いて決断をしていくということでありまして。ただ、時期についてもまだ未定でありますので、しっかり議論をして、御理解を得られるような努力をしてまいりたいと思っております。

小熊委員 その大臣の思いはわかりますけれども、物理的に、この夏に決めなければ敷地外保管という選択肢をきちっと進めなければならないという今の現実は、大臣も認識していますよね。

梶山国務大臣 先ほども申しましたとおり、敷地内の用地は限られているということでありますから、そういうことになろうかと思います。

小熊委員 であれば、この夏にその手法を決めるということがなければ敷地外の用地確保に入っていかなければなりませんし、これ、夏までに決めるということで、この後外務大臣にも質問しますけれども、国際的な風評被害というのもしっかり対応しなければなりません。今韓国が、科学的根拠のない、風評被害をあおる、本当にどうかなと思うような発言や、また官民挙げて行われていることは、本当にゆゆしき事態であります。

 これは、オリンピック前にどうするかというのは、最終決定じゃないですよ。だって、敷地外保管をやらないのであれば、この夏までに決めないと二年後の放出には間に合わないんですよ。だから、これ、夏までに決めないということであれば、敷地外保管が自動的に選択されるというふうに思うんですが、もう一回確認したい。大臣。

梶山国務大臣 一月三十一日に報告書を受け取りました。それについて、期間も含めて議論をしていくというか、案を出しながら議論をしていくということだと思います。今の時点では、まだそう決まっていないということであります。

棚橋委員長 事務方に説明させましょうか。(小熊委員「いや、いいです」と呼ぶ)いいですか。

小熊委員 だから、私は、これは報告書にもあるとおり、具体策は示していませんけれども、風評被害がゼロではないと。これまで政府が、また県が、地元の方々が盛んに努力してきて、遅々として進まずではなくて、遅々として風評被害払拭も進んできましたが、固定化もしている。また、復旧復興がやっと始まった海水浴場などは大きな影響を受けるという懸念もある。有効な手だてがない中で今決めるということは、私はあってはならないというふうに思います。

 でも、二〇二二年にもう敷地がいっぱいになりますよというのは東電も政府もこれまで説明してきました、いろいろなところで。仮に海洋放出を決めるのであれば、あと半年ぐらいしかないということなんですよ、敷地外保管を選択しなければ。私は、まだ時間がかかるから、敷地外保管をしっかり進めたらいいんじゃないかということをこれまで主張してきました。

 大臣、敷地外保管をきっちり進めていって、二〇二二年がけつではなくて、まさに期限を決めずに議論しなきゃいけないという認識、大臣は持っているじゃないですか。どうですか、敷地外保管、これから進めていくというのは。これだって、確かに、指摘されているとおり、土地の確保やまた地元の理解、でもこれは、二年後にもう海洋放出しますよというよりは地元の理解を得やすいと思いますよ、福島県民の理解を。こんな、二年後にもう何が何でもやるんだ、敷地が足りない、廃炉産業に邪魔になる。追い立てているだけなんですよ。被災地に寄り添うというのはそういうことじゃないですか。敷地外に土地を求めてタンクを増設していくという方が県民の理解は得られますよ。大臣、どうですか。

梶山国務大臣 タンクにおいて陸上で保管するというリスクもあるわけであります。今委員がおっしゃったような敷地外という話になりますと、私の今の思いですけれども、暫定的になって、またどこかでしっかりと放出の方向について議論していかなくちゃならない。それが、時間をつくることができるだろうということだと思いますけれども、それらも含めてしっかりと議論をしてまいりたいと思いますし、そう時間がないのも十分私も承知をしております。そういった中でまた決めてまいりたいと思っております。

小熊委員 僕、この報告書も読んで、今の大臣のリスクという言葉がありましたけれども、地上保管したら、それは漏れたりなんだりしたときに影響があるからリスクがあるという言い方なんですけれども、この取りまとめでもそうですけれども、そのリスクのあるものを海に出すんですよ。

 これは、処理水といったって、御承知のとおり、八割はもう一回処理しなきゃいけないものであり、また、この取りまとめた小委員会に、東電は記者会見で言っていましたけれども、幾つかのタンクには沈殿物があって、それについてはこの委員会では議論されなかったんです。今後調査しますということを東電は言っていますけれども、そんなあやふやな情報の中でこの小委員会は進められたというのも前提にあります。これが何かあったときに、地上に置いておけば、これは流れ出るからリスクだということも言及していますけれども。だから、そういうものを海に流すということへの不安があるわけですよ。

 地上に置いて何かあるかというより、海に出した方が何かあるか、基準値以内であっても。まして、よく比べられますけれども、世界のあちこちの原発でも流しているといいますけれども、事故の起きた原発と通常の原発との心理的な違いというものはきちっと分けて考えなきゃいけないんですよ。それは、先ほど大臣、冒頭言ったとおり、お隣の県ですから、少なからずそういう風評被害もあったわけですよ。だから、大臣、当事者意識を持っているでしょう、福島県民と同じように。

 今、この状況で海洋放出は認められません、二年後だって。だって、準備に二年ぐらいかかると言っているんです、更田委員長は。年単位でかかるんですよ。でも、二二年と区切っているじゃないですか。この二二年を超えるためには敷地外しかないんですよ。だから、もう検討したらどうですかということです。検討しないと、もう六月には、海洋放出、二二年にします、そのための準備に入りますと言わなきゃいけないんですよ。あと半年ですよ。解散があれば大臣は大臣じゃなくなるけれども、なければ、不祥事がない限り、責任を持ってやられるんでしょうから、どうするんですか。

 半年後に一定程度の結論を出すというのも、今からもうそれは検討しておかなきゃいけないじゃないですか。これからじゃなくて、もう入っていなきゃいけないですよ、半年後に発表するのであれば。

 もう一度お願いします。

梶山国務大臣 一月三十一日に報告書を受けて、それらをもとに検討をするということでありまして、これまでも言ってまいりましたけれども、その中で結論を出していくということであります。

 時間があるなしということもあるでしょうけれども、理解を得るための最大限の努力をしていくということであります。

小熊委員 だから、それでは、今具体化されていないというのが危惧されます。夏までにはどうするかは、最終的な結論、もし、さっきから言うとおり、敷地外に保管を続けますよということであればまた時間ができるんですけれども、敷地外にやらないということであれば、二二年から海洋放出のことが実施されなければならないので、準備がありますから、もうこの半年以内に一定程度の結論を出さなきゃいけない。でも、今、公聴会も決まっていない、地元関係者に聞くのも具体的に決まっていないというのはどういうことなのかということです。そうでしょう。地元関係者、幅広く関係者にまだ何も計画が示されないというのは、夏までに本当に結論を出せるのかという話なんです。そう思いませんか、大臣。

 もう一回お願いします。

梶山国務大臣 先ほども申しましたが、一月三十一日に報告書を受け取った、そして、スケジュールありきではなくて議論をしてまいりたい。ただ、夏までにと委員はおっしゃいますけれども、それらも含めて議論をしていくということであります。

小熊委員 僕はスケジュールありきで決めるわけにはいかないと思いますし、まだまだ時間がかかると思います。放出の場所も決定されていませんが、放出される場所が決定されれば、その地元理解だって相当の時間を要しますから。

 そういう意味では、時間を確保するために、東電の敷地外の保管について具体的に取り組むべきだということを言っているわけです。それはぜひ検討してください、ここで言っても今堂々めぐりだから。それをやらなければ、この夏ということになっちゃうんですよ。

梶山国務大臣 小熊委員の御意見も参考にさせていただきたいと思います。

小熊委員 ありがとうございます。これは隣県ですから、その辺はわかっていると思うので、ぜひ、敷地外保管が実行できるように、その中で、まさにそれであるからこそ、大臣が言ったように期限を区切らないでいろいろな意見が議論ができるということですから。

 次に移りますが、環境大臣にお聞きいたします。

 先ほど言ったとおり、これ、希釈してどの程度の基準でやるかというのは法的にも決めなきゃいけないとは思うんですけれども、いずれにしろこれは、公害は公害なんです、基準値以内といっても。基準値以内も、どういう基準値にするかというのが明確に規定されなければなりませんし、今ほど言ったとおり、タンクの中の沈殿物に関しては、あったにもかかわらず、小委員会ではそれを前提に懇談会が行われたわけではありません。

 そういったものも含め、小泉大臣もずっと被災地に寄り添っていただいてきましたけれども、安全と安心が違う、安心の部分がなかなか追いついていないというのも重々承知だと思いますが、環境省として、環境には、どこに放出しようともこれは大丈夫だという科学的知見の濃度のあるのもわかりますが、環境大臣として、海洋放出、大気放出、どのように受けとめておられるのか、お聞きいたします。

小泉国務大臣 小熊先生におかれましては、御地元福島、特に会津ということで、私の地元の横須賀との友好都市の関係でもあります。本当に、この福島の復興については私も大臣就任前から思いを持っておりますし、今でも環境省として、環境庁になった一九七一年、水俣を始めとする環境回復という原点がありまして、そして、二〇一一年の福島の原発事故、東日本大震災以降は除染、中間貯蔵、そういった環境回復に対する強い思いを持って取り組んでおります。

 今御質問のありましたALPS小委、この取りまとめにかかわる部分で、まだ、どういう方法でやるのか、そういったことは決まっていないという中でありますが、どのような方法であっても、環境に影響のないような政府の努力が不可欠である。そして、環境省としては、今、モニタリングの調整会議の議長を私も務めておりますので、セシウムについてもやっております。今後、しっかりと環境省として、大臣として、政府の中で役割を果たしていきたいと考えております。

小熊委員 今大臣が言ったとおり、いろいろな過去の事例を紹介されたとおり、科学的根拠とは別に、その心理が働きます。これは消費者庁なり復興庁なりが一義的には取り組む話かもしれませんが、一番そういう環境を守ってきた省として、また、団体とのつき合いもある中で、逆に、環境省こそが、そうした心理の部分をどういったら解決できていくのかということを一番知っている立場だというふうに思いますから、ぜひ、その安心の醸成のために、どっちかといえば、前の大臣、私も御存じですけれども、別に悪意があって言ったわけではありませんが、科学的根拠だけで海洋放出しかないと言っていますけれども、科学的根拠だけで世の中納得するわけじゃないというのは今大臣が言ったとおりですから、それはしっかりやっていただきたい。

 済みません、時間がないんですが、外務大臣。

 特に韓国、これはちょっとひどい。これまで、岸田元大臣、河野前大臣、茂木大臣もこれをやってくれているのはわかっていますけれども、ちょっと韓国に関しては、本当にひどい。このオリンピックにかこつけて政治問題化している。

 政治ですから、いろいろなやり方があるんですけれども、福島を政治の道具にしないでほしいなというのがあります。これは再三再四、外務省としても、韓国には、それは韓国との友好は大事です、大事ですが、この点については、人の不幸をこんな道具にするというのは人としてどうかなと思いますから、外務大臣、どうですか。

茂木国務大臣 委員も御案内のとおり、東京電力の福島第一原発のALPSの導入、そしてALPS処理水の安全な保管を推し進めてきた。私が経産大臣時代から手がけてきた問題でありまして、そして、ことし夏のオリンピック・パラリンピック、まさに復興五輪、世界からもさまざまな協力を得て被災地が見事に復興している姿、これを発信する機会だ、こんなふうに思っております。

 御指摘の件につきましては、先月、ことし一月の日韓外相会談でも、自分から康京和長官に対しまして我が国の立場はしっかり伝えたところでありますし、また、外務省は、東京電力福島第一原発のALPS処理水について、韓国を含む国際社会に対して随時適切に説明をしてきております。

 具体的に申し上げますと、昨年九月のIAEAの総会であったり、直近でいいますと、二月三日、外務省で開催されました在京外交団向けの説明会におきまして、東京電力福島第一原発におけるALPS処理水の現状について、資料を用いて、科学的根拠に基づき、しっかり説明もしてきたところであります。

 いわれのない風評被害、これを助長するような動きに対しては強い懸念を持って注視をしておりまして、例えば、韓国与党、共に民主党によります放射能汚染地図について、勝手に民間のデータを使う、その民間も了解していないデータを使う……(発言する者あり)

棚橋委員長 不規則発言にはどうぞ反応しないでください。

茂木国務大臣 よろしいですか。

 放射線地図については、外交ルートで強い懸念を申し入れたところであります。

 さらには、外務省の在韓国日本大使館のホームページに、福島市、いわき市、東京、ソウルの四都市の空間線量率を掲載するなどして、科学的根拠に基づいて正確な情報発信を提供しております。

 ちなみに、きのう、六日の線量でありますが、東京が……(小熊委員「それは要らないでしょう。聞いていないからいいです」と呼ぶ)よろしいですか。

小熊委員 最後の質問をしますけれども、安倍政権は、福島の復興なくして東北の復興なし、東北の復興なくして日本の再生なし、国が前面に立つ、閣僚全員が復興大臣という発言をしてきました。

 今、復興五輪というのもありましたけれども、本当に復興五輪になったかどうかは、五輪の、みんなで盛り上げた後、検証しなければなりませんけれども、それでも韓国の態度は変わっていかないだろうというのは、今、想像にかたくはないわけであります。

 であるならば、今、県内の中で、これ、経産大臣でも、小泉さん、まあ、小泉さんは答えられないと思うけれども、県外で処理してほしいという意見があるんですよ。そもそも関東の電気だったんだもの。処理水、大丈夫と言うのなら、大阪の市長さんとかは大阪でも一部どうぞというのも発言したけれども、それはファンタジーみたいにとられているけれども、トラック一台分でも自分のところでどうだとあれば、福島県民の心も少し解けますよ。だって、大丈夫だと言っている人は、自分の選挙区に持ってこいぐらい言ってくださいよ。

 この観点の話を、八年前、小泉さんと一緒にしました。商工会議所青年部の全国大会、決められる政治が大事。僕、ある提案をしました。その後、小泉さん、発言は一切なかった。決められる政治、大事ですよ。じゃ、具体的にどうするか。

 梶山大臣は特にお隣の県だから、科学的に大丈夫と言ったって、その影響が大きいというのは地元としてもわかっているはずです。だから、科学的に大丈夫だということだけで押し通しちゃいけないんですよ、時間がないからとか、廃炉もあわせて進めなきゃいけないからとか。

 であるならば、どうやって、本当に、全閣僚が復興大臣であるのであれば、被災地に寄り添うというのであれば。小泉さん、想像したことありますか。自分の選挙区の海にトリチウム水、科学的に大丈夫だ、環境省としても大丈夫だと思うのを流したら、どんなふうに地域の人が思うか。答弁要らないから、想像してみてくださいよ。すごく大変なことですよ。それを放出するときには、その地域に押しつけるということですから。背負わせるということですから。その思いを持てば、二〇二二年は超えて、もう少し時間をかけなきゃいけない。

 最後にもう一回、大臣、どうですか。

棚橋委員長 経済産業大臣梶山弘志君。

 なお、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

梶山国務大臣 小熊委員の御意見、重く受けとめて取り組んでまいります。

小熊委員 以上で終わります。

 ぜひ、決められる政治、小泉さん、心に刻んでくださいよ。実行に移してください。

棚橋委員長 これにて小熊君の質疑は終了いたしました。

 次に、早稲田夕季君。

早稲田委員 それでは、共同会派、立憲民主党・国民・社保・無所属フォーラムの早稲田夕季でございます。

 私の方から、この予算委員会で質問をさせていただきます。大変、この機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。

 まず冒頭、二月五日に地元の逗子市池子の民有地で発生をいたしました市街地での土砂崩れ、これに高校生が巻き込まれまして、犠牲となりました。

 私も現地に立ち、改めて、亡くなったこの場所の近くに立ちまして、本当に、同じ子供を持つ母親として胸が締めつけられる思いでございました。心から御冥福をお祈りしたいと思います。

 そして、この土砂災害、このような青空の、本当に穏やかな朝でございました、台風でもない、地震でもない、そうした中で、土砂災害警戒区域ではありましたけれども、そうした地域は日本全国各地に広がっております。その中で、たまたまここを通ったときに、大きな岩が落ち、上部の、十五メートルほどの一部が崩れた、巻き込まれたという大変痛ましいことでありまして、もうこうしたことを二度と起こさないためにも、私たちも、国として県や市と連携をしながら対策をとってまいりたいと思っております。

 また、本日は、国交省の国土技術政策総合研究室長、専門家の研究員の方が現地を調査をしていただいていることになりました。国交省の御対応に感謝をする次第でございますが、ぜひ、これがいろいろな補助の対象、支援の対象になっていない民有地でもありますから、そうしたことも踏まえて、これからまた課題を改善していくために、国としても御支援をいただきたいと冒頭申し上げておきたいと思います。

 それでは、まず、新型コロナウイルス対策とクルーズ船への対応でございます。

 今も、きょうも、大変、また新たな発症ということもございまして、このコロナウイルスによる新型肺炎、これが拡大がとまらない状況であります。

 中国の重慶市では、市民の命を守るために、日本から戻ってきた企業の従事者、サラリーマンですね、その戻ってきた方たちに対しても二週間の自宅待機を求めていること、こういうことがございます。

 当面、この日本におきましても、サラリーマンで中国に赴任をしている方、この方に渡航を禁じる勧告ができるようにすべきではないか。

 今回も春節で多くの方がお帰りになっていらっしゃいましたけれども、多少お休みが延期されたとしても、皆さん、もちろんその企業の命令に従い帰っていくという事態で、大変、私も、そういうケースの非常に複雑な心情を伺ってまいりました。そういう意味でも、この勧告をすべきではないか。

 また、英国、フランス同様に、中国滞在のサラリーマンにも帰国を勧告、もちろん、お立場はいろいろあるでしょうから、それは全員というわけにはいかないでしょうけれども、そういうことも考えていくべきではないかと思います。

 外務省のホームページを拝見させていただきますと、渡航の禁止勧告というところまではなかなかいっておりません。そういう意味でも、他国に比べて非常に緩やかというか、そういう感じもいたします。そのことについて、大臣の御答弁をいただきたいと思います。外務省、それから厚労省、お願いいたします。

茂木国務大臣 まず、御指摘の重慶市の措置につきましては、これは日本人だけではなくて、中国人も含めて重慶市以外から戻った全ての人を対象にしている、このように承知をいたしております。

 現在、中国自身が、重慶市を含みます中国国内において、新型コロナウイルスの感染拡大の防止に向け、御指摘の措置も含め、さまざまな対応をとっているところでありまして、政府としては、今般の事態に対しまして、中国における感染の拡大状況や、主要国及びWHOを含みます関係国際機関の対応ぶりなどを総合的に勘案した上で、感染症危険情報の発出を行ってきているところであります。

 また、湖北省の武漢市だけではなくて、それ以外の一部都市においても移動制限措置がとられていること、また、日系航空会社の減便、運休が行われていること、こういったことを踏まえて、早期の一時帰国であったり中国への渡航の一時延期の検討要請を含みますスポット情報を適時適切に発出をしておりまして、今週だけでも三回、こういった情報は出しております。

 引き続き、在留邦人及び海外渡航者の安全確保に向けまして、適時適切な情報発信や注意喚起を始め、万全の対策をとっていく考えであります。

 なお、感染症の危険情報のレベルでありますが、それぞれの国、違っている部分はあります。米国、豪州等、完全な渡航禁止のところがありますが、おおむね日本に近い措置の国が多い、このように理解いたしております。

加藤国務大臣 海外等に関する関係は、今、外務大臣から御答弁があったところであります。

 厚労省としては、外国それから国内における発生状況などの調査のため、WHO、外務省、そして地方自治体からさまざまな情報の収集に当たっております。そうした収集した情報、あるいは今回の新型コロナウイルスに対する正確な情報等を、ホームページあるいはQアンドAを通じて周知をさせていただいております。

 さらには、検疫あるいは疑似症サーベイランスなどを通じて、感染症の蔓延防止に関する措置を実施する、こうした措置を講じてきているところであります。

 引き続き、外務省とも緊密に連携をとりながら、万全の対策をとっていきたいと思います。

早稲田委員 御答弁いただきましたが、外務省のホームページを見ますと、二月七日ですけれども、早期の一時帰国や中国への渡航の一時延期を含む安全確保を積極的に御検討くださいとなっております。御検討の段階です。これでなかなかサラリーマンがやめるというような選択肢がないのではないかと思いますし、こうしたことも含めて、次のレベルがどうなるのかもいろいろ鑑みていただいて、対策を万全にやっていただきたいと思います。ほかとのバランスもとってということ、要望をさせていただきたいと思います。

 それでは、資料の一、二、三、これは我が国の港湾への外国クルーズ船の寄港状況、これはことしの一月、この一月余りのものでございます。見ていただければわかるとおり、これを延べ人数で集計いたしますと、大体十六万二千人の方がこの一カ月間で寄港をされているということなんですね。

 それを踏まえてですけれども、これだけ多くの方、今、もちろん、横浜港では、ダイヤモンド・プリンセス号の方々、十四日間も足どめをされるということで、やはり乗員乗客の方にはお見舞いを申し上げたいと思います。

 そういう中でありますけれども、それだけではなくて、こうやって一カ月の間に十六万人という方、それでは、この横浜港における外国クルーズ船の昨年間の乗客数、これはどのくらいでありましたでしょうか。

赤羽国務大臣 お答えさせていただきます。

 昨年、横浜港における外国船籍のクルーズ船の寄港回数は計八十七回でございました。乗客数につきましては、クルーズ会社が公表している各クルーズ船の乗客定員数を単純に足し上げると、ちょっと具体的な数字が積算できませんのでそうさせていただくと、仮の数字になりますが、そうしますと、日本人及び外国人合わせて、最大で二十二万人程度と見込まれております。

 そして、先ほど早稲田先生の資料配付で、済みません、一ページ目の下から六番目、佐世保に入る予定でしたチャイニーズ・タイシャンというのと、二ページ目の上から九行目、これも同じく佐世保に入るチャイニーズ・タイシャンは中止となりましたので、全部で六十三回になるというふうになっております。

早稲田委員 御説明いただきましたが、それだけ多くの方が日本にいらしている、このクルーズ船だけでもですね。その中に、やはりこの一月の間に症状のある方、それからまた、無症状でも感染者がいるということも大変懸念をされるのではないかと思っております。

 これについてどうですかといってもお答えがなかなか難しいでしょうけれども、やはり、症状がなくても感染をしておられる、それからまた次の二次感染、三次感染といっている状況が今ふえてきているのではないかと報道等でも言われております。

 その中で、水際対策、これも大変重要ではありますけれども、もうこの段階では、国内での感染拡大をいかに防止するか、それから重症化を予防する手だてを強化すべき段階に来ているのではないかと考えるわけですけれども、もちろん、これもやっていらっしゃるのはわかりますが、まだまだ足りないのではないか。それからまた、以前の答弁でもありました、処理能力が追いついていないというようなお話もありましたが、それでは困るので、何とかそこを速やかに改善をいただきたい。

 それで、例えば、今、もちろんインフルエンザの季節でもありますし、いろいろな医院の外来に風邪の症状でいらっしゃる方も多かろうと思いますが、その中で、もしかしたらと、新型コロナも疑われるのではないかと医師が判断したような方については、きちんとこの検査をしていただくとか、また、身近な専門外来の設置、それから専門病床の増床をもっと加速化していただきたいと思います。

 このことについて、厚労大臣に伺います。

加藤国務大臣 委員御指摘のように、まず、PCR検査でありますけれども、処理能力等々もございます。これまでも国内の地方の衛生研究所等で対応できるようにし、現在、六十の箇所で、中央の感染研究所も含めて対応できるところに来ておりますが、まだ、今後のことを考えれば、更に増強していく。そのためにも、大学等の医学部があるようなところ、あるいは民間機関でもやれるかもしれないというお話があるので、そういったところとよく連携をとりながら、より処理能力を国全体として上げるべく対応していきたいというふうに思っているところであります。

 それから、サーベイランスのことがお話もございました。今現時点では疑似症の定義をしておりますが、実態の運営では、お医者さんの判断で、これは回すべきではないかということを保健所と相談した上で、保健所から疑似症サーベイランスの対象でない方も上がってきているということは承知していますが、ただ、この辺ももう少し整理した方がいいと思っていますので、専門家の話をちょっと聞いて、一般的に指示してもしようがありませんから、こうこうこうこうこういう場合にと少し限定しながらしていくという今作業に入らせていただいているところでございます。

 それから、外来関係、診療体制でありますが、一つは、帰国者、接触者のセンターをつくって、まずそこに相談をしていただく。そして、必要な方には、感染の指定病院あるいはそうした外来に行っていただく。こういう体制を想定しながら、二月上旬までにはそうした外来を各二次医療圏で一カ所は少なくともつくっていくというようなことを含めて、各地方公共団体にお願いしているところであります。

早稲田委員 今、二月上旬にはこれをやられるということでありますけれども、しっかりと加速化をしていただきまして、被害が拡大しないようにお願いをしたいと思います。

 一点だけ。マスク、これが高価になっておりまして、しかも品薄で、全然ありませんし、また、転売、これで非常に混乱をしております。このことについては、昨日、後藤議員も質疑をされておりましたが、消費者庁に伺いたいのは、これを、今ある法律できちんと、買占め売惜しみに対する緊急措置に対する法律、これで特定物資として決めて、これを指示をすることができるのではないかと私も思っておるわけですけれども、このことについて、御答弁、簡潔にお願いいたします。

衛藤国務大臣 早稲田委員にお答えいたします。

 生活関連物資等の買占め及び売惜しみに関する緊急措置に関する法律は、第一次石油危機前後の一部大企業による買占め、売惜しみを契機に成立した法律であります。買占め、売惜しみにより物資を多量に保有する販売事業者等に対して、売渡しの指示等を行うものであります。一部、インターネット上においてマスク等の転売が散見される現段階においては、なじみにくい性格を持つものでございます。

 マスクの品薄状態に対しましては、厚生労働省及び経済産業省から業界団体に増産の要請を行い、現在、国産主要各社は二十四時間体制で増産を行っていると承知いたしております。

 必要な消費者の方がマスク等を確保できることは大切であり、消費者庁としても、転売目的の購入は望ましくない旨の呼びかけを行うとともに、デジタルプラットフォーマー各社に、利用者への啓発等の配慮をいただけるよう、要請を行っているところであります。

 今後とも、関係省庁と連携し、マスク等の需要動向について注視してまいりたいと考えております。

早稲田委員 今、なじまないのではないかというお話がありましたけれども、今やらなかったら、いつやるんでしょうか。

 資料の四ページをお開きください。

 これは、特定物資の生産云々と書いてありますけれども、その行為が反復継続してなされているかという実態に即して、その業であるか否かを判断すると。まさに、何日もこれを高価に転売をしていると疑われるケースがあるから申し上げているんです。

 そして、また進んでいただきますと、最後から三行目、これは生活安定法の方ですけれども、緊急事態においては生産の指示もなし得ることになっているということでありますが、今、企業に働きかけていると大臣はおっしゃいましたが、この生活安定法に基づいてやっているわけじゃないですよね。

 そういうことも踏まえて、こちらの買占め等防止法は四十八年ですか、昭和の、それにできたもので、そのときからまたいろいろ違っているわけですよ、ネット販売なんて誰も想像もしていなかったわけですから。その中でこういう事態になっている。そしてまた、生活に非常に支障、あと、生活ではなくて健康に支障を及ぼす、影響が大きいわけですから、ぜひ御検討をいただきたいと思います。

 次の質問に移ります。

 それでは、この質問は、私が、iPS細胞等につきましての医学研究関連予算の不透明な決定過程と、それから、健康・医療戦略室の和泉室長と大坪次長の関与について、これについてはこの表題にも書かせていただきましたけれども、まず、和泉室長をお呼びをしておりましたが、これは御本人のことがこの報道で問題になっているので私はお呼びをさせていただいているのに、なぜいらしていただけないのか、お答えください。

棚橋委員長 これは私にですね。委員長にでよろしゅうございますか。

早稲田委員 はい、結構です。

棚橋委員長 委員長として申し上げます。

 理事会で協議が調いませんでしたので、今、理事間で調整していただいているところでございます。

早稲田委員 まず、ごめんなさい、厚労大臣、どうぞ御退席ください。ありがとうございました。

棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、退席されて結構でございます。

早稲田委員 与党が賛成をしていただけなかったということですね。これは確認をいたしました。

 この問題は、私はプライベートな話をしているんじゃありません。公金の、国民の皆さんの税金の支出ということがこれでいいのかということでこの質問を取り上げております。

 もともと、昨年の十一月二十七日に科学技術・イノベーション推進特別委員会の方で、とんでもないことに、今までこのiPS細胞を、経済の成長戦略としても、また命を守る重大な医療戦略として、きちんとお金を、予算をつけていくというところが、突然、概算要求の段階でゼロにするというようなことが出てまいりまして、そして、この当事者であります山中教授が大変怒りの記者会見をなさった、そういう流れであります。

 これが透明な議論の中で、では、iPSじゃなくてもっとほかのにつけるというような議論がされているなら、これはまた考えなければなりませんが、そうではなくて、本当に特定の、二人、何人か、そういう中での議論ではなかったかということをずっと質問してまいりました。

 そして、資料も見ていただきたいのですが、時間が足りないので、五番、六番、これが一つ。これは、八月九日に戦略室が山中教授に示した資料であります。そして、七番、八番、これは多少中身が違います。巧妙に違うんですね。変わっているんです。

 それで、これは同じようですけれども違うわけで、こちらは八月十六日に戦略室が文科省と経産省に示したものだと思いますが、これで間違いはないでしょうか。八月九日に大坪次長はこれをお持ちになって、和泉室長とともに山中教授に示して、御意見を伺った資料ということで間違いないですか。

大坪政府参考人 お答え申し上げます。

 今、先生から御提示をいただきました八月九日にお持ちした資料、こちらは事前に作成をいたしまして、当日お持ちをしております。

 その際、このドラフトをつくりました経緯といたしましては、八月の二日だったと思いますが、事前に山中先生の方から面会希望がございまして、和泉補佐官をお一人でお訪ねになっていらっしゃいます。その際、私はお声がけをいただいておりませんので、その中身については和泉室長から伺った形で、伺っております。

 そのときに山中先生から、研究事業の一部を法人化したいというお申出があって、その中で、基礎研究として続けていくものと法人化する事業についての話合いがあったというふうに承知をしております。

 そのお話を伺った上で、こういうことですかということで、伝聞をこのような紙にまとめて、後日、山中先生に確認に行きましょうということで案をつくらせていただいたものでございまして、その後、フィックスしたものが、先生がきょう御提示いただいている二つ目のバージョンになります。

早稲田委員 大坪次長から御説明いただきましたが、見ていただきたいのは六ページ、五番のところですね、CiRAの研究に対して従来どおり国費での支援を行うこととし、法人に対しては、これは法人をつくる前提ですから、この法人に対しては国費を充当しないと書かれております、充当しないと。今までついていたものを充当しないということになりまして、この後に、確かに、ただしとありますけれども、この充当しないという、ここの一文が一番重要だと私は思っています。

 実際、それを受けて、山中教授はあのような会見をされています。恫喝されたというような報道までございます。これはどなたかということは、面会にいらしたお二人ということでしょうけれども。そうして、この八月九日に面会をされて、この資料を見せられた山中教授のお気持ちはいかばかりかと私は思います。

 そして、ただしとありまして、いかにも、ライセンスアウトのための基礎的な研究については協議会において個別に検討する、そしてまた、国費の研究費の充当については以下の整理とするというようなことが書かれておりまして、もっともらしい逃げ道を山中先生に示しているのかなという感じはいたします。

 それで、またその間、日にちがあって、十六日にやったものが次の八ページなんですけれども、八ページのこの表の方を見ていただくと、かなりふえているんですね、項目の方が。項目の方がふえているから、これは多分、大坪次長にお聞きすれば、こうやって山中先生の御意見を入れたんです、取り入れました、それで合意に至ったとおっしゃるかもしれないけれども、私は疑問があります。

 まずは、この充当しないというところが一番重要なんです。ただし書きというのは余り意味がないですね。

 特に、私が質問する十一月二十七日において、それでは、本当は、ただし書きをきちんとやるのであれば、遂行するのであれば、もうその時点でこの協議会が立ち上がっていなければおかしい話です。

 立ち上がっていましたか、大坪さん。伺います。

大坪政府参考人 お答え申し上げます。

 お示しいただきました六ページのところの表です。ここは、私の方で知識が十分にございませんので、この分類のところを見ていただきますと、例示としてポツが置いてありまして、ポツを置いたまま書いていない部分もございます。たくさんほかにもあるだろうというふうに私自身は考えておりまして、その例示として書かせていただきました。

 その上で、もうこれは山中先生に御知見をいただきませんと、まだ基礎の段階にある研究が何であるか、事業の法人の方に持っていける研究は何であるかということは正確には私の方ではわかりかねますので、お尋ねをいたしまして、もっとほかにあるでしょうからそこをお書きいただきたいということで、意見交換をさせていただきました。

 協議会の立ち上げにつきましては、次の第二期、この春から第二期が始まりますが、その際立ち上げることで、既に健康・医療戦略推進会議で了解をいただいております。

 現在動いております事業の振り分けは、もう明確に見えておりますので、ここに書かせていただいておりますが、翌年度、また翌々年度、事業の進捗に伴って、どの分類が適当かということは協議会の中で専門家の先生方に御意見を伺った上で定めるものであろうということで、協議会で諮るということにしたものでございます。

早稲田委員 協議会をもうつくる予定だったとおっしゃっても、十二月には予算内示が出るわけで、それまでにつくっていなければ、ここの部分は協議ができないじゃないですか。それを申し上げているんです。それはもう結構です。つまりは、やる気がないからつくっていないわけです。そして、山中教授のああした発言があり、突然また予算が次年度は復活したということではなかろうかと推測をするわけですけれども。

 ちょっと戻りますが、科技特の方で、私は、ゼロにすると言った事実はないと渡邉次長がおっしゃいましたけれども、じゃ、山中先生に確認をしていただきましたかと申したら、確認はとれておりませんとおっしゃっていました。

 それでは、きょう現在、山中先生に、当然、そのときに面談をした三人のうちのお一人で、当事者でありますから、確認をされているんでしょうか。山中先生との信頼関係は戻ったんでしょうか。伺います。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 短い時間ではございますけれども、先日、一昨日でございますが、山中教授に直接お目にかかりまして、それで、先ほどお示しいただいた、八月九日の、御提示したのと、それから先生の御意見を入れて、まあ、つけ加えた、修正した文書を両方ともお渡しをして、先生、こういう事情でございますので御確認をお願いいたしますというお願いをしたところでございます。会議と会議の非常に短い合間で、いただけたお時間が非常に短かったので、お願いしますといって、今、お返事をお待ちしているところでございます。

早稲田委員 渡邉次長は一昨日のシンポジウムに行かれたんですよね、山中先生の。それで、資料を渡しているというのも聞いております。でも、そこで山中先生が、この件はもういい、そういうふうにおっしゃったことではないわけですよね、確認がとれていないわけですから。

 こんな何カ月も確認がとれないものなんでしょうか。ゼロとは言わなかった、伝えなかったと戦略室はおっしゃるけれども、そうでないからここまで空白期間があって、山中先生にお会いできない状態が続いているのではないかと私は思います。そうでなければ、そのシンポジウムの合間に、走ってペーパーを渡して、先生、お願いしますというようなことをやるべき課題ではないんですよ、これは。大変重要な問題です。先生の名誉にかかわる問題ですよ。

 だから、私が申し上げた、ゼロとは伝えなかったと渡邉次長はおっしゃいましたけれども、これは確認をしてから言ってくださいと申し上げたのに、更にその答弁を出していらしたので、私は、虚偽答弁だと思います。虚偽の答弁、これについてお答えください。

棚橋委員長 答弁者は手を挙げていただけますか。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 ただいま御質問の点でございますけれども、山中教授とはiPS細胞ストック事業の支援のあり方について意見を行ったものでございますが、そのときに二〇年度から支援をゼロにすると伝えた事実がないということにつきましては、出張者から確認したものでございまして、御指摘の発言は、こういった当室の認識に基づき述べたものでございます。

早稲田委員 当室の認識を聞いているんじゃありません、私は。ゼロと伝えた事実があったのではないかということを聞いているんです。それで、言った方は、ないと言っている、聞いた方は、あると言っている。ここでそごが出てきているから確認をしてくださいというのに、何カ月も確認がされない。

 つまりは、この八月九日に、こうやって、いらした、面会をして、山中教授が怒っていらっしゃるからこういう事態になっているわけですよ。そうじゃなかったら、いつものように、八月二日にもお会いになったんでしょう、二日に会って、九日にも会って、そういう関係ができているのなら、今だってお会いになっているはずです。本当に名誉が傷つけられる事態です、山中先生の。こんなことをこのiPSを担当する医療戦略室がやっていてはならないと私は思います。

 次の問題に行きます。

 そして、一部報道によれば、いろいろございます。これを確認をさせていただきたいと思いますが、二年前のインド出張について。

 報道の事実確認をいたしますが、部屋割り、コネクティングルームというところに大坪次長と和泉室長がお泊まりになったと。そして、この階には、秘書官だけは泊まったけれども、まあ、その三人だけでした、ほかの方たちはほかの階に泊まっているというような状況だったと言われておりますが、こんなことがあるのかと私は思っておりますけれども、これについて、事実でしょうか、大坪次長に伺います。

大坪政府参考人 御答弁申し上げます。

 当日、私は、健康・医療戦略室が進めておりましたアジア健康構想のヘルスケアの関係で、公務で伺っております。その際の部屋の割りにつきましては、個人情報に当たる部分もありますが、御本人から了解いただいておりますので、御答弁を申し上げます。

 それからしばらく前の、その出張のしばらく前に、和泉補佐官におかれましては、大変体調を崩されまして、官邸の中で倒れられたことがございます。救急搬送されまして、入院加療をしばらく受けられていたことがございます。

 私は、もともと、ここの公務は自分の仕事でございますので参りますが、その際に、日が余りたっていないこともございまして、秘書官の方から相談を受けております。医療体制、現地の医療体制ですとか機内の医療の整備、そういったことをいろいろと確認をしたり、そういったやりとりがございました。

 その上で、結論としては大事に至りませんでしたが、秘書官からの連絡を受けられる場所ということで、補佐官のお部屋を秘書官と私とで挟む形で万全の体制をとると。当時、まだ万全な体調にお戻りになっているわけではございませんでしたので、公務の中で、医師免許を持っておりまして、臨床を長くしております私の方がそれが適任ではないかという御判断があったのではないかと思っております。

早稲田委員 それでは、医師としていらっしゃったんでしょうか。復命書にはそういう旨が記載されているんでしょうか。

 これも、復命書をお出しするようにお願いしておりますけれども、出てまいりません。なぜ出てこないんでしょうか。公務の出張ですよね。当然ながら、誰でも復命書は書きます、出張のときには。でも、書かれていないんです。これも、これだけでもおかしい。

 どうでしょうか。医師として同行をされたんですか。

大坪政府参考人 お答えします。

 先ほど申し上げましたように、これは公務として参っております。その際、補佐官には医師の同行というものはございませんので、慣例上。その上で、医師免許を持っている人間として、そこに同行をいたしました。

 復命書につきましては、適切に復命書というものを、これは内閣官房におきましては復命書の作成というものを通例上しておりませんでした。実務の内容につきましては、出張の用務の内容、これは基本的には関係者と共有を図るということをもってこれまで代用してきたところでございます。

早稲田委員 この間、大坪次長が海外出張をされたのは四回だと思うんですけれども、四回全部、これは上からいくと、ミャンマー、今お話をしているインド、中国、フィリピン、四回、平成三十年に行っていらっしゃるわけですけれども、この四回は全て和泉室長の同行でしょうか。

棚橋委員長 早稲田君にお伺いします。答弁者は大坪さんですか、渡邉さんですか。どちら。

早稲田委員 大坪さん。

大坪政府参考人 御答弁申し上げます。

 和泉補佐官の御出張は数多くあるわけですが、その中でヘルスケア関係のものにつきましては、私が同行することもございますし、私の部屋のほかの者が同行することもございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 皆様、ちょっと御静粛にお願いいたします。

早稲田委員 もう一度確認します。簡単なことなので、きちんとお答えください。

 この九ページの資料にありますとおり、左側が和泉補佐官の十一回の平成三十年の出張、この黄色の部分が全部、大坪次長と御一緒だったのではないかという質問です。それだけに、イエスかノーか、お答えください。

大坪政府参考人 繰り返し御答弁、恐縮でございます。

 和泉補佐官の海外出張のうち、ヘルスケアの関係があります際には私が同行することもございました。

 以上でございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと御静粛にお願いいたします、聞こえませんから。(発言する者あり)大事だからこそ御静粛にお願いします、小川淳也君。

早稲田委員 四回の出張の中で、じゃ、ミャンマー、インド、中国、フィリピンとありますけれども、この目的を教えてください、四回。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと御静粛に。答弁者、手を挙げてください。(発言する者あり)

 なお、御静粛にお願いいたします。野党から重要な話というやじが飛びましたが、重要だからゆえに、御静粛に。

大坪政府参考人 恐れ入ります。

 一回目のミャンマーは、政府要人と面会をしております。保健分野を含む経済協力ということの可能性その他につきまして議論をしております。

 二つ目、インドの点ですが、ヘルスケア合同委員会というものがございまして、あちらの保健大臣と面会をしております。日本とインドとの間でMOCを結ぶということで話がまとまってまいりましたので、その協力の現状と今後の方向性について、直接議論をさせていただいております。

 中国の出張というものもお尋ねにあったかと思います。

 これは、日中民間ビジネスの第三国の展開推進に関する委員会というものに出席をさせていただいております。ヘルスケアを含む経済の分野、中国は大変に関心がございますので、そこで、第三国の協力の余地などを議論をさせていただきました。

 また、フィリピンですが、フィリピンも、日フィリピン経済協力インフラ合同委員会、こちらに出席をいたしまして、ヘルスケアを含む経済分野での協力について議論をさせていただいております。

 以上でございます。

早稲田委員 伺いましたが、これは辞令を要求をさせていただきたいと思いますので、ぜひお取り計らいをよろしくお願いいたします。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

早稲田委員 ぜひお願いします。

 それで、申し上げると、インドについてですが、ヘルスケアにおける会議も出ていらっしゃいますが、高速鉄道における会議にも、大坪さん、出ていらっしゃいますよね。これは辞令が出ているんでしょうか。なぜ医療戦略室の方がこの高速鉄道の会議に出る必要があるんでしょうか。

 それから、四回の出張は全てコネクティングルームでしょうか。お答えください。

棚橋委員長 内閣官房健康・医療戦略室次長大坪寛子君。

 なお、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。(発言する者あり)

 また、皆様、御静粛に。野党の品位があると思いますよ。

大坪政府参考人 高速鉄道委員会の開催と同時に、ほぼ並行して、午後、ヘルスケアの合同委員会がございました。文書の詰めなどの案件がまだ残って、最終調整がございましたので、その休憩のすき間を縫って、そこを修正させていただくために、その場に同席をさせていただいたものでございます。

 それから、そのほかの、部屋の配置につきましては、基本的には、私は、外務省がつくってくださるその配付に従って、そのままそこに、自分の部屋はここですよということで、指示に従っておりますので、全て、どうであったかということは、一度は全ての関係者が同じフロアであったというふうにも承知をしておりますし、細かいところは全く今記憶がございません。

早稲田委員 コネクティングルームでしたかと聞いているんです。

 今、外務省が全てとっていらっしゃると。そうなのかもしれないけれども。

 では、外務省に伺います。

 コネクティングルームで、医師だから、補佐官が健康に不安があるから、だからコネクティングでとってくれ、そういう依頼があったんでしょうか。それから、ほかにもこういう事例は間々あるものなんでしょうか。

棚橋委員長 外務省大臣官房参事官田村政美君。

 なお、申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。

田村政府参考人 お答え申し上げます。

 二〇一八年九月の和泉補佐官のインド出張につきましては、内閣官房からの便宜供与依頼に基づき、便宜供与を行っております。

 御指摘の部屋割りにつきましては、当時の関係者に確認したところ、補佐官室からの指示に基づいて部屋割りが行われております。

 一般的に、コネクティングルームがあるのかということでございますが、そちらの点につきましては、宿舎の予約状況等にもよるので、一概に申し上げることは困難でございます。

早稲田委員 そうすると、コネクティングは補佐官の指示だったんですね。

 それから、便宜供与も出してくださいと申し上げているので、これもお取り計らいください。お願いします。

 それから、これが、補佐官を呼んでいただかないと、真相が明らかになりません。ぜひお取り計らいを、もう一度、再度お願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 最後に……

棚橋委員長 ちょっとお待ちください。今のお答えをします。

 後刻、理事会で協議をいたします。

早稲田委員 官房長官に最後に伺います。

 非常に税金の目的外使用が疑われるような案件であります。そして、税金の私物化、これが今、安倍政権の、もう蔓延をしている、そして官僚にまで、そしてまた、官邸官僚と言われる人たちがこのようなことをやっている。しかも、これを見てください、こんな高級なホテルで、コネクティングルームですよ。そして、これを公務だと、医師だから、健康不安だったからということであれば、その秘書官から言われた、そういう便宜供与をしたのだという証拠のものを、ぜひこれも出していただきたい、コネクティングルームについてですね、インドの出張について。秘書官からと大坪次長はおっしゃったので、これもよろしくお願いいたします。

棚橋委員長 ちょっとお待ちください。これは、今、委員長にですね。

早稲田委員 はい。

棚橋委員長 これも、後刻、理事会で協議いたします。

早稲田委員 そして、官房長官、このように税金の目的外使用、それからまた、さきの報道で報じられているように、公私混同もきわまりない、山中先生のところに一時間面談をして、その後、三時間はお二人で旅行をされていたかもしれない。そうしたことを公私混同と言わないで何を公私混同と言うんでしょうか。

 官房長官、官房長官にお尋ねいたします。

 この補佐官の任命、それから大坪次長の任命、非常に疑念を持たれる、そういう事態ですけれども、適切だと思われますでしょうか。私は不適切だと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。

菅国務大臣 和泉補佐官からは、それぞれの公務については必要な手続をとった上で、出張しているということでありました。(発言する者あり)

棚橋委員長 頼むから、御静粛にお願いします。

早稲田委員 それでは、官房長官、出張の手続が適正だったと、私の聞いた質問はそうじゃないですけれども。それでしたら、その出張手続、復命書、便宜供与依頼書、全て出していただくように、官房長官から御指示をいただきたいと思います。疑念を晴らすためにもそうしていただきたい。ぜひよろしくお願いいたします。

 これで終わります。

棚橋委員長 これにて早稲田君の質疑は終了いたしました。

 次に、黒岩宇洋君。

黒岩委員 立国社の黒岩宇洋でございます。

 では、厚労の副大臣に一問お聞きしますね。

 今、新型コロナウイルス、大変感染が蔓延しています。きょうも新たにクルーズ船から四十一名の感染者が出たということです。ただ、今、この感染を防ごうとしている厚労省の担当課を始め、本当に寝る間もなくこの対策に当たっている。私は、これはこの水際対策を含めても、ある意味、扇のかなめの部署でありますので、単に担当部署だけではなくて、厚労省一体となって、担当者の健康管理も含めた、そういう対応をしていただきたいし、しているのか。

 あわせてですけれども、やはり水際で、きょうも防衛省の医官お二人がクルーズ船に入られたということですが、現場の場合ですと、特に感染症に対する対策も必要です。この水際でのとりでとなっている現場の皆さんに対する健康管理、こういったこともどうなっているのか。この点について、簡潔にお答えください。

橋本副大臣 お答えをいたします。

 まず、私どもの職員の健康を御心配いただきましたことに感謝を申し上げます。

 この新型コロナウイルス感染症対策につきましては、弊省のみならず、関係各省庁、皆で力を合わせて取り組んでいるところでございますけれども、厚生労働省について申し上げれば、一月二十八日に厚生労働大臣を本部長とする対策本部を設置し、省を挙げて取り組んでおりますが、これが、ふだんの日常の業務に加えてこの対策の業務も取り組むということで、相当の負担が生じていることは事実でございます。

 本部体制、実は四百名規模となっておりますが、そのうち三百名が他の部署からの応援ということでございまして、この体制を組むに当たりましては、幅広い部局から、厚生だけではなくて労働側の、例えば局なども含めて人員を集め、特定の部局や職員に負担が偏らない配慮をしているところでございます。

 また、メンタルヘルスの不調を訴える職員には、相談員として保健スタッフが常時相談に応えるなどの体制をとるとともに、勤務時間外の在庁時間が月百時間を超える場合には医師による面接指導を行うなど、身体的負担にも配慮をすることとしております。

 引き続き、万全の対応をするということとともに、職員の心身の健康管理にもしっかりと配慮をしていきたい、このように考えております。

 かてて加えて、答弁書にないことを申し上げれば、そういう体制でございます。議員の先生方からの日ごろのお問合せ等にも、我々もしっかりお答えをしてまいる所存ではありますが、ただ、もしかしたら日ごろよりレスポンスが悪いとかそういうことも、御迷惑をおかけすることもあるかもしれません。ちょっと御配慮いただければありがたいと思っております。

 それと、現場の話がございました。

 簡潔に申し上げますが、例えばチャーター便で帰国された方の宿泊場所、あるいはクルーズ船の中、あるいはその周り等の現場もございます。そうしたところに当たりましては、もちろん感染症対策がやはり大事ということでございまして、それぞれに科学的知見に基づいた適切な対応をするということで、例えばマスク等をしっかりする、していただく、あるいは感染の可能性がある方に対する接触について距離をとっていただく、そうしたことで適切に対応してまいりたいと考えております。

黒岩委員 この問題は長期戦になることも、可能性も高いですので、特にこの人的な部分の配慮は十二分に対応していただきたい。もちろん、我々立法府も行政府に対して相当の配慮をしていく、このことをお約束をさせていただきます。

 厚労副大臣、もう御退席ください。

棚橋委員長 橋本厚生労働副大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

黒岩委員 きのうの今井議員の質疑に引き続いて、これは防衛大臣にお尋ねしますけれども、海自の一等海佐が、現職の方が風俗営業をしていたという報道が出ました。これは自衛隊法などの法律違反の可能性も高いわけですが、少なくとも、調査に入っているということですが、この認否について、この点についてお答えいただけますでしょうか。

河野国務大臣 海上自衛隊の方で調査をしているところでございます。

 海上自衛隊の幕僚監部において、風俗店を十年程度手伝ったことがあると、本人に確認したところ、答えたということでございます。

黒岩委員 では、防衛大臣、防衛省としても、認識としては、単なる補助的な手伝いだという今時点での認識ということでよろしいですか。

河野国務大臣 事実関係につきましては、これは恐らく本人の懲戒処分にかかわることでございますので、海上幕僚監部の方で今調査をしているところでございます。詳細について、まだ私は承知をしておりません。

 懲戒にかかわる処分ということで、しっかり調査をさせたいと思っております。

黒岩委員 防衛省がこの事案を認知したのは二月の三日、月曜ということで、きょうで五日目なんですよね。

 私は、大臣に申し上げますけれども、これはやはり相当危機意識を持って対応しなければいけないと思いますよ。やはり自衛隊というのは、大変重い職であるとともに、高い倫理観を求められるわけです。その現職の隊員の方が、当然、副業として報酬をもらっていたら、これは自衛隊法違反ですからね、懲役の罰則も規定されているという。

 ですから、懲戒処分についての調査というものは、これはある意味慎重な部分があるのかもしれませんけれども、ただ、これほど深刻な、国民からすれば正直非常に残念に思う事案ですから、少なくともその認否について、わかる段階でしっかりとその結果についてはやはり報告していくべきだと思いますが、いかがですか。

河野国務大臣 懲戒処分にかかわることでございますので、しっかり調査をした上、何らかの方法で御報告申し上げたいと思います。

黒岩委員 これは引き続き、このゆゆしき事態に、国会でも説明を求めていきますけれども、間違っても一部報道がどんどん先行するような、こんなことでは、今、一回信頼が揺らいでいるわけですから、この信頼をしっかり回復していくという、そういう気概を持って大臣には当たっていただきたいと思います。

 それでは、防衛大臣、御退席いただいて結構ですので。

棚橋委員長 防衛大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

黒岩委員 官房長官にお聞きします。

 昨日、桜を見る会の野党ヒアリングで、幾つかの点が内閣府とのやりとりで明らかになってきました。これは、先月の一月二十一日の時点で、参議院の予算委員会理事会、そして我々のヒアリングに、桜を見る会の招待者の内訳者数という、各属性によっての内訳が一桁までの数字が示された文書というものが示されました。

 済みません、大塚官房長にお聞きします。

 この文書、この存在を官房長はいつ知っておられましたか。その点をお聞かせください。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 今委員御指摘のその内訳につきまして、私がいつ知ったかというお尋ねでございました。記憶のみに頼ったお答えになりますので、その前提になりますが、私の記憶によりますれば、昨年の十二月の半ばごろだったというふうに記憶してございます。

黒岩委員 きのう、我々に浮かんだのは、大事なこの文書を官房長官に知らせたのがことしの一月二十日ということなんですね。ですから、その間、隠蔽していたのではないかという、こういう議論だったんですよ。

 官房長、お聞きしますけれども、まず、今明らかになっている国会の議事録でも、昨年十一月十四日、これは参議院の内閣委員会の質疑で、田村智子議員からこういう質問が出ていましたね。各省庁からの推薦名簿と、そして、これに比べて、総理、副総理、官房長官、副長官の推薦、そして又は与党からの推薦、いわゆる我々は政治枠とか総理枠と言っていますけれども、推薦のどっちが多かったのかという質問に対して、官房長はこう答えていますね。今のお尋ねに対するお答えをするだけの材料を持ち合わせておりません。

 これは、官房長、我々に示したこの数字を見れば、一桁単位までわかりますよ。官房長、これは正確な答弁だったんですか。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 先ほどのお尋ねで、この資料自体を私が知ったのが十二月半ばごろだったというふうに申し上げました。

 その上で、この十一月十四日の内閣委員会での田村委員の御質問のお答えでございますが、招待者名簿については一年未満の文書として廃棄してございますとお答えをし、なおかつ、その上で、今のお尋ねに対するお答えをするだけの材料を持ち合わせていないということをお答えした。これは、そのようにお答えしたところでございます。

黒岩委員 官房長のすぐ下の総務課長は、これは、少なくとも昨年四月に桜を見る会を開催した後からずっとこの文書については存在を知っていたと。

 今申し上げたとおり、当然、国会で答弁する官房長、それは事前に、少なくとも担当部署でこのことについて打合せするわけですよね。そのときに、ジャストで聞かれていることについて、その材料すら持っていないと答えざるを得なかった。これは、総務課長から何の報告もなかったということですか。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 お尋ねの十一月十四日のときに、事前に委員の方からどういう形での質疑通告があったかということも含めまして、今にわかにお答えするだけのものを持ち合わせてございません。

 そういったことも含めて、当時、どういうやりとりを私なりあるいは直接担当している担当課長がしたかどうか、ちょっとそこも含めまして、今時点では何ともお答えが申し上げられない状況でございます。

黒岩委員 じゃ、今度は官房長官に聞きますけれども、十一月二十日、これは内閣委員会です、衆議院の。共産の宮本議員に、総理等の今の推薦数ですね、先ほどと同じ、この推薦数の各年ごとの推移と問われて、官房長官はこう答えているんですよね。内閣府等の話を総合するとということで、結果的には、一桁の数字を示せずに、丸めて九千人と答えているわけですよ。

 これ、この時点で、じゃ、官房長官はこの文書を見せられずに答弁をしていたんですか。

菅国務大臣 まず、この招待者数の内訳表について、私は、この資料は、先月内閣府から説明され、初めて見たので、昨年秋に国会に内訳を御説明させていただいたその時点について、この内訳表については私は承知していませんでした。

 ただ、内閣府あるいは関係者からの聞き取りの中で、各省庁推薦者というのは固まりで約六千人、そして、全員、案内状というのは約一万五千人、こういうことは承知しておりました。

黒岩委員 じゃ、こういう聞き方をしましょうか。

 官房長官、一月二十日にこれは報告を受けたわけですよ。でも、私が今申し上げたとおり、少なくとも十一月二十日の時点で大臣は答弁しているわけですよね、総理等の推薦というこの枠について。この文書を見せられずにして答弁をしていたわけですよ。

 これが、おくれること数カ月たって、一月二十日になって、さあ、この文書がありました、こういう報告を受けたときに、大臣は、その担当者、それが誰だったかも教えてほしいですけれども、その担当者について、どういう対応をされたんですか。

菅国務大臣 まず、この内訳表については、内閣府の総務課において桜を見る会の関係の書類の一つとして保存しているものだ、これは承知をしております。

 その上で、内閣府によれば、この内訳表というのは担当者レベルが毎年極めて事務的につくっているものだが、年によって分類や形式が少しずつ異なっており、過去にさかのぼった場合に、果たして毎年の分類が同じなものなのかもわからず、対外的に招待者数の内訳を年を追って説明できるほどきちんとした資料ではないと考えていたということでした。

 一方で、国会においては、各省庁の内訳について、各省庁の推薦者名簿のお求めがあったので、それを受けて名簿と推薦者数を提出させていただいたということでありました。

 こうしたことを踏まえた中で、私自身は、先ほど申し上げましたように、内閣府始め関係者聞き取りの上で、いわゆる九千人分の内訳を示させていただいたということであります。

黒岩委員 官房長官、この内訳を見てわかると思いますけれども、少なくともこの四年間、二千人近くふえてきたこの四年間は、まるっきり同じ分類ですよ。書類を見ればわかりますよね。そんなまちまちじゃありませんよ。明らかに、推移とすれば、説明にたえ得る文書ですよ。五年間保存文書だ、これは。これは五年間保存文書ですよ。

 その説明を受けずに国会で答弁していた、このことが、全く適切だったと思っているんですか。

菅国務大臣 今も申し上げましたように、国会においては、各省庁の内訳について、各省庁の推薦者名簿のお求めがあったので、それを受けて名簿と推薦者数を提出させていただいたということでありました。私自身も、そうした大枠については承知をしていたということであります。

黒岩委員 担当課長はずっとこのことを認識していながら、官房長の答弁の際も、官房長官の答弁の際も、一切この文書も示さずに、示さなかったと。一般的にはそれは隠蔽という、あるものを出さないわけですからね。そのことはこの後またいろいろな答弁なんかとも比較しながら検証してまいりますけれども。

 非常に私は、内閣、官房人事課、総務課、この文書に対する感覚、とても信じられないですよね。ある書類、五年保存の書類を全く担当大臣も示さずに答弁させている、あり得ない。

 この後、公文書管理の話も北村大臣としますけれども、何のための公文書なのか、何のために五年保存しているのか、立法府の説明のためにもこれは保存しているわけでしょう。それを使わず、丸めた数字を答弁しておいて何の問題意識もない大臣というのは、私はそういう姿勢だから官僚が公文書を大切に扱わなくなっているんだと思いますよ。平然としているわけですから。こんなの処分物ですよ、当然。そのことは、官房長官、私は肝に銘じていただきたいと思います。

 それでは、この桜を見る会でも大変この公文書の取扱いが不適切な点があらわになって、これは、官房長官もこの公文書管理については見直すと言っています。この見直す方向性の私は提案もしながら、北村大臣に何点か、いわゆる総論的なところも、また、具体例も挙げてお聞きしたいと思います。

 それでは、この桜を見る会の各府省の推薦者名簿、これは、保存期間はまちまちなんですよね、十年保存もあれば、五年もあれば、三年もあれば、一年もあれば、一年未満と。

 まずお聞きしたいんですけれども、これは、管理法があってガイドラインがあって、こういったくくりがある中で、こんなにばらばらな保存期間の解釈、この状況は妥当な状況だと思われますか。

北村国務大臣 お答えいたします。

 公文書管理法では、所管業務に知見があり責任を負う各府省が、それぞれ行政文書の保存期間を設定することが御承知のとおりルールとなっております。

 この考え方に基づき、公文書管理法に基づく政令や政府全体のガイドラインの別表の中で、各府省に共通する典型的な業務の類型ごとに保存期間の標準的な基準を示しております。

 その上で、別表に記載がないものについては、行政文書の具体的な性質、内容等に照らして、各府省が保存期間を適切に設定することとされております。

 典型的な業務の類型に当てはまらないものについてまで保存期間を一律に設定するのは困難であることを御理解いただきたいというふうに存じます。

 以上です。

黒岩委員 理解していますよ。

 当然、各論全て、文書というものを書き込むことはできない、ただ、だけれども、最大公約数、公約数化して別表ができているわけですね。

 じゃ、公文書管理課の担当大臣としてお聞きしますけれども、公文書管理課は、この桜を見る会の推薦名簿、これは保存期間三年ですね。今、大臣がおっしゃったとおり、別表にそのままジャストなものがなければ、別表を参酌して保存期間を定めると。じゃ、この別表のどの部分を参酌したんですか。

 いや、もう通告していますよ、通告。

北村国務大臣 お答え申し上げます。

 一部局としての公文書管理課の保存期間表は、ルールにのっとり、文書管理者である課長により定められ、ホームページにも公表されております。

 その内容は、課長の判断するものであるが、三年とした理由は、桜を見る会は行事であり、別表に保存期間十年と記載されている栄典また表彰の授与あるいは剥奪とは性質が異なると思われる。

 一方、部局としての誰を推薦したかについて、所掌事務の遂行上、保存の必要があると判断したことから、推薦者名簿の保存期間を一年以上とするべきと判断したとのことであります。

 その上で、別表を参酌する中において三年としたものと承知しておるところです。

黒岩委員 だから、別表のどの分類なのか、そのことだけお答えください。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっとお待ちください。お静かに。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 お答えいたします。

 別表を全体で、全体の別表を参酌する中で三年としたものと承知しております。

黒岩委員 大臣、これ、参酌するというのは、何のどの規定で参酌することになっているんですか。

棚橋委員長 これは通告は、黒岩委員。

黒岩委員 していますよ。

棚橋委員長 大臣、答弁できますか。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 お答えいたします。

 公文書等の管理に関する法律施行令二項三号、あえて申し上げれば……(黒岩委員「条文が抜けている、条が」と呼ぶ)十七号の栄典に関するものが全体で関係して……(黒岩委員「何条」と呼ぶ)三年としておるということであります。

棚橋委員長 大臣、何条ですか。大臣、条、第何条ですか。条文第何条。(黒岩委員「大臣、法律にはまず第何条というのが出るので、何条ですか」と呼ぶ)

北村国務大臣 失礼しました。八条の二項三号というところであります。

黒岩委員 そこには「別表の規定を参酌」とあるんですよ。総合的に言って、三十八分類まである。それを全てなんてことはあり得ない。ですから、どの規定を引いた、参酌したんですかと最初に私は聞いているんです。お答えください。

北村国務大臣 お答えいたします。

 十七号を参酌した。

黒岩委員 大臣、違いますよ。別表の十七号。別表の十七号なんですか。本当に十七号でいいんですか。もう一回答弁してください。

棚橋委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 十七号に、栄典の十年を参酌しつつ、公文書管理課の保存期間表上三年と規定しております。これを参酌したというところであります。

黒岩委員 これ、事務方、本当にいいんですか。別表の十七号、栄典じゃないでしょう。別表ですよ。

 大臣、答えてください。別表の、私は今、三十八と言いました、三十三まである分類のうち、第何分類ですか。

北村国務大臣 第八条二項三号のうち、十七号は栄典に関するものであり、全体を勘案して、三年としておるというところであります。

黒岩委員 大臣、大臣も別表を持っているはずですから、じゃ、別表の、今大臣がおっしゃった十七号って、読んでみてください。いや、私、事前にもう、直前にも……

棚橋委員長 大臣、お答えになれますか。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 ありがとうございます。

 ただいま詳しく確認をいたさせておりますので、しばらく御猶予をいただきたいと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 どうぞ皆様、御着席を。

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 お答えいたします。

 二条の、政令の……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっとお静かに、お静かに。

北村国務大臣 別表をしんしゃくしたもの……(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。お静かに。聞こえません。

北村国務大臣 二十八号、政令の別表をしんしゃくしたものであります。

 先ほどは、公文書管理課の保存期間表の十七号を申したものであり、正しくは、二条、政令二条、二十八号であります。(発言する者あり)

棚橋委員長 まずお待ちください。

 皆様、どうぞ御静粛に。頼むから、御静粛にお願いします。

黒岩委員 じゃ、大臣、聞いてください、私の質問を。(発言する者あり)

棚橋委員長 皆様、御着席ください。

北村国務大臣 先ほどは、公文書管理課の保存期間表の十七号を述べたもので、正しくは政令の別表二十八号であります。(発言する者あり)

棚橋委員長 まず、御静粛に。岡本委員、御静粛にお願いします。

黒岩委員 大臣、じゃ、お聞きします。

 じゃ、施行令の別表二十八を引いて、では、公文書管理課の保存期間表、どこで読んだんですか。この保存期間はどこで読んだんですか。

北村国務大臣 お答えします。

 十七条でございます。(発言する者あり)

 もとい、十七号でございます。(発言する者あり)

黒岩委員 委員長、ちょっと基本的なことがかみ合わないので、事務方も、もうちょっと慌てずに整理していただきたいので、これは一回、休憩していただきたいと思います。お願いします。

棚橋委員長 いいえ、今の申入れの件について後刻、理事会で協議いたします。休憩いたしません。

 質問を続けてください。(発言する者あり)

 皆様、委員会中ですので、御退席なさいませんよう。委員会中に御退席なさいませんよう。委員会が開かれております。御退席されませんよう。野党でも残っていらっしゃる方はいらっしゃいますよ。御退席なさいませんよう。(退場する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 この際、休憩いたします。

    午後四時二分休憩

     ――――◇―――――

    〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕


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