衆議院

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第14号 令和2年2月19日(水曜日)

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令和二年二月十九日(水曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 棚橋 泰文君

   理事 井野 俊郎君 理事 後藤 茂之君

   理事 坂本 哲志君 理事 葉梨 康弘君

   理事 堀内 詔子君 理事 山際大志郎君

   理事 大串 博志君 理事 渡辺  周君

   理事 伊藤  渉君

      あべ 俊子君    秋本 真利君

      伊藤 達也君    石破  茂君

      今村 雅弘君    岩屋  毅君

      うえの賢一郎君    衛藤征士郎君

      小倉 將信君    小野寺五典君

      大岡 敏孝君    大串 正樹君

      奥野 信亮君    鬼木  誠君

      神山 佐市君    河村 建夫君

      笹川 博義君    根本  匠君

      原田 義昭君    平沢 勝栄君

      藤井比早之君    古屋 圭司君

      宮内 秀樹君    村上誠一郎君

      山口  壯君    山下 貴司君

      山本 幸三君    山本 有二君

      渡辺 博道君    池田 真紀君

      今井 雅人君    小川 淳也君

      大西 健介君    岡本 充功君

      川内 博史君    玄葉光一郎君

      後藤 祐一君    櫻井  周君

      階   猛君    辻元 清美君

      本多 平直君    馬淵 澄夫君

      前原 誠司君    山尾志桜里君

      山井 和則君    國重  徹君

      濱村  進君    藤野 保史君

      宮本  徹君    杉本 和巳君

      藤田 文武君

    …………………………………

   財務大臣         麻生 太郎君

   法務大臣         森 まさこ君

   外務大臣         茂木 敏充君

   文部科学大臣       萩生田光一君

   厚生労働大臣       加藤 勝信君

   経済産業大臣       梶山 弘志君

   環境大臣

   国務大臣         小泉進次郎君

   防衛大臣         河野 太郎君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣

   (復興大臣)       田中 和徳君

   国務大臣

   (少子化対策担当)    衛藤 晟一君

   国務大臣

   (科学技術政策担当)   竹本 直一君

   国務大臣

   (経済財政政策担当)   西村 康稔君

   国務大臣

   (地方創生担当)     北村 誠吾君

   国務大臣

   (東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当)       橋本 聖子君

   内閣官房副長官      西村 明宏君

   財務副大臣        遠山 清彦君

   厚生労働副大臣      稲津  久君

   政府特別補佐人

   (内閣法制局長官)    近藤 正春君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  安居  徹君

   政府参考人

   (内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長) 菅家 秀人君

   政府参考人

   (人事院事務総局給与局長)            松尾恵美子君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房長)   大塚 幸寛君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房総括審議官)           渡邉  清君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        辻  庄市君

   政府参考人

   (内閣府子ども・子育て本部統括官)        嶋田 裕光君

   政府参考人

   (宮内庁次長)      池田 憲治君

   政府参考人

   (国税庁次長)      田島 淳志君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官) 達谷窟庸野君

   政府参考人

   (厚生労働省労働基準局安全衛生部長)       村山  誠君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官)  新川 達也君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           島田 勘資君

   政府参考人

   (経済産業省製造産業局長)            高田 修三君

   政府参考人

   (経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長) 佐藤 悦緒君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長)            松山 泰浩君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      村瀬 佳史君

   政府参考人

   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君

   政府参考人

   (国土交通省総合政策局長)            蒲生 篤実君

   政府参考人

   (国土交通省都市局長)  北村 知久君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  眞鍋  純君

   政府参考人

   (国土交通省自動車局長) 一見 勝之君

   政府参考人

   (国土交通省港湾局長)  高田 昌行君

   政府参考人

   (環境省大臣官房審議官) 上田 康治君

   政府参考人

   (防衛省大臣官房長)   島田 和久君

   政府参考人

   (防衛省整備計画局長)  鈴木 敦夫君

   予算委員会専門員     鈴木 宏幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十九日

 辞任         補欠選任

  岩屋  毅君     山下 貴司君

  うえの賢一郎君    藤井比早之君

  小倉 將信君     大串 正樹君

  河村 建夫君     大岡 敏孝君

  今井 雅人君     山井 和則君

  岡本 充功君     階   猛君

  玄葉光一郎君     池田 真紀君

  辻元 清美君     山尾志桜里君

  本多 平直君     櫻井  周君

  杉本 和巳君     藤田 文武君

同日

 辞任         補欠選任

  大岡 敏孝君     河村 建夫君

  大串 正樹君     宮内 秀樹君

  藤井比早之君     うえの賢一郎君

  山下 貴司君     岩屋  毅君

  池田 真紀君     玄葉光一郎君

  櫻井  周君     本多 平直君

  階   猛君     岡本 充功君

  山尾志桜里君     辻元 清美君

  山井 和則君     今井 雅人君

  藤田 文武君     杉本 和巳君

同日

 辞任         補欠選任

  宮内 秀樹君     小倉 將信君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 令和二年度一般会計予算

 令和二年度特別会計予算

 令和二年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

棚橋委員長 これより会議を開きます。

 令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。

 この際、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府子ども・子育て本部統括官嶋田裕光君、宮内庁次長池田憲治君、国税庁次長田島淳志君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長村山誠君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、経済産業省製造産業局長高田修三君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、国土交通省総合政策局長蒲生篤実君、国土交通省都市局長北村知久君、国土交通省住宅局長眞鍋純君、国土交通省自動車局長一見勝之君、国土交通省港湾局長高田昌行君、環境省大臣官房審議官上田康治君、防衛省大臣官房長島田和久君、防衛省整備計画局長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 次に、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府地方創生推進事務局審議官辻庄市君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。(発言する者あり)

    〔賛成者起立〕

棚橋委員長 起立多数。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

棚橋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。秋本真利君。

秋本委員 自由民主党の秋本真利です。

 質問の機会を与えてくださった方々に感謝を申し上げて、限られた時間ですので、早速質疑に入りたいというふうに思います。

 洋上風力の新法が昨年施行されて、十一の海域が選ばれ、そして四つが有望区域になり、いよいよこの日本で洋上風力が動き出します。再生可能エネルギーの中でも今最も成長が見込まれる分野であって、我が国もこの効果をしっかりと取り入れていかなければなりません。

 太陽光のときも、当初は世界のトップランナーであったものが、いつの間にか一周おくれ、二周おくれとなってしまい、そして洋上風力も、トップランナーだったものが、何となく今、半周おくれか一周おくれに近くなってきてしまっているのではないかなという気がいたします。

 そうした中で、洋上風力元年と去年言われましたけれども、これから私は国を挙げてこの洋上風力というものにしっかりと取り組んでいかなければならないのではないかというふうに思っているわけでございます。

 そして、その中で、洋上風力をしっかりとやっていくという中で、海域の占用料あるいは岸壁の賃借料というものが余り高過ぎるとよろしくないなというふうに思っています。

 今まで県条例でその辺が定められていましたが、この辺の水準というのは少なからず県条例で定められたものよりも低くならなければならないというふうに思いますし、また、系統ですね、日本はどうしても今系統が弱いものですから、系統についてはしっかりとつくっていかなければならない。

 また、日本版コネクト・アンド・マネージというようなことを始めましたが、残念ながら、まだ東電管内でもどうかなというぐらいで、東電は頑張っていますけれども、ほかの送配電事業者にもこの東電方式をしっかりとやらせないと有効に送電網が使えないという一面がありますので、ここについてはぜひしっかりと経産省の方で目くばせをしていただきたいというふうに思います。

 また、港湾の整備でありますけれども、やはり港湾の整備も、基地港湾をしっかりとつくっていかなければ、物すごい大きな、長大な部品が多い洋上風力ですから、港のポテンシャルが低いと、これはやはり物理的に沖に出せないというふうなことになると、これは促進の妨げになりますから、港湾の整備もしっかりとしていかなければならないという中で港湾法の改正も行われて、いよいよ準備万端ということですが、しっかりと整備をしていく。

 その中で一つ考えなきゃいけないのが、やはり長期的なビジョンが見えないと、港湾の整備もしにくいですし、事業者もそこに投資がしにくくなる。また、港湾の整備主体の一方の主役である自治体も、やはり長期ビジョンで先が見えないと、この港をもっと金かけてやってもいいのかな、港湾計画を見直してやってもいいのかなというところが見えにくくなってしまいます。

 例えば、私の地元の千葉県銚子沖が一つの有望区域になっていますが、残念ながら、基地港湾の候補が隣の茨城県の鹿島港ということになりつつあります。地元の銚子に名洗という港があるんですけれども、ここはちょっと港の機能的に足りないんじゃないかということで鹿島港が選ばれそうな雰囲気でありますけれども、千葉県の沖というのは物すごくポテンシャルがあるんですね。ただ、残念ながら、今、形が見えない状態であります。また、国の長期ビジョンもないものですから、どのくらい国が促進区域を指定して導入してくれるのかなということが見えないものですから、千葉県も、名洗、何とか基地港湾にと思っても、港湾計画を見直してそこに数百億円投資してというふうになりにくいと思うんですよね。

 そういう意味では、やはり系統をしっかりとあけて、港湾の整備もしてという形で、これは経産省、国交省の方にしっかりと働いていただく必要があるというふうに思いますけれども、この点についてお伺いをいたします。

松山政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のとおり、洋上風力の導入というのは、再エネの導入の拡大、脱炭素、エネルギー安定供給のために大変重要な課題だと思っておりまして、この再エネの導入拡大におきましては、系統の整備及びこの効果的な利用ということが大変重要だと認識してございます。

 今回のさまざまな諸施策、今、コネクト・アンド・マネージということを委員から御指摘ございましたけれども、その一つとしましては、エリアの特性に応じまして、系統混雑時の制御といった一定の条件のもとでノンファーム型接続というものを今進めてございます。

 既に、昨年九月に佐京系統を中心とします千葉エリアを指定し、ことし一月には茨城県の鹿島系統のエリアを指定しました。これを全国に拡大していって、柔軟な形で系統を利用していくということが一つ。

 それと同時に、全国の計画をマスタープランとしてしっかりつくっていって、必要なルールをつくって、導入の拡大、これに必要なだけの系統の整備ということをしっかりと進めていきたい、こういう検討を進めていきたいと考えてございます。

高田(昌)政府参考人 お答えいたします。

 昨年四月の再エネ海域利用法の施行後、洋上風力発電に係る環境アセス手続中の案件が千三百万キロワットを超えるなど、洋上風力発電の導入の加速化が見込まれているところであります。

 また、昨年十一月には改正港湾法が成立し、国土交通大臣が行う基地港湾の指定とともに、当該基地港湾の埠頭を長期安定的に発電事業者に貸し付ける制度を創設したところであります。

 さらに、重厚長大な洋上風力発電設備の部材を取り扱うために必要となる埠頭の地盤強度を確保すべく、基地港湾の候補となる秋田港に続き、能代港において、既存の港湾施設の改良に係る予算を計上し、既に事業に着手をしているところであります。

 国土交通省といたしましては、急増する洋上風力発電のニーズに対応し、基地港湾における埠頭の整備等を通じて我が国における洋上風力発電設備の導入促進に貢献してまいります。

秋本委員 先ほど来、長期ビジョンをやはり国が示すべきだという話をしましたが、残念ながら、我が国には洋上風力の長期ビジョンがありません。導入量も風力全体で一千万キロワットと非常に低い目標になってしまっています。

 一方で、先進国のイギリスなんかは、官民できちっと話し合って、イギリスではセクターディールというものをつくって長期ビジョンを掲げて、国としてこのぐらいやっていくぜというのを示しているわけですよね。そうすると、やはり事業者もそこに資金を投入しやすくなるし、予見性が出てくるわけであります。しっかりと我が国でもそういったことをしていかなければなりません。

 また、やはり中国とか韓国、台湾に洋上風力のメーカーがどんどん進出していってしまっているんですね。それは何でかというと、中国は百ギガ入れますよと、あの韓国ですら、これは私はちょっと数字は信憑性が疑わしいと思いますが、二十五ギガを掲げているんですよね。日本の二・五倍です。

 そうすると、信憑性どうこうはおいておいて、世界の国々からあるいは企業から見たときに、日本は風力全体で十ギガだね、韓国は洋上風力で二十五ギガとなると二・五倍じゃんとなるわけでしょう。中国は日本の十倍ですよ。そうしたときに、では、世界の国々の見方あるいは企業の見方が、日本はどうなのさというふうになるのはもう火を見るよりも明らかであります。そうすれば、当然、製造メーカーや何かも全部海外に逃げていってしまう。

 そうした中で、日本の中でも、福島で会川鉄工さんだとか幾つかの企業が、うちはこういうものをつくれますよということを手を挙げて頑張っているという中で、やはり国が長期ビジョンを掲げて、官民で話し合って、我が国で一体どのくらいポテンシャルがあって、しっかりと産業振興をしたらどのくらい経済波及効果があるのかということについて議論をして、そして、目標、ターゲットを掲げて、国としてやるぞというところをやはり世界に示すということが私は必要なんじゃないかというふうに思います。

 この点について、経産省の見解を問いただしたいというふうに思います。

梶山国務大臣 洋上風力発電は、大規模な開発が可能であるということ、そして、再生可能エネルギーの最大限の導入と国民負担の抑制の両立を実現する上で非常に重要な電源になると認識をしております。その導入拡大に向けて、昨年四月に再エネ海域利用法を施行し、昨年十二月には長崎県五島市沖を促進区域に指定するなど、着実にプロセスを進めているところであります。

 他方、国民負担の抑制に向けては、コスト低減を確実に実現していくために、国が系統整備の状況等を踏まえつつ導入見通しを示すことにより、事業者の予見可能性を高める。また、事業者がコスト低減に向けて思い切った投資を行い、産業の集積や競争力の強化につなげていくといった好循環をつくり出すことが大変重要であると考えております。

 その実現に向けては、議員御指摘のような官民対話をする場の構築や洋上風力産業の中長期ビジョンの作成が有効だと考えております。産業界とも対話を継続しながら、その早期実現に向けて、国交省とも連携をしながら、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

秋本委員 今経産大臣から、その実現に向けて国交省と手をとり合って頑張っていくということですから、これは早期にそういう官民の対話の場が設けられるというふうに思います。これは非常に私は前向きな答弁で高く評価をしたいし、感謝を申し上げたいというふうに思います。日経新聞さんも、多分、聞いていて喜んでいるんじゃないかなと思いますけれども、この場が早く設けられて、一刻も早く国として高いターゲットを掲げてもらいたいというふうに思いますので、精励していただきますようにお願いを申し上げて、次の質問に移りたいというふうに思います。

 地球温暖化と石炭火力発電についてですが、まず最初に、防衛省にお伺いをいたします。

 防衛省は、河野大臣になって、可能な限り再エネの比率を高めていこう、まずは四つの駐屯地で再エネ比率を三〇%にしていこうということで、実現をしました。非常に高く評価をしたい。さすが河野大臣だなというふうに思っています。

 一方で、では、三〇%導入するよということになりましたが、再エネ三〇%というだけで、GHG、つまり温室効果ガスの排出係数については、どうも、事前にお伺いしたところによると、見ていないということなんですね。

 例えば、再エネ三〇%だとしても、あるAという会社は再エネの比率が三六・五%でGHGは〇・四です。ある会社Bは再エネ、さっきは三六、今度は三〇%でGHGの比率が〇・〇四、つまり十分の一なんですね。同じ再エネ比率でもGHGが全然違うということが大いにあり得るわけであります。

 ですから、再エネの比率だけではなくて、やはりGHGまで見ていくことが地球温暖化に対する防止策ということでは貢献するんじゃないかなというふうに思いますので、すばらしい取組ではあるんですけれども、先々、やはりGHGの排出係数までしっかりと見た契約にする必要があるのではないかというふうに思いますけれども、防衛大臣の見解をお伺いしたいと思います。

河野国務大臣 昨年の大規模な災害派遣を見ても、この気候変動というのは防衛省・自衛隊にとっても非常に大きなファクターになっているというのは間違いない。そういう中で、防衛省・自衛隊としても、みずから何ができるかということで、再エネ比率の引上げということを始めました。

 委員おっしゃるように、排出係数までは今回見ておりませんが、再エネ比率三〇%の電力をどれだけ調達できるかということで、六百件を超える今入札をやっております。そのうち百件を超えるところで、二月の十四日の時点で、三十五の施設で再エネ電力を導入し、そのうち二十一件では三〇%再エネという電力を導入することになると思います。現時点で四千二百万キロワットアワーということになりますが、あと四百件ほど行いますので、これは更に大きくふえることになると思います。

 ことしから始めた試みでございますから、最初から再エネ比率、排出係数、全部やるというのはなかなか事務の面からいっても難しいと思っておりますが、まずやれるところをしっかりやって、地域のそういう再エネをやっている事業者にも、自衛隊が買いますよ、そういうメッセージをしっかり出した上で、今後、排出係数についてもしっかり見ていきたいというふうに思っております。

 五月までに今回の結果を取りまとめ、来年度どうするかというところをしっかり検討していきたいと思っております。

秋本委員 今大臣の方から、今は見ていないけれども、先々は見ていくよということで、心強い答弁だったと思います。ぜひ、GHGも見た契約に先々なることを期待をしております。

 また、大臣の方から、自衛隊としても再エネあるいは地球温暖化は非常に大事なテーマだとありましたが、例えば、自衛隊は硫黄島にも基地を持っていますよね。南鳥島にも自衛隊が駐屯しています。そうした中で、ああいう島というのは国家公務員しかいなくて、一般人はいないんですね。フィールドとしては非常に、例えば何か実証するというときはやりやすいという面もありますし、また、離島ですから、エネルギーの確保というのは結構苦労しています。私も両島ともに行ってまいりましたが、結構現地では深刻な問題になっています。

 そうした中では、やはり再エネをあそこにも導入して、エネルギーも自給自足していく必要があるんじゃないかというふうに思います。硫黄島であれば豊富な地熱資源がありますし、風もそれなりの風が吹いているようであります。風車も地熱もできるんじゃないか、太陽光ももちろんですけれども。南鳥島は地熱はちょっとないと思いますが、風も太陽光もできるんじゃないかというふうに思いますので、自衛隊として、こういう離島についても、エネルギーの安全確保の問題からしっかりと取り組むべきではないかと思いますが、防衛大臣の見解をお伺いします。

河野国務大臣 委員おっしゃるように、今、南鳥島、硫黄島、両方ともディーゼルで発電をしております。その燃料はこちらから持っていくということで、そのコストもあれば、天候が荒れたときにその燃料が行き渡らないということも起こり得るんだろうと思います。

 そういう意味で、太陽光、風力、あるいは硫黄島では地熱もございますから、そういう再エネで現地で発電をすることができれば、自給自足という観点からも、あるいはまた、長期的に見てコストカットという意味からも意義があると思いますので、しっかり検討していきたいというふうに思います。

秋本委員 ありがとうございます。非常に心強い答弁だったと思います。

 それで、先に行きたいというふうに思います。

 次に、国土交通省にお伺いをいたします。

 私は国交省の大臣政務官を務めさせていただきました。今から二、三年前です。そのときに、私は大臣政務官として、国交省の電気の契約を全部調べて、再エネ比率を調べて、GHGを調べて、そして国交省の再エネ比率を上げていこうじゃないかというふうに、これは国交省の内部の人間として、指揮命令系統の中に組み込まれている政務官として、事務方に指示をして、国交省の千五百の契約を全て調べさせました。私の手元にこれがあります。

 このときに、結論としては、再エネ比率を、環境省がやっている環境配慮契約法の裾切りの基準以上の厳しい基準で国交省は再エネを導入していきますということを私は事務方から報告を受けて、よし、では、やるようにという指示を出して、政務官を終えました。

 今、あれから二、三年たって、どうかというと、私が調べたときの国交省の再エネ比率は五・八%、それが今や三・一%ということで非常に低くなってしまっていて、私がいなくなった後の二、三年間で何をやっていたのかなというふうに思うんですが、私は、国土交通省の再エネ比率、ぜひ、今防衛大臣あるいは環境大臣が高めていくぜというふうになっている中で、政府全体としてもそういうターゲットを掲げているわけですし、国土交通省も後退することなく、ぜひ前進をしていただきたいというふうに思いますが、見解を求めたいと思います。

蒲生政府参考人 お答え申し上げます。

 再生可能エネルギーの導入拡大は地球温暖化対策に必要不可欠であり、政府全体として導入を推進しているところ、国土交通省といたしましても、再生可能エネルギー導入割合の高い電気事業者の数や規模等、さらに、地域ごとの現状を十分に把握、分析した上で、電力調達における競争性の確保、電力の安定供給、電力価格にも配慮しつつ、再生可能エネルギーの比率を高めてまいりたいと考えております。

 具体的には、地域における電気事業者の参入状況などを踏まえまして、再生可能エネルギーの比率の高い電力の調達が可能な施設等を選定した上で、より厳しい裾切り基準を設定する試行的な取組を行う等、電力調達における再エネ率の引上げに向けまして、関係省庁とも連携しつつ、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。

秋本委員 私が大臣政務官でいたときもそういう報告を事務方から受けているんですよね。もうそれから数年たってしまっています。より力強い答弁だったと思いますが、ぜひやっていただきたい。

 私が政務官のときに指示したときにやっていれば、国交省はトップランナーだったと思うんですよね、全省庁の中で。それを私も意識して、国交省、さあ、やろうぜといってゴーサインを出したのに、残念ながら、今やほかの省庁の後塵を拝しているということで、非常に残念でなりません。ぜひ、今局長から答弁がありましたけれども、今後、再エネ比率が伸びていって、全省庁の中でも一、二を争うというふうになっていただきたいと思いますので、応援しますので、よろしくお願いを申し上げます。

 次に、環境省にいろいろとお伺いをしたいと思いますが、ゼロカーボンシティー、小泉大臣、掲げていらっしゃいます。ここは、私、大臣と少し考え方が違うのかなと思いますが、とにかく手を挙げればいいよねということではなくて、私は、一定程度、やはりそこに何かハードルを設けて、それを越えたら手を挙げてもいいよというふうにするべきじゃないかなというふうに思います。

 地方公共団体の実行計画というものも温対法の中で定めていますし、これは絶対、義務規定になっていて、やらなきゃいけないとなっているわけですよね。努力義務の規定もあって、それもあって、それもできればやってもらいたいよねとなっている中で、そういったものをクリアして手を挙げるといったところを、では、おたく、オーケーというふうにするのが私は本当はいいんじゃないかなというふうに思います。

 そこについては、ぜひ、発信力のある大臣なので、さらに、それで、では、手を挙げたら、海外がやっているC40のように、J40でも50でもいいですから、小泉大臣は発信力があるので、例えばバッジみたいなものをつくって、そういうものについて取り組んでいくということも方策としてはあり得るんじゃないかなと思いますが、これはお話だけして、先に進みたいと思います。

 自然エネルギー財団という、再エネ導入を一生懸命やっているところがあって、そこが最近、石炭火力輸出正当化論の五つの誤謬というレポートを出しました。

 まず一つ目の指摘は、高効率の石炭火力発電といっても、それは全然クリーンじゃないよねと。私は、個人的にはクリーンコールなんというものはこの世には存在していなくて、ダーティーか、よりダーティーかでしかないというふうに思っていますから、石炭火力発電所をクリーンコールなんて呼ぶのはもうまやかしでしかないというふうに思っています。最新の例えばUSCあるいはIGCCであったとしても、旧型のLNGよりも排出係数が高かったりします。この辺は全然クリーンでも何でもないというところであります。

 また二番目に、日本がインドや中国、アメリカの石炭火力を最新鋭のものにかえたら、これはCO2の排出量を十二億トンぐらい削減できるから貢献できるんだよねという話がありますが、これらの国々が出している排出量は六十七億トンです。たったそれの一八%にしかすぎない。そして、その先四十年間はそれがフィックスしてしまうという意味では、私は、全然貢献していないんじゃないかな、貢献できないというふうに思います。

 また、三つ目の指摘、日本がやらなかったら中国がやるよねという話ですけれども、これは、そもそも、中国の石炭火力は今や日本と同じレベルでありますし、価格面ではもう完全に日本は負けています。建設件数がどのくらい違うかというと、もう中国は日本の六十倍も物を建てています。ですから、同等どころか、日本はもうおくれをとっています。これは私は追い抜かす必要はないというふうに思っています。

 政府が掲げているインフラの輸出目標も、三十兆円のうちの石炭火力が占める割合は一%もどうかな、一%を切るような数字でしかなく、全くこれは柱になりません。

 そうした意味では、私はこの指摘は非常に正しいというふうに思いますし、大臣も、どうもきのうの記者会見で、この指摘については的を射ているというような発言をしたというふうに私は存じておりますけれども、小泉環境大臣の見解をお伺いをしたいというふうに思います。

小泉国務大臣 まず、今御指摘あった前に、再生可能エネルギーの話がありました。

 国交省がなかなか取組が、秋本政務官時代と比べて進まないということがありましたが、そのうちに環境省が追い抜かしてトップランナーになります。この十年間で環境省は、二〇三〇年までに再生可能エネルギーを一〇〇%にします。そして、まず、ことしの四月からは、新宿御苑、そして地方事務所、そういったところで再生可能エネルギーを一〇〇%にしますので、これをぜひ見ていていただきたいというふうに思います。

 そして、先ほどゼロカーボンシティーという、二〇五〇年までの自治体の宣言、ゼロカーボンにする、こういった中でも秋本先生のお考えがありましたが、私が常々変えたいと思っているところは、日本ってなかなか、野心の高い目標を、真面目過ぎて、言うのが苦手なんですよね。だけれども、国際社会の中では、野心の高い目標を掲げてからが勝負という、そういうところの中で戦っていく必要があると。国際社会からも、自治体のこの動き、今、五千万人以上の人口規模に膨れ上がっていますので、こういったことはぜひ評価が広がるように、私も引き続きやっていきたいと思います。

 そして、今御質問があった、石炭についての自然エネルギー財団の出したレポートについては、昨年来から私が主張している方向性と大変多く共通するものがあって、今回のこのペーパーというのは大変参考になるものだと思っています。

 特に、秋本先生が言われたクリーンコールという言葉は、国際社会、特にCOPのような、ああいった場においては笑われるだけだと思います。まさにコールにクリーンはないという、こういった現実と国内の議論の大きな差、これがまさに今の日本の現実なのではないかなというふうに私自身も思っています。

 そして、よく言われる、日本の高効率のものを世界に出せば、世界全体の排出量が抑制できるという、結構そう思っている方は多いんですが、仮に日本が支援をしなければ、石炭以外のアプローチをとっていた可能性があるということも考えたら、むしろ、日本のそういった後押しというのが、結果として、今後三、四十年の途上国のエネルギー政策をロックインしてしまう、こういった指摘もあるわけで、やはりこういった有益な提言、そういったことも踏まえて、今後更に、石炭のことも含めて、関係省庁とも議論をしていきたいと考えております。

秋本委員 ありがとうございます。

 小泉大臣は本当に発信力があるので、ぜひどんどん発信していっていただきたいと思います。

 私は当選してからずっと同じ主張をしていたんですが、最初のころは自民党の中で、おまえは何を言っておるんだという話でしたが、だんだん空気も変わってきて、小泉さんが発信してくれることによって、私みたいな発信力のない議員では全然表にあぶり出せない問題がどんどんどんどん表に出てくるので、非常に心強いというふうに思っています。どんどんどんどん発信をしていっていただきたいと思います。

 一方で、大規模なものもそうなんですが、でも、小規模なものにも目くばせをしなければなりません。小規模なものについては、アセス逃れというような、規模要件によってアセス逃れをするような炉が出てきたりとかいうこともありますから、私は、大臣のときに、アセスにかけなきゃいけないという規模要件をぜひ撤廃してもらいたいというふうに思います。

 今、省エネ法なんかもあって、規模要件を撤廃しなくても、実質的にはできないんだよということを環境省は言いますけれども、では、例えばIGCCだとかIGFCが出てきたらどうなのかと私が聞いたら、それは先生おっしゃるとおりかもしれませんねと。つまり、技術が進歩してきたときに、もうあと一年、二年、三年したら、規模要件を撤廃していなかったら、石炭火力できますよ、大臣。だから、ここについてはしっかりと目くばせをしていかなければならない。

 一方で、まあ、国も頼りになるけれども、俺たち、もっとしっかりと目くばせしたいよねという自治体は、自治体で条例を定めて、条例アセスをやっているんですよね。条例アセスを制定できる、国から権限が行っている自治体が六十八、日本にはありますけれども、このうち六から七はまだ定めていませんし、定めた六十ぐらいの自治体についても、どうもばらつきがあります。

 この辺については、環境省そのものが何かを改正したりするのが経産省との関係でちょっと難しいよねというのであれば、自分の所管しているこの条例アセスについて、全国の自治体に、もっと厳しい条例アセスをつくりなさいよと。あるいは、アセス法の中で、六十一条で、自治体が環境大臣の意見を聞くことができるようになっているんですよね。これをまだきちっと入れ込んでいない条例なんかもあります。ですから、環境大臣として、自治体に、俺にちょっと意見を聞くように中に入れてくれよ、そういう働きかけを小泉大臣のときにしても私はいいんじゃないかなというふうに思います。

 また、配慮書のときに環境大臣の意見を聞くことになっているんですね、小泉大臣。そのときに、いろいろ、位置だとか規模だとか、そういうものについては複数案を示さなければならないとなっているにもかかわらず、アセス法の中で、しかし、合理的な理由があるときについては単独案でも構いません。つまり、石炭とLNGを両方アセスにかけて、どっちがすぐれているかということを検討して炉の種類を決めろというふうに法律はなっているにもかかわらず、合理的な理由があれば最初から石炭でいいよというふうになっちゃうんですよ、これは。

 これは何でそうなっているかというと、配慮書を出す前に、地元の説明に行ってしまって、石炭でやりますと言っちゃったら、後からLNGの方がよかったですとなったら、それはもめるだろうというようなことを経産省が言っている。これはわかるんですよ。だけれども、これに環境省もそうなんですよねと言うのは、俺はちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思っています。

 環境省は、法の趣旨に立ち返って、いやいや、経産省さん、おたくはそう言うけれども、やはり環境の点から、法の趣旨は複数案となっているんだから、複数案をちゃんと書いてこいよ、じゃなかったら俺は認めないぜというのが俺は環境大臣の仕事なんじゃないかなというふうに思います。ですから、複数案ということについては私は厳守するべきだというふうに思います。

 また、あと、グランドファザリングというのを経産省がやっていますね。これは、一六年の二月合意のときに、大臣同士で、電力業界が自主的な取組をするから、石炭火力を是認しがたいというのは、環境大臣さん、ちょっとやめてよということで、環境大臣も、では、自主的取組を電力業界がするならわかりましたということになっているんですが、その後、グランドファザリングをつくって、グランドファザリングというのは、石炭を持っているところに、今、もうちょっと石炭を持っていても大丈夫、猶予期間を与えるから、猶予期間を与えているうちにフェードアウトしてねということで、この味つけ次第によっては、全然、高度化法の二〇三〇年四四%というのは達成できなくなっちゃうんですよね。

 これはやはり、環境大臣として、自主的取組をすると言っているからいいんじゃなくて、本当にやっているのかいなというところをちゃんと見ていかなきゃいけないというふうに思います。ここがもしちゃんとやっていないということになるのであれば、私は、経産大臣に対して、この合意はなかったことにしたいので再協議をお願いしたいということを環境大臣として申し入れるべきではないかというふうに思います。

 もう一つ、木質バイオマスの排出係数が経産省の中で結構問題になっていて、どういうことかというと、バイオマスというのはCO2がトータルでは出ないよね、成長するときに吸収をして燃やすから、燃やしたときに出したCO2は成長するときに吸収してくれているからゼロというふうに見ましょう、だから、非常に環境に優しい電源なので、FITで振興しますというたてつけになっているんですよね。国内の林業の振興ということにも役立つよねと。

 しかし、残念ながら、皆様も御存じのとおり、多くの燃料が海外からやってきているという実態も一方ではあります。海外から来るものについては、当然、輸送時に多くのCO2を排出しますから、キロワットアワーで見たときに、結果としてLNGや石炭のような排出係数になってしまっているというものがあるわけです。

 これを、例えば環境に意識の高い人たちは、経産省に、バイオマスのGHG排出係数についてもしっかり見てよ、バイオマスということで一くくりで値段が一緒でいいなんということはないんじゃないかというふうに言っていますが、経産省は、その輸送のときに出るCO2、あるいは現地でその燃料をつくるときのCO2の排出量の算出の式が確定できないので、入れてみようと思ってもできないんだよねということを言うんですよね。それを言っています。一方で、総務省からは、それじゃいかぬ、しっかりと把握しろという行政上の指摘も受けていたりします。

 環境省にその点を言うと、またさっきと同じで、経産省と同じようなことを言い始めるんですよね。環境省は、バイオマスの利活用によるCO2の削減効果の明確化ということで総務省からの指摘があったときに、国内のものについては確立をしました。しかし、海外のものについては確立をしていません。また、この削減効果の明確化、環境省はやったんですけれども、何について明確化するというガイドラインがあるんですが、この中にFITの排出係数について明確化するということが入っていないんですよ。だから、環境省も何となく、経産省さんが言ってこないのでみたいな話になっちゃうんですね。

 でも、私は、さっきと同じで、経産省が言ってくるのを待つんじゃなくて、俺たち、これをしっかり確立するから、経産省、これを使って、きちっとGHGを入れろよと言うのが環境省の仕事なんじゃないですか。だから、これはやはり環境省がしっかりとそういうふうに私はアクションするべきだというふうに思います。

 その中で、私が去年の五月三十一日の環境委員会で、ある指摘をしました。それは、経産省の審議会の中に今言ったことを議論している審議会があって、私がメンバーを調べたら、環境省が入っていないんですよ。おかしいじゃないか、環境省を入れるべきだというふうに経産省に言ったところ、わかりました、では、来てもらいます。実は、その日の夜に審議会があって、環境省さん、どうですかと経産省は早速声をかけてくれたんですよね。私は、当然、環境省はそこに行ったんだと思ったら、いやいや、いきなり言われてもといって行かなかったんですよ。

 これはちょっと私はどうなのかなと思って、環境省に、経産省の審議会にオブザーバーとして出席しているものを全て出してくださいと言って出してもらいました。経産省にも実は裏で同じお願いをしたら、経産省の方がしっかりした資料を出してきたんですよ。環境省さんは、審議会が、せっかく出ているにもかかわらず、二つも三つも落ちている資料を出してきて、だから、私の方で、経産省が出してきたものと環境省が出してきたものをくっつけて正しい資料にして、大臣も多分お手元に今持っているんだと思います。

 残念ながら、価格等算定委員会なんかは三年間で十九回開かれていますが、環境省はたったの一回しか発言をしていません。それで、例えばグランドファザリング、さっき言ったものについては、五回行われている中で環境省は五回行っていますが、一回しか発言をしていません。木質バイオマスのGHGの会議においては、何と三年間で一度も発言をしていない。

 これは、大臣、私はいかがなものかなというふうに思いますよ。しっかりと環境省の職員に、何のために経産省の審議会に行っているかといったら、経済原理で突き進む経産省に環境面でちょっと待てよと言うのが環境省の仕事ですよね。であれば、審議会に行ったときにやはりその観点からしっかりと発言するべきだというふうに私は思います。

 ですから、ぜひ小泉大臣には、今いろいろと五つも六つも一遍に質問しましたが、この点について前向きな答弁をいただきたいというふうに思います。

小泉国務大臣 多分、五つ六つ以上いただいた気もしますが、お一つずつ丁寧に答えさせていただきます。

 最初に秋本議員から御指摘のあった、石炭火力の小規模のものについて対応すべきだということについては、問題意識は私も同感です。

 そういった中で、例えば、今、地方自治体の中では東北の仙台、この仙台市においては、石炭火力が相次いで計画されたことを踏まえて、石炭火力発電所の規模要件を撤廃したものと聞いています。

 今後、地方自治体の施策については、しっかり自治体の考え方も尊重しながら、仙台市のような事例があることについて、都道府県や政令市に周知を環境省としてもしていきたいと思います。

 あわせて、都道府県や政令市が石炭火力に関する環境アセスにおいて事業者におけるCO2削減の道筋を厳しく審査することなどについて、環境省から助言などを行って、その取組を促していきたいと考えています。

 そして、燃料種のことで、アセスの計画段階の検討で複数案を示すことが基本だということの秋本議員の二点目の指摘につきましても、関係者にしっかり、複数案の検討を通じるということは私も大事なことだと考えています。

 ただ、現実には、この火力発電所の燃料種や発電方式などは、環境アセスの手続開始時には事業者が決定している場合が多くて、一般に、環境アセスの配慮書には複数の燃料種案は設定されていないのが現実なところだとも聞いています。

 このような状況を鑑みまして、今後は、新たに石炭火力発電所の環境アセスメント案件が出てきた場合には、環境アセスメントの審査の中で、その経済性のみではなくて、燃料種を石炭としなければならない必要性は何か、それを審査をしていきたいと考えています。

 あわせて、環境アセスメントの中で、事業者としてCO2削減目標達成の道筋が示されているかについて審査をして、仮にきちんと示されていない場合には、事業実施の再検討などを含む意見をしっかりと述べていきたいというふうに考えます。

 石炭火力には引き続き厳しい姿勢で臨みたいと思います。

 そして、専門的になりますが、グランドファザリングについても先生から御指摘がありました。

 環境省としては、毎年、電力事業分野のレビュー、この電力事業レビューをやっていますが、これまでの電力事業レビューのように、電力業界の自主的取組が緩くならないように、それを支える政策的な対応の取組状況についても厳格な評価を行っていきます。

 加えて、気候変動対策の観点から、より野心的な取組が進められるように、高度化法の取組も含む本年度の電力レビューの検討を今まさに進めているところです。

 そして、バイオマスについても先生からありました。

 まさに、このバイオマスについては、パーム油など、さまざま御指摘も、民間の方を含めて、あるのは私も承知をしています。

 今まで環境省では、二〇一三年に、バイオマスのライフサイクルGHG、これは温室効果ガス排出量の算定ガイドラインを策定をしましたが、主に国内から得られるバイオマスについては知見が整理された一方で、先生も御関心の、輸入をしているバイオマスについては必ずしも十分ではない部分があったと私も認識をしています。

 ですので、輸入バイオマスについては、FIT制度において、例えば、パーム油について持続可能性に関する第三者認証の取得を既に求めているほか、キャノーラ油やココナッツ殻などさまざまな新規燃料についても、今後、ライフサイクルGHG排出量を含めた持続可能性を確認されたものだけを対象とする方向性と認識をしています。

 環境省としても、今後、この輸入バイオマスのライフサイクルGHGの排出量の算定については、国際的な動向も含めて速やかに知見を整理した上で、経産省にも情報提供をして、御指摘のライフサイクルGHG排出量の少ないバイオマス燃料の活用が進むように促してまいりたいと思います。

 最後になりますけれども、審議会に対しては、秋本議員の御指摘のおかげで、経産省の審議会の中に環境省がオブザーバー参加することが経緯としてはあったということも私も認識をしています。ありがとうございます。

 ただ、その中でなかなか発言がないということについては、私も、環境省の皆さん、大変穏やかに、いい人が多く、就任以来、私も秋本議員と同じように、経産省と協力することが必要な部分はいっぱいあります。しかし一方で、最初から握るようなことばかり考えては環境省の役割は果たせない。なので、私が就任して以降、環境省としての意思、主張、そういったものは、私は確実に職員の中でも浸透しつつあると思っています。その中で、審議会への貢献、姿勢についても、今後、前向きな環境省の取組がそういった場でもあらわれるように、職員にも話をしていきたいと思います。

 今後とも応援よろしくお願いします。

秋本委員 ありがとうございました。

 しっかりと、小泉大臣、よろしくお願いします。

 また、各大臣にお願いしたいんですが、さっきの私の話じゃないですけれども、大臣がかわると、がらっと変わっちゃったり、お願いしていたことが行われないということがあるので、そういうことにならないような仕組みづくりをしていっていただきたいというふうに思います。

 もう時間が来ましたので、これで終わりにしますけれども、ぜひ、地球温暖化はやはりとめなきゃいけぬわけですから、各大臣の精励をお願いを申し上げまして、私の質問をこれで終わりにしたいと思います。

 ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて秋本君の質疑は終了いたしました。

 次に、神山佐市君。

神山委員 おはようございます。自由民主党の神山佐市でございます。

 本日の質問の機会をいただいたことに、心より感謝申し上げる次第であります。

 まずは、少子化対策についてお尋ねいたします。

 平成二十七年の第三次少子化社会対策大綱に、世代間の助け合いを目的とした三世代同居、近居の促進が盛り込まれたわけであります。

 内閣府の調べでは、親との同居を望む人が二〇%。しかし、実際の同居率はもっと低く、二〇一三年で全世帯の約五・二%となっております。この大綱の目的はそのギャップを埋めるためであり、同居している夫婦の方が出生率が高いという事実もあります。

 このことから、御存じの先生方も多いと思いますけれども、子育てで成果を上げている福井モデルについて注目してみました。

 福井県の同居率は全国二位、共働き率は全国一位、出生率は同十位となっております。

 福井県では、母親が祖父母の支援を受けながら子育てする環境が整っており、赤ちゃんは保育園に預けて仕事に出るのがほぼ常識となっており、おしゅうとめさんがいるからという理由も多いそうです。小児科に子供を連れていくのはほとんどおじいさん、おばあさんだそうです。保育園の充実と三世代同居という環境がもたらす効果ではないでしょうか。

 三世代同居あるいは近居についての期待と御所見について、衛藤少子化大臣にお伺いいたします。

衛藤国務大臣 お答えさせていただきます。

 子育て中の親の孤立感、負担感が大きいことは、妊娠、出産、子育ての制約の一つになっています。しかし、少子化大綱に書かれておりますように、世代間の助け合いということが極めて有効であるということははっきりいたしています。

 私もいろいろ調べてみましたら、内閣府の職員さんとか、あるいは東京にいる方とか、私は地元は大分ですから大分の方とか、子供さんを三人持たれている方は、意外にも、お聞きしたところ、みんな親が隣居若しくは同居。同居、それから隣で隣居とか、近居とか、そういう方でありまして、更にこれは何としてもやはり強化をしていかなきゃいけませんが、しかし、全部にこれを要求するということはなかなか難しい。希望している方が二〇%ぐらいですから、この差をどう埋めるかということについて、これは政治が大きな役割を果たしていかなきゃいけないと思っています。

 ただ、今度はそれにかわる、やはり親が近所にいるとかいうことで一つの大きな安心を若い夫婦の方々は持たれていますから、そういうものにかわるシステムをどうするのかということを今考えていきたいというぐあいに思っています。

神山委員 三世代同居を衛藤少子化大臣にこれからもお願いするわけであります。

 次に、国土交通省にお伺いいたします。

 先ほどの質問の中でも申し上げましたが、三世代同居あるいは近居は子供を産み育てやすい社会となりますが、現在進めている促進策、優遇策があれば教えてください。

眞鍋政府参考人 三世代同居あるいは近居についての支援策についてお尋ねがございました。

 子育て世帯と親世帯などが同居あるいは近居をされたい、こういう御希望を持っておられる方々に対しまして、さまざまな取組を現在進めているところでございます。

 まず、UR、都市再生機構の賃貸住宅団地のうち、約千二百の団地におきまして、子育て世帯と親族世帯が近居を行う場合に、近居割と言っておりますが、五年間、五%の家賃の減額措置を行っているところでございます。

 また、住宅金融支援機構におきましては、子育て支援に積極的な地方公共団体と連携いたしまして、この公共団体が補助金などにより同居や近居を行う際の住宅取得を支援するという場合に、住宅金融支援機構が関与して長期、低利の融資を行っておりますが、この長期低利融資、フラット35におきましても、当初五年間、〇・二五%の金利の引下げを行っているところでございます。

 さらに、国が従来より行っております、長期優良住宅など良質な住宅を対象にした新築やリフォームへの支援策におきまして、いわゆる二世帯住宅仕様とする場合に、割高となる工事費への加算措置を行っているところでございます。また、こうした仕様へのリフォームに対する税制上の支援策も行っております。

 引き続きこうした対策を進めてまいりたいと考えております。

神山委員 よろしくお願いします。

 内閣府に質問をいたします。

 さて、結婚が前提とされている日本の出生率において、未婚の出生率は二%程度と、世界的に見て極めて低くなっている現状であります。

 日本において出生率が低下した原因についてですが、婚姻率の低下がありまして、男女とも九割程度の人は結婚するつもりがあるのですが、特に、二十五歳以降になると、結婚ができない理由として、適当な相手にめぐり会えないと答えた人がかなり多くなっている現状であります。

 結婚相手について考えることとして、男女ともに人柄が多いのは当然ですが、男女の差が比較的大きいところとしては、男性は容姿、女性は経済力、職業を望んでいる。男性の場合は定職についていることが条件であり、非正規雇用の状態では結婚相談所にも登録してもらうことができないそうです。

 結婚を決断するときに比較するのは、今の自分がよくなるか悪くなるかということであります。特に、女性にとっては、結婚することによって現状より経済的によくなるか見通しがないと、なかなか結婚に踏み切れない。出産についても同じことが言えるわけで、自分の産んだ子供が自分よりよりよい環境で育つ見込みがないと、なかなか出産を決断できないということであります。

 ニッポン一億総活躍プランについて、「結婚に向けた活動支援や結婚に伴う新生活支援などの先進的取組の展開を進める。」とありますが、政府がイメージしている支援事業について、あわせて、子供を持たない主な理由について、幾つか教えてください。

衛藤国務大臣 先ほどの同居、隣居、近居ですね、最近では、完全な一つ屋根の下に暮らすということを希望している人は少ない。やはり、棟が隣とかあるいは近居の方を希望している人が非常に多いですから、今国土交通省からもお話ございましたけれども、もっともっと、やはりこれは限定的ですから、もっと広げて、それから深掘りをできるようにお願いをして、話を進めていきたいというぐあいに思っています。

 それから、結婚に向けたことですけれども、やはり、いずれ結婚したいという方が九割以上、多いということ、それから、その中で、適当な相手にめぐり会わない、資金が足りない等の理由でこのことが希望がかなえられていない状況にあります。

 フランスでも、一時大変出生率が上がりました。そのときにとった主な政策は、子供に対する手当が一番大きかったと思います。その結果、フランスは、実は、女性の場合、二十代後半における出生率というのが非常に高かったんですね。このときに一番子供さんが生まれていたんですが、今、フランスも三十・七歳ぐらいに落ち込んでいまして、だから、やはり出生率が少し落ち込んできているところです。二・〇を超していたものが、今、一・八七ぐらいまで下がってきています。

 ですから、そういうこともよく、何でふえてきたのか、何で減ろうとしているのかということも冷静な分析をしながら進めていかなければいけないと思います。

 そういう中で、やはり一番最初に出てくる問題は、結婚に至るところの問題であります。非婚化、未婚化、晩婚化が極めて少子化に大きな影響を与えているということは仰せのとおりでございますので、それについて、やはりこの環境を第一に整備をしていかなければいけないというふうに思っております。

 やはり、若い世代の雇用あるいは所得の経済的安定を図るということが一つは必要でございまして、それから、地域の少子化対策重点交付金として活用した出会いの場の提供、それから結婚資金や住居に対する支援、あるいは出産に対する支援など、今、地方公共団体が行う取組をもっともっと後押しをして、この整備をしてまいりたいというぐあいに思っています。

 また、ちょっと申しますと、若い世代でも、未婚者、既婚者のいずれにおいても、二人程度の子供を持ちたいという希望が大変強うございます。しかしながら、実際には、子育てや教育にお金がかかり過ぎる、それから、欲しいけれどもできない、これ以上育児の負担に耐えられない等の理由、それから、仕事に差し支えるといった理由で、子供の数に関する希望がかなわない状況がございますので、これを一つ一つ取り除いていきたいというぐあいに思っています。

 子育て中の教育や費用負担について、今度、無償化、あるいは高等教育の無償化や、あるいは中等教育の無償化まで、高校まで入れて、それから今度は、高等教育については、より行きやすくするために奨学金の充実とかそういうことをやっておりまして、それに引き続いて、更にどんな負担があって、これをどう取り除かなければいけないのかということについて、この子育てのしにくさについて、例えば、育児休業補償制度についてはもっと充実するとか、あるいは、子供さんが生まれたら、今大変なのは、保育所が充実してきて、今待機児童はほとんどなくなりつつありますけれども、保育所に連れていくまでの間が大変だとか、だから、これでワンストップでつくって、そこで、駅にワンストップを置いて、そしてその方がそこから保育所にちゃんと連れていってあげるとか、この前後に預かり時間をつくるとか、いろいろな形の工夫がなされていますので、それをもっともっと全国的に広げていけるようにどうやったらいいのかということ等の検討も、各関係省庁と連携をとってしっかりと取り組んでいきたいと思っています。

 恐らく、そして最後に、この子育てのしやすさのところ、保育の充実とか、そこのところをやりながら、やはり最後は、フランスで成功したのは子供手当を充実した。これは、かつて民主党政権でもそういうことを考えられたこともありまして、自民党もそれを一部今実践していますけれども、それで十分なのかどうなのかということについてやはり議論していく時期が来ているというぐあいに思っています。

 先生が指摘されました点も十分踏まえて、春までにまとめたいと思っております少子化大綱の中にぜひ反映をして、頑張っていきたいと思っております。

 どうぞよろしくお願いいたします。

神山委員 よろしくお願いします。

 家庭の経済状況が良好になれば、出生率、子供の数の増加が見込めるわけであります。出生率を上げるには、言葉は悪いですが、夫婦にお金があれば少子化は改善できるということにもなりますが、実際問題として、初婚年齢の上昇、未婚化、女性の高学歴化、住環境の問題、経済状況の悪化、社会風土の変化などが個別の理由として挙げられております。

 所得水準が向上し、先進国になる過程で少子化は進み、子供の教育にお金がかかることに加え、経済が安定成長期に入ると、女性の労働力がふえ、仕事と育児の両立が難しくなってきました。さらに、女性の高学歴化で社会進出と晩婚、未婚化が進み、出生率にも影響しています。

 一九九〇年ごろからは、出生率が回復する国も見られるようになってきております。特に、フランスや、今大臣がおっしゃった部分であります。スウェーデンは、出生率が一・六まで低下した後、回復傾向となり、直近では、二〇一六年にフランスが一・九二、スウェーデンが一・八五となっております。

 一方、アジアの国や地域について、経済成長が著しく、時系列データの利用が可能なシンガポール、韓国、香港及び台湾の出生率の推移を見ますと、一九七〇年の時点では、いずれの国も我が国の水準を上回っていたわけでありますけれども、その後、出生率は低下傾向になり、二〇一七年では、シンガポールが一・一六、韓国が一・〇五、香港が一・一三、台湾が一・一三、日本の一・四二を下回る水準となっております。

 日本の場合は、実は多くの人が結婚と出産を望んでおりますが、その一方、出生率の低下を食いとめる効果的な対策はほとんどなされておりませんでした。逆に言えば、やることがたくさん残っているのでは、既に対策済みだがなかなか回復しない国に比べると、まだまだ期待が持てると言えるわけであります。

 以上、日本の少子化、諸外国の比較をしてみました。

 OECDが二〇〇五年に行った、家族政策による出生率の回復シミュレーションによりますと、日本が提言された四つの主要な育児支援、両立対策を強化した場合、合計特殊出生率は二・〇まで回復するとされています。

 育児費用のため、税金の控除や手当の増額等、経済的支援を行う、育児休暇期間を延長する、正式な保育施設を整備強化する、フルタイム就業に比較して少ないパートタイム就業機会をふやす、以上、日本はこの四点を改善すれば回復するということが考えられますが、これらの対策について、少子化対策大綱及び子ども・子育て支援法ではどのように取り組んでおられるのか。また、第三次少子化社会対策大綱では、二〇二〇年に向けて、主な施策について数値目標を掲げておりますが、その進捗状況についてお伺いいたします。

嶋田(裕)政府参考人 お答えいたします。

 現行の少子化社会対策大綱では、個々人が結婚や子供についての希望を実現できる社会をつくることを基本的な目標としております。

 その上で、具体的な施策といたしましては、本大綱において、子ども・子育て支援新制度の円滑な実施、待機児童の解消など、子育て支援政策を一層充実させること、経済的基盤の安定など、若い年齢での結婚、出産の希望が実現できる環境を整備すること、さまざまな面での負担軽減など、多子世帯へ一層の配慮を行いまして、三人以上子供が持てる環境を整備すること、それから、男性の意識、行動改革など、男女の働き方改革を進めること、それから、地方創生と連携した取組の推進など、地域の実情に即した取組を強化することを重点課題として位置づけておりまして、さらに、結婚、妊娠、出産、子育ての各段階に応じ、一人一人を支援すること、社会全体で行動し、少子化対策を推進することとしまして、具体の施策に取り組んできたところでございます。

 特に、議員の御指摘の点につきましては、昨年十月からの幼児教育、保育の無償化、育児休業等の両立支援制度の充実、それから、二〇二〇年度までの三十二万人分の保育の受皿の整備、それから、長時間労働の是正や多様で柔軟な働き方の実現などの働き方改革に取り組んできたところでございます。

 続きまして、現行の大綱における数値目標の進捗状況についてでございますけれども、個別施策につきまして、大綱では七十七の数値目標を設定しまして、その進捗をフォローアップすることとしておるところでございます。

 昨年の十一月の時点で既に目標に達している項目は、例えば、バリアフリー化された鉄軌道車両の導入割合でありますとか、あるいは、子育てを支援する企業として認定を受けたくるみんマークの取得企業の数でございますとか、マタニティーマークの認知度など、全体の約二割ぐらいがその目標を達成しているというふうな結果になっております。

 一方で、目標達成に向けて進捗はしておるのでございますけれども、いまだ達成していないという項目といたしましては、例えば、保育所の待機児童数でありますとか、あるいは男性の育児休業取得率、それから男性の家事、育児の関連時間など、全体の七割がまだ未達というような状況でなっておるところでございまして、こうした状況を踏まえながら、今後とも、希望出生率一・八の実現に向けまして、引き続きあらゆる政策手段を総動員いたしまして総合的な少子化対策を推進するとともに、施策の進捗状況について必要な点検、評価を行いまして、PDCAサイクルを適切に回してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

衛藤国務大臣 今、役所の方からも答弁させていただきました。

 しかし、一応、話がありましたように、ある程度の努力をしてきたので、韓国やシンガポールに比べて、一・四二まで、一時は一・四五まで回復をしてきたと思っております。

 さらに、そういう中で、大きな柱として無償化問題に取り組んできましたから、これは第二ステップだったと思います。後々、もっと大きな余地があるだろうということにつきまして、確かにそういうぐあいに思っておりますので、これを第四次の大綱の中で反映をしてつくってまいりたいと思っております。

 いずれにいたしましても、一番大きな理由は未婚化、晩婚化。それからもう一つは、どうしても、時代とともに進んできた核家族化に伴って、家族の支援やあるいは地域の支援が極めて弱くなってきている。そこが非常に大きな理由ですから、これを、ただ、そこだけでフォローできるところは、今言った同居とか隣居とか近居でフォローするところもありますけれども、もっともっとこの支援体制全体をどうやっていけばいいのかということについて、本気で考えていかなければいけないというぐあいに思っています。

 そして、さらには、子に対する経済支援対策をちゃんとやっていくというぐらいのことを考えなければいけないのではないのだろうか。今でも一万円とか一万五千円とか出していますけれども、それでいいのかということについて改めて検討していかなければいけないと思っていますので、先生から御指摘された点はもっともっと丁寧に詰めて、そして、今度は必ずやこの少子化対策が成功できるように、そういう意気込みで取り組んでまいりたい。

 まさに国難でございますから、国難というか国民共通の困難を一緒に乗り越えていくということをやらなければいけないと思っていますので、どうぞ御支援よろしくお願いいたします。

神山委員 よろしくお願いします。

 質問の順番を変えることをお許しいただければ。

 次に、健康長寿社会の実現について、厚生労働省にお尋ねいたします。

 まずはお聞きしたいのが、健康診断について。

 事業主が実施することが法律で義務づけられている健康診断が、一般健康診断の、主な、雇入れ時の健康診断、定期健康診断、特定業務従事者の健康診断、海外派遣労働者の健康診断、給食従業員の検便、歯科医師による健康診断があります。そのうちの健康診断について、直近の実施率について教えてください。

稲津副大臣 お答えいたします。

 労働安全法制上に基づく一般定期健康診断の実施状況等についてということだというふうに理解しておりますが、労働安全衛生法に基づく一般定期健康診断の実施率につきましては、平成二十四年労働者健康状況調査、これは、定期健康診断の実施の率というのは数年置きに調査しておりまして、直近が平成二十四年度ということでありますので御理解いただきたいと思いますが、この平成二十四年労働者健康状況調査におきまして、過去一年間において定期健康診断を実施した、このように回答した事業所の割合は九一・九%でございました。

神山委員 歯科健診の受診率について。

 厚生労働省の平成二十八年国民健康・栄養調査によりますと、過去一年間に歯科健診を受けた者の割合は五二・九%であり、定期健康診断に比べるとかなり低いようであります。

 厚生労働省では、健康寿命を延ばしましょうをスローガンとするスマート・ライフ・プロジェクトを立ち上げ、適度な運動、毎日プラス十分間の運動、適切な食生活、毎日プラス一皿の野菜、禁煙、たばこの煙をなくす、プラス、健診の受診、定期的に自分を知ることを呼びかけています。

 これは健康維持のためによく言われることでありますけれども、これらの活動のほかに、口腔ケアを健康なときから実施していくことが必要であると思います。

 ある調査によりますと、初診時に来院した年齢が二十から三十四歳の方は、メンテナンス継続来院年数最大十年で〇・一本、最大三十年で〇・三本しか歯が失われていなかった。三十四歳で来院した方が定期的にメンテナンスを受診していれば、六十四歳になったときも〇・三本しか歯を失わないということになるわけであります。定期的にメンテナンスを受診している方は、未来の自分の歯と口の健康状態を知ることができるわけであります。

 三十五歳以下の方々、六年間で定期的にメンテナンスを受診すると、虫歯になる箇所は〇・二本で、メンテナンスを受診していない方は十四・九本に虫歯が発生したそうであります。

 そして、歯周病が疾患とされる歯と歯肉の間の溝の深さ、歯周ポケット四ミリ以上が、定期的にメンテナンスを受診されている方は、六年後には四ミリ以上の歯周ポケットが三・五%から〇・四%に減っているわけであります。一方、メンテナンスを受診していない三十五歳以下の方は、六年後には四ミリ以上の歯周ポケットが二・二%から七・六%にふえたそうであります。

 歯周病を慢性に患っていると、さまざまな全身の病気になる危険性を高めることが知られておるわけであります。歯周病は以前から糖尿病の合併症の一つと言われてきましたが、その他、口腔の健康と全身の健康の関連性について御教示ください。

稲津副大臣 お答えいたします。

 口腔の健康と全身の健康の関係についてでございますが、例えば、委員の御指摘のとおり、歯周病と糖尿病との関係ですとか、また、要介護高齢者に対する口腔ケアを行うことによって誤嚥性の肺炎の発症率が低下をするなど、口腔の健康が全身の健康につながるものとして極めて重要なことである、このように認識をいたしております。

 また、骨太の方針二〇一九や成長戦略フォローアップにおきましても、口腔の健康と全身の健康に着目した歯科口腔保健の充実等が盛り込まれております。

 さらに、健康寿命の延伸等を図るための脳卒中、心臓病その他の循環器病に係る対策に関する基本法附則第二条におきまして、歯科疾患と循環器病の発症との関係に係る研究、これを推進する旨が盛り込まれているところでございます。

 こうした点を受けて、本年度に、厚生労働科学研究におきまして、歯科疾患と循環器病等との関係に関する研究レビューによるエビデンスレベルの整理等を行いまして、本年度の研究成果等も踏まえつつ、来年度は、より具体的に口腔の健康と全身の健康の関係性について研究を行う予定でございます。

 今後とも、歯科口腔保健の充実を図り、健康寿命の延伸につなげてまいりたいと考えております。

神山委員 よろしくお願いします。

 残存歯が十九本以下と比べ、二十本以上は転倒リスクが低いという調査結果も出ているようであります。

 大切なのは、歯がなくなる原因に対してアプローチすることであります。つまり、虫歯と歯周病をどう防ぐのかがポイントになるわけであります。

 社会人の歯科健診は必須ではありませんが、口腔ケアについて知る機会が、他の先進国と比較すると日本はかなり低いのでありますけれども、問題という感じがするわけであります。

 そこで、提案ですが、冒頭にお尋ねした定期健康診断と歯科健診の受診率を顧みますと、明らかに歯科健診の受診率が低いわけでありまして、定期健康診断に定めている十一項目にプラスして、歯科健診を加えることができないでしょうか。お尋ねいたします。

稲津副大臣 お答えいたします。

 お尋ねの歯科健康診断を一般の定期健康診断の項目に追加をできないか、今、このような御質問をいただきました。

 労働安全衛生法上に基づく一般定期健康診断は、常時使用する労働者について、その健康状態を把握し、労働時間の短縮、作業転換等の事後措置を行い、脳・心臓疾患の発症の防止等を図るため、事業者に義務づけられているものでございます。

 労働者のうち、塩酸、硝酸を取り扱う業務、これは、例えばメッキ工場ですとかあるいはバッテリーの製造工場等で行われている業務を指しますが、歯科の疾患を発症させる有害業務を行う労働者につきましては、労働安全衛生法で、事業者の負担による定期的な歯科健康診断を義務づけているところでございます。

 一方で、これらの有害業務を行わない労働者については、業務と歯科疾患の関係性が明らかでないことなどから、事業者の負担による歯科健診を制度化していないが、現在、業務と歯科疾患の関連についての知見を収集するために調査研究を実施をしているところでございます。

 引き続き調査研究を進めるとともに、職場における健康づくりの観点から、労働者の健康保持増進のため、事業場における口腔保健の取扱いについて、啓発に努めてまいります。

神山委員 よろしくお願いします。

 次に、国土交通省にお尋ねいたします。

 先進諸国の高齢化率は、比較してみると、我が国は、一九八〇年代までは下位、一九九〇年代にはほぼ中位でしたが、現在は第一位となってしまったわけであります。

 また、高齢化の速度について、高齢化率が七%を超えてからその倍の一四%に達するまでの所要年数を比較すると、フランスが百二十六年、スウェーデンが八十五年、ドイツが四十年、イギリスが四十六年であるのに対して、我が国は、昭和四十五年に七%を超え、わずか二十四年後の一九九四年には一四%となり、令和元年には二八・四%に達しております。このような我が国の高齢化は、世界に例を見ない速度で進行しているわけであります。

 そして、二〇二五年問題。

 二〇一〇年九月、国土交通省の長期展望委員会では、国土の長期展望に向けた検討の方向性についてという資料がありました。これは、旧国土計画局が作成した予想図であります。人口減少、高齢化、気象変動、世界経済の動向を踏まえ、二〇五〇年までに日本人の暮らしがどう変わっていくかを五十五項目にわたってデータ化したものであります。

 衝撃的なのは人口予測のグラフでありました。これによると、明治維新から人口がピークとなる二〇〇四年までのたった百三十六年間の間に、三・八倍の一億二千七百八十四万人と急激にふえており、その後、二一〇〇年に向けて、明治維新のときとほぼ変わらない三千七百七十万人に急減するとなっておるわけであります。人口の急減も大変な問題でありますけれども、深刻なのは、ほぼ、明治維新と違って、高齢化率が四〇%を超える東京に至っては、二〇二五年に団塊の世代全てが後期高齢者となる、人口の半分が後期高齢者となるわけであります。

 そこで、富山市は、コンパクトシティー化を打ち出し、ライトレールという公共交通の新規事業を始め、沿線居住推進地区を設定し、着実に成果を上げているようです。

 こうした背景のもと、都市再生特別措置法が改正されました。高齢化対策として、立地適正化計画について、概要と取組状況についてお尋ねいたします。

棚橋委員長 国土交通省都市局長北村知久君。

 なお、申合せの時間が近づいておりますので、簡潔にお願いいたします。

北村政府参考人 お答え申し上げます。

 人口減少や高齢化が進む中、福祉、医療等の生活機能と公共交通が確保され、高齢者を始めとする皆様が安心して暮らせる町を実現するため、居住や生活機能を集約したコンパクトシティーの取組を進めることが必要でございます。

 そのため、国土交通省におきましては、平成二十六年に委員御指摘の都市再生特別措置法を改正し、コンパクトシティーを進める計画である立地適正化計画の制度を創設いたしました。

 立地適正化計画は市町村が作成する計画でございまして、福祉、医療などの生活サービス機能を誘導する都市機能誘導区域と、居住を誘導して人口密度の維持等を図る居住誘導区域を設定し、予算などのインセンティブ策を講じるとともに、あわせて、都市機能誘導区域へアクセスする公共交通機関の充実を図る、こういったことにより、人々に、生活サービスを利用しやすく、暮らしやすいまちづくりを進めようとするものでございます。

 国土交通省では、立地適正化計画の作成を推進するために、計画作成に係る財政支援、また各市町村へのコンサルティング、モデル都市の選定、横展開を実施しております。今後ともしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

神山委員 質問を終わります。ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて神山君の質疑は終了いたしました。

 次に、山井和則君。

山井委員 それでは、四十分間、質問をさせていただきます。

 前半、菅官房長官がおられる間は桜を見る会の前夜祭の件、そして後半は、加藤大臣に新型コロナウイルス対策、特に、クルーズ船からきょう五百人下船をされます、そのことも含めて、質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、昨日、自民党の坂本理事が、安倍事務所の初村秘書官に、どういうやりとりをANAインターコンチネンタルホテルの担当者とやったのかということについて、回答が参りました。これはそのメモを聞き取ったものでございます。

 これを読みますと、全日空ホテルに確認したところ、辻元議員にはあくまでも一般論でお答えしたものであり、個別の案件については回答に含まれていないという回答であります。これはおとついも安倍総理が二度おっしゃいましたが、辻元議員へのホテル側からの回答を否定するものではない、間違っているとは言っていないということを安倍総理も二度おっしゃっています。これもそうなんですよね、別に辻元委員への回答を否定しているわけでは全くありません。

 ということは、きょうの配付資料にありますように、ANAホテルが言うように、二〇一三年以降七年間に貴ホテルで開かれたパーティー、宴席について、明細書を発行しないケースはなかった、ございませんと答えているわけですね。かつ、三番にありますように、ホテル主催でない数百人規模のパーティーで、代金を主催者でなく参加者個人一人一人から、会費形式で貴ホテルが受け取ることはありましたか。ございませんと。かつ、最後にだめ押しで、このような点について、主催者が政治家及び政治家関連の団体であることから対応を変えたことがありますか。これも、ございません。

 ということは、この辻元委員への回答が全く否定はされていないということは、今まで、十一月二十日から三カ月間、安倍総理が国会や記者会見で国民に説明をされてきたことが虚偽であったという疑いが高まっているんですよ。

 これは単なる虚偽じゃないですよ。この説明で、こういうやり方だから収支報告書に記載しなくていいという言い方をされていたわけであって、もしこのANAホテルがおっしゃるような方法をとっていたのであれば、当然、収支報告書に記載義務が出て、それに記載していない安倍事務所、安倍総理側は、政治資金規正法違反、あるいは、差額を補填していたら公職選挙法違反の疑いがあるんです。

 このANAホテルの回答、別に安倍総理でさえ否定されていないわけですから、正しいに決まっていますよ。これが一般論ではなくて事実ですから。ということであれば、安倍総理は前夜祭のことを収支報告書に記載していないということは、これは政治資金規正法違反ということになりかねません。こういう重要な問題なんです。

 だから、私たちは、法をつくる者、法を犯すべからず、総理大臣、総理大臣の事務所が違法行為をしているということは絶対看過できない。コロナウイルスの問題と並行して、この問題も審議をしているわけであります。

 そこで、お聞きしますが、私のおとついの資料に対して、ということでありますということで、全日空ホテルに確認しましたところ、個別の案件については、営業の秘密にかかわるため、回答には含まれないとのことでありましたと。これは全日空ホテルが言っているということですよね、誰が読んでも。全日空ホテルに確認したところ、営業の秘密にかかわるため、回答には含まれないとのことでありました。

 菅官房長官にお聞きします。営業の秘密にかかわるため、回答に含まれない、ANAホテルはこんな回答をしたんですか。

菅国務大臣 まず、本日の御質問は、委員から質問通告をいただきまして、安倍事務所などに確認の上で御答弁いただきたいということだったので、総理や安倍事務所に確認した上で答弁をさせていただきます。

 今の件でありますけれども、総理が二月十七日の予算委員会で答弁した内容について、全日空側に確認をとった上でお答えをしたものであります。

山井委員 今の答弁も虚偽じゃないですか。

 きのう、答えは出ているじゃないですか。確認したのは、一般論でお答えしたものであり、個別の案件については回答には含まれていない、これだけじゃないですか。

 営業の秘密にかかわるため、そんなことは言っていませんよ。この、ということですと十六回ぐらい言っているんですよ、うなずいておられますよね、全日空ホテルに確認したところ。全日空ホテルに確認したところと言いながら、全日空ホテルが言っていないことを言うのは、これは虚偽答弁じゃないですか。いかがですか。

菅国務大臣 私は、きのうも何回となく答弁をさせていただきました。

 総理がここで答弁されたということは、それは議事録にも残るわけでありますから、それは総理の責任のもとに答弁をしているわけでありまして、まして、きのう、委員から、安倍事務所などに確認の上御答弁いただきたいということだったので、総理は安倍事務所に確認した上で、今私が申し上げたことは、二月十七日の予算委員会で答弁した内容については、全てホテル側に確認をとった上でお答えをしたものであります。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

山井委員 だから、これは私は深刻だと言っているんですよ。議事録に残る形で責任を持って答弁したということが虚偽であれば、安倍総理は責任をとられるということでよろしいですね。確認をします。

菅国務大臣 総理が答弁したとおりであります。

山井委員 これは、営業の秘密だけじゃなくて、このことも言っているんですよ。ホテル側と事前に段取りの調整を行ったのみであり、明細書の発行は受けていない。しかし、ANAホテルは、必ず、例外なく発行していると言っているんですよ。さらに、ここの、ホテル名義の領収書をその場で手交し、受け付け終了後に集金した全ての現金をその場でホテル側に渡すという形で参加者からホテル側への支払いがなされたとのことでありますと言っているけれども、ANAホテルはこれを否定しているんですよ。真実は一つ。どっちかがうそをついているんです。

 責任を持って議事録に残していると、きのうのぶら下がりでも、安倍総理はほとんど立ちどまらずに、足早に、それを言い残して立ち去られました。そこまで言っているんですから。これは十六回言っているんですよ、NHK生中継で。これが虚偽であれば、当然これは、国会の場でうそをつきまくったということですから、大きな責任になると思います。

 それで、私、今も、安住国対委員長が森山国対委員長に抗議をしました。びっくりしたのは、一民間のすばらしいホテルが責任を持って回答されたことに関して、何か自民党議員から、もうANAホテルを使わないぞ、そんな声が出ている。真面目に、まともに、法律にのっとって回答したところに対して、これは恫喝じゃないですか、パワハラじゃないですか。いかがですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

菅国務大臣 私は、答弁する立場にありません。ただ、ここで言えることは、総理が答弁したことは責任を持つということであります。

山井委員 この件は、先ほども言ったように、政治資金規正法違反、公職選挙法違反。これは公民権停止になりますよ。議員の資格、事務所のスタッフの公民権停止にもなります、これが違法であれば。そういう重要な問題に対して、その重要な証言をしたホテルに対して恫喝まがいのパワハラをする。口封じじゃないですか、これ。何ですか、それ。まともに答えた一流ホテルに対して、正直に答えたら、使わないぞと。あり得ない。おまけに、森山国対委員長の記者会見によると、昨日、ANAホテルのしかるべき方が自民党本部を訪問し、大変御迷惑をかけたという話をされた。これも暗黙の圧力なんじゃないですか。菅官房長官、いかがですか。

棚橋委員長 山井委員にちょっと御質問します。

 前半の、恫喝をしたというのは、官房長官がなさったとおっしゃるんですか。

山井委員 そんなことは言っていませんよ。

棚橋委員長 ああ、そうじゃありませんか。

 では、内閣官房長官菅義偉君。

菅国務大臣 私たちはそうしたことをするはずがありません。

 申し上げますのは、先ほど来申し上げていますけれども、総理がこの場で答弁していることについては、責任を持って答弁をしているということであります。

山井委員 安倍総理が責任を持って答弁していることが虚偽の可能性が高いから、大問題になっているんじゃないですか。この三カ月間、責任を持ってうその答弁を続けてきたという疑惑が高まっているんですよ。

 ということは、官房長官にお願いしたいんですけれども、どちらかがうそをついているんです、残念ながら。真実は一つです。領収書を八百枚発行したと言っている安倍総理。そんなやり方はしないと言っているANAホテル。繰り返し言いますよ。ANAホテルには、虚偽の説明をする理由は全くありません、インセンティブはありません。しかし、安倍総理は、領収書を一人一人配った、だから政治資金収支報告書は記載しなくていい、政治資金規正法違反じゃない、違法行為じゃないという言い逃れに、この説明をしている可能性があるんですね。

 そういう意味では、官房長官にお願いしたいと思います。やはりこれは、ANAホテルが、予算委員会に出してもいいですかということを確認して、国会にこの回答を出しても結構ですとまで言って、正式に出ているこれです。これと、安倍総理の、責任を持って答弁したというものが食い違っている。どちらかが虚偽である。これはやはりはっきりさせないと。安倍総理もおっしゃったじゃないですか。予算委員会で、私の言っていることを信用できないんだったら予算委員会は成り立たないと。その言葉をそっくりお返ししますよ。

 そういう意味では、ANAホテルは書面で正式に回答を出してきているんです。ついては、これが虚偽である、つまり、明細書は受け取っていない、領収書は一人一人に安倍事務所が参加者に発行したというふうに、ANAホテルの書面の回答が間違いだとおっしゃるのであれば、安倍事務所がANAホテルとお話しして、安倍事務所の場合には領収書を一人一人に発行した、明細書は発行しなかったという書面を提出していただけませんか。官房長官、お願いします。

菅国務大臣 その領収書の宛名は空欄又は上様で発行することがあるかという趣旨の説明、このことについても、委員から質問通告で、調べてほしいということがありました。そのことについても、総理が二月十七日の予算委員会で答弁した内容については、全てホテル側に確認をとった上でお答えをしたものであります。

山井委員 官房長官、それも虚偽答弁じゃないですか。きのう坂本理事が初村秘書に確認したら、これしか確認していないと言っているんですよ。

 じゃ、お聞きします。

 本当ですか。坂本理事と初村秘書の確認と違いますよ。本当に明細書の発行はしていないということをホテルと確認したんですか。これに反することになりますよ。どっちが本当なんですか。答えてください。

菅国務大臣 今私が申し上げたとおりであります。ホテル側は、ホテルが発行する領収書で、宛名は空欄又は上様として発行することがある、そういう趣旨の説明、総理は二月二十七日、予算委員会で……(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

菅国務大臣 今、領収書で宛名を空欄又は上様というふうに申し上げました。

 いずれにしろ、このことについても、総理がこの予算委員会で発言をしたとおりであります。

山井委員 では、これは委員長にお願いします。統一見解をお願いします。

 この坂本筆頭理事が安倍事務所から聞き取った内容と、今の菅官房長官の、領収書は一枚一枚上様で出した可能性があるという話は明らかに違います。どちらが本当なのか、統一見解の提出をお願いします。

棚橋委員長 何の統一見解ですか。

山井委員 今言いました。

棚橋委員長 主体は政府ですか、長官ですか。

山井委員 時間がもったいないから。言いました。理事会で協議してください。

棚橋委員長 では、後刻、理事会で協議をいたします。

山井委員 いや、これ、安倍総理の虚偽答弁だけじゃなくて、菅官房長官の虚偽答弁にも今なっていますよ。自民党と予算委員会の理事会で、これだけしか確認していないと与野党で合意しているんですから、確認しているんですから。与野党を超えた予算委員会の確認に反する答弁を菅官房長官が連発されるのは、私はびっくりしました。(発言する者あり)

棚橋委員長 まず、まず、まず、与党も野党もお静かに。山井委員の貴重な質問を静粛に聞きましょう。

 山井さん、お願いします。

山井委員 では、改めてお聞きしますが、これも、全日空ホテルに確認したところ、安倍総理は、私の事務所の職員が会費を徴収し、ホテル名義の領収書をその場で手交し、受け付け終了後に集金した全ての現金をその場でホテル側に渡す形で参加者からホテルに支払いがなされたと。ホテルに確認したら、とのことですと。

 本当にこれ、ANAホテルが本当に言ったんですか。書面では否定していますよ。官房長官、お答えください。

菅国務大臣 なぜ私の答弁が虚偽なんですか。総理が答弁したことが正しい、そう言っていることじゃないですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かにお願いします。

菅国務大臣 ですから、今申し上げましたけれども、領収書については、全てホテル側に確認をとった上でお答えをしております。

 そしてまた、総理自身がここで十七日に述べたことについては、そこは確認をした上で答弁していますことを改めて申し上げたいと思います。

山井委員 いや、私たちは、これは根拠と証拠に基づいて……

棚橋委員長 山井君、恐縮ですが、十時四十五分ですので、官房長官は退席されます。

山井委員 はい、どうぞ。

 私、申し上げますが、私たちは、根拠と証拠に基づいて国会審議をやっているんですよ、伝聞に基づいてやっているんじゃないんですよ。ANAホテルの公式な書面の回答、それと、坂本理事と初村秘書が確認をされたことが、予算委員会の理事会で与野党合意のもと確認されている。その確認を前提に審議をしているんですよ。それと全く違うことを答弁をすれば、これはどちらかが虚偽であるとならざるを得ないんです。

 そこで、きょう、国税庁に来てもらっています。

 お伺いしますが、安倍事務所の今の言い分によれば、一流ホテルが八百人規模のパーティーの参加者に空欄あるいは上様で領収書を出すということは問題じゃないですか。適切じゃないんじゃないんですか。今、確定申告のシーズンですけれども、空欄、上様でこういうことをやっても問題ない、適切なんですか。

 さらに、おまけに、ANAホテルは、正式な領収書は、安倍事務所のみならず全ての主催者に数百万人分の明細書や領収書は出していると言っているんですよ。出していながら、加えて、一人一人に、八百人規模で空欄か上様の領収書をホテルが個別に出す。これも適切なんですか。問題ないんですか。いかがですか。

田島政府参考人 お答えいたします。

 御承知のとおり、個別の事柄のお答えは差し控えさせていただきます。その上で、税務の執行機関として納税者の申告内容が正しいかどうかをチェックする立場から、あくまで一般論で、領収書の位置づけ、取扱いという観点でこれからお答えをいたします。

 税務上、経費とは事業と関連する支出をいい、また、領収書はその支出の事実を証明するものであります。

 この領収書の要件につきましては、税法上、特段の定めはございませんが、一般的には、金銭の支出といった事実関係が客観的に確認できる内容となっていることが必要と考えており、具体的には、宛名、金銭の授受の年月日、また金額などの事実関係が記載されたものが必要と考えてございます。

 仮に今申し上げた項目の一部が欠けた領収書があった場合には、一般論として申し上げれば、ほかの帳簿書類を含む帳簿書類全体を見た上で、金銭の支出があったかどうかを総合的に判断することとなります。

 また、申告内容が正しいかどうかを確認する際には、ただいま申し上げた領収書の形式的な要件に加えまして、その発行された領収書を受け取った経緯や態様、また取引の実態、その他帳簿書類を含む帳簿書類全体を見た上で、実際に経費としての金銭の支出があったかどうかを総合的に判断することになります。

山井委員 今、重要な答弁がありました。

 やはり宛名は必要であるということであります。それを、一流のホテルが八百人規模、上様や宛名なしで出す。おまけに、その主催者が内閣総理大臣の主催のパーティーである。これはちょっとあり得ないことですよね。これは全国の方は怒られるんじゃないですか。安倍総理事務所が上様、宛名なしで八百枚も毎年発行して、問題ないと言って、今、国会で何十回も答弁されているということは、一般の国民も上様や空白でそれは通るということですか。

 本当にこれは、上様、空欄宛て、これから確定申告のシーズンですけれども、本当にみんなそれでいいんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かにお願いします。お静かに。

田島政府参考人 お答えいたします。

 繰り返しになりますが、先ほど領収書の要件について御説明いたしました。あわせて、先ほども申し上げましたが、そうした項目の一部が欠けた領収書があった場合には、これは一般論になりますが、ほかの帳簿書類を含む帳簿書類全体を見た上で、実際、金銭の支出があったかどうかを総合的に判断するということになります。

山井委員 先ほどおっしゃったように、宛名は必要だということなんですよ。そういう脱法的な、脱法的と疑われるようなことをANAホテルはやらないから、文書で回答してきているんですよ。それに対して、安倍総理が、やっています、やっていますと言うというのは、本当におかしい話なんですよ。

 それで、コロナウイルス対策も重要なので、加藤厚労大臣にお聞きしたいと思います。

 といいますのは、きょう十時半から、クルーズ船から五百人の方が下船をされています。十時半からですから、もう今下船が始まっているかもしれません。

 しかし、例えば、昨日、神戸大学病院の岩田健太郎先生、感染症の権威でありますが、がクルーズ船の中に入って、一日入った動画を配信をされました。六万人以上がリツイートして、非常に衝撃を与えてまいります。

 読ませていただきますと、私もこの動画、十数分見ましたが、ダイヤモンド・プリンセスに入りましたが、感染症対策は悲惨な状態で、アフリカのそれより悪く、感染対策のプロは意思決定に全く参与できず、そして、厚労省官僚が意思決定をしています。船内から感染者が大量に発生するのは当然です。それはひどいものでした。

 この仕事を二十年以上やっていますが、アフリカのエボラとか中国のSARSとか、感染症と向き合ってきました。もちろん身の危険を感じることもあります。しかし、自分が感染症にかかるという恐怖はそれほど感じたことはありませんでした。しかし、ダイヤモンド・プリンセス号の中はもっと悲惨な状態で、心の底から怖いと思いました。これでは感染してもしようがないのではないかと本気で思いました。

 レッドゾーンとグリーンゾーンというのですけれども、ウイルスがいるかもしれない危険なゾーンと安全なゾーンをきちんと分けて、そのような区別をするのが鉄則だけれども、クルーズ号の中ではグリーンもレッドもぐちゃぐちゃになっていて、どこが危なくてどこが安全なのか全く区別がつかない。手すり、じゅうたん、どこの食器、どこにウイルスがいるのか全くわからない。

 これは動画に出ておりますけれども、こういう状況であるんです。

 それで、まず加藤大臣にお聞きしたいと思いますが、WHOからも、船内の、クルーズ船の感染症予防対策は不十分だったのではないかと批判が出ておりますし、中国以外の世界の感染者九百八十八人のうち、クルーズ船にいるのが五百四十二人、半分以上なんですよ。やはり、このクルーズ船における感染症予防対策が不十分であったということはお認めになりますか。

加藤国務大臣 もう既に、クルーズ船は、横浜港に入港する前においても感染した人がいたということがわかり、そして、我々の手元の状況でも、その段階で発症されていたのではないかという方がかなりおられる、そうした中で出てきたということでありました。

 どこで感染したか、これは正直言って具体的な証拠はないので、一個一個証明はできませんけれども、通常、感染してから発症するまでの期間等々を考えると、感染がその前にあったと思われる部分もあると私は認識をしております。

 したがって、それに対して私どもとして最大限の対応を、民間の皆さんの力も本当にかりて、この感染症との戦いの中で、多くの医師の方あるいは自衛隊の皆さん方、総勢三百人近い方が現場に入って活躍をしていただいております。

 そうした力をいただきながら、残念ながら、こうした発症数といいますか感染者数は出ていますけれども、そうした方々の重症化、それを防ぐために、必要な病院への搬送等、適切な対応はできる限りさせていただいている、こういうふうに認識をしております。

山井委員 私たちは、このことについては野党としても全面的に協力したいと思っておりますし、今御答弁されたように、厚労省の現場の方、医師の方、自衛隊の方々含め、本当に不眠不休で取り組んでくださっていることには本当に感謝と敬意をしております。

 しかし、残念ながら、結果としてはこのクルーズ船でウイルスがどんどんどんどん感染が拡大して、昨日も八十八人感染が発見されたということに関しては、これは深刻な問題があったと言わざるを得ないと思います。

 そこで、今言われておりますのが、けさの新聞にも出ておりますが、「クルーズ船 割れる対応」「日本 陰性なら下船後は自由」、配付資料の十三ページ、アメリカなどは帰国後十四日間隔離方針ということなんですね。

 これに関して、きょう十時半に下船をされて、約五百人の方が横浜駅や東京で、そこで解散になって御自由に帰宅をされるというふうに聞いております。電車に乗られる方、自宅に戻られる方、あるいは買物に行かれる方がおられます。

 そういう中で、本当にその方々が自由の身になっていいのか。私は下船をしていただくのは賛成です。ただし、その方々に関しては、このアメリカの例などにもありますように、二週間ぐらい隔離をさせていただく、人権にも配慮しながら。御家族の方にとっても、もしかしたら、急に帰ってこられても、どうつき合っていいのかとか、わからない部分があるかもしれない。

 なぜこんなことを言うかというと、私、一月三十一日の、この日の審議で、チャーター機から帰ってきた方を、どうしても自宅に帰りたいという人を三人帰したとおっしゃいましたよね、加藤大臣。私はそのときに、いやいや、それは、お気持ちはわかるけれども、そこはやはり帰すとまずいんじゃないんですかと言ったけれども、いや、もうどうしてもとおっしゃるから自宅に帰しました。そうしたら、結果的に、その後、お一人の方が感染していられたことが明らかになってしまったわけですよ。

 だから、私は、ここは賛否両論あるのはわかります、わかるんですけれども、これは一旦、五百人の方々からどんどんどんどん感染したら、今でさえ二十七人が感染経路がわからない感染者が出ているんですね、もうこれは収拾がつかないことになりかねないと思うんです。だから、念のために、今からでも、やはり今後下船をされる方々に関しては二週間は隔離をさせていただく、そういうことを念のためやるべきじゃないんでしょうかと思うんですが、いかがですか。

加藤国務大臣 私ども、もちろん、中に乗っている方の健康確保、そして国内の感染の拡大防止、これはしっかりやっていかなきゃいけないというのは当然のことであります。

 さらに、今回の対応の中においても、基本的にこの新型コロナウイルスというのは全貌がよくわからないということが、これは一つの前提にならざるを得ない。他方で、WHOからは十四日間健康確保期間を置けばという一つの指針が出ている。それ以外に、国内での状況、これらを、それからこの間のチャーター便から帰ってこられた方の実態の姿、ここを私どもの感染研で分析をしていただく中で、感染研の方から、十四日間しっかりと管理がなされて、そして陰性であって、最終的に健康確認がなされていれば公共の交通機関を使ってもいいという示唆があり、さらに今回のいろいろな数字も出させていただく中で、最終的に判断をさせていただいたということであります。

 もっとも、委員の御懸念もございますので、それぞれ皆さん方には健康カードをお渡しをし、何かを生じれば私どもの方に直通でお話しをいただく、また、それぞれの地域においてフォローアップということもしっかりしていく、これはしっかりやらせていただきたいというふうに思っています。

山井委員 一昨日も、医師である私たちの仲間の岡本議員が、十四日間のカウントが本当に二月の五日からでいいのか、やはり下船をしてもらってからも健康管理期間を一度リセットして設けるべきではないかという提案をさせていただいております。

 やはり、これは二千四百人を検査して五百四十二人が感染、五人に一人が感染している。今まさに二週間の健康管理期間をとったとおっしゃいましたが、まことに失礼ながら、あのクルーズ船の中は、レッドゾーンとグリーンゾーン、安全な地域と安全でない場所もごちゃごちゃになっている可能性が高いんですよ。そうなると、一から、二週間のそれこそ健康確保期間をカウントすべきじゃないかと私は思います。

 ついては、陰性だとおっしゃいましたが、検体をとったのはいつとられたんですか、その五百人の方については。

加藤国務大臣 これは、それぞれの方々によって違います。

 大体、ちょっと今手元に数字がないので恐縮ですけれども、この十四日間の真ん中ぐらいから、今回の高齢者等々については適宜進め、そして直近において、七十歳未満の方から検体を採取するということであります。

山井委員 いや、これ、昨日も八十八人、新たに感染者が出ておられるんですね。ということは、検体をとってから感染した人もおられる可能性はあるんじゃないんですか。いかがですか。

加藤国務大臣 そこについても、感染研から、十四日間のどこかで検体をとって陰性であり、その間に体調等の変化がなければという判断をいただいている。それを踏まえて、今回の措置をとらせていただいたということであります。

山井委員 もちろん、専門家の方々は私も尊敬しております。ただ、繰り返し言いますけれども、昨日も八十八人が感染されているわけですよね。

 それで、繰り返し言いますよ。五人に一人が感染されているんですよ、このクルーズ船の中で、残念ながら。そういう非常にホットゾーンとも言われる中で、昨日感染した人もいる可能性、ゼロじゃないんじゃないんですか。加藤大臣、いかがですか。

 きょうおりられる五百人の中で、陰性だったけれども、きのう、もしかしたら、一人か二人かもしれませんよ、感染した可能性、おられる可能性、あるんじゃないんですか。いかがですか。

加藤国務大臣 そのゼロの議論というのは非常に難しいわけでありますので、そこも含めて、私どもは、やはりそういった意味での専門家の判断を仰ぎながら対応させていただいている。

 それから、今委員から御指摘もありました。一方で、この十四日間、大変な御苦労の中で過ごされてきた、そうした皆さん方の立場、これも私たちが守るべき国民の一人。そして同時に、その方が出ていくことによって感染の拡大があってはならない。このバランスの中で、どこをとるべきなのか。

 委員の御指摘も、私、わからないわけではありません。ただ、私どもの主張も一部御理解をいただけているのではないかと思います。その中でどうやって判断をしていくのか。最終的には、政治の判断ではなくて、やはりそうした専門家の判断を受けながら、我々が最終的に責任を持って判断をしていく。

 そういうことで今回の対応措置をとりながら、しかし、これからのことも、念のために、今回のこれから下船される皆さん方には、もちろん、お住まい等は全部承知をし、地元の保健所等においてしっかりとフォローアップをし、我々もその数字をしっかり把握する、そういった対応をとらせていただいているということであります。

山井委員 繰り返して言いますけれども、私たちもこのことで政争の具にする気は全くありません。野党としても全面的に協力したいと思います。

 ただ、本当に申しわけないんですけれども、専門家の方々の意見を聞いてきっちりやっているとおっしゃっている割には、クルーズ船では五人に一人が感染してしまっているんですよ。

 先ほども言ったように、中国以外の世界の感染者の千人のうち、五百人以上がこのクルーズ船なんですよ。残念ながら、これが成功しているとは言えないんですよ。WHOからも海外からも批判されているんです、残念ながら。

 そういう、残念ながら、このクルーズ船の対応がうまくいかずに、感染者が減るどころか、どんどんふえていっている。そういう延長線上で、きょう五百人。

 わかりますよ。私は、もう今まで二週間つらい思いをされたから、下船をしていただくのは賛成ですよ。ただ、やはり、御自宅に帰ってもらう、満員電車に乗ってもらう、デパートに買物に行ってもらう、映画を見に行ってもらうということまで、本当にこれをオーケーにしていいんだろうか。

 これは私も、こういうことは本当に、風評被害になったらだめなので言いたくないですよ。言いたくないけれども、加藤大臣もおっしゃったそのバランスを考えながらも、私は、苦渋の選択かもしれないけれども、念のため、快適な場所で二週間は隔離する、やはりそれが賢明な判断ではないかと思いますが、いかがですか。

加藤国務大臣 もちろん、念のためとおっしゃるところ、わからなくはありません。ただ、その念のためということをやれば、正直言って、最初に申し上げた、この新型コロナウイルスというのはわからないんです。わからない。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

加藤国務大臣 したがって、わからない中で、どの範囲でコントロールをしていくのかということが私は最大の課題だと思っています。

 したがって、念のためということを続ければ、じゃ、本当に十四日間でいいのか。これも正直言って、これまでエビデンスを、十四日ということをおっしゃられただけで、中には、それを超える、そうした報道もありました。したがって、要するに、どこで判断をするかということなんだと思います。そこについての判断はやはり我々が、もちろん最終的な責任は私や政府にあります。しかし、その前提においては、専門家の方々の意見を聞きながら判断をしないと、専門家の意見を踏まえながら私は判断をしていかなきゃいけないということで、今回の結論に至ったということであります。

山井委員 私は、本当に加藤大臣は今正直におっしゃってくださったと思うんですね、自分たちでもわからないと。ということであれば、最悪の事態を想定して対応するというのが感染症対策なんじゃないんですか。

 専門家の方々の意見も確かに分かれているんですよ、割れているんですよ。でも、先ほども言いましたように、感染経路がわからなくなってしまった方がふえているわけで、あえて申し上げますが、じゃ、五百人の方、きょう五百人、今後どんどんどんどんふえていって、その方々が新幹線に乗られて、電車に乗られて、会合に出られて、集会に出られて、デパートに行かれたら、もう今後、感染経路は追えなくなりますよ。屋形船どころじゃないですよね。もう日本じゅうに、どこでどういう動線をとったかなんというのはたどれませんから、万が一そんなことになったら、これは大変なことになるんじゃないんですか。

 だから、加藤大臣がわからないとおっしゃるのであれば、最悪の状態をやはり考えて、おっしゃったように、じゃ、二週間で十分か。でも、そこは、先ほども言いましたように、アメリカとか諸外国では二週間隔離しているところも幾つかあるわけですよ。別に、私、一カ月とか二カ月とか言っているわけじゃないんですよ。

 やはりこれは、繰り返し言いますよ。先日も私は言ったじゃないですか。チャーター機からおりて、やはり二週間は隔離してもらうことが申しわけないけれども必要なんじゃないかと言ったら、いやいや、本人がどうしても自宅に帰りたいと言ったらもうしようがないんですよと。やはり言ったとおり、一人感染していたじゃないですか。

 今回、同じことが起こったら、それどころじゃないですよ。やはりそこは最悪のことを考えて、きょう、もう下船を始めていられるわけなんですけれども、やはり隔離を何とか二週間、隔離と言うと言葉は悪いけれども、健康管理期間をつくるということ。私は、これはやはり国民全体にリスクが及ぶ問題ですから、先ほど厚労省と政府の責任でとおっしゃるけれども、責任をとり切れないと思いますよ、これ。責任をとり切れないと思います。

 逆に聞きますが、じゃ、きょう下船された方にはどういう注意事項があるんですか。

加藤国務大臣 下船される方々に関しては、下船した後、一般的な衛生対策の徹底、健康状態の毎日のチェック、そして厚労省からは定期的に健康状態を確認させていただきます。したがって、連絡先をこちらの方に教えていただくということ。また、せきや発熱が出た場合には、直ちに私どもの、これは特別なコールセンターとメールアドレスを用意しておりますので、そこへ連絡をいただく。こういう対応をとらせていただいているところであります。

山井委員 熱が出たらコールセンターに連絡してくださいって、もうそれは手おくれなんじゃないんですか、そのときには。

 そうしたら、学校に行ってもいいんですか。仕事に行ってもいいということに当然なるということですか。満員電車にも乗ってもいいということですか。念のため。

加藤国務大臣 ですから、そこは、最初に話を申し上げた、感染研の中で、それをクリアしていれば公共交通機関も使って差し支えない、こういう判断があり、そして、今回の状況もいろいろ出させていただく中で、最終的に今回の下船のオペレーション。

 ただ、十四日間こうした船内におられたという事情もあって、今申し上げたことを、念のためにこうした行動にしていただく、こういうことをお願いをしているということであります。

山井委員 私、御家族や知り合いや会社の同僚の方々も、正直言って多少戸惑われる部分があると思うんですよね、偏見は絶対持ってはならないんですけれども。

 これ、クルーズ船の中で、先ほどの岩田医師が指摘されていました危険なゾーン、ウイルスが多いと見られるレッドゾーンと安全なグリーンゾーンというのは、そもそも今仕分けられているんですか、きっちり。

加藤国務大臣 今回のオペレーションを的確にするために、横浜の現地に私どもの橋本副大臣と自見政務官に、これはもうずっと行っていただいております。自見政務官は医師という立場もあります。

 その自見政務官から報告を受けたところ、船内の区域管理は適切に実施されているかを含め、船内の感染管理については、感染症防御チームの専門家の医師が船内を見ていただき、そして指摘があれば、それをその日のうちに対応しているということであります。

山井委員 私は、疑うわけではないんですけれども、全力で頑張ってくださっていることには敬意を表したいとは思うものの、やはり物事は結果ですから、先ほども言いましたように、二千五百人検査をしたうち約五百人、五人に一人が感染しているということは、この二週間、クルーズ船の中にいてそこで健康管理ができたというよりも、残念ながら、この二週間、非常にウイルスが蔓延している空間にいたと言わざるを得ないんじゃないかと思うんです。

 だからこそ、岡本議員が指摘されたように、クルーズ船に乗ったときから二週間と考えるんじゃなくて、やはり、おりたときから二週間、健康管理のために隔離するということを念のためにする必要があるのではないかと思います。

 繰り返しになりますが、先ほどの加藤大臣の答弁によると、二週間の中でどこかで検体をとって検査したということは、その検体をとって検査した後、きのうとかおとつい、新たに感染してしまっている人がクルーズ船内でいて、その人がきょう、あしたと下船される危険性、可能性というのは否定されないということでよろしいですか。

加藤国務大臣 ですから、そこのところについては、一定の感染防止の対策はとられている、これは当然前提になるわけであります。

 乗客の方々には基本的に船室から出ないということをお願いをし、また、乗組員の皆さんにも、もちろん陽性であれば当たり前でありますけれども、発症があれば、その人だけではなくて、その人の濃厚接触者も含めてサービスを控えていただく。また、そうした以外の働いている方々についても、マスクをつけて、手袋をつけて、こういった行動規範といいますか行動ルールも、専門家の御要請を聞きながら、そうした管理下でやってきた。そしてその中で、乗客の皆さんも我慢をしてそれに従っていただいてきた。こういうことであります。

 そしてまた、実際の感染が広がっているということでありますけれども、専門家が見る限りは、感染は一定抑制されてきている、こういう判断の中で今回のオペレーションを決定をさせていただいた、こういうことであります。

山井委員 くどいようですが、改めてお聞きしますが、二週間、この下船をされた方々に、申しわけないですけれども、人権に配慮しながら隔離をするということをすれば、その最大のデメリット、それができない理由というのはどういうことですか。

加藤国務大臣 それができる、できないというよりも、現時点でどういう判断が合理的なのかということについて、今の専門家の御判断を踏まえて決めさせていただいたということであります。

 例えばアメリカは、最終的に、陽性かどうかも判定していない方も一緒になって彼らはチャーター便で搬送されていますから、そういうオペレーションをすれば、当然、その段階でカウントは切れるということになるんだろうと思います。

山井委員 時間が来ましたので終わりたいと思いますが、最後に一言。

 加藤大臣もこの新型コロナウイルスの今後の感染等々についてわからないとおっしゃるのであれば、やはり最悪のことを考えて、申しわけないけれども、下船をした方々には二週間ぐらい隔離をさせていただくということの判断が私は本当に必要なのではないかと思います。

 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて山井君の質疑は終了いたしました。

 次に、小川淳也君。

小川委員 小川淳也です。

 主たる通告者は官房長官でございますが、今は記者会見で外されているようですので、お戻りになるまで副長官の御答弁をお願いしたいと思います。

 まず、ちょっと冷静に事実関係を確認させてください。

 一昨日、総理事務所は、ANAホテルの営業の方に、今般のさまざまな一連のやりとりについて確認をされたということでございました。

 具体的に、ANAホテルの誰に、どのような手段で、いつごろ確認をしたのか。まずその点からお聞きします。

西村内閣官房副長官 お答え申し上げます。

 電話にてホテル側に確認を行ったとのことでありますが、具体的な担当者の氏名等については回答を差し控えさせていただきたいと思っております。

 いずれにしましても、ホテルとしての正式な回答であったということでありました。

小川委員 次の問いのときにあわせてお答えください。二月十七日のお昼ごろという理解でいいのかどうかです。

 それから、その担当者の方、実名は求めません。官房長官の先般の御答弁の中に、通常、日ごろ出入りする各事務所の営業担当者というのがいるんだというお話でありました。恐らくその方ではないかと思いますので、その点、お調べいただいているはずですので、御答弁をいただきたいと思います。

西村内閣官房副長官 日付は二月十七日でございます。

 そして、担当者でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、回答について、氏名等については回答を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ホテルとしての正式な回答であったというふうに承知しております。

小川委員 副長官、極めて詳細に文書で通告、きのう夕方早目の時間に申し上げたことは御存じいただいていると思います。二枚目の3なんです。その営業担当者は、官房長官答弁に言う、日ごろ出入りする安倍事務所担当者かと聞いています。実名等個人情報は一切求めていません。立場、役回り、役割について御答弁ください。

西村内閣官房副長官 繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、具体的な担当者の氏名等については回答を差し控えさせて……(発言する者あり)氏名等につきましては回答を差し控えさせていただきたいと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 恐縮です、お静かに。

 内閣官房副長官西村明宏君。

西村内閣官房副長官 氏名そして役職等につきましては、具体的には回答を差し控えさせていただきたいと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 小川淳也君。

小川委員 ちょっと質問者が場内整理の趣旨を理解できていませんので、ちょっととめて、質問者に、質疑者に指示してください。

棚橋委員長 いや、お聞きください、そこに筆頭がいらっしゃいます。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 では、速記を起こしてください。

 小川淳也君。(発言する者あり)速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 それでは、速記を起こしてください。(発言する者あり)

 失礼しました。速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 それでは、速記を起こしてください。

 小川淳也君。

小川委員 ただいまのこのやりとりを官房長官にお伝えした上で私が質疑をした方が実り多いと思いますが、委員長、お差配をお願いします。今ここまでどういうやりとりで審議がちょっと中断していたのか、官房長官にまず御理解いただかないと、私のいきなりの質疑を受けとめていただけるかどうか。

棚橋委員長 それは小川さんが一番御存じでしょうから、小川さんからどうぞ。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 では、小川淳也君。

小川委員 委員長のお許しをいただけるようであれば、副長官、御退席いただいて結構ですので。ありがとうございました。

棚橋委員長 では、官房副長官におかれましては、御退席いただいて結構でございます。(発言する者あり)お静かに。

小川委員 それでは、官房長官、お帰りなさいませ。

 今、大変重要な点をお聞きしております。

 きのうの、坂本理事と総理事務所の御担当者との間でやりとりが行われました。ホテルの営業の方とのやりとりで論点を確認したという報告を受けているわけであります。

 長官は、昨日、一昨日ですか、各個別事務所にはホテルの担当者が、それは総理の事務所、官房長官の事務所、立派な事務所ですから、当然担当者がいらっしゃるという趣旨の御答弁が長官からあったんですね。

 したがって、私のお尋ねは、これも長官、お目通しいただいていればありがたいんですが、書面でお尋ねしたとおり、その総理事務所が確認した方というのは、当該ホテルの安倍事務所の御担当者、営業担当の方であったのではないかということの確認を求めて質問していますので、その御答弁をお願いしたいと思います。

菅国務大臣 ホテル側に電話で確認を行ったということであります。

 具体的な担当者の氏名については回答を差し控えたいというふうに思いますけれども、安倍事務所でそうした会合をやるときに担当をされていらっしゃる方だということであります。

 そして、その上でつけ足させていただきますけれども、ホテルとしては正式な回答であったということです。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

小川委員 時間の関係であれですが、日ごろ、恐らくある種の信頼関係、おつき合いを築いている営業担当の方というふうに受けとめました。これは、広報なんかと比べますと、相当安倍事務所寄りの回答をする潜在的な可能性があると思います。という意味で、その御答弁の信憑性なりはより厳重に確認された方がいいんじゃないかと思います。という指摘をしたいと思います。

 長官、実はさっき副長官にまず事務的なことからお尋ねしていたんですが、冒頭ちょっと長官にお尋ねしたかったこともございまして、先ほど山井さんも少し触れられたんですけれども、きのうからきょうにかけて、政府・自民党の幹部あるいは幹部等と、ちょっと限定は難しいですが、しかるべき方とANAホテルのしかるべき方が電話や面会等で接触したという事実について、お聞き及びしていることはありませんか。

菅国務大臣 そうしたことについては承知していません。

小川委員 時節柄、これはもしそういうことがあったとすれば、極めて重大な評価をしなければならないことでありますので、政府・自民党幹部とANAホテルのしかるべき方との電話や面接、面談等について、調査をして御報告をいただけませんでしょうか。

菅国務大臣 調査をする立場にはありません。

小川委員 では、委員長にお願いします。

 当委員会として、この極めて繊細な期間内、昨日からきょうにかけて、ANAホテルのしかるべき方と政府・自民党のしかるべき方で、何らかの接触があったのかなかったのか、委員会として、政府・自民党に調査を求めるように御協議をお願いします。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議いたします。

小川委員 この間、官房長官、ちょっと事を整理させていただきたいんですが、大変、官房長官からごらんになると残念なことだと思いますし、その責任の一端をみずからも感じておられると思います。

 残念ながら、今、総理大臣に対して、政治資金規正法に反する疑いと、そして、事と次第によっては公職選挙法に違反する疑いの目が向けられています。やがて、百人の弁護士団が刑事告発するという運びになっているようです。この刑事告発なり刑事訴追を免れる唯一の手段が、唯一のよりどころが、この国会における総理答弁だったんです。

 ポイントは三つです。明細書は受け取っていない、したがって、開催費用の総額を知らないということですね。そして、参加者は個々一人一人の資格において会場と契約をして会費を払い込んでいる、したがって、安倍事務所、安倍後援会はタッチしていない、法的には。そして、領収書はホテル名義で発行されている。

 ポイントはこの三つなんです。万一、この三つのどれかが崩れることになると、ただいま申し上げた政治資金規正法違反容疑と公職選挙法に違反する疑いが、その確度、濃厚になることになります。ところが、物証が何にもないんですね。よりどころは総理の国会における答弁しかないんです。何も材料がないんです。

 そういう状況の中で、おとといからきのうにかけて、その会場たるホテルが、責任を持って、文書で総理の答弁を覆す回答を提出したという状況は大変重い状況であるということはまず受けとめていただきたいと思います。

 その上で、きのうから議論になっていますが、坂本理事にお骨折りいただいた総理事務所からの聞き取りには、一般的に回答したけれども個別事項は含まれないという回答でありました。ところが、総理の国会答弁には、それは営業の秘密にかかわることであるという、まあ重要といえば重要、しかし、坂本理事からの報告に照らせば、余計といえば余計な文言があえて挿入をされています。

 そこで、まず、事実についてお聞きします。

 書面の通告のとおりなんですけれども、総理事務所の担当者と、今副長官から答弁いただきました、十七日の昼ごろ、電話で、さっきの長官の答弁からしますと、総理事務所とつき合いのある営業担当者から聞き取ったということですが、そこには、一般的に回答しただけで個別事項は含まれない、これで全部なのか。それとも、営業の秘密にかかわることだからという理由づけなり背景説明がホテルの担当者の発言としてあったのかなかったのか。そこを端的にお答えいただけませんか。

菅国務大臣 私、きのうも答弁しました。そういう中で、総理自身が十七日に答弁をいたしました。それが全てだと思います。

小川委員 官房長官、ということは、ホテル担当者の発言の中に営業の秘密にかかわることなのでという発言があったということですね。

菅国務大臣 ホテル側とも話した上の答弁だというふうに承知しています。

小川委員 官房長官、これは大事な事実の積み上げですので、視点、争点、論点をそらさずに、ぜひお答えをいただきたい。

 安倍事務所の担当者とホテル担当者とのやりとりの中で、ホテル担当者の発言の中に、営業の秘密にかかわるという言葉はあったのかなかったのか、その事実だけお答えいただけませんか。

菅国務大臣 今私が申し上げましたように、総理が二月十七日、この予算委員会にて答弁した内容については、ホテル側に確認をとった上でお答えをしたものであります。

小川委員 どのように確認をとられましたですか、総理は、総理事務所はホテルに答弁の内容を。結構長い答弁なんですよ。きょう、資料で配付していますが、これはかなり長い答弁なんです。どのように確認されたんですか。

菅国務大臣 電話でホテル側に確認した上での答弁であります。

小川委員 もう、官房長官の御答弁は、事実上、答えられないという答弁なんですね、これは。答えることが不都合なんですよ。答える中身がないか、それを裏づける事実がないか、あるいはそれを明るみにすると不都合かのいずれかです。

 もう少し先に進めましょう。

 総理の御答弁の中に、明細書の発行は受けていないとのことでありました。ちょっとこれは、よく資料をごらんいただきたいんですが、この一枚紙、これは総理の答弁を忠実に書き起こしたものです。傍線は私の責任、番号の付番も私の責任において振っております。

 1からいきますと、あくまで一般論でお答えしたものであり、個別の案件については回答には含まれていないとのことでありました、これは恐らくホテルの担当者から聞き取ったことなんでしょうね。しかし、かぎの中に、あえてこの営業の秘密にかかわるためという言葉が挿入されている。

 これはどういう意図があったのか、何のためなのかよく理解できませんが、恐らく信憑性を高めるための工夫だったんでしょうというふうに受けとめています。明確に御答弁にならないということ自体がそのことに対する疑念を高めている、深めていると思います。

 2についてお聞きします。私の事務所の職員は、ホテル側と事前に段取りの調整を行ったのみであり、明細書等の発行は受けていないとのことでありました、これはホテル側の発言ですか、それとも総理事務所職員の見解ですか。

菅国務大臣 総理の事務所の職員によれば、ホテル側から夕食会の明細書等は受け取っていないということであったということです。

小川委員 ということは、ホテル側の確認をした営業担当者の発言ではないということですね。

菅国務大臣 総理が答弁した内容については、全てホテル側に確認をとった上でお答えをしたものであるということです。

小川委員 もうこれ、同じやりとりになるんですが、ちょっと官房長官、聞かれたことに正確にぜひお答えください、これは大事な事実の積み上げにかかわることなんです。

 明細書の発行は受けていないというのは総理の事務所の職員の見解であり、ホテル担当者の発言ではないという理解でいいですね。

菅国務大臣 まず、総理の事務所の職員によれば、ホテル側から夕食会の明細書等は受け取っていないということであったということです。

 そして、総理が答弁した内容については、全てホテル側に確認をとった上で答弁をしているということであります。

小川委員 では、あえて、これは書面でも昨日お尋ねしているんですが、総理の事務所が明細書を受け取っていない。これは、私も一昨日だまされたんですよ。本当に注意深く総理の答弁というのは聞かないと、あちこちにわなが潜んでいるんですよね。

 総理が明細書を受け取っていないということは、普通の人はですよ、ホテルが発行していないんだと思い込んじゃうんですよね。でも、今の答弁を前提にすると、明確にお答えにならない。総理が受け取っていない、総理の事務所は明細書を受け取っていないが、ホテルは発行していると。

 ホテルが発行していないということを言ったのであれば、そう明確に御答弁いただきたいんですが、ホテルは発行している可能性がありますね。

菅国務大臣 これも繰り返しになりますけれども、同じ質問でありますから。

 総理の事務所の職員によれば、ホテル側からは夕食の明細書は受け取っていないということであったということです。

 そして、総理御自身がこれは答弁しています。それについては、全てホテル側に確認をとった上で答弁をしているということであります。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

小川委員 ちょっと、これも書面で通告していますので、お調べいただいた前提でお聞きします。

 ホテルニューオータニの担当者からは、営業上の秘密により明細書を提示しない、開示しないということがあり得るという発言は、総理事務所は把握しておられましたか。

菅国務大臣 これについても、既に総理がたびたび国会で答弁をしておりますように、昨年の夕食会の会場であるホテル、これはニューオータニですよね、ここからも、明細書等については、営業の秘密にかかわることから、公開を前提とした資料提供には応じかねる、その旨の回答を得ているということでありました。

小川委員 官房長官、今、明確におっしゃったんですよ。ホテルニューオータニから開示はできないという回答を明確に得ていると今おっしゃった。

 ANAホテルについてはどうですか。

菅国務大臣 通告にありませんので、そこはまだ確認はしておりませんけれども、ただ、私、先ほど申し上げました。それは、総理の事務所では受け取っていないということ、そして、総理が答弁したことは全てだということであります。

小川委員 官房長官、恐れ入りますが、二枚目の5の問い、営業の秘密にかかわるため回答に含まれていないと申し上げた事実はないとホテル側が回答しているんですね。これは、ホテル側の担当者が確かにそう発言したのか。つまり、総理が答弁で引用しているフレーズをホテルの担当者はきちんと言ったのかという問いなんです。

 いみじくも、長官は、正直でいらっしゃるんでしょうね、ニューオータニについてはそういう報告を受けているとはっきりおっしゃった。ANAホテルについては、何度、何度聞いてもそこをはぐらかす。つまり、得ていないということなんです。

 ということは、やはり総理事務所がホテルの担当者から聞いたのは、一般的な回答であって個別事項は含まれない、このわずか一行、二行だけなんでしょうね。以下、明細書は発行していないとか、営業の秘密にかかわるとか、領収書は上様の可能性もあるとか、これは全部後づけで、いいように総理が発言をつけ加えた。発言内容をみずからに都合がいいものに体裁を整えるために、ホテル担当者から聞き取ったのではなく、例えば、ANAホテルから聞いていないのに、ニューオータニが言ったことを勝手に持ってきたり、援用、盗用したりして、従来の答弁ラインをただひたすら守ろうとしただけの答弁だった。それが事実じゃありませんか。

菅国務大臣 そんなことじゃないですよ。

 ホテルから責任あることを総理自身が、総理の事務所の人たちが聞いた上でここで答弁していますから、ここで答弁していることが、これは責任がありますし、議事録に残るわけですから、そこが全てであります。

小川委員 官房長官、時々迫力があるんですけれども、私もちょっと負けないように、これは迫力で押す押さないじゃないんですね、このテーマは。事実なんです。事実が必要で、事実が大事なんです。そこをはぐらかすから……(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

小川委員 私もこだわっているんですね。

 じゃ、メディア側の回答について、山井さんも聞いていましたけれども、ちょっとそれも反証していただけませんか。

 例えば、営業の秘密にかかわるためというフレーズについて、メディアの取材に対して、ホテルは文書で、個別の案件については営業の秘密にかかわるため回答に含まれていないと申し上げた事実はないと回答しているんです。明細書については、弊ホテルとしては主催者に対して明細書を提示しないケースはないため例外はないと理解していると明確に回答しているんです。

 では、今の官房長官の御答弁を前提にすると、長官は総理の御答弁に全幅の信頼を置いておられる、そして、それを検証する必要はないとおっしゃっておられる。ということは、総理が口頭でおっしゃったことが、たとえ国会の正式な場とはいえですよ、総理が口頭でおっしゃったことが真実で、ホテルが書面で回答したことはうそだ、虚偽だというふうに受けとめていいですね。そういう御答弁ですね、そういう理解ですね。

菅国務大臣 メディアのことについて私は責任を持つ立場でありませんけれども、少なくとも総理がこの予算委員会で答弁したということは、まさに、先ほど来申し上げていますけれども、議事録にも残るわけでありますから、それは全てホテル側に確認をとった上でお答えをさせていただいているものであります。

小川委員 今の三点、四点全てを本当にホテルに確認して御答弁されたのであれば、その日の夜、ホテルが書面でこういう回答をするはずがないんですよ。はずがないんです。

 では、せめて、この答弁をどのようにホテルに確認したのか、それだけはちゃんと説明責任を果たしていただけませんか。書面でホテルとやりとりをしたはずです。これだけの答弁を、ホテルに確認した上で答弁しているんだとあえて強弁されるわけですから、どういう手続で、どういう書類で、ホテル側と政権とが、政権じゃないですね、この際、安倍事務所、安倍総理事務所がどういうやりとりをしたのか、それを立証するように、ちゃんと物証を挙げて、ホテル側と総理答弁との調整記録、これを調査して提出することを求めます。

菅国務大臣 電話にてホテル側に確認を行ったということでありますけれども、いずれにしろ、総理が答弁していることは、ホテルとしての正式な回答を受けての答弁であります。ここは明言したいと思います。

小川委員 そういうやりとりをホテルとの間で握れたんですか。えらく自信を持ったおっしゃり方と受けとめましたが。

 それから、官房長官、いずれにしてもという枕言葉は最も忌むべきなんですよね、この際、こういうときは。いずれにしてもというのは、まさにごまかすとき、はぐらかすとき、論点をすっ飛ばすときの言い方なんですよ。いずれにしてもと言っているときが一番怪しいんです。いや、官房長官、本当ですよ。笑い事じゃない。本当にそうなんですよ。

 委員長、ここまで明確に答弁されていますから、これは委員会として、委員会の品位にかかわることです。政府側が、どのような裏づけ、どのような根拠、どのような誠実さで国会に対して答弁しているのか。これは委員長に対して答弁しているのと同じですからね。委員会として、ただいまの総理答弁に際してのホテル側との調整記録、委員会として安倍総理事務所に要求することを求めたいと思います。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

小川委員 なかなか、予想はしていたとはいえ、やはり相当不都合なんでしょうね、このゼロ回答。これは倒れるんでしょう、答弁したら、政権が。見積書が出てきたら大変なことになるんでしょう。

 先ほど、自民党とホテルとのやりとりをお尋ねしたんですが、私、これは本当に自分の立場抜きにして申し上げなきゃいけないと思っているんですけれども、今回、このANAホテルは、誰に盾突いているわけでもない、誰の肩を持っているわけでもないと思っているんですね。まさに淡々と真実を、文書というみずからが責任を負う形で対外的に発信しているんです。この姿勢が、今みたいな御時世ですから、私は本当に希望だと思っているんですよ。別に野党の味方なんてする必要は全くないし、かといって、これはどうですか、日本じゅう、それは政権の側からすれば、統治がうまくいっているという自画自賛かもしれない。

 私、ちょっと立場をわきまえずに申し上げますが、官房長官の手腕には一目も二目も置いていますよ、本当に。それは私だけじゃないでしょう。ここにいる委員の先生方、麻生財務大臣もそうだと思いますよ。

 でも、官房長官、ちょっと若げの至りで申し上げさせていただきたいんですが、御党の後藤田正晴先生とか、野中広務先生とか、梶山静六先生とか、まさに異彩を放った官房長官、歴代いらっしゃいますね。政権運営においても巧みだったと思う。しかし、もうちょっと、何というんですか、どこかに、政権の都合と社会の規範との間でもっともがき苦しんでいる先輩方だったんじゃないですか。私は、菅義偉という人はそれができる人だと思いますよ。

 完全に魂まで政権運営に身を売ってしまったら、何が残るんですか。この長期政権の日にちだけが残るんですか。日本の社会のモラルを、私は、ある種崩壊させながらこの政権は最長に至っていると思っている。それが正せるとしたら、いや、全責任、最終責任は安倍晋三先生にありますよ、しかし、正せるのは、菅義偉、あなたしかいないじゃないですか。全部、何でもかんでも政権の都合で、魂まで身売りするような状況だったら、何のために政治家になったんですか。そういう話にもなりかねない。その前提でぜひ御答弁をいただきたいわけです。

 最後に、私、これもだまされていたんです、おととい。なので、きょうはそれをきちんとお聞きしたいと思っているんですが。

 辻元議員のメールによる四つの質問に対する回答は、これは一般論じゃないんですよね。途中から川内先生が穏やかに不規則発言され始めて私も気づいたんですけれども、これは一般論じゃないんですよ。ホテルに、ある種ルールを聞いているとか方針を聞いているわけじゃないんです、このメールは。二〇一三年から一九年までの七年間に行われたパーティーや宴会、全件についてどうだったかと聞いているんです。

 したがって、確かに範囲は広い、件数も多いでしょう。しかし、明確に特定され、明確に個別的で、明確に具体的なんですよ。この範疇の中にこの七年間の宴会、パーティーは全て入っている。これに対して、ホテル側は明確に文書で責任を持って回答しているわけです。ということは、有意な反証を物証をもってできない場合、安倍後援会前夜祭はその範疇に含まれるということになります。例外ではないということになります。

 安倍事務所の前夜祭が個別にこうでしたという回答をもらう必要ないんです、我々。一三年から一九年の七年間行われた全ての宴会でどうだったか。明細書で特別扱いしたことはありません、白紙の領収書を出したこともありません、参加者一人一人から直接お金を受け取るというようなこともありませんと、明確に回答しています。

 範囲が広いことをいいことに、あたかも一般論、制度論、方針論を聞いたかのように論点をすりかえ、安倍後援会の行事が例外だと言わんばかりの答弁は、これはまさに欺瞞であり、言い逃れでしかない。きちんと書面をもって具体的に反証できない限り、安倍後援会の行事は確実に辻元議員指摘の一三年から一九年の七年間に行われた宴会のうちの一つであり、したがって、例外なく回答しているホテルのしきたりどおりに行われた。

 したがって、総理の答弁は、物証が出てくれば別です、私たちも納得します。物証が出てこないだけの、口先だけの、たとえ国会とはいえ、答弁ではとても納得できないし、これは例外に当たらない、例外に該当しない、原則どおりに行われた宴会であると言わざるを得ないと思います。

 一旦、ちょっとここで官房長官の見解を求めたいと思います。

菅国務大臣 この点につきましても、総理が二月十七日の予算委員会のこの場で答弁したとおりであり、ホテル側は辻元議員にあくまで一般論でお答えをしたものというふうに認識しています。

小川委員 その認識が間違っていると申し上げているわけですね。

 範囲が広いことは事実です。しかし、七年間の全件について聞いて、全件について回答をいただいています。したがって、いかに広い網の目といえども、そのどこかにあるわけです、安倍後援会の前夜祭は。これは全くもって説明になっていない。立証文書、証拠書類、これが提示されない限り、全くもって誰も納得しないでしょうね、と思いますよ。

 政治資金規正法に違反をし、公職選挙法に違反をする疑いは、辻元議員が提示したメール、そして、この間、三日間のやりとりを見ても、これは晴れるどころか、晴れたどころか、ますますその疑いは濃厚になっている。説明できないんですよ、繰り返しますが。やったら破綻するんでしょう、政権が。そのぐらいのことなんだと思いますよ。

 お昼を過ぎましたので、そろそろやめたいと思いますが、改めて、これは残念ながら続くでしょうね、この議論は。出てこないんですから、納得させる材料が。

 ちょっと、委員長、座ります。どうぞ、時計回してください。

棚橋委員長 どうぞ。

 小川淳也君。

小川委員 残念ながら、このやりとりは続かざるを得ない。本当に、それは国益の観点からすればどうかと思いますよね。しかし、政権の姿勢がこうである以上、総理の姿勢がこうである以上。

 また、これ、ちょっと私も、もう演説みたいになりますが、公文書から何からむちゃくちゃなんですよ、管理も、廃棄も。検察の人事もむちゃくちゃだ。

 さかのぼれば、安保法制から始まって、やはりこの政権は、自分たちは法令より上位にいるんですよね。政権の都合が最優先なんですよ。これに法令や憲法を従わしめている。とんでもない勘違いだと思いますよ。

 説明を求められても、文書は出さないし、捨てるし、説得力ある、納得感のある証拠はないし、それですり抜けてきたからそうなっているんでしょうね。もちろん、我々野党にも責任があるんでしょう。しかし、この公的行事なり、あるいは公文書管理なり、きょうの御説明いただいた御説明も全く納得いきませんし、むしろ、答えられないんだ、答えたら政権が倒れかねないぐらいの話だという心証を持ちました。

 そのことを厳しく受けとめていただくようにお願いを申し上げまして、ひとまず質疑を終えたいと思います。

 ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて小川君の質疑は終了いたしました。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時九分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

棚橋委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。本多平直君。

本多委員 立憲民主党の本多平直です。

 共同会派を代表いたしまして、質問をさせていただきます。

 新型コロナウイルスによる感染症が非常に大変な状況になってきています。きょうの委員会でも議論がありました。

 こうした中、一月三十日、閣議決定によって、新型コロナウイルス感染症対策本部、内閣総理大臣が本部長であります。そして、全てのここにいらっしゃる大臣がそのメンバーであります。

 この新型コロナウイルス感染症対策本部、これまで十一回開催をされているわけですが、先日、休日ではあったんです、日曜日ではあったんですが、土日ではあったんですが、二月十六日、まさにこの感染が大きく広がっているのではないかという、そういう心配が更に大きく広がってきた時期に開催をされました。

 この大切な、今、ある意味、政府の中のいろいろな会議の中で、私は、一番国民が期待をしているし、一番大切な会議がこれではないかと思いますが、この会議を欠席をされ、代理を出されたという小泉大臣の対応、どういう事情、どういう理由、どういう用件でこの大切な会議を欠席、代理という対応をされたんですか。

小泉国務大臣 きのうも共産党の宮本先生から御指摘をいただきましたし、今、本多先生からも御指摘をいただいた件であります。

 これは、きのうの御指摘のとおり、二月の十六日、私の地元、横須賀の後援会の会合への出席をしておりました。そして、このコロナウイルスの政府の対策本部の会議につきましては、副大臣、政務官などとの連携をとりながら進めている環境省の対応として、私が八木大臣政務官に代理出席をお願いをしたところであります。

 危機管理上のルールにのっとった対応ではありますが、地元の会合は問題である、そういった御指摘については真摯に受けとめて、反省をしております。

 今後も、国民の皆さんが不安を感じておられる中で、気を引き締めて対応してまいりたいと思います。

 なお、環境省としましては、環境省内の本部もあります。私がそこで本部長を務めておりますが、会議の前後には政府の方の本部の情報も共有をしておりますし、引き続き、大臣、副大臣、政務官、連携をしっかりととりながら、対応には万全を期していきたいと考えております。

本多委員 今の言葉じゃ私は納得できないんですけれども、まず、きのうの対応から。

 大臣、きのう、そういう答弁をきちんとされるべきだったんですよ。共産党の宮本徹議員が質問して、何をしているのかということに、五回にわたって答弁をはぐらかし、自分の口から後援会の会合に出たということを言わない。非常に私は何か潔くない態度に見えました。そのきのうの答弁に対して、どう反省されますか。(発言する者あり)ちょっと、ちゃんとやってください。やじ、注意してください。

棚橋委員長 与野党ともに不規則発言はお慎みください。

小泉国務大臣 今、本多先生から、きのうの私の答弁を改めてどう思うかという御指摘でありますが、きのうの宮本先生の御指摘に対しては、私は、先生がおっしゃるとおりですというふうにお答えをさせていただきましたが、きょう、改めて本多先生から御指摘をいただいて、二月の十六日は横須賀の後援会の会合へ出席をし、大臣政務官に、危機管理の政府のルールにのっとった対応をさせていただいたところであると。

 ただ、地元の会合の出席、問題だ、そういったことに対して、その声を真摯に受けとめて、反省をしておる、そういったことでありますので、御理解いただければと思います。

本多委員 きのうの宮本議員の、答弁の仕方がよくなかったということも一言言ってください。(発言する者あり)

棚橋委員長 少しお静かにお願いいたします。両方ともお静かにお願いします。

小泉国務大臣 今あそこに宮本先生がいらっしゃいますので、先ほど、宮本先生のお顔を拝見しながら、きのうも先生からも御指摘をいただいて、おっしゃるとおりである、そういったことをきのうも申し上げましたが、そしてきょう、今、本多先生から御指摘をいただいて、二月の十六日は横須賀の地元の会合に私は出席をしておりました。

 代理として八木政務官に対応いただきましたが、危機管理のルールとしては問題ない対応だとは思いますが、問題だ、そういった御指摘に対して、その声を真摯に受けとめて、反省をしております。

本多委員 地元の後援会の会合というのはどのような会合ですか。(発言する者あり)うるさいんですよ、後ろから声が。

棚橋委員長 与野党ともにお静かにお願いいたします。(本多委員「与党について言っています」と呼ぶ)本多君、指名されてから発言をしてください。

 どうぞ、大臣。

小泉国務大臣 どのような会合かということでありますが、私のことを当選当初から、野党時代からも、苦しいときも、いつでも支えていただいている、そういう方々が、後援会の会合でありますから、そういった皆さんが集まっている会合に出席をしました。

本多委員 そこに参加された方がブログとかフェイスブックに上げている写真が、きょうお持ちしています。自民党の反対で、これは資料としては配らせていただいたりパネルに出させていただくことはできませんでしたけれども、これを見ると、新年会ということでよろしいんですか。お酒も出ていますけれども、そういう会ということでよろしいですか。

小泉国務大臣 本多先生の言うとおりです。

本多委員 その答弁の仕方がよくないので、きちんと、この場合は、事実を自分の口で述べてください。

 どういう会合ですか。

小泉国務大臣 先ほど申し上げましたが、私のことを常日ごろから温かく支えていただいている地元の大切な後援会の皆さんが集まっている会合でありまして、横須賀にある会場で開催をした、そういった会合に私は出席をしたということであります。

本多委員 新年会という言葉と、お酒も出ましたという言葉を御自分の口から言ってください。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと御静粛に。お静かにお願いします。

小泉国務大臣 本多先生がお望みになる、新年会という言葉と、その場にお酒は出ていたのかということであれば、新年会でありまして、その場にお酒も出ておりました。

本多委員 そういうふうにすぐ答えていただければいいんですが。

 私は極めて不適切だと思いますよ。私、何か危機管理とかおっしゃって話をそらす安倍内閣のいつものやり口ですけれども、別に常に東京にいろと言っているわけじゃないんですよ。いいですか、そういうときには政務官がいて危機管理をするんですよ、大地震があったりしたときのために。それはどこの内閣でも、どの大臣でもやっていることなんですよ。

 これだけ新型コロナウイルスが今大問題になって、そしてわざわざ土日にまで本部を開き、そして大先輩の、ここにいる大臣のほとんどが、それぞれ御予定もあるでしょう、出ている中で、地元の後援会、私も大事ですよ、その新年会に出るために新型コロナウイルス感染症対策本部をかわりに押しつけるって、判断を間違ったと思うんですよ。

 先ほど申しわけないと言ったんですけれども、判断が間違いだったと私は思いますけれども、いかがですか。

小泉国務大臣 先ほども申し上げましたが、まず危機管理の点においてルールにのっとった対応をさせていただいて、そして、私は、このコロナウイルスの対策本部に限らず、日ごろから、大臣、副大臣、政務官、役割分担は大事だと思っております。必ずしも、大臣でなければ果たせない、そういったものと、副大臣、政務官にお任せをすべきことと、そういったことは常日ごろから考えております。

 今回も、ルール上の対応ではありますので問題はないというふうに考えましたが、地元の会合は問題だと、きのうの共産党の宮本先生の御指摘、そしてまた本多先生の御指摘、そういったこともしっかりと受けとめて、真摯に受けとめて、反省をしておる、そういった答弁をさせていただきました。

本多委員 問題はないとか途中に入っているんですよ。危機管理上問題ないのはわかっているんです、政務官が東京にいるので。政務官が東京にいれば、いろいろな出張で、皆さん、大阪に行ったり、北海道に行ったり、海外に行ったりできるんです。その話は別なんです。

 私、全ての会議に皆さんが、本人が出られるとは限らないので、我々政治家ですから、代理で出ることもあります。代理で出なきゃいけないこともあると思います。

 しかし、この日の、この時期の新型コロナ感染症対策本部に後援会の新年会が理由で欠席というのは不適切だと思うんですよ。そのことをはっきりと、危機管理の話と分けて、申しわけなかったと国民におわびをしていただきたい。

 みんな期待しているんですよ。ここでしか、我々、いろいろな提案をしているけれども聞いてもらえない。こうした方がいいんじゃないかと先ほども厚労大臣とも議論したんだけれども、我々は今野党だから、提案するだけなんですよ。皆さんの本部で決めて、あのクルーズ船の中の対策はあれでいいのかと言えるのは、ここにいる皆さんだけなんですよ、最終的には。そんな、これは代理でいい会合ですか。どうしようもなく環境省の重要な行事があるんだったら代理かもしれないけれども、後援会の新年会で代理でいいんですか。

 明らかに間違ったと思って、小泉大臣の将来のためにも、きちんと今回はおわびした方がいいと思いますよ、国民の皆さんに。

小泉国務大臣 まず、今、本多先生と私で共有をしているところは、危機管理としては問題はないというのは、今先生からもお触れいただいたとおりだと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かにお願いします。

小泉国務大臣 その上で、まさに御指摘のようなそういった声があることを真摯に受けとめて、反省をしています。

本多委員 おわびはしないということですね。反省はするけれどもおわびはしないということでよろしいですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。

小泉国務大臣 私は、この点は本多議員と同じ認識なのは、大切な点というのは危機管理上の対応だと思います。危機管理の政府のルールに基づいた対応をしている。だからこそ、私が東京を離れるときに、副大臣若しくは政務官に調整をして対応いただくということがルールです。そういった対応をしています。

 ですが、地元に、会合に出席をしていたことは問題である、そういったことの声も真摯に受けとめて、反省しています。

本多委員 反省はするけれどもおわびはしないということがよくわかりました。

 この安倍内閣にはこういう大臣がお一人かと思ったら、もう一人、公務ではない御事情でこの会議をサボっている方がいます。違法な検事の定年延長をやっているあなた。小泉大臣は、まあ、厚労大臣とかあなたに比べたら、まだ範囲が広いんですよ、本部員だけれども。しかし、このコロナ対策は、まさに法務大臣が入管行政を所管していますよね。それと密接に関係しているんですよ。

 あなたはどういう理由でこの本部を欠席したんですか。

森国務大臣 この日は、私は、金沢翔子さんという書道家の方がいらっしゃるんですけれども、東日本大震災の復興のために、大震災後に、被災地である福島県いわき市に書道館を設立してくださり、そこで年に一度、書道展というのを行って、表彰式をしております。

 こちらの方の開会式で御挨拶する約束をしておりましたので、開会式で御挨拶をし、その後すぐ戻ってまいりましたが、危機管理上のルールにのっとった対応として、政務官に代理で対応していただき、この対策本部の前後に詳細な報告を受けております。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に。

本多委員 御地元の書道展の方を、新型コロナウイルス対策本部、入管行政、外国人がどう日本の国に入ってくるかを担当するあなた、優先をしたということでいいんですか。

森国務大臣 入管上の対応については、十一回開かれました新型コロナウイルス対策本部の中で対応をしております。

 この第十回の二月十六日におきましては、危機管理上のルールにのっとり、また、入管を担当して、常にいつも担当を、職務をしていただいておる宮崎政務官に出席をしてもらったものでございます。

本多委員 では、小泉大臣は不適切だと、謝罪はしないけれども、認めましたけれども、あなたは適切だったということなんですか。あなたの方が責任は重いと思うんですよ。

森国務大臣 危機管理上のルールにのっとった対応であると承知をしておりますし、対策本部の前後を通じて事務方から詳細な報告を受け、法務大臣としても必要な指示をするなどしておりますけれども、本多委員の御指摘を真摯に受けとめて、反省をしております。

本多委員 私の指摘というか、国民が心配しているんですよ、みんな。

 一番厳しい状況になった日に開かれている本部を、地元の書道展優先ですか。それで本当にというか、あなた、法務大臣でしょう。危機管理、危機管理って、小泉大臣とのやりとりを聞いていたんですか。危機管理のことはもう一致しているんですよ。政務官も副大臣もいなく、法務省から誰も、政務三役を残さず、あなたが東京を離れることが危機管理上の問題なんですよ。

 この大切な会議で、方針が決まるところにあなたがいるべきなんじゃないですか。ほかの会議じゃないんですよ。この状況の日本の新型コロナウイルス対策本部なんですよ。それは申しわけないけれども、謝って許してもらえるんじゃないんですか、その書道展の方にも。その判断は間違ったんじゃないんですか。やはり、出るべきだったんじゃないんですか、本人が。

森国務大臣 土日等に大臣が東京を離れる場合には、大臣政務官又は副大臣が代理で対応できるように常に調整をしております。私が土日東京にいて対策本部に出たときもございます。今回は、当該対策本部の前後を通じて詳細な報告を受け、また適切に対応をしております。

 ただ、本多委員から今ほども御指摘を受けましたように、その御指摘を真摯に受けとめまして、今後も対応してまいりたいと存じます。

本多委員 危機管理の話をしているんじゃなくて、書道展の方を優先して、書道展との比較なんですよ。

 それは、どうしようもなく法務省の何か行事があって、それとの比較というのは私もわからないですよ、どっちを選ぶか。個人のおつき合いのある書道展の表彰式と新型コロナの優先度って、そっちを優先したのは間違いでしょう、明らかに。認めてくださいよ、それぐらい。(発言する者あり)

棚橋委員長 恐縮ですが、御静粛にお願いします。

森国務大臣 当日の対応は万全を期しております。また、土日の対応については危機管理上のルールにのっとっております。

 その上で、今回の御指摘を真摯に受けとめたいというふうに思っております。

本多委員 官房長官、官房はこの本部の事務局をされていると思うんです。こういう理由で、どうしようもないときは代理でいいですよ、でも、これより大事な公務ってそんなにないと思うんですけれども、私的な後援会の何とかとか書道展の表彰式とか、そんなことで欠席している状況をどう思いますか。

菅国務大臣 まず、東京を離れる場合については、あらかじめ、副大臣、政務官、代理で対応できるよう、まず各省庁で調整をして、いずれの大臣もこの調整に基づいて東京を離れているわけでありますけれども、ただ、このコロナウイルスという中の会合であります。今委員からの御指摘を受ける中で、真摯に受けとめて、しっかり対応するということでありました。

 いずれにしろ、私も、安倍総理本部長に、このコロナウイルスをとにかくこれ以上広げることがないようにしっかり取り組んでいきたい、こういうふうに思っています。

本多委員 森大臣の特に問題なのは、あなたはブログに、フェイスブックに上げているんですよ、この本部を、さも出たように。開催されましたと書いているんですよ。開催はされているんでしょうね、あなたはいないけれども。でも、普通は出たと思いますよね。でも、別なところではばれているんですよ、この表彰式に出ていること。

 ちょっと今おかしいなと思うんですけれども、表彰式は一時なんですよ。福島から高速を飛ばせば、この四時からの会議に間に合うんじゃないんですか。何やっていたんですか。

森国務大臣 私は、表彰式で挨拶をした後、その後の一番最初の特急に乗って東京に戻ってきております。

 また、その間、秘書官とやりとりをして、報告も受けております。

本多委員 いや、どうしても出たい表彰式、それ、ぎりぎり間に合うんじゃないんですか。間に合わなかったということですか。間に合わないので……(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いします。

本多委員 何でそういう優しい注意の仕方なんですか。ふざけないでくださいよ、本当に。

棚橋委員長 本多委員に申し上げますが、私は与党にも野党にも優しく注意しております。

本多委員 気が散るんですよ。(発言する者あり)

棚橋委員長 ですから、今申し上げています。御静粛に。

本多委員 ところで、あなたはこういう法務行政、入管行政を担当しているのに書道展の表彰式を優先されましたけれども、これは、実はこの対策会議って何にも中身がないから私は行かなくてもいいやと思ったんですか。いかがですか。

森国務大臣 いえ、そんなことはございません。

本多委員 あなた、発言したことありますか。何回ありますか。

森国務大臣 発言したことはございます。回数は、今事前に問い合わせてはおりませんでしたので、正確な回数は今すぐ言えませんけれども、複数回、発言をしております。

本多委員 何か偉そうに写真撮って、頭撮りだけやって、やっているふうに、十一回も開いているんですけれども、この会議、十分、十五分、十五分、十五分、十五分、十分、十分、十五分、十五分、十五分、十五分。

 会議って長けりゃいいというものではもちろんありませんけれども、十分の会議って、本部長である総理が挨拶して厚労大臣がちょちょっと最近の数字を報告したら終わりじゃないですか。十五分でやっているんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かにお願いします。質問者の声が聞こえなくなりますから、お静かに。

本多委員 ちょっと森大臣、状況を教えてください。十分、十五分で本当にあのクルーズ船の中の対策、いや、意見が分かれるんですよ、きょう議論を聞いていても。どういう方法、山井さんの提案もあるし、厚労大臣の方針もあるし、いろいろな意見を出してでも最終的に結論を出していくための会議じゃないんですか。十五分や十分でそんな議論ができているんですか、本当に。

森国務大臣 私は対策本部において万全な対策を行うための議論がなされているというふうに受けとめております。

 私自身も、入管のところが問題となる場合には発言もしますし、その前に、入管を担当している宮崎政務官や事務方と十分打合せをし、関係省庁とも議論をした上で出席をしております。

本多委員 私、本当に、今、人の命、健康、これがかかっていて、ほかの会議でこういうことを言っているんじゃないんですよ。いろいろな政府の会議があって、代理のときもあるし、それは形式だけの会議のときもありますよ。だけれども、これは本当に国民の命がかかっていて、皆さんしか対策を決められないんですよ。そこで、役所の紙を読むだけじゃなくて、議論をして、厚労大臣、あなたはこうおっしゃるけれども、違うんじゃないんですかと、加藤大臣と議論をして方針を決める私は本当に大事な会議だと思います。

 それを、地元の書道展の表彰式や自分を応援してくれている後援会、それは、コロナ対策だと言ったら、もうちょっと難しい別な話だったら、何でそっちに行くんだよ、こっちに来てよ。コロナウイルスの対策本部に行くと言って誰が怒りますか。政治的な判断、完全に間違っていると思いますよ、私は。

 国民から見ても、私から見たら、本当にお二人とも、大臣をとっととやめていただきたいぐらいの思いですよ。本当に、こんな思いでやられたら困る、大臣失格だということを申し上げたいと思います。

 次の問題に行きたいと思います。

 官僚の不適切な出張の問題について問合せをしたいと思います。

 早稲田議員やいろいろな議員から質問をさせていただいて、和泉総理補佐官、きょうも来ていただけませんでした。幾らお願いをしても、総理補佐官、来ていただけません。そして、大坪審議官、こちらは出てきてちゃんと答弁をいただいていますが、お二人の出張、極めて不適切な、まあ、お二人がどんな関係かどうかは別として、コネクティングルームで、自由に行き来ができる部屋に四回とも宿泊をしていたということが、外務省から明らかに報告をされました。

 しかし、私、この大坪審議官が言っていることをいろいろ読みましたけれども、ほかにもおかしなことがたくさんあるんですよ。インドで行われた高速鉄道の会議に、お医者さん出身である、厚生労働省出身で今内閣官房に来ている大坪審議官はこう言っているんですよね。

 ほぼ並行して、午後、ヘルスケアの合同委員会がございました、文書の詰めなどの案件がまだ残って、最終調整がございましたので、その休憩のすき間を縫って、そこを修正させていただくために、その場に同席をさせていただいたものでございますと。

 インドの要人が並んでいる、和泉総理補佐官が高速鉄道をどう日本から売り込んでいこうかという大事な話をしているところに、午後からヘルスケアの会議があって、その案文がまだできていないから、その調整をするためという、この大坪さんがちょろちょろと、高速鉄道の会議に正式に名称が載っているんですよね。正式に名称が載っていたらこういう作業をしちゃいけないと思いますし、こういう作業をするんだったら、後ろでちょろっと、和泉さんにこれでよろしいでしょうかと紙を見せに来て午後からの打合せをするのはいいけれども、何で正式のメンバーになって座っているんですか。

 これは、このヘルスケアの責任は竹本大臣、そして総理補佐官の担当というのは菅官房長官、どちらか答えてください。何で高速鉄道の会議に大坪審議官が座っているんですか。

竹本国務大臣 今先生、少し御説明あったように、当日はインド高速鉄道委員会というのが開催されておりまして、そこに大坪審議官が出ていたということが問題だということでございますね。

 これは、インド高速鉄道の問題で和泉補佐官は行っておって、そして大坪審議官はヘルスケア、午後から開くヘルスケアの問題で行っておったんです。ただ、ヘルスケアの会議に提出するいろいろな文言といいますか文書の調整等で、和泉補佐官、上司でありますから、調整をしなきゃならないことがあるのでそこに同席していた、こういうふうに報告を受けております。

本多委員 竹本大臣、いいですから、その紙は忘れてください。私の目を見て。あなた、結構……(発言する者あり)

棚橋委員長 与党も野党もお静かにお願いします。

本多委員 横の方と違うので。私、知っています。やくざと二回写真を撮ったのもうまく切り抜けましたので、私、そんな甘く見ていないんですよ。いいですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 与党も野党も御静粛にお願いいたします。(発言する者あり)さっき申し上げました。

本多委員 いいですか、聞いてくださいよ。何で正式な名前が載っているんですか。午後の会議のメモを入れるんだったら、こっそり後ろから入って和泉補佐官にメモを見せればいいじゃないですか。これが正式なメンバーとして載っているんですよ。

 だったら、インドの高官を前に、そんな、こそこそ作業のために入れているんじゃないよ。(発言する者あり)

棚橋委員長 国務大臣竹本直一君。

 なお、御静粛に。

竹本国務大臣 鉄道問題の会議のメンバーとしてではなくて、後部座席のところに着席して、先ほど申し上げたような、用件があった場合に和泉補佐官に相談するということで出席しておったということです。

本多委員 外務省からいただいた、参加者という紙に入っているんです。ほかの方はみんなまともな方ですよ、国交省鉄道局とか。何ですか、これは。何でこいつが入っているんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かにお願いいたします。お静かにお願いいたします。(本多委員「ちょっと、うるさいわ。不公平きわまりないよ、あなた」と呼ぶ)だから、両方に今静粛にと申し上げています。(発言する者あり)両方でしょう。

竹本国務大臣 お答えします。

 鉄道の会議の正規のメンバーでなくても、後部座席で座っているのは大坪次長ですけれども、それでも会議のメンバーとして登録する必要があるという役所の手続上の問題がありまして、メンバーとして登録されているということです。

本多委員 インドの高官は真面目な方で、私なんかは、国際会議なんか緊張して、どういう人が来るのかと見ますよ。何でこのヘルスケアの人が座っている……(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に。

本多委員 いや、質問できないよ。

棚橋委員長 御静粛にお願いします。ちょっと、与党の議員、御静粛にお願いします。(発言する者あり)与党の議員は御静粛にお願いします。

 どうぞ、本多平直君。(発言する者あり)では、村上誠一郎君、今後は御静粛にお願いします。

本多委員 前も私は言ったんですけれども、皆さん、勘違いしないでくださいよ。皆さんが予算審議を頼んでいるんですよ。私も与党のとき、そこに座ってずっと我慢していましたよ、皆さんのばり雑言。何を言っているんですか。こっちがおかしな予算を通されようとしたら、やじでとめようとするのは当たり前じゃないですか。あなたたちはじっと我慢して、予算を通すためにやりなさいよ。何を言っているんですか。

 税金でやっているんですよ、この人たちの会議は。それ、何なんですか。要するに、インドの人から見たら、どう思いますか、そんな人が出席者に入っていて。午後の打合せのために入っている人、午後の打合せのために。おかしいでしょう。こんなの、いいんですか、これは。(発言する者あり)

棚橋委員長 まず、与党の皆さんに申し上げます。御静粛にお願いいたします。

竹本国務大臣 繰り返しになりますが、鉄道の会議のメンバーがテーブルに座っておられて、その後ろに次長が控えていた、こういうことです。

本多委員 こんなことをしていたら、インドに高速鉄道なんか輸出できないですよ。こんなふざけた会議して。何をやっているんですか。

 それから、もっと変な出張があるんですよ。この四回のコネクティングルームのうちの一回、ミャンマー。

 メンバーは、和泉補佐官と、まともな方から言いますよ、内閣官房参与、それから和泉さんの秘書官、これは当たり前、外務省の南東アジア課長、開発協力課長、当たり前、在ミャンマー大使館から三名、当たり前、ほか二名はロジのスタッフでしょうね。あと一人、誰ですか。どっちが答えますか。

 それで、先に言っておきますけれども、これはヘルスケアでも何でもないですからね。アウン・サン・スー・チーさんと会うためだけに行っているんですよ。事実上の国家のトップですよね。アウン・サン・スー・チーさんと会う会合に、南東アジア課長はいいですよね、和泉さんの秘書官はいいですよね、もう一人、何か変な人が行っているんですよ。これは何なんですか。どうして行っているんですか、この人が。大坪寛子内閣健康・医療戦略室内閣参事官だけなんですよ。

 これ、ほかにいろいろな人が行っているのかと思ったんですよ。ミャンマーの日程とこれだけずっと出てこなかったんですよ、何日前から言っても。ほかの、中国とフィリピンとインドは一応自信があるのか何かわからないけれども出てきて。ようやく出てきたら、何ですか、これは。関係者と和泉、大坪で行っているんじゃないですか。誰がこんな公費の出張を許可しているんですか。どっちですか。

竹本国務大臣 ミャンマーは言うまでもなく開発途上国であり、我が国は大きい先進国であります。したがって、この国に対する経済協力を始めもろもろの協力をすることによってこの国の発展を図ろう、こういう思いの中で、このミャンマーの出張は、保健分野を含む二国間経済協力をどうするかという議論でありました。したがって、その中にヘルスケアが入っておって、この審議官も関係者として入っておるということです。

本多委員 一応、この出張の現地の地元の新聞の報道を見ますと、ミャンマーに協力する重要六十案件の進捗状況、ここにヘルスケアも入っていると言いたいのかもしれないですけれども、実は、特出しで出ている、多分記者さんにブリーフしたんでしょうね、誰かが。ヤンゴン都市発展計画、ヤンゴン市環状鉄道、ヤンゴン市の交通分野の発展計画、GPSによる交通制御システム、ハンタワディー国際空港の建設計画、ミャンマー日本職業訓練校の開校などについて話し合われたと書いてあるんです。

 この出張にこういう交通関係の方が一人も行かず、ヘルスの大坪さんが行っているのは何なんですか。

竹本国務大臣 ただいま先生がおっしゃったいろいろな特出しの項目、その中にはヘルスケアは入っていないのですが、全体の中にはヘルスケアは入っているという報告を受けております。

本多委員 今お答えしていないんですけれども、たくさんメーンで出ている交通関係の、国土交通省の官僚などが一人も入っていないで、このヘルスケアの方だけ入っている理由は何ですか。

竹本国務大臣 それは私の所掌でありませんので、私が答える立場にありません。

本多委員 竹本大臣、誰にお聞きすればよろしいですか。和泉補佐官なんだと思うんですよ、私は。それを拒否しているのは、皆さん、自由民主党です。和泉補佐官を呼んでくださいよ。聞きたいんですよ、私、これを。このミャンマーの、私だってアウン・サン・スー・チーさんと会ってみたいですよ。だけれども、和泉補佐官が会うところまでは百歩譲っていいですよ、何で大坪さんが行っているんですか。

 では、誰に聞けばいいんですか。和泉補佐官はきょう来てもらっていないので、誰に聞けばいいんですか、竹本大臣。だって、竹本大臣は健康・医療戦略室の上司でしょう。和泉さんがその室長でしょう。大坪さんは次長でしょう。その二人がこんな、アウン・サン・スー・チーに会いに、和泉さんはいいですよ、何で大坪さんが入っているんですか、この出張。

竹本国務大臣 この会議にはヘルスケア分野のことも議題としてあるので大坪さんが入っていたというふうに報告を聞いております。

本多委員 絶対にヘルスケア分野のことがアウン・サン・スー・チーさんとの会談で出ているという認識でいいんですね。大坪さんが行かなきゃ、ちょっと後ろ、何でいるんだよ。(発言する者あり)静かにしてくださいよ。さっき言ったでしょう。

棚橋委員長 まずは御静粛にお願いいたします。御静粛に。

竹本国務大臣 その会議において議論されております。記録が残っております。

本多委員 記録を提出していただけますか。

竹本国務大臣 ちょっと訂正させていただきます。

 記録はないようであります。ただ、これが議論されたということは聞いております。

 所掌ではございませんので、私が答える立場にないということです。(発言する者あり)

棚橋委員長 まずは御静粛に。御静粛に。

 よろしいですか。国務大臣竹本直一君、もう一度答弁をしてください。

竹本国務大臣 私の所掌範囲ではありませんので、私が答える立場にないということを冒頭申し上げておりました。そのとおりであります。(発言する者あり)

棚橋委員長 竹本国務大臣、答弁できますか。答弁できますか。

 外務大臣茂木敏充君。

茂木国務大臣 日本とミャンマー政府の間ではさまざまなやりとりをしております。

 本多先生が御指摘のように、インフラの開発、さらに、今重要視しております連結性の強化、さらには、日本として、今、人材の育成であったりとか現地における保健の重要性、こういった議論もする、そういったことを想定しながら内閣官房においてメンバーが選ばれたと思っておりますが、外交上の細かいやりとり、これにつきましては、相手国との関係もあります、今後のやりとりの進展もありますので、控えさせていただきたいと思います。

本多委員 外務大臣はある程度わかって言っているんだと思うんですけれども、相当おかしいということを。

 しかし、もしもヘルスケアという言葉を、和泉さんという方は相当悪賢いと私は思うんですよ、こんなところにも出てこないし、ヘルスケアと、記録は、僕は言っていないと思うんですけれども、悪賢いから、大坪を呼んだ理由づけに、ヘルスケアと一言スー・チーさんに言ったかもしれませんよ。しかし、一言言うために、誰も官僚、国土交通省系の、交通系の人も、普通、連れていけばいいじゃないですか、そういう、連れていきたいんだったら。一人だけですよ。この出張、適切ですか、これ。

 こんな人に総理補佐官をやらせて、そして大坪さんは何か偉そうに、きょうも呼ぼうと思ったら、クルーズ船の対応をしていると言っていますけれども、こんな人たちが国家の中枢にいていいんですか、こんな出張をでっち上げて。外務省の官僚はみんな嫌な顔をしていましたよ、こんな総理補佐官に言われて。

 竹本さん、これはあなたが上司ですよ、二人とも。適切ですか、この出張。

茂木国務大臣 出張には、御指摘の大坪参事官だけではなくて、木山参与も参加しております。さらには、外務省からも、南部アジア部の担当課長等も参加をいたしております。

 そこで、恐らくこれは、最終的な人選、内閣官房において決められたんだと思いますけれども、自分の得意な分野とか、それぞれの分野がありますので、さまざまな議論が出たときにしっかりお答えができる、こういう体制を整えてのことだと考えております。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に。

本多委員 官房長官、これ、総理補佐官、もうそろそろ、コネクティングルームの話で十分、それからiPS細胞の予算に二人で口を出した問題、それからこの問題、そして出張のこれ、僕はどう考えても大坪さんが行く必要はなかったと思いますよ。こんなことを繰り返していて、国家の中枢にこんな人がいて、これは本当に国の信頼にかかわると思いますよ。

 長官、これまでの関係とか、今までいいお仕事をされたこともあるかもしれないけれども、こういうことが明らかになった以上、しっかりと進退を含めて検討するべきじゃないですか。長官の判断をお願いします。

菅国務大臣 まず、公務として、和泉補佐官からは、必要な手続をとった上で適切に対応しているものであり、公私は分けているというふうに聞いています。

 今回の件におきまして、和泉補佐官から、総理及び健康・医療戦略担当の竹本大臣に報告があり、総理、竹本大臣から、国民から疑念を持たれないような行動をするよう注意を行った、そのように承知をいたしております。

本多委員 京都の出張とかも注意で済まないと思いますけれども、アウン・サン・スー・チーさんという国家首脳と会う場に自分と特定の関係のある官僚だけを連れていったなんていうのは、これはもうアウトだと思いますよ。

 これ、しっかりと進退を判断をしていただいて、その事実関係を、官房長官はまだ認めない、きょうも、上司である竹本大臣も認めない。私は、和泉補佐官にしっかり聞いて、私の口から、このミャンマーの出張、堂々と、正しかった、アウン・サン・スー・チーさんにヘルスケアの説明をするために、ほかのインフラの担当の、交通の関係の官僚は誰も連れていかずに、大坪さんだけ連れていった理由を、和泉補佐官、そして、できれば、申しわけないけれども、大坪さんにも聞きたいということを申し上げて、よろしいですか、取り計らっていただいて。委員長、要求したいんですけれども。

棚橋委員長 理事会での協議を要求されますか。

 後刻、理事会で協議をいたします。

本多委員 これで終わります。

棚橋委員長 これにて本多君の質疑は終了いたしました。

 次に、山尾志桜里君。

山尾委員 立憲民主党の山尾志桜里です。

 今聞いていましたけれども、竹本大臣にしても森大臣にしても、やはり大臣の答弁が軽過ぎて、すぐ変わるから、本当に信用して議論ができないことを大変残念に思っています。

 その上で、きょうは三つ、皇位継承と、あと、国外での自衛官の起こしてしまった過失についての法の欠缺、そして検察官の定年延長の問題、この三つを取り上げます。

 この三つのテーマに共通して私は申し上げたいのは、問題を先送りせずに、必要ならきちっと国会で議論をして、法律の手当てで実行していこうということなんです。やりたくない議論を先送りしたり、やっていない議論をもうやったふりをしたり、あるいは法改正をしないで解釈変更で終わらせたり、そういうことはやめましょうということをこの三つを通じて申し上げたいと思います。本当に大事なことだと思います。

 その上で、皇位継承について、まず菅長官にお伺いをしたいと思います。

 二月十日、ここで、安定的な皇位継承のための方策、長官と議論をしました。このときに、いわゆる旧宮家の男性に皇籍を取得してもらうという提案について、政府としての確認状況ですね、当事者の方の御意向を確認したことはありますか、そしてこれからどうするんですかと言ったら、菅長官は、今までもやっておりませんし、そこは考えておりませんと明確におっしゃいましたね。今、うなずいていらっしゃいます。これで、こうやってやはり少しずつ無理な方策というのはちょっと手放しつつ、国民の気持ちに沿う最善の方法に収れんしていくといいなと、そのとき私は期待をしたんですね。

 そうしたら、何と二月十六日の朝、六日後ですけれども、読売新聞の一面トップを見て大変驚きました。「女性・女系天皇 議論せず」という大見出しです。もしこれが本当なら、旧宮家の男性の皇籍取得という、こういう無理な、無理筋の方策は手放して、一方、女性天皇、女系天皇も議論しないということなら、皇位継承は途絶えます、この記事が事実なら。

 そこで、私は、そういうふうな、そこまで無責任な政府だと思いませんので、一つずつ事実を確認させてください。三つ言います。

 一つ。最初に書いてあるんですけれども、「政府は、皇位継承のあり方をめぐる議論で女性・女系天皇を対象としない方針を固めた。」これは事実ですか。

菅国務大臣 そのようなことを決定したことはありません。

山尾委員 二問目です。これもここに書いてあります。「政府は皇位継承順位を変えないことを前提に、皇族減少に伴う公務の負担軽減策などを検討する構えだ。」これは事実ですか。

菅国務大臣 そのようなことを決定した事実はありません。

山尾委員 三問目です。これも読売新聞の一面に書いてあります。「公の場で議論を行うための有識者懇談会も設けない方向だ。」これは事実ですか。

菅国務大臣 そのようなことを決定をした事実はありません。

 政府としては、引き続き、天皇陛下の御即位に伴う行事などがつつがなく行われるよう全力を尽くし、その上で、衆参両院の委員会で可決された附帯決議の趣旨を尊重して対応してまいりたい、それが政府の姿勢です。

山尾委員 今、明快に言っていただきました。

 今の一連の長官の答弁が事実であれば、政府の方針、方向、構えとして全く決まっていないことを一面トップで読売新聞が報じたということになります。読売新聞が誤報でないというなら、長官の答弁が残念ながら事実でないという関係に立つわけですけれども、私としては、菅長官の答弁が事実であるというふうに思いたいというふうに思っています。

 その上で、今長官から話がありましたけれども、じゃ、政府における皇位継承確保策の検討状況というのを聞きたいんですけれども、先日の私とのやりとりを含めた国会での議論やあるいは記者会見などでのメディアに対する長官の発言などを見ていると、この検討の対象が混乱しているがゆえに、長官の、もう政府内の検討はしていますという答弁と、一連の行事が終わったらします、具体的には私に対して初めてこの前明確に言った、立皇嗣の礼が終わったら検討しますという、この二つの答弁が内容としてちょっと並立して見えるので、結局のところ、検討はしているの、していないのというふうに混乱している状況が、私は、ある、現状が見えにくくなっていると思います。

 そこで、明確に特定しますのでお答えください。イエス、ノーで答えられると思います。

 この国会が政府に求めた生前退位の特例法のときの附帯決議、この附帯決議によって政府に求めているこの検討ですね、附帯決議によって政府に国会が求めているこの検討というのは、始まっているんですか、それとも一連の行事が終わった後に始まるんですか。

菅国務大臣 政府としては、これまでも、さまざまな議論の経緯を十分に検証するとともに、事務方において有識者から個別にお話を伺うなど、最近の議論の動向などを踏まえ、論点や課題の整理、こうしたものの検討は行っております。この課題については、引き続き、静かな環境の中で検討が行われるよう配慮していく必要があると考えております。

 そして、冒頭申し上げましたように、天皇陛下の御即位に伴う行事などがつつがなくとり行われるよう全力を尽くし、その上で、附帯決議、その趣旨を尊重して対応してまいりたい。

 いわゆるこの附帯決議の趣旨を尊重して対応していくための、そういう意味の準備行為というふうに思っていただいてよろしいかと思います。

山尾委員 今、ちょっとごまかしの答弁だったと、申しわけないけれども、思うんですね。

 私が危惧をしているのは、ずっと長官と総理の答弁を議事録で精査をしていくと、附帯決議の趣旨を尊重して検討を行うということは言わず、対応していくとか、さまざまなことを進めていくということをずっとおっしゃっているんです。

 私たちとしては、当然、これは国会が政府に求めた附帯決議ですし、この検討は本法施行後速やかにというふうに求めていますので、いわゆる小泉報告書以降に始まった準備室での検討、要するに、平成十七年からずっと行っている検討というのが当然あるわけですけれども、そのいわゆる一連の検討と、この国会が求めた附帯決議に基づく本法施行後速やかなる皇位継承に対する検討、これはやはり別で、吸収されるわけじゃないわけですよね。だから、ずっと私は聞いているわけです。

 もう一回聞きますけれども、立皇嗣の礼が終わったら、皇位継承を確保するための諸課題について検討していただけるんですよね。もう検討は終わっています、この検討に基づいて対応しますということではありませんね。

菅国務大臣 今行っていることは、委員からもお話ありましたけれども、内閣府の準備室の中で、長年にわたって、いろいろな世の中の動き、そうしたものを整理をしているということでありまして、そして、今回の場合は、国会での議決もありますので、それに向けての資料だとかそうしたものの整理を行っている、その言い方の方が正しいというふうに思っています。

 今そんな状況であって、立皇嗣の礼が終わった後に、附帯決議に基づいてしっかり対応していきたい、こういうことであります。

山尾委員 いわゆる準備室における不断の検討というのはやっているし、今は、フェーズとしては、この附帯決議もあるので、準備行為であり、整理をしているということでありました。

 そうすると、今おっしゃった、立皇嗣の礼が終わった後、また対応したいとおっしゃったんですけれども、今されている準備行為としてのその整理に基づいて、この国会で求めている検討を始めていただけるというふうに解釈してよろしいんですね。対応の中に検討は含まれていますね。もう検討は終わりました、これに沿って対応しますということではありませんね。

菅国務大臣 そのとおりであります。

 そして、現時点においては、その後の検討のあり方なども、こうしたものは決めておりませんけれども、その材料となるというんですかね、必要なものについては整理をしている、これは内閣官房の準備室でしているということであります。

山尾委員 わかりました。きょうはこの辺にしたいと思います。

 検討の仕方は何もまだ決めていないと長官はおっしゃいましたけれども、私は、原則公開、政府主体よりは有識者主体で検討すべきだと思います。非公開では国民との対話にならないし、やはり国民代表としての有識者を主体にするべきだと思いますので、ぜひそういう方向でこれから、私も更に言っていきますし、やっていただきたいなというふうに思います。

 では次に、二番目のテーマに参ります。自衛官の過失の問題なんですけれども、これもちょっと大事な問題なので、問題提起だけでもしておきたいんですね。

 これは外務大臣、そして防衛大臣にお伺いをしていきたいと思いますが、防衛大臣、日・ジブチの地位協定というのがあるわけですけれども、ジブチで活動中の自衛官が残念ながら車で現地の方をはねてしまうようなこと、これは可能性としてはゼロではないわけですが、こういう場合、この地位協定に基づくと、この事件の裁判の管轄というのはどこになりますか。

河野国務大臣 日・ジブチの地位取決め上、ジブチ共和国に派遣される自衛隊員などは、外交関係に関するウィーン条約の関連規定に基づいて事務及び技術職員に与えられる特権及び免除と同様の特権及び免除をジブチ共和国政府より与えられており、公の任務の範囲内のものであるか否かを問わず、ジブチ共和国の刑事裁判権から免除されております。

山尾委員 そうすると、日本が裁判管轄を有していると思うんですけれども、日本の法令に基づき、この国外過失を刑事手続にかけること、処罰することは可能ですか。

河野国務大臣 一般に、過失により人を死亡させた場合には、刑法の過失致死罪又は業務上の過失致死罪の成立が考えられますが、これらの罪については、同法上国外犯処罰規定が設けられていないということでございます。

山尾委員 そこなんですね。

 今、公務の内外かかわらずと大臣もおっしゃいましたけれども、公務中であろうとなかろうと、相手国ジブチの裁判権をいわば奪いながら、過失の行為については日本には関係法令がないので、これは日本でも処罰できませんという状況になっているので、これを速やかに、私はやはり改善すべきだというふうに思うんですね。

 このことは、そんなに多くない議員が、でも、これまで国会での議論を積み上げてきているんですけれども、まず、質問します。

 井出庸生議員が、以前に、質問主意書で、違法行為が処罰されないのは法の空白ではないかという質問をされました。政府はこれに対して、平成三十年七月二十七日ですけれども、一般に、過失により人を死亡させた場合には、刑法の過失致死罪又は業務上過失致死傷罪の成立が考えられるが、今大臣の言ったことですね、これらの罪については、同法上国外犯処罰規定が設けられていないところであり、ここまで一緒です、法の空白との御指摘は当たらない、こういうふうに言っています、政府の答弁。法の空白との御指摘は当たらないと。

 私は、まさに国外犯処罰規定が日本の刑法上設けられていないところが法の空白だと思うんですけれども、法の空白には当たらないというこの政府答弁、防衛大臣、どう解釈されますか。

河野国務大臣 解釈するまでもなく、国外犯の処罰規定がございませんから、処罰されないということなんだろうと思います。

 ただ、防衛大綱にもありますように、海外との防衛協力をこれから進めていく、現に、自衛隊・防衛省の防衛協力がさまざまな国と進みつつあり、自衛隊が多くの国に派遣をされるようになってまいりました。これは、PKOのトレーニング、その他、オーストラリアの森林火災のこともございました。

 そういうことを考えると、そろそろ防衛省・自衛隊として、この問題、しっかり検討していく必要はあるだろうと私は思っておりまして、検討のための準備を始めていきたいというふうに思っております。

山尾委員 防衛大臣が検討のための準備を始めていきたいという答弁は大変重いと思いますし、私は本当にやるべきだというふうに思います。

 ただ、ちょっと戻すと、起きたことがないし起こり得ない事件について法律がなくても、これは法の空白とは言わないと思うんですけれども、実際にカンボジアのPKOでは残念な交通事故で三人の方が亡くなるという、現地の方も、あったわけですよね。

 なので、そういうことがあったわけですから、そしてこれからもあり得るわけですから、そこに手当てをする法律がないことは法の空白であるというふうに思いますね。

 それと、あともう一つ、水野賢一議員の今までの主意書も示そうと思ったんですけれども、ちょっと飛ばします。

 今、防衛大臣がこれから検討のための準備を始めたいとおっしゃったので、外務大臣にもお聞きしたいと思います。

 今の防衛大臣の意向を聞いて、外務大臣としてはいかがですか。

茂木国務大臣 防衛大臣の意向は、今、私も伺ったところであります。

 その上で、一般論から申し上げますと、法の空白とおっしゃいましたが、法の欠缺の問題だと思うんですが、実際には。先ほど防衛大臣から答弁のあったとおりでありまして、ここについて、うっかりしてどうということよりも、設けられていないところであり、そうなると法の欠缺には当たらない、こういう解釈でありますが、それについて防衛大臣が検討されるという答弁をした、そのように理解をいたしました。

山尾委員 法の空白と言うか欠缺と言うかというのは、これ、議論の価値があることだと思いますけれども、いずれにしても、この問題について検討のための準備をするということを、防衛大臣の意向をはっきり伺えたのはとてもよかったと思います。

 これは、そういうことであれば、質問ではなく、ちょっとお話ししたいと思うんですけれども、今まで、日・ジブチ地位協定の不均衡な状況について、例えば、こういう一方的に有利な、大変日本に有利な地位協定の内容になっていることを私は一種の感慨を覚えると言った参考人もおられましたが、一方で、平成二十七年の岸田外務大臣は、この件を問われたときに、ウィーン条約三十二条で裁判権からの免除を放棄することもできるという規定を紹介したこともあります。

 これ、ちょっと両極端で、有利だといって喜ぶのもおかしいし、いざとなったら相手国に裁判してもらいましょうというのもおかしいので、やはりきちっと自国の法律で、日本の自衛官は日本の規範で刑事手続を規律する、こういう体制を整えるということが、我が国の主権といった観点からも非常に大事だというふうに思っています。

 ぜひ、しっかり政府として検討を進めていただきたいと思いますし、自衛官に限り、そのほかの国民とは異なる刑罰法規の体系に一部組み込むというのは、私は必ずしも憲法を変えずに工夫できることだと思うんですけれども、その点、いかがですか。

茂木国務大臣 まず、国会での参考人の意見陳述等々につきましては、政府としてはコメントする立場にないというのは御理解ください。

 その上で、御指摘の岸田外務大臣の答弁につきましては、あくまでも理論上の可能性として、また一般論として、受入れ国の刑事裁判権から免除を放棄することも排除されないということを述べたものでありまして、委員御指摘のような形の、国外犯罪規定が、国外犯の処罰規定が設けられていないことへの対応策をどうするのか、その対応策として述べたものではない、このように理解いたしております。

山尾委員 ちょっと質問にはお答えいただけなかったんですけれども、必ずしも憲法を変えずにこの対応は工夫できるというふうに私は思います。

 やはり、この問題は、日・ジブチの協定において日本側が不公正に優遇されている状態を日本から提起をして公正な状況に改善する、こういう日本の動きを、今大臣おっしゃったように、きちっとやった場合には、逆に、私から見ると、アメリカ側が不公正に優遇されている日米地位協定の改定を日本が求めていく際にも、国際社会に対して大きな説得力になると思うので、この観点からもぜひしっかり進めていただきたいというふうに思います。

 それでは、三問目ですけれども、検察官の定年延長の問題に行きたいと思いますが、私は、よくよく検討しまして、黒川検事長の定年延長というのは二重に違法な人事ではないかというふうに思っています。

 第一は、安倍内閣による解釈変更は、本来は法改正でなすべきもので、行政の裁量の範囲を超えて違法なんじゃないか。第二については、しかも人事の時点、一月三十一日時点で本当は解釈変更はなされていませんので、これは違法なんじゃないかということであります。

 きょう、法制局長官、来ていただいていますね。近藤長官、今回の内閣による解釈変更を了としたのは、一月の何日ですか。

近藤政府特別補佐人 お答えをいたします。

 今回の、検察官について、国家公務員法八十一条の三の勤務延長制度の適用があるかどうかということにつきましては、検察官を含む一般職の国家公務員の定年引上げに関する法案の検討の過程で御相談を受けたものでございまして、先月の半ば、十七日から、その御相談を受けて、二十一日までかけて協議をいたしまして、御回答を申し上げたということでございます。

山尾委員 解釈変更ということを総理がおっしゃってから、その後、応接録というのが出てきたわけですね。一月十七日から二十一日、法務省が法制局に相談をしているという記録であります。

 この、ちょっと内容のことも言いたいんですけれども、長官に聞きます。国会答弁で検察官は適用外であると明確に除外しているものを適用内であると明確に変更するのに、なぜ国会に諮らず、内閣の解釈変更で足りるというふうに考えたんですか。

近藤政府特別補佐人 お答えいたします。

 行政府において法を執行していく際に、各法律の解釈につきましては、一義的には法令を所管している主務官庁において日常的にやり、その中で運用をしておるわけでございますから、そこにおいてのいろいろな不都合についての解釈の変更をしていくということは、もともと行政権の中である程度やれるものであり、これまでも多分、私ども、特別そういうことをふだん一々御相談を受けるわけじゃないものですから状況はわかりませんけれども、ある程度、政府として、そこは法律の解釈、運用をしていくという中での、ある程度認められていることであろうと思います。

山尾委員 一般論で解釈変更を認めることがあるやなしやということを私は質問していません。

 この論点について、過去に答弁で適用外と明確に除外しているものを適用内と変更するのは、解釈変更では足らないと思うんですけれども、この点はどう具体的に検討されたんですか。検察官というのは、行政官でありながら、準司法官なんですよね。そういう検察官の政治的中立性を制度上どう担保するかというのは、極めて重要な論点ですよね。例外的に解釈変更で足りる事柄だと私は思わないんですね。

 これについて、だって、総理の采配で、政治の采配で検察官の定年延長を左右できるようになったら、政治家に対する犯罪捜査のインセンティブが下がるでしょう、制度的に。また、公務員の一般職との比較では、検察官は極めて強い身分保障がなされていることとの均衡も考える必要があるでしょう。

 こういう具体的な検討をいかにされたんですかということを聞いています。

近藤政府特別補佐人 先ほどの、法律についての解釈変更については、これまでも政府としての考え方というのはいろいろな質問主意書等で御説明をし、お答えをしておりますところでございますけれども、まさしく、法令の解釈というのは、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるものであり、政府による法令の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に法令の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えていると。ただ、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えていると。

 こういう政府は考え方をとっておりまして、今回のものにつきましても、私ども、個々の人事とはちょっと関係ございませんで、法律をどう解釈していくかという時点でございますので、そういう意味では、こういう政府の解釈に関する基本的な考えに基づき、法務省において今回解釈の変更が至当であるという御判断をされたという御説明がございましたので、私どもはそれを了としたということでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

山尾委員 つまり、政府が至当であると判断したので私どもは了とした、長い答弁をされましたけれども、結局、結論はこれだけです。政府から至当であるというのを受けて、どういう検討をして私たちは了としたのかという、この中を聞いたわけですけれども、一切答えない。内閣法制局はそういうふうになってしまっていますからね、もうこの数年。結局、結論ありきですよね。実質的な検討を全然していないんですよね、したら言うでしょう。

 私は、きちっとした内閣法制局の検討の過程が今あれば、これはこれでちゃんと受けとめて、もう一回自分で考えてみようと思いましたけれども、検察官という職業の特殊性に着目した実質的検討は一切なされていないということがはっきりしました。こんなので本当にいいんですか、内閣法制局。

 だから、つまり、こんな説明では、これは裁量の範囲内で、解釈変更でいいんですよなんという法制局のお墨つきは何の意味もありませんよ。こんなのだめですよ。これはもう違法ですよ、やはり。

 もう一つ、人事の時点で解釈変更なんてなされていないんじゃないですかという話を聞きます。

 森大臣、最終的に安倍内閣として解釈変更したのはいつですか。

森国務大臣 国家公務員一般の定年の引上げに関する検討、これは昨年からずっとしておりますけれども、その一環として、検察官についても検討を進める過程で、国家公務員法と検察庁法との関係を検討してきておりました。

 検察庁法を所管する法務省としては、検察庁法が定める定年の特例が何かという点……(山尾委員「答え、質問と違うんだ」と呼ぶ)どこでという時期の御質問でございました。そこで、その時期が、昨年来、国家公務員法の改正の……(山尾委員「違う、違う。ごめんなさいね。最終的に安倍内閣として解釈変更したのはいつですか」と呼ぶ)

棚橋委員長 ちょっとお待ちください。

 どうぞ。答弁、どうぞ。(発言する者あり)御静粛に。大臣、答弁をどうぞ。

森国務大臣 そして、検討の後、この解釈をとることによって、内閣法制局や人事院とも協議を行って、異論がない旨の回答を得たその後でございますから、一月末、下旬であるというふうに認識しております。

山尾委員 なぜ一月何日というふうに特定できないのか、理由を教えてください。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いします。

森国務大臣 閣議の請議を行ったのが一月二十九日でございますので、そこが請議という意味では日程となります。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

山尾委員 結局、後から解釈変更したということにしているから、自分がやった請議は一月二十九日だったな、だったら、そのときに解釈変更も政権として終わったことにしておかなきゃいけないよね、こういう思考の過程が全部見えるわけですよね。

 一月二十九日でいいんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 どうか御静粛にお願いいたします。

森国務大臣 今ほど御推測のような御質問をいただきましたけれども、解釈については、従前から答弁で申し上げているとおり、内閣法制局と人事院と協議を行って、異論がない旨の回答を得たその後でございますから、一月下旬であるというふうに申し上げております。

山尾委員 何日ですか。

森国務大臣 内閣法制局との協議が一月十七日から二十一日にかけて、人事院との間の協議が一月二十二日から同月二十四日にかけてでございますので、その後でございます。

山尾委員 何日ですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 少しお静かにお願いします。

森国務大臣 解釈の変更の時期というお尋ねでございますけれども、法務省としてはもともとこのような解釈をし、それを法制局と人事院に協議をお願いしておりますので、内閣として全て協議が調ったということであれば、法制局が二十一日で人事院が二十四日でございますので、人事院から二十四日に異論はない旨回答を得たときというふうに存じます。

山尾委員 一月二十四日ということでしたね。

 大臣に聞きます。

 国公法改正当時の政府見解は検察官については適用外だということを知ったのはいつですか。大臣が、昔は適用外だったということを知ったのはいつですか。

森国務大臣 私は、勤務延長への適用については、山尾委員から前回の質問のときに議事録も摘示をしていただきましたが、その中のパッケージというふうに言われた中で検察官に適用のある条文もございますので、そういう意味では、理論的には、当初より、勤務延長をすることができるというふうに理解をしておりましたが、人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということでございますので、人事院からお示しされたときに人事院の考え方として承知をいたしました。

山尾委員 質問に答えてくださいね。昔は適用外というふうに理解していたんだ、それが見解だったんだということを知ったのはいつですか。

森国務大臣 人事院からお考えが示されたときでございますので、先ほど御答弁を申し上げましたけれども、一月の下旬でございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いします。聞こえないじゃないですか。山尾委員、聞こえましたか。

山尾委員 ちょっと今聞こえなかった。一月何日ですか。

棚橋委員長 では、もう一度大臣に答弁させますが、質問者に聞こえなくなりますから、どうか、皆様、御静粛に。

森国務大臣 済みません。一月の下旬でございます。

山尾委員 違うでしょう。申しわけないけれども、誰が見ても、二月十日に私がここで紹介して初めて知ったでしょう、はっきり言うけれども。

 では、何で、森大臣、二月十日にこの場で私に、こういう解釈にしたんですというふうに言わなかったんですか。何で解釈変更を説明しなかったんですか。

森国務大臣 山尾委員から当時の議事録のお示しがございました。そのとき私、手元にこの議事録そのものは持っておりませんでしたが、この議事録によりますと、改正の点が、第一は、第二はというふうに、第六はまで書いてあります。それを読み上げなさいまして、これが全部パッケージで、このパッケージは検察官に適用されないんですとおっしゃいました。

 しかし、その読み上げた中の改正の第四というところが検察官には適用がございます。ですので、パッケージとしてということは、私の認識とは違うんです。ですので、私はそのときに御答弁として、先ほどおっしゃったようなことを申し上げたわけでございます。

山尾委員 理屈に合わない関係ないことを答弁するのはちょっとやめてほしいんですね。

 森大臣、この答弁を知らなかったんだ、詳細を知らなかったんだ、でも、私と二月十日にやったときに、過去の政府答弁、政府の見解が適用外だったということは知っていましたと言いたいんですか。知っていたんですか。過去の政府見解は適用外だという事実を知っていたんですか、知らなかったんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かにお願いできますか。

森国務大臣 過去の政府答弁というのは山尾委員がおっしゃった議事録のことだとすると、その中には書いてございません。そのことについては誠実に御答弁申し上げたことは申し上げておきたいと思います。

 そして、私は、いずれにせよ、政府としての……(発言する者あり)

棚橋委員長 答弁を続けてください。まず、御静粛に。大臣は答弁を続けてください。御静粛に。大串理事、少し静粛にさせてください。答弁、どうぞ。

森国務大臣 この国会質問のときに、山尾委員からの御質問に対して、政府の見解を申し上げたところでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 まず御静粛にお願いします。

山尾委員 人事院に聞きたいと思います。

 森大臣、二月十日に過去は適用外だったという見解を知っていたと言いたいんでしょうけれども、人事院に聞きますね。

 人事院のペーパーがあるんですけれども、この論点について、人事院として特に異論を申し上げないというペーパーがあります。

 異論を申し上げないと法務省に回答したのはいつですか。

松尾政府参考人 お答え申し上げます。

 法務省からは一月二十二日に検察庁法の解釈が示された上でお話がございまして、一月二十四日に異論がない旨を書面でお答えしたところでございます。

山尾委員 そうしたら、何で松尾さんは二月十二日の時点で、法務省から解釈を示されて、もうこの時点で異論を申し上げないというやりとりがあったのなら、どうしてそのとき、十二日のとき、現在までも特にそれについて議論はございませんでした、現在までも同じ解釈を引き継いでいます、なぜそういうふうにおっしゃったんですか。

松尾政府参考人 お答え申し上げます。

 後藤委員への御答弁のことだと思いますけれども、私は、そのとき、後藤委員の御質問の中で、この案件についてのお尋ねというふうに理解しておりましたので、そういう意味を持ちまして、現在という言葉を使いましたけれども、それは、現在という言葉を使ったので多分委員は今御質問されているというふうに思いますけれども、我々としては、法務省の方から一月の二十二日にそういう見解が示された時点におきまして、これは特別法たる検察庁法の解釈によるものであるということで、適用除外になるということを理解したということでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に。

山尾委員 一月二十二日の時点でこの論点が法務省との間で議論になっていたら、二月十二日の時点で、現在までも特にそれについて議論はございませんでしたという答弁にならないでしょう。現在までも同じ解釈を引き継いでいるということにならないでしょう。法務省から実は御相談があって、解釈変更を示されて、私どもはもう異論を申し上げないと回答しております、こういう答弁になるでしょう、二月十二日の時点で、どう考えても。

 これはどうするんですか。じゃ、過去の答弁、現在までも議論はございませんでした、同じ解釈を引き継いでいる、これは撤回されるんですか。

松尾政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほども御答弁申し上げましたように、一月二十二日に法務省の方から解釈が示されたという時点で、こちらの方としては、特別法の解釈が優先するということで、そこら辺は解釈が変わったというふうに理解しております。(発言する者あり)

棚橋委員長 山尾志桜里君、再答弁を求めますか。

 山尾志桜里君。(発言する者あり)いやいや、今、山尾君が手を挙げたから指名しているんです。

山尾委員 二月十二日の御自身の答弁、現在までも同じ解釈です、特に現在まで議論はございません、この答弁を撤回されますか。

松尾政府参考人 現在という言葉の使い方が不正確でございました。撤回をさせていただきます。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に。(発言する者あり)お静かに、お静かに。

山尾委員 法務大臣のうそにつき合わされて、こんな撤回させられる人事院、もうかわいそうですよ、本当に。

 でも、聞きますね。

 じゃ、現在までもの部分を撤回されて、どういうふうに変更されるんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと御静粛にお願いします。

松尾政府参考人 現在までもということは今撤回させていただきましたので、適用除外の解釈につきましては、検察庁法の解釈によるものというふうに理解をしたというところでございます。

山尾委員 これは、現在までもを撤回するとこうなるんですね。制定当時に際してはそういう解釈でございまして、特にそれについて議論はございませんでしたので、同じ解釈を引き継いでいるところでございます。これでいいんですか。

 もとはこうです。「制定当時に際してはそういう解釈でございまして、」これは適用除外という解釈、「そういう解釈でございまして、現在までも、特にそれについて議論はございませんでしたので、同じ解釈を引き継いでいるところでございます」。

 この答弁を、今、現在までもを撤回するとおっしゃいました。それでいいんですか。これは、要するに、全部変えないと通らないんですよ。どのように撤回されるか、もう一回やり直してください。

松尾政府参考人 昭和五十六年、六十年の国公法改正以降、特に、お答え申し上げたように、それが問題になったという事案がございませんでしたので、そういう解釈をしておりましたけれども、一月の二十二日に法務省の方で解釈が示されたというところで、そういう解釈を変えたということでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 山尾志桜里君、もう一度答弁を求めるでよろしいですね。

 人事院、再度答弁をお願いいたします。(発言する者あり)大串理事、ちょっと静かにさせてくれませんか、議事進行ができません。

松尾政府参考人 済みません、繰り返しの御答弁になりますけれども、一月二十二日に検察庁法の解釈が示されたというところで、特別法たる検察庁法の解釈によるものとしたところでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 山尾志桜里君、質問されますか。再答弁を求めますか。

 では、人事院給与局長松尾恵美子君、恐縮ですが、もう一度答弁をお願いいたします。

松尾政府参考人 二月十二日の答弁で、現在までということでお答えしたということであれば、それは撤回をさせていただきます。

山尾委員 二月十二日の時点で、現在までも議論がない、解釈は同じだとおっしゃっているので、それは、今、森大臣や人事院がおっしゃっている、一月二十二日の時点でもう両者で相談をして、解釈変更ということで相調いましたと言っていることとは両立しないでしょう、おかしいですねと。

 じゃ、解釈変更の方が後づけだから、私は、二月十二日の人事院の松尾さんの答弁は事実なんだと思いますよ、認識として。だって、事実を述べたから、こんなうそをつく理由もないし、これは間違うところじゃないですもの。現在までも同じ解釈、特に議論はないと。

 私が過去の政府の見解を言った、二月十日に。二月十二日に、そうやって人事院がちゃんと真実を言った。二月十三日に、突然総理が本会議場で、解釈を変えました、新しい解釈はこれです、こういう時系列ですから。だから、私は不本意ですよ、二月十二日の松尾さんの答弁を撤回しなさいというのは。だって、これが正しいんだから。

 私は、ただ、ちょっと今撤回するとおっしゃっていますけれども、撤回の範囲が明らかでないので、現在までもというところだけを撤回しても、文章として意味が成り立たないし、今の法務大臣や人事院の主張ともまたそごがあるので、どこを撤回するのか。(発言する者あり)今ですか、後にしますか。

 じゃ、今、範囲をきちっと、御自身の答弁を見て、きちっと、どこの部分をどう撤回し、変更するなら変更するのか、御答弁なさってください。もしできないなら、ちょっと委員長、一回とめて、その整理をする時間を与えてください。(発言する者あり)

棚橋委員長 くれぐれもお静かにお願いします。

松尾政府参考人 お答えいたします。

 従来よりそういう理解をしておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、一月二十二日に法務省の方から見解が示されたということをもちまして、そこでそういう解釈はとらなくなったということでございます。

 したがいまして、ずっとその解釈、そういう解釈を、現在まで解釈をしてきたというのは、現在というのは、一月二十二日までということです。

山尾委員 整理してください。一度、現在までもは撤回したわけですよね。ちょっとその撤回内容では合わないんじゃないですかと言ったら、今度は、現在までもは一月二十二日までのことでございます、二月十二日に言ったけれどもと。二月十二日におっしゃっている現在というのは一月二十二日だと今おっしゃったんですね。

 これは通らないでしょう。二月十二日におっしゃった自分の答弁の現在までというのは一月二十二日までという意味であって、私たちが、ずっと、いや、だって、昔の解釈と違うでしょう、おかしいでしょうという、これが論点になっているときに、一月二十二日までは解釈が、変わりましたということを言わずに、解釈がこういうふうに一月二十二日に変わったんですということを言わずに、現在まではそれについて議論はございませんと。合わないでしょう。

 ということなので、ちょっと、ぜひ、委員長、矛盾が多数生じていますので、人事院の答弁に。一度、時間を与えて整理をするために、時計をとめてください。私もちゃんとした議論がしたいんですよ。

棚橋委員長 ちょっとお待ちください。

 人事院給与局長松尾恵美子君、今答弁できますか。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。(発言する者、退場する者あり)

 今、速記が起きています。(発言する者あり)

 速記をとめてください。今、理事間で協議を始めますので、速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 山尾志桜里君。

山尾委員 じゃ、人事院、もう一回、落ちついて整理して、できれば真実の答弁をいただきたいと思うんですけれども。

 まず一問目、過去の政府見解を変えることを人事院として異論を申し上げないというふうに了としたのは何月何日ですか。

松尾政府参考人 お答え申し上げます。

 一月の二十四日でございます。(山尾委員「二十四日」と呼ぶ)二十二日に御相談を受けて、二十四日に回答したというところでございます。

山尾委員 一月二十二日に法務省から相談を受け、一月二十四日に了としたということであれば、二月十二日の人事院の答弁、「制定当時に際してはそういう解釈でございまして、」という言葉をつけた後、「現在までも、特にそれについて議論はございませんでしたので、同じ解釈を引き継いでいるところでございます」というこの二月十二日の答弁と、一月二十四日の時点で、もうこれが議論になって、解釈変更を了としていたという今の答弁は、百八十度矛盾するんですけれども、この二月十二日の答弁について撤回をされますか。されるなら、どの部分を撤回されるんですか。

松尾政府参考人 お答え申し上げます。

 二月十二日の答弁について、一部修正をさせていただきたいと思います。御答弁、お手元にありますでしょうか。(山尾委員「はい、ありますよ」と呼ぶ)

 お答え申し上げます。

 先ほど御答弁したとおり、制定当時に際しては適用されないという解釈でございました。一月二十二日に法務省から御相談があるまでは、それについて議論はございませんでしたので、同じ解釈は引き続いていると解していたところでございます。しかしながら、検察官も一般職の国家公務員でございますので、検察庁法に定められている特例以外については一般法たる国家公務員法が適用されるという関係にございます。

 したがいまして、国家公務員法と検察庁法の適用関係は、検察庁法に定められている特例の解釈にかかわることでございますので、法務省において適切に整理されるべきものというふうに判断したところでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 いや、今、撤回、訂正しましたよ。

山尾委員 一部修正とおっしゃいましたけれども、多分、この二月十二日の答弁のどこかを削って何かを入れたんだと思いますけれども、それがわかるようにお答えください。

松尾政府参考人 お答え申し上げます。

 現在までもとお答えしたところを、一月二十二日に法務省から御相談があるまではというふうに変えたということでございます。

 あとは、文章でございますので、までは、それについて議論はありませんでしたのでということでお答えをさせていただきました。(発言する者あり)

棚橋委員長 だから、今、後半を答えてもらいますから。

 山尾志桜里君、どうぞ、もう一度、後半の部分を問いただしてください。

山尾委員 今の、ここを変えましたというのをもとに読むと、こうなるわけですね。

 制定当時に際してはそういう解釈でございまして、一月二十二日に法務省から御相談があるまでは、特にそれについて議論はございませんでしたので、同じ解釈を引き継いでいるところでございます。

 その後もあるんだけれども、これはつながらないですよね。

 まず、何で二月十二日の答弁で、本当は一月二十二日に法務省から相談があるまではというふうなことが事実だとしたらですよ、何で現在までもというふうに言い間違えるんですか。あり得ないでしょう。

 もう一回言いますけれども、同じ解釈を引き継いでいるところでございます、これは撤回されないんですか。

棚橋委員長 人事院給与局長松尾恵美子君、訂正部分がわかるようにお願いいたします。

松尾政府参考人 先ほど申し上げましたとおり、引き続いていたと解していたところでございますということでございます。

山尾委員 同じ解釈を引き継いでいるところでございますではなくて、同じ解釈を引き継いでいたところでございます、こう変更しますということでいいんですか。

松尾政府参考人 そこは、そういう形で解釈を変えたということでございます。

山尾委員 解釈を変えたというよりは、御自身の答弁を変えるということですか。

松尾政府参考人 先ほど申し上げましたように、答弁を修正させていただきたいということでございます。

山尾委員 なぜ、こんな間違いようもないことを言い間違えたんですか。

松尾政府参考人 後藤委員が、任用の手引等を出されて、こういう解釈ということを引かれておりましたので、それでつい言い間違えたということでございます。

山尾委員 やはり、この時点では、過去は適用外だったという政府見解の存在はこの場で明らかになっていて、それからすると今回の黒川検事長の延長は違法ではないですかという議論をしていたんですね。

 その議論の中で、一月二十二日までは同じ解釈でしたと言うつもりでしたと言いながら、その後、じゃ、解釈を変えたんです、相談があってその後変わりましたということを隠したのはなぜですか。

松尾政府参考人 隠すつもりではございませんでしたが、問いを問われなかったのでお答えしなかったということでございます。

山尾委員 聞かれなかったから答えなかったと。

 もし今のストーリーが本当なら、一番大事なところですよね。昔はそうだったんだけれども、法務省と人事院で相談して変えたんですと。これは当たり前でしょう、言うの。それを言わなかったのは、聞かれなかったからじゃなくて、その時点ではまだ協議がなくて、解釈変更したなんということがなかったからでしょう。

 つい言い間違えたとおっしゃいましたけれども、そのつい言い間違えた責任は、どのように誰がとることになるんですか。

松尾政府参考人 責任につきましては任命権者の方で判断されることだと思います。

山尾委員 私、これ、正直言って、人事院が一番悪者ではないと思いますよ。法務大臣、そして官房長官も、やはり無理筋の人事を通すために後づけの解釈変更をするから、こういうことになっているんだと思いますよ。

 一点だけ、私、人事院をかばうつもりは全くありませんけれども、人事院、頑張っているところもあるんですよ。検察庁が、法務大臣、再任用も認めることとしたいという文書を出していますね。出していますね、再任用。それに対して、人事院、再任用はだめだという答えを出していますね。

 検察官の定年延長だけじゃなくて、定年して退官した後にもう一回任用するということもやりたいという内容の文書を出していないですか、法務大臣。

森国務大臣 再任用制度に関する国家公務員法第八十一条の四及び第八十一条の五についての御質問だというふうに承知をいたしますが、これについても、勤務延長制度と同様に、同法第八十条の二により退職した者を対象としていることから、検察官にも適用があるのではないかというような文書を出しております。

山尾委員 それに対して、人事院の見解はいかがですか。定年延長をなし崩しで認めちゃったけれども、再任用は認めるんですか。

松尾政府参考人 一月二十四日に法務省の方にお出しした書面におきまして、再任用につきましては、フルタイム再任用と短時間再任用とにかかわらず、再任用は、検察官の職務の特殊性に鑑み、適用になじまないことから、国家公務員法第八十一条の四及び第八十一条の五は適用されないと解されるとすべきであるという見解は付してお返しをしているところでございます。

山尾委員 要するに、なし崩し的に定年延長を認めざるを得なくなって、法務省が出した定年延長を認めてくださいという人事院に対する書面の中で、定年延長も認めるということは再任用も認めることになるので、再任用も認められますよねというふうに法務省が言って、人事院は、これだけは注釈で再任用は適用されないと解すると書いたんですよ。そういうやりとりですよね。

 だから、法務大臣、こうやって御自身の上塗りの答弁に人事院をつき合わせて、二月十二日、本当のことを言っていたのに、済みません、つい言い間違えました、撤回しますなんて、そんなことを言わせるようなことをやってほしくないんですよ、大臣。

 御自身が二月十日の時点で知らなかったでしょう、昔の答弁を。そして、昔の答弁を知らなかっただけじゃなくて、過去の政府見解を知らなかったでしょう。

 森大臣、知っていたんですか、過去の政府見解。今もなお言いますか、二月十日の時点で、山尾さんから言われるより前に私は知っていましたと。答弁じゃないですよ。過去に適用外だと政府は解釈していたという事実を知らなかったでしょう。

森国務大臣 山尾委員にお答えをいたします。

 山尾委員の御質問はどんな厳しい御質問でも真摯に答弁してまいりましたが、先ほどの、森大臣のうそにつき合わせてという決めつけについては、御質問ではございませんので、この場で違うということを申し上げさせていただきたいと思います。

 その上で、山尾委員の今の御質問でございましたが、当時の解釈については必要な説明を受けて認識をしておりました。ただ、山尾委員の御質問は議事録についての質問でございまして、先ほどから申し上げていますとおり、二つの議事録を照らし合わせて、パッケージであるというふうな御指摘でございましたが、これはパッケージでないことは、先ほどの改正の第四点が、当初から検察官に適用があることからもおわかりであると思います。

 私は、その点も含め真摯に御答弁を申し上げ続けてきておりますので、森大臣のうそにつき合わせてというところについては違うということをはっきりと申し上げておきたいと思うところでございます。

山尾委員 一旦これで終わりにしますが、私、そんなにうそだと言わないんですよ。それなりの議事録があるから言っているんです。私は、議事録を御存じですか、答弁を御存じですかという質問だけじゃなくて、過去の政府見解を御存じですかと聞いているんですよ。それに対して、森大臣は、承知していないというふうに二月十日のときに言っているから、今は承知していたと言うのはおかしいでしょう、うそでしょうというふうに申し上げたわけです。そういうことを御説明はさせていただいて、これはこのまま終わったらだめですよ。

 まずは、委員長、人事院が今おっしゃった、一月二十二日から相談を受け、一月二十四日に了としたということを示す書面があると思いますので、その提出を求めます。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

山尾委員 以上で終わります。

棚橋委員長 これにて山尾君の質疑は終了いたしました。

 次に、階猛君。

階委員 今の山尾さんの関連で、少々森大臣にお尋ねしたいと思います。

 過去の政府見解を知っていた、そして、二十四日に政府見解を変更したということも当然知った上で、二十九日、黒川氏の定年延長の閣議請議をしたということでよろしいですか。

森国務大臣 先ほどの答弁のとおりでございます。

 法制局から、十七日から二十一日にかけて、そして人事院から、一月二十二日から二十四にかけて、協議の上、異論はない旨の回答を得ましたので、そのころに今回の解釈について政府内で統一見解がとれたというふうに思っております。

階委員 過去の政府見解を解釈変更という手続をせずに、仮に、二十九日の閣議請議を行って定年延長ということをしていれば違法だということも、大臣は認識されていたということでいいですか。

森国務大臣 こちらにつきましては、昭和五十六年当時、検察官については、国家公務員法の定年制は検察庁法により適用除外されていると理解していたものと認識をしておりますが、他方、検察官も一般職の国家公務員でございますので、検察庁法に定められている特例以外については一般法たる国家公務員法が適用されるという関係にございますので、国家公務員法と検察庁法の適用関係は、検察庁法に定められている特例の解釈にかかわることでございまして、法務省において整理をされるべきものと考えております。

 そして、検察庁法を所管する法務省において国家公務員法と検察庁法との関係を検討したところ、このような解釈を政府として是としたものでございます。

階委員 私が聞いているのは、解釈変更しなければ閣議請議はなし得なかった、もしそれを解釈変更せずに閣議請議していれば違法であるということを大臣は認識していたかどうかということを聞いています。端的にお答えください。

森国務大臣 違法であるとは思っておりません。

階委員 つまり、解釈変更は必ずしも必要はなかったということですか。二十九日に閣議請議をする上で、必ずしも必要ではなかったという認識ですか。

森国務大臣 先ほどから御説明されておりますとおり、検察官についてのこの定年制の適用除外、これについての詳細については、議事録等にも、適用されているものもあり、適用されていないものもあり、必ずしもその理由がつまびらかにされておりません。

 そのような中で、今回、国家公務員法の定年制というものを検討して、法案も準備しておりますが、全ての国家公務員が入るものでございますが、その検討の中で、検察官をどうするかということについて検察庁法を所管する法務省において検討をしていた経過の中で、今回、このような解釈に至ったものであり、その手続は適法であると考えております。

階委員 解釈変更なくても、閣議請議で黒川氏の定年延長をすることはできたということを言っているんですか。解釈変更は必要であったのかなかったのか、それをお答えください。

森国務大臣 当時の解釈から変更をしたというふうに考えております。

階委員 いや、だから、解釈変更が必要だからした、これをやっていなければこうした人事はできなかったということでいいんですよね。

森国務大臣 人事のことについてのお尋ねでございますが、この解釈変更と議員がおっしゃっている内容については、昨年から行われております国家公務員法の定年制の見直しの協議の中で行ったものでございますので、解釈変更をしてから閣議請議をしたという、その時間的な経過については御指摘のとおりでございますけれども、私が今まで答弁をしたとおりでございまして、手続は適法に行われたと考えております。

階委員 ちょっと、聞かれたことに答えてくださいよ。

 解釈変更が必要であるということで、法務省と人事院とで手続を踏んで解釈を変更しました、それが行われたからこそ、大臣は黒川氏の定年延長の手続を行った、こういうことでよろしいですよね。

森国務大臣 一般的な法の解釈と個別の人事についての関係についてのお尋ねだと思いますけれども……(階委員「一般論」と呼ぶ)

 一般的な解釈については、今ほど御説明したとおり、適法な手続をしていると思いますし、個別の人事の詳細についてはお答えできませんが、個別の人事も適切に、そして適法に行っております。(発言する者あり)

棚橋委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 法務大臣森まさこ君。

森国務大臣 個別の人事については、法にのっとって適切に行っております。

階委員 答えてないですよ。

 その人事をする前に解釈変更をされているわけですよね。この解釈変更をしなければ黒川氏の定年延長の人事というのもなかったということで大臣は理解されていますか。それとも違うんですか。解釈変更なくてもこの人事はできたと考えているんですか。どちらですか。イエスかノーか、どちらかお答えください。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に、お静かに。

森国務大臣 個別の人事についてお答えをすることは差し控えさせていただきますが、解釈変更そのものは、昨年から行われております国家公務員法の一般的な定年制の中でなされたものでございますので、今ほどの御質問にお答えをすることはできないと思います。

 個別の人事については、適法に、適正に行っているということ以上はお答えを差し控えさせていただきます。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。御静粛に。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 階君に申し上げます。再度、恐縮ですが御質問を。

階委員 解釈変更をしなければ黒川氏の定年延長はできなかったというふうに大臣は当時お考えだったでしょうか。お答えください。

森国務大臣 個別の人事についてはなかなか差し控えなければならないんですけれども、一般論として、一般論として申し上げますと、今回の解釈をとらなければ勤務延長というものはなし得ないということです。

階委員 いや、それぐらい重要なことだったわけですけれども、解釈変更したということは、二月十日の段階でも二月十二日の段階でも、国会での答弁は全くされていないわけですね。

 かつ、二月十二日、先ほどの山尾委員の引用したところの答弁の直後で、「検察庁法に定められている特例の解釈にかかわることでございまして、法務省において適切に整理されるべきものというふうに考えております。」というふうに先ほどの松尾政府参考人が言われているわけですよ。

 少なくともそのタイミングでは、大臣の今の答弁によると、整理はされていたわけだから、そこできちんと、いや、法務省では解釈変更も行って適正にやっていましたよということを言えたはずじゃないですか。なぜ言わないんですか。

 やはり解釈変更をされていなかった、当時。だからこそ、この二月十二日のタイミングでは、法務省において適切に整理されるべきだというふうに人事院から答弁がなされ、また、それに対して法務省からも何も反論あるいは弁明がなかった、こういうことじゃないですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 まずはお静かに。(発言する者あり)恐縮です、お静かに。

森国務大臣 階委員に御答弁をいたします。

 内閣法制局との協議が一月十七日から二十一日にかけて行われました。人事院との協議は一月二十二日から二十四日にかけて行われております。それは間違いございません。

 そして、今ほど御指摘をされました山尾委員からの御質問に対する答弁でございますけれども、私はその答弁の中で、「ただし、今までの立法経過を検討した上で、政府の」……(階委員「いや、山尾委員の答弁じゃないです。二月十二日だから後藤さんの答弁」と呼ぶ)二月十二日でございますか。大変失礼いたしました。十日のことと勘違いいたしました。

 以上でございます。(階委員「いやいや、ちょっと待って。答えてないじゃない。答えてないよ。何を言っているんですか。二月十二日の答弁」と呼ぶ)

 恐縮ですが、では、もう一回、十二日についての御質問をもう一度いただけますか。(階委員「十二日と言っているじゃないですか」と呼ぶ)十二日のどの部分でございますか。

棚橋委員長 階君、申しわけないんですが、今、直接やりとりして混乱されたので、再度質問をお願いできませんか。

階委員 ちょっと時計をとめてください。ちゃんと質問していますよ。

棚橋委員長 いやいや、再度お願いいたします。ここは再度お願いいたします。こちらも簡潔に答弁させますので、再度御質問をお願いいたします。(発言する者あり)ですから、簡潔に答弁させますので、お願いいたします。

階委員 二月十二日の、さっき松尾さんが弁明したところのすぐ後の箇所ですよ。わかりましたか。適切に整理されていたでしょう、このとき。

森国務大臣 失礼いたしました。

 二月十二日の議事録を今持ってまいりましたが、松尾政府参考人が答弁した後に私が答弁をいたしまして、人事院で御説明をしたとおりということで、その特例が何かということについて解釈を説明しております。

階委員 解釈変更がされて、その後、人事をされて、そして二月十二日の答弁に臨んでいるということですから、さっきの松尾さんのところを受けて、適切に整理されていますと言うべきだったんじゃないですか。なぜ言わなかったんですか。適切に整理された、そして、整理された内容として解釈変更しましたということを言わなかったんですか。

森国務大臣 二月十二日の議事録の中で、ただいま私がお示しをしたところが、まさにその適切に整理をした内容について御答弁を申し上げております。その中で、これまで御説明しておりますとおり、その特例というのは、定年の年齢とそれから退職時期の二点であるというふうに解釈をいたしましたというふうに、その整理の内容を御説明をしております。

階委員 解釈変更ということは出ていませんね。一言も言っていません。解釈変更しなければ人事はできなかったとさっきおっしゃったわけだけれども、解釈変更ということはなくて、従来からそういう解釈をとっていたというふうな言い方しかしていませんよ。それほど解釈変更が大事だったら、解釈変更をやって人事をしましたということを言うはずじゃないですか。

 私も法律家なので、法律家である大臣にあえて言いたいと思いますが、憲法上、裁判官は法律で退官の時期が定められるというふうに明記されていますよね。検察官も準司法官ですから、普通はそれに準じて、法律で定年が決まったら、それはなかなか延長という話にはならないというのが法律家の感覚だと思いますよ。

 そういう感覚がないというのであれば、私は、大臣として不適格だと思いますし、逆に、そういう大事なことなのだから、解釈変更、私は解釈変更でも不十分だと思いますけれども、法律変更だと思いますけれども、せめて解釈変更をして、それで人事に及んだということは、その人事の段階で本当に解釈変更されていたのであれば、きちっと解釈変更しましたと二月十二日の段階では遅くとも言うべきだったのではないでしょうか。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと静かに。

森国務大臣 解釈変更については問われておりませんので答えておりませんが、毎回ここの国会で御説明しておりますとおり、例えば、過去の答弁の内容を御紹介いたしますと、ただし、今までの立法経過を検討した上で、政府の見解といたしましてただいまの特例の二点ですねというふうに説明をしております。

 法解釈上でございますけれども、ただいま階委員が御提示なさったように、検察官が準司法機関だというふうにおっしゃいました。しかし、裁判官は国家公務員の特別職でございまして、検察官は国家公務員の一般職でございます。また、立法趣旨からしても、どんなことがあっても延長されないということが他の一般の国家公務員の趣旨と当てはまるかどうかということについて詳細に検討した結果、これは勤務延長については適用されるというふうに解釈したものでございます。

階委員 解釈変更ということがもし本当にこの時点でされていたのであれば、解釈変更に言及していないのはおかしいし、人事院の方からも、本当に解釈変更の手続が踏まれたのであれば、法務省において適切に整理されるべきなんという話は出てこないはず。なので、人事院のさっきの答弁は、この点についても虚偽である疑いがあります。

 当時、人事院として、法務省において適切に整理されるべきということを言っていたということは、やはり、解釈変更の手続がなされないまま、先に人事が行われていた。大臣いみじくもおっしゃいましたけれども、解釈変更がなければ人事はなし得ない、すなわち違法だという立場をとったわけですから、この解釈変更があるかないか、そのことによって、法務大臣が違法なことをしたのかどうか、ここが決まってくるわけです。重大な問題ですよ。

 法務大臣、法を守る立場にある法務大臣がみずから法を破っている。それでは、到底この場にいることは許されない。任命権者である内閣総理大臣の責任にもかかわってきますので、この解釈変更の手続がきちっとされていたのかどうか、そして、大臣がそれをいつ認識していたのかということを、改めて、裏づける資料とともに、政府見解を出してください。

 委員長に求めます。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議いたします。

階委員 それでは、話題をかえます。

 法務大臣、結構ですので、御退席ください。

棚橋委員長 法務大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

階委員 お待たせしました。北村大臣にお尋ねしますけれども、私、二月四日の基本的質疑で、総理に、IRは地方創生にはかえってマイナスではないかということをお尋ねしたんですね。

 地方創生では、二〇一九年度までに地方から東京圏へのネットでの流出人口をゼロにする目標だったんですけれども、むしろ、ゼロにするどころか、五年前よりもどんどん流出人口がふえているわけです。

 そういう中でIRを設けると、カジノとともに日本最大級の会議場、展示場、ホテル、そうしたものが設置されて、集客力が高い大都市近郊でないと成り立たないのではないかというふうに私も思いますし、有識者の方でもそう言われています。

 そういう中で、IRは一カ所当たり一万人の雇用を生むと言われています。そこに地方からどんどん若い女性を中心に集まってきたら、更に地方から大都市圏への人口流出が加速して、地方創生には大きなマイナスではないかと思うわけです。

 そのことを先日総理に聞いたときに、こう言われたんですよ。私の感じでは、IRをつくることが特別地方への人の流れを阻害する要因になるとは考えていない。私の感じではと言っていました。私の感じですよ。何の客観的な根拠も合理的な根拠も示していない。

 なので、総理ではなくて、担当の北村大臣に聞きます。

 北村大臣としては、IRが地方の人口流出を招くのではないかということについてどのようにお考えですか。客観的、合理的根拠とともにお答えください。

北村国務大臣 お答え申し上げます。

 IRは、日本の魅力を発信するゲートウエーとして全国各地の魅力を世界じゅうに紹介いたし、来訪客を国内の各地に送り出す交流のハブとして機能するものである、既存の資源をゼロサムでとり合い、衰退させるものではなく、地方の新たな観光産業を創出していくものと認識をしております。

 また、これまでにないような国際的な会議等を展開をいたし、新たなビジネスの起爆剤となることで、我が国が経済のイノベーションを促進することがかない、IR立地地域のみならず、全国各地の地域経済を再生させる契機となることが期待されるというところであり、大都市圏の人口集中を加速させるものではないと考えるものであります。

 いずれにいたしましても、東京圏への一極集中の是正は大きな政策課題でございます。昨年十二月に閣議決定をいたしました第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づきまして、あらゆる施策を総動員してその是正に全力を尽くしてまいりたい、こう考えておるところであります。

 以上です。

階委員 地方創生担当大臣としては、現在のこの厳しい地方からの人口の流出の状況をきちんと理解していれば、今の楽観的な答弁というのはあり得ないと思いますよ。ゼロサムになるんじゃないですか。当然、一極に人も物もお金も集まってくる、IRができれば。そういう中で、ここに地方から人や物やお金が流れれば、そっちは減るでしょう。ゼロサムって理解されていますか。ゼロサムになるんじゃないですか。

 ゼロサムにならないと言われる合理的な根拠をお答えください。

北村国務大臣 お答えいたします。

 日本型IRは、カジノ施設だけでなく、国際会議場や家族でも楽しめるエンターテインメント施設が一体的に運営される総合的なリゾート施設を整備いたし、国際競争力の高い魅力のある滞在型観光の実現を目指すものです。これによって、観光や地域経済の振興に寄与するとともに、財政の改善に資することを目的とするものが、地方創生に資すると私は考えております。

 また、繰り返しになるかもしれませんが、IRは、交流のハブとしての機能を果たし、地方の新たな観光産業を創出していくものであって、IR立地地域のみならず、全国各地の地域経済を再生させる契機となることも期待されておるというところでありますから、大都市圏への人口集中を加速させるものではなく、ゼロサムということにはならぬ、そう私は考えています。

階委員 じゃ、ゼロサムにならないということは、どういうことになるんですか。ゼロサムじゃない状況というのは、どういうことになるんですか。いいです、役所の人は答弁する必要はない、指名していませんから。ゼロサムじゃないというのは、具体的にどういう状況を指すんですか。大臣に聞いています、指名していません。

棚橋委員長 まず、お座りください。委員長の議事整理権に従ってください。

 階君、まず政府側から技術的なことを答弁させた上で国務大臣に答弁させたいと思いますが……(階委員「手が挙がっています」と呼ぶ)わかりました。

 それでは、国務大臣北村誠吾君。(発言する者あり)お静かに願います。

北村国務大臣 お答えいたします。

 IRの整備は、建設投資のみならず、開業後の日常的な調達、雇用によって大きな経済効果が見込まれ、さらに、新しい観光産業の創出などの契機となることが期待できるものであると考えます。地域全体の底上げを図るものであって、既存の資源をゼロサムでとり合い、周辺地域を衰退させるものとは考えていない、そういうことであります。

階委員 実際には、これだけ人手が少なくなっている中で、現に人口流出が地方から首都圏に加速しているわけですよ。そういうことに対して、このIRが更にそれを加速する要因になるのではないか。そんな、人口が減る中で、地方も大都市圏も両方とも人口がふえるなんということはあり得ないじゃないですか。

 地方創生大臣としては、やはり、東京一極集中を是正していかなくちゃいけないということであれば、IRには慎重な姿勢を示すべきだと思いますよ。

 また、それだけではなくて、IRはカジノです。この間、賭博行為の違法性についての総理の認識も尋ねましたけれども、最高裁判例、総理も引用されていましたけれども、賭博行為は、勤労の美風を害するばかりではなくて、副次的な犯罪を誘発し、国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれがあるということで、要は、IRの周辺地域の風紀や経済にも及ぼす害悪は大きいということも言っているわけですね。

 大臣の御地元でもIRを誘致しようとしているように聞いておりますけれども、地方創生大臣の職責からしても、このIRについてはもう見直すべきだ、今の人口減少の状況などを考えるとIRは見直すべきだと、IR推進本部の一員でもありますよ、大臣、しっかり言うべきではないかと思いますけれども、どうですか、大臣。

北村国務大臣 お答え申し上げます。

 いずれにしましても、重要なことは、先ほど申し上げたような効果をしっかりと発現できるようにしていくこと。そして、この点は所管官庁である国土交通省を中心にしっかりと進められていくものと承知しておりますから、その上で、地方創生を担当する大臣としては、東京圏への一極集中の是正といった地方創生における課題に対して施策を総動員して取り組んでいくということであります。

 お言葉にございました、私のふるさと長崎県がIR誘致を検討していることは承知しておりますけれども、IRの区域認定の中立性あるいは公正性の観点から、特定の地方公共団体の検討状況についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。

階委員 別に、長崎について我田引水みたいなことをするんじゃないかなんということは一言も言っていませんよ。地方創生大臣として、地方創生の立場から、IRには慎重で、かつ見直しを求めていくべきではないかということを申し上げました。

 それで、人口減少が、きょうは本当は復興大臣にメーンで質問する予定だったんですが、もう時間が少なくなってきましたので、残された時間、復興についてお尋ねしますよ。

 資料の二ページ目に、被災三県の人口の流出状況を示しておりますけれども、これは、震災があった二〇一一年以降昨年までの九年間、さっき言いましたように、東京圏はどんどん人が入ってきているんですが、被災三県では平均すると九年間で一万三千人も流出していて、しかも、そのうちの大半が二十四歳以下の若い人なんです。そういう状況で、まだ復興は道半ばどころか、むしろここに来て人口流出が加速しているような状況で、復興が後戻りしかねないような状況です。

 他方、今回、新たな基本方針が閣議決定されましたけれども、復興・創生期間後の基本方針では、令和三年度から新たな基本方針が適用されるわけですね。その後の五年間で復旧復興事業の規模は一兆円台半ばだと明記されていますね。

 それまでの十年間と比べると、予算は十分の一です。十分の一となっている中で、この人口流出というのに歯どめをかけて、それだけではなくて、それ以上な、魅力ある地域をつくっていくというのが今回の基本方針だと思っていますよ。本当にそれができるのかということなんですよ。

 まず、この一兆円台半ばという予算の根拠、それと財源の関係について、大臣、お答えください。

田中国務大臣 お答えをいたします。

 一兆円台半ばという数字は、復興庁から各省庁に対して復興・創生期間後の復興事業の見通しを検討することを依頼し、それを受け各省庁が行った整理をもとに、復興庁において復興・創生期間後に必要な事業規模を現時点であらあらに見込んだものでございます。具体的な数字については、今後の復興施策の進捗率も踏まえ、引き続き精査をして、本年夏ごろをめどにお示しをしてまいりたいと思っております。

 今、委員から金額等についてのいろいろと御指摘があったわけでございますが、私たちも、復興の事業にまさしくおくれがあったり、また復興事業そのものが目的を逸することがあってはならない、そして、全ての復興事業、地域ごとによって随分差もありますけれども、丁寧に一つ一つの自治体あるいは被災者の皆さんのお話を承りながら、気持ちに寄り添って、努力をして、しっかりと実を上げていきたい、この思いでございます。

階委員 時間ですが、あと一問だけ聞きます。

 要は、今精神論をるる述べられましたけれども、財源との関係でいえば、令和三年度以降の五年間の財源、新たに調達する計画はありませんよね。今まで調達してきた財源の範囲で、余ったお金で残りの五年間をやるということになっているわけですよ。そのことをこの基本方針の中では「事業規模と財源はおおむね見合う」というふうに表現しているわけですけれども、違うじゃないですか。見合うのではなくて、財源の範囲でしか令和三年度以降は復旧復興事業を行わないと言っているんだと思いますよ。そうじゃないですか、大臣。

 そんなことで本当に、復興の基本方針で掲げた、被災地にもとの人が戻るだけではなくて、新しい東北、魅力ある地域を創造する、これが実現できるんですか。そんなやり方では、復興は全く進まないどころか、ますます被災地が寂しい状況になってしまいます。

 まず、財源と予算との関係を見直して、今のお話を聞いても、なぜ一兆円台半ばの予算なのか、積算根拠も全く示されていない。まず、本当に何が必要なのかを虚心坦懐に一から精査して、そして必要であれば財源は別途確保していく、その精神を見せるべきではないですか、本当に復興大臣なら。最後にその決意を伺います。

田中国務大臣 委員から具体的な御指摘もあったわけでございますけれども、今お話を申し上げましたように、あらあらの数字を各省庁からまとめて、また、自治体の皆さんの御意向はこれから明確に詰めていきながら、事業そのものにおくれがあったり、また事業そのものが地元の皆様の御期待に応えられなかったりしてはならない、こういう思いを持って、財源の方もしっかりと調えてまいりたいと思っておりますし、私たちも真剣な取組をいたしてまいりたいと思います。委員のお気持ちもしっかりと受けとめてまいります。

階委員 今進めている事業を完遂するだけではなくて、今、復興が人口減少をとめるに至っていない、むしろ加速してきているということを認識していただいて、プラスアルファのこともやっていく、そういうことでぜひよろしくお願いいたします。

 終わります。

棚橋委員長 これにて階君の質疑は終了いたしました。

 次に、大西健介君。

大西(健)委員 立国社の大西健介です。

 私が立国社最後の質問者になりますので、前の委員の質問に関連をして聞いていきたいと思いますけれども、ちょっと時間も短くなってしまっていますので、最後までたどり着かないかもしれません。そのときは申しわけございません。

 まず、追加でお願いをしました萩生田大臣に、文科大臣に来ていただいておりますけれども、先ほど本多委員から御質問があった新型コロナウイルス感染症対策本部会合、萩生田大臣も二月十六日の会合を欠席をされているというふうに思いますけれども、その欠席の理由を教えていただきたいと思います。

萩生田国務大臣 二月十六日に開催された第十回の対策本部の開催時間に、私、地元で政務がありましたので、副大臣の対応としたものです。これは、十四日の金曜日の段階で、仮に週末に政務日程上出席が困難となる時間に対策本部が入る場合には、副大臣の対応とすることを決めていた方針に沿ったものです。

 なお、当日の対策本部の議論の内容については出席した上野副大臣から、事務方を通じ、直ちに報告を受けているところです。

大西(健)委員 先ほど、小泉環境大臣は新年会、後援会の新年会、そして森大臣は書道展ということでありましたけれども、萩生田大臣の地元での政務の内容を教えていただきたいと思います。

萩生田国務大臣 その日は地元の消防団の団長の叙勲の祝賀会がございました。先生御案内のとおり、消防団は非常勤の地方公務員ということで、事務局も市役所にありまして、私との日程調整をした結果その日になったという経緯もありましたので、私としては、副大臣が会議に出ることで対応できる、そういう判断をいたしました。

大西(健)委員 消防団は、確かに地域にとって大切だと思いますけれども、新型コロナウイルス対策、これは今我が国にとって本当に一番の、喫緊の課題であって、今後、これが拡大すれば、本年予定をされている東京オリンピック・パラリンピックにも影響を及ぼしかねないという、この重要な会合よりも地元の消防団の叙勲祝賀会を優先をされたということは、それが正しい判断だというふうに萩生田大臣はお思いになりますでしょうか。

萩生田国務大臣 当日の本部の出席につきましては、「緊急事態発生時における閣僚の参集等の対応について」に基づき、危機管理上のルールにのっとり、省としては役割分担しながら、文部科学省においてあらかじめ調整していた上野副大臣が出席したものでした。また、会議終了後には、その内容は承知しています。

 ただ、政務と公務、どっちが大事なんだという御指摘をいただければ、そこはもう真摯に受けとめたいなと思っております。

大西(健)委員 先ほど、小泉大臣からは、地元の後援会の新年会を優先させたことについては、指摘をいただいて真摯に受けとめて反省をしているというお話がありましたけれども、萩生田大臣は反省をしているということでしょうか。

萩生田国務大臣 冒頭申し上げたとおり、たまたまその会の性格がそういうものだったこと、また、私の日程によって先方の日程が変わったこともありましたので、私としては会議に支障がないという判断の中でそのような対応をさせていただきましたが、御指摘は真摯に受けとめて、しっかり緊張感を持って対応してまいりたいと思います。

大西(健)委員 安倍内閣の閣僚が三人も地元の政務を優先させてこの重要な会合に欠席していたということが、きょう、この審議の中で明らかになりましたけれども、それが果たして今大臣が言われた緊張感のある姿勢なのかどうかというのは、私は多くの国民の皆さんが疑問を持つところではないかというふうに思います。

 萩生田大臣、ここまでで結構です。ありがとうございます。

棚橋委員長 文部科学大臣におかれましては、退席されて結構でございます。

大西(健)委員 続けて、新型コロナウイルスの問題について聞いていきたいんですけれども、これも午前中に山井委員の方から質問があったダイヤモンド・プリンセス号、きょうから下船が始まっておりますけれども、この問題について聞いていきたいというふうに思います。

 私も、昼夜を問わず今対応に当たっていただいているDMATの皆さんやあるいは厚労省の皆さんには、心から感謝と敬意を表したいというふうに思います。

 今回、十八日にプリンセス・ダイヤモンド号に入って、そしてその中の状況についてある種告発をされている神戸大学病院感染症内科教授の岩田健太郎先生も、私は同じ思いだというふうに思います。ユーチューブに上がっている動画の中でも、このようにおっしゃっています。

 ダイヤモンド・プリンセス号の中の方々、それからDMAT、厚労省の方々、あるいは検疫従事の方々がもっとちゃんとプロフェッショナルなプロテクションを受けて、安全に仕事ができるように、彼ら、本当にお気の毒でした、ということで、全く役に立てなくて非常に申しわけないなという思いと、この大きな問題意識を皆さんと共有したくてこの動画を上げさせていただきましたというふうにおっしゃっています。

 この岩田先生が最も言いたかったことというのは、私はこれは、午前中もありましたけれども、レッドゾーンとグリーンゾーンがちゃんと区分されているのかどうなのか、されていないんじゃないかと。

 ウイルスが全くない安全なゾーンとウイルスがいるかもしれない危ないゾーンをきちっと分けて、そして、レッドゾーンでは完全にPPEという防護服をつけ、グリーンゾーンでは何もしなくてもいい、こういうふうにきちっと区別することによってウイルスから身を守るということは我々の世界の鉄則なんですというふうに言われています。

 まさにこれがちゃんとできているのか、できていないのか。これについて、いま一度、加藤大臣に確認をしたいというふうに思います。

加藤国務大臣 ゾーニングという考え方についてだというふうに思います。

 船内の区域管理が適切に実施されているかを含めて、船内の感染管理については、感染症防御チームの専門家の医師が船内を定期的に回って、そして、指摘された全てについてはその日のうちに対応するということでやっております。具体的には、検体採取等で汚染したガウン等の感染防具を脱ぐゾーンとその他の業務区域との分離はできているというふうに聞いています。

大西(健)委員 また、岩田先生はこういうふうに言っているんですね。

 PPEとか手袋とかがあっても、安全と安全じゃないところというのをちゃんと区別できていないと、そんなものは何の役にも立たないんですねと。

 実際、検疫官の方が感染をしました。私は、まさにそういうことではないかというふうに思います。

 いま一度聞きますけれども、適切な管理といいますけれども、レッドゾーンと、まさにウイルスがないゾーンと、そしてあるゾーンというのがきっちり分けられているんですか、分けられていないんですか。ここをしっかり答えてください。

加藤国務大臣 この中において、私どもの中では、ツーゾーンの考え方、先ほど申し上げた、検体採取等で汚染したガウン等の感染防具を脱ぐゾーンを設け、要するに、逆に言えば、着ていなきゃいけないゾーン、それからそれを脱いで対応するという他の業務区域ゾーン、この分離はできているというふうに聞いております。

大西(健)委員 いや、私は、これはできていないというふうに思うんですね。

 例えば、実際、中に入った岩田先生はこう言っています。

 熱のある方が自分の部屋から出て歩いて医務室に行ったりするということが通常で行われている。あるいは、これはちょうど、入った日というのは、まさに今始まっている藤田学園の大学病院の方に人を送るということで、きょうは藤田医科大学へ人を送ったり搬送したりすると皆さんすごく忙しくしていたんですけれども、そうすると、研究者の方と一緒に歩いていて、ふと患者さんとすれ違ったりするんです、あ、今患者さんとすれ違っちゃうと笑顔で検疫の職員が言っているわけです、この我々的には超非常識なことを平気で皆さんやっていて、皆それについて何も思っていないと。

 こういう状態が、感染症のプロから見ると全くレッドゾーンとグリーンゾーンがぐちゃぐちゃになってしまっているというのが、今のダイヤモンド・プリンセス号の中の現状ではないかということなんですけれども、このことはお認めになりますか。

加藤国務大臣 先ほど申し上げたように、もちろん私は現場に行っておりませんから伝聞ということになるわけでありますけれども、この中には感染防御のチーム、これは専門家が入っていただいておりまして、逐次いろいろな指摘をいただきながら対応させていただいているということでありまして、その中で、先ほど申し上げたように、問題点があれば、これはこうすべきだと指摘を受け、それを直ちに対応する、そういう形で区域管理あるいは中におられる方々の安全管理を行っているということであります。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに願えますか。

大西(健)委員 今、そのゾーンの区分についても専門家の意見を聞いてということで、専門家チームということをおっしゃいましたけれども、岩田先生の言っておられる中では、環境感染学会はもう中には入れないという決まりをつくったのでというような話とか、中には感染症の専門家は全く常駐していないと。そういう中で、厚労省の方を中心にいろんなことが行われていて、そして、専門家の立場からいろんなことを言っても聞いてもらえない、聞く耳を持つ気が全くないというようなことも言われていますが、ちゃんとこれは本当に感染症専門の人が中に常駐していて、その人の意見に従ってレッドゾーンとグリーンゾーンを分けるようなことがちゃんと行われているんですか。

加藤国務大臣 確かに、環境感染学会の方、当初来ていただいていろいろ指導していただきましたけれども、チームで引き続き対応していく、これは、それぞれお仕事を持っていますから難しいということで下船をいたしましたが、大学等に依頼をして、感染症の専門家は常駐をしております。少なくとも、医師が一人から三人、看護師が二人から三人で交代制をとっておりまして、確認した中で誰も感染症科専門医がいない日はなかった、こういうことであります。

大西(健)委員 これはやはり岩田先生も指摘されているように、もしグリーンゾーンとレッドゾーンがちゃんと分かれていない中でそういうところに行ったということであれば、本当にいつ感染しているかわからないんですよね。

 岩田先生自身も、御自身は今まさに違う部屋の中にいるんですね。ここにも書いてありますけれども、感染症のプロだってあんな環境にいたら物すごく怖くてしようがないです、僕も怖かったです、もうこれは感染、今、某、これはちょっと言えない部屋にいますけれども、自分自身、隔離して、診療も休んで、家族とも会わずにいないとやばいんじゃないか、個人的にはすごく思っています、今私がCOVID―19ウイルスの感染を起こしていても全く不思議ではないと。

 ですから、岩田先生は一日入っただけですけれども、御自身は今離れたところに自分自身で隔離しているというか待機をしておられるということなんですけれども、先ほど午前中も議論がありましたけれども、検査をして陰性であったら、もうきょうは普通に家に帰っていいということなんですけれども、これは、今まで武漢からチャーター機で帰ってきた方の中でも、例えば五十代の男性、二回検査して陰性だったけれども、九日後に発症したという人もいましたよね。

 ですから、今陰性でも、帰った後にまた、もしかしたら陽性になる可能性があるということを考えると、先ほど大臣は午前中の質疑の中で、この検査はいつから行ったのかというと、十四日間の真ん中ごろからということですから、そうすると七日間しかたっていないということですから、やはり、きょう陰性だからといって、公共交通機関を使って帰って本当に大丈夫なんだろうか。もちろん、隔離というのはもしかすると、きょうの午前中の質疑を聞いていても、なかなか難しいかもしれないなというふうに思いますが、ただ、さすがに、そういう方が、じゃ、あしたから、今陰性で全く症状もないのでといって、満員電車に乗って会社に行くというのは、やはりこれはまずいんじゃないか。

 ですから、少なくとも自宅待機をお願いするということはできないのか、これをぜひ提案したいと思いますが、大臣、御検討いただけませんか。

加藤国務大臣 山井議員の質問に対してもお答えいたしました。

 これは七日目で後半じゃないという御指摘もありましたけれども、これは、チャーター便の結果を踏まえて、感染研から、どこかのタイミングで、PCR検査が陰性で、そして十四日間体調に異常がなければ、そして最終的には、もちろん健康管理をした上であれば、公共交通機関を使っても差し支えない、こういう見解が示され、そしてさらに、今、逐一、船の中の状況については御報告もし、そして結果として下船ということにさせていただきました。

 ただ、もちろん、下船後のいろんな御懸念がある、それは十分承知もしております。ただ、感染研のそういった判断、これは先ほどから申し上げているように、よくわからないこうした疾病ではありますけれども、一定の前提といいますか、一定の知見を置きながら判断をしていかざるを得ない。そういった意味で、我々、感染研の技術的な支援をいただきながら、最終的に判断をいたしました。

 お出になる方については、もちろん何かあっては問題になりますから、出るときにはマスクを着用していただく、また毎日体温をはかっていただく、さらには定期的に地域の保健所からフォローアップをしていく、そういう体制をしかせていただいているところは午前中も御説明したところであります。

大西(健)委員 経過観察をするとか健康カードというのはわかるんですけれども、それだけじゃやはり不十分だと思いますよ。これで本当に、満員電車に乗って会社に行かれるとか、いろいろなところにお出かけになるということで、もし発症してしまったら、これこそ本当に全く感染経路を追えなくなってしまうということになると思います。

 先日、この委員会の地方公聴会で私は熊本に行かせていただきましたけれども、そのとき、熊本の蒲島知事が大変いいことを言っておられました。こうした感染症対策というのは、空振りはいいけれども見逃しはしてはいけないんだと。野球でいうと、空振りはいいんだ、だから、一応厳し目の対策をとったけれども、空振りに終わったんだったら、それはそれでよかったじゃないかということですけれども、見逃しはだめなんだと。まさにこれは、場合によっては見逃しになってしまうんじゃないかということを私はすごく危惧をいたします。このことは、しっかり指摘をしておきたいというふうに思います。

 それでは、時間がありませんので、もう一つ、同僚委員から質問のあった件に関連して、大坪審議官の件でありますけれども、この問題の本質というのは、公費での出張の私的乱用、これが先ほども指摘をされたわけですけれども、それと同時に、私は、官邸の威光をかさに予算配分がゆがめられたことにあるというふうに思っています。

 皆さんのお手元に資料をお配りしておりますけれども、その一番最初のところをごらんをいただきたいんですけれども、その中に、四ページにつけておりますけれども、一月九日の第十回の日本医療研究開発機構審議会の議事録であります。この中には驚くべきことが書かれております。

 まず一番上のところに抜粋したのは、滝沢委員の発言ですけれども、「官邸主導の御旗を振りかざして予算や人事を握って一部の人間が行政をゆがめているのではないか」、こういう問題提起に対して、末松理事長は、「大坪氏が次長になられてから、我々のオートノミーは完全に消失しております。」「各省の予算のマネジメントに関する相談等は全部健康・医療戦略室を通してやるようにということと、担当大臣とか政治家の方々とコンタクトをとるなということを大坪次長から言われております。その証拠も残っております。」「我々の意思は全く入っておりません。トップダウン型ですので、健康・医療戦略室が決めております。」と、実情を赤裸々に語っています。

 次のページには、渡辺次長が、これに対して事実誤認があると弁明をしながら、線を引いた部分で、室長は和泉補佐官ですね、室長を通して最終的に健康・医療戦略本部で決定しているものでございますというふうに述べています。

 つまり、健康・医療戦略室の和泉補佐官がトップダウンで決めて、その代弁者として大坪次長がやりたい放題しているというのが実態であって、これは非常に深刻な事態だというふうに思います。官邸という虎の威をかるキツネ、そのまた威をかる女ギツネが行政をほしいままにしている。こういうことを許していいのか。

 官房長官に、私、聞こうと思っていたんですけれども、官房長官、戻ってこられましたけれども、今お聞きになっていないと思うので、まず、こういう事態に対して、竹本大臣、どのように思われますか。

竹本国務大臣 AMEDでは、トップダウン型と理事長が自分で判断する二つのやり方を仕組みとして設けております。

 この制度ができたのは五年近く前ですけれども、今までほとんどが理事長の判断でやられてきました。ことしに限っては、トップダウンが一つ、去年の暮れに入りまして、秋に入りまして、そして残りは理事長判断でやっておるということでございますが、そのトップダウンを決めることについて、官邸の指導が強過ぎたのではないかというような感じのお話でございますけれども、医療戦略の全体を見る立場から何が必要かということを考えた場合に、今回はトップダウンで、ゲノムですけれども、それを研究するということを判断をして、それに大坪次長が従ってその指導をしたということでございます。

大西(健)委員 今言ったように、官邸の威光をかさに着て大坪次長がもう全部自分を通せということを言っていて、まさにこの理事長は、もう自分たちには全く自律性がないんだということを言っているんですね。

 そして、報道では一八年の十二月十九日というふうになっていますけれども、AMEDに関係する省庁の局長級が和泉補佐官に呼び集められた。そして、各省が勝手に医療戦略室に相談なくいろいろなことをやっている、AMEDの理事長と話をしたいなら大坪次長の面前で行うようにしてほしい、こういうような指示を出したとか。

 あるいは、これは録音があるということなんですけれども、二〇一九年の七月五日、午前八時五分と、もう時間までありますけれども、首相官邸の四階北側にある補佐官室にAMEDの役員らが三人呼ばれた。そして、そこで何を言われたかというと、大坪次長とうまくいっていないかもしれないけれども、彼女は健康・医療戦略室次長に残すし、AMED担当室長は彼女になるから、そういうつもりでちゃんとつき合ってもらわないと困るよというふうに言っているんですね。そして、実際、この四日後の七月九日付で、大坪次長はAMED担当の次長から室長に昇格をしているということなんです。

 そして、その場でそのAMEDの役員たち三人に対して、今の厚労、文科じゃなくて、他の省庁からそのポストに人を持ってきてもいいんだよというような、まさに人事を、大坪さんとうまくやれということを人事権をちらつかせてやっているということなんです。独立行政法人、これは内閣官房の所管ですから、人事権は所管大臣にあるわけです。補佐官は、全く指揮命令権もない、人事権もないのに、それを勝手に、人事権を振りかざして、おどして、大坪さんとうまくやれ、全部大坪を通せということを言っている。

 これが、きょう午前中にあった、私的な旅行と関係して、まさに官邸の威光をかさにして、補佐官がその人事権まで振りかざして、そして、大坪の言うことを聞け、こういうことをやっているということになると、これは本当に行政がゆがめられる大変なことですし、かつ、これは人事権がない人が人事権を振りかざしている、内閣法にもこれは違反する行為だというふうに思いますけれども、官房長官、これは本当に深刻だと思います。どのように思いますか。

菅国務大臣 私は、今、何を根拠に発言されたかよく知りませんけれども、少なくとも補佐官はそうしたものをかさに着てやるような人間でないというふうに思っております。一つ一つ取りまとめていく、私は有能な官僚だというふうに思っています。

 ただ、公務員は、みずからの行動が公務の信用に影響を与える、こうしたことを常に認識をして、国民から疑念を持たれないようにしなきゃならないということを私から伝えておきました。

大西(健)委員 時間が来ておりますので終わりたいと思いますけれども、まさに研究者あるいは関係者からも完全に信頼を失ってしまっている大坪次長は、私は更迭すべきだというふうに思います。ぜひそのことをお願いしたいと思いますし、ぜひこの真相を明らかにするために和泉補佐官を国会に呼んでいただきたい、このことを改めて委員長にお願いをして終わりたいというふうに思いますけれども、委員長、よろしくお取り計らい願います。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議いたします。

大西(健)委員 終わります。

棚橋委員長 これにて大西君の質疑は終了いたしました。

 次に、藤田文武君。

藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます。きょうは、どうぞよろしくお願いいたします。

 本日は、本日、先日と山尾志桜里議員も皇位継承の件を取り上げられていましたが、私も、きょうは、皇位継承と、それから後半は新型コロナについてお聞きしたいと思います。

 先日の予算委員会で官房長官から、立皇嗣の礼の後に議論を進めていく、このような御発言がありまして、そして、これまで安倍総理や菅官房長官は、安定的な皇位継承を維持することは国家の基本にかかわる極めて重要な問題であり、我が国は古来例外なく男系継承が維持されてきたことの重みを踏まえながら、慎重かつ丁寧に議論を行うことが必要であるという趣旨の答弁が繰り返しなされてまいりました。

 そしてまた、旧宮家の現状を把握しているか、また、旧宮家に対する皇籍復帰の可能性についての働きかけをしているかというような趣旨の質問については、現状を把握していない、これまでは働きかけはしていないといったことを述べてこられました。

 そこで、考うるに、多くの国民は、そもそも旧宮家とは何かということの理解、また、なぜこれほど旧宮家が今注目されているのかということが理解できていない方も多くおられると思います。

 そこで、改めて事実確認として質問をいたしたいと思います。

 そもそも旧宮家とは何か、そしてどのような方がおられるのか。また、旧宮家の方々は伏見宮家の家系に属しており、男系を維持してきた方であり、そして、現行の憲法が施行された後の昭和二十二年十月十四日まで皇族としての地位と皇位継承権を持っておられた方でもございます。

 そこで、どのような事情で、どのような背景のもとにその方々は皇籍を離脱されたのか、歴史的事実を確認したいと思います。

池田政府参考人 お答えいたします。

 宮家は、法定の制度ではなく、独立して一家をなす皇族に対する一般的な呼称であり、また、いわゆる旧皇族とは、昭和二十二年十月十四日に皇室典範の規定に基づいて皇籍を離脱した方々と承知しております。具体的には、山階宮、賀陽宮、久邇宮、梨本宮、朝香宮、東久邇宮、竹田宮、北白川宮、伏見宮、閑院宮、東伏見宮の十一宮家五十一方でございます。

 その皇籍離脱を審議いたしました昭和二十二年十月十三日の皇室会議におきまして、議長である片山哲内閣総理大臣から説明がなされております。その内容は、今次戦争が終結しました直後より、皇族のうちから、終戦後の国内国外の情勢に鑑み皇籍を離脱し一国民として国家の再建に努めたいという御意思を表明される向きがあり、宮内省におきましても事情やむを得ないところとしてその御意思の実現を図ることとなり、この後少し省かせていただきまして、これに必要な準備が整いましたので本日皇室会議の議に付することとなった次第でありますと説明がなされたと承知しております。

藤田委員 ありがとうございます。

 形式上はみずから願い出て皇族の身分を離脱されたという形になっておりますけれども、当時の、やはり今と違う、戦後占領下においての状況を鑑みるに、例えば、もう話は出ておりますが、莫大な財産税を課せられたりですとか、そういった経済的な理由も、当時の歴史的背景としてやむを得ない事情もあったわけでございます。

 本日の配付資料、ちょっとパネルを一枚だけ用意させていただきましたが、旧宮家の系図とリストを配付させていただきました。

 旧宮家の方々と現在の皇室とは多くの親戚関係がございます。例えば、上皇陛下と旧久邇宮家の久邇邦昭さんはいとこ関係にありますし、それから天皇陛下と旧東久邇宮の当主であった故信彦氏もいとこ関係にございます。また、東久邇宮家は明治天皇と昭和天皇の内親王がお嫁に行かれておりますし、さらに、旧竹田宮家にも明治天皇の内親王がお嫁に行かれております。

 このように、旧宮家の方々と現在の皇室は多くの親戚関係がございます。これは事実でよろしいでしょうか。

池田政府参考人 お答えいたします。

 現在の皇室と昭和二十二年に皇籍を離脱された方々との関係について、今、幾つかの御事例といいますか関係をお述べになりましたが、それらにつきましては、一つ一つ申し上げた方がよろしいでしょうか。(藤田委員「大丈夫です、どちらでも」と呼ぶ)はい。

 上皇陛下と久邇宮家との関係については、上皇陛下のお母様であり、大正十三年に昭和天皇と御結婚された香淳皇后が久邇宮邦彦王のお子様でありまして、上皇陛下と邦彦王のお孫様である久邇邦昭様とはいとこの関係にございます。

 また、上皇陛下と東久邇宮家との関係についてお尋ねがございましたが、上皇陛下のお姉様である成子内親王は、昭和十八年に東久邇宮盛厚王と御結婚されています。そのお子様である東久邇信彦様は天皇陛下のいとこに当たられます。

 また、明治天皇と竹田宮家との関係でございますけれども、明治天皇のお子様である昌子内親王は、明治四十一年に竹田宮恒久王と御結婚をされております。

 また、東久邇宮家につきましては、明治天皇のお子様であります聰子内親王が、大正四年に東久邇宮稔彦王と御結婚をされております。

藤田委員 ありがとうございます。

 親戚関係が多くあられるということは周知の事実だと思いますが、ちょっとその後のことについてお聞きしたいと思います。

 現在でも、皇族の方々は、旧宮家の方々と多く交流を持たれているとお聞きしております。例えば菊栄親睦会等を始め、さまざまな場で交流を続けていらっしゃる。きょうは、実は写真を一枚出したかったんですけれども、理事会でだめになりましたので出しませんが、平成三年に、メディアに出ております、皇居の中の吹上御苑の中で行われた菊栄親睦会には百四名の方が御出席されていたというものがありますが、この菊栄親睦会というのは、そもそもどのような会でございましょうか。また、皇居内で行われることもありまして、宮内庁が菊栄親睦会のお世話を一部されているというふうにお聞きしておりますが、それは事実でしょうか。

池田政府参考人 お答えいたします。

 菊栄親睦会は、秋篠宮皇嗣同妃両殿下を始めとする成年の皇族方、そして昭和二十二年に皇族の身分を離れた方のうち当主の系統にある方及びその配偶者、そしてそれ以降に皇族の身分を離れた方及びその配偶者を会員とする任意団体としての親睦会でございます。

 宮内庁は、皇族方の公私にわたるお世話をしておりますことから、同会のお手伝いをしているところでございます。

藤田委員 ありがとうございます。

 このように多くの交流を持たれているということは、なかなか国民の皆さんも広く知られていないことであるとも思います。

 きょう、この事例を確認いたしましたのは、このように、旧宮家の方々は、歴史的背景、そして親戚関係、そして現在の交流関係においても、皇室と非常に近しい立場であるというのは事実であります。

 二月の十日の予算委員会、そしてきょうもですけれども、山尾志桜里議員が、以前皇族だったおうちにたまたま生まれた方が突然あらわれたら、それは理解が得られないんじゃないか、受け入れられない、又は無理筋であるというようなことをおっしゃられましたが、個人の見解だと思いますが、私はそうは思わない立場です。そういう方もいらっしゃるのはあると思います。

 その中で、私が申し上げたいのは、皇位継承の議論は、今、女性宮家や女性天皇を認めていくかということばかりが注目されておりますが、きょう質問させていただいた客観的事実を踏まえると、旧宮家の方々から何らかのお力をおかりするという選択肢は閉じてしまうべきではない、皇位継承はさまざまな選択肢の中から、合理的に、検討を静かに、静かな場でしていくということが必要であると考えます。

 もちろん、国民の皆さんに、きょうおっしゃっていただいた客観的な事実なんかも含めて、正確な情報をお伝えした上で国民的理解を醸成していくということは非常に重要なことでありますから、長い歴史の中で積み重ねられた伝統やこれまでの先例、そういったものを中心にぜひとも慎重に検討していただきたいと思います。

 次に移ります。

 本日は、新型コロナとイベント開催等についてお聞きしたいと思います。

 新型コロナウイルスの影響によりまして、今月二十三日に予定されておりました、即位後初めての天皇誕生日、この一般参賀が中止を発表されました。そして、昨日は、大阪府の吉村知事が、府が主催するイベントを当面一カ月の間、原則中止する又は延期するといった方針を記者会見で発表されまして、府内の市町村にもそれを求めていくという方針を明らかにしました。また、三月一日に予定されていた東京マラソン、この一般参加を中止して参加料を返金しない、そういう旨が発表されたわけでございます。これらの象徴的な大きなイベントの中止によりまして、各所で自粛が進む可能性もございます。

 政府は不要不急の外出を避けるように呼びかけておりまして、人から人への感染によって全ての感染経路がもはや把握できないステージに来ている今、公衆衛生や感染拡大のスピードを弱めないといけないという観点からは非常に大きな決断であったと、私は評価できることであると思います。

 しかし一方で、考えなければいけないのは、これは経済的な損失も出ることが事実でございます。これは表裏一体の関係であります。民間企業で考えた場合、公が主催する場合にはある程度の財政基盤がありますから耐えられるものの、民間企業が実施主体のイベントの場合は、経済損失や又は日々のキャッシュ不足、こういったこと、返金リスク、そういったものも恐れてなかなか中止の意思決定をするのが困難、そしてまた、開催した場合にも、こんな時期にやるのかというような誹謗中傷を、ネットなんかでたたかれるおそれもあります。

 これは非常に難しい問題ではありますが、こういった民間企業が、経済活動と裏表の、もちろん、人命、非常に大切なことだし、第一優先しなければいけないことでありますが、この裏表の関係においてどのような対策があるか。今お考えがあれば、お聞かせいただけたらと思います。

梶山国務大臣 今回のコロナウイルス感染症の拡大を防ぐために一部のイベントが中止や延期になる場合には、経済的な影響が生じる可能性があります。例えば、イベントを主催する事業者が、中止や延期に伴うキャンセル料の払戻しや、予定していた収入が得られないといったことにより、資金繰りの確保が困難となることが予想されます。

 経済産業省では、こうした場合も含めて、中小企業の資金繰りの確保は何より重要と認識をしております。二月十三日に取りまとめた緊急対応策において、事業者の資金繰りを徹底的に支援すべく、五千億円規模の融資、保証枠を確保したところです。

 具体的には、信用保証協会が通常と別枠で一〇〇%保証を行うセーフティーネット保証四号等を迅速に発動する、また、日本政策金融公庫のセーフティーネット貸付けの要件を緩和し、支援対象を今後の影響が懸念される事業者にまで拡大をする、これらの措置を通じて、感染拡大の予防による、経済的影響を最小限とするよう、徹底的に事業者に寄り添った対応を講じてまいりたいと思っております。

 また、イベントに関してでありますけれども、けさの記者会見で菅官房長官が答えているように、人が密着するような大規模なイベントの開催については、今後、専門家の意見を踏まえて、厚生労働相から国民の皆様へ適切な情報提供を行う予定と聞いております。

 政府としては、特に御高齢の方や基礎疾患のある方には人混みの多い場所をできるだけ避けていただくよう、今注意を呼びかけているところであります。引き続き、こうした対応については、専門家の意見を踏まえて、政府全体で慎重に対応してまいりたいと考えております。

藤田委員 ありがとうございます。

 これは、特に企業の皆さんは知らない方も多いので、ぜひとも周知活動、広報活動を、ぜひ力を入れていただきたいと思います。

 それから、今後のリスク拡大も想定して、私は、大阪の吉村知事の決定は非常によいマネジメントである、先手先手の対応であるというふうに思います。これは考え方なんですけれども、もちろん、リスクを、不安をあおるというのは正しくないやり方であると思いますが、やはり大きくリスクを見積もって、そこまでいかなくてよかったね、そういうような対応と、反面、ちょっとずつちょっとずつリスクが拡大していって、それを周知していくという二つの考え方の中で、私は、前者の方が今適切であるというふうに思います。

 その中で、今後の自粛要請やこうした経済的対応策、この感染拡大のスピードが上がってしまった場合について、政府内の会議又は専門家会議も開催されておりますから、このあたり、議題に上げて実際に検討していただきたいと思いますが、具体的にそういった経過はございますでしょうか。

安居政府参考人 お答え申し上げます。

 新型コロナウイルス感染症に関しまして、十六日に開催されました新型コロナウイルス感染症対策専門家会議におきまして、国内の状況に関しまして、感染経路を特定できない可能性のある症例が複数認められている状況にあり、患者が増加する局面を想定した対策をこれからとっていくことが必要との見解が示されました。

 これを受けまして、十七日、厚生労働省から相談・受診の目安を取りまとめて公表するとともに、昨日、新型コロナウイルス感染症対策本部において、総理から国民の皆様に対し、発熱等の風邪症状が見られるときは、学校や会社を休み、外出を控えていただきたい旨呼びかけるとともに、人が密着するような大規模なイベントの開催等につきましても、専門家の御意見をいただいた上で、開催時期の見直しの必要性なども含め、国民の皆様への適切な情報提供を速やかに行うよう指示がなされたところです。

 本指示を踏まえまして、政府は、本日夕刻に専門家会議を開催しまして、検討を行う予定でございます。

 政府といたしまして、引き続き、何よりも国民の命と健康を守ることを最優先に、必要な対策をしっかりと講じてまいります。

藤田委員 ありがとうございます。

 新型コロナもステージが変わってきていまして、ヒト・ヒト感染から、感染源がなかなか特定しづらい状況に入って、今はやはり、医療破綻を起こさないためにも感染拡大のスピードを抑えないといけない、こういうステージにあると思います。

 その中で、都市活動を停止させるような権限を行使するかどうかというのは非常に難しい決断になると思いますが、そのあたりまでもう踏み込んでぜひ御議論いただけるよう、そして方針をやはり明確にしていただけますようにお願いを申し上げます。

 続きまして、最後に、GDPの件について質問させていただきます。

 先日、他党の馬淵議員が詳しく数字を挙げて質疑していただきまして、私も同じ、同様の疑問を持ちました。十月から十二月の四半期、実質GDP成長率がマイナス一・六、年換算で六・三という、これは民間でいうと非常に予想を超えた大幅な下落という形になっておりまして、これに対して、余り消費税のせいにはしたくないのはわかりますが、台風、暖冬の影響といった不可抗力のどちらかというとせいにしてしまっているというような答弁に聞こえてしまいました、私は。

 その中で、そのことをあげつらってももう仕方がないので、今後、一月から三月の四半期の予測、そして、この一月から三月を合わせて、四月から三月までで一年間ですから、これは当初の見積りでいいますと、年率八%成長しないと当初の達成はいたしません。これは非常に難しい、実質不可能と言っても過言ではありませんが、この予測について御見解をいただけたらと思います。

西村国務大臣 御指摘のとおり、先般発表いたしましたGDPの一次QEでありますけれども、私が想定していた数字よりも非常に厳しいものになったというのは事実、正直なところでございます。

 もちろん、消費税率の引上げを行いましたので、前回ほどではないというのは統計からはっきり出ているんですけれども、駆け込みもその後の落ち込みも、ただし、当然、引上げで消費者マインドにも影響を与えておりますし、ある程度のマイナスは覚悟していたところでありますけれども、それに加えて、台風や十一月、十二月の暖冬の影響もありまして、より大きな落ち込みとなったということであります。全てを自然のせいにしているわけではございませんので、消費税引上げの消費者マインドへの影響、これもしっかりと受けとめなければいけませんし、それがどの程度のものなのかということは見きわめていかなきゃいけないというふうに認識をしております。

 その上で申し上げますと、御指摘のように、令和元年度は実質成長率〇・九%、名目成長率一・八%を見込んでおりましたので、先般の一次QEを踏まえますと、令和元年度のこの見込みを達成するためには、この一―三月期に実質成長率二・一%、名目成長率二・六%程度の成長が必要になるということで、年率に換算しますと御指摘のあったような数字になるわけであります。

 その上で、十月以降の動きを月次なり週次なり、あるいは一月の動向も見ておりますけれども、実は、一月、コロナウイルスの件が出てからは、先ほど来のお話のとおりさまざまな影響が出ておりますけれども、それまでの間、例えば家電販売も、一月の前年比プラスに転じておりますし、外食、旅行、こういったものは増加をしておりまして、特に旅行は、四日、五日も土日でしたので、一月ですね、これは日並びもよかったということで交通機関の利用も非常に好調で、百貨店の売上げ、マイナスでありますけれども、一月のマイナス幅も縮小させております。

 あわせて、冬のボーナスも、これは連合の調査でもプラス二・〇%ということで、所得、雇用の環境は引き続き良好な状況にあるということを見ておりますので、年明け後も消費の持ち直し傾向は続いておったところで、プラス、公需も下支えをしておりますので、本来であればこうした回復は続くというふうに見込んでおりましたけれども、新型コロナウイルスの感染症の影響が大きな下押しのリスクになっているというところでございます。

 したがいまして、この影響をしっかりと見きわめながら、成立した補正予算、これを早期に着実に実行し、そして、百三億円の予備費を含めて百五十三億円の対策をやることで、しっかりとこの成長軌道を維持しながら、何とか回復に向かっていくようにしっかりと努力をしていきたいというふうに思っております。

藤田委員 御真摯な答弁をいただきましたが、このスケジュールをちょっと長いスパンで見ていただいて考えていただきたいのは、当初、キャッシュレス還元、これは激変緩和も含めて期間限定で六月末までという形でなっておりますが、この後の落ち込みというのも予想されますし、その計画を立てたころには、もちろんオリンピックがその時期にありますから、ちょっとそこで、そこの勢いにぶつけて平準化させていこうというのは、意図としては非常によかったと思うんですが、もともと私はキャッシュレスポイント還元は反対ですけれども、一つの政策としてはありだと思います。

 しかし、今おっしゃられて、一月の上旬、少しいい数字、傾向が見られていたと言いますけれども、これは新型コロナの件でかなり吹っ飛ばされていると思います。そして、海外の企業、特に中国にある日系企業なんかはサプライチェーンの分断なんかももう起こってきておりますから、これは、新しい事実を踏まえて、ここから、オリンピック、そして今期に至る経済政策をやはり考え直さないといけないんじゃないかというふうに思います。

 私は地方創生の会議でも質問させていただいたんですが、正しくデータを分析して、これまでの継続で頑張りましょうという政策の考え方は、それはそれで一つ、平常時はいいと思いますが、こういう非常事態ですから、やはり新たに、例えば大型の経済政策をもう一回考え直すとか、それは財政も関係してきますが、やはりちょっと現実を直視してやっていただきたい。

 そして、もう一つ申し上げるならば、予想よりもいかなかったという見込みは、私は甘いと言わざるを得ないと思うんです。企業経営者ですから、いいことは少な目に、悪いことは多目に見積もってやはり対策を打っていくというのがセオリーだと思います。そういう意味では、今の政府の考え方は、どうしてもちょっと届かない、そういうことが続くというのは見積りがやはり甘い、そのように言わざるを得ないと思います。

 それはいいとして、最初の質問に戻りますが、今後の対策について、キャッシュレスの時期等も含めて御答弁いただけたらと思います。

棚橋委員長 経済産業大臣梶山弘志君。

 なお、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

梶山国務大臣 はい。

 キャッシュレスのポイント還元につきましては、三つの政策目的を持っておりまして、十一月に実施したアンケート調査によれば、需要平準化対策として、中小店舗における消費の下支えに一定の効果があったと考えております。

 この反動減対策につきましては六月末に終了する予定でありますが、その上で、今般のコロナウイルス問題等の新たな経済の下押しリスクが生じるような場合には、経済の実態を見きわめた上で、政府全体として効果的かつ機動的な対応をとっていくことだと理解をしておりまして、まずは状況をしっかりと注視をして、また、各地域、各産業、各業種の、また各規模の企業の御意見を伺ってまいりたいと思っております。

藤田委員 コロナの件にも共通するんですが、しっかりと状況を見きわめるという点も大事です、大事ですが、これからの予測というのが非常に大事だと思うので、先手先手の手を打っていただきたいと思います。

 質問を終わります。ありがとうございます。

棚橋委員長 これにて藤田君の質疑は終了いたしました。

 次に、宮本徹君。

宮本委員 日本共産党の宮本徹です。

 きょうは、まず、新型コロナウイルス対策について加藤大臣にお伺いしたいというふうに思います。

 国民健康保険料を滞納されている方々は、手元に保険証がないという方も少なくありません。資格証明書しかないということなんですね。そうすると、今回の新型コロナウイルス、かなりの方が重症になる、こういう比率も出ているわけですけれども、本当にお金の心配なく医療にかかれるようにしていくというのは非常に大事だというふうに思います。そして、納付相談で市役所の窓口に疑いがある方が行くということになった場合に、それが逆に感染を広げていくという危険もあると思うんですね。

 そういう、感染を広げない、そして健康と命を守るという観点から、しっかり短期保険証を発行して届けるだとか、こういった対策が必要だと思いますが、大臣の認識を伺いたいと思います。

加藤国務大臣 資格証明書、これは国税を滞納されている方に発行させていただいているわけでありますけれども、確かに、新型インフルのときは、資格証明書を被保険者証とみなす通知を発出したということではあります。

 もともと、この仕組み、もう委員もよく御存じでありますけれども、資格証明書が交付された場合、医療機関で受診した際には全額を支払って、後に保険者に償還払いを申請する取扱いで、その際に市町村の窓口に納付相談等のために訪れていただく、こういう仕組みになっているわけであります。

 新型インフルエンザのときには、確かに、接触の機会をいかに減らすかということで、先ほど申し上げた対応をとらせていただいたわけでありますが、ただ、当時の状況、あのときは、例えば大阪府で感染者が大変発生をして、府内全域の小中高校、特別支援学校、幼稚園、保育所、高齢者、障害者の通所施設の学校閉鎖、休業要請が行われていた、こういう情勢の中であります。

 今、通常の市役所等には、これ以外についても普通にいろいろな相談にはおいでになられているというふうに思います。そういった意味においては、当時の状況と今の状況とは少し異なっているのではないかなというふうに思います。

宮本委員 しかし、フェーズが変わったという認識は加藤大臣もお持ちだというふうに思うんですよね。そういう中で、先手先手で手を打っていくというのは当たり前のことじゃないですか。

加藤国務大臣 もちろん、フェーズが変わって、まさに次の状況を想定しながら対応を考えていくべきだということは専門家会議からも指摘をいただいております。

 したがって、そうした状況、もちろん、こうした政策、私、頭から否定しているわけではありませんけれども、状況状況の中で適切に政策を打っていくことが必要じゃないかというふうに思います。

宮本委員 私は、もう先手先手に、否定しないんだったら、今からちゃんと手を打っていくべきだということを強く申し上げておきたいというふうに思います。

 それからもう一点、雇用調整助成金についてもお伺いしたいというふうに思います。

 今、もう既に希望退職を募っているだとか解雇だという話も、私のところにもいろいろ聞こえてくるわけです。政府の緊急対策で、要件が雇用調整助成金については緩和されました。しかし、特例の対象となる事業主は、日本―中国間の人の往来の急減により影響を受ける事業主であって、中国関係の売上高や客数、件数が全売上高等の一定割合(一〇%)以上である事業主に限られているわけですよね。

 私が聞いた話でも、例えば旅館に料理用の卵を卸している業者さんが、キャンセルが相次いで注文が来なくなって大変な事態になっているという話も伺っています。中国人の観光客を直接相手にしているわけではない業者は、今回の助成金の要件緩和でも、中国関係売上高等の割合を確認できる書類、こういうのは用意できない、助成の対象にならない、こういう声も上がっているわけであります。さらに、この間の屋形船の感染などを受けて、そもそも人が集まる行事を自粛しようという動きが出て、飲食店なんかの影響もかなり出てきているわけであります。

 そういう中で、やはり雇用調整助成金の要件は更に緩和していくということが必要じゃないかと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

加藤国務大臣 現状は、今委員御指摘のように、中国関係の取扱い、これは売上高数とか客数などが一定割合、これは一〇%以上ある事業主を対象に雇用調整助成金の支給要件の緩和、いわゆる三カ月で見るところを一カ月にするという仕組みになっております。

 今、現場でいろいろな相談をさせていただいております。観光産業の方が比率的には高いところでありますけれども、今後、中国との取引以外での影響が増加していくということも想定されているところであります。そうした相談の中身を見ながら、これはまさに状況を踏まえながら、弾力的にこの対象を考えていきたいというふうに思っています。

宮本委員 既に影響は出始めていると思いますので、しっかりと要件のさらなる緩和をお願いしたいというふうに思います。とりわけ、非正規の皆さんなんかは本当に首を切られやすい、雇いどめになりやすいという状況もありますので、しっかり手を打っていただきたいというふうに思います。

 加藤大臣はこれで御退席いただいて結構でございます。

棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、御退席されて結構でございます。

宮本委員 きょうは菅官房長官に来ていただきました。

 けさほど来の議論を聞いておりました。私たちは、ANAインターコンチネンタルホテルと総理の答弁が食い違っている、やはり総理の側も書面で出すべきだということを繰り返し求めているわけですね。それに対して菅官房長官は、けさほど来のいろいろな答弁でもこう言っているわけですね。総理が答弁し、会議録に載っている事実は重い、こう繰り返すわけですよ。

 ですけれども、総理答弁は誰が見ても間違いを述べているんですね。繰り返し言っています。それはどこかといいますと、私の事務所が全日空ホテルに確認したところと、何度も繰り返してメモを読みながら答弁されていたわけですよ。このメモは、多分、事務所の方がつくったメモだと思うんですけれども、全日空ホテルってないですよね。ANAインターコンチネンタルホテル東京ですよ。全日空ホテルと呼ばれていたのは十五年も前のことなんですね。ですから、もう明確な間違いが書かれたメモを何度も何度も読まれていた。だからその総理事務所のやりとりというのは信憑性が感じられないわけですよ。

 だから、本当に、ANAコンチネンタルホテルのどういう責任のある方とどういうやりとりをしたのかというのは、やはり書面で出してもらうしかないんじゃないですか。違いますか。

菅国務大臣 私も古くなったんですかね、全日空ホテルと言いました。ANAインターナショナルホテルですか。

 総理、委員から今お話ありましたけれども、この予算委員会で答弁をしている内容については、ホテル側から確認をとった上でお答えをしたものであるんです。このことは重いと思いますよ。この予算委員会の中で、責任ある答弁をしなきゃだめな場所でありますから、議事録に残るわけでありますから。それに尽きると思います。

宮本委員 そのホテル側のホテル名すら間違っているわけですよ、それを何度も。しかも、古いから間違えたとかなんとかじゃなくて、どう見ても、メモを見て総理は繰り返し答弁されていたわけですよね。

 ですから、私たちは、極めて信憑性に欠ける、だから書面で出さなきゃいけないというふうに思っていますので、その点は総理に伝えていただきたいと思いますし、私はあのときの総理が読み上げていたメモも委員会に出してもらいたいと思いますよ。

 その上で、きょう通告しておいた問題に入りたいと思います。

 まず、桜を見る会の問題について、国会と行政府との関係の問題について伺いたいと思います。きょうは資料もお配りしております。

 私が桜を見る会の問題について調べて追及を始めたのはいつなのかということなんですが、ことしの桜を見る会というのは、桜を見る会をやった日から、安倍さんのお友達がたくさん来ているとか、あるいは野党批判のフェイクニュースのサイトをつくっている人物が招待されているだとか、インターネット上で大変問題になっていたんですよね。そういう中で、資料の一枚目、四月十六日の東京新聞、「「桜を見る会」何のためか…」、こういう報道がありました。参加者と支出が膨張して、与党枠が過半数に上るんだ、こういう報道があったわけであります。私はこれを見て、これは大変な問題だと思いまして、国会でただそうと思いました。

 そういう中で、五月十三日に決算行政監視委員会が設定されるという連絡がありました。そのために、質問通告のための資料要求を行ったのが五月九日であります。これは配付資料の二枚目。現物は、判こが押してあるのは別にあるんですけれども、それはちょっと余りにも書き込みが多過ぎて、もう一回、残っているデータそのものを打ち出させていただきました。

 この資料要求、五項目で、一、二、三、四、五とあります。私が一番関心があったのは、なぜ参加者がふえたのかという五項目めだったわけですね。「参加者が増加する理由を、具体的かつ詳細に説明されたい。」この五項目の要求を五月九日の十二時ごろに行いました。

 基本的な資料ですから、私は、ここに書いてあるとおり、その日のうちに出してくださいというお願いをしていたんですね。ところが、待てど暮らせど出てこなかったわけですよ。決算行政監視委員会は、土日を挟みますので、十日には質問通告しなきゃいけないから早く持ってきてくれと言っても持ってこなかった。それが事実経過だったわけであります。ですから、質問通告を終えるまで何一つ資料は出てまいりませんでした。

 ところが、ことしの一月二十一日になって招待者の内訳表というのが出てきたわけであります。これは資料をつけていないですけれども、これは、官房長官、ごらんになられていると思いますけれども、二〇一三年から一九年まで、それぞれ、総理大臣等の推薦だとか、省庁だとか、大くくりですけれども、どれぐらいの人が招待されたのか、下一桁までの数字が記されていたわけですね。それを見れば、なぜ招待者がふえたのか、参加者がふえたのか、それは、総理大臣等、政治家枠、与党枠がふえていったからだというのは一目瞭然だったわけですよ。ところが、その資料を八カ月にわたって隠蔽してきたわけですよ。

 私は、国会議員の資料要求、しかも、決算行政監視委員会で、まさに税金の使い方をたださなきゃいけない、そのための資料要求を行ったのに、それをずっと隠し続けたというのは許されない話だと思いますよ。

 官房長官も同じ認識じゃないですか。

棚橋委員長 内閣府大臣官房長大塚幸寛君。(宮本委員「官房長官の認識を聞いているんだよ。あなたは官房長官か」と呼ぶ)その後、官房長官に。

 簡潔にお願いします。その後、官房長官に。

大塚政府参考人 事実を御紹介させていただきたいと思います。

 委員御指摘の、今の配付資料の中にも五点ございましたが、このうちの、例えば招待者数の推移、参加者数の推移、予算額等々につきましては、その後の決算行政監視委員会で御質問、あるいはその後の個別の御説明等におきまして回答を差し上げているものと私ども承知をしてございます。

 それから、五点目の、参加者が増加する具体的かつ詳細な理由ということでございますが、こちらは、私どもとしては、これは該当する資料がなく、説明をしなかったということでございます。

 今御紹介のございました、内閣府が先般公にしたその内訳でございますが、これは当時も作成してございましたが、これは年によって分類や形式が少しずつ異なってございまして、対外的に招待者数の内訳を年を追ってきちんと御説明できるほどしっかりとした資料ではないと考えてございまして、当時の官房長にもこれは説明をしていなかったということだというふうに承知をしてございます。

宮本委員 官房長官も資料をごらんになっていますよね、一三年から一九年、こういう招待者の内訳表があったんだということを。ことしの一月二十一日ごろか、私たちは一月二十一日ですけれどもね。今の説明で納得できますか。誰がどう見たって、総理大臣等の枠がふえている、与党枠がふえているというのを説明できる資料じゃないですか。それを隠蔽していたわけですよ。そうやって隠したことを、ああやってごまかそうとする。

 官房長官も、あの資料をごらんになったら、総理大臣等の推薦がふえたのは一目瞭然でわかりましたよね。なぜこれを出さなかったんですか。官房長官の言葉でお答えください。

菅国務大臣 今官房長が答えておりましたけれども、基本的にはそのとおりであるというふうに思います。

 私自身は、この資料を見たのは一月二十日であります。これまでも国会等の場で、主に各省庁推薦以外の九千人の内訳について御指摘があり、当方から資料はない旨申し上げてきました。一方で、各省推薦分については、お求めに応じて内閣府から各省の推薦者名簿などをお示ししてきたのではなかったかと思います。

宮本委員 いやいやいやいや、そんな答弁、だめでしょう。

 だって、あの資料を出さない理由はなかったわけですよ。説明できるじゃないですか。あるものすら出さない。詳細かつ具体的には説明できないけれども、総理大臣等がふえたことは説明できるじゃないですか。大まかには、なぜふえたのか説明できるじゃないですか。詳細じゃないから説明しない、出さなかったんだと。でも、大まかにでも説明できるものを何も、大まかに説明できるものすら出さなかったじゃないですか。

 そういうことを行政の側が立法府に対してやっていいんですか。問題でしょう。

菅国務大臣 先ほど官房長が答弁したように、議員の要求の内容は、招待者数、参加者数の推移、予算額、主な内訳の推移、選考基準、参加者が増加する理由、そうだったというふうに聞いております。それらに対しては、五月十三日の決算行政委員会における議員の質問や、その後の個別の内閣府からのレクチャーなどにおいて回答しているものという報告を受けています。

 そして、先ほどのものについては、確かなものではないということで出していなかったということだったんじゃないでしょうか。

宮本委員 いや、だから、出していなかったということじゃなくて、官房長官は、あれを見たら、なぜふえているかというのを説明できないと思いましたか、官房長官御自身は。彼らがそう説明しているかどうかという話じゃないんですよ。

 官房長官御自身は、あの内訳表、一三年から一九年までの残っているのを見たら、総理大臣等の推薦がふえているというのは判断つきますよね。判断つかなかったんですか。

菅国務大臣 概略はわかったと思っています。

宮本委員 そのとおりですよ。概略わかったものをなぜ出さなかったのかということなんですよ。やはり、概略がわかるものを出すべきだったんじゃないですか、官房長官。

菅国務大臣 委員の要求資料の中に、具体的な、詳細なことということが書かれていたんじゃなかったでしょうか。そういう中で、そうでなかったから出さないと先ほど官房長が答弁したんだろうと思います。

宮本委員 そんな恥ずかしい答弁をしないでくださいよ。具体的に詳細なものはないけれども、概略はわかるからこれを出しますというのが、本来、行政府がとるべき態度じゃないですか。

 しかも、国会で承認した予算とは全然違う金額を支出して、反省しなきゃいけなかったわけでしょう、桜を見る会は。そういうことをやっておきながら、そういう答弁は本当に情けないと思いますよ。

 次に行きますけれども、これは資料を隠蔽しただけではなくて、国会答弁でも隠し続けてきたわけですよね。

 配付資料の三ページ。五月二十一日の財務金融委員会で、私、この東京新聞の報道の中身を確認したわけですね。人数は与党絡みの方が多いというのは事実ですかと聞いたのに対して、当時の井野官房長は、詳細なプロセスにつきましては回答を控えさせていただきたいと答弁しているんですよ。

 今では皆さんも、与党枠がたくさんあるんですよ、こういうこともお認めになっているわけですけれども、答弁でも言われるわけですよね。記者会見でも、十一月から官房長官もおっしゃるようになりました。ところが、この五月の二十一日の時点では、人数は与党絡みが多いのですかという、今では皆さんも公然と説明することについて、回答を差し控える。国会に対して、明らかにできることを隠したわけですよ。

 一体、誰の判断で回答を差し控えるなんていう答弁をこの時点でしたんですか。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 私の前任の官房長の話でもございますので、確認いたしましたところ、そのお話のあった委員会の場では、該当する資料が手元になく答弁を差し控えたという趣旨で申し上げたということでございました。

 それから、まさしくそのときの、委員の御指摘の内訳表ということでございますが、先ほど申しましたように、あくまでもこれはごく担当者レベルでつくっていたものでございまして、そのとき、当時の官房長に対してもこの内訳表の存在自体が説明をされていなかったということでございました。

宮本委員 そんなことは成り立たないですよ。だって、私、五月九日にちゃんと資料要求しているんですよ。ずっとずっと私はただし続けてきているわけです、その後。

 手元になかったからこういう、回答を差し控えるという答弁をするんだったら、今手元にないからと言えばいいじゃないですか。そんなことは言っていないじゃないですか。手元にないから委員会が終わるまでに答えられるようにしますと言えばいいじゃないですか。そう言っていないわけですよ。そういう後づけの理由を言わないでいただきたいんですよね。本当にひどい隠蔽が行われました。

 さらに、この五月二十一日は、ほかにも虚偽答弁があるんですね。

 資料の四ページを見ていただきたいと思いますが、私が、招待状を発送するところがふえている省庁はどこですか、私は内閣官房だと思ってこういうことを聞いたわけですね。ところが、これに対して、特段、各省庁等に枠というものを設けているわけではございません。

 これは完全な虚偽じゃないですか。皆さん、各省庁に対して推薦枠を示して、毎年毎年やっているじゃないですか。誰の判断でこんな虚偽答弁をやったんですか。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 これも当時の前任の人間に確認いたしましたところ、各省に対しましては、前年の人数などを参考にして、招待者数の目安は示しておりますが、例えば、その人数の範囲内であれば確実に招待できるというものでも、それから、その人数以下でなければならないというものでもないことから、そういった意味を込めて、枠を設けているわけではございませんと答弁したということでございました。

宮本委員 目安と枠があたかも違うかのような、でたらめな説明をしないでくださいよ。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛に。

宮本委員 これは、私は資料をつけていますよ。これは後ろの方、ちょっと後で使おうと思うんですが、九ページのところだって、各省庁推薦枠と、これは小泉内閣時代の公文書のところにありますけれども、枠という言葉を使っているじゃないですか。目安という言葉なんて使っていないですよ。皆さん、枠という言葉を昔から使ってきているじゃないですか。違いますか。枠という言葉を一度も使ったことはないんですか。言ってください。(発言する者あり)

棚橋委員長 恐縮です、お静かにお願いします。

大塚政府参考人 委員の今の御指摘の文書の中でも枠という言葉自体が用いられていることはもちろん承知をしてございます。

 ただ、その上で、まさしく、ここで枠というものを設けているわけではないというふうに答弁を申しましたのは、先ほど申し上げたように、その人数の範囲内であれば確実に招待できるというものでも、その人数以下でなければならないというものでもないことから、枠を設けているわけではございませんというふうなお答えをしたということでございました。

宮本委員 そういうでたらめな詭弁ばかり言って、本当に恥ずかしい限りですよ。官房長官もそう思いませんか、今の話を聞いていて。

 隠そう、隠そう、隠そう、宮本は与党をやったことがないから与党枠の存在を知らないだろう、そう思って、いろいろなことを隠そう、隠そう、隠そう、そういうことでこういう答弁をやったんじゃないんですか。そう思いませんか。

菅国務大臣 今の官房長の前の官房長が当時答えたことであります。私自身、当時の官房長がどういう認識で答弁されたのかということは詳細には承知しておりませんので、私自身の感想というものも、今、控えさせていただきたいと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。

宮本委員 私、そんなに難しい質問を五月九日の資料要求からしたわけじゃないんですよ。極めて簡単な、事実について確認する質問をやりました。五月二十一日、麻生大臣も財務金融委員会だから聞かれていたと思いますけれども、それをひたすら隠そうとしたわけですよね。

 結局、安倍政権のもとで、総理大臣等の与党の推薦枠はどんどんどんどんふえていった。これは知られたらまずいなとそんたくをして、役所の皆さんが初めから隠したんですよ。官僚の皆さんが隠したわけですよ。ですから、官僚の皆さんもとんでもないと思いますけれども、その大きな原因をつくったのは、桜を見る会、でたらめに参加人数をふやしていった総理と官房長官の責任も大きいと思いますよ。そのことは厳しく指摘しておきたいというふうに思います。

 そして、初めから私に対して資料は隠すということをやってきたわけですけれども、虚偽答弁を行う、やってきたわけでありますが、五月九日の私の資料要求の直後に、政府の説明では、シュレッダーで人事課の桜を見る会のファイル一式の中身を廃棄をし、電子媒体も同じころに廃棄したという説明でございます。

 ちょっと確認したいんですけれども、この人事課の桜を見る会のファイル、このときにシュレッダーで廃棄し、電子媒体も廃棄した、中は何が入っていたのか。招待者名簿、推薦依頼文書、招待区分六十を示す文書、ほかにもどういうものがあったのか、具体的に教えていただけますか。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 御指摘の、昨年五月に内閣府人事課が廃棄をしていた文書でございますが、このファイルには、桜を見る会の招待者名簿のほか、各省庁に対する推薦依頼文書ですとか、それから各省庁から提出を受けた推薦者名簿、招待状の発送事務に関する文書、こういったものが入っていたということでございます。

宮本委員 資料の六ページをごらんになっていただきたいんですけれども、これは、私が国立公文書館で確認した小泉政権時の内閣府人事課の桜を見る会の決裁ファイルに入っていたわけでありますね。

 招待区分六十など、招待区分がそれぞれどこに該当するのかという文書も入っていたわけですが、こういう招待区分が、それぞれの番号がどの招待区分を指すのかということがわかる資料というのも二〇一九年の桜を見る会はつくっていたということでいいわけですよね。

大塚政府参考人 お答えをいたします。

 私どもも、この一八年の、桜を見る会に関する公文書館の資料ということで、私どもは廃棄いたしましたが、事実として、これが当時の資料として残っているものだろうというふうに考えております。

宮本委員 違いますよ。二〇一九年の桜を見る会についても、招待区分のそれぞれの番号がどの招待区分を指すのかがわかる文書をちゃんとつくっていたのではないですかということを聞いているんです。

大塚政府参考人 当然、そうした区分番号が何を指すかといったようなものにつきまして、例えば発送業務に関してつくっていたのではないかといったようなことも、私自身はちょっとそれ、ごくごく担当者レベルの作業にかかわる話でございますので、承知もしておりませんし、何か詳細に報告を受けたこともございませんが、そういった発送業務に関して、そうした区分番号は何を指すかということは一応承知をしていたというふうに伺っております。

 ただ、いずれにしましても、招待状の発送事務に関する文書は保存期間一年未満文書として既に廃棄をしてございまして、関係者に確認いたしても、それ以上のことはわからないということでございました。

宮本委員 当然つくっているわけですよね。

 昨年、私が十一月に質問した際に、この人事課が、桜を見る会のファイルについて、二〇一八年も二〇一九年と同様のタイミングで廃棄したというふうに説明されています。そして、このファイルには、先ほどお話がありましたように、招待者名簿以外にも、推薦依頼文書だとか、あるいは招待区分の意味を記した文書などが入っていたわけですね。

 そうすると、私、どうしてもわからないことがあるんですよ。役所というのは前例主義、文書主義で仕事をされておられる。官房長官もよく繰り返されておられます。招待区分の番号は長年引き継がれているわけですね。推薦依頼の文書も当然引き継がれていると思うんですけれども、これは次の資料の七ページ目と八ページ目に載せています。

 二〇一九年の桜を見る会の推薦依頼、これは総務省宛てに出たものですね。各省庁宛てに子細に、どれぐらいの人をどう推薦してほしいのかというのを内閣府の人事課から各省庁宛てに発出されているわけです。この一八年と一九年を見てもらえばわかりますけれども、ほとんど変わらないんですよ。ほぼ同じですよ。

 問題は、二〇一八年のこうした文書なしに、どうやって二〇一九年のこの文書ができ上がったのかということなんですよ。

 毎年同じ時期に桜を見る会のファイルは捨てている、二〇一八年、一九年、捨てている。ところが、二〇一八年のものを捨てているのに、一九年に一八年と全く同じものができ上がってくる。全部一言一句頭の中に記憶しているのか、それとも、本当は廃棄していないのか、何らかの形で文書を残していたのか、どちらかなんですよ。どっちですか。

大塚政府参考人 お答えいたします。

 その推薦依頼の作業に当たりましては、人事課自体がほかにも式典等を担当し、まずノウハウがございます。

 それから、基本的には毎年適宜作成しておりますけれども、例えばその前年の例を参照する必要がある場合には、内閣府の中でもそういった推薦依頼文書を一年以上保存している部署もありますし、また、場合によっては各省との間でもそうした確認が、必要があればできるということもございまして、そういったことを経て作成をしているものというふうに承知をしてございます。

宮本委員 驚きですね。驚き桃の木山椒の木ですよ。ほかの省庁に、例えば総務省の文書は、総務省にお願いをして、昨年の分を出してもらってこれをつくったと。

 官房長官、政治家として判断していただきたいんですよ。本当にそんなことをやっていると思いますか。

菅国務大臣 事務的な話であります。そういう意味で、今は官房長が答えたとおりじゃないでしょうか。

宮本委員 いやいやいやいや、本当にそう思いますか。

 では、それぞれの全省庁に問い合わせたんですか。全省庁にいつ問い合わせたのか、そのやりとりの文書を提出していただきたいと思います、私の事務所に。きょうじゅうにお願いします。

大塚政府参考人 お答えいたします。

 その推薦依頼に係る文書につきましては、先ほど申しましたように、一年未満文書として既に廃棄をしておるということを重ねて申し上げたいと思います。

 それから、余りにも不自然ではないかというお尋ねかと思いますが、もともと、その名簿自体をやはり一年未満としていることもございます。そうした文書について、では、推薦依頼は一年以上、推薦者名簿は一年未満という区別をしてしまいますと、それはそれでまたわかりにくく、その管理上の事務も煩雑となるということもございます。そうしたことも含めまして、全体を一年未満としているところでございます。

宮本委員 私の質問に答えていないです。

 それぞれの省庁に文書が残っているから、それを参考にしたというふうにさっきおっしゃったわけですよ。だったら、その証拠を出していただきたいと思うんですよ。

 これ、どの役所じゃないですよ、全部の役所、それぞれ人数が違いますよ。ところが、毎年ほぼ同じ人数になっているんですよ。ですから、今の官房長の説明が本当だったら、全ての省庁に対して推薦依頼文書を取り寄せておかなきゃできないんですよ。

 それを出してくださいというやりとりをした記録を、きょうじゅうに私の事務所のところに出していただけますか。

大塚政府参考人 繰り返しで恐縮ですが、推薦のそのプロセスにかかわるものは、その名簿とともにファイルにとじてございますけれども、その一件の資料につきましては、既に一年未満ということで廃棄をしているということでございます。申しわけございません、重ねて。

 先ほど申しましたが、各省に聞いたと申しますのも、一方で、いろいろな式典に関するノウハウもあり、また、必要に応じてそういう各省にも聞けるような状況にあったということでございまして、では、具体的にどういう形で聞いたかということは、現時点では記録は残ってございません。

宮本委員 記録が残っていないと。記録が残っていないんですよ。記録がないことを何で答えられるんですか。

 官房長官、今のやりとりを聞いて、目を覚ましていただきたいんですよ。おかしいでしょう。こんな同じものができ上がる、各省庁に問い合わせていると言ったけれども、では、各省庁に問い合わせた記録はあるのかと言ったら、記録はありませんと。

 この答弁自体がでっち上げの可能性の方が強いんじゃないですか。こんなもの、全く同じものが今の説明ででき上がるはずがないわけですよ。

 官房長官、調査してくださいよ。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にどうかお願いいたします。お願いいたします。

菅国務大臣 極めて事務的な話であって、こうしたことについては私自身のところまで全く上がってきませんし、官房長のもとで処理されているんだろうというふうに思います。

 ですから、官房長が答えたとおりであると思います。

宮本委員 私と官房長のやりとりを聞いて、私の方がおかしいと思いますか。多分、与党の委員の皆さんも含めて、官房長が言っている方がおかしいと思いますよ。

 私、聞かれている与党の委員の皆さんにも聞きたいと思います。私が言っている方がおかしいと思う方、手を挙げてください。一人もいないじゃないですか。(発言する者あり)だから、官房長官……

棚橋委員長 宮本徹君に申し上げますが、質問者は挙手を求める場面ではございません。

宮本委員 失礼いたしました。以後、気をつけます。

 官房長官、それが、このやりとりを聞いたら、普通の政治家が思う感覚です。

 今まで、全部、物は私の資料要求の前後に廃棄した、電子媒体もないということを説明してきました。政府はそう説明してきました。官房長官もその説明を繰り返してこられましたけれども、私は、その説明ではどうしてもみんなを納得させられない事実をきょうは提供しました。この推薦依頼の文書は、捨てていたら同じものはでき上がらないんですよ。

 だから、大きな矛盾があるんです。廃棄ということ自体がうそだったのではないのか。廃棄のログも含めて調べていただきたいと思うんですよ。本当にそこは政治家としての判断ですよ。

菅国務大臣 宮本委員は、五月九日ですか、ファイルが廃棄をされた……(宮本委員「廃棄されたと思っていないです」と呼ぶ)ということでありますけれども……(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

菅国務大臣 五月九日の宮本議員の資料要求について、きょう御本人が出されていますけれども、招待者名簿というのはないんです。(宮本委員「別に招待者名簿なんて求めていないですから」と呼ぶ)求めていないです。そうしたことが、あたかも、資料要求があったので、それを逃れるためにこの招待者名簿を廃棄したかのような報道がなされていることは極めて遺憾であるというふうに思います。今、皆さんのところにありますけれども、この五項目の資料要求の中に招待名簿というのは入っていないんです。(宮本委員「私が聞いていることに答えてくださいよ」と呼ぶ)

棚橋委員長 宮本君、答弁中ですから。(発言する者あり)御静粛に。お静かに。

菅国務大臣 そして、実際には、資料要求が来ていることを知りながら廃棄したということでなくて、連休前の四月二十二日、シュレッダーの予約に基づいて、予定どおり廃棄を行ったということであり、その予約表も国会に提出しているものではないでしょうか。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

菅国務大臣 今、これは、廃棄したのが、していないと言われたものですから、事実関係をやはり説明する責任があると思いますよ、これだけ大きな問題ですから。

 招待者名簿そのものは資料要求の対象になっていなかったんです。ぜひ、このことを私は皆さんにも知っていただきたいというふうに思います。ここは明確に求めていきます。

 ですから、私は、役所の人間が四月二十二日にシュレッダーの予約をして、そして五月九日、宮本委員から資料要求のあったのは十二時ごろですよ。そして、国会連絡室に資料要求があって、その日、四月二十二日の予約どおり、十三時二十分から人事課の職員がシュレッダー室でかけているのが事実でありますから、シュレッダーのことを、しているかどうかということを疑っているということでありましたので、事実関係をしっかり説明をさせていただきました。(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

宮本委員 私の質問に答えずに、関係ないことをべらべらべらべらしゃべって、本当にそういう不誠実な態度が役所の皆さんにまでうつってこういう事態になっているんじゃないですか。

棚橋委員長 宮本君、申しわけないんですが、申合せの時間が大分過ぎておりますので。

宮本委員 では、官房長官がべらべら言ったことに対して、反論だけやって終わりにさせていただきます。

 四月二十二日に予約がされました。それは何を廃棄するための予約だったかということについて記録は残っていません。私は、何が廃棄されるための予約なのかというのは大体わかりました。

 それは、桜を見る会の招待者名簿というのは、各部門でたくさん増し刷りして使っているんですよ。十何セットあるんですよ、担当者に聞きましたら。それは確かに膨大だから毎年同じ時期に捨てますよ。

 ところが、行政文書としての招待者名簿は、推薦依頼文書や各省庁から上がってきた名簿や、あるいは発送事務の作業のものと一緒に、ファイルに、これぐらいの厚さで、ちゃんと毎年とっていたわけですよ。

棚橋委員長 申しわけない。もうちょっと簡潔にお願いできませんか。もう申合せの時間が大分過ぎております。

宮本委員 それを、官房長官がおかしなことを言うから、多分役所から事実が伝わっていないから、私が事実であろうということを伝えているわけですよ。

棚橋委員長 申合せの時間を大分過ぎておりますので、簡潔にお願いします。

宮本委員 私は、時間切れを狙うような官房長官のやり方には厳しく抗議して、もう、きょう与党の皆さんも恐らくわかったと思います。廃棄したというのはうそだ、絶対何らかの形でデータは一式残っている、あるいは、捨てたとしたら割と近しい時期だとしか考えられません。

 重ねて、きょうのやりとりを真摯に振り返っていただいて、調査をしていただくこと、廃棄のログを提出いただくことを求めまして、質問を終わります。

棚橋委員長 これにて宮本君の質疑は終了いたしました。

 次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時四十五分散会


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