衆議院

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第17号 令和2年2月27日(木曜日)

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令和二年二月二十七日(木曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 棚橋 泰文君

   理事 井野 俊郎君 理事 後藤 茂之君

   理事 坂本 哲志君 理事 葉梨 康弘君

   理事 堀内 詔子君 理事 山際大志郎君

   理事 大串 博志君 理事 渡辺  周君

   理事 伊藤  渉君

      あべ 俊子君    秋本 真利君

      伊藤 達也君    石破  茂君

      今村 雅弘君    岩屋  毅君

      うえの賢一郎君    衛藤征士郎君

      小倉 將信君    小野寺五典君

      奥野 信亮君    鬼木  誠君

      神山 佐市君    河村 建夫君

      小寺 裕雄君    笹川 博義君

      中曽根康隆君    根本  匠君

      原田 義昭君    平沢 勝栄君

      船橋 利実君    古屋 圭司君

      村上誠一郎君    山口  壯君

      山本 幸三君    山本 有二君

      渡辺 博道君    今井 雅人君

      小川 淳也君    大西 健介君

      川内 博史君    玄葉光一郎君

      後藤 祐一君    辻元 清美君

      長谷川嘉一君    日吉 雄太君

      馬淵 澄夫君    前原 誠司君

      伊佐 進一君    濱村  進君

      鰐淵 洋子君    高橋千鶴子君

      藤野 保史君    宮本  徹君

      足立 康史君    杉本 和巳君

    …………………………………

   財務大臣         麻生 太郎君

   法務大臣         森 まさこ君

   厚生労働大臣       加藤 勝信君

   国土交通大臣       赤羽 一嘉君

   防衛大臣         河野 太郎君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣         北村 誠吾君

   国務大臣

   (東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当)       橋本 聖子君

   外務副大臣        鈴木 馨祐君

   財務副大臣        遠山 清彦君

   衆議院法制局長      橘  幸信君

   政府特別補佐人

   (内閣法制局長官)    近藤 正春君

   政府特別補佐人

   (人事院総裁)      一宮なほみ君

   最高裁判所事務総局人事局長            堀田 眞哉君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  大西 証史君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  安居  徹君

   政府参考人

   (人事院事務総局給与局長)            松尾恵美子君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房長)   大塚 幸寛君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房総括審議官)           渡邉  清君

   政府参考人

   (内閣府男女共同参画局長)            池永 肇恵君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君

   政府参考人

   (出入国在留管理庁次長) 高嶋 智光君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  宮嵜 雅則君

   政府参考人

   (国土交通省港湾局長)  高田 昌行君

   予算委員会専門員     鈴木 宏幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月二十七日

 辞任         補欠選任

  衛藤征士郎君     小寺 裕雄君

  原田 義昭君     中曽根康隆君

  古屋 圭司君     船橋 利実君

  岡本 充功君     日吉 雄太君

  本多 平直君     長谷川嘉一君

  國重  徹君     伊佐 進一君

  宮本  徹君     高橋千鶴子君

  杉本 和巳君     足立 康史君

同日

 辞任         補欠選任

  小寺 裕雄君     衛藤征士郎君

  中曽根康隆君     原田 義昭君

  船橋 利実君     古屋 圭司君

  長谷川嘉一君     本多 平直君

  日吉 雄太君     岡本 充功君

  伊佐 進一君     鰐淵 洋子君

  高橋千鶴子君     宮本  徹君

  足立 康史君     杉本 和巳君

同日

 辞任         補欠選任

  鰐淵 洋子君     國重  徹君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 令和二年度一般会計予算

 令和二年度特別会計予算

 令和二年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

棚橋委員長 これより会議を開きます。

 令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。

 この際、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府男女共同参画局長池永肇恵君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、厚生労働省健康局長宮嵜雅則君、国土交通省港湾局長高田昌行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

棚橋委員長 次に、お諮りいたします。

 最高裁判所事務総局人事局長堀田眞哉君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

棚橋委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

棚橋委員長 次に、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。(発言する者あり)

    〔賛成者起立〕

棚橋委員長 起立多数。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

棚橋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

川内委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。

 まず、河野大臣には急に来ていただいて大変恐縮なんですけれども、朝の理事会でも議論になったそうでありますけれども、昨日、河野大臣のツイッターで、集中審議で張りつきになった、質問が一問もないのにずっと座らせられていた、仕事したい、こうツイートされていらっしゃるわけですが、これは非常に誤解を与えるツイッターで、この張りつき大臣を決めているのは与党ですからね。

 こういうことを世間に向けておっしゃられて、大変恥ずかしいツイートである、しかも、世間の人は誤解するというふうに思います。訂正を求めます。いかがですか。

河野国務大臣 おっしゃるとおりでございまして、与党側からこの予算審議の張りつきを申し出て、おとといの段階で、私、質問通告がなかったものですから、張りつきを外せませんかということを与党理事にお願いをしましたら、その場で、だめ、こう言われてしまいまして、せめて交渉ぐらいしてくれてもいいのになと思った次第でございますが、誤解を生むということはそのとおりでございますので、そこは誤解を生まないようにしっかり訂正したいと思います。

棚橋委員長 私から一言。

 防衛大臣におかれましては、緊張感を持って予算委員会に臨んでいただきますようお願い申し上げます。

川内委員 訂正のツイートをしていただくということと、あと、今、委員長から御注意いただいたわけですけれども、河野大臣は、こんなことをツイートするぐらいなら、大臣をやめればいいんですよ。

 私、河野大臣、友達ですけれども、お父様は、非常に懐が深くて思慮深くてリベラルな政治家として、総理にはおなりにはなれなかったけれども、歴史に名をとどめる政治家であったというふうに思いますよ。だから、こういう、世の中に非常に誤解を与える、そしてまた国会を冒涜するような、侮辱するようなことをツイートされるぐらいなら、一度お引きになられる、職をお引きになられるということをお勧めしたいというふうに思います。

 どうぞ、後はお仕事に、それこそ戻られてください。

棚橋委員長 防衛大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

川内委員 それでは、引き続き、新型コロナの問題に関して、IOCの委員の方のインタビューに関連して聞かせていただきたいと思います。

 昨日の黒岩議員の質疑に引き続いて、私の方で、あのIOC委員の方のインタビューが、IOCの広報を通してインタビューを申し込まれたものであったのかと、ディック・パウンド委員のAP通信のインタビューというのは、IOCの広報を通してのものだったのかということを確認をしてください、そしてお答えくださいということをお願いしてございました。結果を教えていただきたいと思います。

橋本国務大臣 お尋ねの件でありますけれども、IOCのディック・パウンド委員からの取材については、IOCの広報を通じたものではないということを組織委員会から聞いております。

 その上で、組織委員会がIOCの広報担当部局に確認をしたところ、当該委員の発言について、三カ月、これは五月をめどということでありますが、三カ月が判断の期限というのはIOCの公式見解ではないというふうに組織委員会から聞いております。

川内委員 広報を通してのものではないと。

 では、IOCとしては、このディック・パウンドさんがAP通信のインタビューを受けるということは知っていたのかということについてはいかがですか。

橋本国務大臣 その点については承知をしておりません。

川内委員 御確認いただいて、また御報告をいただきたいというふうに思います。

 いずれにしても、IOCの大変力のある委員の御発言ということで、大変注目が集まっているわけで、インテリジェンスとしてこれにどう対応していくのかということは、政府としても、あるいは組織委員会としても大変重要な局面に立っているというふうに思いますので、御確認の上、教えていただければというふうに思います。

 では、オリパラ大臣も、どうぞ。

棚橋委員長 国務大臣橋本聖子君におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

川内委員 引き続いて、加藤大臣、ありがとうございます。

 昨日の枝野代表の質疑の中で、ダイヤモンド・プリンセスの船内で発症し、五日に発熱をした、六日に医師の診察を受けて、十二日に病院に搬送されて、その後、大変残念なことでありますけれども、お亡くなりになられた方の一連の経緯について、六日に医師の診察を受けたということに関しては、了解が得られないということでお答えになられなかったわけですけれども、遺族の方々に改めて了解をいただいた上で、六日に医師の診察を受けたという事実の確認をお願いしたいということを申し上げておりましたけれども、結果を教えていただきたいと思います。

加藤国務大臣 昨日、枝野委員には、了解を得て公表できるのはきのう説明したとおりだということを申し上げました。

 今御指摘の、六日の診察の有無でありますけれども、ちょっと経緯を若干申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。(川内委員「はい」と呼ぶ)

 私ども、毎日大体二時間を超える時間、マスコミの皆さんと当日のいろいろな事例についてやりとりをしております。そこの中で、二十日にこの死亡事例について記者会見をしたときに、保健所が搬送先の病院から聞き取ったという情報の中に、六日に船内で医師の診察を受けたという情報が入っておりましたので、当然それはマスコミの皆さんに説明をしなきゃいけないということで、その場では、そういったベースではあるけれどもということで説明をしました。

 ただ、その翌日、搬送先の病院に私ども当省から直接聞き取ったところ、六日に医師の診察を受けたという事実、そういったことを言ったことはないということを確認を受けたところであります。

 クルーズ船内の記録とも照らし合わせました。メディカルセンターの記録とかフィーバーラインの記録、フィーバーというのは熱があったときに電話してくれ、そこに残っていた記録においてもそうした事実が確認できていない、これが今の状況であります。

 したがって、九日が発熱の記録ですから、六日から八日については、御本人と医療の関係者との間のやりとりについて、少なくとも記録上は確認されていないということであります。

川内委員 どうも腑に落ちない。非常に混乱した状況の中でのことで、記録が錯綜しているということもあるのかもしれませんが。医師の診察という言葉が非常に定義が曖昧あるいは難しいのかもしれないし、医師の資格を持った人との接触があった、医師の資格を持った公務員がその発熱をした方と接触をしたということがあったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 今の御指摘とすると、当時、検疫官が乗っておりました。検疫官の中にも医師資格がある者も多分いるんだろうと思います。

 済みません、検疫官とのやりとり自体は確認していませんが、ただ、当時、検疫官は、PCR検査のための咽頭拭い、これを相当数しなきゃいけないということで、それに専念をしていたということでありますけれども、改めて、そこも確認をさせていただきたいと思います。

川内委員 検疫官もそうでしょうけれども、厚生労働省の医系の技官というか医師の資格を持った公務員もいらっしゃるわけで、そういう方たちがその方との接触があったことをもって医師の診察というふうに誤解をしたのかもしれないし、それは誤解ではなくて医師の診察だと私は思いますけれども、そこはちょっとはっきりさせていただく必要があるのではないかというふうに思います。お願いをしておきたいと思います。

 さらに、引き続いて、この間ずっと話題になっている、問題になっている、なかなかPCR検査を受けさせてもらえないという問題について議論をさせていただきたいと思います。

 私、横浜市の保健所長さんから、市内の医療機関の皆様へと宛てた、「新型コロナウイルス感染症に関する行政検査及び相談・受診の目安について」という二月二十日付の文書を入手して読ませていただいたんですけれども、その中にこんなくだりがあります。「行政検査の対象として御相談いただく目安について、厚生労働省がとりまとめました。」これは二月十七日付の厚労省からの事務連絡のことであるというふうに思いますが、この「当該事務連絡について厚生労働省へ確認したところ、厚生労働省がとりまとめた行政検査の対象者は検査実施の目安とし、各事例の急性度及び検査機関の検査許容数に基づき、保健所で検査実施の要否を検討する」。

 厚生労働省に保健所が確認したら、検査の要否は保健所が検討するというふうに厚生労働省が答えていますということを医療機関に事務連絡をしております。

 まず、厚生労働省としては、各地域の保健所から問合せがあった場合、保健所が要否を判断するんですよというふうに答えているのかということを教えていただきたいと思います。

加藤国務大臣 基本的には、医療機関から保健所に話がありますので、当然、保健所が最終的には判断をする。ただ、その判断のときには、たしか十七日の通達、通知かな、だと思いますけれども、医療機関とよく相談をして対応してほしい、そういう趣旨の通達を流させていただいたということであります。

川内委員 だから、医療機関の、私も何人かの病院の先生方と話をしたんですけれども、加藤大臣も、何がボトルネックになっているのか、何が検査のボトルネックになっているんだろう、それがわかったら教えてくれよということをおっしゃっていらっしゃいますが、私どもが考えるボトルネックというものを一つきょうは議論したいんです。

 二月十九日付の新型コロナウイルスに関連した感染症の現状と対策という、これは厚労省の資料ですね、厚労省の資料ですけれども、この中に、二月十七日付の事務連絡で新しく検査の要件を緩和しましたよということで、医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症を疑う場合は検査の要請ができますよということが書いてございます。

 ところが、実際に現場で仕事をされる皆さんは、こういうポンチ絵じゃなくて、実際の事務連絡、細かく書いてある文書をお読みになられるわけで、それに基づいてお仕事をされる。

 そうすると、実際に事務連絡には何と書いてあるかというと、「症状や新型コロナウイルス感染症患者の接触歴の有無など医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症と疑う者」は検査対象者となり得ますよということを書いています。「接触歴の有無など」という言葉が入っているわけですね。

 加藤大臣、この「接触歴の有無など」という言葉が実際の事務連絡に入っているということは御存じでしたか。

加藤国務大臣 今、多分、委員がおっしゃったのは、三つポツがあるところの二つ目の、症状や新型コロナウイルス感染症患者の接触歴の有無など医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルスと疑う者。ですから、症状などですから、これはもちろん有無も当然あります。それはもともと枠組みが、この中に、もともと有無がありますから、それを含めて判断していただく。

 ですから、この、ちょっといいですか、このという言い方をさせていただきますけれども、ここで一応わかりやすい表をさせていただきました。これは横軸で見ているやつで、これはいわばちょっとそれを一緒に読んだような格好になっているので、そういうことになっている部分もあろうかと思いますけれども、趣旨はあくまでも、もちろん接触歴があれば非常にその可能性は高い、しかし症状も見てください、それで、総合的に判断してください、そういった趣旨でもありますし、いずれにしても、そこがわかりやすいようにこのポンチ絵をつくらせていただいて、ここで判断いただきたいということを申し上げているんですが。

 ただ、いずれにしても、そういう縛りの意味があったり、それから、やはりどうしても、いただいたやつの、横浜市役所のを見ていると、やはり能力を踏まえてということになると、行政側からすると、能力、例えば五十あるところが四十ぐらいに来るとちょっと絞らなきゃいけないなという感じがするのは、これはある意味当然だと思います。したがって、もう一回、横浜市役所とは、その辺、よく話をしながら、先日、そういうこともあろうかと思いまして、例えば横浜の、ちょっと固有名詞を出しますが、Aというところが無理でも、近隣にB、Cがあって、そこに余力があれば、そちらに回しましょう、そして我々厚労省もその仲介に立ちます、そういう通知も出させていただいておりますので、さらに、市役所、ごめんなさい、保健所において必要な検査がしっかりできるように、もう一回徹底をさせていただきたいというふうに思います。

川内委員 必要な検査がしっかりできるようにとおっしゃるのであれば、二月二十五日に対策本部決定の文書である冒頭にも、複数地域で感染経路が明らかではない患者が発生しておりというふうに、既にもう感染経路がわからない患者さんが複数発生しているという事態を踏まえるのであれば、「接触歴の有無など」という言葉があること自体が、接触歴があることが検査の条件なのだという誤解を各地域の保健所の皆さんや医療機関の皆様に与えてしまっている。だから、検査の数が全く足りていない。検査をしなければ早期に発見できないし、早期に発見できなければ、基本方針にある、クラスターを抑えていくということもできなくなるわけですね、重症化してからでは。

 きのう北海道では、亡くなってから陽性が判明した、亡くなって検査をしたら判明したという事例さえ出ているわけで、これは検査を抑制してしまっている。

 物事というのは、大臣、ほんの細かいところで全然結果が違うじゃないですか。細かい部分が大事なんですよね。それは大臣も同意していただけると思うんですが。

 だからこそ、この事務連絡にある「接触歴の有無など」というこの余計な言葉はもう省いて、医師が必要と判断し、そして保健所が、ああ、そうだねと思ったら検査できますという体制をとることが感染拡大を抑える、要するに、早期に発見できる、そしてクラスターを抑えていくということにつながるわけで、この事務連絡の「接触歴の有無など」という言葉は外していただきたい、外して、改めて事務連絡を発出すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 私、全く委員と同じで、物事というのは、仕組みがうまくできていても、どこかに本当に、現場の小さいところで実は動かないということが間々ある、これは全くそのとおりだと私も思います。

 ただ、今言った項目については、例えば症状はそうでもなくても、例えば渡航歴があればこれはかなり疑ってくださいということも必要になってくるんですね。ですから、その辺の勘案の中で、今おっしゃっておられるこの小さいボトルネックが解消していかなきゃいけない。

 ただ、診断の中においては、できる限り、例えば、渡航歴がなければこれは普通の風邪かもしれないからもう少し見ていきましょう、しかし、渡航歴があったりあるいは濃厚接触者の疑いがあればこれは早く診ましょう、多分こういう判断もあり得ると思うんですね。ですから、そこの判断は大事にしながら、おっしゃるように、できるだけ、必要なものはPCRに動かしていく。

 ちょっとそのために、実は今、医師会にもお願いしまして、そういううまくいっていない事例を逆に出してくださいと。今は、保健所から聞いても、これは行政の組織ですからなかなかわからないので、医師会からもそういう話を聞いて、また今の委員の御指摘も含めて、それがあるからということ、でも診療は大丈夫だよということであれば、そこはもちろん変えていくことは十分考えていきたいと思っていますので。とりあえず、今、医師会の方から、至急、現場の皆さんから、どういうことがネックになっているのかと聞かせていただいておりますし、また委員の指摘は指摘として受けとめておきたいと思います。

川内委員 渡航歴とか濃厚接触者であるか否かというのはもともとほかの条件に入っているわけで、最後の、医師が、これは必要だ、ウイルス性の肺炎だけれども原因がわからない、原因不明のウイルス性の肺炎である、これは調べなきゃいけないねと思っても、「接触歴の有無など」という言葉が入っている以上、接触歴があるのかないのかということが条件になってしまうということで、私はここがボトルネックであると、私どもはそう考えている。

 そういう意味では、きのう枝野代表が指摘をした相談センターの名前、帰国者・接触者相談センター、新型コロナウイルス感染症帰国者・接触者相談センター。きのう大臣も、いや、自分も名前を変えた方がいいんじゃないかと一時期思ったとおっしゃっていらっしゃいましたが、帰国者あるいは接触者、もともとこの縛りをかけているんですね、相談センター自体が。帰国者、接触者という縛りをかけている。そうすると、検査が不十分になる。

 今、国民の間の心配というのは、感染拡大を抑えると政府が言ったら、行政機関は安倍総理大臣にそんたくするので、感染者数を抑えようとして検査しなくなっちゃうんじゃないかと。実際に、いや、大臣、そんなことないと思われていると思いますよ。そんなことないと私も思いますよ。だけれども、世間的な受けとめというのは、感染拡大を抑えるとだけ言えば、感染者数を抑える、検査しない、だからこういう事態になっているのだというふうに、疑心暗鬼が広がっているわけですね。その疑心暗鬼を解放する。

 すなわち、枝野代表は原発事故のときの官房長官で、あのときのいろいろな経験あるいは反省を踏まえて、情報公開が大事なんだということをおっしゃったわけですが、私も全く同感で、情報公開をすることこそが人々の不安や疑心暗鬼をなくしていくことにつながる。そういう意味では、検査を拡大し、早期に感染を発見し、クラスターを抑えていくという方針でなければならない。

 ところが、この基本方針はそうなっていないわけですね。検査も、重症者を検査するんだという書き方になっているわけですね。「入院を要する肺炎患者の治療に必要な確定診断のためのPCR検査に移行」というふうに基本方針はなっている。

 そうすると、いや、実際に、北海道に今、三人、人を厚労省から送っていらっしゃるじゃないですか。北海道は今、ちゃんと検査しているから、いろいろなことがわかりつつあるわけですね。わかってきているわけです。ところが、厚労省から行っている三人が、基本方針のここばかり強調するんですって。入院を要する肺炎患者の治療に必要な確定診断のためのPCR検査をするんだと、ここばかり強調するんですって。そうしたら、ほかの北海道の道庁の職員や保健所の職員は、検査を余りしちゃいけないのかというふうにみんな思ってしまっている、思い始めている。これは逆になっているんですよ。

 だから、いや、大臣が、ボトルネックは何だとおっしゃるから、自分たちではわからないとおっしゃるから、我々が町場の声を伝えているんですよ。それを素直に受け取っていただいて、ボトルネックを解消するために、「接触歴の有無など」という言葉を外しても、逆にその方が検査は拡大するし、感染を早期に発見するという言葉を基本方針に入れた方が情報公開は進むし、その方が絶対に政府に対する信頼感は高まるわけです。今のままでは疑心暗鬼が広がるだけですからね。

 ぜひ、検査を拡大し感染を早期に発見するということをこの基本方針の中に入れていただきたいと考えますが、大臣。

加藤国務大臣 今委員がおっしゃったのは「今後」の「増えている状況では、」というところをお読みになったので、「現行」は「医師が必要と認めるPCR検査を実施する。」と明確に書かせていただいているところであります。

 ただ、これがどんどんどんどんふえていけば、委員御承知のように、PCRの能力の限界、これは今、上げるべく努力をしておりますが、そこにぶつかってきたときにどうするかという話が「今後」ということであります。

 したがって、今はそうではありませんから、PCR検査の能力を上げながら、今委員御指摘のように、必要な検査はどんどんしていくということが大事な時期だというふうに思っておりますので、我々もそれに沿って対応していきたいと思っています。

 ただ、ちょっと、さっき私が首をかしげたのは、北海道に送っていた三人がこのことをおっしゃっていたと言うものですから……(川内委員「いやいや、本当です。確認したらいいですよ」と呼ぶ)わかりました。

川内委員 これは、北海道の道議の先生から御連絡いただいて、ここばかり強調して検査をさせないようにしているんじゃないかという疑念が伝えられている、そのことをお伝えしているんですよ。

 大臣は今も、いやいや、医師が判断するんだとも書いてある、基本方針にとおっしゃるんだけれども、じゃ、医師が判断して検査を保健所に要請すると、「接触歴の有無など」というのが事務連絡にあるので結局検査できませんと言われて検査できていない、結果として検査できずに死んでから陽性反応がわかるという事例さえ出てきているということをちゃんと肝に銘じてください、だから後手後手だというふうに言われてしまうのではないかということを申し上げているわけで、そこは私どもの、もうみんなが不安に思っていますからね、ウイルスは直ちに健康に影響するので。そこは、しっかりと政府としてお考えをいただく必要があるのではないかということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。

 引き続いて、公文書の問題に移りたいと思いますけれども……

棚橋委員長 申しわけございません、川内君、厚生労働大臣は退席していただいてもいいですか。

川内委員 「接触歴の有無など」を外すというんだったら、ちょっと答弁していただきたいんですけれども。いや、外した方が絶対いいですから。

加藤国務大臣 別に、ここで出たいから云々とはちょっと別の話をさせていただいて。

 委員の御指摘は御指摘として踏まえさせていただいて、ただ、いずれにしても、もう一段、それぞれのところに対して積極的に対応してくれということを申し上げようと思っていますから、そのときは、委員の今の御指摘も踏まえながら、ただ、医師側がどう受け取るかもありますから、そこはよく検討しながら、何にしろ、委員がおっしゃるように、PCRを何か国が抑制しているんではないかとか、あるいは感染数を少なくしようとしているんではないかという御疑念を今おっしゃられました。そういう御疑念は、我々は全くそういう気持ちもありませんが、そういう御疑念を払拭すべく更に努力していきたいと思います。

川内委員 どうぞ、大臣、ありがとうございました。

棚橋委員長 それでは、厚生労働大臣におかれましては、御退席されて……(川内委員「済みません、もう一問あった」と呼ぶ)失礼しました。

川内委員 保険適用について、一両日中には枠組みを明らかにしたいというふうに大臣はおっしゃっていらっしゃいました。それはどうなったか、教えてください。

加藤国務大臣 一番大事なことは、保険点数を決めなきゃいけないという問題等々があります。これについて、本来、中医協にかけなきゃいけませんが、それをしなくても済むという規定も、やり方もあります。もちろん、並行してメンバーの先生方にはお話をしておかなきゃいけないと思いますけれども、そういう規定を使うことによって、来週のどこかのタイミングで考えています。

 そのために、あした、今、PCR検査を拡大しようと考えている、逆に我々がPCRの試薬を送った方々等に集まっていただいて、それぞれの進捗状況、それから、私どもとして、大体診療点数はこのぐらいで考えていますよというようなことを明示をさせていただくことによって更に流れをつくり、そして、それぞれの皆さん方の状況が、大体、ああ、これなら対応できるねということになれば、もうその段階で踏み込みたい。

 そのタイミングとして、できれば来週のどこかを考えていきたいと思っていますが、ただ、今ちょっと能力の状況をまだ把握し切れていませんから、具体的なタイミングはまだ申し上げられませんが、イメージとしては、そんなイメージで取り組んでいきたいと思っています。

川内委員 来週にはPCR検査が保険適用になるようにするということですか。

加藤国務大臣 まずは、だから、保険適用にしても、対応していただく方がいないと、これは絵に描いた餅になってしまいますから、そこもあした少し確認をさせていただいて、大体この辺ぐらいまでにこのぐらいの方々ができるという目安が立てば、我々はもう保険適用に移行していきたいと思っています。

川内委員 ちょっと済みません、はっきり教えていただきたいんですが、私はよくわからなかったんです。

 来週にはそれが可能になると。要するに、来週を目標にしているということでよろしいですね。

加藤国務大臣 そのために、あした、それぞれの取組をできるだけ収集をして、来週にでも保険適用に踏み込めるように考えてはおりますが、ただ、くどいようですけれども、状況がきちんとできていなきゃなりませんから、そこは、あした、かけて確認をしたいと思っていますが、思いとしては委員と一緒であります。

川内委員 ありがとうございます。

 加藤大臣、済みません。どうぞ。

棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、御退席されて結構でございます。

川内委員 ありがとうございます。

 引き続いて、公文書の問題なんですけれども、公文書の問題といっても、まず、検察官の定年延長に関連して、一月十六日に解釈変更メモを法務省の中でおつくりになられて、一月十七日に法務大臣それから法務省の事務次官が会合されて、人事院や法制局と協議しようということを意思決定されたというふうに聞いておりますけれども、一月十六日の解釈変更メモというのは、日付をプロパティーなどで確認をされたかということをこれまで聞かれていると思うんですけれども、それは確認されたんでしょうか。

森国務大臣 川内委員にお答えをいたします。

 令和二年二月二十六日、つまり昨日の質疑で御答弁申し上げましたとおり、既に提出済みの文書以外に法務省から説明している内容を裏づける文書等がないかについて、現在、事務方に探させているところでございます。

川内委員 文書の作成の日付は、パソコンでつくっていらっしゃるので、プロパティーを確認すれば、いつ作成したかというのはすぐわかるんですけれども、それを確認されないというのは不思議だなと思うんですね。

 では、引き続いて、十七日の次官大臣会合ですね。この次官大臣会合で、解釈変更メモを、人事院と法制局に意見を求めようという意思決定をされたわけですね。この意思決定というのは決裁ですけれども、口頭で決裁をしたということになっているわけですね。

 しかし、文書取扱規則上は、意思決定をした文書は、決裁文書として文書をつくらなければならないというふうになっているし、公文書管理法上は、取扱いに係るものが軽微なもの以外は、会合の記録を作成しなければならないというふうになっています。

 この十七日の次官大臣会合で意見を求めるということを決定されているわけですから、意思決定をされているわけですから、決裁文書をつくっていないというのは文書取扱規則に反するのではないか。そしてまた、会合の記録を作成していないのは公文書管理法に違反しているのではないかということについて、法務大臣の見解を述べていただきたいと思います。

森国務大臣 川内委員にお答えをいたします。

 次官大臣会合というのが何を指すのかが必ずしも定かではございませんけれども……(川内委員「自分で言ったじゃん」と呼ぶ)その次官大臣会合というのが何を指すのか必ずしも定かではないですけれども、いずれにせよ……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっとお静かに。

森国務大臣 意思決定については、公文書管理法に基づき、法務省において取扱規則が定められており、その別表に当たるものについては文書が作成されるとなっておりますけれども、今般、公務員の定年引上げに関する法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であり、別表に当たらないということで、今回は取扱規則に当たるものではないと解したものでございます。

川内委員 解釈を整理したということにおいては、私はそれも違うと思いますが、大臣の言い分を、御答弁を、ああ、そうですか、正しいと、百万歩譲って正しいと仮定して、しかし、解釈を整理したことを法制局並びに人事院に意見を聞こうという意思決定をしているわけですね。他の役所と協議しようということを意思決定している。それは、決裁文書並びに会合記録を残さなければならないということになっておるわけですよ。それをしていらっしゃらないというのは反するのではないかということを聞いているわけです。

森国務大臣 内閣法制局等、他の組織、他の機関と協議をするという判断に文書を作成をすることは、先ほどの説明どおり、必ずしも必要とされておりません。それで、取扱規則に当たらないものでございますので、書面による押印決裁をしていないというふうなことでございます。

川内委員 それはどういう理由ですか。なぜそれは当たらないんですか。軽微なものだと思っているんですか。こんな重大な解釈変更を軽微なものだと思っていらっしゃるんですか。これはとんでもない話ですよ、今の。

森国務大臣 公文書管理法第四条第一号により、行政機関において、法律の制定又は改廃についての意思決定がなされた場合は、それに至る過程等について文書を作成しなければならないとされております。

 その上で、本件文書でございますが、検察官の定年引上げに関する法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であり、この文書を用いて内閣法制局等と協議するという判断をすることは、あくまで法律案策定の過程にすぎず、法律の制定又は改廃についての意思決定ではございません。

 したがって、内閣法制局等と協議するという判断に際し文書を作成することは、必要とされないものでございます。

川内委員 公文書管理法四条の柱書きは、本体は、軽微なもの以外は文書を作成しなさいと書いてあるわけですね。軽微なものだと、こんな重大な解釈変更を軽微なものだ、こうおっしゃるわけですけれども。

 きょう人事院総裁にも来ていただいていますが、一月二十四日に、人事院総裁並びに人事官二名、人事官三人が集まって、この法務省からの文書を了とする、しようがないんじゃないのということで、了とするという意思決定をされているわけですね。人事官三人と事務総局も一堂に会したというふうに御説明をいただいておりますが、これは人事院としての解釈を変えるめちゃめちゃ重要な会合だと思うんですけれども、これは会合記録を残さなくていいんですか、決裁文書を残さなくていいんですか。

一宮政府特別補佐人 人事院は、日常の業務として、各府省等から、国家公務員法やその他の関係法令の解釈に関する意見照会を受けております。これらの照会に対しましては、照会の内容を文書で照会を受けた場合には、その作成者、文書番号や公印の有無等を踏まえ、部内で了解を得る範囲、決裁の要否、口頭か文書かといった返答の方法を個別に判断しております。

 今回法務省から示された文書への回答については、法務事務次官からいただいた書面に作成者の記載がなく、文書番号や公印も付されていなかったこと、法務省から示された検察庁法の解釈が従前の解釈と異なるものであったため、私とほかの二人の人事官、事務総局が一堂に会して検討を行った結果を一月二十四日に文書化したものであることから、手続としての決裁はとりませんでした。

 議事録の関係に関しましては、法務省からいただいた意見照会に対する回答の方法としては、結論である、異論を申し上げないという部分のみを口頭又は文書でお伝えすることもあり得たところでございますが、今回の照会の性質上、経過を文書に残すべきと考えましたので、私の指示で、人事院の考え方を整理した文書を作成させました。

 議事録を作成すべきという御指摘に関しましては、当日、私と二人の人事官、事務総局との間で、文書に記載しているとおり、検察官の定年制の適用関係に関する認識、法務省が示した勤務延長の規定の解釈に関する受けとめ、再任用の適用関係の各事項について認識の共有を図り、経過と結論を文書化しておりますので、改めて議事録を作成する必要はないと考えております。

川内委員 人事院、人事院とだけ書いてあるあの文書の作成の日付のプロパティーは確認されましたか。

松尾政府参考人 既に御提出した文書以外に人事院から御説明している内容を裏づける文書等を提出できないかということについては、現在確認しているところでございます。

 なお、委員が言及されました文書のプロパティーにつきましては、行政文書の真正性を証明するため、役所が保有する個別の電子ファイルについて逐一プロパティーにさかのぼって確認することまで求められるとすれば、今後の行政遂行に著しい支障を生じることになるため、行政サイドとしては慎重に検討をする必要があると考えております。(発言する者あり)

棚橋委員長 静かに聞いてください。

川内委員 行政が保有する電子情報も行政文書ですよね。プロパティーも行政文書ですよ。何を言っているんですか。

 北村大臣、そうですよね。

棚橋委員長 給与局長じゃなくて北村国務大臣ですか。(川内委員「公文書管理担当だから」と呼ぶ)

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 お答えいたします。

 委員のおっしゃるとおりだと認識します。

川内委員 本当に、有名になってよかったじゃないですか、北村大臣。

 人事院総裁、プロパティーも行政文書なんですよ。だから、これは出さなきゃいけないんですよ。

 これ、採決するまでに、予算委員会、何か、採決するとかしないとか与党は言っているらしいですけれども、こんな重大な問題を、委員長、曖昧にしたまま予算の採決なんかできっこないですよ。議会が、本当に民主主義が機能しているのか否かということが問われているんですから、今。

 人事院は、いや、法務省さんが公印も名前もない文書で照会してきたから、こちらも公印も名前もなく返しましたとおっしゃっているけれども、少なくとも人事院としては重大な解釈変更をされているわけですから、これは会合の記録は残さなきゃだめです。公文書管理法上の会合記録は残さなきゃ絶対だめです。

 会合の記録というのは後で作成してもいいんですよね、大臣。そうですと言ってください。

北村国務大臣 お答えいたします。

 委員おっしゃるとおり、後でも可能。

川内委員 後日でもいいんですよ。

 だから、法務大臣、そして人事院総裁、この一月十七日の法務大臣と次官が意見照会しようという意思決定をした会合、並びに一月二十四日に人事官が三人集まって解釈変更するということを了とするということを決めた会合、この両会合については、会合の記録、作成して提出してくださいよ。

 会合の記録、作成しますか。するのかしないのかだけ答えてください。

森国務大臣 先ほど御説明しましたとおり、内閣法制局等に協議する際に用いた本件文書、また、その前に私と事務次官で話し合った内容等については、まさに法律案……(発言する者あり)

棚橋委員長 大臣、恐縮なんですが……(川内委員「しないならしないだけでいい」と呼ぶ)ちょっと、まずお静かに。

 今ちょっと時間が来ていますので、簡潔にお願いできればありがたいところでございます。

森国務大臣 了解しました。

 法律案策定の過程についてのものでございますので、今後、法律案の成案が得られた段階では、その一環として、その経緯についても、それを明らかにするために文書を管理するとともに必要な文書が作成、管理されることになると理解しております。

一宮政府特別補佐人 先ほども申し上げましたように、提出いたしました文書に記載しているとおり、検察官の定年制の適用関係に関する認識、法務省が示した勤務延長の規定の解釈に関する受けとめ、再任用の適用関係の各事項について認識の共有を図り、経過と結論を文書化しておりますので、改めて議事録を作成する必要はないと考えております。

 人事院としては、引き続き、適切な文書管理に努めてまいりたいと考えております。

川内委員 終わりますけれども、会合の記録を後日でもいいのに作成しないというのは、できないからでしょう。結局、両省ともうそをついているからですね。

 人事院には、あの人事院文書のプロパティーを夕刻までに確認して報告を求めて、終わります。

棚橋委員長 これにて川内君の質疑は終了いたしました。

 次に、後藤祐一君。

後藤(祐)委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。

 新型コロナウイルス対策についてまず伺いたいと思いますが、おとといの基本方針について幾つか聞きたいと思います。厚労大臣、大変忙しい中、ありがとうございます。

 配付資料に基本方針の一部、配付しているんですが、その二ページ目に、「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下であれば、咳やくしゃみ等がなくても感染を拡大させるリスクがある。」というふうにありますが、この具体例、この「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下」の具体例をわかりやすく説明していただけますでしょうか。

 というのは、二月二十四日夜の尾身茂副座長の記者会見で、立食パーティーや飲み会など手を伸ばせば届く距離の接触が云々とあって、飲み会が何か全部だめみたいな説明にも聞こえるものですから、これは非常に萎縮効果になりかねないということで、こういったものは、例えば五十人とか百人とかいうならそれはだめだけれども、二人とか四人で飯食うぐらい、まあ、それほどではないとか、わかりやすく示していただけますでしょうか。

加藤国務大臣 まず、この基本方針で、「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下であれば、咳やくしゃみ等がなくても感染を拡大させるリスクがある。」だから、感染をするというよりも、規模がぐっと広がるリスクがあるということをここで申し上げさせていただいています。

 なぜこれが書いてあるかというと、上で確かに、空気感染は起きていないというふうに言われているんですけれども、では、無症、要するに症状が出ていない段階でも感染がなされているという指摘もあります、まだ具体的にこれがと確定していませんが。そうなると、通常は、発症している場合にはせきとかそういうものが飛んで、その中にウイルスが入って感染するということですけれども、そうではない可能性もあるということで、この文書を専門家の皆さん方がつくられた。

 ここで言っているのは、尾身先生もおっしゃっていますけれども、「近距離で」というのは、基本的に手と手が伸ばしてぶつかり合うぐらいの距離を「近距離で」と表しております。「多くの人」、典型例として言えるのは、東京で発生した屋形船みたいに、密閉した空間で長時間いろいろな方が会話をしていく、そういう空間を一つイメージしながら話をさせていただいております。

 では、一対一でしゃべったら感染しないかと言われても、これはなかなか答えにくい部分もありますけれども、基本的には、それが大きなクラスターをつくらないようにしていこうということがここで趣旨でありますから、やはり多くの人数が集まっているというところは十分注意してほしい、そういうことであります。

後藤(祐)委員 大きなクラスターという意味でこれを書いているんだとすると、二人とか四人とか少人数の食事というのはここでは含まれないということでよろしいですね。ちょっとそういうことをはっきり言っていただかないと、萎縮するんですよ。ちょっとそこをはっきり言っていただけますか。うつらないとかそういうことまで言っているんじゃないんですよ。ここの基本方針で言っている意味はそういう意味ですかと確認しているんです。

加藤国務大臣 今委員御指摘のように、もともと、ここのベースとしては、クラスター、ちょっとこれもわかりにくい表現なんですけれども、一種の小規模な集団的な発生状態が起きて、それがまた次に連鎖をしていく、それを遮断していくということですから、一定の集団が起きることを防ぎたいということでありますから、それは、例えば一人、二人ということは一定の集団にはなり得ないわけでありますので、一定規模の人たちがという意味において、では、何人が多いかというのは、これはなかなか難しいんですけれども、多くの人たちが集まるとそういう可能性が高いということを申し上げて、また、そういったところに特に高齢者等は接触を控えてほしいということを申し上げているわけであります。

後藤(祐)委員 そういうわかりにくい言葉ではなかなか伝わらないですよ。

 たくさんいると、そのうちの誰か一人でも病気を持っていたら、そこにいる人に、たくさんに伝わっちゃうから大人数でいると危ないよとか、そういう言い方をしてくれないと。二人だったら、その相手の人が持っていなきゃ大丈夫なわけですからとか、何かわかりやすく言ってくださいよ。

 もう一つ、電車、バスの中、これも避けられないんですね、通勤なんかされている方は。これは、できるだけ感染しないようにするにはどうしたらいいんですか。例えば、マスクをつける、あと、つり革だとかをさわったら目、鼻、口をさわらない、これは公表されていますけれども、例えば、座った方がいいのか立った方がいいのかとか、混雑率、どのぐらいになったらリスクが特に高まっていくのか。これは、電車は特に深刻だと思いますので、わかりやすく、大臣、説明してください。

加藤国務大臣 そういった意味で今お願いしているのは、時差通勤ということをお願いすることによって、非常に……(後藤(祐)委員「お願いじゃなくて」と呼ぶ)いやいや、これは各経済団体にお願いをしておりまして……(後藤(祐)委員「お願いじゃなくて、どうした方がいいのか、電車の中で」と呼ぶ)いやいや、だから……

棚橋委員長 まず答弁を聞いてからお願いします。

加藤国務大臣 いや、ですから、時差通勤をお願いすることによって、そうした混雑の状況をできるだけ緩和をしていきたいということで申し上げております。

 あと、具体的にと言われても、どのぐらいだったらという具体的な数字を我々は持っているわけではありませんが、できるだけこういう状況を避けていただきたい、こういったことを申し上げているわけでありまして、例えば一両に何人以上いたらリスクが高いとか低いとかということを今委員がお求めであれば、そこまでのデータは正直言ってないというのが今の状況であります。

後藤(祐)委員 そういう説明だから、国民からすると、本気なのかという感じなんですよ。

 時差通勤をお願いしますって、人ごとじゃないですか。通勤しなきゃいけない人で、せめて少しでもリスクを少なくするにはどこを気をつけたらいいかなということは、物すごい関心事なんですよ。何ですか、今の答弁は。電車に乗っていない人の答弁ですよ。

 次に行きます。

 飛沫感染、エアロゾル感染、空気感染、この違いを教えていただきたいんですが、事務方からお伺いしたところ、飛んでいるものの大きさというのが五マイクロメーターより大きくて、約二メーター以上は飛ばないもの、これは飛沫感染という。逆に、それより小さいものは空気感染という。エアロゾル感染というのは、なかなかこれは定義が難しいんですが、一体、どっちに属するんでしょうか。その定義も含めて、この三つの関係を説明してください。

加藤国務大臣 今委員御指摘のように、飛沫感染は、せきやくしゃみによって産生する、生まれるということですね、五マイクロメーター、したがって、千分の一ミリメーターということになると思いますが、この飛沫による感染。エアロゾル感染は、五マイクロメーター未満の飛沫核による感染、こういうふうに指摘をされています。

後藤(祐)委員 エアロゾル感染は、その起きる原因にとらわれず、五マイクロメーター以下であればエアロゾル感染なんですか。そうすると、エアロゾル感染は空気感染の一部だということでよろしいですか。

加藤国務大臣 空気感染とは、飛沫の水分が蒸発した非常に細かい粒子に病原体が付着することによって長時間にわたり空気中を病原体が浮遊し、十分な距離が離れていても感染が成立するものと言われています。

 したがって、空気感染とエアロゾル感染、そこは今申し上げた違いがあるということであります。

後藤(祐)委員 イギリスは、公的な資料で、エアロゾル感染は空気感染の一つという説明をしているようでございますが、この基本方針の中にも、「一般的な状況における感染経路は飛沫感染、接触感染であり、空気感染は起きていないと考えられる。」というふうに二ページ目に書いてありますけれども、その根拠は。

加藤国務大臣 これは、専門家の皆さん方の議論の中で、これまでの収集されたデータから、こうした、起きていないというふうに、これは、考えられるという言い方になっていますのは、もちろん今の段階での判断ということでありますけれども、今の段階では空気感染が起きていない、そういう認識を示していただいているということであります。

後藤(祐)委員 これはまずきちんと検証していただきたいんですが、例えばダイヤモンド・プリンセスの中で、エアロゾルなのか空気感染なのかはともかく、空調を通じて感染している可能性はないんでしょうか。

 私、ダイヤモンド・プリンセスの空調はこういうふうにできていますよという文書をある方からいただいて、勉強させていただいたんですが、通常では、ダイヤモンド・プリンセスの客室というのは、新鮮な空気が三〇%、あとは循環空気七〇%という形で運営をしていて、つまり、病気の方のいたお部屋の排気が、もし空気感染なりエアロゾル感染で長い間漂っていると、ぐるっと循環してほかの健康な方の客室に入る可能性がないわけじゃないんですね。

 その可能性はないんですか、大臣。

加藤国務大臣 どういう措置をとったかということでありますけれども、感染拡大防止策を講じた二月五日より、ダンパーを閉鎖し、更に船内の循環型換気装置も停止した、これにより、外気を取り込み、船内で空気が循環しないような措置が講じられたというふうに聞いています。

後藤(祐)委員 そこが本当なんですかねというのが、私は必ずしも信用できないんです。何であんなに、七百人も感染しているんですか。本当に接触感染でそこまで行くんですか、飛沫感染で。かなり小さいものになって長い間浮遊した可能性って、本当にないんですか。

 二つ、ぜひ調べていただきたいんです。

 一つは、千三百近くある客室、一体どこの客室におられたお客様が罹患したんですか、陽性になったんですか。例えば、空調がある、ブロックごとに例えばなっていたとすると、そのブロックの中の人が循環空気の中で感染して、特に陽性になった方が集中している区域なんかがあったりしないのかどうかを一つ調べていただきたいのと、あとは、感染した方の客室から通路側に出るところに恐らく小さい穴があるんですね。そこから恐らく空気は出ますから、そこをPCR検査をして、ウイルスがないかどうかを調べる。あるいは、循環空気が全部まとまって新鮮空気とまざったところにエアフィルターというのがあるんですよ。そこをPCRで調べる。疑わしいところをPCRで調べる。

 この二つをお願いしたいんですが、大臣。

加藤国務大臣 ごめんなさい、最初は、出たところのエアフィルターを調べる。もう一つ、ごめんなさい……(後藤(祐)委員「最初に言ったのは、どこの区画」と呼ぶ)はい、わかりました。どこの区画でどう発生しているかという話ですね。それは我々もしっかり調べなきゃいけないと思っているところであります。

 それから、今、ダイヤモンド・プリンセス号の中の施設等から検体を採取して調査ということでありました。私どもも、二月二十二、二十三、これはかなり皆さんが出られましたので、その後の客室から検体の検査を行って、今、感染研で分析をしていただいております。

 加えて、今御指摘があったこともあり、本日、再度専門家がダイヤモンド・プリンセスに乗船してそうした検体の採取をするということでありますから、今委員の御指摘のあった箇所も含めて採取をするように指示をしたいと思います。

後藤(祐)委員 それを今までやっていなかったということが私は心配なんですよ。空気感染していないというのは、まさに今みたいなことを調べ終わって、大丈夫だったから空気感染していないと言うべきなんじゃないんですか。

 ダイヤモンド・プリンセスは、空気感染しているかどうかを調べる一番わかりやすい場所なんですよ、閉鎖空間だから。そこで空気の流れを全部調べて、ここは通っていないね、ここは通っていないねということをきちっと調べれば、空気感染があるかないかは世界じゅうでも一番わかりやすい場所だった可能性はあるんですよ。

 これ、調べていただくのは大変ありがたいと思いますけれども、今まで調べていないのに、何で空気感染がないと考えられると言えるんですか。非常に私は疑わしいと思うし、二月五日にダンパーを閉めたのかどうかは、後から言うことは簡単ですからね。本当に閉まっていたかどうか、私はちょっとにわかに信じがたいんですよねということを申し上げておきたいと思います。

 その上で、今後の対策について行きたいと思いますけれども、お配りの資料の四ページ目に、基本方針の一部で、「発熱等の風邪症状が見られる職員等への休暇取得の勧奨、テレワークや時差出勤の推進等を強力に呼びかける。」って、これは他人事じゃないですか。人にお願いする話ばかりじゃないですか、この基本方針は。政府は何をするんですか。

 例えば、テレワークとか時差出勤と言われて、私の知り合いの幼稚園に勤めていらっしゃる方、これ、本当に人ごとだよなと。幼稚園でテレワーク。幼稚園に限りませんよ。フェース・ツー・フェースの仕事をする方にとっては、そんなの関係ねえって話だし。

 あるいは、日雇の方だとか派遣の方だとか、会社へ行かなかったらいつ首にされるかわからないような人はいっぱいいるんですよ。例えば、そういう方に、でも、ちょっと熱っぽい、そんな熱っぽい方に、もしかしたらコロナかもしれないと思っている方が会社に来られたら困るわけです、会社も。

 これは、ひとつ、人ごとではなくて、政府としてやりますという、まさに瀬戸際の対策として、大胆な対策として、まず一つ提案させていただきたいと思いますが、発熱をした、どうもコロナの可能性もあるかもしれないという方が、こういう日雇とか苦しい立場で働いていらっしゃる方も堂々と休めるように、雇用調整助成金だとか、あるいはほかの財源でもいいですよ、お金を使って、その給料を払ってやったらいかがですか。そうすれば堂々と休めるし、会社側だって、ああ、国の税金で払えるんだとなったら、堂々と、休んで休んでと。下手に出てきてもらって、ほかの社員にうつしてもらっては困りますから。

 こういうことによって社会の中でうつすのを減らすということを、お金で解決できるんだったらやるべきじゃありませんか。どうですか、大臣。

加藤国務大臣 委員御指摘のように、大企業等は病気休暇とかいろいろな仕組みがありますから、それは大いに活用していただきたいと思いますが、中にはそれが適用できないというところもありますので。

 今、私どもも、本来、そういう使い方は雇用調整助成金等々でしたことがありませんけれども、そうした対応について、今の全体の仕組みの中でやれることがないかということで、今、具体的な調査というか検討をさせていただいて、早々に答えを出したいと思っています。具体的な答えを出したいと思っています。

後藤(祐)委員 前向きな、建設的な答弁、ありがとうございます。ただ、急いでください。この一、二週間が瀬戸際なんですよね。この一、二週間で実際にその状況を実現しなきゃいけないわけですから、えいって決断してくださいよ、大臣。大臣にはそこまでの権限があります。雇調金も大臣の所管です。決断してください。

 二つ目の大胆な提案を申し上げたいと思います。

 この話で困っているのは、自宅に基礎疾患を抱えていらっしゃる、例えば八十五歳の糖尿病のおじいちゃんがいますというようなお宅なんですよ。自分が発熱ですと。これ、PCRを受けるまでに何日も待っていたら、その間に糖尿病のおじいちゃんにうつっちゃうじゃないですか、私どうしたらいいんですかという方が多分一番困っているんですね。

 大臣、二つ目の提案です。一番確実なのは、家から離れることなんです。例えば、今、ホテルだとか旅館がお客さんが入らなくて大変経営に苦しんでいます。そういうところに泊まったらいいじゃないですか。その泊まったお金、国の税金で出したらどうですか。そうすれば、おじいちゃんのいるおうちに、一日一回か二回、お食事か何か届けて、ホテルに、近くのホテルか何か泊まっていて、そのお金が国から出るといったら、しばらくの間そういう暮らしをする方もいらっしゃるんじゃないですか。いかがですか、大臣。

加藤国務大臣 その今のシチュエーションというのは、例えば、居宅の中で介護をされている方がおられて、その介護している高齢の方がなれば、これはすぐ診療していただいて、必要なら入院をしていただく。その方はそうではなくて、介護している側がそういった状況にという、多分そういう御指摘なんだと思います。

 その場合には、例えば、介護施設の短期間入所、ショートステイ、このサービスを利用することは十分考えられるわけでありますし、むしろそういったところの方が、特に、介護の必要な方は、一般のホテルよりは、きちんとしたケアがあるというところは大事だと思っていますので、そういったところが提供いただけるように、これはケアマネジャーとも相談していただきたいと思いますけれども、そういった対応も促していきたいと思います。

後藤(祐)委員 そんなに介護施設はあいていないですよ。それに、要介護までいかないけれども疾患を抱えている方はいっぱいいらっしゃいますよ。抗がん剤治療をしている方なんかは、別に要介護じゃない方はいっぱいいらっしゃいますよ。何でそんな狭く捉えちゃうんですか。もう少し検討しませんか、大臣。

 その介護というツールを使って何とかなる場合もあります。ですが、御自宅から通いで抗がん剤をやっているような方は要介護じゃないですよ。そういう方を抱えていらっしゃるところはどうしたらいいんですか、大臣。

加藤国務大臣 その方を家に置いて本人がホテルという、そういう御提案だと思いますけれども、基本的にこれから、そうした方を抱えながら家の中で待っていただく、これは当然これからあり得るわけでありますので、その場合、家族の方がどう対応すべきかということを、感染学会の方から、手引を今つくっていただいて、あしたにも公表していただけるということでありますから、そうした、同居内において感染が拡大しないための、こういったところに注意してください、こういったものも感染学会に、これは実はお願いをしてつくっていただいておりますけれども、それが確定次第、あしたにでも公表されるということでありますから、その周知を図っていきたいと思います。

後藤(祐)委員 ぜひ、すぐ決断して進めていただきたいと思います。

 もう一つ、国民の関心事項としては、マスクがあります。

 二月は四億枚、三月は六億枚でつくるということですが、これはどこかでとまっちゃっているんじゃないですか。近くの薬局でなかなか皆さん見つからないと思うんですけれども、例えばどこかが買い占めていたりとか、卸の段階でどこかでとまっていたりですとか、これは実際に現場にチェックに行っていますか。これは通告していますからね。もしそういうところがあったら相当厳しくやるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。これは通告していますよ。(発言する者あり)

棚橋委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 厚生労働大臣加藤勝信君。

加藤国務大臣 少なくとも、私どもとして、逐次、メーカー、卸等あるいは小売等にはヒアリングをさせていただいて、その状況を確認しているところであります。さらには、増産等のお願いをして、あるいは、一部インターネットでマスクの高額転売が散見されていることから、これは消費者庁、経済産業省から、主要なインターネット流通業者に対して出品者への要請を働きかけている。また、厚労省としても、先ほどメーカー、卸も言いましたが、小売や消費者に対して適正販売、適正購入を働きかけているということであります。

 それからもう一つ、買占め等防止法というのがあります。それの適用については、やはり適用条件というのがあるわけでありまして、現在その状況には、これは指定をするんですね、この物質がそうだという、その指定をするという状況にまでは至っていないというふうには承知をしておりますけれども、こういったことも一つのツールとしながら、今、一生懸命増産されているものが必要なところに流れていく、そのための対策はしっかりとっていきたいと思います。

後藤(祐)委員 ヒアリングだけじゃだめなんですよ。抜き打ちで行って、ほら、あるじゃないかと。経産省とかに手伝ってもらったらいいじゃないですか、厚労省は忙しいんですから。あるいは公取にやってもらってもいいじゃないですか、きのうちょっとそんな話があったみたいですけれども。全政府内でやりましょうよ、国民にマスクを届けるために。その辺が、瀬戸際だから政府が自分で頑張っているというところじゃないんですか、こういうところが。

 もう一つ。

 きょうだったかな、きのうだったかな、ある病院を経営されている方から悲痛な叫びがありました。コロナ対策に協力している病院の今の状況をよく考えてくれと。陰圧室を設置するのに金がかかる、病棟を閉鎖したり外来の閉鎖ですごい損失だ、下手すると風評被害。

 これは助けてあげるべきじゃないですか。コロナ対策で協力している病院に対する、これは手厚い支援をお願いしたいと思いますが、いかがですか。

加藤国務大臣 これまでも、専用の外来をお願いしていく、あるいは、特に、感染症の関係病院じゃないところに入院の確保、ベッドの確保をお願いをしている、それに対するさまざまな整備をするための費用、これはしっかり助成をするということは申し上げてきているところでありますし、それから、一般病棟等をこのために確保する、確保するということはあけておくということですから、あけておけば当該入院料は入ってきませんので、それに対する助成措置、これも具体的にお示しをさせていただいておりますが、さらに、それぞれの病院等に、こういう措置があるということを更に詳しく説明していきたいと思います。

後藤(祐)委員 ぜひ迅速にお願いします。安心して受け入れてくれと。特に、風評被害で来られる方が減っちゃったというところを補填してあげるのはなかなか制度としては難しいかもしれないけれども、そこを補填してあげないとかわいそうですよ、病院。ぜひ御検討いただきたいと思います。

 厚労大臣、ここまでで結構です。

棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

後藤(祐)委員 続きまして、黒川検事長の定年延長問題に入りたいと思いますが、森大臣、この黒川氏の勤務延長に当たって、黒川氏に対しては何らかの文書は交付されているんですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 森大臣、今質問は、黒川検事長の定年延長に対して黒川検事長に何らかの文書が交付されているかというのが後藤委員の質問でございます。

森国務大臣 黒川高検検事長の定年延長に関しては、私が閣議請議を出し閣議決定をされておりますが、黒川氏に交付された文書については、確認をさせていただきたいと思います。

棚橋委員長 後藤祐一君、これは通告はございましたか。

後藤(祐)委員 今確認してください。

棚橋委員長 いや、通告はなさいましたか。

後藤(祐)委員 だから、今確認してください。

棚橋委員長 違う。委員長から今、後藤祐一君に。

後藤(祐)委員 していないです。これはしていないです。

棚橋委員長 していない。

 では、確認をしながら。質問は続けてください。ただし、法務省の方は確認してください。

後藤(祐)委員 というか、今そこで確認してよ、大臣。

棚橋委員長 いや、だから、確認がわかったら御答弁ください。

 どうぞ質問を続けてください。(森国務大臣「今確認しています」と呼ぶ)

 できましたか。(森国務大臣「いえ、今確認しています」と呼ぶ)

 だから、確認している最中、後藤君の質問時間がもったいないから、後藤祐一君、どうぞ御質問ください。

後藤(祐)委員 森大臣、こっちを向いてください。先ほど質問も聞いていなかったんですから。

 解釈変更を口頭で決裁した文書というのは、配付しておりますけれども、「勤務延長制度(国公法第八十一条の三)の検察官への適用について」という文書でよろしいですか。確認です。

棚橋委員長 これは質問通告は、後藤議員。

後藤(祐)委員 これは必要ないでしょう。この通告、必要ありますか。何度もやりとりしているんだから。

森国務大臣 法制局と人事院に出した文書でございますので、今御指摘の文書のことでございます。

後藤(祐)委員 今の文書を当該文書としましょう。当該文書は法務省の行政文書ですか。

森国務大臣 はい、そうでございます。

後藤(祐)委員 配付資料十一ページを開いていただきますと、法務省行政文書取扱規則というのがございまして、森大臣、見てくださいね、配付資料ですから。その第二条に、十一ページです、「行政文書の取扱いについては、別に定めるものを除くほか、この規則に定めるところによる。」とあります。

 したがって、当該文書はこの取扱規則によるということになるんじゃないですか。

棚橋委員長 後藤君、ごめんなさい。

 十一ページというのは、大臣の訓令のことですね。

後藤(祐)委員 文書取扱規則です。

 ちょっと、ここで時間を稼ぐのはやめてくださいよ。ちょっとやめてくださいよ。

棚橋委員長 はい、わかりました。(発言する者あり)いやいや、確認しただけです。

森国務大臣 お答えをいたします。

 法務省では、公文書管理法十条第一項に基づき法務省行政文書管理規則を制定し、そしてその管理規則第三十四に基づき、お示しの法務省行政文書取扱規則を制定をしております。そして、この規則の別表に当てはまるものは、この規則に書いてある方法、つまり電子決裁などによる方法が必要になるということでございます。

 御質問の、先ほどの当該文書というふうに委員がした文書については、この文書取扱規則の別表に当てはまらないものというふうに理解をしております。(後藤(祐)委員「そんなことは聞いていません。二条、この規則に定めるところによるんですかと聞いているんです」と呼ぶ)

棚橋委員長 では、もう一度、短く質問をお願いします。

後藤(祐)委員 当該文書は、法務省行政文書取扱規則第二条に基づいて、「行政文書の取扱いについては、」「この規則に定めるところによる。」ということになるんですか。

森国務大臣 本件文書は、行政機関の職員が職務上作成した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有しているものに当たりますから、行政文書でございますが、この取扱規則については、別表には当てはまらないという理解でございます。(後藤(祐)委員「別表について聞いていません」と呼ぶ)

棚橋委員長 では、もう一度、後藤祐一君。(後藤(祐)委員「同じことです。答えていない。別表は聞いていません」と呼ぶ)

 では、後藤祐一君、私の方からもう一度伝えますけれども、もう一度質問してください。

後藤(祐)委員 別表に関係なく、当該文書は行政文書だということなので、取扱規則第二条の「行政文書の取扱いについては、」「この規則に定めるところによる。」になるんじゃないんですか。

森国務大臣 お答えを申し上げます。

 この取扱規則二条でございますけれども、行政文書の取扱いについては、別に定めるものを除くほか、この規則の定めるところによるというふうに記載をしておりますので、その別表に当てはまらない場合には、この規則によって、別表に当てはまらないものはこの規則上に従わないという意味でございますので、そういう意味では、この二条については、行政文書の取扱いについて定めたものでございますので、当てはまるというふうに理解をいたします。

後藤(祐)委員 そうしますと、この二条の行政文書というのは、別表に当てはまらないものを除く行政文書と読めということですか、この第二条は、大臣。

森国務大臣 そうではございませんで、この規則の定めるところによるという意味は、別表に記載のあるものはこの規則による電子決裁等の決裁を要するという意味であるというふうに理解しております。

後藤(祐)委員 答えていません。

 この第二条の行政文書というのは、別表に入ろうが入るまいが、第二条の行政文書というのは、入るんですね。別表に該当しようがしまいが、当該文書は行政文書ですから、第二条で言う行政文書には入るんじゃないんですか。そして、当該文書は行政文書なわけですから、この規則に定めるところによるんじゃないんですか、別表関係なく。それに対して答弁していません。

森国務大臣 同じことを答弁しているつもりなんでございますが、更に御説明をいたします。

 第二条の「行政文書の取扱いについては、」ということの意味でございますが、別に定めるものを除くほか、この規則の定めるところによるということですので、「この規則に定めるところによる。」に従った結果、この規則の別表に当てはまらないものは、この規則に定める方法、つまり電子決裁やその他の書面による押印決裁は必要ないというふうに解したものでございます。

後藤(祐)委員 今、答弁を修正したわけですね。最初の答弁では、第二条の行政文書に当たらないと答弁したんですよ。でも、今は、第二条の行政文書に当たるけれども、この規則に定めるところによるけれども、別表には当てはまらないという答弁に修正したということですね、今、大臣。私、今の解釈の方が正しいと思いますよ。最初の答弁は間違っていたと思いますよ。まあ、でも、時間がかかるから次に行きますが。

 そうしますと、大臣、別表に当たらないと言いますが、お手元の配付資料のいわゆる二十、ページでいうと十七ページ、に当てはまるか当てはまらないか論はもうこの前やったからいいですけれども、その前のページ、十六ページに十七番というのがあるんですけれども、「国会、内閣、各府省及び最高裁判所との連絡、交渉及び協議等 特に重要なもの 重要なもの 一般のもの」とあるんです。当該文書は各府省との交渉及び協議なのではないんですか、大臣。

森国務大臣 法務省では、法律案に関しては、その最終的な成果物たる成案を確定する際に、法務省行政文書取扱規則に定められた方法による決裁を経ることとしております。他方で、法律案策定の過程において検討のために作成された文書については、同規則に定められた方法による決裁を逐一経ることは要しないものというふうに理解をし、そのような運用がなされてきたところでございます。

 御指摘の文書は、検察官の定年引上げに関する法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であることから、同規則に定められた方法による決裁は要しない、そして、今御指摘の条項にも、この過程でありますから当たらないというふうに解したものでございます。

後藤(祐)委員 大臣、それは二十番に対する答弁なんですよ。

 十七番は各府省との連絡、交渉、協議で、交渉とか協議というのは過程じゃないですか。ほら、与党側からも苦笑が漏れていますよ。十七番は各府省との交渉や協議についてちゃんと決裁しろと書いてあるんですよ。つまり、過程についても決裁しろと十七番は書いてあるんですよ。間違っていませんか、今の答弁。

森国務大臣 いえ、今の答弁のとおりでございまして、法律案の最終的な成果物たる成案を確定する際のその経緯の場合には、十七番ではなく、その経緯の過程でございますのでこの十七番には当たらないというふうに解しておりまして、その後、法律案の成案が得られた際に、通常もそうでございますが、その過程についてはさまざまな経緯について文書が保管又は作成し管理されるところでございますので、今回は、その過程については、内閣法制局との協議をするに当たってもこの取扱規則には当たらないと解したものでございます。

後藤(祐)委員 そうしますと、法律案の交渉とか協議は十七番に当たらないということですか。つまり、法律案の協議は全てこの規則には該当しないということになるんですか。

森国務大臣 法律案に関しては、その最終的な成果物たる成案を確定する際に、それまでの協議や経緯について適切に、これは取扱規則にのっとって管理をされるということになっておりますので、その経過中は、途中の場合は当たらないというふうに解釈をしております。

後藤(祐)委員 驚くべき答弁です。法律を議論する過程の各府省との交渉、協議はこの規則は当たらない、つまり、残さなくていい、決裁しなくていいと。

 法制局長官に伺います。

 一般論で結構ですけれども、法案策定過程において解釈の整理を行った結果が法律に化体するまでは、この当該解釈変更された条文の個別の適用がなければ、法律の文書決裁をもって当該解釈変更部分もその段階で法律案として決裁されるということは、百歩譲ってあるかもしれません、一般論として。しかしながら、まだ現時点で法律案が法案になっていない、決裁もされていない、その前の段階でこの解釈変更された条文が個別に適用されてしまうような事例が発生した場合は、これは解釈変更単体で文書による決裁を経る必要があるんじゃないんですか。一般論でお答えください。

近藤政府特別補佐人 突然のお尋ねでございますけれども、それぞれの省庁における、まさしく文書の作成、決裁等の考え方の問題でございまして、ちょっと一般論ということではございませんので、それぞれの省庁でお決めになるということで、それぞれの省庁が解釈をいろいろ決めていくときに具体的にふだんどういう形で中で了解をとったりしているのかというのは、私ども承知しておりませんので。

 私どもにおいては、あくまでも法案の審査過程の一資料としていただいたという扱いで、私どものその扱いに応じた処理をしておるということでございます。

後藤(祐)委員 ちょっと時間が足りないので次のテーマに行きたいと思いますけれども、森大臣に伺います。

 二月二十六日の、きのうの玉木委員の質問に対する答弁で、一月十六日の文書がつくられたときには事務方から説明を受けておりますので、当初の解釈が、勤務延長は適用がなかったということは理解したところでございますと。つまり、一月十六日の時点では勤務延長は検察官に適用がないと理解していたという答弁がきのうありましたが、二月十日の山尾委員に対する森大臣の答弁はそうではなくて、昭和五十六年の国家公務員法の法改正が六十年に施行されておりますので、そのときに、制度が入ったときに勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったと理解しておりますと。

 これ、二つ、完全に矛盾しているんですが、どっちかの答弁を撤回するなり修正するなりしていただけますでしょうか。

森国務大臣 矛盾はしておりません。

 御指摘の答弁は、昭和五十六年の国家公務員法の改正により、検察庁法が定める検察官の定年による退職の特例は定年年齢と退職時期の二点に限られることにより、それによって、当時は勤務延長制度の適用はないと理解されていたものの、現在のような勤務延長制度が適用があるとの解釈をとり得る関係になったという理解を述べたものでございます。

後藤(祐)委員 今の解釈を言っているんじゃないんです。当時の解釈、すなわち、昭和五十六年なり六十年に国家公務員法が改正されて勤務延長制度が入ったときの解釈として、きのうの玉木代表に対する答弁のときは、そのときから適用はなかった、検察官に対しての適用はなかったと答弁をきのうされましたけれども、二月十日の山尾さんに対しては、その当時から勤務延長の制度は適用されるようになったと理解しておりますと。

 つまり、昔の話を聞いているんです。昭和六十年当時、勤務延長制度が検察官に適用されたのかされていないのか、どっちなんですか。もし適用されていないというんだったら、きのうの玉木代表に対する答弁のことなんですけれども、そうすると、二月十日の山尾さんに対する答弁は間違っているということになるんですが、二月十日の山尾さんに対する答弁を撤回していただけますか。今の解釈じゃないですよ、当時の解釈ですよ。

森国務大臣 国家公務員法に勤務延長制度が導入された昭和五十六年当時、検察官については、国家公務員法の勤務延長制度は、検察庁法により適用を除外されていると理解されていたものと認識をしております。

 その上で、今般の国家公務員……(後藤(祐)委員「今般じゃない。二月十日の山尾さんの答弁はどうなるんですかと聞いているんです」と呼ぶ)今、御説明の続きなんですが……(後藤(祐)委員「説明の続きはいいです。だって、答弁しないから。二月十日の山尾さんの答弁を撤回しろと言っているんですよ」と呼ぶ)

棚橋委員長 ちょっとお静かに。

 大臣においては簡潔に御答弁を、また質問者においては、答弁中、ちょっとお静かにお願いします。

森国務大臣 はい。

 先ほどの御質問の、二月十日の答弁でございますが、これは、今般の解釈について、今般解釈をした場合に、理論的に、検察官の勤務延長については、一般法である国家公務員法の規定が適用されることになるということを御説明したものでございます。

後藤(祐)委員 どっちなんですか。

 つまり、昭和五十六年の当時、勤務延長は検察官に適用されないと今はっきり言いました。そうすると、二月十日の山尾さんの答弁は、適用されると言っているんですよ。この山尾さんに対する答弁は修正なり撤回をしていただかないと。適用されるんでしょう、今から振り返って、昭和五十六年当時。山尾さんに対する答弁を修正、撤回してください。今説明していませんよ。理論的とかいう言葉でごまかさないでください。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと、静かな環境でお願いいたします。

森国務大臣 そこについては、今ほど御答弁していますとおり、法律の解釈でございますので、今般解釈をしたことによって、当時から、制度論的に、現在のような勤務延長制度の適用があると解釈をとり得る国家公務員法と検察庁法の関係になったという理解を述べたものでございます。(後藤(祐)委員「なったじゃない。当時の解釈について聞いているんですよ。今の解釈じゃないんですよ。全然答弁していないですよ。当時の解釈について言っているんですよ」と呼ぶ)

棚橋委員長 短く言ってください。すぐ答弁させます。

後藤(祐)委員 昭和五十六年当時の解釈として、検察官に勤務延長は適用されないとさっき答弁されたんです。だとすると、二月十日の山尾さんに対する答弁は、適用されるようになったと理解しておりますと答弁しているんですから、これは明らかに矛盾しているじゃないですか。これを撤回してくださいと言っているんです。今の解釈じゃないんです。昭和五十六年当時の解釈として、その説明の仕方が山尾さんに対して間違っていたんじゃないんですかということを聞いているんです、理論的とかじゃなくて。

森国務大臣 先ほど御答弁したとおりでございまして、当時の理解は、昭和五十六年の国家公務員法の改正当時の理解は……(発言する者あり)

棚橋委員長 少し御静粛に。

森国務大臣 勤務延長制度が適用除外という理解、先ほど答弁したとおりでございます、適用除外されているという……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと、与野党ともに少し御静粛に。

森国務大臣 当時の理解であったというふうに認識をしております。

 二月十日の答弁は、今般の解釈により……(後藤(祐)委員「今般じゃないの。昭和五十六年当時のことを聞いているんですよ」と呼ぶ)当時の答弁は、今般の解釈についてそのような関係になったという理解を述べたものでございまして、先ほど御答弁したとおりでございます。(後藤(祐)委員「今般じゃない。答えていないです」と呼ぶ)

棚橋委員長 では、もう一度短く。(後藤(祐)委員「もう三回も四回もやっていますよ」と呼ぶ)

 法務大臣、再答弁できますか。法務大臣森まさこ君。

森国務大臣 先ほどから御説明しているとおりでございまして、当時の理解、そして今般の解釈によりこの関係がどうなったかということを述べた、今般の解釈により、検察庁法と国家公務員法の関係が、勤務延長制度の適用があるとの解釈をとり得る関係になったという理解を二月十日に御答弁を申し上げたものでございます。(後藤(祐)委員「答えていないです。今般じゃないから」と呼ぶ)

棚橋委員長 後藤祐一君。(発言する者あり)

 では、まずお静かに、お静かに。お静かに。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 後藤祐一君。(発言する者あり)

後藤(祐)委員 委員長、速記録を精査してというのは、今起きている議論がもめているときに、今起きている議論の速記録ができてから精査しよう、それはわかります。

 私が言っているのは、二月二十六日の答弁と二月十日の答弁が矛盾しているのではないかということを聞いているんです。しかも、私は、ちゃんと議事録を持ってきて対応できるようにしておいてくださいねとまで伝えています。

 過去の答弁は速記録になっていて、その二つを比べるのに、何をおっしゃっているんですか、委員長。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっとお静かに。

 いいですか、後藤委員に申し上げます。

 野党からはきちんとした答弁ができていないというお話がございましたが、与党理事からはきっちりとした答弁が出ているというお話が出ております。

 その上で、私も十分にこれを聞かせていただきましたが、精査するために、本日の速記録が出た段階で理事会で協議することといたしました。

後藤(祐)委員 きのうの答弁は先ほどもう認めていらっしゃるんです、大臣は。勤務延長は、昭和五十六年当時、検察官に適用がないと、きのうも答弁したし、今も答弁しました。

 そうすると、二月十日の森大臣の答弁は、こう言っているんです。委員長、よく聞いてくださいね。

棚橋委員長 聞いております。

後藤(祐)委員 昭和五十六年の国家公務員法の法改正が六十年に施行されておりますので、そのときに、制度が入ったときに勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったと理解しておりますと森大臣は答弁しているんですよ。

 だから、今般とか今の話じゃないんですよ。昭和五十六年なり六十年のそのときに勤務延長制度は検察官に適用されるようになったと理解しておりますと森大臣は答弁しているんですよ。これは明らかに矛盾しているじゃないですか。

 この関係を整理して文書を提出していただきますよう、そしてこれは……(発言する者あり)

棚橋委員長 わかりました。

 では、後刻、そこは理事会で協議いたします。

後藤(祐)委員 終わります。ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて後藤君の質疑は終了いたしました。

 次に、今井雅人君。

今井委員 立国社の今井雅人でございます。

 ちょっと今のはひどかったですね。ちょっとこの問題は後でやらせていただきたいと思います。

 その前に、北村大臣、この予算委員会で本当に大臣は答弁ができず、後ろの方たちに助けられても答弁ができず、ひどい状態だと私は思っております。それによって、こんな大臣でこの国は大丈夫かと皆さんは思ったんじゃないかと思うんですよね。ところが、あれですか、大臣は、予算委員会で答弁が詰まったことは有名になって大変喜ばしいことだ、そういう御認識ですか。

北村国務大臣 お答えさせていただきます。

 先ほど私が答弁をしました中で、プロパティーが行政文書であるかというお尋ねがあり、そのとおりと簡潔にお答えをいたしましたが、これは、紙であっても電子であっても行政文書に該当し得るという認識を述べようとしたものであり……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと大臣、お待ちください。大臣、ちょっとお待ちください。大臣、一回、お席にお戻りください。(発言する者あり)まず、皆さん、御静粛に。御静粛に。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 速記を起こしてください。

 国務大臣北村誠吾君。

北村国務大臣 お答えいたします。

 御質問の件は、私の予算委員会での答弁につきましてさまざまな方々が気にかけてくださったことをまことにありがたく感じておりますという旨を申し上げたものでございまして、国会審議に対しましては、これまでも述べておりますとおり、万全の準備を整えた上で真摯かつ丁寧に臨んでいくことは何ら変わらないものであるという旨のことを述べたかったものであります。

 その上で、お許しをいただければ、先ほど……(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。まだ今、肝心なところですから。御静粛に。

北村国務大臣 プロパティーが行政文書であるかというお尋ねがあり……

棚橋委員長 いやいや、大臣、もうお戻りください。(発言する者あり)いやいや、ちょっと、秘書官を怒らないで。

今井委員 わかりますよ、訂正したいのは。プロパティーを行政文書と言ってしまうと大変なことになりますからね。わかっていますけれども、今そんなことは聞いていませんから。

 大臣、じゃ、あの発言は適切だったんですか。そういうふうにパーティーで発言されたと伺っていますけれども、適切だったんですか。

北村国務大臣 ただいまもお答えさせていただきましたとおり、私の国会答弁につきまして多くの方々が気にかけてくださっておることをしっかり受けとめて、まことにありがたく感じておりますという旨を申し上げたものであり、国会審議に対しましては、これまでも述べておりますとおり、万全の準備を整えた上で真摯かつ丁寧に臨んでいくことは何ら変わるものではないということを述べさせていただきたい、そう思っております。

今井委員 いや、答えていないですよ。

 一言だけ言いましょうよ。誤解を招くようであったらおわびしたいとか、何か、それでもう終わりましょうよ、次に行きたいですから。その発言は適切であったかどうかと聞いているんです。それだけ教えてください。パーティーでの発言は適切であったと思われますか、思われませんか。

北村国務大臣 お答えいたします。

 適切であったかどうかというお尋ねに対してお答えするとすれば、必ずしも適切でない部分があったなという反省がありますから、るるこのようなことを述べさせていただいたということであります。

今井委員 そう言っていただければいいんです。猛省を促したいと思います。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと静かにお願いします。

今井委員 きのう総理が、二十五日にコロナウイルスの基本方針を出して、そこで開催の必要性を改めて検討するように要請するというふうに言って、これじゃぬるいということで、二十六日になって、今後二週間は、瀬戸際ですから、中止や延期、規模縮小の対応を要請すると。総理が発言したその日に政治資金パーティーをやっている、そういうのもどうかなと私は正直思いますけれども、そういうことも含めて、国会議員全員も含めて緊張感を持ってやっていきたいというふうに思います。

 そこで、きょうは鈴木外務副大臣に来ていただきましたので一点だけお伺いしたいと思いますけれども、二月二十四日の鈴木副大臣のブログに「新型コロナウイルスに関する中国への自民党の支援金について」というのがあって、副大臣が、自分は賛同しなかったと。

 私は、それは議員それぞれの意思ですから、議員がそれを寄附をしようがしまいが、それは全く問題ないと思います、正直言って。それぞれの判断です。しかし、副大臣はこうおっしゃっているんですよ。外務副大臣として、日本の外交の一端を預かる者として、私はこの支援には賛同しないこととしましたと。政府の中にいる者の立場として、中国には支援しないと決めましたと。この発言は、これは不適切じゃないですか。

鈴木副大臣 今井先生のお尋ねにお答え申し上げたいと思います。

 二十四日付、御指摘をいただきましたブログにおける私の記載でございますけれども、趣旨といたしましては、外務副大臣として、日本の外交の一端を預かる衆議院議員鈴木馨祐に対して、党からそうした支援金の寄附の要請というものがありました。そこに対して、外務副大臣として、日本の外交を預かる衆議院議員鈴木馨祐として、そこに賛同はしない、そして支援をしないということで、私は、そこで、その背景として書かせていただいたところでございます。

今井委員 そうしたら、この表現は不適切ですね。もう一度読みますよ。外務副大臣として、日本の外交の一端を預かる者として、私はこの支援に賛同しないことといたしましたと。副大臣としてそう決めたと言っています。もし議員でそういう意思を表示されるのは構いませんが、そうでしたら、副大臣をやめられたらいかがですか。やめた上で自分の主張をどんどんやられたらいいじゃないですか。この表現は、これは不適切だと撤回するべきですよ。いかがですか。

鈴木副大臣 今の該当の文章でありますけれども、もう一度正確に読ませていただきますと、「外務副大臣として、日本の外交の一端を預かるものとして、私はこの支援には賛同しないことといたしました。」という書き方をしてございます。

 ここは、私も、外務副大臣として、日本の外交の一端を預かる者として、さまざまないろいろな情報に接することもございます。私の判断の背景として、これを読まれている方にそうした趣旨というものをしっかりと伝えるために、こうした記載をさせていただいたところであります。

 もちろん、それが誤解を招く部分があったとすれば、これは書き方ということが私の国語力の問題としてよくなかったのかもしれませんけれども、しかし、これはそうした私の判断の背景ということでここに書かせていただいたところでございまして、主語ということでは、私はということで書いてございますので、その点は、この場でそうしたことをしっかりと御説明をさせていただきたいと思います。

今井委員 確かに、ここに書いてある話もあって、尖閣諸島への不当な侵入ですとか、これは私も本当に許せないし、断固たる態度で臨むべきだというふうに思いますけれども、それは個人の議員としての思いであって、副大臣として中国には応援しない、こういうふうに言ってしまうのは、本当に国益を損ねると思います。

 中国は、御存じのとおり、日本からの支援に大変謝意を出されて、そして、ことしの、十四日だと思いますけれども、日本に対して大量の検査キットを送ってきておられますね。大臣、そうですよね。そうやって、何とおっしゃっているかといったら、ウイルスに国境はありません、一緒に闘いましょうと。ここまで言っている方にこういう言い方をするのは私は本当に国益を損ねると思いますので、猛省を促したいというふうに思います。

 もうそれで結構です。副大臣は、もうあとは結構ですので。

棚橋委員長 外務副大臣鈴木馨祐君におかれましては、御退席をいただいて結構でございます。

今井委員 厚労大臣、済みません。ありがとうございます、忙しい中。

 ちょっと、通告をしていないんですが、わかる範囲で教えていただきたいんですけれども、きょう実は、大阪の方で、一度感染して治られた方がもう一度陽性になったという報道がございました。経緯を見ると、一月二十九日に感染が確認されて、二月一日に退院、二月六日にPCR検査で陰性が出て、大丈夫かなと思ったら、二週間後ぐらいですね、十九日に喉の痛みとか胸の痛みとかが出て、二十六日、きのう、再び陽性だったということなんですね。

 これはちょっと大変心配されることなんですけれども、報道ベースによると、中国のかかった方の一四%はもう一回陽性になっておられるということなので、これは、一度かかった人が、治ってもまたかかってしまうんじゃないかということで、今大変心配しておられると思うんですけれども、これについての今の厚労省の見解を教えていただきたいと思います。

加藤国務大臣 まず、事実として、きのう、二月二十六日、大阪府から御指摘の症状について発表があった。当該症例は、二月一日に症状が改善したため退院したが、その後、症状が出てきて、検査したところ、また陽性が判明したということ。

 それからもう一つは、まだ報道ベースですけれども、たしか上海市だったと思いますけれども、退院した患者の一四%において再発が見られる。それから、別途、私の記憶では、四川省の成都ですかにおいても何かそういう事例がかつて流れたと記憶しております。

 今、私どもとしては、専門家の方々にそれぞれの地域の知見等を集めていただいて、まずそういう情報があるかどうかの確認が一つ。それから、既に退院をされている方がおられますので、一応その方のフォローアップ、健康フォローアップとはちょっと違いますけれども、今の状況がどうなっているかというのはやはり確認していく必要があるだろうということで、今、名簿を確認して、名簿を精査して、タイミングを見て、それぞれの皆さんの状況をお伺いをしていかなきゃいけないんじゃないかなということを並行してやっていきたいと思っています。

今井委員 なかなかこれは判断が難しいと思うんですけれども、免疫あるいは抗体ができずにもう一度発症する可能性があるかどうかということを早目に結論、見解を出していただいて、国民にお伝えいただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。

 それと、PCR検査についてなんですけれども、実は、ちょっと間接的なんですが、ある外資系の製薬メーカーの方からのお話なんですけれども、ここは中国に検査キットを無償で提供して、すぐに実施をしてもらったというところなんですが、なかなか日本からはそういう要請が来なかったと。一月の下旬に政府からようやく要請が来て、そういうキットを出してもらえないかということで、二月の十三日に日本へ配送、配達をして、そして二月の十七日には各検査機関などに全部配付をして、もうスタンバイをした。十七日です。ちょうど十日前ですけれども、それから政府からナシのつぶてで、うんともすんとも言ってこない。もう準備はできているのに一体どうしたんだ、そういう御意見をいただいたんですけれども、そういうことはございますか。

加藤国務大臣 済みません。その前に、さっき上海市と言いましたけれども、広東省の間違いです。済みません、訂正させていただきます。

 それから、ちょっと今の個別の話なんですが、私どもとしては、できる限り民間の検査会社にも出ていただきたい、あるいは、民間検査会社によっては独自のやり方、これは幾つかPCRにありますから、それはそれでやっていただきたいということでそれぞれお願いをし、そして対応が可能なところは逐次、これは公的検査ですから、委託契約をしてお願いをするというふうにしていると思っておりますが、ちょっと個別の一つ一つの企業がどう対応されているかわかりませんので、もしよければ、企業名を教えていただければ、それに対する対応について調査させていただきます。

今井委員 わかりました。ちょっとこの場で社名は言うなということでしたので、後ほどお話ししたいと思いますけれども、何が申し上げたいかというと、きのうもありましたけれども、日本のPCR検査が今、きのうの時点で六千三百件、片や韓国はもう七万件やっているということで、どうしてこうなっているかがよくわからないということですが、こうやって準備ができているのにゴーサインが出ないという状況があるんだとすれば、これはやはり政府の対応が遅いと言わざるを得ませんので、その点もよくちょっとまた考えながら検討していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。

 それと、もう一点ですけれども、クルーズ船から下船させた件なんですが、それぞれの方が検査をして陰性になってから十四日たたないうちに下船されて、それを、うちの山井委員も含めて、十四日間はどこかで滞在してもらった方がいいんじゃないですかということでありましたが、厚労大臣は、いや、高齢の方もいらっしゃるし、なかなかそれも厳しいので、ちょっとこういう判断をしましたとおっしゃっておられますけれども、ということは、その下船された方たちの中にも、陽性になる可能性、感染している方がいる可能性はあるという御認識だったということですね。

加藤国務大臣 いや、あるということではなくて、二つの知見があったと思います。

 一つは、チャーター便の分析結果で、二週間、間を置いて、その間、一回PCRをし、体調の変化がなければ大丈夫ですよという、これが一つの、知見がありました。それからもう一つは、この船内でどこまで感染防止がきいていたか。これについても、発症状況等を踏まえながら、専門家の方からは、感染防止は有効であったという、この二つの点と、それから、今、最初に委員がおっしゃいました、他方で、中におられる方が、かなり高齢の方も多い、そして、実際、精神的にも肉体的にもという声も私どもの耳には届いておりました。

 そういった判断の中で下船をし、しかし、今回のウイルスは、新しい、全貌がわからないということ等もあって、念のためのフォローアップをしていくべきだ。当初のちょっとフォローアップの体制が、後に、今委員御指摘のように、陽性者が出ておりますから、そこを踏まえて、更に毎日のフォローアップにするという形で強化をすることによって体制を組ませていただいているというのが今の状況です。

今井委員 ですから、大臣、そこは認識が甘かったんじゃないですか。だって、実際に、お医者さんだって感染しておられる。検疫官も、職員も感染しているじゃないですか。船内がなぜ万全だったと言えるんですか。万全だと言っていた検疫官ですら、かかっているんですよ。しかも、陰性のPCRの結果が出た後も船の中におられたんでしょう。その間に感染した可能性だってあるじゃないですか。

 現実問題として、陽性の方がもう二人は出られているわけですよね。これは判断が甘かったというふうに厚労省は考えるしかないと思いますよ。そういう認識を変えないとこれからの対応はできないですから、そこはもう一度、対応がおかしかったということで、認識を改めてください。

加藤国務大臣 いや、ですから、その段階では、先ほど申し上げたようなことで判断をさせていただいたということであります。

 もちろん、専門家の御意見を踏まえながら、最終的な責任は我々にあり、そして、今御指摘のように、その後、既に陽性者が発生をしている、このことは重く受けとめていかなきゃならないと思いますし、それで申し上げて、そのため、今後ということも、いろんな可能性を踏まえながら、更に健康のフォローアップ体制を強化させていただいているということで、我々も、そうした事実が今起きている、このことはしっかり受けとめているところであります。

今井委員 それと、きのう山井さんからありましたけれども、初日の方には交通機関で帰っていただいて、二日目からは交通機関を使わないでくださいというふうにおっしゃっていますから、つまり、初日の方たちには対応を間違えたということですね。

加藤国務大臣 初日の方を含めて、どうしても、下船後、自宅に帰るまでは公共機関を使わなきゃいけない方もいらっしゃいます。したがって、我々は、不要不急の外出を避けていただきたい、それから公共交通機関の利用も避けていただきたい、しかし、避けられない場合においてはマスク等を着用して乗っていただくということであります。

 ただ、委員御指摘のように、当初に加えて、専門家からやはりきちんと不要不急の外出はとめた方がいいという指摘を受けて、それで直させていただいたということは事実であります。

今井委員 そうやって対応がだんだんだんだん変わっていくと、本当に大丈夫なんだろうかと国民がやはり不安になりますから、最初にもっと厳しい、ぴしっと対応していただいて、そこからもう変更がないというようなことを、ぜひこれからは心がけていただきたいとお願い申し上げておきたいと思います。

 じゃ、厚労大臣はここで結構です。

棚橋委員長 厚生労働大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

今井委員 次に、法務大臣にお伺いします。

 先ほどの後藤さんの件も、あれだけはっきり当時に適用できると答弁しているのにもかかわらず、そのことに何も言わない。ひどいですよ。言わないんじゃなくて、言えないんですもんね。もう自分で矛盾しちゃっていることに気がついているので、答弁しようがないわけですよ。どうしてこんなに矛盾することばかり言ってしまったか。

 きのうも、実は、玉木委員との質疑、私、聞かせていただきましたけれども、これも、うそをおっしゃっていますよ。

 皆さん、資料をちょっと見ていただきたい。一番最初です。真ん中あたりのところですけれども、実は、前段は、解釈を変更したのはいつですかという議論をしていて、一月二十四日ですという、まずそういう答弁をされています。

 その後、次に、大臣に聞きます。このときは、見てください、誰もやじを言っていません。静かな環境で大臣は聞かれているので、聞こえなかったというのは言いわけにはならないんですが、国公法改正当時の政府見解は検察官については適用外だったということを知ったのはいつですかという質問に対し、森大臣、読みますね、私は、勤務延長の適用については、山尾委員から、前回の質問のときも議事録に摘示をしていただきましたが、その中のパッケージというふうに言われた中で検察官に適用のある条文もございますので、そういう意味では、理論的には、ここからです、そういう意味では、理論的には、当初より、勤務延長することができるという理解をしておりましたが、人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということでございますので、人事院からお示しされたときに人事院の考え方として承知をいたしましたと。

 人事院が見解を示したのは一月二十四日です。ですから、これは、聞き間違えようが、大臣は自分でこうおっしゃってしまっているわけです。勤務延長にも適用がなかったということを知ったのは、人事院から考えを示された一月二十四日ですと御自分でおっしゃっています。でも、きのうは、一月十六日だと言い出しました。まるで違っていますが、この答弁はどう説明されますか。

森国務大臣 先ほどの後藤祐一委員にも御説明をしましたとおり……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと御静粛に。

森国務大臣 法の解釈論の問題として、解釈として、制度として、当初より、勤務延長することができる、そういうふうに理論的に解釈ができるということで、今般解釈をしたということをこちらで御説明をしております。

 そして、政府統一見解が全部調ったときということで、人事院の考え方を承知をいたしたのが一月下旬ということで御答弁を申し上げております。

今井委員 大臣、日本語わからないんですか。自分で言っているじゃないですか。人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということを知ったのが一月二十四日だって御自分が言っていますよ。日本語理解できますか。まさに自分がおっしゃっています。

 今の答弁は違っていますよ。違うことをおっしゃっています。

森国務大臣 一月二十四日というふうにここで答弁をしておりません。

 私は、政府統一見解が調ったのが、人事院からお示しされた見解、それが一月二十四日でございますので、一月の下旬でございますというふうに、その後、答えております。

今井委員 いや、本当にそんなことを言っていいんですか。

 ちょっと、もう一回読みますよ。人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということでございますので、人事院からお示しされたときに人事院の考え方として承知をいたしました。一月二十四日にこの解釈を変更しなければいけないということをここで承知をしたとおっしゃっているじゃないですか。

 この答弁が残ってしまうと、これから延々とここを攻撃されますよ。どっちかを変えないと。一月十六日か、一月二十四日か。変えないと、この答弁が残ってしまっていたら、これ、一月二十四日に知ったということを御自分が白状していらっしゃるわけですから、ずっと答弁が違ったまま審議が進んでしまいますよ。

森国務大臣 いいえ、違います。

 この答弁の中で……(発言する者あり)

棚橋委員長 お静かに。

森国務大臣 その日に知ったというふうに書いておりません。政府統一見解が調ったのが一月下旬でございます。そのことを申し上げております。

 そして、山尾委員の二月十日でしたかの御質問が、パッケージ論について述べておりますので、前段、そのパッケージ論というのが理論破綻しておりますので、そのことで、理論的には、今般の解釈により、当初より、勤務延長することができると解釈したので、今般の解釈に至ったということを説明し、そして、政府統一見解として、人事院の考え方も承知をしたということでございます。

今井委員 それでは、大臣のこの御自分の答弁について、ちょっと教えてもらいたいんですが、ここにある、人事院からお示しされたときにというのは、これはいつのことですか。

森国務大臣 この答弁は、政府統一見解が調ったときのことについて述べておりますので、人事院から二月二十二から二十四日の間に示されたときに政府統一見解が調ったということを申し上げております。(今井委員「一月です、言い直した方がいいよ」と呼ぶ)

 二月ではなく一月でございます。今、訂正をいたします。一月二十四日にお示しをされたときに人事院の考え方を承知をいたしました。これが政府統一見解が調ったとき、つまり一月下旬でございます。

今井委員 よく読んでください。質問は、国公法改正当時の政府見解は検察官については適用外だということを知ったのはいつですかですね。政府統一見解はいつですかの質問ではありません。

 そして、大臣は、自分たちは、理論的には、当初より、勤務延長をすることができるというふうに理解をしておりましたが、人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということでございますので、それを知ったのが一月二十四日ですというふうに言っているんです。

 政府統一見解が一月二十四日だったと、ここで、どこで答弁されている、この中に、どこに入っていますか。

森国務大臣 このときの御質問と御答弁が食い違っていることについてはおわびを申し上げますが、その後の、同じ日の質問の中で、同じ質問、つまり、森大臣、知っていたんですか、過去の政府見解という質問に対して、当時の解釈については必要な説明を受けて認識をしておりましたというふうに御答弁を申し上げておりますので、そのことを説明をさせていただきます。

今井委員 これは、済みません、質問の意図を間違えて答えているわけじゃないですね。間違えたとしても、この答えは間違っているじゃないですか。だって、自分でおっしゃっているんですよ、人事院の見解がこうだったということを知ったのがこのときだと言って。これは質問には関係ありません。どういう質問をされたかという問題ではないんです。あなたがどう答えたかという問題なんです。

 あなたは、人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということを知ったのがこのときだとおっしゃっているんだから、政府統一見解の話でもないし、質問を取り違えたわけでもないし、どちらの説明も成り立ちません。ですから、変えた方がいいですって。何回も変えていますけれども、また変えた方がいいですよ。ここだけでも変えた方がいいです。どうですか。

森国務大臣 全く矛盾しておりません。これは、政府統一見解について御答弁をしたものでございます。(発言する者あり)

棚橋委員長 最後まで聞いてください、まず。

森国務大臣 政府統一見解の……(今井委員「こんな答弁はだめだよ、何だよ」と呼ぶ)

棚橋委員長 最後まで。

森国務大臣 人事院からお示しされた紙の中に、人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったというふうに……(今井委員「どこに」と呼ぶ)

棚橋委員長 最後まで。

森国務大臣 記載をされており、それをもって、法務省、そして法制局、そして人事院の、政府統一見解となったわけでございます。そのことを説明しているのでございます。

 なお、同じ議事録の中で、当時の解釈については必要な説明を受けて認識をしておりましたと御答弁を申し上げております。そして、それに続けて……(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっと聞かせてください。

森国務大臣 ただ、山尾委員の御質問は議事録についての質問でございますので、先ほどから申し上げておりますとおり、二つの議事録を照らし合わせて、パッケージであるというふうな御指摘でございましたが、これはパッケージではないということは、先ほどの改正の第四点が、当初から検察官に適用があることからもおわかりであると思いますというふうに御答弁を申し上げております。

今井委員 ちょっと、法務大臣としてもう無理ですね。自分の発言、これは小学生が読んでもわかりますよ、意味。政府の統一見解のことなんか、あなたは説明していないじゃないですか。誰がどう見たってですよ。これをしゃあしゃあとそんな顔をして言うのは恐ろしいですね。いや、びっくりした。

 では、ちょっとお伺いします。

 きのう、一月十六日だとおっしゃっていましたよね、ほかのところで。どの部分ですか。私、きのう議事録は山尾さんのやつは全部読んだんですけれども、一月十六日に知っていたなんてどこでも答弁していないんですが、どの部分ですか。

棚橋委員長 これは、今井委員、ごめんなさい、通告は。

今井委員 当然していますよ。だって、きのうの内容について説明して……

棚橋委員長 議事録のどこの部分かという質問を。(今井委員「ちょっととめてください」と呼ぶ)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

棚橋委員長 それでは、速記を起こしてください。

 法務大臣森まさこ君。

森国務大臣 昨日の答弁についての御質問でしたが、昨日の御答弁の中で、今までも言っていて、そのほかの場合にも言っていたというところについての御質問というふうに理解をいたしました。

 これについては、二月十九日の山尾委員からの御質問の最後の方なんでございますけれども、私の答弁の一番最後の答弁でございますけれども、その段落の二段落目から、その上で、山尾委員の今の御質問でございましたが、当時の解釈については必要な説明を受けて認識をしておりました、ただ、山尾委員の御質問は議事録についての質問でございまして、先ほどから申し上げていますとおり、二つの議事録を照らし合わせて、パッケージであるというふうな御指摘でございましたが、これはパッケージではないことは、先ほどの改正の第四点が、当初から検察官に適用があることからもおわかりであると思いますとの部分でございます。

今井委員 そこの部分は違うんですよ。そこの部分は、大臣は、二月十日の時点で、そこで知ったんじゃないですかということに対して、いや、その上で、山尾委員の今の質問でございましたが、当時の解釈については必要な説明を受けて認識をしておりましたと。

 一月十六日に知ったなんて、どこにも言っていませんよ。二月十日より前に知っていましたと言っただけです。どうしてこれが一月十六の根拠になるんですか。そんなことは言っていないじゃないですか。それは一月二十四かもしれないし、一月十六かもしれない。こんなところで一月十六なんて読めませんよ。

森国務大臣 この、当時の解釈について必要な説明を受けて認識をしておりましたということについてでございますけれども、昨日の御答弁は、当初の解釈が、勤務延長は適用がなかったということは理解したところでございますというふうに御答弁申し上げており、何ら矛盾するところはございません。

今井委員 いや、済みません、もう少し合理的に説明してください。

 ここの、二月十日よりも前に当時の解釈について必要な説明を受けていましたと答弁しているのが、なぜ一月二十四日ではなくて一月十六日だという説明になるんですか。その説明に、これはどういうふうに合理的に説明するんですか。だって、一月二十四も一月十六日も二月十日よりは前じゃないですか。だから、二十四じゃなくて十六だということの立証にはなりませんよ。

森国務大臣 一月十六については文書を御提出しておりますが、きのうの御答弁でも申し上げておりますとおり、当初から、一月十六日の文書がつくられたときには事務方から説明を受けておりますので、当初の解釈が、勤務延長は適用がなかったということは理解したところでございますというふうに御答弁申し上げているとおりでございます。

今井委員 その説明もおかしいです。一月十六日のペーパーが出てきたのはきのうです。これは二月十九日の話なんですよ。二月十九日の段階で一月十六日に知っていたと、どこで答弁していますか。

森国務大臣 昨日、一月十六日の文書がつくられたときに事務方から説明を受けておりますというふうに御答弁を申し上げております。

 昨日文書が出てきたという御指摘でございますが、今井委員からの前回の御質問で、文書があったら提出するようにという御質問でございましたので、それに応えて、私が事務方に指示をし、そしてそれに従って出されたものでございます。

今井委員 いやいや、大臣、よく聞いてください。

 一月十六日であるということはどこで読めますかということを大臣にお伺いしたら、当時の解釈について必要な説明を受けている、この部分です、今そういう説明をされましたよね。

 でも、この部分を見て、どうして一月二十四ではなくて一月十六なのかということが、私に国語力がないんですかね、私はどれだけ読んでも、ここで一月十六日だと説明しているとは理解できないんですけれども。どこを見たらいいんですか、一体。どこに一月十六と書いてあるんですか。ひどい答弁ですよ、これは。

森国務大臣 私は、今御説明したとおりでございまして、一月十六日の文書がつくられたときに事務方から説明を受けておりますので、当初の解釈が、勤務延長は適用がなかったということは理解していたところでございます、これについても二月十九日の答弁と何ら矛盾するところはございません。

今井委員 済みません、時間が来てしまいました。時間切れ、ゴングが鳴ってしまって大変残念なんですけれども、むちゃくちゃですよ。先ほどの後藤委員のやつだってまともに答えられないし、今回、私が説明を聞いても全く答えられないし、うそにうそを重ねるからこんなことになるんですよ。

 そんな恣意的な人事をやるためにこんな無理くりなことをして、そしてつじつまが合わなくなって、今、あなたは苦しんでいるんですよ。こんなへ理屈ばかり言うんだったら、もう法務大臣をやめた方がいい。あなたはやはり辞任を要望して、質問を終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

棚橋委員長 これにて今井君の質疑は終了いたしました。

 この際、北村大臣から発言を求められておりますので、これを許します。北村国務大臣。(発言する者あり)まだ高橋さんの時間は始まっておりません。

北村国務大臣 先ほどの川内委員の質疑の中で、プロパティーが行政文書であるかというお尋ねがございました。そのとおりとお答えいたしましたが、これは、紙であっても電子であっても行政文書に該当し得るとの認識を述べようとしたものでございます。

 プロパティーが行政文書に該当するかどうかは、例えば、電子媒体で共用されているか、プロパティーが容易に取り出せるかによるので、一概には申し上げられない。

 いずれにせよ、資料要求については、担当部局において適切に判断し、対応するものと考えるものであります。

 お騒がせいたしまして、まことに申しわけありません。(発言する者あり)

棚橋委員長 御静粛にお願いいたします。

 これより共産党の高橋千鶴子先生の質問を始めますので。(発言する者あり)今、お騒がせして申しわけないとおっしゃいました。

 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 冒頭、今の委員長の一方的な運営に強く抗議をいたします。

 私の質問時間が始まる前だからいいとかという問題じゃないんです。これはしっかりと理事会で協議をして、予定外の発言は理事会で認めたときに認めるべきだ。委員長の対応に抗議をいたします。

棚橋委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

高橋(千)委員 では、きょうは新型コロナウイルス肺炎について質問をします。

 昨日までで七名の死亡者が出て、国内感染者も九百人に迫る勢いであります。この世界的な感染拡大の中で、日本も、中国を除けば、韓国やイタリアに並んで感染者が多い国になっています。専門家会議がここ一、二週間が勝負と指摘しているように、重大な局面を迎えているのは間違いないと思います。

 まず、二十五日に発表した政府の基本方針が、一般の医療機関でも対応と見出しが大きく報道されたために、読んで誤解をするなと率直に思いました。確かに、本文を読みますと、診療時間や出入り口を区分した上でと断り書きがあるんですけれども、やはりこの見出しを見て、一般の医療機関が、パニックになって押し寄せるようなことがあってはならないし、受け入れる医療従事者の方も大変不安に思っております。

 条件がきちっと整ったところに限るんだということ、誤解がないようにということ、まず一言お願いします。

加藤国務大臣 医療提供体制を現行と今後と分けさせていただいて、現行では、そうした方々は帰国者・接触者外来で受けさせていただいている、こういう整理をさせていただいております。

 ただ、今後、地域で患者数が大幅にふえた状況では、そこだけの対応というのはいかなくなり、一般の医療機関、いわゆるクリニックとか、それぞれのまさに外来を受ける機関でお願いをする。

 しかし、当然、そのときに、例えば新型コロナウイルスの疑いがある方々とそうでない患者さんが一緒になるというのは、これはまたある意味で感染拡大ということでありますから、そういった意味で、一番望ましいのは、動線を分けるという環境が整う。そうでなければ、例えば、午前中は新型コロナウイルス、午後は一般にするとか。あるいは、地域によっては、ここは新型コロナウイルスの医療機関、ここはそれ以外に分けるとか、これは地域地域でいろいろな取組があると思いますけれども、そういった地域でお決めになったことをしっかりと、まさに地域の方々にお示しをしていく必要があると思っておりますので、医師会等ともよく調整をとりながら、今委員御指摘のような状況が起きないように努めていきたいと思います。

高橋(千)委員 それこそ、前回公的病院の質問をいたしましたけれども、医療が崩壊してはもうどうにもならないわけですから、ここは本当にしっかりとお願いしたいと思います。

 そこで、確認なんですけれども、一言でお願いします。

 検査で、もう受診の目安というのが厚労省から出されているわけですけれども、どう考えてもそれに対応するよねという人でも、まだ、武漢に渡航経験もないし、接触経験もないしということで、断られているケースがあるということが聞かれています。いわゆる武漢縛りはもうないと徹底してほしい。明確にお答えください。

加藤国務大臣 これまでも、そうしたこと、弾力的にということをお願いし、何度も出させていただいておりますけれども、委員始め、この委員会でもいろいろな方々からそうしたことを指摘を受けておりますので、もう一回、そうではないんだということをしっかりと徹底をさせていただくとともに、PCR検査の体制の拡充、これにしっかり取り組みたいと思います。

高橋(千)委員 現在、四十七都道府県、五百三十七施設に帰国者・接触者相談センターが設置されて、帰国者・接触者外来は八百九施設で設置されたと承知をしています。

 参考にすべき新型インフルエンザ行動計画では、国内発生の初期であれば、全ての感染者にPCR検査をやると書いているんですよね。それで、蔓延してしまえば、もうそれすらできない、重症者に限ると書いてある。ですから、今が大事なんですよ、今が大事。

 ですから、これだけの体制を組んだと、十分ではないと思いますが、そう言っているのに、今検査キットがないとか、そういうことが議論されていること自体が本来あり得ないということで、ここは、皆さんが繰り返し指摘をしている検査のキットをしっかり備えることは、これは重ねて要望しておきたい、そう思います。

 そこで、資料の一枚目が、今私がちょっと話で触れました相談・受診の目安なんですね。

 それで、御相談いただく場合というのは、二のところに書いているんですけれども、以下のいずれかに該当する方は、帰国者・接触者センターに御相談くださいと。三十七度五分以上の発熱が四日以上続く方ということで、なお、以下の方は重症化しやすいので、二日それが続いたら相談してくれということで、高齢者とか、糖尿病、心不全、呼吸器疾患の基礎疾患がある方などを、もちろん透析がある方などを指摘をしているんですね。

 それで、私が気になるのは、お子様をお持ちの方へということで、小児については、現時点で重症化しやすいとの報告はないというふうに書いている。

 だけれども、新型インフルエンザ対策のときは、一歳から小三までの子供はワクチンの優先接種に充てる、まして基礎疾患を持つ子供なら最優先接種ということを言っていたわけなんですね。

 だけれども、今はワクチンさえないわけでしょう。そういうときに、子供は普通でいいよ、四日待てよというのは、これはやはり見直すべきじゃないでしょうか。

加藤国務大臣 これは、それぞれの、小児とか、あるいは高齢者とか、あるいは妊婦の方とか、それぞれごとにやはりどういうリスクがあるのかということを専門家の方々に判断をいただき、中国の事例等々を踏まえると、ここに書いてありますように、現時点で特段重症化しやすいということではないということで、一般と同じということで書いてあります。ただ、もっとも、インフルエンザの場合もありますから、そこはなお書きで記載をしてくれ、これは医師会からも指摘をされておったということであります。

高橋(千)委員 やはり、今、学校閉鎖というような事態まで追い込まれていて、保護者の中の不安というのは本当に大きいと思うんですね。ここの対策は、高熱が続いたのに四日待てというのはやはりやり過ぎだと指摘をしておきたいと思うんですね。

 それで、もともと風邪も引けない方がいますよね。免疫抑制剤を服用している方々。こうした方がマスクがなかったら絶対まずいわけですよね。そして、病院に行って感染しちゃってもまずい。それはもう特別な対策が必要だと思いますが、いかがですか。

加藤国務大臣 御指摘の免疫抑制剤を用いている方については、この目安においても、二日程度ということで、一般に比べて早くに対応していただきたいということでお願いをしているところであります。

 また、マスクについては、今、増産の要請等、あるいは輸入の再開等をそれぞれお願いをし、確保すべく努力をさせていただいております。

 ということで対応させていただきたいということで、まさに、免疫抑制剤等を使っている方は十分に、今申し上げたような目安もお示しをさせていただく中で、注意をしていただいて対応していただきたいというふうに思いますし、また、受入れ側においても、そうした方については、相談があったり、外来があったり、またPCRも含めてそうでありますけれども、しっかりその事情を踏まえた対応をお願いしていきたいと思います。

高橋(千)委員 相談したけれども気をつけてと言われただけだというコメントがネットに載っていましたよ。本当に、絶対に風邪を引いちゃいけないという方たちがいるんだとわかっていらっしゃると思うので、そうした対応をしっかりお願いしたいと思うんですね。

 先ほど来の、動線を分けるとか、いろいろな話の中で、やはり、だけれども、普通に病院にかからなきゃいけない人たち、つまり、コロナじゃない人たち、だけれども必要な人たちというのはいるわけで、その方たちが逆に感染をしてしまったり治療ができないというふうなこともあってはならないわけですよね。

 新型インフルエンザ行動計画には、季節型インフルエンザは同時流行というシナリオがあります。今アメリカでもかなり蔓延をしているということがあるわけですよね。そうすると、コロナ対策でも当然そういうことを考慮しなければいけない。もうコロナかどうかということだけが気になって、症状があるのにインフルエンザの検査もしないみたいなことが現場で行われていて、いや、それはまずいでしょうということになるわけで、しかし、関係なければ熱があっても四日間待て、それもまた大変なことになるわけですね。

 やはり、これは治療が必要な人にはちゃんと受けられることはやっていかなきゃいけない、これはいかがですか。

加藤国務大臣 先ほどの目安の中でも、なお、インフルエンザ等の心配があるときには、通常と同様に、かかりつけ医に御相談くださいということをまずは申し上げさせていただいているところであります。

 現在は、委員御承知のとおり、例年に比べてインフルエンザの流行が少ないといいますか、患者の方が少ないという状況ではありますけれども、これから患者が増加していくということも当然想定に置くし、インフルエンザだけではなくてさまざまな患者の方がいらっしゃるわけでありますから、その患者の方も十分踏まえた対応。

 ですから、中には、もう病院ごと、これは新型コロナじゃない方のみを扱う病院、そういった対応もあり得ますよということはこの基本方針の中に書かせていただいておりますけれども、具体的にそれぞれの地域であらかじめ検討していかなきゃなりませんから、我々厚労省としても、それぞれの地域とよく御相談をしていきたいと思います。

高橋(千)委員 基本方針には、「院内感染対策の更なる徹底を図る。医療機関における感染制御に必要な物品を確保する。」こう書いてあるわけなんですね。当たり前のことで、院内感染は絶対に避けなければならないし、しかし、残念なことに、既に出ているわけですよね。

 それで、もともと、二〇一三年六月の新型インフルエンザ行動計画には、「国及び都道府県等は、必要となる医療資器材」、これは個人防護具とか人工呼吸器などを指すわけですけれども、「あらかじめ備蓄・整備する。」ということを書いています。国は都道府県に、必要な量とか、あるいは増床とまで書いているんですね、の余地を調査をして、十分な量を確保するように要請するとあるわけです。

 これは一般の医療機関も、今議論してきたように紛れ込むおそれがある、そういうこともあって、絶対院内感染をさせないために、個人防護具を備えておくというのが必要だと書かれているわけなんですよね。

 これが一体どうなっているか。つまり、私が言いたいのは、とっくに備わっていなきゃいけないはずなんです。それが今どうなっているのか、伺います。

加藤国務大臣 今、防護服、防護具といった場合にはマスクとか手袋とか一式というふうに考えているんですけれども、一つは、新型インフルエンザ患者入院医療機関整備事業ということで、この直近五年間で整備してきた累計をさせていただきますと、十六万八千百五十六名分がそれぞれのところで備蓄をされている。また、感染症外来協力医療機関整備事業ということも別途行われておりまして、これでは直近五年間で七万八千五百九十一名分の防護具が備蓄をされているということであります。

高橋(千)委員 何名分ということで数字を出してくれたのは初めてなので、正直驚きました。十六万八千百五十六名分、七万八千、全然足りないです。これは二〇〇八年、十二年前ですよ。

 感染症予防法並びに検疫法改正案のときに、私、この質問をしています。東京都が独自に市区町村に補助して、感染防護具、東京都だけで五十万セットですよ、これを備蓄している。なのに、国は何の基準もなくて、財政措置もないということを指摘しているんです。それからようやっと二分の一補助がついて、まだ全国でこのレベルですか。全く足りない。これを備えるための思い切った措置をするべきじゃないですか。(発言する者あり)

棚橋委員長 ちょっとお静かにお願いできますか。高橋君の質疑時間です。

加藤国務大臣 今委員御指摘のように、これは国の事業として、もちろん地方公共団体の負担も求めているわけでありますけれども、それ以外に、各都道府県独自に、あるいは病院独自に当然備蓄を持っておられるというふうに思います。

 それから、今回、新たに専用外来、あるいは一般病院等でもこうした感染症を新たに受けていただく、これに対する補助制度も用意をしておりますので、そういったことを含めて対応がしっかりなされていけるように、我々としても、環境というんですか、予算面での対応もしていきたいと思っています。

高橋(千)委員 消極的な言いぶりではありましたが、予算面でも対応とおっしゃいましたことをしっかりと記憶したいと思います。

 そこで、学校や企業活動が一定制限されるような事態に進行した場合でも、介護などの入所施設は、リスクを抱えながらケアを続けなければなりません。入所施設ですから、お宅に戻ってくださいというわけにはいかないわけです。

 もともと介護施設は慢性的な人手不足です。要介護の方たちの感染症予防を今の人員で行うことは極めて厳しいです。特別な支援が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 まず、二月十七日の段階では、全国の介護施設、事業所等に対して、職員の不足する介護施設から応援の派遣要請があった場合には積極的に対応していただきたいとお願いいたしました。

 また、今回の新型コロナウイルスで、例えば職員の方については、朝、しっかり検温する等、体調確認して、体調が悪い方についてはもう施設に通勤しない、要するに勤務しない等々の措置を講じているわけでありますから、一時的に不足することというのは十分あり得ると思っておりますが、そういった場合においても介護報酬を減額しない等の柔軟な取扱いは可能だということを各自治体に周知をさせていただいているところであります。

高橋(千)委員 資料の二枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、事務連絡という形で、「社会福祉施設等における職員の確保について」、たった六行の事務連絡で、発出元がこれだけ長く書いているわけですけれども、要するに、法人間で連携をしたりして、協力要請、応援派遣ということを言っているわけですよね。一定、グループ企業のような法人であれば、当然、応援を出したりして確保しようとするのは当たり前のことなんですよ。でも、これは言うだけ。言うだけで何の予算措置もないんですね。

 もう一つ今おっしゃいました。結局、感染したりとかいろいろな形で職員を休ませなきゃいけないときに、配置基準をもしかして割ることがあったとしても報酬は下げない、当たり前のことですよ。当たり前のことだけれども、これは全然解決にならない。つまり、忙しさが増すだけで解決にはならないんです。

 ですから、これは思い切った手当てをしなければ、例えば、一定、退職された方にも応援もお願いする、そうしたときにやはり人件費をちゃんと保障しますよ、そのくらいのことを言わなければ、もう本当に介護の受皿はパンクですよ。どうしますか。

加藤国務大臣 基本的に、今一つの例示として申し上げましたけれども、令和元年台風十九号に伴う災害における介護報酬等の取扱い、これは災害のときではありますけれども、いろいろなパターンについて、こういうことが可能です、こういうことができますということを書かせていただいておりました。それに準じた弾力的な取扱いということをお願いをしているところであります。

 また、逐次、それぞれのところから御相談があれば、それに対してまた私どもとして対応を考えていきたいと思っております。

高橋(千)委員 順次、御相談があれば、当然手当ても含めて検討するということでよろしいですか。

加藤国務大臣 それはもちろん相談の中身によりますし、今の制度というのがありますから、その中で対応の可能なものということになろうかと思いますけれども、できるだけ弾力的に対応していきたいと思っています。

高橋(千)委員 これまで、感染症をやはり封じ込めるのが最優先の課題である、また、一定の広がりができたもとでは、次はなるべくふやすスピードをおくらせる、こういう視点で議論をしてきました。やはり、感染症を封じ込めることが経済対策としても一番大事なことだ、私はそう思っています。だからこれまでそういう議論をしてきましたけれども、ただ、そうはいっても、そのために必要な、今、医療や介護の面だけをとりあえず紹介をしましたけれども、必要な予算をやはり設けるということはやらなきゃいけないわけです。

 何度も指摘をされてきたと思いますが、来年度予算にコロナ対策が盛られていないのはやはりおかしい。今まで述べてきた、検査、医療資器材、医療、介護にかかわる人たちを守る、あらゆる面で思い切った予算措置をすべきです。

 同時に、今後は経済的な影響、既に、ホテルも含め、倒産の話が報道されております。企業だけでなく、労働者の休業補償、学校、自治体支援、観光産業、さまざまに影響は広がりつつあります。もう既に起こっています。

 基本方針には、自粛せよと、不要な外出はやめるように、集まりはやめるように、自粛せよということを書いていますが、その補填策は全く示されていません。この点でも政府の対応が求められると思いますが、いかがですか。

加藤国務大臣 ちょっと幅広い分野なので。

 私の担当するところにおいては、まず既に予備費等で、あるいは予備費並びに既存予算の活用ということでまずは対応させていただきたいというふうに思っておりますけれども、もちろん、委員御指摘のように、やるべきことはしっかりやる、総理もやれることはしっかりやるということでありますから、その方針にのっとってこれからも対応させていただきたいと思います。

高橋(千)委員 やはりこれについては思い切った予算対策、野党としても、みんなで、組み替えを出していく必要があるんじゃないか、コロナに絞ってもやる必要があるんじゃないかという議論がされています。政府としてもその姿勢を示していただきたいということを重ねて指摘をしたいと思います。

 それで、あと、資料の三。残り時間が余りないんですが、せっかく法務大臣に来ていただいておりますので。

 クルーズ船に係る、見出しは国交省の対応ということになっておりますが、ダイヤモンド・プリンセスが、全ての乗客が下船したものの、集団感染と死亡者を四名も出すという最悪のクルーズとなってしまいました。この検証については、改めてしっかりやるべきだと思っています。今、それをあれこれは言えないですけれども。

 ただ、一方、この後に来る予定だったウエステルダム号は、二月六日の閣議了解で上陸を認めないとされて、最終的にカンボジアで受入れとなったわけです。しかし、船内で感染者が出たわけでもない、しかも武漢由来でもない、二千二百名もの乗客乗員を、言ってみれば受入れが決まらないで漂流させるような重大な決定をしたわけですよね。その根拠はどこにありますか。

森国務大臣 お尋ねの香港発の船舶ウエステルダム号については、新型コロナウイルス感染症の症状がある者が乗船しているとの関係機関からの情報等があり、二月六日、政府として、同船舶内で感染症が発生しているおそれがあるものと判断したものでございます。

 そこで、同日、ウエステルダム号に乗船している外国人について、特段の事情がない限り、入管法五条一項十四号に該当する外国人であるとして、上陸を拒否するものとしたところでございます。

高橋(千)委員 今大臣が読み上げた出入国管理及び難民認定法、資料の四につけてあります、第五条一項十四号。十四号だけ読みますけれども、「法務大臣において日本国の利益又は公安を害する行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者」。これは前例がほとんどない、これが発動された前例はほとんどないと聞いています。

 二十五日付の日経新聞では、湖北省からの入国を制限する、これも飛行機のときの話ですけれども、政務秘書官の今井尚哉が、失礼します、記事を読むのでそのまま呼び捨てになりますが、内閣法制局長官の近藤正春や法務大臣の森まさこらに電話をして、立法の趣旨を踏まえると解釈できるはずだと訴えたと。

 つまり、本来は法を超えているんだけれども、解釈でやれと、どこかで聞いたような話ですけれども、それを総理の秘書官が電話で、大臣と本来中立であるべき法制局長官に合意を求める。こういうふうな形で、今回は、まして、感染のおそれがあるというだけで、感染者も出ていない中でやった。これは重大な、やり過ぎじゃありませんか。

森国務大臣 入管庁において、那覇検疫所から福岡入管那覇支局に感染の情報提供があったものでございます。

 なお、その後、同号が、マレーシアにおいてウエステルダム号から下船したアメリカ国籍の乗客一名が、帰国の途中、マレーシアの空港で受けたPCR検査の結果、陽性が確認されたと発表しております。

高橋(千)委員 今の答弁、何を言っているんだろうなと思ったんですけれども。

 おそれの中身を多分おっしゃっているんだと思うんですけれども、これまでもさまざまな感染症があったにもかかわらず、これは発動されたことがないんですよ、おそれだけでは。そうでしょう。それを指摘しています。

 この後、閣議了解ではなくて、対策本部の、メンバー、閣議、全部そろっていますけれども、欠席する人もいますけれども、その場で、中国の中だったら省をふやしてもいいとか、そういう議論になっているんですよ。これは絶対に法律を踏み越えていると指摘をしなければならないんです。

 残念ながら、時間が来ましたので、国交大臣には委員会でまた質問したいと思いますので、これで終わります。

棚橋委員長 これにて高橋君の質疑は終了いたしました。

 次に、足立康史君。

足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。

 一昨日、二十五日に、新型コロナについて基本方針が出ました。

 まず、きょう、森大臣、おいでをいただいています。入国制限、入国拒否について御質問したいと思います。

 改めてお見せするまでもありませんが、基本方針の九ページに、「入国制限、渡航中止勧告等は引き続き実施する。」ということで、現行の枠組みを引き続きやる、こういうことですが、これは事務方で結構ですが、国民の皆様は、中国人、中国の方が今もたくさん、湖北省、浙江省、プラスアルファかな、二つの省以外からはたくさんの中国人の方が今も日本に入国してこられていると思っていらっしゃる方もおられます。現状、足元でどうなっているか、御紹介いただけますか。

高嶋政府参考人 お答えいたします。

 暫定値、ざっとした概数でございますけれども、本年一月におけます中国人、本土からの新規入国者数は一日当たりで二万を超える程度おりましたけれども、直近一週間における中国本土からの新規入国者数は一日当たり千人を下回る程度まで減少しております。

足立委員 要すれば、二万人を超える方が毎日入ってこられていた。それが、一連のいろいろな世の中の流れの、取組の中で、中国サイドの取組もある、日本サイドの取組もある、もう千を下回って八百前後で推移しているというんですね。

 だから、もう経済への影響とか関係ありません。だから、私は、最初から中国全土、入国拒否しておいてもよかったと思いますよ。だって、実際減っているんだから。逆に言うと、もう減っているんだから、今からやっても遅い。

 いろいろな両面の言い方ができますが、国民の皆様に、もう八百人ぐらいしか入ってきていませんよと言うのも、日本国民の皆様に御安心いただく意味では大事だけれども、そうであれば、全土からの入国拒否をした方が世界へのメッセージ、だって、今、世界は誤解しているんだから、日本と韓国の取組について。何か、日本のどこかの政治学者か何かがニューヨーク・タイムズか何かに英語で寄稿して、日本はけしからぬとまた外で暴れている人たちもいっぱいいます。最低ですよね。まあ、言論の自由ですけれども。

 だから、日本政府としてちゃんとやることはやっているんだと。そういう意味でも、法務大臣、これも、いや、だって、もうほとんど来ていないんだから。全土からの入国拒否という制度を取り入れたって八百人をはじくだけなんだから、はじいたらどうですか。

森国務大臣 新型コロナウイルス感染症の感染が拡大し、無症状であっても、検査の結果、ウイルスへの感染が確認された者もいる中で、我が国へのさらなる流入を阻止するためには、前例にとらわれない機動的な水際対策を講じることが不可欠です。

 これまで、政府においては、新型コロナウイルス感染症が蔓延している中国の地域から来訪する外国人や、感染症が発生しているおそれのある旅客船に乗船する外国人について、当該地域や旅客船を対策本部において報告し、公表し、そして法務省は、入管法五条一項第十四号に基づき、迅速に上陸拒否の措置を講じてまいりました。閣議了解もとりました。

 既に、湖北省及び浙江省を対象地域として、両省に滞在歴がある外国人及び両省において発行された旅券を所持する外国人について、特段の事情がない限り、上陸を拒否するところとしておるところでございますが、さらに、大韓民国、大邱広域市等においても、昨日、政府として、閣議了解により入国拒否の措置をとったところでございます。

 これを踏まえて、この状況が、感染拡大の状況が時々刻々と変化をしている中、どの地域を危険地域として考えるべきなのか、上陸拒否の措置の対象地域をどのように定めるべきなのかを、政府全体としてのさまざまな情報や知見に基づく検討を踏まえて、法務省としても、今後も弾力的な措置を講じてまいりたいと思います。

足立委員 いや、大臣、そういう模範答弁はもういいので、それはみんな知っていることばかりです、今の話は。

 だから、もう二万人以上が千人以下になっているんだから、もういいですよ、しなくても。だって、もう事実上細っているんだから。だから、もう機動的にやる意味もなくなるぐらい後手後手だということだけは申し上げておきたいと思います。

 厚労大臣、ごめんなさい、ちょっと時間がないので、PCR検査をしっかりやろうという話も通告させていただいていますが、もうみんなやっていますね。だから、ちょっと割愛をします。しっかり、持てる能力、これをフル稼働していただくようお願いをしておきたいと思います。

 それから、大臣、これは事務方でも結構です。一つ通告外で、今、一回退院された方が陽性になって入院して、退院したらまた陽性になったという例が中国でも出ている。それから、大阪でも出ている。こういう議論がございます。

 これは、PCR検査がきれいに数字が出るわけではないから起こっている現象なのか、新型コロナウイルスが相当厄介なウイルスだから起こっているのか、この辺の御判断というのは既にありますか。どなたでも、事務方で結構です。

宮嵜政府参考人 お答え申し上げます。

 一般的に、感染症は、一度治癒したら短期間に再感染するというのは考えにくいことでございますが、今委員から御指摘のあったようなそういうケース、症例につきまして、今現在はちょっとわからないことも多いので、詳細に情報の収集を行って、それから、感染研ほか専門家の人につきましても、そういうケースについてどう考えるのかというのを分析して、適時適切な対応をとっていく必要があるというふうに考えております。

足立委員 これはとても重要なので、だって、それによってウイルスの脅威が変わりますよ。

 大臣、これは至急、世界の英知を集めて、国民に、これはどっちなんだと、単なるPCR検査の問題なのか、ウイルスの厄介さの問題なのか、ぜひしっかり掌握して、そして国民に伝えていく旨、御答弁いただけますか。

加藤国務大臣 今、感染研始め、世界でどんな知見があるのか、事象があるのか、早急に集め、あるいはWHOでどういうまた判断をしているのか、これをまず確認する作業をやっております。

 それから、さきに申し上げたように、日本でも既に退院されている方、他にもいらっしゃいますので、そういった方とも、連携というか、そういった方の体調も聞きながら、こういう可能性もあるということは念頭に置きながら、体制を組み上げ、また必要な情報を国民の皆さんに収集し発信していきたいと思います。

足立委員 あと、大臣、ちょっとパネルも用意してきたんですが、時間がないのでもう全部見せませんが、要は、おとつい、イベントの自粛については一律のガイドはしないという基本方針を出した翌日に、総理から、大規模イベント、自粛してくれと言った。

 これ、基本方針を一日で変えているんですけれども、もしあれでしたら事務方でも結構です、ちょっと通告がうまいこと入っていないかもしれませんが、そういう一日で変わる基本方針って大丈夫ですかということと、この一、二週間の自粛ということを総理は言われた、大規模についてね。これ、一、二週間の後、三月の中旬以降も続く可能性があるのかどうか。あくまでも、今が勝負だから今なのか。続く可能性があるのか。いかがですか。

加藤国務大臣 まず、基本方針では、イベント一般についての考え方を述べさせていただいております。それに対して、先日総理からは、現在が大事であるということから、多数の方が集まるような全国的なスポーツ、文化イベントについては、大規模な感染リスクがあるということ、そして、今後二週間は、中止、延期又は規模縮小等の対応を要請するということにしたわけであります。

 したがって、まず二週間、そういうことでお願いをしていく。もちろん、その後、状況がどうなっているかによって、それはまたいろいろな判断があると思いますけれども、まずは二週間はお願いするというのが今回の趣旨であります。

足立委員 しかし、まさに今が勝負なんでしょう。

 こういう大規模イベントの自粛というのは、今は有効ですけれども、本当にそのウイルスがどこにでもある、常在状態になったら、イベントをやめたって、どこにでもあるんだから仕方ない。

 だから、私は、そういう感染症のマネジメントとしては、この自粛の問題というのは、今徹底的にやるべきなんだけれども、三月中旬ぐらい、大体、東京都もそうです、三月中旬と言っています、十五日と言っています。それ以降はもう、それまでだから、それまでが勝負だから、それまでしっかり自粛してくれ、それ以降は別のフェーズに入るからと言わないんですか。僕は感染症の専門家に聞くと、その後はもう自粛とか意味がなくなると聞くんですけれども、違いますか。

加藤国務大臣 今委員の前提が、例えばそういうことをしたとしても、感染者数が伸びていって、拡大していくというフェーズに入れば、おっしゃるように、違うと思いますが、ただ、今、我々は、そういうフェーズに入らないように抑えていくということですから、したがって、まず二週間やらせていただいて、しっかりとした効果を出していきたいと思っております。

 それから、拡大したときにおいても、例えば、今回の新型コロナウイルスは、非常にクラスター化してそれが次から次へ生むということもありますから、拡大期においてもやはり、更にクラスターが拡大するということは引き続き抑制していく必要があるということを、やはり同じ基本方針の中では述べさせていただいておるところであります。

足立委員 二月三日に私たちは、ここに書いてあるような、知事の権限拡大とか、あるいは、今あった、イベントについて開催の、要は、自粛の要請、指示、そういうことができる法令があるけれども、今、新型コロナには適用されていません。

 これ、私は、官房長官、こういう本来ある規定を今使えないんですね。総理が口で言っているだけです。法令はあった方がいい。別に、政府が忙しければ、僕らは国会で与党と協力してやりますよ。後追いでもいいから、国会で法令の整備をやるべきだと私は思いますが、いかがですか。

加藤国務大臣 委員の御指摘は、例えば新型インフルエンザ特措法を適用すべきだ、こういう御指摘だというふうに思います。

 ただ、この法律は、非常に私権を制限するということを含んでいたゆえに、対象とする感染をかなり限定的に書いてあります、新型インフルエンザ感染症等アンド新感染症と。したがって、今回の新型コロナウイルスというのは、もちろんインフルエンザとは形態が違う、また、明確にコロナウイルスだということがわかっていますから新感染症にも入らないということで、この適用は難しいというふうに思います。

 ただ、今後の議論の中における、確かに委員の御指摘というのはあろうかと思いますが、ただ、いずれにしても、この持っている、ある意味では致死率とか、やはりそういったものと、どれだけ蔓延していくのかということを判断する、これは新型インフルエンザ特措法にも書いてありますから、このウイルスがそれに該当するかしないのか。今の段階でそれほど重篤性があるとは指摘をされておりません。今の段階ですよ。

 したがって、現状すぐにというふうに思いませんが、ただ、今後の中の議論として、やはり、どういう場合しておくのかということは、平時においても、ここは私権制限とも絡みますから、しっかりとした議論をしていく必要はあると思います。

足立委員 済みません、時間が短くて、もう時間が終わりました。

 イベントの自粛等については、内閣が責任を持って、賠償等も含めて、法律の枠組みでやるべきだ、これは与党とやりますが、しっかりやるべきだとお訴えし、それから、橋本大臣、済みません、重要な質問が残っていたんですが、時間切れで、またの機会にお願いしたいと思います。

 ありがとうございます。

棚橋委員長 これにて足立君の質疑は終了いたしました。

 この際、暫時休憩いたします。

    午後零時十分休憩

     ――――◇―――――

    〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕


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