第8号 平成29年3月15日（水曜日）
平成二十九年三月十五日（水曜日）午前九時二分開議
出席委員
委員長 御法川信英君
理事 井上 信治君 理事 土井 亨君
理事 藤丸 敏君 理事 宮下 一郎君
理事 山田 賢司君 理事 木内 孝胤君
理事 伴野 豊君 理事 上田 勇君
青山 周平君 石崎 徹君
大岡 敏孝君 大野敬太郎君
大見 正君 鬼木 誠君
勝俣 孝明君 神田 憲次君
斎藤 洋明君 坂井 学君
助田 重義君 鈴木 隼人君
高木 宏壽君 竹本 直一君
津島 淳君 中山 展宏君
福田 達夫君 宮崎 政久君
宗清 皇一君 村井 英樹君
山田 美樹君 井出 庸生君
今井 雅人君 柿沢 未途君
重徳 和彦君 初鹿 明博君
古川 元久君 古本伸一郎君
鷲尾英一郎君 伊藤 渉君
浜地 雅一君 清水 忠史君
宮本 岳志君 丸山 穂高君
小泉 龍司君
…………………………………
財務大臣
国務大臣
（金融担当） 麻生 太郎君
財務副大臣 木原 稔君
政府参考人
（内閣官房内閣参事官） 佐藤 大君
政府参考人
（内閣官房内閣人事局内閣審議官） 加瀬 徳幸君
政府参考人
（財務省主税局長） 星野 次彦君
政府参考人
（財務省理財局長） 佐川 宣寿君
政府参考人
（財務省国際局長） 武内 良樹君
政府参考人
（文部科学省高等教育局私学部長） 村田 善則君
政府参考人
（国土交通省大臣官房審議官） 石田 優君
政府参考人
（国土交通省航空局長） 佐藤 善信君
政府参考人
（国土交通省航空局次長） 平垣内久隆君
政府参考人
（国土交通省政策統括官） 冨永 哲夫君
政府参考人
（環境省大臣官房審議官） 室石 泰弘君
財務金融委員会専門員 駒田 秀樹君
―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
辞任 補欠選任
斎藤 洋明君 高木 宏壽君
助田 重義君 宮崎 政久君
福田 達夫君 青山 周平君
今井 雅人君 初鹿 明博君
前原 誠司君 柿沢 未途君
宮本 徹君 清水 忠史君
同日
辞任 補欠選任
青山 周平君 福田 達夫君
高木 宏壽君 斎藤 洋明君
宮崎 政久君 助田 重義君
柿沢 未途君 井出 庸生君
初鹿 明博君 今井 雅人君
清水 忠史君 宮本 徹君
同日
辞任 補欠選任
井出 庸生君 前原 誠司君
―――――――――――――
三月八日
消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（大平喜信君紹介）（第三七七号）
は本委員会に付託された。
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
財政及び金融に関する件（国有地の処分等）
――――◇―――――
○御法川委員長 これより会議を開きます。
財政及び金融に関する件、特に国有地の処分等について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官佐藤大君、内閣人事局内閣審議官加瀬徳幸君、財務省主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、国際局長武内良樹君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、国土交通省航空局長佐藤善信君、航空局次長平垣内久隆君、政策統括官冨永哲夫君、環境省大臣官房審議官室石泰弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○御法川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。
○初鹿委員 おはようございます。民進党の初鹿明博です。きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
森友学園の問題を中心に質問をさせていただきますが、その前に一つ、最高裁の人事についてお伺いをさせていただきます。
皆様のお手元に朝日新聞の記事をお配りさせていただいておりますが、ここに「最高裁人事 慣例崩す」という見出しがついております。これまでの慣例ですと、最高裁が人選を示して、それを内閣が承認をするという形で今まで最高裁の判事を決めていたということです。憲法上は内閣が任命をするということになっているので、内閣で誰を選んでも構わないわけですけれども、二〇〇二年に公表した「最高裁裁判官の任命について」というペーパーで、最高裁に最適任候補の意見を聞くことを慣例とするということで続いてきたということであります。そこがこの記事に書いてあります。
ところが、今回、官邸の側から、官邸の幹部が「一人だけ出してきたものを内閣の決定として「ハイ」と認める従来がおかしかった。内閣が決める制度になっているんだから」ということで、最高裁の方から示された人ではない人を選んだ、そういう記事になっております。
選ばれた方は立派な方であるので、その人選自体は間違っているとは申し上げませんが、まず、こういう慣例があって、それを今回、慣例を破ってという言い方がいいんでしょうか、慣例どおりではない人選をして今回の最高裁の判事の人事を決めたのが事実かどうか、これをお答えいただきたいので、お願いをいたします。
○佐藤（大）政府参考人 お答えいたします。
最高裁判所判事の任命につきましては、三権分立の観点もございまして、憲法上内閣が責任を持って行うこととされており、最高裁の運営の実情を踏まえ、内閣として決定しているところでございます。
裁判所法におきましては、識見の高い、法律の素養のある四十歳以上の者を任命することとされておりまして、十五人の判事のうち少なくとも十名は、高裁長官もしくは判事の職に十年以上あった者、またはこれら法曹の仕事もしくは法律学の教授等の職に通算して二十年以上になる者というふうに決められているところでございます。
内閣が人選を行うに当たりましては、これらの要件に合致し、かつ人格、識見等に照らしてふさわしい方を選考しており、その際、最高裁の運営の実情を踏まえたものとなるよう、人事の万全を尽くすため、慣例として最高裁長官の意見を聞くこととしており、御指摘の朝日新聞に掲載されております山口氏を選考する際におきましても、これまでと同様の手続を経て内閣として人選を行ったところでございます。
○初鹿委員 これまでと同様の手続を経てという今お答えをしていますが、この記事の下から三段目のところを見てもらいたいんですが、六日後の日弁連の理事会で、この人事が話題になった。「中本和洋会長は「政府からこれまでより広く候補者を募りたいとの意向が示された」「長い間の慣例が破られたことは残念だ」と語った。」そういうコメントを残しているということでありますから、これはやはり慣例が破られているのではないかと推測がされるわけです。
そして、下から二段目ですけれども、「日本の最高裁判所」の編著書がある市川正人さんという大学の先生のコメントですけれども、「慣例は、政治権力による露骨な人事介入に対する防波堤の役割を果たしてきた面がある。今後、最高裁が過度にすり寄ってしまわないかが心配だ」というコメントを残しております。
まず、この前提に立って、一枚めくっていただきたいんですけれども、一年前、同じように最高裁の判事がお一人退任となって後任が選ばれております。その後任の方は、木澤克之さんという方であります。この方は、最高裁の判事に就任する前、何をしていたのかというと、加計学園の監事を務めていたという方であります。
木澤さんの人選については、この新聞の記事にあるような弁護士会からの推薦をするというその枠の中で入って選ばれているのか、それとも、今回の山口氏のように官邸サイドでの人選によって選ばれた方なのか、どちらなんでしょうか。
○佐藤（大）政府参考人 お答えいたします。
御指摘のございました木澤判事の人事に関してでございますが、こちらも、先ほど申し上げましたように、最高裁判事の人選に当たって、人事の万全を尽くす観点から、最高裁長官の意見を聞き、それを踏まえて内閣として人選を行ったところでございます。
○初鹿委員 通例、弁護士会から弁護士枠というリストが出てくるということなんですが、そのリストに入っていたかどうかはお答えいただけますか。
○佐藤（大）政府参考人 お答えいたします。
最高裁判事の人事につきましては、最高裁長官の意見を聞き、内閣として責任を持って人選を行っているところでございまして、日弁連が最高裁に対してどのような形で誰を推薦しているかという点については承知しておりません。
○初鹿委員 恐らくこれ以上やっても答えは返ってこないので、次に移ります。
お配りしている資料の一番後ろに、朝日新聞の首相動静という、総理大臣の一日どういう人と誰と会っているとか、そういう動きをお伝えしているコーナーの記事を、七月二十一日、七月二十二日、十二月二十四日、これは二〇一六年ですね、載せております。
二十一日の夜は、加計学園の理事長さんと食事をしている。次の日、ゴルフをしている。十二月二十四日、クリスマスイブですね、この日は昭恵夫人も一緒に、ほかの方もいますけれども、食事をしているというように、非常に加計学園の理事長さんとは懇意だということがこれを見てわかるんですね。
一枚前の三枚目に戻っていただきたいんですが、今、国会でも取り上げられてきておりますが、加計学園の今治市への獣医学部の新設の件が問題だという指摘をされておりますが、この獣医学部の開設の動きと、最高裁の人事の動きと、安倍総理と加計学園の理事長さんの面会の記録に基づいて、横に並べてみました。非常に、同じタイミングで、登場人物が同じような方々が出てくるということが、これを見るとわかるわけです。
関係があるかどうかわかりませんけれども、二〇一六年の六月に最高裁の判事に任命をするということが閣議決定をされるわけですね、加計学園の監事だった方が。そして、七月十九日に判事に任命をされます。二十一日に、その方が監事を務めていた加計学園の理事長さんと総理が食事をする。次の日にはゴルフをする。十一月九日には、獣医学部の新設が可能となる制度が行われる。二十四日にはまた食事をして、一月の四日から認可申請の告示がされて、そして、加計学園が申請をして、その一件だけということで獣医学部の新設が決まっていくということで、非常に何かうまいぐあいにタイミングが合っているんですね。
ぜひ、この問題は、恐らく皆さん方に聞いてもはっきりしたことは出てこないと思いますので、総理大臣に、安倍総理にきちんとした説明責任を果たしていただきたいと思います。
ちょっと一つ確認ですけれども、この首相動静の七月、十二月の日程、これは事実なんですよね。そこだけ確認させてください。
○佐藤（大）政府参考人 お答えいたします。
御指摘の報道があることは承知しているところでございますけれども、これは総理の私的活動に関する事柄でございまして、政府としてお答えする立場にないということでございます。
○初鹿委員 私的活動といっても、ＳＰさんもついているし、恐らく秘書官も同行しているのではないかと思いますので、一〇〇％私的とは言い切れないんじゃないかというふうに思います。
では、次の話題に移らせていただきます。
森友学園の問題に移りますが、皆さん、昨日のＮＥＷＳ23のニュースをごらんになった方はいらっしゃるのではないかと思いますが、そのＮＥＷＳ23で、きのう、森友学園の塚本幼稚園の修了式で籠池理事長が発言をした内容が音声で流されました。
そこで何を言っているのかというと、ちょっとネットで文字でないか探したんですが、一つ残っていたのが、価格ドットコムというところがテレビを紹介しているところで、ここに記事が書いてありますので、ちょっとこれは皆さん、目を通していただきたいです。
実際に何を言っているかというと、二月の八日の日に事件が勃発してから、財務省の方から身を隠してくださいと言われて、ああ、そうなのか、僕は悪いことはしていないんだけれども、それだったら隠そうかと、十日間雲隠れしたという発言をしているんですね。
財務省の人が籠池理事長に身を隠してくださいと言った、これが事実だとしたら大変なことじゃないですか。何で籠池理事長に身を隠してくださいと財務省の方が言うんですか。何か後ろめたいことがあるんじゃないんでしょうか。
では、まず財務省にお伺いしますが、こういう事実はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
私、ちょっとそのニュースは見ておりませんで、今委員がお配りになりましたこの紙を見てございますが、「財務省に隠れてくれと言われて」、こう書いてありますが、その後に「財務省は否定している。」とも書いてございますが、いずれにしても、私ども財務省として、隠れてくれなどと言った事実はございません。
○初鹿委員 皆さん、笑っていますけれども、一方があったと言っているんですよ。一方が言われたと言っていて、財務省は否定をしていると言っていますが、では、籠池さんがうそをついていると言うんですか。では、うそをついているかどうかをはっきりさせるために、やはりここに参考人として呼ぶ必要があるんじゃないんですか。
私は、籠池さんがうそをつく理由はないと思いますよ。彼が、何のメリットがあって、財務省から雲隠れをしてと言われた、そんな発言をするんですか。普通に考えて、何も言われてなかったらそんな発想は浮かばないと思いますよ。
これは、どっちが正しいのかどうかをきちんとこの場ではっきりさせるために、籠池理事長の参考人招致を求めますので、委員長、取り計らいをお願いいたします。
○御法川委員長 理事会で協議いたします。
○初鹿委員 財務省に聞きますけれども、それでは、この二月八日以降、雲隠れ、十日間ぐらいしたと籠池さんは言っているわけですから、少なくとも、二月八日の直後ぐらいに財務省から何らかの接触があって言われたということですね、籠池さんの言を信じるならば。
お伺いしますが、この二月八日からの数日間に、近畿財務局、そして本省やそのほか財務省の職員が籠池理事長や森友学園の関係者と接触したことはありますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
記事に書いてあるような事実はございませんが、二月の八日、九日だったと思いますが新聞に、要するに売却価格の非開示の話が出まして、某新聞だったと思いますが、その件について近畿財務局と森友学園の間では話をして、森友学園側から、これ以上売却価格を非開示にしておくと学園側がその土地を不当に安く買ったかのように思われるのでということで、開示に対して合意いたしますということでございましたので、私どもはそれを受けまして売却価格について開示にしたということでございます。
○初鹿委員 面会をしているということですね。これは、森友学園の関係者と言っていますが、籠池理事長本人なんでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
近畿財務局と森友学園の間で、誰と誰が話したかというのは、ちょっと今、私、直接確認してございませんが、多分、先方の弁護士との間で近畿財務局が会話したのではないかというふうに考えてございます。
○初鹿委員 その面会記録は当然残っていますね。この森友学園の問題を追及していて、面会記録がない、そういう答弁がしばしばあるんですが、期間も限定されるし、そんな前の話じゃないですね、しかも、事が発覚をした後のことですから、面会記録がないとしたら、それは隠蔽と言われてもおかしくないと思いますよ。
この面会記録があるかどうかということと、あるならば委員会に提出をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
非開示であったものについて、先ほど申し上げた理由で先方から開示にすることに合意するという連絡を受けただけでございますので、その点についての面会記録は残ってございません。
○初鹿委員 いや、そんなことはないでしょう。これは結構重要なことだと思いますよ。非開示にしてきたのを開示するという、その言質をとったということをちゃんと残しておかないと、我々は非開示だと言ったのに開示をするとはどういうことかと後で言われて、それで困るのは財務省じゃないですか。当然、残していると思いますよ。電話でやったのかメールでやったのかわかりませんけれども、その痕跡はあるはずだと思います。
では、答えは電話で返ってきたんですか、メールなんですか、それとも直接会ってのことなんですか。
○佐川政府参考人 お答えします。
非開示、開示の話は、現場で近畿財務局が担当して連絡してございますので、電話だったのかメールだったのかまでは本省として把握してございませんが、いずれにしても、先方から開示することに合意するというお返事をいただいて、私どもとして開示したということでございます。
○初鹿委員 本省では把握をしていないということですので、早急に近畿財務局に確認をとって、この二月八日以降数日間の森友学園側との接触の記録、電話、メール、メモ、そのほか全て明らかにして、委員会に提出をするようにお願いをいたします。
委員長、ぜひ理事会で取り計らいをお願いいたします。
○御法川委員長 理事会で協議をいたします。
○初鹿委員 では、ちょっと中身の方に入っていきます。
まず、今回のこの問題を見ていて、事の発端になるのは、学校の新設の認可をするに当たって、国有地を使って学校をつくるということになっているわけですね。国有地を随意契約でするのに、公共のために供するということで、学校とか病院だとか、そういうものの場合は随意契約でできるということになるんです。
ところが、学校の認可の方の手続をしようとすると、基本的に土地を所有していなければならないということがあって、土地を買っておかなければならないんですよね。今回、大阪は特例で賃貸でもいいということですけれども、賃貸の契約を本来結んでいなければいけないんだけれども、財務局の方で、売るか売らないか、貸すか貸さないかは、学校ができるかどうかがはっきりしないとそれは言えないと。結局、今回の件でも、私学審で認可相当ということが決まってから地方審にかかって、結局、売却ではなくて十年の賃貸契約ということになるんですが、それが決まる。
では、学校の設置の認可を先にするべきなのか、それとも、土地を売ることを決めるのを先にするべきなのか、卵が先なのか鶏が先なのかの問題が出てきて、認可をするに当たって、当然、土地は森友学園が買うことになる、賃貸することになるという前提で動いているとしたら、地方審の意味がなくなってしまいますよね。逆に、当然、認可がされるということが前提になって土地の売却や賃貸契約をほぼ内々で決めているとしたら、それは私学審の意味がなくなりますよね。
そこで、私から提案なんですけれども、公共のために土地を使う、国有地を使う、これはいいことだと思いますよ。ただ、自治体が認可しなければならないような新設の場合は、やはり無理が生じると思うんですよ、こういうように。例えば、既にある学校が、隣に国有地があって、そこに広げて使いたいという場合とか、グラウンドを探しています、グラウンドにいい土地がありましたからそれを使いますというように、自治体でほかの手続を改めてとらないとそれが承認されないような場合じゃない、そういうときはいいですけれども、そうじゃないときは認めない方がいいんじゃないか。
つまり、病院にしても、これはほかのものでもそうだと思いますが、福祉施設とかでもそうだと思いますが、自治体の認可を通さないといけない場合は、国有地の売却は直接民間にするのはやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
まず、冒頭の委員の御指摘の大阪府と近畿財務局の関係でございますけれども、公的な用途で国有財産を処分する場合には、まず、事業の許認可主体がどう考えて、どう判断が示されるかというのが大事でございまして、それを受けまして、国有財産の地方審議会におきまして処分の相手や処分の方法について審議を行ってございますので、事前の手続等につきましては当然大阪府とやりとりは行いますが、いずれにしても、公共の用途での国有地の処分については、あらかじめ地公体の判断を受けてから、我々、国有財産の地方審議会にかけているということでございます。
それで、今、委員の御指摘のお話でございますけれども、いわゆる民間に対する貸し付けとか、それから認可前の学校法人に対する売却等について何らかの変更が必要ではないかというお話もございましたが、私ども、やはり国有地の有効活用という観点で行政してございまして、保育所とか介護施設とか、そういう意味での一億総活躍社会に向けた実現もございますので、そういうところにつきましては、まずは地公体、事業の許認可の主体から示された判断を踏まえながら、政策的必要性等を勘案しながら我々検討も行ってございますし、認可前の学校法人に対して国有地を処分する場合も同様でございます。
要するに、学校法人として地公体が認可するまで国有地の処分をしてはいけないということでございますれば、それは、随分前に文科省の方からも答弁をしていたと思いますけれども、四月の開校の直前に認可をするというような都道府県も結構あるようでございまして、いずれにしても、その都道府県の許認可の判断を待って、我々、判断したいというふうに考えてございます。
○初鹿委員 地方自治体の意見を聞いていくということを言うんでしたら、私も、保育所の整備とかで国有地を活用するのはいいことだと思いますよ。そうだったら、まず最初は、自治体に賃貸をするとか、自治体に売却をするとか、自治体の管理下において自治体が福祉施設なり学校法人とやりとりをするようにすれば、今回みたいなことは起こらないんじゃないんですか。そういうことを考えていただきたいということを指摘したんです。
では、ちょっと中身に入りますが、今回の問題で一番不可解なのは、やはり八億円も金額がまけられた、廃棄物の撤去だということで割り引かれて安く購入をしているということに、みんな不思議に思っているわけですよね、疑問を感じている。
そもそも、財政的な理由で森友学園は、売却を受けるのではなくて、売買予約つきの十年間の定期借地という契約でこの土地を使い始めて、工事が始まったわけです。買うお金がなかったんですよ。ところが、工事をしている中で、埋設物が見つかった、見つかったら急に買いますよと。ごみが見つかると森友学園の財務状況がよくなるんですか。そんなことはないですよね。
今まで資金繰りがうまくいかない、お金が用意できないから買わないと言っていたのに、急に買うと言った。財務省は、森友学園の財務状況が改善したかどうか、また、資金のめどがついたのかどうか、この時点で確認したんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今委員御指摘のとおりでございまして、最初に貸し付けの契約をしたときにも、先方は、買うに当たっての資金の調達について、今買うだけの資金がないので貸し付けにしてほしいということで、最初、貸し付けをしたわけでございます、十年の定期借地で。先方は、八年後ぐらいには多分買えるんじゃないか、こういうことでございました。
それで、今委員御指摘のとおり、その間でございますので、いつ買うかは先方の御判断なんですけれども、こういうことで新たに埋設物が発見されて、国の瑕疵なんですが、これをどうしたらいいか、一年後の開校に間に合わせないかぬということで、先方は、とにかく、何が何でも開校に間に合わせるためにも、自分で買って自分で工事をして早く開校に間に合わせたいということでございました。
そういう意味では、貸し付けのときと同様でございまして、先方は、これを買い受けるだけの資金は、当時全ての資金は持ってございませんで、したがいまして、買い受けの意向を示したときも、売買代金につきましては分割払いにしてほしいという要望がございました。
そういう意味では、私ども、森友学園の決算書類とか、それから小学校の収支計画等の提出を求めまして、小学校の建設工事を進める中で借入金を抑える必要があり、代金を全額一括して支払うことが難しいとの事情や、小学校開校後に、収支上、延納代金も確保できる計画となっているといったことも確認しまして、分割払いとすることを認めたものでございますが、いずれにしても、私ども、債権保全ということも必要でございますので、その土地に対しては、順位一番の抵当権も設定しているところでございます。
○初鹿委員 お金がなかったのは事実である、買うと言ったけれども、やはり全額買えないから分割にしてくれと言ったということですね。
今、答弁で、森友学園が自分で買って自分で工事したいということを言ったというようなことをお答えしているんですが、今問題となっている八億円分のごみの前に、土壌汚染対策等を含めて工事をしていますよね。一億三千万、有益費ということで、財務省は森友学園に工事費を支払っているんですよね。これは森友学園が自分で撤去をして、きちんと領収書もつけて、それで返してもらっているんですよね。
これが仮に賃貸契約のままだったら、今回のごみの撤去も、森友学園がまさに、先ほど答弁したように、自分で工事をして、その領収書を提出して、そして皆さん方が負担をするということになっていたんじゃないんですか。違いますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘のとおりで、貸付契約の間は有益費を支払うという契約条項になってございまして、二十七年の後半にした契約の有益費は、翌年、二十八年四月でございますけれども、お支払いしてございます。
今委員がおっしゃられましたのは、貸付契約期間中であれば同じことをやればいいんじゃないかという御指摘だったと思いますが、私ども、二十七年の五月に結びました契約におきましては、貸し付けの合意書と同時に、買い受け特約といって、向こうが希望すればそのまま売買の契約に移行するという契約も結んでございまして、そういう意味では、契約上、この十年の間に先方がいつ買い受けを希望するかというのは、これは先方の御判断でございまして、その貸し付けを継続したならばということでありますけれども、私どもは、契約上、先方が希望すれば、それは売買の契約に入っていくというふうに理解してございます。
○初鹿委員 契約上そうですけれども、つまり、森友学園の側からすれば、このまま賃貸契約をしていたら、まあ、お金は返してもらえるけれども、ごみの撤去はしなければならない。そうなるとどういうことになるかというと、土地の値段は、当初の予定の十億円近い金額で将来買うことになるわけですよ。ところが、撤去をしないでここで買うと言えば、それは、国が撤去費用を引いた金額の一億数千万円に値下がりをして買うことができる。そういう判断をしたんじゃないんですか。明らかに森友学園は、安く買えると判断をした。しかも、最初から工事する気なんかなかったんだと思いますよ。
これを認めるのは私はいかがなものかなと思うんですけれども、違いますかね。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
貸付契約がもし仮に継続していた場合に、先方の学校法人が撤去した場合の費用については、それは当然、有益費として、国の瑕疵でございますので、何らかの、私どもで費用負担をするということになると思います。
そういう意味では、買い受けをするということでありますれば、それは当然、撤去費用は、買い受けの場合に、私ども国が撤去をしてから買い受け契約に移るということもあったかと思います。
ただ、その場合は、先方は、それは国でやると入札手続等ですごく時間がかかるじゃないですか、手続は何カ月もかかるじゃないですか、私どもは一年後に開校なんですということで、自分たちが今建設工事をまさにやっている最中でございますので、そういう意味では、買い受けをして、撤去の工事と建設の工事を一気に進めたいという御意向だったというふうに承知してございます。
○初鹿委員 撤去の工事を進めるのは、別に買わなくてもできるわけですよ。買わないでもできるんですよ。
買わないで撤去をしてもらって、それで有益費として支払うことが本当は筋だったと思いますよ。そうすれば、余分にお金を国が負担をする、または割り引いて実質上負担をすることになっていますけれども、そういうことにならなかったんだと思います。だから、ここは明らかに、森友学園は安く買えるという判断をして、そこに財務省も乗っかってしまったと言わざるを得ないなと思います。
ちなみに、ごみが出てから売買を決めるまで、特に、分割にするというようなこういう契約の内容が決まるまでの間に、政治家から何らかの問い合わせを財務省または近畿財務局は受けておりますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
この委員会でも答弁をさせていただいてございますが、本件の土地の処分につきましては、私ども、不当な働きかけは一切なかったということは答弁させていただいてございます。
ただ、それ以外に、本件も含めまして、我々、国有地の管理、処分におきましては、相当の、数千件というレベルで毎年やってございますので、そのいろいろな案件につきましてさまざまな外部からの問い合わせはございます。
したがいまして、どの案件でどういう問い合わせがあったかについては、もちろん、今確認をできる状況にございませんけれども、いずれにしても、さまざまな外部からの問い合わせは、大変たくさんの国有地の処分についてございます。
○初鹿委員 全部調べろと言っているわけじゃないですよ。この土地について問い合わせがあったのかどうかということを聞いているんですよ。
この土地について、国会議員または地方議員の誰かから問い合わせを受けたことはありますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
この件についてと申されますが、私ども、どの案件も全て国有地の処分でございまして、それぞれの処分について、さまざまな外部からの問い合わせにつきましては、現場の職員がその場でそれぞれのお問い合わせに対して丁寧にお答えさせていただいておりまして、そういう面会記録については残っておらないということは随分答弁させていただいておりますが、本件についても他の案件と同様でございまして、そういう案件の面会の記録については残ってございません。
○初鹿委員 面会の記録が残ってなくても、記憶には残っているんじゃないかと思います。ぜひ、ちゃんと現場に確認してください。
皆さん、今答弁を聞いていておわかりのとおり、問い合わせがなかったとは一言も答えてないんですよ。なかったとは答えてないんですよね。あったということでいいんですよね。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
国有地の処分について、さまざまな問い合わせが外部からございますので、どの処分の案件について問い合わせがあったのかなかったのかも含めて、今、処分をしてしまってわからないということを申し上げているのでございます。
○初鹿委員 もう一回、きちんと近畿財務局にも問い合わせをして、確認をしてください。これは何度もやりとりしていますけれども、記録が残っていないということで逃げ切れるものではないと思いますよ。
それで済ませようというのでしたら、では、当時の担当者、関係者をこの場に呼んで、ちゃんと籠池理事長と並べて話を聞こうじゃないでしょうか。
例えば、国税庁長官の迫田氏、財務省国際局長武内氏、近畿財務局池田統括国有財産管理官、そして近畿財務局の清水国有財産管理官、大阪航空局の高見空港部補償課跡地調整係長、こういう方々ならもう少し現実のことが話せるのではないかと思います。
こういう人を参考人に呼んできちんと実態解明を図らないと国民の疑念は解けないと思いますので、ぜひ、委員長、当委員会で参考人として呼ぶことを御検討いただきますようお願いいたします。
○御法川委員長 理事会にて協議をいたします。
○初鹿委員 では、戻りますけれども、埋設物が見つかりました、この撤去に幾らかかるかということを大阪航空局が見積もります、この間の経過の中で、買い受けを受けるに当たって幾らなら買えるというような、森友学園側からの金額の提示のようなことはありましたか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
三月に新しい埋設物が発見されまして、深いものは国の瑕疵ということでございますが、そこについて、今まで御答弁申し上げているとおりで、大阪航空局に埋設物の撤去、処分費用を依頼いたしまして、それを見積もって、それを前提にして、私どもは不動産鑑定にかけてございます。
それを受けましたのが五月の末でございますが、いずれにしても、そういう価格につきまして、こちらから提示したこともございませんし、先方から幾らで買いたいといった希望があったこともございません。
○初鹿委員 このやりとりの記録も残ってないと言うんですか。この埋設物が見つかってから売買の契約を結ぶまでの森友学園との間のやりとりの記録はないんですか、あるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
私ども、保存してございますのは、六月の二十日に結んだ契約書とそれに付随するさまざまな正式な書類は保存してございますが、保存期間一年未満とされております個別の面会のやりとり控えについては残ってございません。
○初鹿委員 普通に考えて、残ってないということは通用しないと思いますよ。
普通の売却とは今回、明らかに違うわけですよ。非常に特殊ですよね。十年間の定期借地でまずは借りて、ごみが見つかったら急に買うと言い出して、しかも値段がここで八億円も安く売ることになって、この間のやりとりを一切記録に残さないというのは、将来、トラブルのもとになるんじゃないかと思うんですが、なぜ記録に残していないのか、本当に疑問でしようがないです。
本当はあるんじゃないんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
契約書等、財務省の文書管理規則に基づいて残っているものはきちんと保存してございますが、個別の面会記録につきましては残ってございません。
○初鹿委員 これ以上やっても同じ答えなんでしょうからここで終わりますが、では、次に、今後のことをちょっとお伺いいたします。
大阪府は認可をしないということでほぼ決まりだということですが、当然、買い戻しをすることになると思います。では、ここでお伺いしますが、仮に森友学園が小学校の開校を諦めずに、一年先延ばしをして、来年の開校を目指してもう一回認可申請を提出するといった場合に、そうはいってもやはり買い戻すということにするのか、せっかく建物が建ったんだから、それは一年間猶予しようということにするのか、どちらなのか。
もう一つは、では、仮に買い戻すということになったときに、建物を建てる費用もかかった、撤去費用もかかる。ただでさえ、一括で買うほどの資産がないという法人ですから、財務状況が急に悪くなって、場合によっては破産をしたりする可能性もある。建物を森友学園で撤去できないということになった場合には、国で撤去をすることになるんでしょうか。
その二点、お伺いいたします。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
三月十日に先方が設置の認可を取り下げましたので、私どもも、売買契約上の義務が果たせないと見込みまして、国として土地の返還を求める契約上の権利を行使することになりますということを既に先方にお伝えしたところでございます。
それで、今の委員の御指摘の、森友学園が設置の認可を再申請するとか、あるいは破産をするのではないかとか、そういうお話でございますが、そうした仮定の質問への回答は差し控えたいというふうに思います。
いずれにしましても、状況の変化があった場合には、その時々に応じまして、法令、契約に基づきまして適切に対応してまいりたいというふうに考えます。
○初鹿委員 時間になりましたのでここで終わりますけれども、やはり籠池理事長本人が来て、話をしてもらわないと、本当の真相はわからないと思います。ぜひ、与党の皆さんも、こんなおかしなことが起こっていて国民から、皆さんも地元を回っていて批判もたくさん受けていると思いますよ、一緒に真相解明するために、籠池理事長を参考人で呼ぼうじゃないでしょうか。
委員長、ぜひ取り計らいをお願いいたします。
○御法川委員長 先ほど申したとおりでございます。理事会で協議をいたします。
○初鹿委員 終わります。
○御法川委員長 午後三時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前九時四十五分休憩
――――◇―――――
午後三時四十分開議
○御法川委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、お諮りいたします。
両件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房審議官石田優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○御法川委員長 質疑を続行いたします。今井雅人君。
○今井委員 民進党の今井雅人でございます。
質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
きょうは、国有地の処分等ということの集中的一般質疑でございますので、森友学園への国有地の売却関連について御質問していきたいというふうに思います。
三月の十日、先週の金曜日に、籠池理事長が突然小学校の申請を取り下げて、一部の方は、もうこれで闇に葬るというか幕引きになるんだろうというふうに思われている方もいらっしゃるかもしれませんが、その週末、世論調査はいろいろ出ておりますけれども、例えばＮＨＫでは、政府は十分な説明をしているかということに対して、八〇％の人が全く納得できないというふうにおっしゃっています。また、籠池理事長を参考人に呼ぶべきかということで、必要というのが五五、必要ないというのが一一ということです。共同通信に至っては、政府の説明が十分ではないというのが八七・六％、九割近くです。そして、籠池参考人を招致するべき、七五％です。いろいろな調査を今まで見ましたけれども、九割近くの人が説明不足というのは、私はほとんど見たことがありません。
財務省さん、きょういらっしゃっていると思いますけれども、財務省さんなりにしっかり答弁されているおつもりだと思いますけれども、国民から見ると、国は全然説明していないという結果が出ておりますけれども、このことに対してどうお感じですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
私は委員の方々のさまざまな質問に可能な限り答弁をさせていただいたつもりでございます。
私の立場として、その世論調査にコメントする立場にございませんが、引き続ききちんと答弁をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○今井委員 午前中の初鹿さんの質疑をちょっと見ていましたけれども、仮定の話には答えられないとか、いろいろやはり答えられない。答えられないというのが多いんですね。本当にしゃべれないことは仕方ありませんよ。しかし、答弁できることはいろいろあると思うんですね。
今からいろいろ質問させてもらいますけれども、もう一度確認ですが、真摯に、調べられる手段があるものはちゃんと調べる、そういうことで答弁をしていただきたいと思いますけれども、もう一度御答弁ください。
○佐川政府参考人 今までも一生懸命答弁してきましたが、引き続き一生懸命やらせてもらいたいと思います。
○今井委員 きょうは、いろいろなものを一つ一つ、国民の皆さんがよくわからないということでありますから、事実関係をしっかりと一つずつ確認していきたいと思います。決して、レッテルを張るような、そういう質問はいたしませんので、一つ一つ事実関係を解明していくということでやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
麻生大臣、最初にお伺いしますけれども、きょう参議院でもありましたが、改めてこの委員会でも確認したいんですが、籠池理事長が麻生大臣とは何度かお会いして、いろいろお話もさせていただいたというふうにおっしゃっておられますけれども、麻生大臣の方の御認識というか、籠池理事長に会ったとかいう記憶とかそういうものがおありになるかどうか、ちょっと、そこの確認だけさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣 鴻池先生のパーティーで何とかというのが載っかっているんでしょう。あなたのネタ元はそれでしょう、多分。俺もそれしか聞いていないからそうだと思っているんだけれども。
私ら、パーティーに行ったら、写真を撮るなんというのは、鴻池のパーティーに行けば五百や千はいますから大体写真をということになりますので、大概、あの種の珍しい名前だったらちょっと記憶に残りそうですけれども、全くありません。
○今井委員 事実関係を確認しただけですので、稲田大臣のケースもございましたので、そこのところははっきりさせておきたいということでお伺いさせていただきました。
次に、ちょっとお伺いしたいんですが、そもそも論に戻りますけれども、昨日、大阪の方で、訴訟の第一回の口頭弁論が行われました。これは何の件かといいますと、情報公開法に基づいて、この国有地の件が非開示になっていたことに対して開示をしてくれということを申し上げたところ、開示をしてもらえなかったということで訴えが行われて、提訴は、たしかことしの二月八日だったと思いますが、きのう一回目の口頭弁論が行われています。
まず、改めて、この案件をそもそも非開示にした理由をもう一度御説明ください。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
国有地を学校用地などの公的な用途に売却した場合の契約金額は、原則公表となってございます。ただし、情報公開法上、開示義務の例外規定がございまして、公にすることにより、当該法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものについては、相手方が公表に同意しない場合、公表しない取り扱いとしてございます。
本件でございますが、当初、相手方より、契約金額を公表することで、地下埋設物について広く周知され、保護者等への風評リスクが生じかねないため、契約金額を公表しないように要請があったことから、非公表としていたものでございます。
○今井委員 「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」という場合はということで、例外規定は確かにありますが、ここでお伺いしたいんですけれども、そもそも、この土地は、ごみを全て撤去して、そしてきれいな形で学校を建てるという前提ですよね。全てきれいにして学校を建てるのに、なぜこの法人は不利益をこうむるんでしょうか。そこが私はどうもわからないんです。
全部工事をして、きれいにした上に建てるんですよね。競争上のおそれは何も起きないと思うんですが、それをよしと、是とされたんですか、財務省さんは。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
まさに、委員御承知でございましょうけれども、もともと浅いところに埋設物があったり土壌汚染があったりした土壌でございます。その上、もともとの履歴を見ますれば、池沼であったり、いろいろな履歴もございます。
そういう中で、以前の国土交通省の調査により見つかっているもの以外に、新たに埋設物が見つかったということでございますので、そういう意味では、もちろん、撤去、処分費用を適正に見積もりまして、控除して売却をしてございますが、そういう履歴、それからそういうものが新たに見つかったということで、売買価格が当初の鑑定価格九億よりもかなり低い価格になっているということになれば、やはりそこは、近所の方々あるいは集まってこようとする保護者の方々も、そういうものかということを考えれば、学校側がそういう風評被害のリスクについて懸念することも理解できたところでございます。
○今井委員 もう一回お伺いしますけれども、この見積もりをしたときというのは、そもそも森友学園がこの工事を行うという前提で見積もりをしているわけですよね。ですから、土地はきれいな形になって建物が建つはずであるというふうに財務省さんは認識しておられたのではないのでしょうか。
工事が行われないのに見積もりはしませんよね。工事が行われるという前提でこの金額を出されたわけですから、当然、きれいな形で学校を建てるというふうにお考えになって契約をしたということじゃないんでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
撤去費用の考え方でございますが、浅いところの部分はもう申し上げたとおりでございますけれども、新たな埋設物が出たということで、これは、当然、国が貸し主で所有権がありましたので、国の瑕疵でございました。したがいまして、そういう新たな埋設物が今後どうなるかということもございます。
それから、先ほど申しましたように、ここの土地は、もともと昭和三十年代、池沼でございまして、そこは昭和四十年代に廃棄物関係の法令ができ上がる前に宅地化されているということで、さまざまなものがそこに投棄されて、池、沼のところに広くそういうものが深い層になっているということも当然推定されるわけでございます。
それからもう一点、先ほど申しましたように、土壌汚染の履歴がございますので、浅いところにもちろんあったので、そこは有益費で取るわけでございますけれども、さらにほかの部分についても、そういった土壌汚染がある可能性も否定はできないわけでございます。
そういうさまざまな状況の中で、この撤去費をどう見込むかというのは大変予測困難な状況の中でございまして、そういう中で、我々国としては、こういう状況の中で、これはもう一切国として今後責任をとらないというふうに瑕疵について免除されるという特約をつけるべきだ、こう必要性を考えてございまして、その上で、短期間の間に知見のある国土交通省にお願いしたというのがこの撤去費用の見積もりの考え方でございます。
○今井委員 ちょっと私の質問と違う答弁になっちゃっているんですけれども。
これまで、先方から自分で撤去をして建物を建てたいという申し出があったので見積もりをしましたということをおっしゃっていますから、当然向こうは撤去の工事をする、そういう前提で金額を査定しておられるわけです、だって、工事をするから見積もってくれとおっしゃっているんですから。であれば、その土地は、今おっしゃったように、確かに昔は沼地とかいろいろありましたよ、それをきれいにするための工事をするんじゃないんですか。ごみが出たものを取り除いてきれいなものにするという工事なんでしょう。だったら、それが終わった段階ではきれいな土地じゃないですか。なぜ、そこでまだいろいろなものがあるということになっちゃうんですか。
○佐川政府参考人 撤去費用の見積もりについては先ほど御答弁したとおりでございます。
私ども、撤去費用を見積もったということは、それは不動産鑑定価格からその撤去費用分を見積もって、その地下に埋設物がある状態の適正な価格、いわゆる地価を算定して先方にお売りしているわけでございます。
そういう意味で、何度もここでも御答弁申し上げておりますけれども、先方に、その埋設物がある状態での一・三億円の値打ちの土地を売却してございまして、それはもちろん先方で撤去するんだろうと思われますけれども、先方がそれをどういうふうに御判断するかというのはあろうかと思いますが、いずれにしても、建設工事と撤去工事を一緒にやりながら早く開校したいという御趣旨でございました。
○今井委員 これまでの御答弁で、本来は自分たちで撤去をして渡すこともできたんだけれども、向こうが工事をするとおっしゃっているので、見積もって、向こうでやってもらうことにしましたとおっしゃっているわけです。ですから、工事をすることを前提で見積もりをされているということですよね。そういうことじゃないんですか、何かちょっと違うことをいろいろおっしゃっていますけれども。当然、向こうは工事するということで、では、その分だけ費用を差っ引きましょうということで、費用を差っ引いたということじゃないんですか。
○佐川政府参考人 委員がおっしゃるとおりでございまして、方法としては、国がもちろん撤去して先方に売り渡すということもございました。ただ、時間もないということでございますので、先方が撤去するということでございますので、それはもう先方が撤去することを前提にその撤去費用を見積もったということでございます。
○今井委員 そうですよね。ですから、やはり撤去してきれいな土地になるということですから、そんな、競争上の地位その他利益を害するということには僕はならないと思いますよ、これ以上ここを議論してもしようがないんですけれども。
もう一度確認したいんですが、ことしの二月八日に提訴が起きて、二月十日に突然開示していますね。この間はどういうやりとりがあったんですか。どうして、突然開示になったんですか。財務省さんの方から森友学園にこれはどうしましょうかと相談したんですか。どうして、突然こういう判断になったんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
先生方の方にも一度資料として御提出をさせていただいてございますが、価格の公表に至った理由でございますが、森友学園が、今般マスコミに報道された結果、非公表を継続した場合、国有地を不当に安く取得した等の誤解を受けるおそれがあると判断し、契約金額を公表することに同意することとしたためというのが理由でございます。
○今井委員 では、財務省さんから言ったんじゃなくて、森友学園から、向こうから連絡が来たということでよろしいですか。
○佐川政府参考人 先方から、同意するということが来たということでございます。
○今井委員 いや、同意するじゃなくて、何に同意するんですか。同意するということは、そちらが開示しますかということを先に申し上げたから、同意しますとおっしゃったんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
最初は、先方が非開示にしてくれという要請があって、非開示にしているわけでございます。今回は、今回というか二月のその時点では、先方が公開することに同意をしたために我々はホームページ上に公開をした、こういうことでございます。
○今井委員 いや、僕は経緯を聞いているんですけれども、財務省さんが、こういうふうになっていますけれども、どうしますかと言って、向こうが、では、開示しますわとおっしゃったのか、財務省からは何も言っていないんだけれども、森友学園の方から連絡が来て、ちょっとこれは開示しますわというふうにおっしゃったのか、そのどちらですかということ、事実関係だけ伺っているんです。
○佐川政府参考人 先方、森友学園が誤解を受けるおそれがあると判断して、先方から公表することに同意するというふうに来たと思います。
○今井委員 はい、わかりました。
それで、現在、きのう始まりました口頭弁論のところで、先方は今、不開示処分の取り消しを求めるという訴訟をしていますけれども、国側は、これは請求棄却をきのう求めています。つまり、不開示処分にしたということを何も悪くないということで戦おうとしていますけれども、この段階でも森友学園さんに確認はできたんじゃないでしょうか。開示請求が来ていて、そのことに対して確認して開示するということはできたんじゃないでしょうか。
だから、私が申し上げたいのは、これで国が請求棄却でこの裁判を戦うということの意味は一体何なんだろうと。これは、相手方の言い分をそのまま受ければよろしいんじゃないんですか。なぜ、これを戦おうとしていらっしゃるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
大変恐縮ですが、委員の御質問の趣旨を間違えていたらまた御指摘いただきたいというふうに思いますけれども、ある方から、市議の方ですが、ある方から開示請求があって、その時点におきまして、今回非開示にした理由について何か状況の変化があったわけではございませんので、そういう意味では、開示請求があったとしても、その点についてそのまま非開示にしていたということだと思います。
○今井委員 きのう第一回の口頭弁論が行われましたけれども、裁判長の方から、この売買金額、今報道されている金額で結構ですかという質問がありましたけれども、それすら答えられません。何を聞いても、この代理人の人は答えなかったそうです。こういう姿勢だから、何かよくわからないと国民が思われるんじゃないですか。
この国会の場もそうですし、司法の場でもお答えできない。売買の金額すら答えられないとおっしゃっているんですよ。そういう態度はいけないんじゃないですか。いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
大変恐縮でございますが、裁判の中での両者のやりとりについて、ちょっと今、私はコメントする立場にないというふうに思います。
○今井委員 司法の場に行っていますから、ここでお答えできないのはわかりますが、戦っている相手は一緒ですから。皆さん、財務省さん、国が戦っているんです。皆さんの仲間が戦っていらっしゃるんです。同じロジックじゃないですか。国会でやっている話も、そこでやっている話も同じ話なんですから、それは一体ですよ、一体でやっていらっしゃるんです。
ですので、私は司法の場で話す立場じゃありませんから、戦っているのはまさに皆さんですから、こういうところもちゃんとしっかりと説明をして、相手が求めていることはしっかり受け入れるぐらいのことをしていくべきだと私は思っているんですが、その点について、もう一度御答弁ください。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
法廷における双方の言い分、どのタイミングでどういうふうにお答えするか、それぞれ双方、裁判で議論されることだというふうに考えております。
○今井委員 ちょっと水かけ論になってしまいますけれども、そうやって、法廷だからわからない。せめて、では、法廷で戦っている人たちにそういう意見があったことを伝えますぐらいのことは、それぐらいおっしゃればいいじゃないですか。何も私は関係ありませんと言って、ずっとそういう答弁をされるから、こうやって世論調査の結果が出ちゃうんですよ。これは、本当に財務省の言っていることが正しいのなら、堂々と一つ一つ説明していけばいいじゃないですか。それをぜひお願いします。
次に、もう一度確認したいんですけれども、当初、買い受けつきの有償貸付契約にしたときに、先方からは、買うだけのお金がないので、とりあえず貸し付けにしてほしい、八年ぐらい、めどが立ったら何とか買いたいから、そういうやり方にしてもらえないかという依頼があったというふうに承知していますが、その経緯で間違いないですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
公的取得要望を近畿財務局で行いましたときに、府、市からなくて、要望がこの学校法人からのみあって、それで、その学校法人からの取得要望を議論するときに、先方から、そういう意味では、初めから貸し付けでこの土地を取得したいというか、処分していただきたいという要望がございました。
○今井委員 その理由は財務的な問題ですか。すぐにその売買代金が払えないから、そういう理由で申し出があったんですか。
○佐川政府参考人 財務上の理由ということで、定期借地十年間の間に、委員おっしゃいましたように、八年ぐらいの間に何とか買い受けできるのではないかというお話だったというふうに思います。
○今井委員 では、その貸し付けにしたときに、貸し付けの根拠となるそもそものその土地の代金、そのときの評価額、これは九億五千六百万ぐらいだったと思いますが、それぐらいで間違いないですか。正確には結構です、九億何千万。いろいろな評価法で、九億三千万があったり、五千六百万があったり、いろいろしているんですけれども、九億数千万にしましょうか。九億数千万ということでよろしいですか。
○佐川政府参考人 大変恐縮でございますが、委員とちょっと同じ感じなんですけれども、九億数千万ということでございます。
○今井委員 ちょっと私が言っただけなので、もう一回確認します。
先方から、自分たちで撤去工事と建物を建てる工事をやりたいので見積もりをしてほしいという申し出があったということでよろしいですよね。
○佐川政府参考人 買い受けのときのお話だというふうに理解してよろしいでございましょうか。
買い受けのときには、先方として、時間がないので、一年後に開校ということなので、国が行うと時間がかかりますので、私どもとして撤去工事もやりたいので買い受けをしたい、そういう意味で撤去工事と建設工事を同時にやりたいということで、買い受けを希望されたということでございます。
○今井委員 そういうことですね。
そうすると、これは売却を一億三千万ちょっとの売却代金で売っていますけれども、撤去工事にかかる費用が八億二千万弱ということですね。合わせれば九億数千万、引き算ですから同じなんですけれどもということなんですが、もともと九億数千万円のお金が、財務上お金がないので、払えないので分割にしてくださいというふうに言ってきたわけです。
であるとすると、この一億三千万で買って、八億一千万円の工事をするということは、森友学園には財務的には不可能であった。同じ金額で購入できないんですから、この工事をやる財力はないというのは財務省さんは当然わかっていたと思いますけれども、同じ金額ですから。違いますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
貸付契約から売却契約に移るわけでございますが、当然、財務状況のそういう要因で、貸し付けのときに貸し付けとおっしゃって、買い受けのときも、財務状況が決してそれを買えるだけの余裕がないので延納、分割払いにしてほしいということをおっしゃっていました。
そういう意味では、その財務状況でどれだけ撤去費用があるか、それはもう、どう調達するかは先方の御判断でありますけれども、別に、即座にそこで何か撤去を全部行うわけではないでしょうから、どういう工事で、その撤去業者とどういう契約にするか、どういう資金調達をするか、それは先方の御判断だというふうに思っております。
○今井委員 つまり、そこで撤去するかどうかもわからないと今おっしゃっていましたけれども、これは撤去しないかもしれないな、お金もないし、できないんだろうなと思いながらこの契約を結んだということですか。今そういう感じでおっしゃっているから。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
ちょっと表現が悪かったかもしれませんけれども、一年後まで、開設するまでの間に順次いろいろな撤去工事や建設工事もしていくということで、別に、その場で、わずか一週間か一カ月で何かを全部する、そういうことではなくて、全体としての資金計画なり撤去工事の工程なりさまざまなことがある中で、先方として御判断されるということだろうというふうに思います。
○今井委員 財務省さんが見積もった八億二千万という金額は、撤去に必要な費用であるという妥当性を感じておられますか。
○佐川政府参考人 この撤去費用につきましては、さまざまな過去の調査、経緯、それから国土交通省の知見と実績、そういうものを踏まえて、国土交通省においてまさに適正に見積もったものというふうに考えてございます。
○今井委員 まさに、御自分でおっしゃいましたけれども、このごみを撤去するのにそれだけの費用がかかるということを今おっしゃっているわけです。
ですから、先方がどの段階でとやろうが、学校を建てるまでにはその金額がかかる。段階も何もないんですよ、だって、最初に掘らないといけないんですから。途中で掘るわけにいかないんですから、最初に掘るんです。それから、建物を建てるんですから。そんなのは誰でもわかりますよね。だから、途中の段階でなんてことはあり得ないんです。工事の順番としては、最初に掘るということでしょう。そうじゃないんですか。違うほかの方法があるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど申しましたのは、そういうことも含め資金調達をどうするか、要するに、借入金等もどうするか等、さまざまそれは学校側の経営判断だろうということで、私どもそこまでは別に勘案していないということを申し上げます。
○今井委員 最初にそのお金で買えない、お金がないと言ってきた人たちなんですよ。今、自分で言っていてちょっと苦しいなと思っておられると思いますけれども。
お金がない、資金も調達できないから分割にしてくれと言ってきた、貸し付けにしてくれと言ったところが、この工事をやるのにどういう調達をするかどうかも含めてそれは向こうが考える問題だとおっしゃっていますけれども、一番最初に財務を、財務状況を見られて、そういう貸付契約という特例にしてあげたんでしょう。ということは、そこには調達能力がないから貸し付けにしてあげたんじゃないですか。違うんですか。
だから、では、ごみの方のところはそれはまた資金調達を別にやってくださいというのは、それはちょっと整合性がとれないですよ。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
ちょっと、私はそのごみの撤去等について少し御説明しましたけれども、基本を申し上げますと、私どもは、国有財産行政をやっていますのは、先方がごみをどうするかという御判断ではございませんで、今ある土地をどういう適正な価格で先方に売却するかということが基本でございますので、そういう意味で、契約上、先方が買い受け契約に移りたいというふうになれば、私どもは適正な対価としての時価を見積もって先方に売却する、そういうことが最大の基本でございますので、それ以上、先方がどういうふうになられるかとか、どう撤去するかとか、そこについて別に私どもがコメントする話ではないということでございます。
○今井委員 先ほど局長が二つの方法があったとおっしゃっていますよね。国が撤去してお渡しする。もう一個は向こうにやってもらう。だから、どっちにしても撤去するというのが前提になっているわけですから、その価格で査定したので、あとは向こうで工事するかどうなのか私は知りませんというのは、それはちょっと無責任じゃないですか。
○佐川政府参考人 基本的にこの法律なり契約なりということで御理解賜りたいんですが、浅いところの埋設物については、貸付契約で有益費で対応する。新たに見つかった深いところの埋設物は、これは民法上、国の貸し主としての瑕疵でございます。したがいまして、いずれにせよ、私どもはこの新たな埋設物に対応しなければいけない立場にあったということでございます。
したがいまして、その新たな瑕疵に対して我々が対応するに当たって、自分たちでその瑕疵を除くのか、我々の一切の瑕疵を免除する特約を付して先方に適正な時価でお渡しするのか、そういう選択をしたということを私は申し上げております。
○今井委員 いや、私の質問はそうではなくて、向こうはお金がなくてこの工事はできないだろうなということはわかっていましたよねということです。それは今の説明で通すなら通すでもいいですけれども、それと別に併存し得るわけですから。それはわかっていたけれども、あとは向こうの問題なので、向こうが工事しようが何しようが、それは我々の関知するところじゃない、瑕疵担保も義務も解除しているからあとは知らない、そういうことをおっしゃっているんですね。
○佐川政府参考人 国有財産の処分という意味では、我々は適正な時価で先方に売却したということでございます。
○今井委員 いや、ですから、先方は財務的にはこれはできないというのは予見できましたよね。イエスかノーかです。
〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○佐川政府参考人 そこの予見について、私どもが国有財産を適正な時価で、契約に基づいて、民法上の瑕疵を、責務を果たすというところに基づいて売却するという話とは、そこは違う話でございます。
○今井委員 これは学校をつくるんですよ、学校を。ここにごみがあるといろいろ問題があるから撤去したいとおっしゃっているわけでしょう。
文科省さん、いらっしゃっていますけれども、契約上、それは問題ないと言っていますが、先方が工事するかどうかもわからないというか、ほぼやらないのははっきりわかっているわけですよ、財務的に。これは財務省さんですからね、こんなことぐらいわからないはずはないので。そういう状態で土地を渡して学校を建てさせるということは、教育行政上、国としてのあり方としていいんですか、そういう形で。どうですか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
学校の施設の開設に当たっての考え方ということでございますけれども、文部科学省におきましては、小学校を設置するのに必要な基準といたしまして、小学校の設置基準を定めてございます。この省令の中には、「小学校の施設及び設備は、指導上、保健衛生上、安全上及び管理上適切なものでなければならない。」という規定がございますけれども、学校予定地の土壌の問題あるいは地下埋設物についての具体的な定めは設けておるわけではございません。
なお、一方で文部科学省としては、法的な拘束力はございませんけれども、学校施設の計画、設計上の留意事項を示したガイドラインでございます小学校施設整備指針を定めてございます。この中には、建物、屋外運動施設等を安全に設定できる地質、地盤であるとともに、危険な埋設物や汚染のない土壌であることが重要である旨を記載して、学校設置者等に周知しております。
ただ、これは、いずれにせよ法的拘束力がないということでございまして、具体的にどう考えるかということにつきましては、学校の開設者、設置者、そして認可に当たる審査ということの判断になろうかと存じております。
○今井委員 今御答弁があったように、法的拘束力はありませんが、ガイドラインという形、指針が出ていまして、その中に、土壌汚染とかそういうのも全部きちっときれいにして学校をつくってくださいということを、文科省さんがガイドラインをつくっているんです。だから、学校をつくるときは、そういうことをきっちりやるかどうかということを国全体で考えるべきじゃないですか。
財務省さんは、契約だから、向こうがそれをどうするかなんて私は知ったことじゃありませんというのは、それはちょっと私は無責任だと思いますよ。
○佐川政府参考人 私ども、土地を処分するに当たりましては、当然のことながら、各都道府県、今回は大阪府の私学審議会の認可適当という答申を前提にしまして土地の処分をしてございます。
その意味では、今文科省の方からも御答弁がありましたけれども、まさに学校としてのありようとか認可とか、そういうことは、さらに、そこの許認可を持っていらっしゃるところの行政の御判断だというふうに考えてございます。
○今井委員 今後、本当にこういうことがないようにしていただきたいんですけれども、契約書を盾にとって、こうやって学校の建築に当たって、こういういろいろな疑義が出るようなことを許してしまっているということは、私はこれは一つの瑕疵だと思いますよ。そのことはぜひ反省をしていただきたいと思います。
それで、国交省に来ていただいていますので、改めて確認したいんです。
積算根拠のうちの九・九メートル、これは何度も出ていますが、一応確認したいんですけれども、この九・九メートルというのは、業者さんが掘ったものですね。御自分たちでは一切調査をせず、業者さんの言っているものをそのまま、言葉は悪いかもしれませんけれども、言い分をうのみにしたということでよろしいですか。
〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○平垣内政府参考人 お答えをさせていただきます。
本件土地の地下埋設物につきましては、平成二十二年に大阪航空局が行った地下構造物状況調査において、少なくとも深さ三メートルを超えるところに廃材、廃プラスチック等のごみがあると確認されてございます。その上で、本件地下埋設物の撤去費用の見積もりに当たり、その深さに対して、今委員御指摘がありました、くいの場所につきましては九・九メートルということになってございます。
その理由といたしまして、本くい掘削工事箇所を九・九メートルと見積もった理由を申し上げます。
一つは、平成二十八年三月十四日の現地確認において、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認してございます。これらは、その前年十一月に国が現地確認に赴いたときには確認されなかったものでございます。
もう一つは、現地確認に当たりまして、工事関係者からヒアリングを行っております。九・九メートルのくい掘削工事から、廃材、廃プラスチック等のごみが出てきたとの御報告を受けてございます。また、当時、くい掘削時の工事写真におきましても、掘削を終えた掘削機の先端部に絡みつくほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることを確認してございます。
また、先ほども理財局長の方から御答弁申し上げておりますけれども、本件土地の北側や西側については、昭和四十年代初頭まで池や沼であり、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋め立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されております。
廃材等が混入した経緯につきましては、当時は、大幅に規制が強化された昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でございまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程、あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて、廃材、廃プラスチック等を含む相当量のごみが蓄積することとなったと考えられております。
以上のことから、九・九メートルまでごみが埋まっていると判断して、見積もったものでございます。
○今井委員 一言で言ってください。
業者さんの方からの情報で判断したということですね。自分では掘っていないですね。それだけ。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
繰り返しの答弁になりますけれども、今、申しましたように、一つのことで判断しておるわけじゃございません。先ほど申しました理由を総合的に判断して、判断しておるということでございます。
○今井委員 自分では掘られましたか。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
自分では掘ってございません。
○今井委員 それだけでいいんですけれども。
それで、これまでの答弁で、私はひとつ気になることがあるんです。
一つの論点は、もうこれはきょうはやりませんが、九・九メートル掘って、どこにごみがあったかは確認されていません。ですから、三メーターのところにあったのかもしれないし、九・九メートルのところにあったかもしれないし、それはわからないと答弁で全ておっしゃっていますから、それはなぜ、では、九・九まで取ったんだということを、何度も追及を、いろいろなところで質問をさせてもらっていますが、私を含めてほかの人も。
国交省さんの答弁は、そこの、この九・九メートルまでこうやって延ばして、その先に何かあるかわからないので、とりあえずこのマックス九・九メートルのところで計算をして、それで、後は瑕疵担保義務をもうここで解除して、もうそれ以上は大丈夫ですという状態にして金額を決めたんですとおっしゃっていましたけれども、そういう理解でよろしいですか。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
先ほど先生御指摘のように、今後、瑕疵担保責任は負わないということを前提にしております。
ただ、その中で、先ほど申しましたように、九・九メートルと判断した、もう一度繰り返して御説明いたしますけれども、三月十四日の現地確認において、九・九メートルの掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む広範な……
○今井委員 では、質問をかえますけれども、なぜ九・九メートルにしたんですか。九・九メートルじゃないところからごみが出てくるかもしれなかった、それはわからないと今まで答弁されていますが、では、何で九・九メートルを採用したんですか。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
九・九メートルと見積もった理由といたしましては、先ほど来答弁させていただいておりますけれども、平成二十八年三月十四日の現地確認において、九・九メートルの掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。これらは、その前年十一月に国が現地確認に赴いた際には確認されなかったものです。
さらに、現地確認に当たっては、工事関係者からヒアリングを行いまして、九・九メートルの掘削工事から廃材、廃プラスチック等のごみが出てきたという御報告をいただいております。また、当時、くいの掘削時の工事写真におきましても、掘削を終えた掘削機の先端部分に絡みつくほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることを確認してございます。
あと、もう一つは、先ほど申したとおり、本件土地が昭和四十年代初頭、池や沼であったというようなことを勘案いたしまして、九・九メートルという判断をしているところでございます。
○今井委員 先週の参議院の大塚耕平さんの答弁のところでこうおっしゃっているんですね、参考人の方が。将来のリスクを断ち切るため、森友学園側に瑕疵担保責任を免除という売買契約を結ぶという前提のもとに、地下埋設物の撤去費用の見積もりの積算をやっておりますということなんですよ。
ですから、もうこれ以上、自分たちは負いたくないので、九・九メートルのところまであるかどうかわからないけれども、もうその金額で手打ちをしましょうということをしたんですというのをおっしゃっているんです。
私はちょっと疑問があるんです。この工事はくい打ち以上のことをしないんじゃないですか。建物を建てて、くいを打ったところが一番深いところでしょう。それより下の範囲にごみが出てくるとか、そういうことは理論的に、実務的にあり得ないんじゃないですか。
だって、九・九メーターで、くいが一番深いところでしょう。それ以上のところに何か出てくるということはないじゃないですか、工事をしていないんですから。だから、瑕疵担保責任なんか出てこないんですよ。
だから、そう考えると、これは過大に見積もっちゃったんじゃないですか。だって、それ以上のところは掘らないでしょう、ここは実際。掘りますか、掘るのなら掘ると答えてもらってもいいですが。
○佐川政府参考人 今の委員と国土交通省の会話の九・九メートルのところは、くいのお話でございますけれども、くい以外のところは三・八メートルというところでございまして、そういう意味で、航空局の御説明は、そういうところも含めて全体としてどういう埋設物が出てくるか、あるいは、深いところでどういう土壌汚染が今後さらに出てくるか、さまざまな将来の瑕疵について考えたということだと思います。
○今井委員 頭のいい財務省さんの答えとは思えませんね。
だって、九・九メートルをベースにしてその体積を計算しているんですよ。三メートルなんて関係ないじゃないですか。今、三メートルの話をされましたけれども、全く関係ありませんよ。
なぜ九・九メートルのところまでで、こうやって、深さを統一しちゃったのかという話をしているわけですから、それを、瑕疵担保を逃れるためというんだったら、それ以上掘らないんだから、それは理由にならないですよ。
だから、やはりちょっと大盤振る舞いし過ぎたんじゃないですか。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
先ほど九・九メートルで積算というふうに議員御指摘いただきましたが、総面積五千百九十平米のうち、くいの部分は三百三平米となってございます。（今井委員「答えてないですよ。何でそんなのを隠すのか。言っていることがおかしい」と呼ぶ）
○御法川委員長 次長、もう一回。もう一回言ってくれますか。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
九・九メートルという数字を使ったのは、くいの部分のところでございますので、三百三平米のところでございます。
○今井委員 僕は根本的に勘違いしているんですかね。
九・九メートルの計算をしているのはくいのところだけ、ほかのところは違うんですか。何メートルですか、ほかのところは。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
五千百九十平米のうち、くいの部分、三百三平米分については九・九メートルで積算しております。建物、土地部分については三・八メートルで積算してございます。
○今井委員 その三・八メートルの根拠は何ですか、そうしたら。
○平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。
三・八メートルの根拠につきましては、一つは、先ほど御説明しました地下構造物状況調査、平成二十二年にやっております、これが、本件土地におきまして、地下三メートル程度まで廃材等が存在しているということが確認されております。
もう一つは、先ほど来御説明しております九・九メートルまでのくい掘削工事の過程におきましても、地上から地下九・九メートルの間に廃材が存在するということが確認されております。
さらに、工事事業者による試掘が行われております。これにおきまして、地下三・八メートルに廃材が存在したと。
これも先ほど来御説明しております、昭和四十年代初頭まで池や沼だったということで、廃材等が非常に広範囲に存在しているということを総合的に勘案いたしまして、地下三・八メートルということになってございます。
○今井委員 ちょっとよくわかりませんけれども、まだ質問は半分ぐらいしか終わっていないので、あと十分ですから、ちょっとかわりたいと思いますけれども。
きょう一番聞かなきゃいけないこと、これが一番聞きたかったんですが、平成二十八年の三月十一日にごみが見つかって、そこから計算したと言っていますが、実は、もっと前にごみがあるということがわかっていたんじゃないかという、ここが今一番の論点だと私は思っているんですね。
伺いますけれども、これは財務省さんに全く答えていただけないんですが、平成二十七年の九月四日に価格についての話し合いが行われていたかどうかということ、その有無についてお答えいただきたいと思います。これはとても大事なところなんですね。
私は、何かの資料でと今言っているわけじゃありませんから、違いますよ、平成二十七年九月四日に近畿財務局と大阪航空局と業者さんの間で、ごみの撤去ということについて話し合われて、価格とかそういうことについて話し合われたということはないでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
何度か答弁させていただいてございますが、平成二十七年の七月から平成二十七年の十二月まで、貸付契約の合意書にございます、そもそも国土交通省の調査によって判明してございました浅いところの埋設物及び土壌汚染につきましては、有益費で国が支払うという契約でございました。
したがいまして、七月から十二月まで先方はその工事をしてございます。その間、七月から十二月までの間、私ども近畿財務局、大阪航空局、事業者の方、学校法人等と、その間、随時、工事内容や工事の支払いについて協議をするというのは当然あると思いますので、その間については協議があったと思います。
ただ、二十八年三月に新たな埋設物が見つかってございますので、その二十七年の秋の時点で、何か新たな埋設物についてそこで議論するということはないということでございます。
○今井委員 有益費のことはわかりますよ、一億三千万。しかし、それ以外のところで、もっとごみの撤去費がかかるんじゃないかという話し合いがなされていたかどうかということを近畿財務局の担当の方に確認してもらえましたか。
何度も私はお願いしているんですけれども、池田統括管理官、書類がないんだったら御本人に確認すればいいじゃないですか。池田統括官はまだ同じポストにおられるんですよね。職務上、答える義務も権利も私はあると思うんですけれども、まだ同じポストにおられるんですから。
同じ財務省内でしょう。なぜその方に確認してもらえないんですか。本来だったら、私は、ここへ来て、お話を実際に聞きたいんです。それも要求して、なかなか来ていただけないですけれども。せめて御本人に財務省さんは確認するということぐらい、なぜできないんでしょうか。確認してくださいよ。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今委員の御指摘でありますれば、有益費以外のほかのごみについて何か議論したんじゃないかというようなお話ですので、私ども、そこについては、まさに有益費の、浅い埋設物についての工事をしているということを確認してございますので、そこについて関係者の間で議論しているというのは先ほどから申し上げているとおりでございまして、それ以外のごみについて何か議論するということはないということでございます。
○今井委員 いや、私がお伺いしているのは、だって、理財局長、当時、別に担当じゃないでしょう。その場にいらっしゃったわけじゃないじゃないですか。だから、その場にいた、実際の方に伺えば、資料がないとおっしゃるんだから、交渉録とかいろいろないんでしょう。だったら、当時の交渉した方がそこにおられるんだから、その方に聞けばいいじゃないですかと申し上げているんです。極めて普通のことを申し上げているんですよ。それをなぜやっていただけないのかがわからない。どうしてですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
私も事実関係に基づいて普通に御説明申し上げているつもりでございますけれども、七月から有益費の工事が始まっているわけでございますから、十二月までの間の工事について、そこで議論をするのはそれはもう当然だと思ってございますが、なぜ、そこでそれ以外の工事について話し合う必要があるのかという点につきましては、そこはないということでございますので、そこは、有益費の工事について議論したということでございます。
○御法川委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○御法川委員長 速記を起こしてください。
では、佐川理財局長。
○佐川政府参考人 再三で恐縮でございますが、その時期は有益費の工事について議論がなされておりますので、別の工事について何か議論が起きたかどうかにつきましては、担当課に確認するということはしません。（今井委員「何でしないんですか。何でしないの」と呼ぶ）
○御法川委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○御法川委員長 速記を起こしてください。
今井君。
○今井委員 もう一度お願いをしたいと思いますけれども、これは外部の人じゃないんです。財務省の管轄にある財務局さんの方に、財務省さんから、当時の担当者が今も同じ担当をしておられるから、事実関係を聞いてくださいというふうにお願いしているんです。
だめという理由は私はないと思うんですけれども、そういうことがあったかどうかを当時の担当者に、今も担当官なんですから、統括官なんですから、伺ってもらえませんか。
○佐川政府参考人 繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、その期間、有益費以外の工事というのはそこでなされていないわけでございまして、有益費以外の工事につきまして確認をせよと言われましても、私ども、そこは確認する必要はないというふうに考えてございます。
○今井委員 では、もう一回だけお聞きしますね。
確認できないという根拠は何ですか、根拠は。なぜ確認できないということなんですか。根拠を教えてください。
○佐川政府参考人 先ほど申しましたように、その期間、有益費以外の工事というのはその場でやってないわけでございまして、新しく見つかったのは翌年の三月でございますので、そういうものについて確認をするということの必要はないというふうに申し上げているわけでございます。
○今井委員 僕は冒頭申し上げましたけれども、なぜ国民がよくわからないかということは、そうやって皆さんが、当時の人たちにも確認しません、書類はありません、この繰り返しじゃないですか。だからみんなわからないと言っているんですよ。すごく当たり前のことを言っているだけですよ、私は。
全然関係のない人たちを呼んできてくれというわけじゃありませんから。お役人の方ですよ。その人たちに確認すらできない。私はそんなことを行っていないと思います、それでは稲田大臣と一緒ですよ、記憶でみたいな。ちゃんと確認をすることが大事なんですから。
委員長、ぜひ、これは理事会で協議していただいて、国民の疑念を明らかにするというのが我々の責務ですし、私は真実が知りたいだけなんです。ですから、そのためには、実際の人たちに来て話をしてもらう、あるいはそこに聞いてもらう、それは当たり前のことだと思いますから、ぜひ委員会で協議をしていただきたいというふうに思います。
○御法川委員長 後刻理事会で協議をいたします。
○今井委員 もう時間がなくなりましたので、環境省さん、いらっしゃっていただいていましたか。最後に、手続だけ確認させてもらいたいと思います。
産廃の廃棄物は、法律によって、毎年六月末までに都道府県ないしは政令指定都市に報告しなきゃいけないと思うんですけれども、この森友学園のケースは、どういう内容で、どういう報告を、誰に対して出すかという、そこだけちょっと教えていただいていいですか。
○室石政府参考人 お答え申し上げます。
廃棄物処理法におきまして、排出事業者は、原則として、事業場ごとに、事業場において処理を委託した全ての産廃について、前年度に交付した紙マニフェストの状況に関しまして、毎年六月三十日までに都道府県等に提出しなければならないということになっております。（今井委員「都道府県ですね。では大阪府ですね」と呼ぶ）都道府県等というのは、この場合、豊中市を含んでおります。（今井委員「この場合、豊中市」と呼ぶ）はい。
○今井委員 では、豊中市に六月末に報告が行くということですから、そこで実際に産廃がどうなっているかというのは明らかになると思いますので、あと数カ月ですから、この事実関係もそこではっきりさせていきたいと思います。
時間が来ましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長 次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員 日本共産党の宮本岳志です。
森友学園への国有地売却問題について聞きます。
私は、去る二月の十五日、当委員会を皮切りに、二月二十一日、二月二十二日、二月二十三日の予算分科会、二月二十四日の予算委員会の集中審議と、五回連続でこの問題を取り上げてまいりました。二月十五日に私が初めて取り上げたときには報道もほとんどありませんでしたけれども、その後、民進党の皆さんも調査チームをつくり、現地調査を行うなど、野党が共同してこの問題を追及し、今では国民的な大問題となりました。
去る三月十日、森友学園の籠池理事長は記者会見を行い、大阪府への小学校設置認可申請の取り下げと、理事長退任の意向を表明いたしました。これで事実上、この瑞穂の国記念小学院の四月開校は不可能となりましたけれども、これで幕引きなどということには断じてするわけにいかないと思います。ごみ撤去費用を名目に、なぜ八億一千九百万円もの値引きが行われたのか、この不可解な取引にどのような政治家が関与したのか、何一つ解明されていない現状であります。国有地は国民共有の財産であり、これが不適正に処分されたとすれば大問題であり、国政調査権を発動して国民の疑念に応えるのは国会として当然の責務だと思います。
大臣は、これまで森友問題について国会で何を聞かれても、法令に基づいて適正な処分が行われたと繰り返すばかりの答弁でございました。しかし、適正であれば、これほど国民の怒りが広がるはずがないわけであります。
毎日が三月十一日、十二日の両日実施した全国世論調査によると、森友学園が小学校開設のため国有地を格安で取得した問題について、政府のこれまでの説明に納得していないと考える人は七五％に達し、納得しているは八％だったと報じられております。
そこで、大臣に確認をいたしますけれども、あなた方が適正と考えているかどうかはともかく、国民はその説明に到底納得していない、適正などとはとても思えないと言っている、その事実は、大臣、お認めになりますね。
○麻生国務大臣 世論調査というものに関する信頼が極めて宮本さんの場合はお高いということなんだというのはよくわかりました。私の場合は、世論調査のとおりやったら選挙に落ちたものですから、世論調査は絶対信用しないと以後思ったおかげでずっと当選し続けているんだと思っているんですけれども。
基本的な考え方として、今おっしゃるような、適正な価格ということをずっと申し上げてきておりますので、それに関して、私どもの気持ちとしては全く変わっておりませんし、適正だったと思っております。
ただ、そういった御意見が世の中には多くあるということは、今言われたとおりなんだということは理解できますけれども、私どもの場合は、部分部分としてはきちんと合っていると間違いなく思っていますけれども、ただ、全体として見て、いま一つ腑に落ちないという気持ちがあるという話はわかりますけれども、私どもの立場といたしましては、きちんとこれまで御説明申し上げてきたとおりだと思っております。
○宮本（岳）委員 財務省のつもりはわかるんですけれども、腑に落ちないという国民の声が多いということは認めざるを得ないと思います。先ほどの答弁もそうだったと思います。
小池晃参議院議員が内部告発に基づいて政治家の関与を示す事実を突きつけても、また、私が、一昨年九月の四日、先ほど議論になった近畿財務局九階会議室で行われた会議、近畿財務局の池田統括管理官、大阪航空局の高見調整係、森友学園側のキアラ設計や中道組との打ち合わせ記録を示して、その会議の事実関係を問いただしても、書類を廃棄した、こう言って、調べようともしない状況では、国民の納得は得られないと思うんです。
先ほどの今井議員の質問に少し続けますけれども、新しいものが出てきたかどうかはともかく、では、有益費に関しては、理財局長御答弁の期間、さまざまな打ち合わせをやってきたとお認めになっているわけですから、九月の四日に近畿財務局九階会議室で有益費に関する話し合いが持たれたことはお認めになりますか。
○佐川政府参考人 答弁申し上げます。
以前にも御答弁したかもしれませんけれども、七月から十二月までの間にさまざまな会議が設けられていたというのは申し上げましたが、何月何日にどこでどういう面会があったかというのについては、記録がないので、その点については申し上げられないということでございます。
○宮本（岳）委員 いや、それこそ、池田統括管理官に聞かれましたか。
○佐川政府参考人 担当官が当時の事業者の方とか大阪航空局の方と御議論していたというのはそうだと思いますが、何月何日にどこで何をしたということについては、そこまで私どもは確認してございません。
○宮本（岳）委員 いやいや、それは池田統括管理官に確認をされましたか。
○佐川政府参考人 直接、池田統括官そのものに、その日に何があったか確認してございません。
○宮本（岳）委員 そんなことで一体誰が納得しますか。これだけ問題になっていて、みずから記録を廃棄したと開き直って、そのことを確認しろと言ったって確認もしない。それは、国民は納得しない七五％は当たり前ですよ。
今まさにこのことが問われている。隠蔽と言われても仕方がないと思います。
去る二月十五日の質疑で、佐川理財局長は、近畿財務局は本件土地の処分について、二〇一五年二月十日に開催された第百二十三回国有財産近畿地方審議会に諮る前に、この豊中の土地の貸し付けについて大体確実だという内諾を与えていたのではないかとの私の問いに、二〇一五年一月二十七日、大阪府私立学校審議会において、条件つきで学校設置の認可適当との答申がなされる以前に、財務省あるいは近畿財務局から大阪府の私学審の関係者に対して、予断を持って森友学園の学校運営の状況等を伝えた事実はないと答弁されました。
この土地については森友学園に貸せるだろうという見通しを伝えたことはないのかという問いに対しても、そのようなことはございませんと答弁いたしました。
理財局長、この答弁は今も変わりませんね。
○佐川政府参考人 私学審での結論が出る前に、先方に対して、国有地の処分について予断を持ってお答えすることはございません。
○宮本（岳）委員 一昨日、大阪府の松井知事は、二〇一五年一月の臨時私学審が条件つきで認可適当の答申をまとめたことについて、当時、国からは、国有地の売り渡しを審議会に諮るため、小学校の認可の見込みを発表してくれと言われた、国の担当者が大阪府教育庁の私学課に何度も足を運んでいたと述べ、府の私学審議会が答申をまとめたのは、国有地の売却を早く進めたい国の要請を受けたものだったという認識を示したとＮＨＫが報じております。
きょうは文科省に来ていただいておりますが、これは事実ですか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
大阪府知事の御発言について、私ども文部科学省がかわって御説明する立場にはないわけでございますけれども、お尋ねがございましたので、大阪府に確認をいたしました。そのことをそのまま御答弁をさせていただきます。
大阪府に確認をいたしましたところ、松井大阪府知事が、十三日の囲み取材で、国の要請を受けたとの発言はなく、以下は松井府知事の発言でございますけれども、卵と鶏の話で、国の売り渡し審議会にかけるために、大阪府として見込みを発表してくれと言われたからです、国からそういう形で府の私学課に何度も足を運ばれて、本当に国が売るなら、私学としてあり得ますという返事をしているだけです、それは当然の話だと思うとの発言があったということでございます。
大阪府によりますと、この御発言は、大阪府において近畿財務局と手続等について事務的な情報交換を行っていたことについて述べられたものであるということで承っております。
○宮本（岳）委員 少なくとも何度も足を運ばれてそういう話があったということをおっしゃっているわけでありますけれども、理財局長、大阪府知事のその説明について、これはそれでいいんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
公的な用途で国有地を処分する場合、まず事業の許認可主体の判断が示されることが前提でございます。それを受けまして、私ども国有財産の地方審議会で審議を行っていただきます。
先ほどの大阪府と近畿財務局の話につきましては、私ども、取得要望を受けた後に、大阪府に対しましては、大阪府の中でこういう取得要望が出ているけれども大丈夫でしょうかとか、審議会の手続とか、そういう事務的な確認は、先ほど文科省の答弁にありましたとおり、行っております。
ただ、いずれにしましても、近畿財務局から、地方審議会で国有地の処分は確実に行われるということを伝えてみたり、国有地の売却を早く進めるために私学審議会の答申を早く出してほしいなどといった要請をすることはございません。
○宮本（岳）委員 鶏か卵かという言葉が出ましたけれども、私は一貫してそのことを指摘してきたんですね。決して、私は、この森友事件について、大阪府が被害者だったとか、松井知事や府議会与党である大阪維新の会が無関係だと言うつもりはありません。
既に報じられているように、二〇一四年十二月の大阪府私学審で、財務状況への懸念などから設置認可が継続審議となった直後に、大阪府豊中市選出で大阪維新の会所属の中川隆弘大阪府議が籠池理事長から小学校の設置認可について働きかけを受けたことを明らかにしております。籠池氏から働きかけを受けて大阪維新の会の中川府議は、府の担当者に認可手続の進捗状況を確認、一五年一月に臨時審議会が開かれる予定であると籠池理事長側に説明をいたしました。
そもそも大阪府では、森友学園の要望後に、大阪府が私立小学校の設置基準を緩和していたことが明らかになっております。これまで幼稚園しか設置していない学校法人は借入金で新設は認められていなかったわけでありますけれども、借入金があっても設置を認めるように、基準を緩和したわけであります。
文部科学省に確認しますけれども、森友学園が大阪府に対して私立小学校の設置基準の緩和を要望したのはいつで、設置基準が緩和されたのはいつか。また、森友学園以外に要望を出したところはあったか。そして、規制緩和後、森友学園以外に小学校設置の認可申請が提出されたことはありますか。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
これも大阪府の基準の改正に関することでございますので、大阪府にお聞きしたことをそのまま御報告申し上げます。
大阪府に確認をいたしましたところ、平成二十三年七月に森友学園から借入金による小学校の設置について審査基準の改正の要望があり、平成二十四年四月に審査基準を改正したとのことでございます。審査基準の改正の要望は森友学園からなされたということで聞いているということでございます。
なお、大阪府によりますと、本改正は、他の都道府県における取り扱いを踏まえた検討を行った上で、私立学校審議会への報告、パブリックコメント等、所定の手続を経て改正したとのことでございます。
なお、改正された基準を活用した私立小学校設置認可の申請件数は、森友学園からの瑞穂の国記念小学院に関する一件とのことでございます。
○宮本（岳）委員 要望も森友学園一件のみでありますし、それに基づいて申請が上がったのも森友学園一件ということであります。
本日、橋下徹元大阪府知事は、これはまずかった、このときは自分の責任だということを、反省の言葉をツイッターで明らかにしております。
二〇一五年一月二十七日の臨時私学審議会での条件つき認可適当の答申に至る経過、これをめぐっては、国と大阪府でやはり大きく食い違いがあるというふうに言わなければなりません。
そこで、委員長に申し上げるんですが、松井大阪府知事は、国会で大阪府私学課の職員に対する参考人招致要求があったことに関して、私学課を呼ぶなら僕を呼べばいいと自身が応じる構えを見せております。
私は、本件審査のため、松井一郎大阪府知事を当委員会に参考人として招致することを求めたいと思いますが、お諮り願いたいと思います。
○御法川委員長 理事会で後刻協議をいたします。
○宮本（岳）委員 そこで、大阪府私学審議会であります。
昨日、ＮＨＫは、昨年十二月に開かれた審議会の議事録を入手した旨を報じ、ある委員から大阪府が学園側に入学志願者について問い合わせても人数は教えてもらえていないなどと、開校予定まであと三カ月余りとなった昨年十二月の時点でも、大阪府に対し入学する見込みの人数を報告していなかったことを報じました。
配付資料の一を見ていただきたい。これは、その昨年十二月二十二日の大阪府私学審議会の議事録であります。日本共産党大阪府会議員団を通じて、昨日、私が入手したものであります。
二枚目、九ページというページ数を打っている下線部を見ていただきたい。さる委員から、安倍首相の奥様が名誉校長になられたという記事について、その経緯の裏づけとかどういうバックでもってなられたのか、大阪府は把握されているのですかという質問が出ております。それに対して、事務局である大阪府私学課が、大阪府には正式になったという報告はいただいていないと答え、さらに、現首相の奥様が名誉校長になっていることが気になるんですよとの声が出され、パンフレットに載っています、パンフレットに載っているのですか、一般的に何でそうなるか興味が湧くでしょうし、我々も、何でこういう経緯でと、当然気になります、途中で切れていますけれども、それをスルーしていくと、後で大きな問題になるのかなと思います、それで聞いてみたんですというやりとりがその後交わされております。
そういうふうになっていることは、私学部長、間違いないですね。
○村田政府参考人 お答え申し上げます。
今先生がお示しした資料の御指摘いただいたところには、そのような記述がございます。
○宮本（岳）委員 安倍首相の夫人が名誉校長になっていることに委員から疑問が出され、これを放っておくと後で大きな問題になりかねないという危惧の声が出されているわけです。まさにその後、大きな問題となり、名誉校長をやめることになりました。やはり、これは誰が考えてもおかしなことであって、安倍首相夫妻の政治的、道義的な責任は免れないと言わなければならないと思います。
さて、私は、近畿財務局と大阪府私学課は、片方だけが悪者で片方が被害者などというものではなく、どちらも陰にひなたに手に手をとって、あらかじめ示し合わせ、手はずも段取りも整えた上で今回の認可申請と国有地の処分を行ってきた、いわば共犯関係であると断ぜざるを得ません。
まず、国土交通省航空局に確認をいたします。
森友学園が新関西国際空港株式会社へ助成事業計画概要書を提出し、騒音対策のための空調整備費を申告したのは一体いつだったか。幾らの申告だったか。それが内定し、新関空会社が森友学園に内定通知を郵送したのは何年何月何日でしたか。
○佐藤（善）政府参考人 お答えを申し上げます。
委員が配付された資料二、これは関西エアポート株式会社の発表資料でございますが、そこにもございますように、平成二十六年、二〇一四年でございますけれども、九月二十九日に、森友学園が新関空会社に対しまして助成事業の計画概要書を提出してございます。このときは、騒音対策としての空調の整備に対する助成の要望の受け付けということでございますけれども、空調整備費は一億四千八百万円ということでございました。
これに対しまして、新関空会社から森友学園に対しまして内定通知を出しましたのは、平成二十七年、二〇一五年三月二十三日ということでございます。
○宮本（岳）委員 配付資料二につけておきました。
これは極めて奇妙なんですね。森友学園が空調の整備費一億四千八百万円の申告を提出したのは二〇一四年九月二十九日。大阪府に小学校設置の申請を提出する一カ月も前のことになっております。国有地の取得はもちろん、その前の定期借地契約すらなされていない段階で、早々と豊中の国有地を想定した空調設備の申告書を提出しております。校舎など、それこそ影も形もない段階であります。
理財局長、これは、二〇一五年二月の国有財産近畿地方審議会どころか、大阪府私学審に小学校の設置認可の申請を行う以前から、事実上、この土地の定期借地契約や十年以内の売却について、森友学園に見通しを与えていたということですね。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
委員、大変恐縮でございますが、承諾書の、この三の件でございますか。何の件で。済みません、申しわけございません、本当に。
○宮本（岳）委員 関西エアポートに二〇一四年九月二十九日に申請を出しているというのは、私学審への申請よりもはるかに前であるわけでありまして、以前からちゃんと見通しを与えていたんでしょう。
○佐川政府参考人 大変失礼いたしました。申しわけございません。
今のこの助成金、関西エアポートに関しましては、私どもは全く承知してございません。
○宮本（岳）委員 関西エアポートにこの申請を出すということは、まさに空港の近辺に小学校をつくるという話なんですね。それは、そこの土地を借りられるという見通しがなければ申請しようがないと思うんですけれども。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど申しましたように、私ども、公的な用途での国有地の処分につきましては、あらかじめ事業の許認可権者、地方公共団体の判断を受けて行っておりまして、事前にそのようなことを先方に申し上げることはございません。
○宮本（岳）委員 では、申し上げてもいないのに勝手に動いていたということをおっしゃっているわけですか。
○佐川政府参考人 繰り返しでございますが、私ども、あくまで地方公共団体の、私学審なら私学審での答申を得まして、国有審にかけて、その処分について決定してございますので、ちょっと、委員がおっしゃっております関西エアポートに対する助成金の話については私ども承知してございません。
○宮本（岳）委員 国交省、間違いなく出ていますよね。
○佐藤（善）政府参考人 お答えを申し上げます。
まず、この平成二十六年九月二十九日の助成事業計画概要書でございますけれども、これは助成に対する要望書でございます。新関空会社のこの助成事業の交付要綱によりますと、毎年、助成年度の前年度の九月三十日を締め切りとして助成希望者から提出を受けるということになっているということだそうでございます。
平成二十六年九月の時点で提出があったということは、提出者である森友学園の御判断によるものだと考えられますけれども、平成二十六年九月当時、近畿財務局が実施をされた本件土地に関する公用、公共用の取得要望に対しまして、森友学園のみが唯一手を挙げた段階でもありましたので、そうした状況も踏まえ、提出がなされたのではないかというふうに考えてございます。
○宮本（岳）委員 そんな漠とした要望じゃなくて、一億四千八百万円という額が書き込まれた申告が出ているわけですね。
それで、配付資料の最後、資料三を見ていただきたい。これは、近畿財務局が二〇一四年六月三十日付で豊中市長に提出した承諾書であります。
「下記一の国有地について、学校法人森友学園が行う下記二の小学校新設計画に係る下記三の行為について承諾します。」とあります。下記一の国有地とは、豊中市野田町の八千七百七十平米の土地、下記三の承諾する行為とは、「開発行為等協議申出書の提出に関する行為」となっております。承諾書の三行目から、「当該国有地の国と学校法人森友学園との貸付契約については、大阪府私学審議会において本件小学校新設計画が認可適当な旨の答申及び国有財産近畿地方審議会において本件国有地の貸付契約が適当な旨の答申を得た後で行いますので、学校法人森友学園が下記一国有地を使用できるのは、貸付契約の締結後となります。」と書いてございます。
ですから、もちろん正式にはそのときになりますよと断り書きがあるんですが、もうこの二〇一四年六月三十日の段階で、近畿財務局長心得という肩書の方のお名前になっておりますけれども、近畿財務局はこういう文書も示して、この土地については森友学園に貸せるという見通しを学園側に与えていた何よりの証拠じゃないですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
本件のこの承諾について御説明する前に、まず、今委員がお読みになったこの三行、まさに私学審の答申や地方審の承認がないと貸付契約にはなりませんということを書いてございます。
それで、そもそもこの承諾書の中身でございますが、豊中市の条例におきまして、一定規模以上の土地の開発を行う場合には、開発行為者は豊中市へ開発行為に係る計画の内容について相談が義務づけられているところでございます。
御指摘の承諾書ですが、本件のこの土地につきまして、公的取得要望が森友から出まして、取得がまだ正式ではもちろんありませんけれども、豊中市に対して開発行為について相談ができないかという問い合わせがございました。
これに対しまして、財務局の方から、本件国有地は公的取得要望が一件だということもありますが、一定規模以上の国有地の処分につきましては地方審議会の了承を当然要しますが、開発行為者は、豊中市に対して、開発行為に係る相談を行うことが条例上義務づけられておりますので、地方公共団体との間で相談を行うことを妨げる理由はないということでございまして、豊中市と議論をいたしまして、こういう開発行為に係る相談を行うことを認めているというのがこの承諾書でございます。
ただ、いずれにしましても、こうした事前の地方公共団体に対する建築関係の相談、国有地を活用しての介護施設の整備とか、そういうことについては、取得要望後、事業者において、契約締結までの間に地方公共団体との間で開発計画に関する事前相談等を行っている事例というのは、そういう社福を初めとして幾つもございますので、何か特別なことをしているわけではございません。
○宮本（岳）委員 特別なことですよ。
二〇一五年二月十日の国有財産地方審議会で、枠組みでもう決まった後の話ならともかく、そもそも、国有地は売却が原則だ、何でこんな十年貸し付けなんという異例なことをやるのかという議論が翌年の二月の十日に出てくるような、その審議会の前に、前といったって、それこそ六月ですから、もう一年近く前に、ここは借りて開発できるよという前提で、相談に乗ってあげてくださいという文書が出ているわけでしょう、この文書を見れば。
これは全くおかしいんじゃないですか。何もそういうことはやっていないという答弁は撤回してください。虚偽答弁ですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今御答弁申し上げましたように、ほかでもやっている話でございます。社会福祉法人や何かでも、事前に、もちろん、取得要望の後に、契約締結の前に、やはり地元の自治体ときちんと相談をしないと、例えば一定の面積の公園の設置とか、そういうことが地方公共団体との間では当然のことながらその要件になったりしますので、そういうものについて事前に相談をすることを妨げるということではございませんので、それの一つとしてここでもやっているというだけのことでございます。
○宮本（岳）委員 いや、そんなことを聞いていないんですよ。
異例の取引だと審議会でも出るような話なんですね。社会福祉法人じゃないんですよ、学校なんですよ。しかも、一括売却じゃなくて貸付契約なんですよ。そんなことが早くから決まっているわけはないんですよ。それをもう早くからそういう話が進んでいるじゃないですか。だから、問題にしているんですよ。
○佐川政府参考人 学校法人もそうでございますし、社会福祉関係の施設もそうでございますが、会計法令上、きちんと随意契約、公共随契を結ぶことができるというふうにされておりまして、そこは同列でございます。
したがいまして、今申しましたように、ほかにおいても、事前に、地元との関係で、開発計画に関する事前相談を行っている例はございますし、その方がスムーズにいくというようなこともございますので、あえて相談を妨げておらないということでございます。
○宮本（岳）委員 いや、全くそれは通りませんね。
最初の答弁は、二月十日の国有財産審議会以前には予断を与えるようなことはやっていないと、最初確認したとおりですよね。私学審の申請よりもまだ前から物事は動いている。おかしいと思って調べたら、六月二十日にはもう既にこんなお墨つきまで渡して、もうその見通しで動くことを認めてきている。だから、私は、このまさに文書に書いているとおりですよ、あなた方の近畿財務局と大阪府私学審は示し合わせて、お互いに手に手をとり合って、この森友学園が開校できるように手はずを整えてやったということになるんじゃないですか。そういう立場でやってきたんでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
ほかにも例があることはもう答弁申し上げたとおりでございます。
それで、委員が最初に御紹介になった文書にありますように、当然のことながらでございますが、私学審や国有審においての答申を得た後でなければそういうふうになりませんというふうにわざわざ書いてあるわけでございます。
○宮本（岳）委員 そんなことは当たり前じゃないか。その前から決まっているなんという話があったら、えらいことじゃないですか。
そうじゃないんですよ。そうではあるが、もう今から段取りしてもらって結構だ、そういうお墨つきを与えているから問題だと言っているわけでしょう。最初の答弁と食い違う、虚偽答弁じゃないかということを私は申し上げているんですよ。何度聞いてもそういう答弁だったら、それはもういいですよ。
この鞆田周一さんという人は、お珍しいことに、肩書が近畿財務局長心得、そういう肩書になっているんですね。この人は、二〇一四年六月二十七日に近畿財務局長心得兼理財部長兼務近畿財務局総務部長となり、そのわずか四日後の二〇一四年七月一日、関東財務局東京財務事務所長に転出をしております。間違いないですね。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今委員御指摘の心得ということでございますが、これは、財務省におきまして、上位の官職が空席となった際に、下位の官職の者が空席となった上位の官職を兼務する等の際に発令しているものでございます。
本件につきましては、前任の近畿財務局長が六月二十七日付で異動となりまして、また、後任者の発令は七月四日ということでございましたので、財務局長が空席となる期間が生じますので、業務遂行に支障がないように、近畿財務局長において、総務部長であったこの鞆田氏に近畿財務局長の心得を発令したものでございます。
○宮本（岳）委員 六月二十七日に異動になった人というのは財務省をやめているんですが、枝広直幹さんという福山市長を務めている方、この方が六月の二十七日に異動しておやめになっているわけですね。その後、今の方が、鞆田さんが心得ということになっております。
今、この鞆田周一氏は何をやっておられますか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
大変恐縮でございますが、鞆田氏が今どの官職にあるか、ちょっと私は存じません。
○宮本（岳）委員 この方は、二〇一六年七月一日、財務省を退職しております。
きょうは内閣人事局にも来ていただいております。
昨年十二月二十日付の国家公務員法第百六条の二十五第一項等の規定に基づく国家公務員の再就職状況の報告、平成二十八年七月一日から同年九月三十日分において、百六十四番、鞆田周一氏の再就職はどのように報告されておりますか。
○加瀬政府参考人 お答え申し上げます。
平成二十八年七月一日に元財務省大臣官房付で退職された鞆田周一氏については、国家公務員法第百六条の二十四第二項の規定に基づく再就職状況の届け出によりますと、平成二十八年九月一日に再就職をされ、再就職先は飯能信用金庫、再就職先における地位は執行役員監査部長となっております。
○宮本（岳）委員 昨年七月一日付で退職をし、わずか二カ月後には金融機関に役員として天下っているわけです。しかも、埼玉県飯能市は、鞆田氏が退職時まで勤めていた関東財務局の管内であります。しかし、今は既に財務省におられない方に聞くわけにはいきません。
この鞆田周一氏が二〇一四年七月一日付で関東財務局に異動した後、近畿財務局長に就任したのが冨永哲夫氏であります。冨永氏は現在、国土交通省政策統括官という役職にございます。
きょうは来ていただいておりますけれども、冨永政策統括官、あなたが二〇一四年七月一日、近畿財務局長に就任した当時、この森友学園への国有地の貸し付けに当たって承諾書を出していることは、鞆田周一局長心得から引き継ぎを受けたか、また知っていたか、いかがですか。
○冨永政府参考人 お答え申し上げます。
お尋ねの件につきましては、現在、本件を担当している者が責任を持って対応しているところでございます。
私がこの場に出させていただいておりますのは、国土交通省の政策統括官としてでございまして、本件についてお答えする立場にはございません。
○宮本（岳）委員 この承諾書が振り出された翌日、二〇一四年七月一日付で近畿財務局長に就任されたことはお認めになりますか。
○冨永政府参考人 私の経歴についてでございますので、記憶が間違いなければ、七月一日ではなくて、七月四日であったかと思います。
○宮本（岳）委員 では、五日後に就任されたわけですね。
冨永さん、あなたは、二〇一五年二月十日の第百二十三回国有財産近畿地方審議会のときも、二〇一五年五月二十九日、当該国有地の十年の定期借地と十年以内の買い取りの特約を結んだときも近畿財務局長でありました。あなたはそれを知っておりましたね。
○佐川政府参考人 近畿財務局の国有財産行政でございますが、平成二十七年二月の十日に国有財産近畿地方審議会を開催してございます。この地方審議会は、当然のことながら、近畿財務局全体として承知しているということでございます。
○宮本（岳）委員 答弁しないんだったら、本当に話にならないんですね。真相を解明し、国民の理解と納得を得ようという姿勢が全く見られない、まさに隠蔽だと言わなければなりません。
では、仕方がありません。
冨永哲夫国土交通政策統括官は、二〇一四年七月四日から二〇一五年七月七日まで約一年間、近畿財務局長でありました。その後を継いで、二〇一五年七月七日だと思うんですが、近畿財務局長に就任したのが武内良樹氏、現財務省国際局長であります。
武内国際局長、あなたは、昨年六月二十日、まさに、この豊中市野田町の国有地を八億二千万円も値引きして、森友学園にわずか一億三千四百万円で売却したときの近畿財務局長でしたね。
○佐川政府参考人 二十八年の六月二十日の、売却のときの御契約のお話でございます。
二十八年の六月の二十日でございますれば、それは近畿財務局長は武内ではなかったのではないかと思います。
○宮本（岳）委員 誰ですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
今ちょっと手元に正確な日付はございませんが、六月の二十日以前に人事異動がございましたので、現在の近畿財務局長であるというふうに思います。
○宮本（岳）委員 誰ですか。
○佐川政府参考人 現在の近畿財務局長は、美並近畿財務局長でございます。
○宮本（岳）委員 とにかく、この当時の方々に語っていただかなければ、どういうやりとりが現場であったのかは、やはりわからないんですよ。書類は全て廃棄している、そして、わからないという答弁が一方で出る。それなら、池田さんにとか、あるいは先ほどの冨永さんに語ってくれと言っても、それはもう語れないというのでは、本当に審議はこれ以上深まらないというふうに思います。
既に野党が参考人招致を要求している迫田英典元理財局長、現国税庁長官を初め、この件にかかわった人たちはみんな出てきていただいて語っていただく、そのことがまず第一でありまして、これを拒んでいるという状況では、納得できないと思っている国民の理解は絶対に得られないということを申し上げておきたいというふうに思います。
さて、今回の事件で解明されていない疑惑の一つが、校舎の建設費をめぐる三種類の価格の問題であります。
二〇一五年二月の第百二十三回近畿地方審議会においても、森友学園への国有地売却について、小学校校舎の建設費に寄附を見込んでいることなど、森友学園の収支計画が議論になっております。収支計画書では、校舎の建設費は幾らとなっておりますか、理財局長。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
校舎の建築費等、個別のところについてのエビデンスはもらってございません。
それから、収支計画書そのものにつきましては、これはそれぞれの法人の事業経営内容そのものでございますので、その点につきましては、情報公開法の関係上、開示できないというふうになってございます。
○宮本（岳）委員 大阪府は、既に七億五千六百万ということを明かして、これは虚偽の申請である可能性があると告発を検討していると報じられているわけですね。七億五千六百万円であれば、同じく財務省も告発すべきだというふうに思うんですが、いかがですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
私ども、大阪府が告発をするかどうか承知してございませんので、私どもとしてのコメントは差し控えさせていただきます。
○宮本（岳）委員 大阪府がどうあれ、理財局は、近畿財務局は問題なしとする、こういうことですね。
○佐川政府参考人 今申し上げましたように、収支計画について申し上げることはできないということでございます。
○宮本（岳）委員 いやいや、ここで言えないということと、校舎の建設費に虚偽があろうが何であろうが、七億五千六百万であろうが、大阪府がどうしようが、国のあなた方はお構いなし、結構、こういう態度でいくということですね。
○佐川政府参考人 私ども、さまざまな法令と契約に基づいて行政をしておりますので、それぞれの状況に応じて適切に判断してまいりたいというふうに思います。
○宮本（岳）委員 余り適切に判断するように見えないので聞いているんですね。極めて答弁が、この間の流れでも不適切だから聞いているわけですよ。
さて、財務省は三月十二日付で森友学園に対し通知書を発しました。売却した土地について、契約書の二十六条に従い、買い戻し特約を発動して買い戻しを請求する、あるいは三十二条に従い、契約解除の権利を行使し原状回復を求める、こういうことになると思うんですが、これはどういう基準でどういうふうに求めていくんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
三月十日に森友学園が設置認可の申請を取り下げましたので、委員がおっしゃいましたとおり、私ども、三月十二日に、売買契約上の森友学園の義務、今月末までに本件土地を小学校の用に供する義務が果たせない見込みというふうになりまして、国として、今後土地の返還を求める契約上の権利を行使することとなる旨、森友学園に伝えたところでございます。
いずれにしましても、これにつきましては、法令と契約に基づきまして適切に対応していきたいというふうに考えます。
○宮本（岳）委員 籠池理事長はこの土地と建物に固執する発言をしております。再度認可申請をして小学校をこの場所で開校すると今も言い続けております。
仮に、森友学園が買い戻しを拒否して売買契約の解除の適合性が裁判に委ねられる事態も想定されると思うんですが、いかがですか。
○佐川政府参考人 現行は契約に基づいてきちんと対応していきたいと思いますが、今委員がおっしゃったような事態、仮定のことでございますので、その点についてのコメントは差し控えますが、さまざまな状況が出てきますれば、さまざまな状況に応じ、我々、法令と契約に基づいて適切に対応してまいりたいと思います。
○宮本（岳）委員 いやいや、さまざまな状況が出てきたらさまざまに対応すると言うけれども、私に対しても財務省は、売買契約を結ぶまでの交渉過程について面談記録などは全て廃棄した、こう答弁しているじゃありませんか。
契約者同士の訴訟リスクもある国有地の売却、こういう問題を、六月の二十日の売買契約書ができたらそそくさと廃棄する。もし訴訟になった場合に改めて出さなきゃならなくなったら、そういうときには出てくるんですか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
私ども財務省の中で、公文書管理法に基づいて文書管理規則をつくってございますが、その中にはきちんと決裁文書で、契約書、あるいは相手方から提出された売り払い申請書、登記関係書等々を全てファイルして保存してございますので、仮にそういうことになりますれば、そうした書類に基づいて対応してまいりたいというふうに思います。
○宮本（岳）委員 きちっと対応できる、それはここで断言できるわけですね。
○佐川政府参考人 適切に対応してまいりたいと思います。
○宮本（岳）委員 もう時間が来ましたので、残りはまた次の機会に譲りたいと思うんですけれども。
大臣は、去る二月二十一日の当委員会での私とのやりとりで、私が、国有財産近畿地方審議会を開催して、本件土地のその後の状況について報告して議論せよ、こう要求したのに対して、今後の地方審議会において報告はさせたい、こう答弁をされました。
早々に近畿地方審議会を開いて報告をする、この点についてはよろしいですね。
○麻生国務大臣 これは二月の二十一日のこの委員会で答弁したところですけれども、その後、森友学園の方から、小学校設置の認可申請を取り下げということになっております。
したがって、さまざまな動きがありますが、次回の地方審議会の開催日程について、他の審議案件もあることから、現在日程を調整いたさせております。決まり次第、地方審議会を開催し、報告させていただきたいと存じます。
○宮本（岳）委員 この問題についての国民の怒りが高いのは、やはり国民の共有財産であるべき国有地が、最初は非公開という形で、破格の値段で売られたということが明らかになった。中身を見たら八億二千万という値引きがされているけれども、その値引きの根拠というものも、国会でこうしてお尋ねしても釈然としない。そして、文書は廃棄したといいながら、その御当人を出してくれと言っても出さない、その御当人に聞いてくれと言っても、聞いてももらえない。こんなことで納得しようがないわけですよね。
数々の問題が残されております。とりわけ、政治家の関与、責任の徹底解明が必要であることは言うまでもありません。引き続き、私どもも徹底解明に向けて頑張るということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○御法川委員長 次回は、来る二十一日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時三十二分散会