衆議院

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第11号 平成29年4月4日(火曜日)

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平成二十九年四月四日(火曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 御法川信英君

   理事 井上 信治君 理事 土井  亨君

   理事 藤丸  敏君 理事 宮下 一郎君

   理事 山田 賢司君 理事 木内 孝胤君

   理事 伴野  豊君 理事 上田  勇君

      石崎  徹君    大岡 敏孝君

      大野敬太郎君    大見  正君

      鬼木  誠君    勝俣 孝明君

      神田 憲次君    斎藤 洋明君

      坂井  学君    助田 重義君

      鈴木 隼人君    竹本 直一君

      津島  淳君    中山 展宏君

      福田 達夫君    宗清 皇一君

      村井 英樹君    山田 美樹君

      今井 雅人君    重徳 和彦君

      古川 元久君    古本伸一郎君

      前原 誠司君    鷲尾英一郎君

      伊藤  渉君    浜地 雅一君

      宮本 岳志君    宮本  徹君

      足立 康史君    丸山 穂高君

      小泉 龍司君

    …………………………………

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       麻生 太郎君

   財務副大臣        大塚  拓君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  土生 栄二君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局長)  池田 唯一君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 加藤 俊治君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   可部 哲生君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    星野 次彦君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    佐川 宣寿君

   政府参考人

   (国税庁次長)      飯塚  厚君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房審議官)           白間竜一郎君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           森  和彦君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           浜谷 浩樹君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           諏訪園健司君

   政府参考人

   (国土交通省土地・建設産業局次長)        鳩山 正仁君

   政府参考人

   (国土交通省航空局次長) 平垣内久隆君

   政府参考人

   (観光庁次長)      蝦名 邦晴君

   参考人

   (日本銀行総裁)     黒田 東彦君

   財務金融委員会専門員   駒田 秀樹君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月四日

 辞任         補欠選任

  丸山 穂高君     足立 康史君

同日

 辞任         補欠選任

  足立 康史君     丸山 穂高君

    ―――――――――――――

四月三日

 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第一三号)

三月三十日

 消費税増税を中止して五%に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第六三七号)

 消費税増税の中止に関する請願(志位和夫君紹介)(第六三八号)

 消費税一〇%の中止、減税に関する請願(宮本徹君紹介)(第六三九号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第一三号)

 財政及び金融に関する件


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     ――――◇―――――

御法川委員長 これより会議を開きます。

 財政及び金融に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、金融庁総務企画局長池田唯一君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省主計局次長可部哲生君、主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、国税庁次長飯塚厚君、文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君、厚生労働省大臣官房審議官森和彦君、大臣官房審議官浜谷浩樹君、大臣官房審議官諏訪園健司君、国土交通省土地・建設産業局次長鳩山正仁君、航空局次長平垣内久隆君、観光庁次長蝦名邦晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御法川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

御法川委員長 この際、佐川財務省理財局長から発言を求められておりますので、これを許します。佐川理財局長。

佐川政府参考人 衆議院財務金融委員会御法川委員長より財務省に対して御指示のあった事項について、近畿財務局の職員から聴取した結果は以下のとおりでございます。

 森友学園関係の建設業者が作成したとされるメモにおいて、平成二十七年九月四日の近畿財務局、大阪航空局、関係業者の打ち合わせの中で、近畿財務局の発言として、産廃残土を場内処分の方向で協力お願いしますとの記述があるが、これは事実か、当時の担当者である池田統括官に確認したところ、「平成二十七年九月当時は、低深度の土壌汚染等の除去工事が実施されていたところであり、貸付契約上、その費用は国が有益費として償還することとされていたため、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等について打ち合わせを行っていた記憶はある。」「ただし、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかった。」とのことでありました。

御法川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤渉君。

伊藤(渉)委員 公明党の伊藤渉です。

 昨日の決算行政監視委員会に続きまして、麻生財務大臣にはお世話になりますが、よろしくお願いしたいと思います。

 まず初めに、旅行会社の「てるみくらぶ」のことについて、これは国土交通省にお伺いをしたいと思います。

 財務金融委員会ですので、そもそもは、いわゆる金商法等からこういった事象を未然に防ぐようなことが可能だったのかどうかという観点で調べましたところ、この「てるみくらぶ」は非上場ですので、金商法の監査については対象外、そして資本金が五億未満かつ負債が二百億未満ですので、会社法の監査も対象外ということで、きょうは観光庁にお越しをいただいた次第でございます。

 三月二十五日に、航空券の発券が滞ってトラブルが起きているということがわかって、国交省にも相談が寄せられている、報道で皆様御存じのとおりでございます。ニュースで拝見をしておりますと、韓国まで行って、行ったホテルがキャンセルされていたとか、旅行を予約して八十万円も入金しているとか、それぞれの方から見れば大変な出来事なわけでございまして、こういったことが、できれば、発覚をする前に把握をし、未然に防ぐということが望ましいわけですけれども、こうした旅行会社もたくさんございますでしょうし、なかなか難しいのであろうということはわかります。

 そういう意味で、まず初めに、観光行政の監督官庁である国土交通省に、こういった問題を、仕組み上、未然に防ぐことは可能だったのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 旅行業法第六条の三に基づきまして、五年に一度の旅行業の更新登録の際に、基準資産、取扱管理者の選任状況、弁済業務保証金分担金の納付額などの確認を行うこととなっております。

 同社の前回の更新登録は平成二十六年一月でございまして、その際には、平成二十四年十月から平成二十五年九月の決算状況等につきまして確認を行いましたが、提出された書類によりますと、旅行業法上の瑕疵があったことは確認されておりません。ただし、このような報道があることを踏まえまして、登録更新申請時の書類の真正性等について事実関係を調べてまいりたいと思っております。

 また、今回の事案を踏まえつつ、再発防止策について、どのような対策が必要か、検討してまいりたいと考えております。

伊藤(渉)委員 ありがとうございます。

 五年に一度、もちろん、たくさん会社がございますし、なかなか未然に防ぐことの難しさもあろうかと思います。

 これは通告をしておりませんが、観光庁のホームページに書かれていることなどで、確認ですけれども、要するに、お金を払ってしまっているなど、旅行取引により債権を有する旅行者は、旅行業法に基づいて弁済を求める権利があって、いわゆる協会、旅行業協会の認証を受ければ、これを取り返すことができるというようなことがホームページに書かれておりますけれども、こういった方が今現在お見えになると思いますので、この辺の手続等について簡単に御報告いただけるとありがたいと思います。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 旅行業務に関しまして取引をした旅行者が、その取引によって生じた債権につきまして、日本旅行業協会が国に供託した弁済業務保証金の中から一定の範囲で旅行者に弁済する制度というのがございまして、今回の場合もこれを活用することとなります。

 また、一般的に、破産した法人につきましては、破産管財人による債権確定が行われまして、確定した債権額に応じて、会社財産の処分代金により配当がされるということになります。

 旅行者の方に対しましては、弁済される具体的な額はこれらの制度を通じまして確定の上、返金をされるということになります。

伊藤(渉)委員 ありがとうございます。

 御心配をいただいている方、複数お見えになると思いますので、丁寧な対応を、監督官庁である国交省にはぜひお願いしたいと思います。

 国交省への御質問はこれ一問だけですので、退室をしていただいて結構でございます。ありがとうございました。

 続いて、大きく話題になっております東芝問題について御質問をさせていただきます。

 これも皆さん報道等でよく御存じのとおり、最終損益が最大で約一兆円の赤字、もともと三千九百億円の赤字等々という報道がありましたけれども、最終一兆円を超える赤字。そして、これによって、東芝の債務超過額は、二〇一七年三月末で約六千二百億円と報道で承知をしております。

 一七年三月期からはウェスチングハウス・グループは東芝の連結からは外れて、米国中心の海外原子力事業から撤退する見通しが立ったと聞いておりますし、また、記憶用の半導体、フラッシュメモリー事業の分社化を図りまして、これを売却することで約二兆円規模の資金を調達もしたいというようなことも報道で聞いております。今の「てるみくらぶ」もそうですけれども、この東芝の問題は、大変関係者が多く、日本の経済にも多大な影響を与えると思います。

 そういう意味でも、会計監査の重要性ということが改めて認識をされたと思いますけれども、金融庁においては、この三月三十一日、監査法人にも上場企業と同様のガバナンスコードを導入したと聞いておりますけれども、まず、このガバナンスコードの概要について、金融庁に答弁を求めます。

池田政府参考人 お答え申し上げます。

 御質問のございました監査法人のガバナンスコードでございますけれども、これにつきましては、昨年七月に有識者検討会を設置しまして、検討を開始しました。そして、御指摘のとおり、この三月三十一日に、監査法人のガバナンスコードを最終確定し、公表させていただいたところでございます。

 この監査法人のガバナンスコードでは、監査法人のトップがリーダーシップを発揮することや監査法人の監督・評価機関などの機能の強化を図るなど、組織運営の原則が示されているところでございます。

 このコードを踏まえまして、今後、大手監査法人を初め各監査法人において、監査の品質の向上に向け、実効的な組織運営の実現のための改革が進められることを期待しているところでございますが、当局としてもその状況をしっかりと注視してまいりたいと考えているところでございます。

伊藤(渉)委員 ありがとうございます。

 けさのニュースでも見ましたけれども、監督監査機関フォーラムの本部ですか、東京に本部、事務局も開設をされるなど、特にアジア地域における日本の会計監査体制の充実というのは世界的にも期待をされていると思いますので、ぜひともこの取り組みをしっかり進めていっていただきたいと思います。

 また、これも報道などで、今回の東芝の問題で少しクローズアップされておりましたのが、いわゆるMアンドA、合併、買収に伴うのれんの扱いということを報道等で何回か拝見いたしました。

 日本の企業会計基準委員会が昨年十月に発表した調査によると、欧米の主要企業が抱えているのれんは、二〇一四年の時点で、平均して純資産の三〇%に達している。日本はまだその状況が低く、平均四%と小さい。

 これも報道で承知をしておりますけれども、このMアンドAに基づくのれんの扱い、例えば小刻みに再評価すべきだなど、この評価の厳格化のようなことが取り沙汰されておりますけれども、具体的にこののれんの会計上の見直しや厳格化について、今後の検討の方向性等があれば、あわせて金融庁にお伺いをいたします。

池田政府参考人 お答え申し上げます。

 企業がMアンドAを行います際に、相手方に支払いました金額が取得した企業の時価を超えるというような場合に、その差額をのれんとして資産計上することが求められることとなります。

 日本の会計基準におきましては、こののれんにつきましては、のれんの価値が減損している場合にはのれんの価値を減額するとともに、二十年以内の期間で定期的な償却を行うということが求められているところでございます。

 これに対しまして、米国の会計基準あるいは国際会計基準などにおきましては、のれんの価値が毀損している場合にのれんの減額処理が求められることにはなりますが、それに加えて定期的な償却が求められるということは行われておりません。

 いずれにしても、各企業におきましては適用される会計基準に従って適切な会計処理が求められるわけですが、こののれんの会計処理につきまして、御指摘のありました我が国の会計基準設定主体であります企業会計基準委員会は、我が国の経済界、投資家などの関係者と連携して、健全な会計処理を確保する等の観点から、例えば、国際会計基準においても定期的な償却を導入するよう意見発信を行っているものと承知をしております。

 これに対しまして、国際的な議論におきましては、のれんは必ずしも定期的に減価していくとは限らないとして、償却に否定的な意見もあると承知をしておりますが、会計基準設定主体を初めとする関係者の間でしっかりとした議論が行われていくことを期待しているところでございます。

伊藤(渉)委員 ありがとうございます。

 会計全体の評価の適正化という取り組みももちろんですし、事東芝の問題については、現在、けさの新聞等にも大きく取り上げられておりますけれども、二〇一六年の四月から十二月期の決算などの報告書が提出できるのかどうか、それに伴って、上場の維持が可能なのかどうか、大変関係者の多い、また大きな課題として、現在、眼前にございますので、金融庁としてもよく注視をしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。

 次は、ちょっと個別具体的な、確定申告も終わった時期ですので、e―Taxのことで、これはまた急に細かくなりますけれども、現場からいただいたお話について御質問をさせていただきたいと思います。

 この方は税理士の方で、申告をかわってなさっているんですけれども、どうも利用者番号を違う人と間違えて申告をしてしまった。何かいろいろメッセージが出るらしいんですけれども、何回かボタンを押している間にきちんと通っていった。ですから、申告をした税理士の方は、申告ができたと思って放置をしていたら、随分時間がたってから、申告ができていないというものが返ってきて、返ってきたときはいわゆる申告期日を超えていたそうです。よって、再申告をしても、本来なら得られる六十五万円の控除が得られなかった。

 お話しいただいたのは、間違っているなら間違っているで早く言ってほしい、間に合うように修正できるようにしてほしい。あるいは、たくさん申告があるわけですから、申告期日内に返すことが無理なのであれば、どうあれ預かっていたのは国税庁サイドですから、例えば返信をした時点からある一時期までは、いわゆる申告期日前までに申告したのと同じような控除が得られるようにするとか、こういう改善をぜひともお願いできないかという声が現場にございまして、これについて、ぜひ国税庁に前向きなお答えを頂戴したいと思います。

飯塚政府参考人 お答えいたします。

 国税の電子申告・納税システムでございますe―Taxにおきましては、申告等のデータとあわせて、本人確認のために、あらかじめ税務署長から通知された利用者識別番号を送信していただく必要がございます。

 国税庁では、誤った利用者識別番号が送信されることのないように、昨年一月以降、過去に送信された申告データと照合するシステムチェック等を実施しておりまして、システムチェック等の結果、送信内容に誤りの可能性がある場合には、確認を促すメッセージを表示し、注意喚起を行う等の手当てを行っているところでございます。

 国税庁としては、今後とも、送信内容の確認を徹底していただけるように一層の周知を図ってまいりたいと考えております。

 なお、申告期限や、先ほどのお話は青色申告特別控除の話だと思いますが、こういったものの取り扱いなどにつきましては、法令に基づいた執行を行っているところでございまして、国税庁としては、今後とも、個々の事実関係に基づき、法令等に照らして、適正な取り扱いに努めてまいりたいと考えております。

伊藤(渉)委員 多分、こういう事例は日本じゅうを見ると幾つかあると思いますし、六十五万円の控除は大変大きいので、もちろん申告した人が間違っているというのが一番のことですけれども、間違えないように申告していただくことはもちろんですけれども、人間ですからヒューマンエラーはどうしても避けられませんので、そういった場合も、いわゆる意図的に何か横着なことをしているわけではなくて、きちっとやったけれども、たまたま間違っていて結果的に控除が得られないというのは、なかなか庶民目線から見ると殺生な話ですので、ぜひとも引き続きの御検討をお願いしたいと思います。

 続きまして、いわゆる再分配政策について御質問をしたいと思います。

 資料を配らせていただいておりますが、これをきょう取り上げようと思いましたのは、ことしの衆議院の予算委員会で、日本の税、そして社会保障による再分配について、何回か議論がなされているのを拝聴しておりまして、一度私自身もきちんと調査をしてこの場で取り上げたい、こう思っておりまして、きょうに至ったところでございます。

 資料の一枚目、右下に1とございますけれども、これは平成二十六年の所得再分配調査報告書に基づく資料でございます。図は、左から平成十四年、十七年、二十年、二十三年、二十六年。

 棒グラフの丈を見ていただきますと、当初の所得の格差は経年で徐々に拡大をしていることが見てとれると思います。これに対しまして税と社会保障による再分配が行われまして、今度は棒グラフのちょっと色の濃い、黒いところになりますけれども、平成十四年が、これはジニ係数ですけれども〇・三八、ずっと経年変化があって、平成二十六年は〇・三七五ですから、若干ではございますけれども、年が経るに従って所得格差の是正は行われているということが見てとれると思います。

 ちなみに、折れ線グラフで、それぞれの格差是正の寄与度、社会保障による改善度及び税による改善度が示されておりますけれども、やはり社会保障による改善度の方が、平成二十六年で見ますと三一%、税による改善度が四・五%ですから、社会保障による改善度が圧倒的に大きいということが見てとれると思います。

 このグラフからは、日本国のみで経年変化で見た場合には、所得格差の是正は、少しずつではありますけれども、改善をしているということが見ていただけると思います。

 裏を見ていただいて、二、予算委員会でも何回か拝見をしましたけれども、OECD諸国、資料は平成二十一年年次経済報告に基づく再分配効果の国際比較でございます。一目瞭然で、左側、公的移転による再分配効果は日本が下から三番目、右側、税による再分配効果は残念ながら日本が一番下になっております。

 最初にごらんをいただきました我が国における再分配は、年とともに改善はしているものの、諸外国と比較をすると、まだまだその再分配の効果が弱いということは残念ながら事実のようでございます。

 そこで、まず一つ目、この再分配を実施するに当たって、税と社会保障ということになるわけですけれども、まず税の観点から財務省にお伺いをしたいと思います。

 平成二十九年度税制改正でも、所定の所得控除、これは所得税ですけれども、いわゆる高額所得者について逓減、消滅する仕組みを配偶者控除で取り入れました。これにより、さらに税負担の累進性は強化をされていると思います。

 また、平成三十年度の税制改正に向けて議論がスタートしているわけですけれども、再分配機能を強化するための税制度の手法あるいは手段としてきょう現在考えられているものについて、できるだけ網羅的に御教授をいただければと思います。財務省の政府参考人、よろしくお願いいたします。

星野政府参考人 お答え申し上げます。

 今後の個人所得課税改革におきまして、昨年末の与党税制改正大綱の中で、所得再分配機能の回復を図る観点から、基礎控除などの人的控除につきまして、控除方式の見直しを検討するなどの基本的な方向性が示されております。

 具体的には、基礎控除などの人的控除が採用しております所得控除方式、これは高所得者ほど税負担の軽減額が大きいことを踏まえて、収入にかかわらず税負担の軽減額が一定となるゼロ税率方式あるいは税額控除方式や、所得控除方式を維持しつつ、高所得者について税負担の軽減額を逓減、消失させる仕組みなど、主要諸外国における例も参考にしつつ、控除方式のあり方について検討を進めることとされております。

 与党での御議論も踏まえながら、個人所得課税改革について、引き続き丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。

伊藤(渉)委員 ありがとうございます。

 控除方式、税額控除と所得控除、もちろん税額控除をすれば所得が低い方ほど控除がききますので、所得の再分配の機能というのは高くなると思います。

 ただ、税は、所得税のみならず、最近は相続税もだんだん非課税限度額が下がってきていますので、こういう言い方が正しいかどうかわかりませんけれども、大衆課税に相続税もなってきているというフレーズを使われる方も見えますので、また年末に向けて、再分配機能の強化と税の公平性、公正性、こんな観点から議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。

 続いて、社会保障制度の観点からお伺いをしたいと思います。

 私が思うに、先ほどの、日本国における再分配機能に社会保障制度が大きく寄与しているという数字も紹介をさせていただきましたけれども、やはり再分配を議論するときには、税ももちろんですけれども、社会保障制度というものが非常に大きくきいてきているだろうというふうに思います。といいますのも、私たちの生活を見れば一目瞭然で、我が国は国民皆保険、国民皆年金、すばらしいことだと思います。

 一方で、国民皆保険、お医者さんに行くときに、我々は保険を使ってお医者さんにかかるわけですけれども、当然、年齢が高くなればなるほどお医者様にかかる確率は高くなってくるわけですから、いわゆる保険を同じように皆さん払っていますけれども、その給付を受ける方は年齢の高い方の方が圧倒的に多分多くなる。

 また、年金を見てもそうですけれども、我が国は賦課方式ですから、我々現役世代が年金保険料をかけて、それがある一定の年齢以降で給付をされるわけです。これも、いわゆる若い現役世代の方の所得に応じて年金保険料の額も変化しますけれども、基本的には現役世代が先輩方を支えていますから、これも再分配という意味でいうと、逆方向に影響が出てしまっている可能性もあるというふうに思います。

 この再分配機能という観点から、社会保障制度についても慎重に、しかし不断の見直しが必要だと思いますけれども、きょうは、まず年金制度についてお伺いをしたいと思います。

 これは、多分、きょうの資料の一番最後、4につけてあるんですけれども、税と社会保障の議論のときに、政府原案には盛り込まれたけれども、最終的に附則に落ちた項目があるということが物の文献等にも出ておりまして、それは、一定の所得以上であれば年金受給を消滅させる、いわゆるクローバックの導入についてでございます。日経新聞などでも取り上げられておりました。

 年金給付は所得に応じて減額をしますけれども、現在も、いわゆる基礎年金部分は給付をされます。しかし、もちろん相当所得のある方からすれば、基礎年金というのは月額六万円何がしですので、それが果たして生活をしていく上で必要なのかどうかというのは議論の余地があると思います。

 このクローバックの導入について、このときも相当議論されたんでしょうけれども、引き続き検討事項に残っておりますので、現時点の検討、あるいはどういう角度で議論をしていく必要があるのかという物差し、この点について厚生労働省にお伺いをしておきたいと思います。

諏訪園政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のように、クローバックにつきましては、社会保障・税一体改革におきまして、平成二十四年に政府としてクローバックを含む法案を提出いたしましたが、三党協議におきまして、保険料納付インセンティブに与える悪影響、あるいは約束した給付が支払われないのは社会保険の原則に反するのではないかといった懸念が示されまして、法案から削除されたという経緯がございます。

 その後、社会保障制度改革国民会議における議論を経まして、二十五年に成立した社会保障制度改革プログラム法におきまして、この論点につきましては、高所得者の年金給付のあり方及び公的年金等控除を含めた年金課税のあり方の見直しという形で、課題として改めて示されたところでございます。

 これを受けまして、社会保障審議会年金部会で、平成二十六年から二十七年にかけましてクローバックにつきましても議論が行われまして、高齢者世代内の再分配につきましては、年金制度内部にとどまらず、年金課税や福祉制度などより大きな視点から幅広い議論が必要と整理されたところでございます。

 なお、昨年成立しました年金改革法におきましても、クローバックを含む高所得者の年金給付のあり方や年金課税の見直しといった社会保障制度改革プログラム法の課題につきまして、法律の施行後速やかに検討する旨の検討規定を盛り込んでおりまして、次期財政検証を三十一年に予定しておりますが、そこに向けて、引き続きしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

伊藤(渉)委員 ありがとうございました。

 まさに今言われたようなことを、もちろん所得の高い方は御自身の御努力によってその立場をつくり上げてきたわけですし、お支払いになった保険料に、それでも見合わない少ない年金しか受給できないわけですから、それでも十分いわゆる再分配には御協力をいただいているわけですので、その辺は慎重な議論が必要だと思います。

 一方で、議論をしていかなきゃいけないと思うことは、やはり将来に対する不安というものが国民の中にあるのも事実だと思います。現役世代の努力に応じて得られたそれぞれの人生の結果を、いわゆる年金受給世代といいますか、高齢者になったときにも引きずる必要があるのか、あるいは、現役世代に頑張った努力は努力として、年配になったらできるだけ再分配をきかせて平等な世の中に、平等というか余り格差のない世の中をつくるのか、こういった大きな議論が必要だと思いますので、これからも私自身も調査をしていきたいと思います。

 時間になりましたので、以上で終わります。ありがとうございました。

御法川委員長 次に、鷲尾英一郎君。

鷲尾委員 民進党の鷲尾でございます。

 久しぶりに質問に立たせていただきますが、きょうは、まず、公的マネーが市場を席巻しているぞという切り口から質問をさせていただきたいというふうに思うわけであります。

 去る二月二十六日の朝日新聞朝刊の一面に、「公的マネーが大株主 九百八十社 東証一部 時価総額の八%運用」、こういう記事が出ております。かねてから、日銀とそれからGPIFが席巻する我が国の株式市場を官製相場と評す向きもありましたけれども、改めてその状況を数字で示したもので、大変興味深いものだと受けとめております。

 この記事によりますと、いずれも専門家の試算に基づくとして、一六年三月の時点で、東証一部上場企業の時価総額が五百兆円あるのに対しまして、GPIFが保有する同総額が三十兆円、日銀が上場投資信託を通じて購入した株式の累積が十一兆円ほどありまして、合計で約四十兆円だと。とすると、両者で全体の八%を占めるということでありました。

 その後も、昨年の七月末に、日銀がETF買い入れ額を年間三・三兆円から六兆円に拡大するということを決定しておりますので、これは四十兆円からさらにふえているはずだと思っております。

 そこでなんですけれども、東証一部上場企業の時価総額がこの三月末で五百七十兆円ほどと承知しております。そのうち、現在、日銀ETF及びGPIFが信託銀行などを通じて実質的に所有している割合と額を承りたいと思います。

    〔委員長退席、土井委員長代理着席〕

黒田参考人 日本銀行が保有しておりますETFの時価は、毎年九月末、三月末の決算において公表いたしております。その金額は、昨年九月末の時点で十一兆円となっております。これに対し、同時点における東証一部上場株式の時価総額は四百九十・二兆円であると承知しております。このベースで計算いたしますと、御指摘の割合は二・三%となります。

池田政府参考人 それでは、GPIFについてお答えさせていただきます。

 GPIFが保有しております国内株式につきましては、毎年三月末に時価が公表されております。直近では、昨年の三月末時点で三十・六兆円とされていると承知をしております。同時点におきます東証一部上場株式の時価総額は五百兆円でございますので、御指摘の割合は六・一%ということになると考えております。

鷲尾委員 これも今紹介した記事ですけれども、GPIFと日銀が実質保有する株式を足しますと、東証一部の全千九百四十五社のうち、半数を超える九百八十社において、両者を合わせれば五%の大株主になっていたといいます。もちろん、間接的な保有のために議決権行使ができるわけではありませんが、全体の四分の一に当たる約四百九十社では事実上の筆頭株主にまでなっていたということであります。

 そこでなんですけれども、東証一部上場企業のうち、日銀ETF及びGPIFが事実上の筆頭株主になっている企業の数、また具体な企業名というのはどんなところがあるか、承りたいと思います。

池田政府参考人 お答え申し上げます。

 ETFを構成します株式の議決権は、ETFを組成しております運用会社が信託銀行を通じて行使するという仕組みになっておりまして、したがいまして、信託銀行がETFの構成銘柄の株主となっておって、日本銀行が株主という形になることは想定されていない。それから、GPIFの場合も、運用対象の株式の管理は信託銀行に委託されておりまして、信託銀行が株主となりまして、GPIFが株主になるということは想定されていない。また、ETFの受益者ごとの保有者状況は必ずしも公表されていない。GPIFについても、有価証券報告書において企業が公表しています株式の状況というのは、所有株式数が資産管理機関名で開示されているケースも多い。

 そうした事情から、お尋ねのありました日銀のETF及びGPIFが事実上の筆頭株主になっている企業数、企業名ということは、把握しますことがなかなか困難であるということを御理解いただきたいというふうに考えております。

鷲尾委員 事実上の筆頭株主になっているだろうということで、さまざまな資料を照合すると、例えば、ファーストリテイリングとかユニクロとかも、あと京セラさんですか、こういったところもGPIFや日銀の実質的な保有比率が高い、こういう代表的な企業になっているというわけであります。

 昨年四月二十五日付のブルームバーグの同趣旨の記事で、ETF爆買いの果てに、日銀が日経平均企業九割で実質大株主となる試算、そういう記事によりますと、ブルームバーグ社試算に基づけば、日経平均の指数採用二百二十五銘柄のうち約二百社で日銀が保有比率上位十位内に入る実質大株主になっているということでありまして、さらに、八月二十三日付の同ブルームバーグ記事でいきますと、三井住友フィナンシャルグループ、みずほフィナンシャルグループ、三菱UFJフィナンシャル・グループの三メガバンクに加えまして、ホンダなどの優良企業でも、今度はGPIFが筆頭株主として君臨しているという状況もうかがえるわけであります。我が国を代表する自動車メーカーであるトヨタ自動車につきましても、発行済み株式数の五・五%を保有する第二位の大株主がGPIFでありますから、このように、我が国の株式市場における日銀及びGPIFの存在感というのは非常に大きなものだと認識しているわけであります。

 そこでなんですけれども、日銀のように、金融政策として政府部門が、間接的にであっても市場から株式を購入している例というのは、これは海外ではあるんでしょうか。

黒田参考人 主要先進国の中央銀行において、金融政策上の目的で株式やETFを購入したという事例はないというふうに理解しております。

 私の記憶では、主要先進国ではありませんが、香港が、一九九七、八年のいわゆるアジア通貨危機の中で、中央銀行が株式を購入した事例があるとは承知しておりますけれども、主要先進国の中央銀行が金融政策上の目的で株式やETFを購入したという事例はないというふうに理解しております。

池田政府参考人 私どもとしても、今、日銀総裁の方からお答えがございましたようなことと理解をしているところでございます。

鷲尾委員 いずれにせよ、一二年末以降のいわゆるアベノミクス相場で、当初は外国人投資家が中心となりまして我が国の株価を押し上げていっておりました。今、その役割を担っているのは、日銀及びGPIFという公的マネーだというふうに認識をしているところです。外国人投資家の中には、日本の株式市場のような官製相場には手出しすることはなかなか難しいね、こういう評価をされる方もいらっしゃると聞いております。

 こうした現状を受けまして、公的マネーが市場をゆがめているんじゃないか、こういう指摘をされる方もいらっしゃいます。

 もちろん、政府としては、今ほど来答弁にもありましたけれども、信託銀行などを通しての保有で議決権を持たないため問題はないという立場だとは思います。しかし、その公的マネーの投資というのが、その質と量いかんによっては上場各社の株価にげたを履かせるということになって、各社の経営改善に向けた規律をゆがめるといいましょうか、その規律が緩んでしまうといったような現象も考えられるんじゃないかというふうに思います。

 政府が、ある意味、公的マネーをかなり過大に注入することによって、株式市場をゆがめて、ひいては企業行動をもゆがめてしまう可能性も指摘されるところでありますが、この点はどのように認識をされておられますか。

池田政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘のような点について一つの重要な点は、やはり、ETFの場合も、あるいはGPIFから運用の委託を受けるということでも、そういう委託を受けた機関投資家があるいは運用機関がきちっと機関投資家としての行動をしていくということであろうかと考えております。このため、機関投資家の行動原則でありますスチュワードシップ・コードというものを定めておりますが、こうしたものは、GPIFや日本銀行の資産を運用している運用機関においても採択をされているところでございます。

 このコードにおきましては、機関投資家は、投資先企業の持続的成長や顧客、受益者の中長期的な投資リターンの拡大を図る観点から、適切に議決権行使その他のスチュワードシップ活動を行っていくということが求められているところでございまして、そうしたものを踏まえて適切な対応がとられていくことによって、全体として健全な市場の運営が行われていくことを期待しているところでございます。

鷲尾委員 当然、そう期待をされるんだと思いますが、ちょっと株価の形成プロセスについては後ほどまた総裁にもお聞きしたいなというふうに思っておりますが、質問を続けますと、日銀がこれだけ大量に、ETFという形とはいえ上場企業の株式を購入して株価に影響を与えているということは、裏を返せば、日銀が売り出した場合の株式市場に与えるネガティブなインパクト、これは相当大きくなるはずであります。

 日銀として、いわゆる出口戦略をどう考えておられるでしょうか。

黒田参考人 この日本銀行によるETFの買い入れというものは、現在の長短金利操作つき量的・質的金融緩和の枠組みの一つの要素として、株式市場におけるリスクプレミアムに働きかける観点から行っているものでございます。すなわち、ETFの買い入れは、二%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために必要な政策であると考えております。現在は、物価安定の目標の早期実現に向けて最大限の努力を行っている最中でありまして、ETF買い入れを含め、現在の金融緩和政策の出口戦略を議論するのは時期尚早ではないかというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、ETF買い入れを含めた出口戦略につきましては、あるいはその後の対応も含めて、その時々の経済・物価情勢あるいは金融市場の状況などによって変わり得るものでございますので、早い段階から具体的なイメージを持ってお話しするのはやはり適当でなくて、市場との対話という観点からもかえって混乱を招くおそれが高いと思いますので、ETF買い入れを含めて、現在の金融緩和政策の出口戦略を議論するのは時期尚早であるというふうに考えております。

    〔土井委員長代理退席、委員長着席〕

鷲尾委員 麻生大臣もいつもおっしゃっておりますけれども、マネーが企業にたまっていてなかなか市場に出てきませんねということでありますが、そこで最近は、株式市場で見受けられるものの一つとして、自社株買いの動きというのがあります。恐らく、マネーがだぶついている中で、ある意味、米国流の短期的な株主利益最大化といいましょうか、自社株買いすることによって株価をかさ上げしていく、そういった自社株買いの割合というのがふえているのではないかというふうに思いますけれども、こういった動きも株式相場を支えていると感じておりますが、この点は金融庁はどう認識をしていますか。

池田政府参考人 お答え申し上げます。

 我が国株式市場の売買に占めます自社株買いの割合につきましては、二〇一三年度から二〇一五年度ごろにかけまして増加をいたしました。その後、二〇一六年度に入りまして伸びは一服しているものと認識をしているところでございます。

 こうした自社株買いにつきましては、個々の企業におきまして、一つには、株主に対する還元の拡充を図るということもございますが、また、資本政策の一環としまして、資本効率を高めて、一株当たり利益あるいは自己資本利益率等の改善を図るなどの目的から、それぞれの会社の経営判断に基づいて行われているものと承知をしているところでございます。

 さまざまなケースがあろうかと思いますので、一概に申し上げることは困難ですけれども、資本の有効活用等の観点から、各社の経営判断に基づいて自社株買いが行われること自体は、あながち否定的に捉えるべきものではないのかなと考えているところでございます。

鷲尾委員 やはり巨額の公的マネーが経営者の判断の根底にいろいろな影響を与えているだろう、それはガバナンスしかり、今言ったような経営者の自主的な判断であっても、公的なマネーが巨額に株式市場に入り込んでいるがゆえに、それがいびつな形になっていやしないかということを指摘したいわけであります。

 大臣に、ちょっとこれは通告していないですけれども、公的マネーの存在の大きさ、それが株式市場をゆがめかねないということは当然考え得るわけでありまして、今の株式市場、あるいは債券市場もそうですけれども、我が国の資本市場全体がかなり機能不全に陥っているようにも見えますけれども、ちょっとこれは通告していなくて申しわけないですけれども、大臣としての見解をお述べいただけるとありがたいです。

麻生国務大臣 ETFにつきましては、これはもう、今、黒田総裁から言われたとおりなので、金融政策の一環としてやっておられますので、その件に関しましては、適切な対応がとられているものと承知をしております。

 また、GPIFにつきましては、運用機関を通じた国内株式運用というのについても、これは年金の積立金の運用に関して、少なくともこれを利用して、一時期、ちょっと減ったとかいってごちゃごちゃ言われていましたけれども、現実問題、通算では四十兆ぐらいいきましたかね、今全体で。だから、年金が危ないんじゃないかという話は全く消えてなくなりましたから、このところ。そこのところに関しましては、心理的に極めて大きな効果が与えられたんだと思っていますよ。

 ただ、もう一つの自己株消却の方は、これこそもっと問題になってもおかしくないんじゃないのか。だって、これをずっと買っていったら、会社というのはどうなっちゃうんですかね。会社というのは誰のものになるのか。会社のものですか。自社株を買って、全部会社の株を買っちゃったら、会社というのは誰のものになるんですかねというような話というのは、考えたことがないんですかな。

 僕は、やっている人に対していつも不思議に思って、よっぽどほかに頭を使うところがないからそんなことをしているので、もっと設備投資に回すとか何か考えられたらどうですかと、仲のいい経営者の人にはよく言うんですけれども。

 株主から、配当金やら何やら、ROEがどうしたとかいろいろな話をされてそういうことになっていっているんだと思いますけれども、今よく言われるのに、ばかの二つ覚えという言葉があるそうで、一つが自社株買い、一つがMアンドA、これを経営者のばかの二つ覚えと言うんですって。なるほどいい表現だなと思って、これはどこで使われている表現ですかといったら、結構、運用に詳しい人たちはよく使っているせりふなんだといってこの間教えてもらったので、へえと思ったんですけれども。

 確かに、MアンドAのおかげで、円が強かったときには、二百四十円が百二十円になれば、対外の資産は半分ということですから、日本はその分だけ倍買えるということになりますから、その間、MアンドAで当たったところはそれなりの大きな利益を出しておられるところがありますので、当たったところもあるんだとは思いますけれども。

 何となく、お金の使い方が、いわゆる設備投資とか配当とか賃金とかそういうのに回らないで、自社株買い、株主の評判がよくなるなんというところに行くのは、ちいと安易に過ぎぬかねという感じが正直な実感ではあります。

鷲尾委員 もう少し全体のお話をいただけたらというふうに思っておりましたが、自社株買いについての大臣の御認識も伺えて、それはそれでよかったと思います。

 日銀総裁には最後の質問ですけれども、現在の株価の形成プロセス、これを公的マネーがゆがめているという見解もありますけれども、この点をどのように考えておられるか。あるいは、当然、外国人投資家の動きは、金融政策、それに加えて為替もかなり影響しているというふうに思っておりますけれども、現在の為替水準につきまして、妥当な水準と考えているかどうか。この点、御答弁いただけたらと思います。

黒田参考人 先ほども申し上げましたとおり、日本銀行におけるETFの買い入れ、これは、金融政策の一環として、資産価格のプレミアムに働きかける観点から行っているものでございまして、特定の株価水準を念頭に置いて、そうした水準を実現するために実施しているわけではございません。

 御案内のとおり、ETFあるいはその裏づけとなる株式の価格というものは、基本的には先行きの企業収益や経済に対する見方によって決まるわけですけれども、それらに対する不確実性あるいはリスクにも影響されますので、そういったリスクプレミアムに対して働きかけることによって、市場が全体として安心感を得て、適切な株式の価格形成になるということを狙いとして行っているわけでございまして、何か、日本銀行のETFの買い入れが株式相場の価格形成プロセスをゆがめているということにはならないのではないかと思っております。

 なお、為替相場の水準あるいは日々の動きについては、私から具体的にコメントすることは差し控えたいと思います。

 いずれにいたしましても、為替相場、為替政策は財務省の所管でございますので、特にコメントすることは差し控えたいと思います。

鷲尾委員 それでは、これで総裁への質問はおしまいでございますので、総裁、どうぞ。ありがとうございました。

 続きまして、それでは、医療財政について少し深掘りをさせていただきたいというふうに思います。

 二〇一五年度、国民医療費が四十一兆円を超えております。団塊の世代が七十五歳を迎えます二〇二五年には、この医療費が五十四兆円に達すると試算されております。

 医療技術の進歩で、治療効果の高い抗体医薬バイオ医薬品が登場しておりまして、品質を安定させるために複雑な製造工程を要するため価格が高く、高額療養費制度や特定疾患医療費助成制度などによって医療費が急速に増大しておりまして、医療財政を逼迫させる要因の一つとなっております。

 低分子薬の特許切れ医薬品にはジェネリックがございますけれども、バイオ医薬品にも、特許が切れたら、先発品から価格が三割ほど安くなるバイオシミラーというものがあります。

 きょうは、昨年話題となったオプジーボのような高額な医薬品の多くが抗体医薬バイオ医薬品であることから、特許が切れた後に出てくる抗体医薬バイオシミラーの適切な活用による医療財政適正化に向けた基本的な内容につきまして、財務省から情報提供をいただきたいというふうに思っております。

 まず、二〇二〇年度末までのなるべく早い時期に普及率八〇%を目指すとしておりますジェネリックでありますけれども、そのジェネリックの使用状況について、平成二十八年度診療報酬改定時の薬価調査資料では、数量シェアが三三・五%、金額シェアが一二・四%と公表されておりますけれども、実際の金額がわからないわけであります。

 そこで、ジェネリックのある医薬品につきまして、ジェネリックを使用しなかった場合の薬剤費の合計、ジェネリックを使用した実際の薬剤費の合計、ジェネリックを使用し削減できた薬剤費の合計を、金額ベースで示していただきたいと思います。

可部政府参考人 お答えいたします。

 お尋ねの薬剤費の削減額に関して公表されております直近の数字を御報告申し上げますと、平成二十七年十一月に厚生労働省が中医協薬価専門部会に提出した資料におきまして、平成二十五年度における後発医薬品の使用による医療費適正化効果額を試算いたしております。

 これは、先生がただいま御指摘になられましたように、仮に先発医薬品を使用した場合というのを想定いたしまして、それと実際に使用された後発医薬品の薬価、これとの差額を算出したものでございます。この差し引きの効果額のみ手元にございますので御報告申し上げますと、平成二十五年度で約五千五百億円ということが公表されております。

鷲尾委員 今、差額という話でありますけれども、それはバイオシミラーも含めたという理解でよろしかったですか。

可部政府参考人 御指摘のとおりでございます。

鷲尾委員 問題といいましょうか、問題になりがちなのが、高額になりがちな抗体医薬バイオ医薬品なわけでありますけれども、ジェネリックの浸透状況を把握する指標には、今ほど御指摘をいただいたように、バイオシミラーも含まれているということであります。

 安価なジェネリックを普及させる政策というのは、医療費適正化という目的もあったわけでありまして、医療費適正化にどれだけ寄与したか、より効果が見込まれる政策へと改善する余地はどこにあるかなど、政策効果を正しく把握するのに、単価が安くて数多く処方する低分子薬の後発品であるジェネリックと、単価が高くて数回の処方で治療が終了するバイオ医薬品の後続品であるバイオシミラーとをまとめてするということが果たしていいのかどうかというところも、私としては感じるところであります。

 医療費の約二〇%を占める薬剤費につきまして、特許が切れた医薬品については、国民がより安価で品質が担保されたものを選択できる環境整備とか、国として医療財政適正化に寄与する政策を検討し続けるべきではないかというふうに思っておりまして、国民医療費の中で、薬剤費は二〇一〇年代前半から八・五兆円規模で推移しておりますけれども、数年後には十兆円を超えるという推計もございます。

 この後、二〇一八年ごろから、乳がんの抗がん剤として有名な、年間売り上げが三百二十七億のハーセプチン、あるいは年間売り上げが九百三十八億のアバスチンなど、大型の抗体医薬バイオ医薬品の特許が徐々に切れてまいります。

 世界に目を向けると、二〇一四年度の世界の大型医薬品売上高ランキングの上位十位のうち七製品が、抗体医薬バイオ医薬品が占めております。

 そこでなんですけれども、日本では、保険適用されているバイオ医薬品が五種類、そのうちの一種類は抗体医薬バイオシミラーが発売されております。私の理解では、三年ほど前に抗体医薬バイオシミラーが発売されたにもかかわらず、使用状況が一、二%にとどまっているというふうに報告を受けております。

 抗体医薬バイオシミラーのある抗体医薬バイオ医薬品と、その後続品である抗体医薬バイオシミラーの直近一年間の薬剤費、これはどうなっているのか、また、一%から二%しか普及していない、使用されていないという状況に対し、財務省の医療財政の健全化に向けた今後の方向性、これもお示しいただきたいというふうに思います。

可部政府参考人 お答えいたします。

 バイオ医薬品のうち抗体医薬品に係る薬剤費の総額につきましては、厚生労働省において公表されておりませんので、手元には計数がございません。また、こうした抗体医薬品のバイオシミラーの薬剤費の総額につきましても、厚生労働省においては公表をいたしておりませんので、手元には計数がございません。

 しかしながら、先生御指摘のとおり、抗体医薬品を先行品といたしますバイオシミラーは、現在一品目にとどまっております。

 こうしたバイオシミラーの取り扱いでございますけれども、我が国では、抗体医薬品を先行品とするものも含めまして、バイオシミラーは、先ほど御指摘のありましたように、後発医薬品の一分類として取り扱われております。

 この後発医薬品につきましては、バイオシミラーも含めて、経済・財政再生計画に沿って、使用割合を平成三十二年度末までの早い時期に八〇%まで引き上げるということを目標に取り組んでいるところでございます。

 高額な薬剤が相次いで登場する中で、バイオシミラーにつきましても、限られた医療資源の有効な活用を図るために普及を進めていくことは重要な課題であるというふうに認識をいたしております。

鷲尾委員 ちなみに、ヨーロッパの五カ国だとこれは一〇%から二〇%、デンマークでは九八%にまで達しているようでありますので、今目標をお示しになられましたけれども、ぜひ普及にお努めになっていただきたい、このように思うわけであります。

 それから、少し切り口を変えまして、財政審建議と、厚労省で検討されております費用対効果評価につきましての質問に移らせていただきたいというふうに思います。

 財政審におきまして、平成二十九年度予算の編成等に関する建議にある生活習慣病治療薬等についての処方ルールの設定について、「生活習慣病治療薬等については、性・年齢、進行度、副作用のリスク等に応じて、基本的には患者ごとに医師が判断すべきものであるが、我が国では、世界全体に比べ、高価な医薬品が多く処方されている現状にあることを踏まえ、薬剤の適正使用の推進の観点から、処方ルールを設定」すべしという建議がありました。

 これは、保険医療財政の大きな原資の一つである税金の拠出を査定している財務省から、増大し続ける保険医療費への是正要求ということなのかなというふうにも思うわけでありますが、医療現場における治療選択の決定というのは医師のもちろん裁量なわけですが、それをルールによって制限すべきだというかなり強い提案だというふうに思っております。

 この提案の経緯、財務省から簡単に説明していただきたいと思います。

可部政府参考人 お答え申し上げます。

 財政制度等審議会におきましては、昨年後半、社会保障制度の持続可能性の確保と財政健全化を同時に達成するという観点から、改革工程表において検討項目とされた諸課題などにつきまして活発な御議論をいただきました。その中で、ただいま委員御指摘がございました生活習慣病の処方のあり方についても検討がなされたところでございます。

 背景といたしましては、例えば生活習慣病のお薬について、諸外国では、まず安いお薬を使って、それで効果がない場合にはより高いお薬を使うといったようなガイドラインが示されている、それに対しまして、日本では、最初から高いお薬を使うというような取り扱いがなされていて、その結果、より高い薬の使用割合が高いというような実態があるという指摘がございまして、そうしたことを踏まえて先ほど委員御指摘のような提言が取りまとめられたところでございます。

鷲尾委員 処方ルールを設定しまして高額な薬剤へのアクセスを制限するべきという議論の方向性というのはあったというふうに聞いておりますけれども、医薬品使用の入り口である医師の処方に、選択の幅に制限を加える、こういうルールを設定するというのは、医療費削減ということでいきますと大変わかりやすいというふうに思いますけれども、医療費削減の中には、当然、先ほど来議論しております高額なもの、この高額ということについていろいろな議論があるというふうに思っております。

 薬剤の適正使用の観点から生活習慣病治療薬の処方ルールを策定するというのは、どういった方法で経済的な適正性を判断するということなのかということでありまして、その点、費用対効果を用いるということを今検討されているやに聞いておりますけれども、厚労省の見解を聞きたいと思います。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 生活習慣病治療薬等の処方ルールの設定につきましては、今御指摘の財政審の建議のほか、平成二十八年十二月二十一日の経済財政諮問会議で取りまとめられました経済・財政再生計画改革工程表におきまして、平成二十九年度末までに、生活習慣病治療薬等の処方のあり方等について、費用対効果の導入と並行して、専門家の知見を集約した上で検討し、結論とされております。

 厚生労働省といたしましては、改革工程表を受けまして、生活習慣病治療薬の適正な処方につきまして、費用対効果評価の活用も含めまして、どのような対応ができるか中央社会保険医療協議会など関係審議会において検討を進め、結論を得ることとしたいと考えております。

鷲尾委員 この費用対効果評価ですが、実は、昨年度に比べまして今年度は、費用対効果評価と患者申し出療養、そういう二つのお題目で、ことしの予算計上は三億四千万、昨年度が一億六千万なんですね。倍以上の増額を認められているわけですね。だから、費用対効果評価による薬剤費の削減効果というのをかなり見込んでいるんじゃないかな、そうでなければ倍以上の予算を財務省も許さぬだろう、こういうふうに思うわけです。

 ただ、この費用対効果評価が今の予算に見合うような効果を本当に捻出できるかどうか、あるいは、最近は、費用対効果が行き過ぎることによって、行き過ぎることが、逆に日本の製薬のイノベーションの阻害要因になるんじゃないかという指摘まで出てきているわけでありますけれども、この費用対効果評価の信頼性について、厚労省の見解を聞きたいと思います。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 費用対効果評価につきましては、平成二十八年度に試行的に導入いたしまして、医薬品七品目、医療機器六品目を対象として分析を進めております。

 平成二十九年度におきましては、議員御指摘のとおり、企業から提出されたデータ分析につきまして公的な第三者による再分析を行う予定でございまして、それに要する費用等として平成二十九年度予算に約三億円計上いたしております。

 それで、導入の効果でございますけれども、導入の政策的効果や御指摘のイノベーションの阻害の懸念につきましては、昨今、革新的でありますけれども非常に高額な医薬品が登場いたしまして、医療保険財政への影響が懸念される中で、医薬品の保険償還価格の判断材料として費用対効果を導入することによりまして、医療費の適正な配分につながるものと考えております。

 また、費用対効果の高い医薬品につきましては、価格を引き上げることも含め、費用対効果評価を導入することといたしておりまして、真に有効な医薬品を適切に見きわめて、イノベーションの評価に配慮する制度になるよう検討を進めてまいりたいと考えております。

 また、信頼性の確保についてでございますけれども、費用対効果評価の分析の信頼性の担保は議員御指摘のとおり極めて重要と認識しておりまして、企業による分析と公的な第三者による再分析における標準的な分析手法として、中央社会保険医療協議会における費用対効果評価の分析ガイドラインというものを平成二十七年十月に策定いたしておりまして、このガイドラインに沿った分析を進めているところでございます。

鷲尾委員 高額な薬価のあり方について、昨年はちょうど象徴的な、肺がんなどの治療薬のオプジーボが非常に話題になったわけでありますけれども、高額だということで価格改定がされたわけでありますけれども、高額であるということの評価というのも、これはなかなか議論があるところじゃないかなと思うわけであります。

 今ほどイノベーションの話も少しさせていただきましたけれども、例えば、偽造医薬品問題で世間を騒がせたC型肝炎治療薬ハーボニーでありますけれども、これは非常に高い薬剤なんですが、これまで一生飲み続けなければならなかったC型肝炎にあって、ハーボニーを飲むと完治するんだそうですね。そうすると、一時的には高い薬剤費を払うんだけれども、その後一切薬剤を飲まなくてよくなるということでありまして、一年単位で見るとハーボニーは高いんだけれども、その後一生飲み続けなくてもよくなるということになると長期的には安くなる、これが、高額ということをどう議論していくかということにやはりかかわってくる話だと思います。

 そこで、一年ごとの頻回改定という形で最近騒がれておりますけれども、先ほど申し上げた、一定の配慮がされて高い薬価が付与された薬剤については、その配慮した条件が解けた時点で速やかに再算定するというようなルールをつくればよいわけでありまして、何も一年ごとに改定をしなくてもいいというふうに考えるんですけれども、厚労省の見解はいかがでしょうか。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 御指摘の中間年の薬価改定につきましては、薬価制度の抜本改革に向けた基本方針におきまして、市場実勢価格を適時に反映いたしまして国民負担を抑制するために、中間年において薬価調査を行い、価格乖離の大きな品目について改定を行うものでございます。

 これは、国民が恩恵を受ける国民負担の軽減という観点から、効能追加等に伴い一定規模以上の市場拡大への対応のための新薬収載の機会を最大限活用した年四回の薬価の見直しとともに必要な措置であるというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、中央社会保険医療協議会におきまして、関係者の意見もよく聞きながら、薬価制度の抜本改革について検討してまいりたいというふうに考えております。

鷲尾委員 仮に、毎年薬価改定するということになりますと、医療機関や薬局などの含み損も拡大してまいりますし、そういった手当ても考えなきゃいけなくなるんじゃないかなというふうに思います。

 欧米諸国なんかはそうなんですけれども、小さな包装単位を製造するようにして、包装単位で調剤給付を完結するというような製造販売改革をしている国もあると聞いておりますので、そういったことも参考にしながら今後の議論も進めていただきたいというふうに思っているわけであります。

 時間がちょっとなくなってきておりまして、まだ聞きたいことがたくさんあるので、この後、セルフメディケーションを一つ聞いて、その後に本当は大臣にも御答弁いただきたかったんですけれども、少し質問の順序を変えさせていただいて。と言っている間にも時間が進んでしまうので、セルフメディケーションをちょっと聞きます。

 スイッチOTC等、なかなか周知はされておりませんけれども、医療費控除の範囲内で控除を受けられるという話が最近は、少しずつですが話題になっております。これはセルフメディケーション税制であるということで、私は極めてこれは評価するわけであります。

 ただ、このセルフメディケーションの規制緩和ですけれども、単にスイッチOTCの医薬品だけではなくて、幅広い意味で健康努力を控除対象にするなど、もう少し国民にわかりやすい控除制度とすべきだというふうに考えますけれども、この点は財務省はどのように考えておられますか。

星野政府参考人 お答え申し上げます。

 先生御指摘になられましたスイッチOTC薬控除、いわゆるセルフメディケーション税制でございますけれども、この趣旨は、軽度な体の不調は自分で手当てをするというセルフメディケーションを推進していく中で、医療用と同じ有効成分が含まれるいわゆるスイッチOTC薬の使用を促進することにより医療費の適正化を図るという観点から導入することとしたものでございます。

 先生今御指摘の、例えば健康維持の目的で行うさまざまな活動等も含めてこういった特例の対象とするべきという御趣旨の御指摘だと思いますけれども、例えば、生活習慣病等の予防に資すると考えられる支出には、フィットネスジムにかかるお金、年会費ですとか、あと健康食品ですとかスポーツ用品の購入費用など、議論をしていくとさまざまなものがその議論の対象になっていくわけでございまして、その範囲を定めることはなかなか困難だということ、また、そういった支出なり、どういったものが医療費の適正化につながると言い切れるのかといったようなことについても十分検討する必要があると考えておりまして、現時点では慎重な検討が必要と考えております。

鷲尾委員 最後に、大臣に質問したいと思います。

 私は会計士出身なんですけれども、やはり、薬局もそうなんですけれども、専門家がいないときに営業時間がある、薬局に行ったんだけれども薬剤師さんがいない、こういう状況は最近は結構多いわけですね。私も、薬局に行って薬を買うときには、それは薬剤師さんがいないから今買えませんよなんて、こんなことが結構あるわけです。

 私は、やはり薬剤師さんが不在のときの薬局の営業というのは慎重にするべきだというふうに、これは専門家意識もそうですし、皆さん、消費者もそういうことを期待しているというふうに思うんですけれども、大臣はこの点はどういうふうに考えていますか。最後にコメントをいただけたらと思います。

麻生国務大臣 規制緩和の一環として、薬剤師のいない薬局というのは結構いろいろなところで問題になったんですよね。御存じのように、時間がないからあれだけれども、わんわんわんわんふえて、それが結構な問題になった。

 しかし、傍ら、選挙区はどこだか知らぬけれども、田舎に行きますと、お医者さんのかわりに薬剤師が、現実問題としてその人の、じいちゃん、これはいつものものと違うやろといってちゃんと教えてくれるわけですよ、薬剤師だから。そして、それが極めて、置き薬とか昔から置いてあったようなものの方がよほど地域に密着している医療体制になっていたんだと私は思いますので。

 薬剤師というものの値打ち、薬剤師というものの存在というのは、地方においては物すごく大きいものだと思っていますので、地方における薬剤師の存在というのはもう少し慎重に考えてもらわぬと、こっちがだめならこっちの薬局へ行けばいいというほど薬局のない地域に置いている薬剤師の存在というのはすごく大きいものだ、私はそう思います。

鷲尾委員 質問を終わります。ありがとうございました。

御法川委員長 次に、今井雅人君。

今井委員 民進党の今井雅人でございます。

 質問時間をいただきまして、ありがとうございます。

 前回の財務金融委員会で宿題が三つございましたので、まず、そちらからお伺いしたいと思うんです。

 一つ目は、平成二十七年九月四日、近畿財務局での面談の有無ということで、きょう委員長のお計らいでペーパーを出していただいたことは感謝申し上げたいと思います。

 財務省さんにぜひ申し上げたいんですが、私はもう一カ月以上前からこれをずっとお伺いしているんですよ。ですから、こういうものを早く出してもらえれば、こんなに時間をかけてこんな質疑をやる必要はないわけで、だらだらだらだらこの問題を引きずる必要はなかったと思うんですね。だから、こういうことを一つ一つちゃんとクリアしていけば、問題は、もっと早く真相というのは解明できるはずですから、ぜひこれからも、そういうことは、この問題だけじゃなくて、しっかり誠実に答えていただきたいということを最初に申し上げておきたいと思います。

 それで、このいただいたペーパーの中で一つ確認したいんですが、私がお伺いしたのは、一番最後のところに、「業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかった。」というふうに書いてあります。これは、恐らく参議院の方でこういう質問がされたんじゃないかと思うんですけれども、私はこの質問をしていませんので、改めて確認したいんです。

 平成二十七年九月四日に、もともとあった、上にあった、有益費で撤去したもの以外にごみが出てきて、それがどれぐらいかかるんだろうかとかというような、それがその土地の価格にどう影響するとか、そういう価格の話し合いもなかったということでよろしいですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 委員の御指摘をきちんと受けとめているかどうかわかりませんが、有益費以外のというふうに委員がおっしゃるのであれば、有益費以外のごみは、二十八年、翌年の三月に見つかったものでございますので、そういう意味では、その時点での議論はなかろうかというふうに思っております。

今井委員 ですと、その有益費の一億三千万ぐらいのところ以外のものは、その時点では話をされず、翌年の三月十一日にごみが見つかってから改めて価格の話が始まった、そういうことですね。

佐川政府参考人 既に見つかっておりましたごみ以外のものは、二十八年三月以降のお話でございます。

今井委員 はい、わかりました。

 次に、大阪府の方との話ですけれども、大阪府の松井知事の方は、前回もお伺いしましたけれども、財務省さんから、森友学園がこの土地を購入するという話を伺ったので私たちはこの認可をおろすという手続に入ったというふうにおっしゃっておられますが、財務省さんの主張がそれとは違っておられますので、この取得要望をしに行ったときに、大阪府にどういう説明をされたかということを御説明いただきたいと思います。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 まず最初のお話でございますが、何度か御答弁させていただいておりますけれども、大阪府知事のその発言の詳細は承知してございませんけれども、私どもはきちんと許認可の主体であります都道府県の認可を待ちまして、それから地方審にかけるということでございます。

 それから、最後の質問、取得要望を二十五年九月の段階で受け取ったときにどういうような説明を先方にしたかという、前回、今井先生から御質問いただいた話でございますが、二十五年九月ごろに近畿財務局の担当者が大阪府を訪問したときにつきまして、私どもは、本件土地については、公的取得要望を受けた結果、森友からのみの要望でございましたので、それから、私立小学校の設置認可主体が都道府県の判断が前提であるということでございましたので、二十五年の九月ごろに大阪府を訪問しまして、本件の土地について、学園側から、買い受けまでの間は貸し付けを希望するという旨の要望がなされていることを先方に伝えたということでございました。

今井委員 そこがちょっとずれているんですね。松井知事は、財務局さんからこれは購入するという話を聞いたので認可適当ということで手続したんだけれども、そんなふうに言われなければ、俺たちは、我々はそんなことを認可はしなかった、財務局が悪いんだというふうにおっしゃっているので、ここはどっちが正しいかというのをはっきりしておかなきゃいけないですね、認可の手続ですから。

 あくまでも貸し付けをするということで大阪府さんに説明をしたと今おっしゃいましたけれども、購入ではなくて貸し付けだというふうに説明をされたということですね。

佐川政府参考人 御答弁申し上げます。

 説明は、そもそも森友学園の御希望が、買い受けはもちろん前提なんです。買い受けは前提ですけれども、資金がとの判断もあって、買い受けまでの間は貸し付けを希望する、こういう御希望でありましたので、その買い受けまでの間の貸し付けを希望するという話は大阪府に取得要望を受けた後にお伝えいたしましたということが一点。

 それから、ちょっと府知事と今のお話の関係がどうなのか私はよくわかりませんけれども、いずれにしても、大阪府が許認可の主体でございますので、我々はそこの認可が前提ということで、土地の処分の話はその後ということでございます。

今井委員 この話をし出すとまたちょっとぐちゃぐちゃになるので、もうやめますけれども、これは鶏と卵で、財務局さんと大阪府さんは、そこははたから聞いているとなすりつけ合いですから、土地の購入があるというのを聞いたので認可をしたと大阪府さんはおっしゃっているし、財務局さんは認可を受けるということを伺っていたので土地を貸すことにしたとおっしゃっているので、これは本当に水かけ論ですから、当事者同士でやってほしいと思うんですけれども、そこは本当に主張が違いますので、これは公の機関同士ですから、その両者同士でどっちが正しいかというのをきちっと話し合ってもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 先生が今、近畿財務局と大阪府との話に限定されてそうおっしゃると、そのように御発言になるのかと思うんですが、私どもは、国有地を売却する場合は、学校法人もあります、それから社会福祉施設もございます。そういうときに、学校法人であれば、許認可の主体は、小中学校等であれば都道府県ですし、社会福祉施設であれば基本的に市町村ということが多うございます。

 そういう意味では、私どもは公的取得要望を出して、一般競争入札にかかる前に市町村なり学校法人なり社会福祉施設なりから希望が来れば、社会福祉施設であれば私どもは市町村に足を運びます。学校法人であれば都道府県に足を運びます。

 そういう意味では、私どもはきっとそういうことをしながら話をして、市町村がこれはいいですよ、都道府県がこれはいいですよと言った上で初めて私どもは地方審にかけるという手続でございますので、そこはオール財務局として、そういう取り扱いをしているということでございます。

今井委員 財務省さんたちの主張はわかりましたけれども、少なくとも、場外で松井知事は、それは違うということをずっとおっしゃっているわけですから。松井知事は証人喚問に来てでもいい、俺は話すとおっしゃっていますけれども、私は別に松井知事に証人喚問に来ていただく必要はないと思っていますから、公の財務省さんと大阪府さんで意見が違っているんですから、そこはきっちり話をしていただきたい。

 それで、どちらが正しいか、そこでクリアしていただきたいと思いますので、一度大阪府さんとしっかり話をしていただけないですか。

佐川政府参考人 何度も申し上げておりますように、私どもは許認可主体の許認可の前提があって初めて国有地の処分ということになります。そういう意味では、衆議院じゃございませんけれども、参議院の方の委員会の先生方も、大阪府あるいは近畿財務局に行かれて、いろいろお話も聞かれておりますし、この場でも、文科省の方から松井知事の御発言についての答弁があったというふうに記憶しておりますので、いずれにしても、私どもは地方自治体の許認可の前提があって初めて地方審にかけるというところは、これはもう間違いのないところでございます。

今井委員 ここでの御答弁を聞いて、また知事も何かおっしゃるかもしれませんので、それがずれているようであれば、それはしっかりと、そこはすり合わせをしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 今のお話では、貸し付けをするということで大阪府に説明をしたということでおっしゃいましたので、その御答弁、そこはそれで確認させてもらいました。

 三つ目なんですけれども、ことし、この問題が発生したのは二月八日ですか。これ以降、近畿財務局と森友学園は接触があったというお話で、森友学園側はどなたが窓口というか担当でしたかということを先日お伺いして、それは調べてみますということでしたので、それを教えていただきたいと思います。

佐川政府参考人 本件につきまして、先生おっしゃいましたように、本年二月以降、さまざまな報道がなされまして、財務省及び近畿財務局と契約の相手方でございます森友学園の間で必要なやりとりを行ってまいりました。

 具体的には、契約金額の非公表の話、それから報道内容の事実の確認、あるいは、小学校の設置を取り下げたりしておりますので、それの取り扱いなどに関して、籠池理事長御本人、あるいは担当の弁護士であった方とやりとりをしてきたところでございます。

今井委員 籠池理事長御本人と、及びその担当の弁護士とということでよろしいですね。

佐川政府参考人 そういうふうに承知してございます。

今井委員 はい、わかりました。ありがとうございます。

 では、次に、大阪の松井知事が先日、三月三十日ですか、記者会見の場で、府はこれまで、二〇一三年度から一六年度の三年間、財務局側から国有地活用について府に問い合わせがあったのは全部で七十一件ある、そのうち財務局の方が府の方に御訪問をされたのは二件であるというふうにおっしゃっておられますが、これは事実ですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 定かではございませんけれども、多分、大阪府のおっしゃっているのは、二十五年から二十八年度の四年間でたしか七十件とか七十一件とかとおっしゃっていたように記憶してございます。

 それで、私どもは、未利用国有地を売却する際には、まず都道府県なり地元の市町村なりに公的取得要望の通知を出しますので、そういう意味では、私どもが調べた範囲では、二十五から二十八年度の四年間、年度は終わっていませんけれども、二十八年度の四年間で、私どもとしては、ちょっと数え方は違いますが、百件の国有地の処分を大阪府内でしてございます。

 そういう中で、当然、その分につきましては大阪府なり市町村なりに通知をいたします。その中で、七十件なり百件なりございますが、大阪府がみずからに関係するのは実は三件でございまして、それ以外の九十数件は全部市町村とか、それから一般競争入札にかかっていくわけです、府が希望しない、あるいは府に関係するところが希望しないと。そうすると、市町村が希望する、あるいは一般競争入札にかかるとなったら、私どもは、別に大阪府に足を運ぶという話にはならないわけでございます。

 したがって、三件のうち一件は大阪府みずからが購入する、残りの二件は学校法人でございまして、一件は森友学園、もう一件は、ちょっとその後、今年度に入ってからですけれども、もう一件学校法人がございまして、その学校法人二件とも大阪府が許認可の主体でございますので、私どもは、その学校法人二件については大阪府に足を運んで、小学校の認可というのはどうやってやるんですかとか、さまざまなお話し合いをして、聞かせていただいているということでございまして、そういう意味では、何か七十件中二件とかと、そういう言い方ではなくて、私どもは、大阪府に関係するものは三件で、そのうち学校法人は二件で、許認可でございますから、二件について、二件とも足を運んでいるということでございます。

今井委員 そうすると、確認ですけれども、今までの答弁で、通常は相手方の自治体の方に足を運んで説明をするというふうにおっしゃっておられましたけれども、それは、直接かかわるものに関してはそういうふうに説明をするのが通例であるということでよろしいんですか。

佐川政府参考人 やはり、社会福祉施設なんかは多いのでございますけれども、市町村に足を運んで、現実に、いろいろあって、市町村とお話をすると、市町村としてこれはどうかなというのも過去ございます。そういう場合には、やはりその市町村が許認可主体でございますので処分できない場合もございますので、そういう意味では、基本的に、全国の財務局あるいは財務事務所で市町村なり都道府県なりに足を運んで、その許認可の主体としてお話をさせていただいているというところでございます。

今井委員 はい、わかりました。

 では、次に、先日、証人喚問が行われまして、その後、自民党の方から何名かの方が会見を開かれまして、偽証罪というような疑いがある、国政調査権を発動する必要があるということをおっしゃっておられましたけれども、私は、この案件は、そんな偽証罪に値するようなことを果たして問えるのかと非常に疑問に思っています。

 きょうは法務省さんにいらっしゃっていただいていますが、恐らく国会の方の偽証という話はできないと思いますけれども、刑法の方にも偽証罪というのがありますが、一般論で結構ですが、例えば、偽証罪というのはどういうものかというのを説明していただきたいのと、自分が記憶しているもの、それがちょっと記憶違いだとか、人から聞いたものがちょっと違っていたとか、そういうことで果たして偽証というのが成り立つかどうか、そういうことをお伺いしたいと思います。

加藤政府参考人 お答えを申し上げます。

 あくまで一般論でございますが、刑法百六十九条に規定しておりますいわゆる偽証罪について、虚偽の陳述をしたというのが構成要件となっておりますが、ここに言う虚偽の陳述をしたとは、裁判例等によりますれば、証人が故意に自己の記憶に反する陳述をしたことを言うと解されているものと承知しております。

今井委員 そういうことなんですね。自分がわかっていることを、故意に違うことを言う、そういうことを偽証ということなんです。

 今回、記者会見された皆さんも多分党の指示でやっているんだと思いますから、本意じゃないんじゃないかなと思いますけれども、問題は、今、二つのことを言われています。

 一つは、振り込みをしたときに誰が行ったかということで、籠池さんは職員が行ったというふうに聞いている。自民党の方がおっしゃっているのは、これは籠池夫人の筆跡じゃないか、ここがまず一点だ。

 もう一点は、安倍晋三記念小学校という名前で相当長い期間にわたって寄附金を集めていたんじゃないだろうか。籠池さんは、午前中の審議では少しの間というふうにおっしゃっていて、午後は五カ月程度というふうにおっしゃっていたので、これは偽証じゃないかという話なんです。

 最初の一点目は、これは籠池さん自身は行っていません。ですから、誰が行ったかというのは伝聞で聞いているわけです。抗議書を先週出していましたけれども、そこにも書いてあります。

 ですから、籠池さんが自分でやったことに対してうそを言っているなら別ですけれども、人から聞いた話が違っていたということ、これをもって偽証というのはやはり言い過ぎです、どう考えても、自分の話じゃありませんから。違った内容を聞いていたら、もうそれは仕方ないわけでありまして、ここをあげつらうのは、本当に私は権力の横暴だと思いますから、これはぜひやめていただきたいと思うのです。皆さんは関係ないかもしれませんけれども、私はこういうことはやはり抑制的にやっていただきたいと思うので、ここでちょっとお話しさせていただきます。

 二つ目ですけれども、事前に質問通告していますが、ここもとても重要なので確認しておきたいんです。

 籠池さん側は、安倍晋三記念小学校という名前を使わないでくれというふうに断られたのは、平成二十六年の三月十四日に昭恵夫人と東京のホテルでお会いしてお話をしたときに、この名前は使わないでいただきたいというふうに正式に断りを受けたというふうにおっしゃっておられますし、この抗議書にもそう書いてあります。

 この事実確認、これはとても大事なんですね。どれぐらいの期間、寄附をしていたとか、そういうことにもかかわる問題ですから、ここははっきりさせておく必要があると思うんです。ここは事前に通告していますので、この事実関係についてお答えいただきたいと思います。

土生政府参考人 説明をさせていただきます。

 御指摘の件でございますけれども、総理の公務に関することではございませんので、政府としてはお答えする立場にはないということでございます。

 ただ、その上で、確かに昨日御通告をいただきましたので、私ども、過去の議事録等を確認した限りで申し上げさせていただきます。

 本件につきましては、既に衆議院あるいは参議院の予算委員会で相当議論になっているところでございますけれども、総理の答弁といたしましては、安倍晋三記念小学校という名前をつけることにつきましては最初からお断りをしているというふうに答弁をされているものと承知をいたしております。

 具体的に申し上げますと、総理大臣になる前に、最初、妻を通じて話があり、事務所からお断りをしたということ、あるいは、その後も籠池氏側から再三事務所に連絡があったということでございますけれども、これに対しましては事務所の秘書からお断りをされている、このように答弁されているものと承知いたしております。

今井委員 そうなんですね。そこがずれているんですよ。

 籠池さん側はどうおっしゃっているかというと、確かに、総理になる前に安倍晋三記念小学校というのをつくらせていただけませんかという話をしたとおっしゃっています。しかし、それからしばらく間があいて、実際に学校をつくるという具体的な話になったときにもう一度お願いをして、安倍昭恵さんと何度もやりとりをして、いいですよというようなニュアンスのことも言われたこともあるとおっしゃっていますが、まあ、その辺はわかりませんが、何度かやりとりをして、最終的に平成二十六年三月十四日に断られた。

 それで、振り込み用紙はこの三月十四日の前に結構大量にばっと郵送で送っているとおっしゃるんですね。それが後になって、届いている方はその前に届いているはずだけれども、その後で、その紙を使って後日振り込んでいる方がおられると思うので、実際に振り込みの日がこれ以降になっているのはかなりあるとは思いますというふうにおっしゃっておられます。

 ですから、もし自民党の皆さんが国政調査権でここのところの事実関係をはっきりしたいとおっしゃるのであれば、これはいつの段階で断ったかということがとても重要ですから、当然、安倍昭恵さん側にも国政調査権を発動しないと事実関係は解明できません。それはそうです。どこの時点で断ったかというので、その名前をどこで使っていたのが問題だということの一番のポイントですから。

 ですから、私は、そこは非常に抑制的にやらなきゃいけないというのを、やるのであれば両方きっちり聞かなきゃいけませんし、私はこんなことは本当にするべきじゃないと思っておりますけれども、そこのところは非常に抑制的にやっていただきたいということをここでお話しさせていただきたいと思います。

 では、もう一問だけ、森友関係でお伺いしたいんです。

 私が予算委員会をやっているときに、ホームページから名誉校長というのが突然、私が質問する前に確認していたら載っていたんですけれども、午後、質問をして戻ったら、ホームページから消えていました。わずか二時間ほどの間に消えていたんです。

 安倍昭恵さんが名誉校長を辞任するというふうに、安倍総理も、昭恵夫人の方からもう辞任するということは伺ったというふうに答弁されていましたけれども、辞任を正確にされたのは何月何日か、ちょっと教えていただきたいんです。

土生政府参考人 御説明をさせていただきます。

 本件につきましても、総理夫人の私的な行為ということでございますので、政府としてはお答えする立場にないということでございます。

 その上で、これも昨日御通告を頂戴いたしましたので、過去の議事録等を確認した限りということで申し上げさせていただきますと、二月二十四日の衆議院予算委員会で、民進党の福島議員から、先生御指摘のホームページにおきまして、夫人が名誉校長である旨の記載が二月二十三日の午後に削除された、このように御指摘がなされたわけでございます。

 これに対しまして、総理から、こちらから名誉校長の辞任の申し入れの後、直ちにホームページから削除されたのではないかという御答弁がございまして、その際に、妻が名誉校長を引き受けていることにより、そこに通う子供たちや御両親にかえって御迷惑をかけ続けることになるため、辞任させていただくことを先方に申し入れたと答弁をされているところでございまして、これにつきましては、事務所の方から先方に連絡をしたと答弁されているところでございます。

今井委員 今、僕は日にちを確認したいんです。二月二十三日ということでよろしいですか。

土生政府参考人 お答えいたします。

 辞任の申し出を経て、直ちにホームページから削除されたという趣旨では、恐らく二月二十三日ではないかというふうに思っております。

今井委員 はい、わかりました。ありがとうございます。

 あと二分しかないので、大臣、最後に一点だけお話を伺いたいんです。

 今、ゆうちょ銀行で個人ローンを始めるというような報道が出ていましたけれども、金融庁の方でも、銀行の個人ローンがちょっとやり過ぎじゃないかというか、そういう検討もされているやに聞いておるんです。

 私はずっとこれをやっているんですけれども、いわゆる消費者金融のところに総量規制というのが導入されています。銀行の個人ローン、あるいは、今度ゆうちょ銀行が恐らく始めるであろう個人ローン、カードローンになるんですか。これは、実は金融としては同じ性格のものだと思うんですけれども、業態によって、一つは総量規制という規制がかかり、ほかのところにはそういう縛りがないというのは、私はイコールフッティングの考え方で問題があるんじゃないか、同じ形態の貸し付けであれば、そこは同じルールにするべきなんじゃないかなというふうに常に思っているんですけれども、この辺について、最後に御見解をお伺いしたいと思います。

麻生国務大臣 総量規制は、あの当時、いわゆるサラ金とか貸し金とか借り手の話で多重債務問題が深刻化したことを受けて、平成十八年に貸金業法の改正によってこの業者を対象に導入されたものだと記憶をするんですが、この改正によって、平成十九年三月末時点で約百七十万人ありました多重債務者が減少して、今現実では十二万人ということになっておるというのは、この総量規制はそれなりに効果があったというように考えないかぬところだとは思っております。

 こうした中で、銀行などのカードローンにつきましては、その残高が最近ふえてきておるのは確かでして、平成十九年三月、三兆四千億円が、今、平成二十八年の十二月で五兆四千億円までということにふえてきておりますので、そういった意味では、多重債務問題の発生というものを防止するという観点からいえば、いわゆる社会的責任とか、また改正されました改正貸金業法の趣旨というものを踏まえて、これはしっかり対応していただくということを期待します。

 これが、仮に融資の審査体制上の問題があって、過剰な貸し付けとなっている場合におきましては銀行法等に基づいて適切に対処していくということになるんだと思っておりますので、したがって、政府として、こうした多重債務とか銀行ローンなどの現状などを踏まえて、今直ちにこれを見直すというような状況にはないと思っております。

 いずれにいたしましても、借り手、貸し手双方の実態把握というものを今後とも努めてまいりたいと考えております。

今井委員 これで終わりますけれども、全て金融庁の監督の中にある業態ですから、そこのところのイコールフッティングというのはぜひ考えていただきたいということで、また、後日質問させていただきたいと思います。

 終わります。ありがとうございました。

御法川委員長 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。

 森友学園問題について質問いたします。

 森友学園の新理事長は、理事長就任に当たっての言葉を塚本幼稚園のホームページに掲載をいたしました。資料一として配付しておりますので、見ていただきたい。

 二〇〇六年改正の教育基本法に基づく前理事長の教育理念と方針及び指導法を抜本的に見直して、下線部、今後は、教育基本法が一九四七年に制定された際に示された、我らは個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にして、しかも個性豊かな文化の創造を目指す教育を徹底しなければならないとの指針を常に念頭に置きつつ、内容、カリキュラムを柔軟に見直してまいりますとあります。

 私は、仮に森友学園がこの言葉どおりに進むのであれば、それは真っ当な道だと思います。こうして、教育勅語の暗唱で世間を騒がした幼稚園が、その誤りに気づき、生まれ変わろうとしているときに、去る三月三十一日、政府が、こともあろうに、教育勅語を教材として用いることまでは否定されることではないとの政府答弁書を閣議決定した。このことに国民の批判が沸き起こっております。

 答弁書も、一についてで、一九四八年六月十九日、衆議院本会議での森戸文部大臣の答弁を引いて、教育勅語が教育上の指導原理たる性格を否定されていること、それは新憲法、つまり日本国憲法と、それに基づく、一九四七年、教育基本法の制定によって法制上明確にされたと述べております。

 ならば、そもそも教育勅語は憲法と教育基本法に反しているのではないか。文部科学省、いかがですか。

白間政府参考人 お答えを申し上げます。

 ただいま宮本先生の御指摘のありました答弁書におきましてお答えしていますとおりでございますけれども、教育勅語については、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもちまして法制上の効力が喪失しているというのは御指摘のとおりと考えております。

 一方、学校において、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導、こういったことを行うことは不適切であるというふうに考えております一方、憲法や教育基本法等に反しないような形で教育勅語を教材として用いることまでは否定されるものではない、このように考えている旨を答弁書でお答えさせていただいたところでございます。

宮本(岳)委員 みずから、教育勅語は憲法と教育基本法に反しているという森戸大臣の六十九年前の答弁を引きながら、その憲法と教育基本法に反しないような形でなら教育勅語を教材として使ってよいと言うのだから、この答弁書は支離滅裂だと言わなければなりません。

 ここで、ちょっと麻生大臣にお聞きするんですが、大臣は、かつて外務大臣時代、二〇〇六年五月二十六日の教育基本法に関する特別委員会で、「「以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」というところが一番ひっかかる」と述べ、皇運と書いてあるから非常に問題があるのではないかという指摘は当たっていると答弁をされております。資料二に、きょうは議事録もつけておきました。

 これは、まさに国会決議にあるように、主権在君並びに神話的国体観に基づいている事実に問題がある、こういうお考えでございますね。

麻生国務大臣 教育勅語、「朕惟フニ、」という、これを全部言えるんでしょう。あ、言えないのか。言えないのか。共産党は習わないのか。習わないだろうな。

 「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」という言葉があるんですよ、その真ん中の後半のところに。そのところは、皇室の運と書いてあるところを国運というならともかく、皇室の運と書いてあるところが一番問題になったところではないかという点が一点。

 それから、もう一点は何かというと、「父母ニ孝ニ、兄弟ニ友ニ、夫婦相和シ、朋友相信シ、」、夫婦仲よくしなさい、兄弟仲よくしなさい、ずっと書いてあることはみんなまともなことが書いてあるんだから、何ということはないのであって、この点、教育勅語をもってして、明治憲法の素案になり得るといって、由利公正という人が明治二十何年に書かれたものだ、私はそう習ったんですけれども。その習った内容のところで、「拳々服膺シテ、咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ」、天皇陛下はこいねがっておられるのであって、命令しておるわけではない、これもはっきりしていますから。

 したがって、問題点は、皇運というところの一点が一番問題なのではないかといったのが私の記憶です。

    〔委員長退席、土井委員長代理着席〕

宮本(岳)委員 いずれにせよ、主権在君あるいは神話的国体観というものに結びつくからまずいという御答弁だと思うんです。

 今お話があったように、親孝行しなさい、兄弟は仲よくしなさい、夫婦は仲よくしなさい、こういうことはまともなことだ、ここだけなら何もおかしいことはないとよく言われます。しかし、お父さん、お母さんを大切にとか、友達とは仲よく、いじめをなくそうとか、しっかり勉強して世の中の役に立つ人になろうとか、こういうことは、別に教育勅語を使わなくとも、既に学校教育の中でさまざまやっていることだと思うんですね。

 文部科学省に改めて確認しますが、こんな当たり前の教育も現在の学校ではやってないんですか。

白間政府参考人 お答え申し上げます。

 現在の学習指導要領の中では、道徳科の内容項目におきまして、例えば小学校一学年、二学年におきまして、友達と仲よくし、助け合うこと、あるいは働くことのよさについて知り、みんなのために働くこと等について扱うこととされているところでございまして、こういった内容については時代を通じた普遍的な内容である、このように考えているところでございます。

宮本(岳)委員 子供たちに市民道徳を培う教育は、何も教科にしなくても、日々の教育現場で、子供たちの間のトラブルの解決や学級での話し合いなどを通じてやられておりますし、それはもっと強めなければなりません。

 では、教育勅語には、既に現場でやられている当たり前の市民道徳以外に何があるのかと問えば、「我カ皇祖皇宗、國ヲ肇ムルコト」「我カ國體ノ精華ニシテ、教育ノ淵源、亦實ニ此ニ存ス。」とか「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」つまり、憲法や教育基本法とは到底両立し得ない内容が残るだけであります。このような教育勅語は、批判的に取り扱う以外に憲法と教育基本法に反しない使い方は決して存在しないということを指摘しておきたいと思います。

 もう一度資料一を見ていただきたい。

 森友学園の文書でありますけれども、教育勅語を暗唱させる幼稚園などの指摘を受け、社会問題化するに至った原因は、二〇〇六年に教育基本法が改正された際に新たに新設された我が国と郷土を愛する態度を養うとの教育目標を幼児教育の現場で生かそうとした前理事長の努力と工夫の結果だったと述べております。

 では、今回の森友学園問題の原点がどこにあるか。それは、二〇一二年二月二十六日にさかのぼるわけであります。

 資料三を見ていただきたい。

 日本教育再生機構の広報誌「教育再生」の二〇一二年四月号であります。

 二〇一二年二月二十六日に大阪で日本教育再生機構が主催した、教育再生民間タウンミーティング・イン大阪というものの記事であります。教育基本条例は戦後レジームからの脱却の大阪版だ、自民と維新が連携確認した二・二六大阪全容という見出しが躍っております。パネリスト三名が名を連ね、一人は日本教育再生機構の八木秀次理事長、そして残る二人が、野党時代の安倍晋三当時元首相と松井一郎大阪府知事であります。

 安倍首相は、ここで、憲法と旧教育基本法、戦後長く続いてきた体制や精神を戦後レジームと呼び、そこからの脱却を力説しております。

 第一次安倍内閣で教育基本法を改正し、伝統と文化を尊重し、郷土愛、愛国心を培うことを書き込んだ、しかし現場がなかなか動かない、そこで、維新の会の条例は、教育基本法改正と方向性が一致している、ある意味閉塞状態にあった教育現場に風穴をあけるという大きな意義があると絶賛し、大阪府の松井一郎知事と当時の安倍元首相はこのタウンミーティングで意気投合しております。

 文部科学省に確認するんですが、ここで戦後レジームからの脱却の大阪版とまで言われている大阪府教育行政基本条例と大阪市教育行政基本条例は何年何月に制定されておりますか。

白間政府参考人 お答え申し上げます。

 大阪市教育行政基本条例につきましては平成二十四年五月、大阪府教育行政基本条例につきましては平成二十四年三月に制定されたものと承知しております。

宮本(岳)委員 二〇一二年三月と五月、つまり二月二十六日の大阪の教育再生タウンミーティングで、松井一郎大阪府知事と安倍晋三現首相が意気投合した。その直後には、それまで反対していた大阪の自民党が賛成に転じ、安倍首相が改正教育基本法と方向が一致していると評価した大阪府、市の教育行政基本条例が制定されました。

 この二〇一二年という時期は、前年に森友学園が私学の設置基準の緩和を大阪府の橋下徹知事に働きかけ、二〇一二年四月に、松井大阪府知事が森友学園でも小学校の設置認可の申請ができるように規制を緩和した時期とぴったり一致をしております。

 さて、ここから森友学園籠池氏の教育勅語小学校づくりの野望が始まります。

 近畿財務局が二〇一三年六月から九月に豊中市の国有地の売却先を公募すると、森友学園はこれに応募、本格的に小学校の設立に動き出します。

 佐川理財局長は、二〇一四年六月三十日時点で既に近畿財務局の鞆田周一局長心得名の承諾書が豊中市長宛てに提出され、国有地の貸付契約締結についてのお墨つきを与えていた事実を私が示しても、二〇一五年二月十日の国有財産近畿地方審議会の以前には、いかなる予断を与えるような見通しも与えていないと言い張ってまいりました。

 しかし、国会で籠池氏の証人喚問が行われた三月二十三日、大阪府議会本会議では、参考人として招致された大阪府私学審議会の梶田叡一会長が、大阪府で認可適当が出れば必ず森友側に土地が渡るようにしますという確約が国からあったという衝撃的な証言を行いました。

 理財局長、この梶田会長の証言もうそだと否定するんですか。

    〔土井委員長代理退席、委員長着席〕

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 私学審の会長の御発言の内容、趣旨等を存じ上げません。

 私どもは、ずっと申し上げてございますが、公的な用途で国有地を処分する場合は、まず事業の許認可主体の判断が示されることが大前提でございまして、私立の小学校ということで私ども大阪府と議論してございますが、いずれにしても、私学審でのそういう答申が出れば土地が渡るとかなんとかという今の委員の御指摘でありますけれども、私どもは一切、予断を持って先方に内容を申し上げることはございません。

宮本(岳)委員 二〇一二年に原点を持つ維新府政の私学審と安倍内閣の近畿財務局は、鶏が先か卵が先かと言われる私学の設立認可と国有地の取得という二つの問題を手に手をとって示し合わせた上で乗り切りました。

 この間、自民党鴻池参議院議員の事務所の記録とされる文書には、二〇一三年八月五日から二〇一六年三月十五日まで、何度も近畿財務局及び大阪航空局と交渉や打ち合わせをしている様子が出てまいります。二〇一三年十月二十四日のメモには、早くも、月額賃料月百万円とする、括弧、これは希望額とあり、一貫して月額百万円を希望していることがわかります。

 そして、二〇一五年五月二十九日、ついに十年間の定期借地契約と売買予約契約書が交わされる。貸付料は年二千七百三十万円ですから、月にすれば二百三十万円弱となります。七月二十九日には、あらかじめわかっていた土壌汚染と大きなコンクリート殻の撤去作業が始まりました。

 その最中の九月四日の午前中、近畿財務局の九階会議室で、私が示した、近畿財務局の池田統括管理官、大阪航空局の高見調整係、キアラ設計と中道組、四者による打ち合わせが行われました。私が入手したのは、有益費にかかわる土壌改良工事をどの程度やるのかの打ち合わせ記録であります。

 当初は近畿財務局の池田統括管理官に問い合わせることさえ拒否してきましたけれども、とうとう、本日、問い合わせた結果の報告がありました。九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容について打ち合わせを行った記憶はあるとしながら、ただし、業者に対して、産業廃棄物の場内処分を求めるような発言を行ったことはなかった、こういうことでありました。

 しかし、私の手元の打ち合わせ記録では、近畿財務局が、建築に支障ある産廃及び汚染土は瑕疵に当たるため費用負担義務が生じるが、それ以外の産廃残土処分が通常の十倍では到底予算はつかないが、借り主との紛争も避けたいので、場内処分の方向で協力お願いしますと述べると、キアラ設計が、小学校の開校も延びたので、設計段階で可能な限りの場内処分計画を検討しますと述べ、中道組は、九月十日から東側から埋設物撤去作業に入るので、契約どおり三メートルの掘削を実施し、殻ふるい分けを行い、残土は埋め戻させていただきますなどのやりとりがあった後、財務局が、よろしくお願いします、こう終わっております。

 理財局長、食い違っているんじゃないんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員御紹介されました、その建設業者が作成したとされるメモにつきましては、私どもは、どういう趣旨で書かれているのかわかりませんので、コメントは差し控えます。

 いずれにしましても、先ほどこの委員会の冒頭、私が御報告申し上げましたのは、近畿財務局の統括官に確認したところ、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったということでございます。

宮本(岳)委員 この文書ですけれども、先日の予算委員会の証人喚問で、自民党の葉梨議員が、この私と同じ文書をもって、籠池氏に、九月四日に財務局で、中道さんとかキアラ設計と財務局の担当者とそれから航空局の担当者が打ち合わせをした、しかも森友学園の土地についての件である、その記録については見たことがあるかと、これははっきりと証人喚問で自民党の葉梨議員が質問をいたしました。

 自民党も九月四日の会議とその打ち合わせ記録の存在を事実だと認めているわけでありますけれども、この自民党葉梨議員の主張も、理財局長は真偽が疑わしい、これでいいんですね。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 証人喚問でのやりとりの逐一を私は覚えてございませんが、私が冒頭申し上げましたのは、二十七年九月当時、低深度の土壌汚染等の除去工事が実施されていたところであり、貸付契約上、その費用は国が有益費として償還することとされていたため、九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等に打ち合わせを行っていた記憶はあるということでございますので、九月初旬にそういう会合を持っていた記憶はあるということでございます。

宮本(岳)委員 この記録によると、今言ったように、大きな殻や土壌汚染は取るけれども、それ以外のものは残しておく、こういうことが打ち合わされているわけですね。

 では、聞きますけれども、昨年四月の六日に森友学園に支払われた一億三千二百万円の有益費で、地下三メートルまでの埋設物は、廃材や生活ごみ等々全てを処理しましたか。

佐川政府参考人 二十七年七月から十二月まで有益費に関する工事を行い、一定の埋設物については処理しましたが、全部を取り切れてないということでございます。

宮本(岳)委員 全部取ってないんですね。このときの打ち合わせ記録どおりの事実になっているわけですよ。

 この九月四日の打ち合わせ会議の翌日には、安倍昭恵さんは瑞穂の国記念小学院の名誉校長に就任します。そこで、十月ごろ、籠池氏は、名誉校長の安倍昭恵さんに借地料の引き下げの要望の取り次ぎを願い出ました。

 私は、昨日、籠池氏の関係者に直接会い、話を伺ってきましたけれども、昭恵夫人に電話をして頼もうとしたら、総理の外遊中で夫人も同伴で出られているらしく、留守電だったといいます。

 内閣総務官室、二〇一五年の九月と十月で総理の外遊は何回ありましたか。うち、昭恵さんの同行したのは何月何日から何日まで、どこに行ったときですか。

土生政府参考人 お答えいたします。

 昨日御通告をいただきまして、外務省等に確認したところでございます。

 お尋ねの平成二十七年九月から十月にかけての総理の外国訪問でございますけれども、まず、九月二十六日から十月二日まで米国及びジャマイカ、これは国連総会出席等でございます。出張をされたということでございます。

 続きまして、十月二十二日から二十八日までモンゴル及び中央アジア五カ国、これは各国との首脳会談ということでございます。

 このうち、総理夫人は、後者でございますモンゴル及び中央アジアへの訪問に同行したものと承知いたしております。

宮本(岳)委員 十月二十二日から十月二十八日、モンゴル、中央アジア五カ国の訪問、ここに同行したわけでありますから、ちょうどこの時期が一致するわけです。

 急ぎの要件なので至急御連絡をと留守電に伝言を残したら、昭恵夫人付の谷査恵子さんから電話がかかってきたといいます。そして、資料を送ってくれと言われ、谷査恵子さん宛てに二〇一五年十月二十六日に手紙を送ったわけですから、まさに外遊されているさなか、このやりとりの整合性がつくわけです。

 この手紙では、十年定借を五十年定借に契約変更したいこと、月約二百五十万円の借地料が高いので半額に引き下げてほしいこと、土壌汚染やコンクリート殻の撤去費用を早く支払うようにしてほしい等々のことが書かれております。

 受け取った谷査恵子氏は、財務省理財局国有財産審理室長の田村嘉啓氏に問い合わせを行い、回答を得て、その回答を籠池氏にファクスした。だからこそ、「なお、本件は昭恵夫人にもすでに報告させていただいております。」と添え書きがございます。

 こういう経緯ではありませんか、総務官室。

土生政府参考人 お答えいたします。

 本件につきましては、官房長官が職員本人からさまざま聞き取りをされておりまして、記者会見あるいは国会等で御答弁されているところでございますけれども、御指摘の総理夫人付のファクスによる回答は、総理夫人の活動を直接支援するものではございませんけれども、公務に携わる者として、紹介者に関係部署に照会の上、情報提供を行ったということでございます。

 総理夫人付の職員でございましたので、回答する前に総理夫人に報告をしたということを承知しているところでございます。

 回答につきましては、官房長官が会見、答弁等で述べておりますとおり、十月二十六日の消印の書面が籠池氏側から、総理夫人に対してではなく、夫人付職員に対して送られまして、職員が財務省に問い合わせをしまして、その結果として、みずからの判断で作成し、ファクスを送ったものと承知をいたしております。

宮本(岳)委員 そんなわけはないんですね。

 手紙を持っておりますけれども、この手紙は何の前置きも儀礼的な挨拶もなく始まっております。あらかじめ電話等でやりとりをした上で送っていることは明瞭なんです。

 そして、我が党が指摘してきたように、このファクスの回答は、ゼロ回答などではなく、結果的には満額回答になっているわけであります。谷査恵子氏からのファクスには、「現状ではご希望に沿うことはできないようでございますが、」としつつ、「引き続き、当方としても見守ってまいりたい」、「何かございましたらご教示ください。」とあります。

 資料四を見ていただきたい。籠池氏サイドの関係者の了承を得て、私がみずから撮影したものであります。谷査恵子氏は、籠池氏との資料のやりとりに内閣総理大臣官邸の封筒を使い、「夫人付谷査恵子」と書き込んで使っております。この人の業務は、まさに官邸の業務そのものではありませんか。

土生政府参考人 お答えいたします。

 当該職員に対する職務命令といたしましては、総理夫人が行う総理の公務遂行補助活動を支援するということでございまして、これが職務ということでございます。

宮本(岳)委員 この十一月十七日の谷氏からのファクスの返事から四カ月後、二〇一六年三月十一日に、三メートル以上の地下深くから新たなごみが見つかったとされております。三月十四日には、近畿財務局、大阪航空局とともに現地を確認した。さらにその翌日、三月十五日には、籠池氏は上京して財務省の本省にかけ合いに来るわけですね。鴻池さんの事務所の記録なるものの最後は、この三月の十五日のアポをとってくれと言われて断ったというところで終わっているんですが、御本人は上京しておられます。

 このとき、本省で籠池氏に対応したのは一体誰でありましたか、理財局長。

佐川政府参考人 二十八年の三月十一日に工事現場から新たな埋設物が発見されまして、それについて学校法人側から何とか対応してほしいというような話が近畿財務局にもございまして、その中で先方から本省にも、あす上京する予定があるので面会してほしいということもございましたので、そういう話、埋設物の発見等につきまして財務局から事前に聞いてございましたので、私どもの国有財産担当の審理室長が籠池理事長等とお会いしたということでございます。

宮本(岳)委員 国有財産担当の審理室長、まさに田村嘉啓国有財産審理室長であります。

 ファクスでの回答で、今後とも見守ってまいりたい、どんなことでも御教示を、こういうやりとりがあった。そして、谷さんから、田村嘉啓国有財産審理室長の回答であるということもファクスで知らされていた。前の五十年借地への延長は、法令に照らして、希望に沿うことはできなかった。しかし、地中深くの新たなごみの発見については新たな検討の可能性があったと思うんです。

 このとき、田村室長は籠池氏とどういう話をしたか。何を話しましたか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 先方がお見えになりまして、三月の十一日に新たな埋設物が発見されたので至急対応してもらいたいというふうにおっしゃいまして、当方からは、事実を踏まえ法令等に従って対応します、引き続き現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応するというふうにお答え申し上げました。

宮本(岳)委員 話を聞いた上で、現地で近畿財務局と大阪航空局が連携して対応するというふうに応じた、こういうことであります。

 ここから、証人喚問で、私に籠池氏が神風が吹いた、こう語ったような大きな事態の展開がありました。

 だからこそ、私は直接田村嘉啓室長本人からお話をお聞きしたかったわけであります。金曜日に私の部屋に来ていただくという約束になっていましたが、体調を壊されたとのことで見えられませんでした。月曜日にも来ていただきたいとお伝えしましたが、まだ体調が、ぐあいが悪いということでありました。一日も早い全快をお祈りしたいと思いますが、ぜひとも、どういうやりとりだったのかを語っていただく必要があると思います。

 三月の二十四日に、籠池氏が土地の購入を申し入れます。そうすると、近畿財務局と大阪航空局が連携して、埋設物の撤去費用を見積もり、六月の二十日、不動産鑑定価格九億五千六百万円の土地から八億二千万円を値引きして売却し、支払いは十年分割という話に、とんとん拍子に事は進んだ、こういうことであります。

 佐川局長に確認します。

 昨日、辰巳孝太郎の答弁で明確にお答えになられませんでしたから、改めて聞きますけれども、売買契約書によると、十年分割による毎年の支払い額は幾らになっておりますか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 本件土地の売却金額、一億三千四百万円でございますが、売買契約におきまして、そのうち二千七百八十七万円を即納金として契約時に納めることとしております。その残金が一億数百万ございますが、それに、分割払いでございますので、延納利息の支払いを求めております。

 きのうの辰巳委員の御指摘も、この辺のことも含めてだったんでございますけれども、延納利息を勘案した各年度の支払い額は、一回目は約一千百十五万円、それから二回目以降は約一千百二十一万円ということでございますが、これは売却に係る各年度の支払い額でございまして、これ以前の借地契約における賃料と全く別物でございます。

宮本(岳)委員 そんなことはわかっているんですね。

 しかし、籠池氏は、毎月毎月の支出を百万円以下に抑えたいというのが一貫した希望なわけであります。二千七百八十七万円の頭金ということでありますけれども、これは借地のときに入れていた保証金が横滑りしておりますから、新たな負担ではありません。千百二十万円を十二で割ると、一カ月百万円以下。二〇一三年十月二十四日の鴻池メモに出てくる月額賃料月百万円という希望額、また、安倍昭恵夫人を通じて谷査恵子さんに手紙で申し出た、月額二百五十万円の半額という希望が実現をしております。まさに満額回答だったと言わなければなりません。

 そこで、八億二千万円の値引きの根拠であります。森友学園に、豊中市の土地を、不動産鑑定価格の九億五千六百万円から八億二千万円を値引きしてわずか一億三千四百万円で売却した。この八億二千万円とは、廃材や生活ごみなど地下に埋もれているごみを撤去、処分するための費用を国土交通省大阪航空局が概算で試算したものでありますけれども、改めて、どのような試算か、簡単に説明していただけますか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 見積もりの試算の簡単な概要ということでございますけれども、従来から御答弁しておりますように、くい掘削箇所におきましては九・九メートルということを積算の根拠にしてございます。くい掘削箇所以外のところは三・八メートルということで積算をしております。

 いずれにいたしましても、いろいろな調査を含めまして検証可能な材料を前提といたしまして、合理的に想定し得る計算をやっておるということでございます。

 その上で、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして、最終的な見積額を実施しておる次第でございます。

宮本(岳)委員 つまり、くいを打つ部分は、くいの長さを考えて、九・九メートルまで廃材等を撤去して処分する、その他の場所は三・八メートルまで廃材を撤去した場合の処分費用という説明でありました。

 もう一度確認しますけれども、大阪航空局は、この土地に埋もれている廃材や生活ごみは、くいの下は九・九メートル、その他は三・八メートルまでしか存在していない、こういう推定をしたのか。もしくは、くいの掘削工事箇所以外も三・八メートルより深いところにごみが存在するだろうけれども、撤去する必要はないと判断したのか。どちらですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 積算の考え方でございますけれども、地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真などの検証可能なあらゆる材料を用いて、将来にわたってリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づき、見積もりを実施しております。

 したがって、撤去、処分費用約八・二億円の見積もりにつきましては、検証可能な材料の範囲内で想定し得る、将来にわたるリスクを見積もったものでございます。

宮本(岳)委員 いやいや、そんなことは聞いていないんですね。

 九・九メートルのところも、ドリルの先端に絡みつくばかりのごみが確認された。間違いなく、九・九メートルのところから出てきた。これは、うちの辰巳孝太郎議員は、九・九メートルのところから出るわけがないと迫っているわけですが、いやいや、九・九メートルから出てきたとおっしゃるので、そうですかと。

 では、三・八メーターのところですね。三・八メーターのところまでしか埋まってない。その先は埋まってないということを何か確かめましたか。どうですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 先ほどの三・八メートルでございますけれども、これは試掘結果ということの中で三・八メートルという算定をしております。

 三・八以上に関しては確かめておりませんが、それにつきましては、そこまでしか出ていないということで三・八メートルと試算しているということでございます。

宮本(岳)委員 いや、今の答弁が僕は腑に落ちないんですよ。

 三・八メーターまでは試掘したと聞きましたよ。三・八メーターまではあったんですね。しかし、三・八メーター以上掘ったらなくなることは確認してないんですよ。そうでしょう。確認しましたか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 先ほどの三・八メートルの試掘でございますが、これは工事関係者が行ったものでございます。工事関係者の方から、当方で三・八メートルの深さからごみが出たということを確認したという次第でございます。

宮本(岳)委員 いやいや、こんなけったいな話はないんですね。

 くいは四百本、建築物の下に打つわけですよ、ほぼ均等に。このくいを打つ、均等に打つところにだけ九・九メートル埋まっていて、そのすき間すき間は三・八メートルしか埋まっていないということはおよそ考えられないことであって、そこまで九・九メーターまで埋まっていたと力説するのであれば、全部に九・九メーター埋まっているんでしょうよ、それは。それを何でその他のところは三・八メーターにしたんですか。

平垣内政府参考人 先ほど申しましたように、検証可能なデータの中で検証の可能なものを算定するという考え方で、三・八メートルにしたということでございます。

宮本(岳)委員 では、九・九メーターまでは検証不可能だったということですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 九・九メートルにつきましては、前から何度か御答弁させていただいておりますけれども、現場確認でございますとか、昔、沼であったとか、いろいろなことをまた勘案いたしまして、九・九メートルという結果を得た次第でございます。

宮本(岳)委員 九・九メートルは確かに確認したと力説をされる。三・八メーターは三・八メーターまでは掘ったけれども、その下にあるかないかは確認していない。しかし、くいのところは九・九メートル、その他は三・八メートルで積算したと。

 これは、そういう計算にしたのは一体どういう計算の仕方なのか、ちょっと理解不能なんですけれども、言っていただけますか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 先ほど来御説明申し上げていますが、検証可能なデータで合理的に見積もるということでございます。九・九メートルのところは、九・九メートルにつきましては先ほど申しましたけれども、現場確認などなどによりまして九・九メートルを確認しておりますし、三・八メートルは、先ほど申しました工事関係者の試掘の結果等々を確認して、そこが検証可能ということで、それぞれ検証可能な範囲内で見積もったということでございます。

宮本(岳)委員 三・八メーターより下にはないと断言できるんですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 三・八メートルより下にないかどうかではなく、三・八メートルは少なくともあるということを確認したということでございます。

宮本(岳)委員 いやいや、だからおかしいというんですよ。三・八じゃなくたって四メーターでもよかったわけですし、三・五でもよかったんでしょうよ。

 このことを幾ら押し問答しても意味のないことであって、それはもう決まっている。これは、九億五千六百万の土地が一億三千四百万になるためには、八億二千万というものを引かなきゃならないんです。八億二千万を引くためには、一万九千五百トンという埋設物を処理しなければならないんです。くいのところは深さが決まっている、九・九メートルと。では、九・九メートルとくいを打つところの面積三百三平米、これでまず計算した上で、その他の面積当たり、どれだけ掘り下げれば八億二千万の値引きになるかを後で逆算して三・八と決めたんじゃないですか。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 地下埋設物の撤去、処分費用八・二億円の見積もりに当たりましては、瑕疵担保責任免除特約を付すことを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、知見を持つ職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いてリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定し、その上で、国土交通省が定める公共工事の一般的、標準的手法であります空港土木請負工事積算基準に基づきまして見積もりを実施しております。

 したがって、撤去、処分費用約八・二億円の見積もりにつきましては、検証可能な材料の範囲で想定し得る将来にわたるリスクを見積もったものでありまして、御指摘のような事実はございません。

宮本(岳)委員 検証可能な、検証可能なといったって、三・八までしか掘っていないじゃないか。その下にないということだって断言できないじゃないか。検証なんかできないんですよ。

 私は、この事件はこのままでは到底国民の納得は得られない、関係者の証人喚問を厳しく求めて、きょうは、この質問を終わります。

御法川委員長 次に、足立康史君。

足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。

 ふだんは別の委員会で活動しておりますが、民進党さん、共産党さんの質問を見ていて、もう見ていられずに財務金融委員会にやってまいりました。ちょっと時間を使い過ぎだと思います。ひとつ、やはり森友問題、大変重要でありますが、そろそろ論点整理をしていただかないと、これはいつまでやっているのかという国民の不信感も高まってくる、既にもう高まっている、こう思います。

 さて、まず麻生大臣、きのうの衆議院の決算行政監視委員会の大臣の御答弁が報道されていまして、ごらんになっているかわかりませんが、要すれば、役人が気のきかないままやっときゃ云々、大変だろうなとか、子供がかわいそうだなとか、そういうことで云々云々と。ちょっと前後があるので切り取るのはよくないと思いますが。一定、大臣から見られても、近畿財務局がちょっとやり過ぎたかなという、やり過ぎたというのは、これは行政サービスですから、うちが、実は日本維新の会がずっと一貫してこの森友問題について臨んでいるスタンスは、これは行政サービスだと。

 大体、民進党さんは、国家戦略特区まで非難を始めている。既得権に手足をとられて、ああいう規制改革に民進党さん、共産党さんが反対だというのはよくわかりますが、だからといって、今回の籠池理事長は今刑事告発もされている方でありますから、そういう事案を取り上げて、何か規制改革の流れを押し返すような議論は、私は非常によくないと思います。

 そういう意味で、大臣も、これは学校ですから、学校が開校するんだから、ある程度、開校に向けて近畿財務局が努力した、これは一定の御理解が大臣もおありなんじゃないかな。

 すなわち、行政サービスとして法律の範囲内で頑張ったということは、要は、いろいろな事案が、行政が扱っている事案はいっぱいありますから、その中で、大阪が私立の小学校の参入を、やはり、しっかりと切磋琢磨して、既得権の方だけじゃなくて新しい参入も得て教育の質を上げていく、こういうことに橋下・松井改革が取り組んでいく中で、安倍政権もこれはしっかり取り組んでくださった、こう私は感謝をしているわけでありますが、特に、この森友学園の小学校の設置については、近財もちょっと頑張ったな、そういうふうに受けとめていらっしゃると思いますが、きのうの質疑もあったようですので、そうだ、近財は頑張ったんだよな、ちょっとその辺を改めてお願いします。

麻生国務大臣 何が言いたいのかよくわからないけれども、質問の趣旨がよくわかりませんというのが多分こういうときの公式用語なんだと思いますが。

 私が感じておりますことは、基本的に、この森友学園の話というのを、何十年ぶりかで小学校ができるという話でしょう、大阪でそんなに子供がふえておるのか、あの辺の地域でそんなに子供がふえておるのか、まあ、いろいろな理由はあるんでしょうけれども、とにかく、学校をつくるというのは何十年ぶりかのことですから、大阪府が許可するのか調べるのは当然でしょう、うそかもしれないんだから。調べに行った、当たり前の話。ついては、その土地をといったら、値段が決まった、工事が始まった、そうしたらいろいろ何か出てきたという話なんでしょう。

 だから、その分については、後でこんないいかげんなものを売りつけてといちゃもんをつけられたらかなわぬから、後でこういうのはなしですよというので途中でということになった。その途中の調べ方が、一般入札じゃなかったとかなんとかといろいろな話がありましたよね、大阪航空局というのでやったと。大阪航空局はそういうのをいっぱいやっていますから、当然のこととして。よくそういったものに関する、調べる調査能力もあるから、それを使って調査をした結果というのが一連の話なんですけれども。

 では、何でそんな、手間暇かけずに、わざわざそういうふうにしてやったんだといえば、早い話が、学校ができる、学校ができるなら、子供も入学してくるから、それができなくなっちゃったらかわいそうじゃないかというようなところが、いろいろ考えて、役人にしては、そういったところを配慮してやった結果、今度の話になったので。最初から全然別のことをしていたら、従来どおりの、規則どおりにやっておきさえすれば、別にこういった特命、いわゆる指名じゃなくて、一般競争入札になっていれば、その問題だけは片づけられたはず。そのかわり、八億より値段がもっと出たかもしれないし、もっと安かったかもしれない、それはわかりません、私らの方では。ただ、大阪航空局の知見をもってしてきちんとした対応をした結果、かくかくの額になりましたという話なんだと思うんですね。

 ですから、私どもにしてみれば、そこのところを一般のものにしておけば、大阪府と近畿財務局が組んだかのごとき話になっていますけれども、そんなことも全然ないので、きちんとやれば何ということもなかった話が、子供がということでやったというところに、ちょっと配慮した結果がこういうことになったのかなという感じがするということを申し上げたのであって、何かあなたが聞きたい話はそういう話なのかなと思って、ちょっと質問の意味がよくわからなかったので、そういうことかなと思って、私があのときしゃべった話はそういう話で申し上げたと記憶します。

足立委員 大臣、今、配慮というお言葉をおっしゃいましたが、私は、関係者、関係の役人は頑張ったと思うんですよ、頑張った。頑張ることはいいことですよね。役所が、法令の範囲内で関係住民サービスあるいは事業者、だって、企業誘致はみんな頑張っているわけですから。だから、小学校を誘致して、そこにしっかりスケジュール内で開設をされるために、関係の公務員が、公務員は仕事していない、仕事していないと言われますけれども、私は頑張ったことはいいことだと。

 だから、私が大臣にちょっと感じを伺いたかったのは、みんな頑張っていますけれども、特にこの案件は、特に頑張ったなという感じですね。

麻生国務大臣 特に頑張ったか、近畿財務局はふだんもうちょっと頑張っているんじゃないかなと思っています。役所によって、場所によって、人によって、大分、同じ役所でも、頑張るの、頑張ってないの、頑張っても余り意味がないの、いろいろありますので、そういった意味では、一概にちょっと申し上げられないので、ちょっとその点に関しては一概に、頑張ったなと言われるほど、内容をよく詳しく調べたわけではありませんので、その点に関してのコメントはちょっといたしかねます。

足立委員 きょう、時間の最後にもう一度同じ質問をさせていただきますので、ここからは理財局長初め皆さんにやりますので、大臣は最後の最後の直前までのんびり質疑を聞いていただければと思います。

 さて、私は、実はかつて、二月に、予算委員会に立たせていただいて、理財局長に幾つか御質問しました。そのときに私が焦点を当てたのは、本当は聞いておいてほしいんですけれどもね、二つあります。

 要すれば、賃貸借契約、売買予約をした上での賃貸借契約というものについて一つ、それから、不動産鑑定の中で八億円のところだけ航空局に振ったというところがもう一つ、この二点を、その後、私の質疑を受けて民進党がちゃんとやってくれたらいいんだけれども、誰もやってくれないので、もう一回登場してやりますということです。

 二つのうちの後者、すなわち八億円ですけれども、近財は航空局に八億円の積算を依頼しましたね。これは文書でやっていますか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 三月の十一日に埋設物が出まして、十四日とかは両者で確認に行きまして、三月の三十日にも確認に行っているんですが、その中で、私ども近畿財務局から大阪航空局にこの埋設物の撤去についての見積もりの依頼をしてございます。その後、四月になってから、大阪航空局から私どもに答えが返ってきているということでございます。

足立委員 だから、僕も驚いたんですよ。

 実は、近財が、航空局に積算してもらったんでしょう。それを航空局が近財に返しているわけです。近財は、その数字を不動産鑑定士にはめてくれと、生活ごみとかなんとかということが出てきているけれども、これはカウントしないで更地の評価をまずしてくれ、そこから航空局が持ってきた数字を引いてくれというのは、近財が不動産鑑定士にそのまま指示しているわけですよ。

 では、そういうふうにはめる数字を積算してくれと頼んだんですか、航空局に。誰が、誰から誰に、固有名詞でもいいですよ、誰から誰にどう頼んだんですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 大変恐縮ですが、個人名についてはちょっと承知してございませんけれども……(足立委員「役職でいいですよ」と呼ぶ)済みません、ちょっと役職も存じておりませんが、いずれにしても、両者で現場の確認をしてございますし、工事関係者からヒアリングもしてございますので、近畿財務局の方から大阪航空局に対してその撤去費用の見積もりをしていただきたいということで依頼をしたわけでございます。

足立委員 要すれば、撤去費用、撤去費用と言うんだけれども、これはいろいろな条件によって計算は変わりますよ、条件によって。

 それで、先日、国土交通委員会で航空局に聞いたら、どういうふうに指示されたんだということをずっとこの間、国土交通委員会でも詰めたわけですけれども、この数字、要は、何か積算してくれ、時間がないからと。その数字を何らかの形で利用することは想定の範囲内だ、航空局にとって。でも、それをどう使うかは知りません、航空局がこう言っているわけですよ。

 そんな、どう使うか知らない数字を、口頭で、はい、つくってくれと。そんな数字で果たして大丈夫なのかな。少なくともきょう明らかになったことは、近財と航空局のコミュニケーションは適当だということです。口頭で、どういう指示をしたか、どういうふうに依頼をしたか、その内容は、ごみが出ているから積算してくれ、見積もってくれ、ザッツオールですか。ほかにありますか。より正確な言い方はありますか。

佐川政府参考人 何度も答弁してございますが、大変急がれている状況でございまして、いずれにしても、この撤去費用を大阪航空局、知見と実績のあります大阪航空局で見積もっていただくということでこの売却についての積算をしましょうということで両者で話し合っておりましたので、三月の終わりに、大阪航空局に対しまして、現場で見ながら、両者で確認しながら、埋設物の撤去費用の見積もりを近畿財務局から依頼し、大阪航空局からは、四月になって、そういう撤去費用の見積もりの数字についてきちんと報告されてきたということでございます。

足立委員 航空局は、国土交通委員会でもやりましたが、利用されるということは承知していたが、どう利用されるかは承知していなかった、これでいいですか。ちょっともう一回確認です。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 大阪航空局は、近畿財務局が不動産鑑定評価をもとに本件の土地の価格を算定するに当たり、大阪航空局が見積もった地下埋設物の撤去、処分費用の額、約八・二億円でございますけれども、これを反映するということを前提に近畿財務局の方に御回答を行っております。

足立委員 よくわからないね。

 この八億円の問題はとにかく決着させないと終わらないので、先ほど野党の席から、掘ればいいんだよ、掘ればわかるとかいう議論がありますが、きょう我が党は四時から、実は、航空局の職員と話すと、大体、民進党さんと共産党さんの質問はぱらぱらぱらぱら何か五月雨式にいろいろ聞かれてわかりにくい、一回まとまった説明をさせてくれという、それはちょっと意訳していますけれどもね、意訳。ということで、我が党が責任を持って、日本維新の会の国土交通部会をきょうの四時から開いて、マスコミフルオープンで、航空局からじっくり、この八億円をどう積算したのかというのをつぶさに、写真つきで、プロジェクターに映して、しっかり話を聞いて、もし説明が不十分であれば、我が党の金で第三者にもう一度、第三者の積算、これを依頼する方向で取り組みたい、こう思っています。

 航空局、ちゃんと協力してくれますね。

平垣内政府参考人 お答えさせていただきます。

 先生今おっしゃった維新の会の方の御説明でございますけれども、我々が今までも持っている資料で全てのことを説明してまいりましたけれども、先生が今御指摘された会合においても同じく誠心誠意説明させていただきたいと思っております。

足立委員 もう一つの問題が、その前に、契約の話に行く前に、もう一つ。

 今回は九億が一億になったということですから、割引率、いわゆる埋設物に係る割引率は、九割とは言わないけれども、八十何%になるんですね。九割近くの割引率です。全国の財務局、近畿でもいいですけれども、こういう埋設物を理由に割り引いた実績、要は森友学園並みの高い割引率で払い下げた事例はありますか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 埋設物あるいは土壌汚染ということで、そういうものを除去費用を見積もって更地価格から差し引いて、売却価格、時価を算定するというのが一般的な手法でございますが、今先生御指摘の事例で、もちろん、近年の事例を少し、主なものを確認させていただきましたけれども、大きいもので、きのうのきょうでございますので、見つかったもので見ますと、関東地区に所在する国有地の鑑定評価で、更地価格から土壌汚染の除去費用として控除した事例で、六十数%というものが見つかってございます。

足立委員 麻生大臣、まだ質問しませんよ、しませんが、戻ってきていただいて、本当にありがとうございます。

 森友学園は九割近くなんですね。今、理財局に、ほかの事例で九割近く割り引いている事例がないのかと。それはまだ見つかっていませんね。今あったように、高いもので、関東財務局の管轄で六十数%の割引率は見つかったと。要は、見つからないぐらいの深掘りなんですよ、深掘り。まずそれが一つ。

 もう一つ。これは予算委員会でもやりましたが、私は、今回の森友学園と近畿財務局との払い下げの契約、これはスーパースペシャル契約だと言っているんですね。予算委員会でもやりましたが、普通財産の貸付事務処理要領に、賃貸借を行うことが真にやむを得ないと財務局長等が認める場合にしかこれはやらないんですね。

 大蔵省、財務省の歴史上、地方公共団体以外でこの条項を使ったのは、学校法人一つ、社会福祉法人一つ、この森友学園が三つ目、学校法人では二つ目、こういうことでありますが、真にやむを得ないというのはどういう内容ですか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員御指摘のとおり、ほかにも事例があるわけでございますが、未利用国有地の処分で貸し付けを行うケースでございますが、公用、公共用等の用に供する場合、それから、貸付財産の買い受けが確実と見込まれ、それまでの間に賃貸借することが真にやむを得ないと認められる場合でございます。

 それで、やはり財務状況の制約、あるいは地方公共団体と申しますと予算上の制約等がございまして、そういうものを見て、収支計画あるいは財務状況等をこちらで見て、そういう条件に合うということで賃貸借をしているということでございます。

足立委員 これでよくマスコミが、マスコミだけじゃないですね、自民党の不見識な議員が、参議院の議員ですけれども、京都の議員ですけれども、自民党の不見識な議員が籠池理事長の証人喚問のときに、いや、この近畿財務局の問題は全部解決した、全部わかった、問題ない、あとは大阪府の問題だとか、何か幅寄せしてきやがって本当に、あれは許せないですよね。今度、維新の会も本気で京都に進出しようと思いますが、ああいう不見識なことを自民党がやるので。

 大臣、我々は、この問題は大したことないと言っているんですよ、もともと。そうやけれども、某京都の参議院議員が幅寄せしてくるものだから、我々もこうやって真実を明らかにしておかないと、レッテル張り、レッテル張りするのは民進党だけじゃなくて自民党もするんだなということを最近初めて知りましたが。

 この契約、今、理財局長がおっしゃった財務状況ですよ。でも、これはちゃんと最後、八年後ですね、今回のケースは、地方審議会で八年後に買い受けができる、八年後に買い受けできるが足元で買い受けはできない、森友学園の財務状況というのは極めて厳しいが、足元で買えといっても買えないが八年後にはちゃんと買えるんだ、こういう見通しを地方審議会を含めて近畿財務局は持ったということだと思いますし、それは決して大阪府の私学審の審議状況を見てじゃないですね、直接、近畿財務局が森友学園の財務状況を審査した結果であるということでいいですね。

佐川政府参考人 私どもも、大阪府と同様でございまして、過去の決算書とか資金の収支計画書とかいただけますので、今委員御指摘のとおり、そういうものを見て確認して、資金計画も確実に見た上で、国有審、地方審にかけているということでございます。

足立委員 大臣、これは結局、大阪府と近畿財務局は鶏と卵なんです。そこのやりとりを余り言っても仕方ないんですよ。だって、みんなサービスしたんだから。サービスしたんですよ。

 私がきょう明らかにしたいことは、大阪府はサービスしたと言っているわけですよ。だって、当たり前でしょう。市や府や国が有権者に対して、有権者というか国民に対して、一生懸命サービスするのは当たり前ですよ、公務員として。だから、大阪府は頑張りましたと言っておるわけです。近畿財務局も頑張ったんだけれども、さっき言ったように、特に頑張ったと私は思うんですね。

 特に頑張った理由は二つ。

 一つは、九割という割引率ですよ。これは実態があるならいいんだけれども、それはきょうの四時からやるけれども、過去に類例がないような割引率ですよ、一つは。それも、航空局という、土地の払い下げもとが試算している、過去に例がないことをやっているわけです。過去に例がないようなことをやってでも開校に間に合わせたわけです。特に頑張っているじゃないですか、大臣。特に頑張っているんです。

 もう一つは、契約ですよ。さっきあったように、足元では資金が足りないので買い取りはできないが、八年後には買い取ってもらえる、それも分割払いをしてまで。それは配慮したんです。大臣がさっき配慮とおっしゃったかな、配慮したんですよ。当たり前、いいと思いますよ、配慮して。でも、過去に例がないような配慮をしたんです。

 では、財務局。今後、世の中、これから学校を建てたい、保育園を建てたい、そういういろいろな人たちが国有地の払い下げを求めてきます。この処理要領には公共等公益事業と書いているわけです。今後、公益事業に該当する学校法人あるいは社会福祉法人が国有地の払い下げを受けたいと思うときは、今すぐはお金がないが将来お金があるから貸し付けしてくれという方には、広くこの条項を適用していく、過去には森友を入れて歴史上三例しかない条項ですが、今後はこの条項を広く関係者に適用していくでいいですね。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 委員、三例とおっしゃいますが、売り払いを前提で貸し付けを行っている事例という意味でいえば、地方公共団体等に多数ございます。そういう意味では、私ども、ルールに従いまして、公用、公共用で買い受けが確実でという先ほどの条件を満たした場合については、地方公共団体も含めまして今までもやっておりますので、売り払いを前提とした貸し付けについてはやっていきたいというふうに思ってございます。

足立委員 全く答えてないよ。要は、真にやむを得ないと書いてあるんだけれども、真にやむを得ないというのは何だと聞いているんですよね。何も答えないわけですよ。

 今、理財局長は珍しく、僕は理財局長は賢明な方だと思っているから、余り逃げたりしないんだけれども、今の答弁はひどいね。僕は、学校法人と社会福祉法人と言っているんですよ。地方公共団体はいっぱいありますというのは、いっぱいというのは六つでしょう、六つ。地方公共団体でさえ六つですよ。学校法人は一つですよ、過去には。社会福祉法人は一つですよ。だから、これは私は政治条項だろうと言っているんですよ。

 ただ、政治条項と言うと悪いことをしているように見えるけれども、これは違法じゃないんです。だって、規約にあるんだから。財務局長が真にやむを得ないと判断すればできるんですよ。でも、ほとんど適用していない条項を森友学園には適用したんだから、特に努力したんでしょう。理財局長、特に努力したんだよな。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 事例につきましては、地方公共団体からの申し込みの数とか学校法人からの申し込みの数とか、その申し込みの数の問題もあろうかと思いますが、いずれにしましても、私ども、この法令やルールに従って適切に対応していきたいというふうに思います。

足立委員 では、真にやむを得ないとは何か。客観的な、財務状況がこういう状況のときに財務局長は真にやむを得ないと判断するという規範を国民に示すことができますか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたように、私ども、出てきた公的取得要望あるいは貸し付けの要望等につきましても、決算書、収支計画書等をきちんと見てございますので、それ以外にも、事業の必要性とか地方公共団体の御判断とか、そういうものをトータルに判断して売り払い、貸し付けを行っておりますので、個別の事例ごとにではございますけれども、いずれにしても、公的取得要望の中で、多量に資金が必要なときに、資金計画上、必ず何年か後に買い受けができるというようなことも踏まえて、ルールにのっとって対応していきたいというふうに思います。

足立委員 もう時間になりますので終わりますが、大臣、これだけスペシャルな取り扱いなんですよ。私は、せっかく大臣が、決算行政監視委員会で気をきかせたんだよなというぐらいまではおっしゃって、きょうはちょっと後ろに戻った感じがして大変残念でありまして、もう一歩前に出てくださるかなと思っていたんですけれども、これは、きょうの四時も含めて、徹底的にやります。麻生大臣が一歩前に出てくださる日まで質疑を続けることをお誓い申し上げておきたいと思います。

 最後、残り二分、一言だけ申し上げますが、私は、頑張ったと思います、両方とも。だから、それをしっかりと認めて、次に行くことが国民との関係では必要だと思うし、少なくとも八億円については明らかにしていくことを、きょうの四時の部会で明らかにしてまいります。

 あわせて、実は、民進党の玉木議員が、これはひどいですね、四月一日の読売テレビの「ウェークアップ!ぷらす」、安倍総理は、認可あるいは国有地払い下げにかかわっていたらやめる、こうおっしゃったのに、これまた民進党独特のよくある言いかえでうそをついちゃって、寄附にかかわっていたらとかテレビで言っちゃっています。

 こういうふうに、民進党はすぐ、言ってないことを言っているように、デマ、うそをテレビの画面で言うのがまた続いていますので、これは玉木議員に公式の場で、どこかの委員会あるいは記者会見で、テレビでの発言はデマであるということをしっかりと訂正及び陳謝をされることを、この場が適当かどうかわかりませんが、残しておきたいと思います。

 それから、作業員の問題、辻元清美議員が作業員を送り込んだという籠池夫人のメッセージの件、これについては、テレ朝の報道、それから、その後の三月八日の聞き取り、議員が聞き取りしたとかいう話、それから、三月二十九日のTBSラジオ、大変疑惑が深まっています。これも改めて、別の委員会になるかもしれませんが、追及を続けていく。

 それから、野田中央公園の疑惑についても追及を続けていくことをお誓い申し上げて、ただ、我が党は私以外はもうやりません、正常化させた上で、私だけはこの問題を追及していくことをお誓い申し上げて、終わります。

 ありがとうございました。

     ――――◇―――――

御法川委員長 次に、内閣提出、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣麻生太郎君。

    ―――――――――――――

 国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

麻生国務大臣 ただいま議題となりました国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。

 国際開発協会は、世界銀行グループの中核機関として、所得水準の特に低い開発途上国に対し、超長期かつ低利の融資や贈与等を行うことを主たる業務とする国際機関であります。先般、同協会の本年から三年間の財源を確保するため、第十八次の増資を行うことが合意されました。

 政府においては、開発途上国の経済成長と貧困削減に果たす同協会の役割の重要性に鑑み、この第十八次増資に係る追加出資を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。

 本法律案の内容は、政府が国際開発協会に対し、三千四百五十九億三千二百八万円の範囲内において追加出資を行い得るよう、所要の改正を行うものであります。

 以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。

 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。

 以上です。

御法川委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、明五日水曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時九分散会


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