衆議院

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第12号 平成30年4月18日(水曜日)

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平成三十年四月十八日(水曜日)

    午後一時二十分開議

 出席委員

   委員長 小里 泰弘君

   理事 井林 辰憲君 理事 津島  淳君

   理事 三ッ矢憲生君 理事 義家 弘介君

   理事 海江田万里君 理事 岸本 周平君

   理事 竹内  譲君

      石崎  徹君    今枝宗一郎君

      勝俣 孝明君    金子 俊平君

      神田 憲次君    熊田 裕通君

      小泉 龍司君    國場幸之助君

      斎藤 洋明君    柴山 昌彦君

      鈴木 隼人君    田畑  毅君

      武井 俊輔君    中山 展宏君

      藤丸  敏君    本田 太郎君

      牧島かれん君    御法川信英君

      宗清 皇一君    山田 賢司君

      山田 美樹君    尾辻かな子君

      川内 博史君    末松 義規君

      高木錬太郎君    中谷 一馬君

      青山 大人君    近藤 和也君

      柚木 道義君    安住  淳君

      野田 佳彦君    宮本  徹君

      杉本 和巳君    青山 雅幸君

      鷲尾英一郎君

    …………………………………

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       麻生 太郎君

   内閣府副大臣       田中 良生君

   財務副大臣       うえの賢一郎君

   財務副大臣        木原  稔君

   厚生労働副大臣      高木美智代君

   財務大臣政務官      今枝宗一郎君

   財務大臣政務官      長峯  誠君

   会計検査院事務総局第五局長            堀川 義一君

   政府参考人

   (人事院事務総局職員福祉局長)          合田 秀樹君

   政府参考人

   (内閣府地域経済活性化支援機構担当室次長)    伊野 彰洋君

   政府参考人

   (公正取引委員会事務総局経済取引局長)      菅久 修一君

   政府参考人

   (金融庁検査局長)    三井 秀範君

   政府参考人

   (法務省人権擁護局長)  名執 雅子君

   政府参考人

   (財務省大臣官房長)   矢野 康治君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    太田  充君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           井上  真君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           成田 裕紀君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           小瀬 達之君

   政府参考人

   (経済産業省経済産業政策局長)          糟谷 敏秀君

   政府参考人

   (中小企業庁事業環境部長)            吾郷 進平君

   政府参考人

   (国土交通省航空局次長) 和田 浩一君

   財務金融委員会専門員   駒田 秀樹君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月十八日

 辞任         補欠選任

  石崎  徹君     金子 俊平君

  川内 博史君     中谷 一馬君

  末松 義規君     尾辻かな子君

  前原 誠司君     柚木 道義君

  野田 佳彦君     安住  淳君

同日

 辞任         補欠選任

  金子 俊平君     熊田 裕通君

  尾辻かな子君     末松 義規君

  中谷 一馬君     川内 博史君

  柚木 道義君     前原 誠司君

  安住  淳君     野田 佳彦君

同日

 辞任         補欠選任

  熊田 裕通君     石崎  徹君

    ―――――――――――――

四月六日

 消費税一〇%への増税中止を求めることに関する請願(宮本岳志君紹介)(第八四九号)

 所得税法第五十六条の廃止に関する請願(近藤昭一君紹介)(第八五〇号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 会計検査院当局者出頭要求に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 財政及び金融に関する件


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     ――――◇―――――

小里委員長 これより会議を開きます。

 財政及び金融に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、内閣府地域経済活性化支援機構担当室次長伊野彰洋君、公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一君、金融庁検査局長三井秀範君、法務省人権擁護局長名執雅子君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、厚生労働省大臣官房審議官井上真君、大臣官房審議官成田裕紀君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君、経済産業政策局長糟谷敏秀君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

小里委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 引き続き、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長堀川義一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

小里委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

小里委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

柚木委員 希望の党の柚木道義でございます。

 質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。

 冒頭、開会が二十分以上おくれたことの理由をお聞きしましたらば、きょう、答弁要求をお願いをしております福田財務省事務次官が御出席をいただけないと。何で御出席をいただけないんでしょうか。

 過去にも、国会の前例もちゃんと調べております。外務事務次官二回、厚生労働事務次官一回、建設事務次官三回、防衛事務次官一回、これは調べただけでもですよ、ちょっと調べただけでも、こういう形で事務次官は国会で答弁をしておりますし、福田事務次官の義理のお父様に当たられる元文科事務次官も、かつて、リクルート事件があって、国会で招致までされて出席をされている。そういうことも含めて次官御本人もよくそういう経緯は御存じだと思うんですが、この委員会の中で、理事会の中で、御出席をいただけないということなんですね。

 答弁によっては、申しわけありませんが、やはり福田事務次官でなければ真相の究明が進まない、この委員会を通じて国民の皆さんに説明責任を果たせないということであれば、やはり来てもらわなければということを私は申し上げざるを得ない場面があるかもしれませんので、その点をまず事前に、私は、抗議と同時に、今後の質疑の中でやはり来ていただくということをお願いをするかもしれませんので、よろしくお願いいたします。

 麻生財務大臣、この間、まあ、副総理でもいらっしゃるので。「安倍内閣で様々な不祥事が多発」と。(パネルを示す)これは、この間、防衛省の日報問題、そして、加計学園の問題、内閣府、文部科学省、そして、裁量労働データをめぐるデータ捏造、改ざん、厚生労働省。

 もちろん、その後、厚労省の場合は、まさに労働局長のパワハラ、健康局長のセクハラ、更迭をされる、あるいは処分を検討中、こういう状況も起こっている。そして、財務省、森友学園の公文書改ざん、また、防衛省も、イラク派遣の日報が出てくる。そして、まさにそういう中で、今回、省庁のトップと言われる財務省のそのトップ、つまり官僚の中のトップと言ってもいい財務事務次官のセクハラ疑惑報道によって、著しく国民の信頼、もう税金を納めたくない、こういう状況が起こっているわけでございまして。

 今回の疑惑は、きょうも、新潮の早刷りがもうここにあります、手元に。うそがばれる日ということで、新たな事例、店の名前も、前回のこともちゃんと出ていて、詳細が更に書かれてあって、そして別の音源の記事まで詳細に、これは店の名前も含めて、記述をされているという状況ですよ。

 一番のこの疑惑の論点になっているのが、この音声、公開されている、福田次官のものであるかどうかがいまだにわからないと財務省が言い張っています。これは、麻生大臣、なぜ福田事務次官の声かどうか、音声鑑定つまり声紋鑑定をされないんでしょうか。御答弁をお願いします。

麻生国務大臣 声紋鑑定という話がありましたけれども、私どもの、福田次官本人も、音声データのような発言をしたことがあることは否定はしておらないのは御存じのとおりです。むしろ問題は、どのような場で、どのような相手に対して、どのような流れの中で発言したのかということが問題なんだと思っております。

 福田次官が報じられているようなセクハラのやりとりをしたのかどうかを判断するためには、そうした事実関係というものをきっちり鮮明にすることがポイントなんだと考えておりますので、音声データの鑑定を行うというよりも、福田次官の声であることを前提に、ただいま申し上げたような事実関係というものを解明するべく、私どもとしては調査を進めているというところでして、このため、現状で、今、音声データの鑑定を行うということを考えているわけではありません。

柚木委員 ちょっと、マイクの音、この後、もう少し、答弁、大きくしていただけますか、ちょっと聞き取りづらいので。

 もう一遍確認なんですけれども、この二点、確認ですね。一つは、今の段階で音声確認つまり声紋調査などをする考えがないというのは聞き取れたんですが、今、財務省が弁護士事務所に委託調査をしていくという流れの中で、この音源は福田事務次官のものという前提で調査を委託しているということをおっしゃったんですか。お答えをもう一度お願いします。いやいや、今、財務大臣の答弁ですから、財務大臣に確認ですよ。財務大臣の答弁ですから。財務大臣の発言の確認ですから、いや、官房長、自分の、後で変えられちゃ困りますから。

矢野政府参考人 お答えを申し上げます。

 そのとおりでございます。

柚木委員 だったら、確認してくれればいいじゃないですか。前提で進めるんでしょう。麻生財務大臣はこうおっしゃっていますよね、俺は聞いて福田かなって感じはしましたよと。あるいは、元財務政務官の方も、声の主は福田さんと。私も、財務政務官を務めていた時期が野田内閣のときにございまして、もちろん存じ上げております。私がコメントをすることは控えますけれども、政府側の政務関係者も含めて、そして何よりも麻生財務大臣御自身が聞いて福田次官かなと思ったということですから、それは福田次官御自身が自分の声かどうかわからないはずないじゃないですか。

 前提として、御本人、次官の声だと言うんだったら、財務大臣、一言確認をいただければ、確認していないときのうおっしゃっているようですけれども、確認いただければ、福田次官御本人の声かということが、御本人が認められるということは何か差しさわりがあるんでしょうか。財務大臣、御答弁をお願いします。

麻生国務大臣 まず、私どもとしては、福田次官の、いわゆる報じられているようなセクハラなやりとりをしたのかどうかについて、肯定も否定もしておりません。現時点ではわからないということを申し上げております。

 そして、私どもは、一般論として、セクハラ疑惑というものが仮に浮上した場合には、いわゆるデュープロセス、適正手続をきちんとした上で、実際にセクハラがあったと認定するためには、どのような場で、どのような相手に対して、どのような流れの中で発言したのかという事実関係というものをきちんと押さえておかないかぬ、これはもう人事院できちんと決められた規則がありますので、その中で私どもは、きちんとした対応として、各担当には、それぞれのセクハラの担当官を置かねばならぬと書いてありますので、私ども、置いております。

 置いておりますが、その担当官でやると、財務省の人間ではないかというようなことになりますので、今回は弁護士をということで、第三者としての弁護士というものを使わせていただいて、事実関係の解明というものについて、私どもはきちんと、デュープロセスというものをきちんとしてもらわないかぬということなのであって、相手側の声がここには入っていませんから、福田次官の声だけしか入っておりませんで、どういう経過になったか、相手側の声は全く入っておりませんから、そういった意味で、私どもとしてはこういう対応をさせていただいておるということであります。

柚木委員 肯定も否定もしないとおっしゃっているんですけれども、違いますよ、この文書、月曜日に出したのは。完全否定しているじゃないですか。完全否定しているんですよ。そして、まさに、仮に肯定も否定もしないんだったら、なおさら本人確認が必要ですよ。

 私は、不可解なのは、全否定をしておきながら、本人の声かどうかわからないんだったら、何で全否定できるんですか。そして、本人の声かどうかわからないんだったら、何で新潮を訴えることができるんですか。これも不可解なんです。

 しかも、相手方に対しては名乗り出てきなさいと。名乗り出てきなさいと。これは、まさに報道機関への圧力にもなりかねない、現場はそう受けとめている。したがって、今この瞬間も、財金クラブ加盟の各社で、財務省あるいは政府ということかもしれません、厳重に抗議をする、こういうことは受け入れられない、そういう話が今行われているというふうにも聞いておりますし、きょうじゅうに抗議がなされるのかもしれません、この質疑中にも。

 そういうように、御自分たちの方は、福田次官、当事者、報道によればこれは加害者の疑惑があるわけです。そちらには、本人の確認もしない、音声確認もしない。他方で、被害者と報じられている相手側には、名乗り出てきなさい、名乗り出なければセクハラ認定しませんよときのう言っていますよ、閣議後会見で。

 こんなアンフェアなことをやって、財務大臣、国民の信頼回復ができる、こういう調査手法で国民の信頼回復ができるとお考えですか。お答えください。

麻生国務大臣 先ほど冒頭に言いましたように、人事院のセクシュアルハラスメントに関する相談という資料、こういうのがあるのは御存じですよね。読まれたこともあると思いますけれども。この内容に沿って、私どもはきちっとした対応をさせねばならぬと思っております。これはそういうマニュアルがありますので、そのマニュアルどおりにやらせていただく。

 ただ、この中で、担当というところでは、私どもとしては、財務省の担当官ということが書いてあるから、これはまた、いわゆる身内の担当官じゃないかとかいう話になるから弁護士をという話を申し上げております。

 したがって、今は被害者という方が名乗ってきておられませんから、私どもとしては、ハラスメントというものは、これは受けた人の話が出てこなきゃいけません。受けた方の答えは少なくともあのテープの中に出てきていませんし、私どもとしては、したがって、こういったような話は常に被害者の方が極めて不利な立場に置かれるとよく言われる話ですから、私どもは、そういうのは重々わかりますので、ぜひそういったことを考えた上で、少なくとも、その人方に別に名乗り出ていただく必要もありませんということも紙に書いてありますから、よく読んでくださいね。書いてありますよ、匿名で結構ですからと書いてありますから、そういったところもこれは読まれたでしょう、これ。読んでいないんですか。読まれていないのかな、いないんだったら、読まなきゃしゃあないから……(柚木委員「いやいや、国民の理解が得られるかとお尋ねしているので、御答弁」と呼ぶ)私どもは、こういったようなのをきちんと文書で……(柚木委員「私が質問をしているんです」と呼ぶ)

小里委員長 発言は許可を得てから行ってください。

麻生国務大臣 少なくとも、私どもとしてはこういった文書を出させていただいておりますので、そういった中に、調査への協力をお願いしたいということで、この文書の中にも私どもとしては十分に公平になるような形が書いてあると思いますので、これ以上、形としてどういった形になるのがいいのか、私どもわかりませんけれども、少なくとも、弁護士というものに対して、この文書をよく読んでいただいた結果として、中身のことに関して、ずっと書いてある内容を協力を依頼しているのであって、圧力に感じるかどうかは存じませんけれども、少なくとも匿名でも結構、少なくとも名乗り出てきている方がおられないとなると、こちらは加害者の方の一方的な話だけになっているというのが現状だと思っております。

柚木委員 これ以上どうしたらいいのか、この調査が適切なんだというような趣旨の答弁をされるんですけれども、いずれ世論調査もかけられるでしょう。財務次官どうすべきか、あるいは、今回の財務省のこのまさに被害者やマスコミへの恫喝まがいの文書をどう評価するか。世調の結果もぜひ受けとめていただきたいんですけれども、大前提として、財務大臣、あるいは財務省もそうかもしれません、性犯罪被害とか、あるいはこういったハラスメント被害への対応、今、人事院規則に書いてあるじゃないかということでおっしゃるんですが、全くちょっと国民の感覚からずれているんじゃないんですか。

 野田聖子さんがこうおっしゃっていますね、きのう閣議後会見。しかも、前段に、麻生財務大臣、菅官房長官に直接面会で伝えたと。被害女性が加害者側の弁護士に申し出るのは普通はできることではないと。これは、性犯罪被害対応、もちろんハラスメント対応も含めて、当たり前の話ですよね。この野田女性活躍担当大臣からの財務省の対応への批判を財務大臣はどう受けとめられたんですか。

麻生国務大臣 これは野田大臣が被害者に配慮すべきというお考えで、これは大事なポイントで、当たり前の話なのであって、大事なポイントだ、私どももそう思っております。

 他方で、御存じのように、セクハラ疑惑が浮上した場合の、いわゆるデュープロセス、適正手続ですかね、に関しては、事実関係をきちんと押さえておく必要があるというのは当然のことです。このため、今回の週刊誌記事に言います女性記者という方がおられるのであれば、これはもうぜひ調査への協力をお願いしたいんだということを申し上げております。

 御協力をいただける方については、これは不利益が生じないようにせないかぬ、当たり前の話なのであって、責任を持って対応させていただきたいということであって、私どもが、財務省がみずから調査するということになると、先ほど申し上げたことに、出ますので、別に、匿名で希望されるなら、それはそれでも構いませんし。問題は、その方が本人であるということがわかればよろしいのであって、守秘義務等々は当然のことだと思いますので、私どもとしてはそういった手続を踏まさせていただいているということであります。

柚木委員 野田大臣がせっかく申入れをされたのに、全くその趣旨を理解されていないということが今よくわかりましたよ。本当にもう、安倍内閣は女性活躍などという言葉をもう二度と使わないでいただきたいと私は今思いましたよ。

 そういう観点でこの調査を進めても、メディアへの、被害女性への圧力にこそなれ、真相究明なんか一ミリも進みませんよ、大臣。(発言する者あり)今、ちょっと、委員長、冤罪というやじが飛んでいるんですけれども。(発言する者あり)いや、ですから、それを確認するために今質疑しているんですよ。

小里委員長 静粛に。

柚木委員 大臣、第三者の弁護士とおっしゃるんですけれども、まさに財務省が顧問料を払っていて、その弁護士の皆さんは、いや、もっと言うと、この財務省の文書の中には、新潮社の公訴を準備していると、福田次官。そういう相談も含めてしているかもしれないような弁護士事務所が第三者であり得るわけないじゃないですか。

 被害女性と報じられている、もうこれは報じられているとは言いません、今前提で言いますから。被害女性が加害側の弁護士の事務所、弁護士に申出をしろなんて、そんなことできるわけないじゃないですか。

 何をもって第三者とこれは定義できるんですか。財務大臣、お答えください。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 セクハラ問題については、被害者とされる方の人権を最大限尊重しなければいけない非常にデリケートな問題であるということは重々承知しております。

 先ほどちらっと大臣も答弁されましたけれども、人事院の規則によりますと、各省に置かれておりますセクハラの担当者という者がおりまして、我が省でおきますと秘書課に担当者がおりますけれども、この者に間をとらせて調査をさせていいわけですけれども、それでは外部の方に失礼であろうということで、我々、弁護士の方にお願いをしているということでございます。弁護士の方には守秘義務もございますし、我々、新たにお願いした弁護士事務所は、名前も名乗らなくてもいいといったことを公表しておられます。最大限の配慮をしているつもりでございます。

 これ以上にどのようにすれば、セクハラ問題は、民間で起こった場合でも常にそうですけれども、二次災害の問題がつきものと言われておりますけれども、それをいかにミニマイズするかというのが非常に難しい問題ですけれども。ただ、その問題がある、ミニマイズできない、ゼロにできないからといって、そこでわからない事実を放置して加害があったと言うことはできない、これは常にそうです。そこだけは御理解ください。

柚木委員 全く配慮になっていませんよ。

 強いて言えば、せめて財務省の顧問弁護士じゃない弁護士を。それぐらいの人脈お持ちでしょう。募集したらたくさん応募が来ると思いますよ。第三者、いや、公募したらいいのかと閣議後会見で言われたけれども、それだっていいじゃないですか。幾らでも方法はありますよ。

 要は、財務省の顧問料つまり税金から出ていて、その中から今回も調査すると、きのう参事官も言っていますよ。そういう方でない弁護士に聞いてくださいということを言っているんですが、なぜ声の主を確認することをここまで否定されるのか、本当に不思議でなりません。

 こういうコメントも出ていますね。そもそも財務大臣御自身が福田次官の声と認めているのに、福田事務次官が自分の声かわからないと言っているのは往生際が悪いと。これは誰が言っているかというと、財務省の幹部ですよ。財務省の中でも今回の対応を非常に残念に思っている、特に女性職員はたくさんいる。財務省というのはセクハラをもみ消す組織だったのか、こういう受けとめ方が財務省の中でも広がっている。

 何で声の主を特定できないのかといえば、これは財務大臣、認めてしまったら、この声が福田次官だと、さっきの人事院の規則の話は後ほど詳細にしますけれども、まさにその規則に抵触をするということを、詰めた議論をせざるを得ないから、時間稼ぎで本人の声の確認を先送りをしているととられてもしようがないですよ。財務大臣、違いますか。財務大臣、いかがですか。通告していますから、財務大臣に通告していますから。

麻生国務大臣 大きな声を出さなくても聞こえますから、大丈夫ですよ。

 財務省としましては、音声データの鑑定をぎりぎりに行うというよりも、福田次官の声であることを前提にして、ただいま申し上げたような、事実関係を解明すべく調査を進めているものだと理解をしております。

柚木委員 前提としてということであれば、これは後ほど、私、人事院規則のこともやりますけれども、停職はもとより免職だってあり得るんですよ。

 前提としてということを再三答弁されるので、ここで、ちょっと国民の皆さんもここが一番のポイントだと思っていますから、麻生財務大臣は、じゃ、前提としてということは、この音源は福田事務次官その人であると認めたということでよろしいですね。

麻生国務大臣 これもさっきからたびたび御答弁申し上げておりますように、この話の、テープの話は相手側の声が全然入っていませんから、したがって、こういったテープというものは、セクシュアルハラスメントに関する話というものは、ハラスメントを受けた人の話が出てこなくては、基本的にはこの種の話は普通はない、御存じのとおりだと思いますが。

 したがって、私どもは、加害者の声しか出ていないという状況ですから、そういった意味では、私どもとしては、資料として、これはどういう状況でどういう場所でどういうことがというのを教えていただかないかぬ、知らせてもらわないかぬというのは、この種の裁判になれば当然のことだと思っております。

 したがって、私どもとしては、そういったようなことをぜひ教えていただければということを申し上げているのであって、そのことに対しては相手側の方々の立場も十分に考えなきゃいかぬというので、守秘義務等々が、私どもの役所の担当官がやるといかがなものかということを考えて、弁護士事務所を使わせていただいた。

 弁護士事務所はもっと一般に公募しろと。直ちに公募して信用ができる人が集まれるであろうかという、いろいろなことを、現実的なことを考えたということだと思いますがね。

小里委員長 この際、矢野官房長からもちょっと答弁をもらいます。

 矢野官房長。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 福田次官が、自分の言葉かどうかわからないというようなことを、あやふやなことを言ったという御指摘はそのとおりでございます。

 ただ、これは雑音がいろいろ入っていたということと、それから、これは常にそうですけれども、本人の声というのは、音声というのは、マイクを通じた声というのは普通なかなか聞かないものですから、そこでちょっと判然としないというようなことはありましたけれども、そんなところで、入り口でとどまっていてはいけないので、今大臣がおっしゃられましたように、もうこれが本人の声であるという前提で調査に入っているということですので、その点はもう全てクリアしていると思っていただきたいと思います。

 それからもう一つ、先ほどお答えしそびれましたけれども、顧問弁護士であって、この人間は、福田次官が、個人が訴えることについても手伝っているかのような御指摘がございましたが、ここは全く遮断されておりますので、それは誤解でございます。

柚木委員 そんなことは誰も信じませんよ、国民は。

 今、非常に、国民の皆さんからしたら、ええっというような答弁をされているんですよ。つまり、財務大臣も官房長も、これは早刷りですけれども、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━そういうことは福田次官本人の声という前提で調査をするんだけれども、しかし、本人の声と認めているわけじゃないんですよ。(発言する者あり)いやいや、だって、そういう答弁ですよね。

 そして、じゃあちょっと伺いますけれども、新しい早刷り、これ、財務大臣、ごらんになりましたか、きょう出ているの。ごらんになっていますか、ごらんになっていない、なっていない。

 ちょっと委員長、お許しいただければ、私がやっている間に、一部ちょうどあるので、ちょっとお手元に、理事の方に届けていただいてよろしいですか。

小里委員長 それは事前に協議しておりませんので。

柚木委員 いや、別に場内で協議していただくのは正当なことですからね、委員長にお願いして。

 読んでいらっしゃらないのであれば、これもひどいですよ、本当に。━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

 これ、こういう……(発言する者あり)

小里委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

小里委員長 速記を起こしてください。

 資料は非公式の資料として配らせますけれども、くれぐれも議会の品位を損ねないように、言葉を選んで質問してください。

柚木委員 私も、こんなものは読みたくないから、前回は全部○○と言ったんですよ。全部○○と言ったんですよ。読みたくないですよ。誰がこんな発言をしているんだ。

 よろしいですか。今回、財務大臣、これは、財務省のこの文書のとおり、そして、財金クラブはこれを拒否すると言っている。ほぼ全社、そういう抗議をすると聞いていますよ。ということは、名乗り出ない可能性が高いわけですね。名乗り出なかったらこの被害女性はセクハラ認定されないんですか、財務大臣。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 セクハラは、した者とされた者とが出てきて事実認定がなされ、その程度、内容によって判断がなされ、それによって会社あるいは役所において処分がなされ、法廷によって場合によっては処分されるものです。中身がわからないことには処分に至らないのは、これは世の常ですよ。

 それを、この方は、この報道が事実であれば、雑誌の中で、こんなことをされた、こんなことをされてとても不快だったということをかぎ括弧つきで書いておられますよ。であれば、その方が財務省にではなくて弁護士さんに名乗り出て、名前を伏せておっしゃるということがそんなに苦痛なことなのかという思いであります。だけれども、それ以上に、我々は調査のしようがないと思っていますよ。

 以上です。

柚木委員 きのう財務大臣は閣議後の会見で、名乗り出なければ認定できないとおっしゃっているんですよ。資料にも二枚目につけていますけれども。被害者は加害者側へ話しにくいのは当たり前の話で、私、民間企業のセクハラ対応をしている弁護士にも聞きましたけれども、民間企業でいえば、別に名乗り出てこなくても被害者が、認定していますよ、ちゃんと。何を言っているんですか、財務省は。そういう意識でやっているから、事務次官も、セクハラとかハラスメントの防止の研修を受けているというじゃないですか。これは悪い冗談にもなりませんよ。

 財務大臣、きのうの閣議後の会見で明確におっしゃっていることですから、否定するんなら否定してください。被害女性が名乗り出なければセクハラ認定はできない。そうじゃなくて、認定はする。あり得るんですか、どちらですか。答弁、きのうの発言、撤回されるんなら撤回してください。

麻生国務大臣 私どもの、今の、閣議後ですかね、それは、閣議後の記者会見のぶら下がりの話なんだというように理解しますけれども。私どもは、今そういった意味にとられるという意味では、先ほど私ども申し上げましたように、財務省としては、これは個人の情報にかかわる話なので、当然のこと、守秘義務は守らないかぬので、これは匿名でも全然構わないのであって。

 私どもは、要は事実というものをきちんと調査したいというのが目的ですから、御本人の、いわゆる匿名であってもちっとも構わぬということを申し上げたつもりだったんですけれども、今そのような感じで、本人が名乗り出るという、名乗り出るの定義が別に匿名でも構わないんだと私どもは思っておりますので、きちんとそういった形での守秘義務は守れるようにさせていただければと思っております。

柚木委員 ということは、きのうの発言は撤回されないということですね。匿名でも何でも名乗り出ればいいんだということですから、名乗り出なければやはりセクハラ認定できないと。つまり、きのうの答弁と今の立場は変わらないということで、それは御本人の答弁ですから、御本人から御答弁ください。変わらないということですね。

麻生国務大臣 この種の話は、セクシュアルハラスメントの話は非常に微妙というか、タッチーというか、極めて微妙な話ですので、少なくとも、加害者に対して被害者というのが全然今見えてきませんから、私どもとしては対応が極めて難しいということを申し上げておるのであります。

柚木委員 否定されませんでしたから、このままいくと、文字どおり、この財務省の月曜日に出した、要は、名乗り出なければ、セクハラ、はっきり言って、相手側からすれば、もみ消しますよということですよ。とんでもないですよ、本当に。

 この文書そのものに財金クラブが、もうこの瞬間、抗議しているかもしれませんけれども、少なくともそういう話が今起こっていると聞いていますよ。この文書そのものが、財務大臣、報道への圧力になっているという御認識はおありですか。

麻生国務大臣 文書の話ですけれども、私どもは、たびたび申し上げてきたように、この週刊誌記事について言う女性記者というのがおられるわけでしょう。したがいまして、これは、調査への協力とかをお願いをさせていただかない限りは、この種の話は前に進まないんじゃないんですか。

 私どもは、常識的には、加害者と被害者といれば、加害者にだけが今当ててありますけれども、被害者の話が全然出てきませんから、私どもとしては、ぜひ、何も強制的に名乗り出ろなんていうようにおとりになったかもしれませんけれども、私どもは、匿名でも構いませんということで、きちんとした内容、前後の状況等々をおっしゃっていただきたいということを申し上げておるんですがね。

柚木委員 匿名だろうが何だろうが、財務省のお抱え弁護士、顧問弁護士に名乗り出れるわけないじゃないですか。今のような認識が、まさに、セクハラはデリケートだと言われた、そのとおりですよ。

 私だって、性犯罪の関係では予算委員会でもやらせてもらっていますよ。相手は一生苦しんでいるんですよ。あるいは家族も苦しむんですよ。そして、家族にすら言えないんですよ。そういう中で、加害者側の顧問弁護士に言えるはずないじゃないですか、匿名だろうが何だろうが。何を言っているんですか。相手がどう受けとめるかということがまず大前提。そして、被害女性を守るということが大前提。全く、守ることになんかなりませんよ。

 そして、報道への圧力という認識も、かけらも持っていないということが今の答弁でよくわかりましたよ、財務大臣。そんなことで、本当に、国民の信頼が失墜している財務省、あるいは今安倍政権そのものが、この問題も含めて、調査によってはもう支持率が二割台、不支持が倍になっている調査もある、どうやって信頼回復するつもりがあるんですか。

 人事院規則のことも、私、資料の三ページ目につけておきました。皆さん、ごらんください。

 今回、新潮に報じられている、今回新たに続報が出ることも含めて、まさに人事院規則に抵触をする、しかも、財務省は何か公務外であればあたかも問題ないかのような説明をずっと野党の合同ヒアリングでもしますが、公務外だろうが公務内だろうが当然セクハラはセクハラだし、相手が省内の人だろうが部外だろうがセクハラはセクハラなんですよ。

 そして、ここに書かれているのは、まさに職場外における性的な言動についても明確にセクハラに当たり得ると。そして、具体的な事例、まさに、「発言」、スリーサイズなど身体的な特徴を話題にする、しているんですよ。そして、卑わいな冗談を交わす、何度もしているんですよ。性的な噂を立てたり性的なからかいの対象とする、しちゃっているんですよ。

 そして、こっちの「行動」の方もそうです。食事やデートにしつこく誘う、財界との会合の後には誘う、しかも記者クラブ以外のほかのところも誘われているという話を聞いていますよ。そして、身体に不必要に接触をする、抱きつく、報道で出ている。そして、どこそこ行こう、そういうことまで言っているんですよ、もう口癖のように。性的な関係を強要するととられても仕方ないじゃないですか。

 こういうことで、まさに相手の意に反することを認識の上で、わいせつな言葉や、あるいはそういった性的な内容の電話、これはメールも当然入りますよ、そして、身体的接触、つきまとい等の性的言動、これを繰り返した職員は、最低でも停職又は減給なんですよ。これは、報道がまさに事実ならば、全部当てはまるじゃないですか。

 財務大臣、事実関係が認定されれば、当然、財務大臣として事務次官を処分するということでよろしいですね。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 ですから、調査をしているわけでございます。事実であるかどうかをまず調査しなければいけないから、それが人事院の規則に定まっていることでございまして、くどいようですけれども、人事院の規則によりますと、セクハラの担当官が調べればいいことになっているんですけれども、それではよろしくなかろうということで私たちは外に出したんです。

 それから、もう一つ申し上げますけれども、野党の先生方に御説明をしているという話は、我々の答弁のもう範疇外ですけれども、職員の外であり、職場の外であるということが両方重なった場合はセクハラにならないというのが今のルールです。

 でも、その話を持ち出すのは、ルール上はそうなんですよ、ルール上はそうなんですけれども、女性の方が性的嫌がらせを受けたと認識すればもうそれは広い意味でセクハラだろうという、ちょっとルールとは違うんですけれども、そういう観念で大臣も、最初の記者会見、ぶら下がりの会見で、嫌がらせを感じたということであったらアウトだろうというふうにおっしゃったんですよ。

 もうそこまで我々は、その定義といいますか、というものを広げて、なおかつ調査も、できるだけ、中の者がやるなどという失礼なことがないようにして今調査を、読み上げられましたけれども、週刊誌を。週刊誌に読み上げられたとおりの場所であったのか、状況であったのか、流れであったのかということについて福田は疑念を強く呈しています。なので、私たち調査しているんですよ。

 以上です。

柚木委員 余り人事院規則そのものを恣意的な解釈をするのはやめた方がいいと思うし、もっと言うと、一般社会で、そんな、みずからの都合のいいところだけそうやってルールにのっとった解釈をして通用すると思っているんですか。そういうことをやっているからいつまでたっても信頼回復ができないんじゃないんですか。

 ちなみに、まあ、もう、このことをやっていても、どうせそういう解釈しかしませんけれども、まさに、人事院規則、同文書、別紙、第一条二項、基本的な心構えですよ。四号、職場におけるセクハラにだけ注意するのでは不十分である、勤務時間外におけるセクシュアルハラスメントについても十分留意する必要がある。そして、先ほど紹介をしたように、ほかの者を不快にさせる職場における性的な言動及び他の職員を不快にさせる職場外における性的な言動。これはまさに、この財務省の調査の中でも、仲間内の場で、飲み会でそういうことを発言をするというふうに認めているんですよ。まさにそれに当たるじゃないですか。そういうことも含めて、本当に、そんな答弁をしていて、何が女性活躍なんですか。

 きょう、自民党、公明党、与党の幹事長会談で、こういう話になったそうですね。福田事務次官本人に説明責任を果たさせることで一致、そして、進退にけじめをと、与党の幹事長会談で、政府に申し入れると。これを受けて、財務大臣、こういうことを受けて、今の質疑はもちろん踏まえてですけれども、福田事務次官御本人に記者会見などで説明責任を果たさせるお考えはおありですか、財務大臣。

麻生国務大臣 先ほどからも御答弁申し上げていますように、きちんとした話をしないと、片方だけの話では意味がありません。バランスを欠く、公平性を欠くことになろうかと存じますので、きちんとした調査をさせていただいた上で、福田の方から当然説明をさせていただくことになろうと存じます。

柚木委員 つまり、今の答弁だと、名乗り出ない場合は、これは永遠にセクハラ認定もされないし、福田事務次官も説明責任を会見などで果たされない、こういう理解をしましたから、そういう理解でよろしいんですか。

麻生国務大臣 これもたびたび申し上げておりますが、例えば女性側の方が、上司と、まあ、会社の職員だというんだったら上司と一緒でもいいでしょうし、また、代理人を立てるという場合でもお話は伺わさせていただきたいと思っております。また、女性の意向、気持ちがおありでしょうから、頼りになるという人を同伴されるのも御自由でしょうし、面談ではなくて電話でということに、そういったような匿名情報の提供等々もあろうかと思いますが、それを我々の職員でやるのはいかがなものかというので弁護士ということを申し上げているのであって、私どもとしては、当然のこととして、本人の個人情報等々については秘匿ということは当然のことだと思っております。

柚木委員 卑わいな言葉は出てきませんから、財務大臣、早刷りの━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━各社がこういう認識をしているというのが現実なんですよ。その現実に、まさにメディアへの圧力に今回のことがなっていることを全く省みることなく、さっきから不利益を相手側には与えないと言っていますけれども、どうやって不利益を与えないということを担保されるんですか、財務大臣。どうやって担保されるんですか。特落ちの嫌がらせもされないとか。

矢野政府参考人 調査はしなければなりません。その中で、女性の二次災害といったことがないように、あるいは、それを極小化するように最大限の注意を払わなければなりません。なるがゆえに、我々、多々工夫したつもりでございます。これ以上のことがあれば御教唆いただきたいと思いますけれども、弁護士さんの方で発表した文書で、不利益が生じないようにするということについて、守秘義務がもともとあるという当たり前のことから始まって、匿名あるいは電話でもいいし、そして、女性弁護士を用意して云々と、それから、プライバシーの観点から、必要があれば御指定の場所に行ってといったこと、あるいは、弁護士さんを従えて御来場いただいても構わないとか、上司の方と御一緒でも構わないといった等々の御配慮をいただいているところです。

 顧問弁護士さんの方の名誉のためにも申し上げますけれども、そういったことをやり尽くしているつもりでございます。それ以上に足らないことがあるということであれば考えなければいけないと思いますけれども、二次災害を極小化しつつ、でも、両方の立場がどうであったか、実態がどうであったかということを見ないことには、これは調査が進まないんです。

柚木委員 この財務省が出した文書自体がセカンドレイプだと言われているんですよ、官房長。そういう認識でいつまで答弁されるんですか。相手がどう思うかが重要で、皆さんは、自分たちの立場、もっと言うと保身、国民にはそう見えていますよ。それしか考えていない。だから、いつまでたっても調査が前に進まないじゃないですか。

 驚いたのは、このまさに相手側にとってみれば、あるいはメディアもそうやって受けとめているんですよ、現実に。セクハラ、パワハラ、もみ消し宣言だと、この文書は。そして、申し出れば、まさに取材源の秘匿というのは最高裁で認められている、それを反するようなことを強要されて、申し出なければセクハラ認定もされない。こういう文書を財務省が、あるいは麻生大臣、財務省で何か独断で出したのかと思ったら、そうじゃないんですよ。出す前に、安倍総理にも、秘書官を通じてちゃんと渡っているんですよ。

 つまり、これは、安倍政権ぐるみで、こういう、メディアに、あるいは被害女性に圧力をかける文書を出すことを認めているんですよ。こんなことをやっていたら、政権ぐるみで、パワハラ、セクハラ容認、あるいはもみ消しと受けとめられますよ。これは、財務大臣、安倍総理大臣に報告をしていたと、秘書官を通じて。月曜日、この公表前に、一時の。そういうふうに私は聞いていますが、それで間違いないですね、財務大臣。

矢野政府参考人 事務方トップに係る報道でございましたので、私ども、事務的な手続といたしまして、公表前に秘書官それぞれ、総理、官房長官の秘書官にお届けするという形での報告をしたところです。総理、長官に一言一句御説明するということはできておりませんけれども、そういうお届けをしたということです。

柚木委員 お届けをして、普通だったら、いや、安倍政権は女性活躍を掲げて、性犯罪厳罰化法を、本当に大改定をして、まだまだ不十分ですけれども、まさに女性活躍に資する、そういうことを考えたときに、こんな文書を出したら、それこそ被害女性は名乗り出れない、もみ消しにつながっちゃう、メディアへの圧力につながっちゃう、こうやって、これじゃだめだというふうに突き返してくるのが本来ならば総理がやるべきことじゃなかったんですか。

 麻生財務大臣、この文書を安倍総理も、これは容認したというふうに受けとめてよろしいんですね。

麻生国務大臣 秘書官を通して文書がそこに上げられた、秘書官同士で文書が渡ったというところまでの確認しか私はしておりません。

柚木委員 そうしたら、我々は、野党合同ヒアリングで、秘書官を通じて総理に伝わっているというふうには聞いていますから、この文書を確実に安倍総理がごらんになったのかどうかをこの委員会に、理事会に報告していただくようにしてください。これは大事なことですから。

 安倍総理もこの文書をちゃんと容認しているのかということは、今後の、きょう来ていただいていますけれども、働き方改革、まさにこれをやろうとしているんでしょう、安倍政権挙げて。長時間労働是正だけじゃないんですよ、ハラスメント対策。電通の高橋まつりさんも長時間労働だけじゃないんですよ。おまえの残業代が会社にとって無駄だ、もっと女子力を高めろ、パワハラやセクハラがあって、そして自殺に至った、そういう状況もあるんですよ。ハラスメント対策なくして働き方改革はないんです。

 こういう文書を安倍総理がちゃんとこれは読んだ上で認めたのかどうなのかをちゃんと確認をして、この委員会に報告を、委員長、お願いします。

小里委員長 後ほど理事会にて協議いたします。

柚木委員 そして、私はきのうの閣議後会見で本当に耳を疑ったのは、財務大臣はこうも発言されているんですよ。ああいって被害女性が名乗り出るというのは、セクハラ、いろんな性質上難しいんじゃないですか、あるいは弁護士が顧問弁護士、財務省の。要は、被害女性側からすれば、いろいろ言いわけされますけれども、明らかに加害者側に立っていると受けとめるのが普通ですよ。そういう弁護士にどうやって名乗り出れるんですか、無理じゃないですか。セクハラ認定、申し出なければしないんですか。そういうやりとりの中で、いやいや、加害者側の人権があるだろう、福田には人権ないのかと。

 当然ありますよ。当然ありますけれども、こういう、メディアや被害女性に圧力をかける、つまり、被害者側の人権を無視したような文書を出しておいて、そして加害者側の人権は守る、こういう立場に立っているというふうに受けとめられますよ、財務大臣。

 加害者側の人権、もちろんある。だけれども、被害者側の人権を侵害しているという自覚に立って真相究明に取り組むべきだと思いますが、財務大臣、いかがですか。いや、財務大臣がそう発言しているんですから、財務大臣の言葉に何で官房長が答えられるんですか。いやいや、財務大臣の発言について聞いているんですよ。官房長は財務大臣なんですか。

矢野政府参考人 その前にお答えさせてください。

 今、加害者、被害者というふうにおっしゃっていますけれども、本件は、そもそも加害があったかどうかというところに疑義が生じているんですよ。それを福田が、これは音声がどうのではなくて、どういうシチュエーションであったか、前段でどういうふうにその相手が言ったかということがあるんですよ。なので、そこから始まっているので、きちんと調査をしなければわからない。それをまた人事院の規則にのっとって中の担当官がやったのでは話にならぬだろうから、外に出しているんですよ。

 それを加害者が被害者にという前提自体で問われること自体、ちょっと前提が違うと思います。そこをまず究明しないことには。究明した上で、本当に不届きなことがあれば、当然厳罰に処することになりますよ。

麻生国務大臣 これはたびたび、もう一時間ぐらい申し上げていると思いますが、この種のセクシュアルハラスメントが起きた場合の話というのは、常に、財務省の話以外にもいろいろなセクシュアルハラスメントな事件というのはこれまでもありますから、そういった意味では、その場合において、極めて、双方の言い分というものをきちんとさせない限りは、今の出ている話は一方的な話であって、相手側の声は音声に入っていませんから、あとは文書で書かれているだけですから、私どもとしてはその前後の話がよく見えてきませんから、私どもとしては両方の言い分を聞かないといかぬということなんだと思っています。

 疑わしきはクロというわけにはいきませんから、私どもとしては、そういったところはきちんと対応をしておかないといかがなものかということをずっと申し上げてきておりまして、デュープロセスというのはそういうことだということを申し上げておるんだと思っておりますけれども。

柚木委員 今の財務大臣の御答弁ですと、要は、何らかの形で名乗り出てこないということであれば、この文書そのものが二次被害になっている、セカンドレイプとも言われているこういう文書に対して、被害女性側に対する人権侵害になっているという意識は全くないままに、とにかくデュープロセスに従って名乗り出ていただく、そういうことをしていただきたいということを一辺倒で言われるんですが、これは本当に、こんなことをしていてこの国は大丈夫なんでしょうか。

 昨日報道されているように、今、安倍総理がアメリカに行かれている。そのアメリカで、まさに名誉あるピュリッツァー賞を受賞したのはミー・トゥー運動のきっかけになった報道。まさに世界が、日本という国はセクハラを告発する動きが非常に欧米に比べて低いと。そして、この問題についても報じられていて、あるいは、かつての、私も質疑させていただいた伊藤詩織さんへの準強姦罪の問題、これなども含めて、海外メディアでセクハラや性犯罪への意識の低さが指摘されている。

 こんなことを続けていたら、ますます日本は一体どんな国なんだと。かつて総理大臣が、指三本でしたか、こういうことを女性で手を握らせて辞職をされた。あれだって、海外のメディアから火がついて、国内で大問題になっている。

 国内でそういうことが容認されるような見られ方を海外からされているということは、これは財務大臣、副総理としても好ましくないことだというふうな認識はおありですか、財務大臣、副総理として。

麻生国務大臣 海外からどのようにというようなところはもちろん配慮をせなならぬのは当然のことだと思いますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、この種の話が昔と比べて随分減ってきたという認識は私自身もあります。普通の仲間だけの話のときでもこの種の話はというのはよく言われるような時代になりましたので、政治の世界に入りましても随分変わってきたなという実感はありますし、そういった意味でも、昔とは随分変わってきたなという感じが正直なところです。

 したがいまして、この種のセクハラ等々の話に関しましては、私どもとしては、安倍内閣のもとで、少なくとも女性活躍という点に関しましても、大きな要素を占める大事な部分の一つですから、そういった意味では、これは十分に今後とも配慮していかねばならぬものだと思っております。

柚木委員 御自身の内閣の足元でこれだけ短期間に、これは先週の水曜日ですよ、労働局長が、パワハラ発言、メディアに圧力をかけた、何なら是正勧告してあげましょうかと更迭された、減給処分。そして、その翌日ですよ、財務省事務次官のセクハラ、パワハラ報道。健康局長のセクハラ報道。

 全体的なトレンドのことを言っているんじゃないんですよ、財務大臣。政府の中でもこういう状況があることに対して、非常に感度が、動きが、対応が鈍い、不公正だということが海外からどう見られているかということに対する認識を問うているんですよ。

 それで、きょう、ハラスメント対策の所管の厚労副大臣にもお越しいただいていますから、ちょっと、高木副大臣、政府の取組も時間がないので、まさに今回の財務省、もちろん厚労のセクハラ、パワハラ問題もそうですよ。とりわけ財務省の事務次官のセクハラ、パワハラ疑惑報道、そして今の調査のあり方。公明党の代表は、まさに本人が説明責任を、財務省も含めてしっかり果たすべき、井上幹事長は、きちんと調査し、厳正に対処すべきと述べられておられます。

 所管の副大臣でもあり、また公明党から出られている副大臣でもありますが、今回の事案に対して、調査の手法に対して、どのような御認識でいらっしゃるか、御答弁ください。

高木副大臣 お答えいたします。

 ただいま財務事務次官によるセクハラに関するやりとりに関する意見を求められました。

 国家公務員一般職は、男女雇用機会均等法のセクハラ部分は適用除外となっております。しかし、男女雇用機会均等法の基本的理念も踏まえて、適切に対応されることを期待しております。

 今回の財務省の対応につきまして、私どもが申し上げる立場にはありません。

 なお、男女雇用機会均等法の指針におきましては、職場におけるセクハラに関する相談者、行為者などの情報はその相談者、行為者などのプライバシーに属するものであることから、相談への対応又はそのセクハラに関する事後の対応に当たっては、相談者、行為者などのプライバシーを保護するために必要な措置を講ずるとともに、その旨を労働者に対して周知をすること、また、労働者が職場におけるセクハラに関し相談をしたことや事実関係の確認に協力したことなどを理由として不利益な取扱いを行ってはならない旨を定めておりまして、労働者に周知啓発することなどを指針において定めております。

 今、私見を求められました。

 私は、セクハラにつきましては、被害者が心的外傷を受けた上に、重ねて好奇の目あるいは非難、中傷にさらされかねず、極めて負担が大きいと思っております。こうしたことについて特に配慮が必要と思います。国民の皆様に対し、事務次官を含め、説明責任を誠実に果たしていただくとともに、事実関係を解明していただきたいと考えております。

柚木委員 これは最後が本音ですよ、副大臣の。まさに、支持団体婦人部、激怒している、更迭すべきだと。言葉をかえて丁寧に言われましたけれども。まさに、こういう非難中傷にさらされるやり方を財務省はとっているじゃないですか。もっと内々にやることだってできたんですよ。もう後戻りできませんよ。

 そこで、財務大臣、もう時間がないので、ぜひお願いをしたいんです。

 どうも、このまま時間稼ぎをして、そして、森友問題、公文書改ざんの調査、この結果が出てくるタイミングが一つはある。それまでに福田事務次官を更迭、あるいは辞任ということになれば、次の事務次官もまた森友の問題の責任のときに無傷でいられない。今の主計局長が候補だとも言われている。そういうこともあって、実は安倍総理あるいは菅官房長官、総理官邸は福田事務次官を更迭すべきだと言っている。だけれども、麻生財務大臣がそれに反対をされている。そういう報道がありますね。

 官邸は、財務省、けじめをつけて次官を更迭すべきだ、あるいは本人が辞任すべきだということに対して、麻生財務大臣が反対をされているという事実はあるんでしょうか。

麻生国務大臣 まず、私どもといたしましては、福田事務次官の件につきましては目下調査をしておりますので、その調査をさせていただかない限りは公平を欠くということを申し上げております。それが第一点です。これが一番大事なところです。

 したがいまして、私どもは一方的な話ではなくて、今回の場合は加害者と言われる福田は、今回はある意味で被害者かもしれませんが、その加害者、被害者、なかなか難しいところだと思いますけれども、そういった立場にある福田の言い分、財務次官の言い分、相手側の言い分、これは両方聞かないと公平さを欠くということをずっと申し上げておるんです。

 したがいまして、その答えがまだ何も出ない段階で、はいと一方的にという話はなかなか難しいということを申し上げております。

 それから、次官の人事に関しまして、内閣の中の人事等々につきましてのお話は、今この段階でお答えする立場にはありません。

柚木委員 私から、そういう意味では、ちょっと提案を申し上げたいのは、ぜひ、時間稼ぎで、森友の公文書改ざんの時期に合わせてセットで事務次官に責任をとっていただく。そして、麻生財務大臣は責任をとられるのかどうか私はわかりませんけれども、むしろ、国民の立場から見れば、この問題についてちゃんと、福田事務次官に会見も含めて説明責任を果たしていただいて、音声確認もしていただいて、そして場合によっては責任もとっていただいて、財務大臣が更迭をされるのか、あるいは御本人がみずから辞任をされるのか。その上で、森友問題の結果が出たときには、麻生財務大臣御自身が責任をとられるのか、つまり辞任をされるのか。

 そういうことも含めて判断をされた方が、私は、国民の皆さんから見たときに責任の所在が明確になって、財務省が信頼回復に向けてやろうとしているんじゃないかと見えると思いますし、そのことの方が、その後総裁選も控えていて、いろんな御事情があるように報道も拝察しますけれども、むしろそうやって御自身で、推察をすれば、何で安倍夫妻の言動で自分が泥をかぶってやめなきゃならないんだと思っていたとしてもそれは不思議がない。私は、そこはそう思っていたとしても不思議はないですよ。

 だけれども、あえてそれを、まさに副総理の好きなダンディズムを貫徹されて、自分が泥をかぶって、そこから先にまさに総裁選後の展望も私は開けてくるんじゃないかと個人的には思うわけです。

 ぜひ、財務大臣、責任の所在、これを、時間稼ぎをせず、先送りをせず、明確に、本当に、審議をしている中でしっかりとお示しいただけることを最後にお願いをして、最後、私が述べたことに対して所感を一言述べていただいて質疑を終わりたいと思いますが、いかがですか。

小里委員長 麻生大臣、簡潔にお願いします。

麻生国務大臣 御意見として拝聴させていただきます。

柚木委員 以上で終わります。ありがとうございました。

小里委員長 次に、尾辻かな子君。

尾辻委員 立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。

 きょう、初めて財務金融委員会で質問をさせていただきます。

 しかしながら、最初の質問がこのような、次官によるセクハラ発言に伴う審議ということは、非常に私は残念で遺憾に思っております。

 今、柚木委員とのやりとりを聞いておりました。感想を申し上げますと、裁判とセクハラをした当事者の被害を防止する観点での調査、ここはスキームが違うと私は思っております。ですので、今おっしゃっていただいている、デュープロセスを大事にするということ、何か私は、これは裁判がされているのかなと。

 それで、どうも、被害者の方をしっかり守るんだ、若しくは、今回このような形で週刊誌に二週連続でこういう発言が載っているとか、こういったことで、日常的にこういう発言をする人といったような報道もされています。こういう騒動になっていること、それに対して、余り反省といった言葉が聞かれないような気がいたします。

 まず、麻生大臣、この辺はいかがでしょうか。

麻生国務大臣 これは尾辻先生、被害者というか、その女性記者ですかね、そういった方々に対する配慮が足りないんじゃないかという御意見ですか、今の話は。

 私どもとしては、被害者に対して配慮すべきというのは、これは当然の話なんだと思っておりますので、私どももそれは十分に意識をいたしておりまして、この種のセクハラの話というのは、タッチー、微妙な話ですから、私どもとしては、常にこういった被害者の方々の話をよく聞かないと、二次被害とかよく言われますので、そういった点も十分に配慮しながら今回は対応せないかぬということはもうはっきりいたしております。

 その上で、私どもとしては、今話題になっております福田次官のことに関しては、余り自分としてはそういった意識はないし、相手に対してという、意識がかなり違っておりましたもので、したがいまして、私どもとしては、なら、きちっとした形をということで、私ども、セクハラ行為があったという認定をするためには、もうこの種の話はお詳しいんだと思いますが、そういったことをするためには、少なくとも、どのような場で、どのような相手に対して、どのような会話の流れの中でと、相手側の会話が全然入ってきていませんから、したがいまして、どのような流れの中で発言をしたのかという事実関係をきっちり押さえる必要があるんだと思っております。

 ただ、よく言われるように、本人の方が名乗り出るのはなかなか難しいとよく言われる話、これもよくわかるところでもありますので、私どもとしては、そういったことであれば、当然のこととして、御自身の名前は伏せる、匿名で結構、そういったようなことはきちんとやらせていただく状況をつくりたいと思って、いろいろな対応を、人事院のやり方以上にいろいろ踏み込ませてやらせていただいているんだと思っております。

尾辻委員 調査の手法についてとかこれから聞いていきたいと思うんですけれども、先ほどの柚木委員との答弁の中で、ちょっと確認させていただきたいことがあるので、それをまず確認をさせていただきたいと思います。

 週刊新潮の、ユーチューブで音声が流れております福田次官だと言われる音声、これを、先ほどは官房長の方が、前提として調査を進めるということなんですが、これはもう福田次官の音声だとお認めになったということかどうか、イエスかノーでお答えください。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 これは本人が提訴すると言っておりますので、その点との絡みがございますので、ちょっとはばかられますけれども、ただ、私ども役所でやる調査、人事院規則にのっとってやらなければいけない調査をする上では、声色がわからないからとかいった入り口でとまっているということは許されないと思いましたので、それについてはもうそうであるという前提で調査に突き進むということを申し上げております。

 そう思っていただいて結構です。

尾辻委員 そういった仮定でやるということで、どうも断定ではないというようなことで調査は進められるということだと思います。

 では、この調査なんですけれども、どのようなとか言うと答弁が長くなってしまうのであれなんですけれども、今現状、各マスコミは調査の協力を拒否するというふうに新聞などでは言っておられますけれども、拒否したときは調査できないかと思うんですが、いかがでしょう。

矢野政府参考人 私どもは、先週の報道がございましてから、人事院の方からも御指示、御指示といいますか、御示唆をいただいて、調査にきちんと入るようにと。先週は、音声のデータが出るまでは調査は必要ないというようなスタンスでもございましたけれども、そうではなくて、きちんと調査をして、結果によっては必要な措置を講ずるようにという、コメントといいますか、御示唆もいただいたので、私どもそれで調査に入っているわけです。

 先ほどから何度か御質疑がありましたけれども、人事院の規則にのっとった調査以上のものをやっていると、自負なんて言えませんけれども、我々はそこまでは気を使っているつもりでございます。それが十分でないという御指摘も一部いただいてはおりますけれども、その前提で調査をしっかりやっていくということだと思っております。

尾辻委員 ちょっと答弁がずれているかと思うんですけれども。

 被害者とされる方が、この調査をするといっても、もう出てこれない状況になってしまっているんですかということに対して、お答えください。

矢野政府参考人 記者の方々がどういう反応をされるかということは、我々、いろいろな反応があり得ると思います。

 あり得ると思いますけれども、それもこれも含めまして、あらかじめ人事院の規則にのっとった調査をしなきゃいけないものですから、しないというわけにいきませんので、それを最も細心の、デリケートな部分についての注意を払って進めるという前提で我々やらせていただいているつもりです。また途中でとまるとかつまらないことを言わずに、前提で突き進むということをやらせていただいているつもりです。

 手を挙げてこられることを拒むということがあり得るというふうに皆さんがおっしゃるというのは、私は個人的には違和感があって、誌面上で、誰かが被害を受けたということを、第三者が通報しているのではなくて、本人が嫌な目に遭ったと書いておられるので、それでいて、被害に遭いましたよ、嫌な思いをしましたよということを匿名でも言ってこられないというのは、どういうケースなのかなというのが、ちょっとにわかにはわかりにくいです。

 ただ、弁護士事務所ともそこは慎重に相談をさせていただいて、すぐに、即日手を挙げてくるということはなかったりしますよということもありましたので、先ほど御指摘ありましたけれども、いたずらに延ばすようなつもりは全くありませんけれども、そこを適度に、九日ほどの間をあけて、四月二十五日までにお願いしますと。これも、先ほど大臣が答弁しましたけれども、強要するといったものではなくて、協力をお願いしますという形で、先ほどもるる答弁しましたけれども、いろいろな形の、付添いの方とかなんとかというのをあれして、調査を進めさせていただこうとしております。

尾辻委員 先ほどから、調査に関していろいろ配慮するということは聞いておるんですけれども、でも、本人が出てこなければどうにもなりませんし、なおかつ、その後、調査が中立だということを百歩譲って認めたとしても、特落ちをさせられるかもしれない、自分自身の記者生命が終わるかもしれない、こういったところを本当に担保できるのかどうか。今、結構、匿名ではなくて、特定されつつあるんですよね。そういう被害者が特定されつつある中で、それが本当に有効性があるのかどうかということは疑問があるということ。

 あと、先ほどの柚木委員とのいろいろなやりとりの中で、どのような調査があるのか示唆をいただきたいということなので、ちょっと私の方から提案をさせていただきたいんですが。

 例えば、マスコミ各社に対して匿名でアンケートをとる、こういうことをして、事務次官からのセクハラ発言を聞いたことがあるかどうかということについて、女性記者に限定をするのではなく、そして、この財務金融のところだけではない、各社に匿名でアンケートを寄せていただくということはいかがかということが一つ。

 そしてもう一つは、週刊誌報道とかでは、日常的にそういう発言をされる人だとおっしゃっておられますから、省内でそういうことを見聞きした人はいないのかということについても、これはぜひ調査していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 セクハラに関しましては、調査をしないと実態がわからないという、もうこれは人事院の御指図でございますので、私ども細心の注意を払って調査をしようとしているわけでございます。

 ほかの記述があるからという話は全く別の話でございますけれども、省内につきましては、先ほどからも話が出ておりますように、セクハラ担当官というものが各省に置かれています。我々も複数人おります。そういうものが常にアンテナを張って、嫌な思いをしたということがあれば、匿名であれ何であれ言っていただくという仕組みにもうなっておりますので、それがワークすると存じます。

尾辻委員 いえいえ、それがうまいこといっていないから、今週刊誌にこういう発言が載っているんじゃないんですか。

 じゃ、匿名アンケートもしないし省内アンケートもしないということになりますけれども、それでよろしいですか。もうイエスかノーで答えてください、時間がないので。

矢野政府参考人 まずは、この御指摘をいただいている件についての調査をきちんとしなければいけないと思います、それが人事院の御指示でもございますので。

尾辻委員 私は、もうちょっと被害者保護と、そして、事実認定をほかの方法があるということで御提案申し上げましたけれども、それは考慮していただけないということがわかりました。

 本論へ行きたいんですけれども、麻生大臣、お聞かせいただきたいんですが、麻生大臣はよく人事のことを適材適所とおっしゃっております。このように週刊誌に二度も取り上げられていたりされる事務次官、こういう事務次官の任命責任、大臣にはないのかということについてお聞かせください。

麻生国務大臣 このセクハラの話を除きましての話だと思いますので。

 少なくとも、主計局長、その前の時代から、次長ぐらいからずっと、この四、五年知っている福田事務次官になるまでの経緯、また、他省庁におけます福田事務次官の評価等々を含めまして、私どもは、福田が飛び抜けて優秀な次官だと言うつもりはありませんけれども、そこそこ次官としてきちんと仕事はこなしているというように評価をいたしております。

尾辻委員 大臣、セクハラに対しての認識がそれは違うと思うんですよ。どれだけ実績があったとしても、まあ、今、事実認定がないという話がありますけれども、これだけ週刊誌にも載って騒がせている。

 私、大阪なんですけれども、大阪では、実は横山ノック知事という方がいらっしゃいました。この知事が、選挙中に、選挙カーに乗っていた女性スタッフにセクシュアルハラスメントをしたということで、結局、知事をおやめになりました。

 申し上げたいことは、どれだけ地位があっても、どれだけ能力があったとしても、どれだけ実績があったとしても、それでもってセクハラをしてよいという理由にはならないということを申し上げたいということであります。

 ですから、私自身は、もうそろそろ任命責任というものを大臣が考えるべきだと思いますけれども、もう一度お聞かせください。

麻生国務大臣 横山知事の話を、現場の被害を受けた、あれはたしかウグイス嬢の話でしたね、私の記憶ですけれども。そのウグイス嬢の話等々が当時出ていましたので、私もちょっと正確な記憶じゃありません、あれは選挙の街宣車の中の話でしたね、たしか。ちょっとふざけた話だと思った記憶が、あのときへえと思ったんですけれども。

 少なくともあの種の話で、横山という知事がそんなに優秀だった知事だったかという評価は私にはないんですけれども。少なくとも、そういった話をすればそれはアウトですよ。私はそれは前から申し上げております。

 だから、私どもが今言っているのは、事実かどうかということをきっちり認定させていただきたいという話なのであって、優秀であっても、その種の話が起きたらアウトだという先生の御指摘はそのとおりだと思います。

尾辻委員 私は、もうそろそろこれは任命責任があるというふうに思います。これ以上、長引けば長引くほど、財務省が傷つきますし、大臣が傷つくと言わざるを得ない状況になっています。

 これを見ている、今、多くの女性たちは、どういうことなんだという怒りを感じているんですね。ここまでの発言があっても、いまだに、外から見ると、事務次官を守っておられるように見えるんですね。ですので、これは、非常に財務省にとってもよくないことではないかということを申し上げておきたいと思います。

 ちょっと細かいことをやりたいんですけれども、先ほど官房長の方から人事院規則の話がありました。確認だけしますけれども、人事院規則の一〇―一〇の運用のところでは、事実の確認が十分にできないと認められる場合などは、第三者からの事実関係等を聴取することも必要と定めておりますけれども、これに基づいて、先ほど申し上げたように、どうして周辺の職員等に関する調査を行わないのかということについてお聞かせください。

矢野政府参考人 先ほど、日常的になされて云々という記事に関連して、別の話についての広い調査をという御指摘だったと存じましたので、私は、まあ、そこまで手広くやるという話なのか、それ以前に、まず、この問題とされている案件について、人事院からの御指摘も踏まえて調査を、まずそれをやらなきゃいけないということだと思っています。

 その調査において、第三者からの情報が非常に有効なものであるとすれば、当然それは受けさせていただくべきだと思っております。

尾辻委員 第三者調査をするということですか。イエスかノーで答えてください。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 第三者からの有効な情報があれば、弁護士事務所において当然それはお受けするという意味です。

尾辻委員 ということは、財務省としては、第三者の調査もしない、人事院規則にあるのにというふうに私は受けとめます。

 ちょっと次に行きます。

 大臣が、最初、被害者本人から相談がないと調査は始められないというふうにおっしゃっていたりしたんですけれども、もうこれは、今調査を始めるということですから、これはもう変わったということでよいのでしょうか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 第三者からの情報だけで完結できるとは思っておりません。御本人が出てこないと、申し出ていただかないと、それは、名前は伏せるにしろ何にしろ、御本人のお話を聞かせていただかないと実態把握というのはできないんだと思います。

尾辻委員 何度も申し上げます。

 セクハラというのは、権力関係が圧倒的に差があるわけです。それを、被害者が名乗り出なければ調査ができないと言うこと自身が二次被害を広げているという認識が、やはりお持ちではない。私、このことが非常に残念でなりません。

 ですから、本人が名乗り出なくてもできる調査をなぜしないのかと聞いているのに、それに関して全く違う答えで、本人が名乗り出ないとだめだという答えしか返ってこない、非常に残念だということを申し上げておきたいと思います。

 あと、大臣も、この被害者保護というところでいくと、閣議後のぶら下がりで、こちら側の言われている人の立場も考えないと、福田の人権はなしってわけですかという発言をされております。

 人事院規則の指針には「被害者を含む当事者にとって適切かつ効果的な対応は何かという視点を常に持つこと。」というふうにあるんですけれども、こういった被害者保護の視点が欠けている発言だというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょう。(麻生国務大臣「何が欠けている」と呼ぶ)

 福田の人権はなしということですかというふうに言われたかと思います。これは、加害者の人権の方が被害者の人権より大事なんだ、それか同等であるというふうに聞こえますので、被害者を含む当事者にとって、本当に、被害者の視点、被害者保護の視点があるのかどうか、お聞かせください。

麻生国務大臣 これは尾辻先生、そういうようにとられたのかもしれませんが、本人のことに関しましては、セクハラ事件において被害者に配慮する、これはもうずっと申し上げてきておりますので、そのときだけ欠けていたのかもしれませんけれども、基本的に私どもは十分に認識をいたしておりますから、今回の話に関しましても、少なくとも、人事院規則にのっとってやるというのであれば、役所的には問題ないわけですよ、人事院の言われたとおりにやっておるわけですから。

 しかし、それではなかなか難しいだろうということで、第三者ということで弁護士に依頼をさせていただいたというのは、間違いなく被害者のことも十分に配慮したからさせていただいておるのであって、少なくとも、本人のセクハラの話を、誰かが言ったんじゃありませんからね、この話は。自分で何か週刊誌で書いておられるわけでしょう、少なくとも。だから、御自分で書いておられる話なんですから、週刊誌には言っても、守秘義務を守る弁護士には言えないという話がちょっとよく理解できないんですけれども、私は。

 ただし、いずれにいたしましても、そういった状況もあり得るというお話ですから、そういったことも考えて、私どもは、匿名で、何でも、同伴者があっても結構ですよという形を申し上げているんであって、私どもとしては、十分に、いわゆる被害者と言われるこの女性記者のところを配慮したから、こういったことをやらせていただいているんだと思っております。

尾辻委員 一言で申し上げると、十分ではありません。

 そして、何度も申し上げているように、顧問弁護士のところに依頼するということ自身が、幾ら公平性、公平性といっても、公平性を担保できていませんし、その後、被害者、そして被害者の会社が、財務省から嫌がらせを受けるか受けないか、そんなところは弁護士事務所はやってくれないわけですから、ここも無理だということは申し上げておきます。

 そして、ちょっと厚労省にも来ていただいているので次に行きますが、セクシュアルハラスメントの認識、そして、被害者保護の観点からどういう調査を本来すべきなのかということについてお聞きしたいと思います。

 お手元に、皆さんの資料にお配りしました。精神障害の労災認定の基準に関する専門検討会セクシュアルハラスメント事案に係る分科会報告書というのが皆さんのお手元にもあるかと思います。

 そして、ちょっと時間がないので先に行きますけれども、六ページをあけていただきたいと思います。心理的負荷の評価に当たって、被害者保護のためどういうことを留意すべきかということがここに書いてあるわけであります。済みません、(四)のアからエのところだけ、厚労省、きょう来ていますよね、来ていただいていますか、厚労省の方に、このアからエのところを読んでいただけますか。

井上政府参考人 お答え申し上げます。

 ただいま議員御指摘の、資料七ページの(二)の調査に当たっての留意事項に記載されている概要について申し上げます。

 調査に当たっての留意事項といたしましては、まず、アにございますように、効率的な調査の実施ということで、できる限り調査の迅速化、被害者の負担軽減等を図るように努めること。

 それから、イとして、関係者からの聴取ということで、被害者、行為者等のプライバシー保護に関すること、聴取時間、聴取側の人数、担当者の性別に関することなどを定めているものでございます。

 ウのところは、当事者にしか……(尾辻委員「違うところを読んでいます。六ページ」と呼ぶ)

小里委員長 では、尾辻かな子君、もう一度お願いします。

尾辻委員 済みません。もう一度言います。

 六ページのアからエを読んでください。

井上政府参考人 はい、失礼いたしました。

 六ページのアからエでございますが、

 ア 被害者は、勤務を継続したいとか、行為者からのセクシュアルハラスメントの被害をできるだけ軽くしたいとの心理などから、やむを得ず行為者に迎合するようなメール等を送ることや、行為者の誘いを受け入れることがある。このため、これらの事実から被害者の同意があったと安易に判断するべきではないこと。

 イ 被害者は、被害を受けてからすぐに相談行動をとらないことが多いが、この事実から単純に心理的負荷が弱いと判断すべきではないこと。

 ウ 被害者は、医療機関でもセクシュアルハラスメントを受けたということをすぐに話せないことが多いが、初診時にセクシュアルハラスメントの事実を申し立てていないことのみをもって心理的負荷が弱いと判断すべきではないこと。

 エ 行為者が上司であり被害者が部下である場合、行為者が正規職員であり被害者が非正規労働者である場合等、行為者が雇用関係上被害者に対して優越的な立場にある事実は心理的負荷を強める要素となりうること。

以上でございます。

尾辻委員 ありがとうございます。

 セクハラをする人とされる人では全然違うんだということ、そして、本人が強く断らなければそれを本人は嫌がっていないのかといえば、そうではないんだというようなことがここに書かれているわけです。こういう認識に本当に立てているのかということ。

 そして、次をおめくりいただいて、七ページ、隣になります。

 七ページの一番上、「セクシュアルハラスメント行為の詳細は、被害者が他人に知られたくない場合が大半である。」ということが書かれております。そして、ちょっともう私が読みますね。七ページ目の(二)のイの二つ目のところ、関係者からの聴取というところがあります。先ほど読んでいただいたところですけれども、もちろん、被害者、行為者等のプライバシー保護に関することというのは当然です。

 その後、聴取の順番というところ。「聴取の順序については、事実を的確に把握するため、原則として、最初に被害者からの聴取を行い、その供述の内容を基本として、他の関係者からの聴取を行うこと。」これがセクハラに対しての聴取の原則なんですね。皆さんも苦労されているのは、今、このセクハラに、被害者の方が申し出ていないことであります。

 じゃ、申し出ていないからといって、先ほどの、一番最初の四月十六日に財務省さんが出したペーパーは、一方的に、加害と思われるであろう福田次官の言い分を先に流しているんです。これはどう見ても、先ほど一番最初にも言いましたけれども、これは裁判じゃないんですよ、これはセクハラの被害者を保護する調査をしなければいけない、だったら、最初に加害者の言うことを日本全国にばらまく、そして、この順序を完全にすっ飛ばしている、私は、これはやはりやり方が間違っているというふうに思うんですね。

 そして、もう一つ行きましょう。八ページ目を見てください。八ページ目のウのところに、済みません、もう私が読みます、当事者にしか事実関係が明らかでない場合の調査というのがあります。

  セクシュアルハラスメント事案は、その事実関係を当事者のみが知る場合も少なくなく、さらに事実関係を客観的に示す証拠がない等の事情により、行為者や一部の関係者がセクシュアルハラスメントの事実を否認するものも多くみられる。事実関係が客観的に明らかでなく、当事者の主張に大きな相違がある事案の事実関係の把握は非常に困難を伴うものとなる。

  このような場合、次のような手法が有効である場合があることに留意すべきである。

  被害者の供述のほか、当時の日記、メモ等を収集し、それらの資料に基づき関連する出来事を時系列に整理すること

  行為者及び被害者の主張を否定する関係者の聴取では、必要に応じ、具体的な情報を示しつつ、整合しない点の釈明を求めながら聴取を行うこと

こういう配慮が、今の調査にできているのかというところで見ると、これは私、全然できていないと思うんです。

 ですから、スキームを見直していただきたいんです。この調査方法ではだめです。絶対だめです。ですから、まずこの調査方法を見直していただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 今るる御指摘がございました点に即してだけ申しますけれども、今、被害を受けたとされる方につきましては、不快感を強く抱いて、なおかつ、それを誌面上で、かぎ括弧つきで、みずからの言葉として不快感を表明しておられます。そして、それが、被害者といいますか、被害を受けたとされる方の話が先行して表に出ているわけです。それが一つ。

 それからもう一つは、私どもの調査において、もちろん調査しろと言われて調査に至っているわけですけれども、その中で、次官の話を後ろに一枚半載せておりますけれども、これが疑似インタビューのような、疑似会見のような形になっている。もちろんそれは、記者さんでもなく国会でもなく、一方的な質疑にすぎませんけれども、それをなぜ載せているか。

 その前段に、まず被害を受けたとされる方の公表がとうとうと述べられているからというのがまず一つあるのと、それから、次官の言い分と言ったらなんですけれども、自分がどう加害したという認識があるかないか、それが先ほどの場所、流れ、状況というのがあってのことですので、その本人の抱いている、ちょっと違うという意識を、端緒を書かないことには、何でここでさっさと頭を下げて処分を受けないんだということは、およそ誰も理解できないと思ったので、これを載せているんです。我々も、これを載せるのがいいかどうかということも考えましたよ。

尾辻委員 調査を変えないということはわかりました。

 先ほど申し上げたように、次官のあれは非常に不適切であり、撤回を求めたいと思います。

 最後に一言言わせてください。

 セクシュアルハラスメントはあなたの義務ですという厚労省のこのところには、八に再発防止の実施というのがあります。再発防止は、ここはポイントなんですけれども、あなたの職場におけるセクシュアルハラスメントが生じた事実が確認できなかった場合においても同様の措置を講ずること。つまり、ここでは別に求めていないんですね、事実かどうか。

 ですから、再発防止ということについてどういうふうに思われているのか、最後に大臣にお聞きしたいと思います。

小里委員長 麻生大臣、簡潔にお願いします。

麻生国務大臣 このセクシュアルハラスメントという話は、先ほど冒頭にどなたかの御質問にありましたけれども、少なくとも、随分時代とともに変わってきたなという意識はありますので、私のように海外が長かった人間から見ると、随分海外的になってきたな、海外的は表現がいかがですかな、欧米的になってきたかなというのが正しいのかな、そういう感じが正直なところはしますけれども。

 いずれにいたしても、まだまだという点はあろうかと思いますので、これは間違いなくそういった啓蒙というものは引き続きやっていかねばならぬ大事なところだと思っております。

尾辻委員 最後に締めます。

 大臣、啓蒙という言葉は違うと思いますよ。啓発です。

 あと、言いますけれども、この調査はやはり不適切です。そして、文書の出し方も不適切です。このセクハラの事案、絶対になかったことにしてはいけないということ、そして、今回の対応は余りにお粗末過ぎる、被害者保護が優先されていないということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

小里委員長 次に、川内博史君。

川内委員 川内でございます。

 この財務金融委員会でこのような質問をしなければならないというのは大変残念なことだなというふうに思いながら、事実の確認をさせていただきたいというふうに思いますが。

 官房長から、音源データの男性の声は次官の声であるということを前提にしてということが累次答弁されて、尾辻委員から、同僚から、次官の声ということでよろしいか、こう確認をさせていただいたんですけれども、そう思っていただいて結構だということで、そうだと。

 あの音声データは福田次官の声であるということはまだ財務省さんから正式に御答弁がないわけですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。公表されている音源データにある男性の声は福田次官の声ですか、声でしょうか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 恐れながら、本人が不確かであるというふうに申しておりますので、ここで本人にかわって、いやいや、これはおまえの声だということを言いがたいという点も正直に言ってあります。

 ただ、そんなことを言っていては調査になりませんので、もうそれが本人の声であるという前提で調査に突き進んでいるということでございます。お許しをいただきたいと思います。

川内委員 財務省さんは、本件に関して、事実を確定していくことが必要だよと。だから、もしかしたら、この疑われている事案そのものが、何か、被害と加害が確定している状況ではないのだから、だから事実を確定させる必要があるんだよということをおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、事実を確定するという上においては、まずこの公表されている音声データの男性の声が福田次官の声であるか否かということを、まず事実を確定させる必要があると私は思います。

 そこで、財務省さんは、声紋鑑定などする必要はないのだ、前提として調査をするのだからと、こうおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、まず、この声が福田次官の声であるということを鑑定の上確定させ、そして、改めて次官にヒアリングをするという順序を踏むべきではないかというふうに思います。

 官房長、国民の皆さんに次官が時間稼ぎをしているようにとられるのは、甚だ不本意であろうというふうに財務省さんとしても思われると思うんですね。そうではない、一つ一つ事実を確定させることが二度とこのようなことを繰り返さないためにも必要なのだとおっしゃるのであれば、声紋鑑定をして、この声が誰の声なのか、福田次官の声であるならあると、その上で事実を積み上げていく、一つ一つできることからやっていくということが財務省さんが今やるべき、中立的な立場であるとおっしゃるのであれば、ではないかというふうに思います。

 声紋鑑定をされますか。

矢野政府参考人 恐れながら、声紋鑑定をする考えはございません。もうそれは、調査としては前提として進めるからです。

 もっと極端なことを申しますと、今回の調査も、加害者とされている福田事務次官が、やりました、こうでした、このとおりでしたと言えば、即処分ですよ、調査はもう事実上終わりですよ。それができないのは、これはおかしい、いろいろな意味でおかしいと本人が、後ろに一ページ半書いてありますけれども、ということを申し立てているからなんですよ。なので、それで、調査をしないと実態がわからないという事態に立ち至っているわけでございます。

 私ども、時間を稼ごうとか、そんなことは全く考えていません。この書かれているとおりであれば、即、事実上処分ですよ。それができないから、今こうやって調査というプロセスに入っているわけです。そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。

川内委員 だから、官房長、前提としてやるんだとおっしゃられるけれども、財務省のホームページに出ている福田次官の聴取結果の中では、自分はそんな発言をしているのかいないのかよくわかりません、心当たりを問われても答えようがない、発言をしたという認識はないというふうにおっしゃっていらっしゃるわけで、この声が福田次官の声であるということを前提に調査をするとおっしゃられるけれども、財務省のホームページに出ている次官の聴取結果は違うことが出ているわけで。

 財務省さんとして調査をされる上で、この声が福田次官の声であるのか否かということは、これから福田次官に官房長がさまざまなヒアリングをされるんでしょうから、いや、次官、済みません、声紋鑑定したらこれは次官の声でしたわ、ほぼ次官の声だという鑑定の結果が出ています、だから、この発言をしたことは間違いないんですよ、それは酔っぱらっていらっしゃったかもしれないけれどもと。そういう形でのヒアリングを進めていかなければ、いつまでたっても解決しないというふうに思うんですね。

 もちろん、福田次官にも人権がおありになられるというお話もよくわかるし、被害者の保護もしなければならないということもよくわかる。そういう中で、何が財務省さんにできるのかということを考えれば、事実を一つ一つ確定させていくことである。それはすなわち、今確定できる事実としては、公表されている間違いのない音声データというものがあって、そのデータの主が次官であるのか否かということを財務省としてまず確認する。

 そこから始めなければ、私は、それをやらないと言い切られてしまうと、何だ、全部、では隠すつもりか、本当に調査するつもりないんじゃないのと多分多くの国民は思ってしまうのではないか、ますます残念に思うというふうに思うんですけれども。

 官房長、もう一回御答弁、検討するぐらい言わないとだめですよ。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 もちろん、何があってもやらないということではございません。その話が本件における物すごく重要な点になるのであれば、それはしなければいけないという判断を弁護士事務所がなさると思いますよ。それを妨げるつもりもございません。

 ただ、申し上げていることは、そこで、入り口で立ちどまって、ええっと、まず、本人ですかねなどというところから入ると、それこそ、先ほどから御指摘いただいておりますように、それ、調査する気あるのか、拒絶するつもりなのかみたいな話にもっとなると思いますよ。そういう、入り口で立ちどまるようなそぶりは見せませんということを申し上げているわけです。

川内委員 いや、別に、立ちどまってくださいと誰も言っていないです。この場の誰も言っていないです。並行して事実の確定をする作業を進められたらいかがかということを申し上げているわけでございます。

 次官は御自身の御発言について、まあ、ああいうやりとりをもしかしたらすることはあるかもしれないけれども、記事で紹介されている発言をしたかどうかはわかりませんというふうにおっしゃられていらっしゃって、御自身の発言であるということをまずお認めになっていらっしゃらないんですね、現段階で、御自身の。誰に対して、どういう状況で、どういうお店でしたかはまた別の問題です、次の問題です。御自身がその発言をされたか否かという、まず出発点のところで議論がかみ合っていない。

 だから、官房長は、いや、それが福田次官の声であるかどうかは余り重要じゃない、重要じゃないというふうに思っていらっしゃるんですか。

矢野政府参考人 週刊誌報道があるのは、長い文章、会話文です。音声があるのは、そのうちのもう本当にごくごく一部です。

 福田次官が一ページ半にわたって申し上げておりますのは、あのような会話があのような流れでなされたかどうかというのが非常に不可解であるということを言っているので。音声はもう瞬間的なものですよ。二行かそこらぐらいのものでしょう。

 それについては、それが福田のものであるという前提で調査にもう入っておりますので、もしその話が大きな問題になるのであれば、この御議論も当然に踏まえて弁護士事務所さんの方で検討されると思いますよ。

川内委員 次官は、だから現段階においても、あの週刊誌報道にある発言を、御自身の発言である、いやあ、酔っぱらってしちゃったよということをお認めになっていらっしゃらないわけで。では、あの発言、音声データがあるわけですからね、録音テープがあるわけですから、それが福田次官の声か否かというのはすぐわかることですからね、声紋鑑定すれば。

 その上で、次官、何か、発言しちゃっているみたいですけれども、どういう状況だったんですか、もう一度よく思い出してくださいねということをお聞きになられればよいのではないかということを申し上げさせていただいて、私は森友の問題も聞かせていただきたいので、もう十五分これで使ってしまいましたので、残り十五分で聞かせていただきたいというふうに思います。

 まず最初に、二〇一五年の九月三日、迫田理財局長が安倍総理大臣と首相官邸で面談したことというのは有名なお話でございますけれども、そのときの財務省側の出席者を教えていただきたいと思います。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 平成二十七年九月三日の総理説明のときということでございます。

 日本郵政グループの三社の上場、株の上場ということを目前に控えて説明に行ったということでございますが、普通ですと、総理説明のときには大臣に行っていただいて、それに我々がついていくということなんですが、大臣の御都合がそのときにはついていなかったので、トップが次官ということになるんですが、この田中次官も都合がつかなかったので、当時、官房長の岡本、当時、岡本が官房長ですが、彼が次官の代理として行っている。

 それから、説明者が迫田理財局長。あと、迫田理財局長についていっているのが、当時の理財局の国有担当の次長で中尾という者と、それから、日本郵政の株の話は国有財産企画課の政府出資室というのが担当になります。課でいえば国有財産企画課というところでございますので、当時の国有財産企画課長、名前でいいますと中村という者ですが、それが行っているということでございます。

川内委員 中村さんというのは、いろんなところで登場する重要人物になっているわけですけれども、国有財産、日本郵政株も国有財産ですから、その日本郵政の株に関する説明に行ったということでありますけれども、そのときの総理側の同席者を教えていただけますか。

太田政府参考人 総理側の同席者は、財務省から総理秘書官が行っておりますので、その総理秘書官が同席をしていた。その一人だけということでございます。

川内委員 九月三日のこの会合の後、総理大臣安倍先生は大阪へ御出張になられるわけでございますけれども、そういう大阪への出張の話題、あるいは大阪の森友学園の話題などが、話題として、雑談の中の話題として出たか否かということを教えていただければと思います。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 御通告をいただきましたので、調べられましたので御報告を申し上げます。

 まず一つは、事実関係として、迫田当時の理財局長は参考人として答弁するときがありましたので、そのときの答弁も含めて、理財局長を在任したときに森友学園に関して報告を受けた事実はないというふうに参考人として答弁をしておりますが、そういう前提であります。

 先ほど挙げました国有財産企画課長が今現在理財局にいますので、彼に確認したところ、今、委員、雑談の中も含めというふうにおっしゃられましたが、雑談があったのかどうかは別として、そういうことも含めて、およそ森友学園の話は一切なかったというふうに確認をしてございます。

川内委員 中村さんは、この本件森友事案については中心人物でありますから、なかなか記憶を呼び覚ますのも大変だろうなというふうに思いますが。

 そこで、次に、ことしの三月十二日に財務省が公表した決裁文書についての調査の結果という文書の冒頭に、昨年二月下旬から四月にかけて書換えが行われたと記載がございます。

 この二月下旬とは、二月何日のことでしょうか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 これも通告をいただけましたので、調べてお答えしたいと思って調べましたけれども、今まさに、経緯なり目的なりを含めて調査をしているところであります。その経緯、あるいはどういうふうにやったかということは、まさに何日に何をやってということを調べているところでございまして、二月二十二日ということが、多分委員は、ずっと御質問のピンポイントだと思いますが、その日の時点の前なのか後ろなのか、あるいはその日なのか、あるいはその後ろなのかというところまで、きょうの時点でお答えできるほどの材料にはなっておりません。最終的に報告できるときに、そこまで含めてきちんとお答えできるようにしたいという希望を持っております。

川内委員 次の質問の前振りまでしていただいて、大変ありがたく思います。

 昨年二月二十二日に、森友学園事案について、官房長官へ、財務省そして国交省が説明に行かれた。その席には、理財局長も、官邸では同席をした、議員会館では同席していないということであります。

 この二月二十二日の官房長官会合、森友問題に対する会合というのは、私は非常に重要な会合だったのではないかというふうに思いますが、一昨日、四月十六日の参議院決算委員会で太田理財局長は、昨年二月二十二日のこの会合において、谷査恵子総理夫人付事務官から田村国有財産審理室長に問合せがあったことを官房長官に説明がなされたというふうに御答弁されていらっしゃいます。

 説明したのは佐川理財局長なのか、あるいは中村総務課長なのか。そして、説明した場所は、官邸でしたのか、それとも太田理財局長がいらっしゃらない議員会館での説明のときになされたものなのか。ちょっと詳細をお答えいただけますか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 委員おっしゃられたとおり、詳細なお問合せでございますので、ただ、事前に御通告をいただけましたので、確認をしましたので、御報告を申し上げます。

 今、この間の参議院の決算委員会で御答弁申し上げたことをおっしゃられました。それは、総理夫人付から私どもの国有財産審理室長に問合せがあったということについてのことです。これは、夕刻の官邸であったのか、それともそれ以降の議員会館であったのかということについては、議員会館であったということでございます。

 それから、説明したのは誰か。そのときにいるのは、基本的に佐川前局長とそれから現中村総務課長なので、近くにいるのは総務課長しかおりませんので、総務課長に確認したところ、説明は佐川前局長がされたというふうに本人が言っております。

川内委員 その話をした後、官房長官も、えっ、そんなことがあったのかとびっくりされたと思うんですけれども、その報告を受けて、官房長官が何か御指示あるいは御示唆みたいなものはされたのでしょうか。

太田政府参考人 この点も総務課長に確認をいたしましたが、説明をして聞いていただいたということであって、それについて何らか御指示をいただいたというふうには承知をしておらないということでございます。

川内委員 さらに、昨年二月二十二日の官房長官説明会合ですけれども、この会合は、安倍総理大臣の強い指示を受けて、自分のかみさんの名前も出ているみたいだから、ちょっと徹底的に調査してよというふうに安倍先生が菅先生に、官房長官に御指示をなされて、それで官房長官が両省を呼んで、どういうことなのということで話を聞いた会合なわけですけれども、この会合には、当然、財務省籍のある官房長官秘書官寺岡さんも同席をされていらっしゃった。

 この森友学園問題について、あるいは谷査恵子さんの問合せの件について、寺岡官房長官秘書官はこの会合の後、首相官邸の中で、この首相官邸というのは内閣総務官室含むでありますけれども、誰に報告をしたり、あるいは情報を共有したりしていらっしゃったのか、教えていただきたいと思います。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 基本的に、今おっしゃられた官房長官秘書官というのは、今は内閣官房になるんですかね、の人間でございますので、私どもがお答えするのはというふうには思っておりますが。ただ、委員から、きのうの夕刻というか夜に私どもの職員が御指導いただいたときに、いや、大臣官房付の身分があるんだろうから、それはそれで、そういうことで調べるようにという御指示だったというふうに承っております。

 委員からのたってのお話でございましたので、大臣官房付だということで、本来、私ども財務省が答えるのではなくてとは思いましたけれども、調べた上で御報告を申し上げます。

 彼に確認をしました。官房長官秘書官に確認をいたしましたが、基本的に、官房長官の秘書官として働いているので、官房長官にお仕えするという任務だったので、この件については、官房長官が聞かれて、官房長官が総理には報告されたというふうに承知をしているので、それ以上、自分が官邸内において他のところに何らかの情報共有をしないといけないということでもなかったので、それは何もしていないということでございました。

川内委員 済みません。何もしていないというのは、官房長官秘書官、別に業務として報告するとか相談するとかそういう関係にはないと思うんですけれども、官邸の中の人々と。情報共有、あるいは雑談のレベルでもいいんですけれども、何にも、誰とも話をしなかったんですかね。谷査恵子さんが何か連絡していたみたいだぞみたいな。何かファクスを送ったらしいぞみたいな。そういうことも、何にも誰にも話していないということなんでしょうか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 彼に確認したところ、そういうことでございました。

 私なりに、私個人のことを申し上げて失礼ですけれども、二回総理官邸に勤務しましたが、やはり物すごく忙しいので、なかなか他の人と、情報共有した方がもちろん仕事上いい場合も多いと思いますけれども、そういうことができる状況ではなかなかないのは、二度の経験からすればそういうことでございます。

川内委員 それでは、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、官房長官が総理にこの両省からのヒアリングの結果を御報告されるときに、当然、寺岡官房長官秘書官もその場に同席をされたというふうに思いますが、そのときに、総理側の秘書官としてどなたが出席をされていらっしゃったのか。これは、済みません、きのう通告をし忘れているので、調べて回答していただけるということでも結構ですから。今わかれば答えていただきたいです。今わからなければ、調べて回答してください。

太田政府参考人 申しわけありません。今わからないので、調べた上でお答えを申し上げます。

川内委員 改めて確認をさせていただきたいと思うんですが、決裁文書を二月二十二日の官房長官に御説明をされるときには、みんな読んでいませんでした、安倍昭恵さんの名前があることを知りませんでした、今財務省さんはこういう御見解をお示しになっていらっしゃるわけですが、中村総務課長が、この中村総務課長というのは決裁者の一人で、しかも担当課長だったわけですから、その人が読んでいないというのはちょっと驚きなわけですけれども。

 それでは、この中村総務課長が、書換え、改ざん前の本省決裁文書を見てしまった、読んでしまった、ああっと、昭恵さんの名前があるねということに気づいたのは二月の何日なんでしょうかね。当然、その気づいた日に理財局長に御報告されていらっしゃるというふうに思いますが。その読む端緒、何で読もうと思ったのかということまでちょっと教えていただければと思います。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 明確な日にちということであれば、御通告を明確にはいただいていなかったというふうに承知していますので、日にちはお許しをいただいて。

 その上で、基本的に、今ほど来御議論になっている二月二十二日の時点では、彼は気がついていなかったということでございます。

 それ以降、官房長官の会見での質問あるいは国会での御質問というのがあって、要すれば、決裁文書ということがこの永田町かいわいで議論が起きてきたときに、決裁文書だ、そうだそうだと思って、そのときに確認をしたというふうに彼は言っているというのは私は承知しております。

 それを承知した上で、その日のうちかどうかはちょっと、これもまたもう一回確認をさせていただかないとできませんが、承知をした上で、佐川当時の局長には話をしたというふうに承知をしています。

川内委員 それでは、この続きはまた次の本委員会でさせていただきたいと思いますが。

 最後、官房長。官房長、油断していたらだめですよ。この音声データが福田次官の声であるということは重要であるというふうにお思いになられるのであれば、声紋鑑定をすべきであるというふうに思いますが、最後にもう一度、するのかしないのか、必要があればするということなのか、お答えいただきたいと思います。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 調査をやっている主体は、財務省の大臣官房秘書課、私のところでございますのであれですけれども、今のところ、私どもとしてはその必要性はないと考えております。それは、もうそれがそうであるという前提なのでなんですけれども。

 そのような強い御指摘があったということを、今調査を委託している弁護士事務所に申し伝えさせていただいて、世論としてもそれが絶対に必要であるということになれば、検討するということになると思います。

川内委員 終わります。

小里委員長 次に、宮本徹君。

宮本(徹)委員 日本共産党の宮本徹です。

 福田事務次官のセクハラ疑惑について質問いたします。

 十六日午前の報道では、財務省の福田事務次官が内部調査に対して、公開された音声は自分のものであると認めていた、こういう報道がJNNでありましたが、この時点での報道というのは事実ですか。

矢野政府参考人 音声データに関する福田次官の認識としましては、先ほど来よりお答えさせていただいていますけれども、一般に、自分の声というものは、録音された声は自分でわかりにくいものであって、音声データが、声色が自分のものであるかどうかはちょっとよくわからないというふうに本人としては言っておりまして、報道されたという十六日の報道、それ自体は事実ではございません。

宮本(徹)委員 一旦認めていたけれども、後から大臣なりあるいは官邸なりと相談して、自分のものかよくわからないというふうに言いかえよう、そうしたという経過は一切ないということでいいわけですね。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 本人は単に、声色の部分というのは、短いんですけれども、その部分自体が自分のものであるかどうかについて定かではないということを言っているだけでございまして、あとは公表物に書いてありますように、流れ、その場、相手といったことについて不可解な部分が多いということを申し上げているわけです。

宮本(徹)委員 じゃ、一度も自分の声であるということは認めたことはないということでいいわけですね。

 麻生大臣は、十七日朝の閣議の後の記者団の質問に対して、音声データの声について、自分は聞いていて福田次官じゃないかという感じがしたと述べられ、福田次官の声のように聞こえたという認識を示されました。きょう、声紋鑑定するのかしないのかという話もずっと議論になっておりますが、ちょっとほかの方の認識もお伺いしたいと思います。

 きょう、副大臣、政務官に来ていただきました。

 うえの財務副大臣、あの音声データに出てくる声はどのように聞こえましたか。

うえの副大臣 昨日の大臣の御発言は大臣が個人の印象を述べられたものと認識をしておりますが、私も同じように感じました。

 先ほど来答弁がありますとおり、本人の声であることを前提に徹底して調査を進めるということだと思います。

宮本(徹)委員 木原副大臣は、音声データ、福田次官の声に聞こえたでしょうか。

木原副大臣 個人の印象ということでよろしいでしょうか。

 私も聞かせていただきましたけれども、最初、聞いた段階では、男性の声だということはわかりましたけれども、それが誰の声かということは特定できませんでした。

宮本(徹)委員 今枝政務官にも来ていただきました。音声データを聞かれまして、福田次官の声に聞こえましたか。

今枝大臣政務官 私も大臣と同様に、福田次官の声のような印象を受けました。

宮本(徹)委員 長峯政務官にもお伺いしたいと思いますが、あの音声データは福田次官の声に聞こえましたか。

長峯大臣政務官 聞いた限りでは、なかなか断定することは難しいなというふうには思っておりますが、先ほどから官房長もお答えしているとおり、そのことを前提に今回の調査を進めるということで認識しております。

宮本(徹)委員 あと、調査に当たっている官房長にもお伺いしますが、あの音声データ、個人の感想として、福田事務次官の声だと聞こえましたか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 そう思いました。

宮本(徹)委員 ですから、聞き取りができた方、はっきり聞こえた方、うえの副大臣、今枝政務官、そして矢野さんも福田事務次官の声と聞こえたということじゃないですか。何でそれが、本人だけが、自分の声かどうかわからない、すっとぼけたことを言っているのか。全く不思議ですよね。

 福田事務次官自身も、自分の声ではない、こう完全否定はできていないわけですよね。

矢野政府参考人 御指摘のとおりです。

 福田次官が申しておりますのは、声色の話と、相手方、場所、そして流れというものが腑に落ちないということを、公表物にも書いているとおりでございます。

宮本(徹)委員 つまり、場所と流れについてはいろいろな意見を持っているけれども、声については否定をしていないと。こういう発言があったこともあり得るということなわけですよね。

 やはり、先ほど来議論になっていますように、皆さんも聞かれて判断されているように、これは福田事務次官の声だと、ここから確定して出発するというのは非常に大事なことだと思いますよ。

 これは、ほかの局長の方にも本当は通告をしたかったんですけれども、局長を全部並べてやるのはちょっと勘弁してくれと言われてあれですけれども、多分、ほかの局長の方も、日常接している方は、間違いないというふうにおっしゃるんだと思いますよ。本人だけが自分の声かどうかわからないと言い続けること自体が、これ自体が本当に許しがたい言い逃れだと私は言わなければいけないというふうに思います。

 それで、先ほど声紋鑑定のお話もありましたので、それは法律事務所にも意見をしっかり伝えるということでしたので、しっかりやっていただきたいというふうに思います。

 その上で、この話している内容、場所について、この聞き取りの中では、お店の女性と言葉遊びを楽しむようなことはあると聞き取り調査で福田事務次官は述べられています。

 当初、麻生大臣は、事実とするならば、セクハラとすればアウト、こう述べられておりました。私は、相手が女性の記者であっても、職場の女性であっても、新聞記者であっても、女性が接客をしているお店の女性であっても、セクハラとすればアウトだ、これは常識だと思うんですが、大臣自身の御認識はどうですか。

麻生国務大臣 私としては、福田次官が報じられているようなセクハラのやりとりをしたのだとしたら、これは問題だ、こう最初から申し上げております。また、御指摘のように、相手がどのような女性であっても、いわゆる相手が不快に感じるという話ですから、そこはセクハラの発言としては許されるものではないというのは、これも申し上げてきたとおりです。

 他方で、これは、全く同じ発言内容であったとしても、どのような場で、どのような相手に対して、どのような会話の流れで発言したのかによって受けとめ方が違うということはよくある話なのではないかというふうに考えております。

 したがいまして、今回のような疑惑というものが浮上してきたという場合には、これは、先ほども申し上げましたように、デュープロセスというものをきちんとして、事実関係をきちんと押さえておかないと、公平性を欠くということになりかねぬということを申し上げてきておりますので、適正な手続というものを我々としてはきちんと踏まえにゃならぬと思っております。

宮本(徹)委員 相手がどのような職の女性であっても、相手が不快に感じる、性的な嫌がらせだと感じると、これであれば、これはもうセクハラであることは間違いないわけですよね。

 お店の女性と言葉遊びを楽しむようなことはあると。こういう福田事務次官の聞き取り調査に対する発言自体が、私は、お店の女性なら問題がないかのような姿勢で、こういう認識自体を私は問題にしなきゃいけないと思いますが、大臣、いかがですか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 これは、財務省としてのお答えというよりも聞いた内容の事実でございますけれども、今、委員はお店の女性とおっしゃいましたけれども、ウエイトレスさんとかそういう意味で彼は言ったのではなくて、女性が接客をしているお店の女性というような言い方をしていたところでございます。

宮本(徹)委員 女性が接客しているお店の女性とお店の女性と、どこがどう違うのかよくわからないんですけれども、女性が接客しているお店の女性だったらいいという話ですか、今は。そうしか聞こえなかったですよ。

矢野政府参考人 そういう接客をしているお店の女性という意味です。

宮本(徹)委員 そういう接客という意味がさっぱりわからないんですけれども、私には。

小里委員長 質問ですか。

宮本(徹)委員 だから、そういう接客と言われても私には全く理解ができないので、ちゃんと説明してください。

矢野政府参考人 そもそもそれがハラスメントにならないような接客を前提としているお店という意味でございます。

宮本(徹)委員 私は、そういう店の類いがどういうものがあること自体が、世間知らずなものですから、全く今の説明では理解できないわけですけれども。だけれども、相手が嫌がる、性的に嫌がる発言をするということは、これはセクハラに当たるわけですよ。そういうことが全く問題にならない店というものが大体存在するのかどうかというのが、私には理解できません。

 それから、もう一個お伺いしますけれども、仲間内の会話で相手から話題を振られたりすればそのような反応をするかもしれないと。仲間内の会話でもこういう会話をやっていると受け取られるというような発言をされているわけですけれども、これは、仲間内というのは、職場の仲間内を指しているのかどうかわからないんですけれども、日常的に仲間内でこうしたセクハラ発言をしているというのをお認めになっているということなんじゃないんですか。

矢野政府参考人 私が次官から聞きました中には、そのような発言はございませんでした。

 先ほど来より答えておりますように、人事院の規則におけるセクハラは、職場の外、そして職員でない人であればセクハラには当たらないというルールになっておりますので、何が何でもセクハラということにはなっておりませんが、それをもう広く解して、女性が性的に不快感を覚えたらそれを広く……(発言する者あり)いや、そうなんです、ルールは。そうなんですけれども、それを大臣は、もう最初からそのようなことはあってはならない、それはアウトだという言い方をして、広い意味でも不快感を与えたことがなかったかということを調査しているわけです。

宮本(徹)委員 ですから、この発言で、仲間内の会話で相手から話題を振られたりすればそのような反応をするかもしれないと。本人がそう言っているじゃないですか。これは、日常的に、仲間内の会話でそういう発言をやってきたということを事実上お認めになっているということじゃないですか、違いますか。

矢野政府参考人 次官の日ごろの素行をよく承知しておりませんので、申しわけありません。

宮本(徹)委員 別に次官の日ごろの素行について私は聞いているわけじゃないわけですよね。本人が、仲間内の会話で相手から話題を振られたりすればそのような反応をするかもしれないと言うのは、しょっちゅう自分はそういうことをやっていますよと自白しているような話なんですよ。

 大臣にもちょっとお伺いしたいと思いますが、問題発覚後の十二日の審議の中で、麻生大臣は、同次官について注意したということと、本人からも反省もあった、こういう趣旨の答弁をされましたけれども、大臣は福田次官に対して何を注意して、そして福田次官は一体何を反省されたんでしょうか。

麻生国務大臣 今回の報道について、これは次官の方から報告を受けた際に、私から福田に対しては、次官としてこのような報道が出ること自体が問題なんであって、財務省が現在置かれている状況も踏まえて、緊張感を持って行動するということに厳重注意したものであります。

 次官としては、報道に対して言い分もあるようでしたので、財務省が厳しい状況に陥っている中にあって、更に自分のことでこのような報道が出てしまったこと自体が不徳のいたすところなんだとして、反省という形を述べており、おわびを申し上げますと申しておりました。

宮本(徹)委員 不当な報道だったら、おわびを申し上げるとその段階ではならないと思うんですよね。やはり何らかの根拠があったから、その段階で私は福田次官がおわび申し上げるという姿勢を大臣に対してとった、普通はそう考えると思いますよ。

 次に行きますけれども、今回、先ほど来議論になっていますけれども、財務省が記者に対して名乗り出るよう求める対応をとられましたが、これはもうセクハラ事案への対応としては私は根本的に間違っていると言わなければいけないと思います。セクハラ事案では、二次被害を防ぐ、被害者をしっかり守るというのが対応では大前提でなければならないと言わなければならないと思います。

 財務省は、顧問弁護士に調査を委ねるということをしているわけですが、顧問弁護士の事務所ですから、日常的に法律相談に応じ、財務省の代理人となることだってある立場ということであります。これが公正な調査というふうに被害者から見えるのかといったら、そうならないんじゃないですか、どう考えても。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 これは先ほど来よりも御答弁しておりますように、人事院の規則によりますると、各省に置くこととされておりますセクハラの担当官、相談官のところにその仕事が舞い込んでくるわけでございます。それは省の中であれ、省の外であれ、同じでございます。

 ただ、それではよろしくあるまいということで、今回、私どもは、職員ではない者にその調査を委託して、できるだけ客観性を担保して調査しようとしておるところでございます。

 至らぬ点もあるかもしれませんけれども、委託した弁護士事務所の名誉にかけても申しますけれども、非常に多くの項目を並べて、プライバシーであるとかいうことを保護できるように、あるいは敷居が高いと言われないようにという工夫をしていただいているところでございます。

宮本(徹)委員 その事務所がいろいろなことをやるにしても、その事務所自体が財務省からの委託でやられているわけですよ。財務省から、国から税金をもらってやられる調査なわけですよね。やはりそれは、被害者から見たら第三者には決してならない。財務省からすれば第三者のつもりかもわからないですけれども、被害者から見た場合は、財務省から委託を受けて、財務省からお金をもらっている。そして、いろんな裁判で財務省の代理人ともなり得る方が、それは第三者には決してならないんじゃないですか。

矢野政府参考人 第三者性とおっしゃいますけれども、第三者性ということは、人事院規則の中では、先ほど申しましたように、セクハラの相談員というものがやれば、やればよいという言い方は失礼ですけれども、でも、ルール上はそうなっているんです。セクハラ相談員が、それはすなわち当該役所の職員ですよ、それがやればいいということになっているわけですけれども、それではよくないだろうと。勝手な深謀遠慮だったかもしれませんけれども、私どもはそのようなことをさせていただいているつもりでございます。

宮本(徹)委員 その深謀遠慮が配慮になっていないんですよ。被害者の人権への配慮、被害者の立場の配慮になっていない。だから、広範なところから、今回の財務省の調査のやり方については批判が上がっているわけですよ。これはちゃんと世論の批判に耳を傾けて、調査のあり方を見直すべきだと思いますよ。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 今回の調査でございますけれども、被害を受けた、アとされる方が、匿名ですけれども、週刊誌にかぎ括弧つきで、御自身が不快な思いをしたということを述べておられる、それを世の中に述べておられる、公言しておられるわけでございます。その事実を教えてくださいという調査にとどまっております。

 財務省における調査は、福田の言い分から始まっているのではなくて、週刊誌において、世の中じゅうに公言された、その被害を受けたという方が、第三者によって通報されたのではなく、御本人がそう言っていたという記事に端を発しているものでございます。

 私どもが公平性を欠いているということがないように、二次被害というものが必ずつきまとうこの問題について、それがないように、細心の注意を払っていきたいと思っております。

宮本(徹)委員 ですから、二次被害がないようにする、そして被害者に配慮した調査をやるという点でいえば、やはり、財務省が顧問契約を結んでいる事務所に依頼してやるというやり方は再考すべきだということを重ねて申し上げておきたいと思いますし、あとは、加害者側からの聞き取りについても、先ほど別の委員からも指摘がありましたが、加害者の周りの職員の方も含めて、いろんな調査もやられるべきではないですか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 そもそも福田に対する人事院のルールにのっとった調査を始めたところ、本人が、ここに書かれていることは事実と違うという申立てをしたところから始まって、この第三者に委ねるというプロセスに移っていったわけですけれども。したがいまして、いわゆるセクハラがあったかどうか、その加害があったかどうかというところに、一方の当事者とされている者が疑義を呈しております。

 それゆえに、加害者、被害者と断定した表現をとること自体、私どもはいたしておりませんけれども、加害者とされる側、それから被害者と主張される側、その双方の主張をきちんと事実認定をしなければ、この話は処分という話に突き当たらないと思っております。

宮本(徹)委員 ですから、福田事務次官の素行については先ほどよく知らないというお話がありましたけれども、知られている職員だとか、いるかもわからないわけですよ、その日の福田事務次官の行動だとか、報道されている日の。あるわけですから、そういう情報も含めて、こういうものがあったのか、なかったのかという省内の調査も私はやるべきだと思いますが、いかがですか。

矢野政府参考人 この週刊誌報道の中には、日付があるものとないものと、いろいろ混濁しておりますけれども、四月六日と明言しておられるところについては相手方がわかっていて、相手方の参加しておられる方には女性の方とその上司の方がおられて、それぞれの方がそんなことはなかったというふうに否定的なことを言っておられます。

 それ以外の日付がないところについては、いつどこの話なのかがよくわからないということがございますので、省内で調査するという話ではなくて、その方に、いつどこでどういう状況だったかということを言っていただかないと、その話が煮詰まらないということだと承知しております。

宮本(徹)委員 本人自身が、仲間内でそういう話もやっているということを調査で述べられているんだから、その仲間内というのは誰なのか、そういう調査だってできるじゃないですか。本人が述べているわけですよ、仲間内で言われたらそういうことを話すかもわかりませんと。そういう仲間がいるということなわけですよね。だから、そういうところの調査も私はしっかりやらなきゃいけないと思いますよ。

 野田総務大臣の記者会見を見ていましたら、こういうことを言われているんですね。実は私のところにも、時々女性の方から、記者さんから、そういう目に遭ったという話を聞くことがあります。こういう話も出てきます。

 結構、野田大臣が聞かれているということは、役所の皆さんが、俺は情報源を持っているんだ、その情報をちゃんととりたいんだったらという、そういう立場を利用して、相手が情報をもらわなきゃいけない立場である、そういうことを利用して、セクハラ発言というのは、ほかの役所でも含めて、やられているという話ですよね、野田大臣の記者会見というのは。

 私は、こういうことが霞が関の中でほかにもやられているというのは本当に深刻な事態だと思いますよ。絶対に許されないことですよ。ですから、本当に、省内の調査も含めて、これはしっかりとやっていただきたいというふうに思います。

 あと、きょう、太田理財局長にも来ていただきました。残りの時間で森友問題についてお伺いをしたいというふうに思います。

 先週の朝日新聞の報道で、近畿財務局が大阪航空局に対して地中のごみの撤去費用の見積りを増額するよう依頼した、こういう報道があって、調査をするということを言われたわけですが、この調査結果、出たでしょうか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 他の委員会でも、御党の先生からも、調査結果はまだか、早くしろというふうに御指摘をいただいたのは重々承知をしております。鋭意、一生懸命やっております。まだ結果が出せておりません。出せ次第、御報告させていただきたいと思います。

宮本(徹)委員 不思議なんですよね。今までいろいろなことを、メディアで報道があった場合、大体すぐ、この場での質疑でも、調査結果が出てきて、申しわけなかったとか、ここはこうだったというのがいつもいつも来るわけですが、なぜこの案件ではそんなに調査に時間がかかっているんですか。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 今委員がおっしゃられたようにといいますか、委員がいつも早く出るとおっしゃっていただけるのは大変ありがたいんですが、いつもは、いつも遅いとしか私は大体怒られたことがなくて、早いと言われたことは本当に初めての経験なので、大変ありがたいお言葉だったんですが。

 その中で、基本的に、関係者の数が少ない場合は、割とその関係者に聞くのが少人数で済みますということがあるのと、それから、今回の場合は、これまでのことは割と本省理財局においてなされたことが多かったものですから、そういう意味では近いところにいたんですが、今回のこのお話は、平成二十八年、二年前の春の話でございまして、基本的には、近畿財務局、本省はある意味では余りよく知らない近畿財務局での話でございますので、しかも、国土交通省というお相手方もあるところの話ですので、いろいろな意味で確認に時間がかかっている。あるいは、委員は御案内ではございますけれども、相当捜査当局の捜査もいただいているという中でやっております。

 ただ、早くきちんと正確なことを報告せよという御指摘は、委員のお気持ちもそうだと思っていますので、きちんと御報告をさせていただきたいと思っております。

宮本(徹)委員 近畿財務局と本省とは違うんだというお話がありましたけれども、あと人数が多い少ないという話がありましたけれども、これにかかわっている人数というのはそんなたくさんいる話ではないんじゃないんですか。近畿財務局の職員で森友案件にかかわっていた方というのは、そんなにたくさんいらっしゃるんですか。

太田政府参考人 数の多寡ということもあるわけですが、要すれば、基本的に割と一人ないし二人でやっているということであればというので、非常に早く、割と、こうであるという結論が出せて御報告できたものはあります。ただ、それにかかわった人が一人、二人ではない。一人、二人というのは、中心人物というか、それだけではなくて、ほぼ一人ないし二人に近い世界でやっていたものを早くできているということでございます。

 いずれにせよ、近畿財務局でございますので、近畿財務局に行って話をいろいろ聞いたりということも含めてやらないといけないので、こういう状況になっています。

 早くせよという御趣旨はよくわかりますので、よく承知をして、やらせていただいております。

宮本(徹)委員 この朝日の先週の報道というのは、今までの財務省の説明が全部ひっくり返る、国土交通省の説明も全部ひっくり返る。まさにごみの増量を財務省の側が国交、大阪の航空局に対して求めていた、積算をし直せということをやっていた話ですから、これがはっきりすれば、あの八億円の値引きの不当性、私たち野党が追及してきたことがはっきりするわけですから、早急に調査結果を出していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。

小里委員長 次に、安住淳君。

安住委員 きょうは三十分ほどいただきましたので、最初は、残念ですけれども福田次官や森友の問題をやらせていただきます。

 後にちょっと、地銀の再編問題について、公正取引委員会もきょうは来てもらっていますね。ちょっと金融庁も含めて議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 さて、福田次官の話ですけれども、麻生大臣、この調査書を見ると、十一日、十二日に、福田次官から麻生大臣に報告があり云々と書いてありますが、大臣室に次官が来られて、週刊誌にこれこれこういうことが載るので大変申しわけないという話で福田さんは大臣室に来たのかなと。私の類推ではそうなんですけれども、どうだったんですか、そこは。

麻生国務大臣 私、これは全然知りませんでしたので、ゲラ刷りですかね、前の日か前の前の日かに出るあのゲラ刷りの話で本人が言ってきましたのが最初だったと記憶します。

安住委員 ということは、麻生大臣から、このような報道が出ること自体問題であり、財務省が現在置かれている状況を踏まえて緊張感を持って行動するようにというのは、大臣は、要するに、ゲラ刷りに、こういうのが出ますということに対して、世間を騒がせたのはけしからぬというふうに注意をしただけで、この話がいわゆる今のセクハラ問題になるのでいかぬじゃないかという注意の仕方をしたわけではないんですね。

麻生国務大臣 安住先生の御指摘のとおり、この報道について、最初に対して、報道が出ること自体が問題なんだということで、財務省の現在置かれている状況も踏まえてという注意をいたしました。これは間違いないと思いますが。福田次官本人としては、その報道に関してそれなりに言い分もあるみたいでしたので、財務省が厳しい状況に陥っている中で、少なくとも、次官のことで、自分のことでこのような報道が出てしまったこと自体が不徳のいたすところだという話はいたしておりましたが。

 私どもは、少なくとも、この話というのは今調査を進めている段階でありますので、この種の、セクハラの話に関しては、本人の言い分と何かかなり違っておりましたので、きちんと調査した上で対応するので、少なくとも言動に関しましては、これが事実とするなら、これはもう話になりませんから、そういった意味で、事実、自分は違う言い分をしておりましたので、先ほど矢野官房長の方からお答えしたようなことで、目下調査をさせていただいておるという状況にあります。

安住委員 その後、十三日に週刊誌側が音声データを公開した。確かに、私も福田さんとはきのうきょうのつき合いではないから、類推するに、そうだろうなという感じはしましたよ。

 ただ、私はそこでちょっと気になるのは、私はいつも、自分がそういう立場だったので、自分ならどうしたかなと思いながら麻生大臣の対応を拝見させていただいているんですけれども、ここで、官房長に対して指示をしたと書いてありますね。それはどういう指示だったんですか。つまり、この音声データは福田次官のものかということを確認しろという指示をなさったんですか。

麻生国務大臣 これは、私の方からまず厳重注意したところの後の話ですけれども、そこで、担当は、これは官房長ということになろうと思いましたので、官房長を呼んで、その週の週末から福田次官に対して聴取しろということで、その上で、週明けの四月の十六日になりますか、これで対応状況や今後の調査方針の説明を受けたんですが、その日のうちに資料というものを公表しろということを含めて了承をした上でやらせていただきました。

 少なくとも、こういう話は双方の話が出ないとどうにもなりませんので、私どもとしては、少なくとも相手側の言い分というのがきちんとあるはずなので、こちらの言い分だけやっても始まらぬから、相手側の言い分も両方でということをうまくできるように対応するということを指示をいたしております。

安住委員 大臣の御性格からいえば、細かな指示というよりは、きちっと調べろとおっしゃったんだと思うんですね。

 さてそこで、官房長、ちょっと伺いたいんですけれども、大臣にもいろいろなタイプがあるので、麻生大臣のような指示もあれば、私は多分、相当細かく言った方なんですよ、多分。ここでの指示は、事実関係の確認も含まれているんですよね、大臣。だから、音声データもさることながら、福田次官に対して、次官に官房長が聞くというのは大変なことですから。しかし、これは本当は、何かの法的な根拠や省令が、盾がなければ、官房長は多分、次官にお伺いを立てるしかないんですよ、大臣。

 そこで、それでもこの資料を出してきたということは、事情聴取は行ったのかもしれませんが、その深さが問題なんですよ。

 官房長、じゃ、この日、例えばの話、福田次官がお乗りになっていた公用車の、全部これは財務省は記録を持っていますよね。そういうのも何も事実関係を調べた上で、状況的に、ある特定の新聞社の記者や、例えばテレビ局の記者さんか何かわかりませんけれども、そういう人と蓋然的に会っていた可能性を実は調べることは財務省はできるんじゃないですか。単に福田次官の御意向を伺っただけでそれを指示だと思ったんですか。どういう調査をしたんですか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 これは、人事院規則一〇―一〇というものに基づきまして、しかるべく、セクハラがあったかどうか、あるいはその程度がどういうものであったかということを調査したものでございます。通常の会社の中あるいは役所の中におけるセクハラ問題となりました場合におきましても、仮に、例えば課長ではなくて局長といった人が加害者であったような場合でありましても、担当官が上司である局長に話を聞くということは通常起こっていることでございます。

 なので、本件が別に特段困難をきわめるとかいう話ではないんですけれども、当然のことながら、部下である私が次官からお話を聞きましたけれども、中身に関しましては、先ほどもちょっと質疑がございましたけれども、あの週刊誌報道の中では、四月六日というところだけははっきりしていましたけれども、それ以外は日付とかシチュエーションがはっきりしませんので、これはいつのことですか、どういう相手ですかと、五W一Hをしかと聞いたわけでございます。

 それが、端緒となることが書いていないものですから、そこがよくわからないという話から、よくわからないでは困りますということで一生懸命聞いたということでございます。

安住委員 私が心配しているのは、そういうことを言いながら、新しい何かがまた週刊誌で出されて、それで対応に追われたら、もう組織がもたなくなるんじゃないかと。大臣、私、そう思っているんですよ。だから、調べるとか指示というのは、より細かく、より何かの法的な根拠に基づいて、官房長の権限でこうするようにとかというんだったらわかるんですけれども、大臣、ちょっと確認ですけれども、これは、官房長を呼んで、口頭で福田次官に話を聞くようにということを言っただけですね。

麻生国務大臣 安住先生御指摘のように、これは、後からまた別の話が出てくるというのは物すごく話がいいかげんに聞こえますので、少なくとも、今、例えば森友の話でも、大阪地検からリークされたと言われる話というのが時々出てきますでしょう。ああいうのが出てくると、私どもとしては、えっと。知らない話が出てきますから、そういった意味では、きちんとした捜査が終結をしないと、こちらの方の対応もしにくいというのは、あの例がいい例だと思いますが。

 今回も、少なくとも調査した上で、後から福田の話だけ聞いても、とてもじゃないけれどもということになりましたんで、少なくともルールでは、人事院のルールではということではだめと。少なくとも、間違いなく、きちんとした対応を、第三者という、これは、弁護士しかないからというので弁護士を、うちはあるんだろう、これは、弁護士を使ってきちっと、守秘義務から何から、もっとよくわかっている。

 本人は、被害者の女性は、週刊誌にはしゃべっておるわけですから、弁護士はもっと守秘義務がある立場の人ですから、その人にしゃべれないというのは、ちょっと私もよくわからないんですけれども、同じように、守秘義務を守って、こっちにもしゃべっていただければいいんだということまで、きちんと捜査しろということも伝えております。

安住委員 私は、官房の対応は少し甘いと思いますよ。調べるということは、大臣の指示があったら、やはり、この日以外にも、この前後も含めて、日程はかなり把握しているはずなんだから、特定はもっとできるはずなんですよ。福田次官のためにもそういうことは必要なんですよ。それがちょっと欠けているから、もっと詳細に調査をするように私は指示を出されたらいいと思いますね。

 それから、他の事案と違って、大臣、やはりこれは世間から見たら通らないですよ、名乗り出てくれというのは。なかなかそうはいかない。これは、野田総務大臣もおっしゃっているとおりで、我々男性の側にはわからないところもあるかもしれないけれども、今配慮しないといけないのは、名乗り出てくださいという表現の仕方なんですかね。

 私は、そこは大いに反省をするというか、考えてもらわなければならないと実は思っておりますので、ちょっと対応の仕方を、きょうまた改めて何か文書一枚、銀座総合法律事務所が出してきて、とにかく人権は守りますよ、とにかく言ってください、弁護士二人で対応します、プライバシー保護しますと。

 これはちょっと本当に、女性の側から見るとどうなのかなと、私はそういうふうに率直に思いますので、むしろ、提案しますけれども、もうちょっと、この六日前後も含めて、福田次官の日程や調べられるところは、法律的な根拠、大臣令も含めて持たせて、官房長に、それで一応事実関係は念のため調べさせたらいいんじゃないですか。提案ですけれども、いかがですか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 実は、日付が書いていないものが、ここのあたりからこのあたりまでの一カ月以内だろうとかいうのが特定できればよろしいんですけれども、実は全く特定できない。ひょっとすると、去年かおととしのものかもしれないというぐらい幅があるというふうに福田は申しております。

 ですので、それでもう我々ちょっと調査をしっかりするには、ここからここまでの一週間をシラミ潰しにやればわかるというものではなくなったのが事実でございます。

安住委員 そんなことを言っていて、また何か出てきたら、私は大変だと思いますよ。だから、調べるところはちゃんと調べておかないと、また同じ過ちを繰り返す。

 大臣御存じのように、私も一年一カ月やらせてもらいましたけれども、財務大臣を。七万一千人近くの職員の方が外局を含めて勤めていらっしゃって、みんな嫌な思いをしているんですよ、森友から始まって。トップに立つ姿勢としてやはりどうなのかという組織論とリーダーシップの問題が今問われているから、あえて厳しく対応した方が私はいいと思いますよ。特定できないと言うけれども、当事者が一番これはわかるわけだから、自分に当てはめたら一番わかりますよ。そういう点では、もう少し私は厳しい調査をすることを要望しておきたいと思います。

 さて、森友問題のことで一問だけちょっと私は伺いますが、佐川前長官ですけれども、麻生大臣、なぜ彼は、国税庁長官就任の会見を拒否して、その後一切、マスコミに対して、国税庁長官としてプレスの前に立たなくなったんですか。これは大臣が了解したんですか。

麻生国務大臣 御記憶かと思いますが、三月の九日にたしか記者団に対して佐川前国税庁長官がみずから発言をしておりますが、国税庁の所管行政以外に関心が当時、就任のときですよ、集まっていたことから、本来の趣旨の記者会見にならないと考えて、実施しないと自分自身で判断し、かわりに長官としての所信を文書に出すこととして出したということについておわびを申し上げたいという話を本人が退官するときに述べておりますので。

 国税庁の記者会見については、これは記者クラブからの要請を受けて国税庁として判断すべきことなんであって、ちょっと財務大臣として、このことに関して、口出しすべき事柄ではないと考えております。

 ただ、記者会見を行ったことにつきましては、さまざまな御意見があるのは承知しておりますけれども、当時の状況からすれば、とにかく国税庁長官の話よりは佐川の話ばかりになったということだったので、そういったことで、ある程度やむを得ない判断だったのかなとは思っております。

安住委員 大臣、ということは、国税庁長官の任命は大臣がやられて、会見をするしないについては佐川氏個人に任せたということですか。

麻生国務大臣 佐川が長官としての就任の記者会見をするしない、この件に関しましては、私は財務大臣として、国税庁とはちょっとルールが違いますので、そういった意味では、次官の挨拶ではなくて国税庁長官という別の庁のあれですので、そこの庁の責任として、そこの長官の責任に任せたということに御理解いただければと思います。

安住委員 僕は、そこはちょっと認識が違うんです。というのは、毎年やっていたものをやらないから問題にしているんです、私。いつも長官の判断でやるやらないを決めているんだったら、私のときの長官もそうですけれども、私は言いますよ、何でやらないんだと。

 つまり、国税庁長官として毎年やっているんですよ。彼だけやらないんですよ。でも、それは質問をされる義務があったんじゃないですか。やらないことを、ほかのことばかり聞かれるからというのは、これはまあ私もマスコミにもいましたから思いますけれども、でも、ちょっと組織としてのおごりに聞こえるんですよ。

 今どきの民主主義社会で、会見をしないで済む立場の人っているんでしょうか。私は、それは本当に、麻生大臣、認識が私とはちょっと違うと思うんですよ。やらせるべきだったと思うんですけれども、いかがですか。

麻生国務大臣 今、そういった御意見もあろうかと思いますけれども、あのとき、ちょっと正直、安住先生、今の森友の話というのはすごい騒ぎになっておりましたので、そういった意味では、あの状況下でというのは、彼自身としては、国税庁所管の話は全く出ないで、理財局長時代の話しか出ないという状況にかなり考えが至ったというところが大きかったと思います。いろいろ御意見があるということはわかりました。

安住委員 深追いはしませんけれども、だったら、そういう人間を国税庁長官にしちゃだめなんですよ。私はそう思うんですよ、人事権者だったから。

 やはり、あのポストは、大臣も言うように、私も実は、記録を調べていないからはっきりしたことは言えないけれども、よほどのことがない限り国税庁長官を大臣室に呼ばなかったんですよ。そうですよね。やはり、事案を抱えていて、政治が妙なことを言ったり、妙にかかわられたら大変だし、私自身もだから国税庁の部屋は行ったことがないんですよ。

 ただ、非常に重要な税制の改正や、いわゆる国会で問題になっている案件等で、徴収のやり方の問題とかそういうことについては意見は言いましたけれども、やはり大きな組織なので、それは非常に配慮はしますけれども、しかし、会見に出れないような人は本当に適任だったのかということは、あえて私は、疑問を持っていますので申し上げたいと思います。

 さて、残りの時間十分なので、お待たせしましたが金融庁それから公取の皆さんに手短にお答えいただきたいと思います。

 事の発端は、長崎県の第十八銀行とふくおかフィナンシャルグループの親和銀行の経営統合ですね。これについて、公正取引委員会、事実関係を確認しますが、これは一次審査は継続案件になったということでよろしいですね。その理由も端的に述べてください。

菅久政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の件でございますが、これは、平成二十八年六月八日、当事会社より届出を受理いたしまして、同年七月に報告等の要請を行い、御指摘のとおり一次審査から二次審査に移行した案件でございます。

 これは、独占禁止法上の問題があり、更に調査する必要があると判断し、そのように移行したというものでございまして、現状におきましては、この報告等が全て出されてから九十日以内に公正取引委員会は結論を出すということが基本になっておりますけれども、現状においてはまだ全ての報告等を受理していない状況ということでございます。

安住委員 そうです。つまり、これはストップがかかったということなんですよ、大臣御存じのように。

 それでは、金融庁に伺いますけれども、金融庁は近ごろ、「地域金融の課題と競争のあり方」という検討会議の答申を受けていますね。この答申の中身を見ると、地銀に対する危機感を相当持っているんじゃないですか。私自身もそうなんですよ。

 特に、ゼロ金利になりましてから赤字行が非常にふえて、同時に、将来の予測で、大変驚くんですけれども、十年後に経営がうまくいかなくなるであろう数が二割近くを占める、今のですよ。そういう答申も出ている。そういう中で、森長官はさまざまな場で地域金融の統合の必要性を訴えていますね。

 しかし、今回具体的に長崎の事例については金融庁はどういうスタンスだったんですか。

三井政府参考人 お答え申し上げます。

 先生御指摘の有識者によります検討会議で議論いただきました。銀行法上も地域金融機関の統合については認可をする必要がありまして、その認可をするに当たりましては、地域における資金の円滑な需給あるいは利用者の利便、それから適正な競争関係、金融秩序を乱すおそれがあるかなしや、あるいはその業務を的確、公正かつ効率的に遂行できるかということを審査して認可をする必要があるということから議論いたしまして、その報告書の中では、御指摘のふくおかフィナンシャルグループと十八銀行の経営統合についても御意見を頂戴しています。

 端的に申し上げますと、地域金融機関におきましては、人口減少、企業減少といいました事情を背景に資金需要が構造的に減少している。そうした中で金融機関の収支も継続的に長期にわたり低下してきているという中で、その地域の競争状況、あるいは地域が複数行の競争が今後成り立ち得るかどうか、そして統合しようとしている金融機関がどのようなことをその統合によってなし遂げようとしているのか、具体的に地域にどのようなベネフィットをもたらそうとしているのか。こうしたものを総合的に勘案して、地域にとって、あるいは地域の企業、地域の住民にとって真にいいものなのかどうか。こういったものを見きわめまして、仮にそれがよいことであるということであれば、それが実際実現するように、金融庁の検査監督というものを通じてそれを実現していく。こういうことが必要であるということから、特に地域の視点、あるいは地域の企業、地域の住民の視点でこの問題を捉えていく必要がある。

 こういうふうに御意見を頂戴し、私どももそれにのっとった審査をしていかなければならないというふうに考えている次第でございます。

安住委員 大臣、真っ向から対立しているんです。だけれども、これは私も地方に住んでいて思うんですけれども、経済のパイが小さくなって、地域銀行が本業で赤字なのが過半数。このままでは、単独で一行だけいったとしても、日本海側の主要な過疎県では銀行が潰れますとこの答申に書いてあるんですよ。私、本当に衝撃的だった。しかし、何となくそれは現実的に起こり得るぐらいの危機感を私も持っている。

 ところが、これをもしやっていくときに、最大の障害はやはり公取なんだと思う。しかし、公取側の立場で考えれば、選択肢が少なくなって、一行が、一言で言えばおごった態度をとるなんてよくないんじゃないか、特に長崎に関しては、シェア率が六四%に達する、この二行が一緒になれば。そういう状況になることに対して、ちょっとストップをかけましたと。

 同時に、実は私はちょっと公取の皆さんの態度で少しどうかなと思っているのは、ほかの金融機関への債権譲渡をあわせて要求しているんですよ。ということは、あなたはほかの銀行から金を借りなさい、麻生セメントはここじゃなくてと。しかし、そんな簡単にいくわけないですね。

 だから、私は、これは非常に深刻な問題になるんですよ、我が国の地域経済にとっては。だから、金融庁の焦りもわかるし、しかし、公取の、言ってみれば態度もわからないわけではないんだ。なぜかといったら、米国の競争当局を取り締まる司法省のコメントやドイツの連邦カルテル庁の話なんかも聞くと、やはり競争原理に対して非常に厳しい注文をつけているんですよ。

 ただ一方で、例えば福岡もそうですか、私の宮城もそうだけれども、単県の銀行が県庁所在地でのシェアをかなり持っているにしても、他県の銀行も相当入っているから、競争条件というのはそんなに、公正取引委員会が言うほど間口が狭まるとも思えないんだけれども。

 問題は、ここで、政府の、安倍内閣の問題になるんですよ。放置しているのはどうしてですか。どうするつもりでいらっしゃるんですか。ここからは政治の場なので、伺いますけれども、今、貸付額が、長崎では二行のシェアがどんどんどんどん減っているということは、出血がとまらない状況なんですよ。これは一事が万事だから、私は、この両行には余り関係はないんだけれども、この先どんどんこういう話が出てきたときに、少しやはりスピードアップしてやらせるにはどうしたらいいか、政府は何かをやらないといけない時期じゃないかと思ったので質問をさせていただきました。

麻生国務大臣 これは、安住先生、今、日本じゅうに地銀は、第一、第二を足して百五あるんですかね。そういった中で、今、そこの資料に出ていますように、十年したら半分はなくなるという予想です。

 これは地域差が結構あるんですけれども、やはり人口減というのは極めて大きい要素を占めていると思いますが、長崎の場合は、間違いなく、十八銀行と親和銀行というのがあるんだと思っているんですが、物すごい離島が多いところは御存じなので、ここに住んでいる人にとりましては、このままいくとこの銀行は両方とも倒産ということになったときに、最大の被害者は長崎県民ということになるから、今のうちに合併して生き残る以外に方法はないですよというのが私どもの立場。これは合併すると一行になっちゃうから極めて競争力がなくなるんじゃないかと言われる公取の立場なんですけれども。

 いろいろな形で、銀行によって、地域によって違うんですが、例えば福岡の北九州、信用金庫は、今は、あれは広島のあれに買われて、北九州銀行に変わりましたかね。そして、もみじ銀行なんというのが、広島相互がもみじ銀、これも山口銀行に買われたんだと思いますが。そういった形で、随分進めていっているところは進めていっているので。

 この話も、公取と私どもとはきちんと話をさせていただいて、地域の住民とか企業にとっていい状況をつくり上げないかぬというので、更に話を進めさせていただきたいと思っております。

安住委員 時間が来ましたけれども、金融は本当に経済の血液です。それで、やはり時代の映し鏡だと思うので。私は、本業で赤字が非常に出始めたのは、やはりアベノミクスでマイナス金利をやったのも大きな原因があると思いますよ。そういうことの反省を含めて、もう少し謙虚な姿勢でやった方がいいと思うんです。

 なおかつ、提案ですけれども、だったら、公取と金融庁ときちっとした公的な場で協議をして、あるべき姿をきちっと求めたらいいんじゃないですか。そういうことをやらないで、ただ合併しろ合併しろと言う方も、ちょっと私は無理だと思いますので、最後にそこについてのお考えを伺って、私の質問を終わります。

麻生国務大臣 これは全くごもっともな意見なので。今、総合的な競争というもののあり方というのは、公取の話かこっちの話かと、これは究極的な国民にとっての選択肢になりますので。

 そういった意味では、政府全体として議論をしていく必要があるということで、言い方が難しいですな、内々にという表現が正しいですか、意見の交換をさせていただいているというのが実態でありますので、表に出るとまた話が込み入りますので、よろしくお願い申し上げます。

安住委員 終わります。

小里委員長 次に、杉本和巳君。

杉本委員 日本維新の会の杉本和巳であります。

 またきょうもラストバッターということで、おつき合いのほどよろしくお願い申し上げます。

 今、安住先生が、先般私も質問いたしました地銀の合併問題を取り上げられまして、その言葉の中で、スピード感、政府には、ということをおっしゃられました。

 きょうはちょっと、セクハラ問題とかいろいろあるんですけれども、スピード感という観点と、あと、官民ファンドのことでの民間の活力を生かすという、この二点できょうは質疑をさせていただきたいと思っております。

 それで、きょう出がけに、私の両親は九十代でまだ生かしていただいているという状況の中で、介護のヘルパーさんというか介護福祉士さん、違いますけれども、いらっしゃって、一言ぽそっと、杉本さん、セクハラ問題、子供に笑われていますよという言葉をもらいました。

 これは、財務省が笑われているということよりは、やはり政権であり、あるいは政府であり、あるいは行政全体であり、あるいは国会であり、政治全体が子供に笑われているというゆゆしき事態であるのかなという感じをちょっと持ちましたので、子供が笑っているという話を冒頭伝えさせていただきます。

 そこで、さかのぼって、財務省のもとの大蔵省、ちょっと私の勉強は浅いかもしれないんですけれども、さかのぼってみれば、七百二年の、奈良時代、大宝律令、文武天皇のときに、十月十四日に頒布された大宝律六巻、大宝令十一巻、合計十七巻、この中に二官八省が設置され、その一つが、今は天下の大蔵省と言えなくなった財務省が始まったということでございます。

 そこにかかわるところのある資料によりますと、当時から文書主義、文書と手続の形式を重視した文書主義が始まったというくだりをちょっと読みました。役所で取り扱う文書には、元号を使うこと、印鑑を使うこと、定められた形式に従って作成された文書以外は受理しないこと、こういうことが奈良時代から営々と受け継がれてきた中で、今回の、財務省さんは書換えと言われますけれども、我々の、最近のテレビも含めて改ざんという表現になってきましたけれども、それがあるということだと思います。

 しかし、その一方で、きょうの昼前ぐらいのニュースで、ポンペオ氏が、CIA長官、次期国務長官が、電撃的に北朝鮮を訪問していて、金正恩朝鮮労働党委員長と会っているという報道がありました。日本は、今、このセクハラ問題もあり、立ちどまり、逆回転、後ろ向き、事実解明。世界は前に進んでいっているわけでございます。

 そんな意味で、仕事をぜひ前に、スピード感を持って進めていく必要があると思いますので、このセクハラ問題、できるだけ早く決着していただきたい、させねばならないと思いますし。

 きょう何かG20、先般、大臣は出席できませんでしたけれども、また今般も、私は行くべきであると思っています、国益を考えれば。国会の反対があっても、議運の反対があっても、私は国益の意味から……(発言する者あり)反対していないですか。

 ということなので、何か賛意を得ているようなので、ぜひ、今度ばかりはさすがにG20、アメリカで開催の予定ですが、行っていただきたいというふうに申し上げたいと思います。

 そしてきょう、さっき安住前大臣が言われていましたけれども、矢野官房長が責任持って出された銀座総合法律事務所、顧問契約している事務所なんですが、ここに頼んでいるだけでいいかという議論は確かにあると思います。

 ただ、少し前向きになってきたのは、女性が匿名を希望する場合には匿名でも情報を受け付ける、そして、電話での情報提供を希望する方には電話で聴取するというくだりがございましたので、この部分は前進されていると思いますが、やはりスピード感を持っていくには、例えば、大臣は知らない弁護士に頼めねえだろうという話をおっしゃっていることもわかりますけれども、著名な弁護士でかなり中立的に行ってくれそうな方を、連携する形のチームにして、そして第三者というものを本当に際立たせる形にするとかという工夫も早期に行っていただきたいなというふうに思っております。

 さて、そんな意味で、冒頭申し上げた長い文書管理の歴史の中で、ちょっと質問の順序が変わるかもしれないんですが、文書改ざん問題、書換え問題のことについて、先般、大臣から答弁いただいて、いつ最終報告というか、報告いただけるんでしょうかと。

 ただ、大阪地検の捜査があるということですが、大阪地検の捜査も、何か佐川さんは起訴されないみたいな情報も出てきているような段になっていると思っていますので、そんな意味から、速やかにと言われた答弁から日にちがたちましたけれども、今後の報告のめどはいつごろになりそうかという状況を現時点でどこまで言えるか、官房長に答弁をいただきたいと思います。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 決裁文書の書換えに関しましての調査でございますが、既に、三月十二日に公表させていただいた時点で、当時の理財局の職員によって書換えが行われたものというところまではたどり着いておりましたけれども、その先、個々に、具体的に、誰が、なぜ、誰の指示を受けて、あるいは受けずに、やったのかというところを究明する、その調査に入っております。

 きちんと裏づけをとりながら丁寧に進めていく必要がございますし、また、捜査当局との捜査の関係にも当然留意せざるを得ませんので、簡単に終わるものでないことは御理解をいただけると存じますけれども、それにいたしましても、しっかりとした調査をできるだけ早くやりたいと思っております。

杉本委員 スピード感というのを冒頭申し上げたんですけれども、ただ、しっかりした調査だとか地検の調査だとかあることもわかっておりますけれども、やはり先ほど安住さんが言われた、一つのことが始まって次の問題がまた出てきてしまうというのが今次実態かと思いますので、やはり、それなりの目標を立てて答えを出していくということを考えていただきたいとお願い申し上げます。

 もう一つ官房長に伺いますけれども、今も申し上げたとおり、奈良時代からの歴史のある大蔵省、そして今日の財務省ということで、引き続き私は敬意を表していきたいと思っていますけれども、そういう形に一刻も早く戻っていただくためにも、歴史的に鑑みて、また、調査を途中までしていらっしゃるという現状も踏まえて、今次改ざんはあり得ないことであって、常軌を逸しているという言質をいただいておきたいんです。いや、実はしょっちゅう文書を抜いていたんですよみたいなことでは困るんですけれども、このあたりについて、現時点での、調査段階でのお言葉で恐縮ですけれども、そのお言葉を官房長からいただきたいと思います。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 中間報告的なことはできかねますというふうに何度もお答えをしておりますけれども、御指摘のとおり、このようなことがあってはならないということも大臣が何度も御答弁させていただいているところでございまして、少なくとも、こんなことが間々あるなどということはあり得ないわけでございまして、非常に異例の、不届きな事態だったと思っております。

杉本委員 異例の事態ということで、長い歴史の大蔵省、財務省、本当に立て直していただかないと、この国の借金返済もままならないし、少子化の問題にも、私は、税制をいろいろ変えていただいて、人口減少がとまるような方向になってもらう政治をやりたいと思っていますので、そんな意味からも、後ろ向きな政治から前向きな政治になるように意を尽くしていただきたいと思います。

 さて、そこで、今回の福田事務次官の件なんですけれども、確かに、事実関係がまだ未解明というか、本人の言い分もあるというお言葉も先ほどありました。そして、被害者の人権あるいは疑われている人の立場も考えなきゃいけないことはおっしゃるとおりなんですけれども、ちょっと国家行政組織法をひもといたところ、第十八条に「各省には、事務次官一人を置く。」そして二項に「事務次官は、その省の長である大臣を助け、省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」こういうくだりがございます。

 ここで大臣に伺いたいんですけれども、この間の「福田事務次官に関する報道に係る調査について」の中にも、あるいは先ほどの御答弁でも、このような報道が出ること自体が問題であり、財務省が現在置かれている状況を踏まえ、緊張感を持って行動するように厳重に注意したということも伺っております。

 ぶっちゃけた話というか、率直におっしゃっていただきたいんですけれども、今私の申し上げた国家行政組織法の条文と照らしてみて、今次次官の問題が惹起したという現状において、大臣を助けてくれているのか、そうではないと私は感じてならないんですけれども、このことについて現在の御認識を伺いたいですし、ちょっと、緊張感を持って行動するようにと厳重注意したというお言葉なんですけれども、厳重にという言葉は厳しくという感じなんですが、何か優しく言われたんじゃないかなというか、大きく包むような感じで大臣はおっしゃってしまったのかなという懸念を、大変僣越ですけれども持っているので、より厳しく当たっていただきたいという思いも含めて、大臣を助けているかどうかということについてお答えいただきたいと思います。

麻生国務大臣 福田次官に関しましては、主計局長、その前の主計局の次長を、主計局長を二年ぐらいやりましたかね、次長等々ありますので、合計、主に予算関係に五年おりましたので、私も今財務大臣で、六回予算編成したことになるんですが、この間ずっと、しょっちゅう顔を合わせるという関係にあったというのが大前提ですけれども、仕事としてはきちっとできるという感じが率直な実感です。

 したがいまして、今回のような話に関しては、ちょっとにわかには信じられなかったんですが、ふだん余り若い女性とのつき合いをやったことのないおっさんが何となくというのはあり得る話じゃないかなというのは、よくみんな、私の友達なんかはみんな言います。言いますけれども、今のこの状況でというところが一番問題なんだという話をして、少なくとも、相手側がどういうあれであれ、少なくともそういったバイの会話はわかりませんから、向こうが誘って言っているのかどうかも全然わかりませんから、そこらのところの言葉がわからない段階なので、私どもとしては言いようがないんですが。少なくとも、この種の話は、明らかに普通の会話でやればこれはアウトですということを、最初に申し上げたとおりです。

 したがって、次官に対しては、この置かれている状況というのは、ちょっと事の事態というものをよくよく理解しておかないと、とんでもねえことになるぞという話で、きちっとという話を、最初のときも、最初が一番激しかったと思いますけれども、かなり言ったというふうに思っております。厳しく言ったというのは、かなり激しかったと思います。

杉本委員 激しく厳しく言っていただいたということで。おっしゃっているとおり、表現が適切かどうかはわかりませんが、火に油というか、現在財務省が置かれている状況というのは本当に緊急事態なわけでございますので、ちょっと御無礼かもしれませんが、太田主計局長が一生懸命答えているのに、何でそういう会話が成立するのかというのは、事実関係は定かじゃないですが、もしそうであったならば、本当に悲しいというのが私の気持ちでございます。

 もう一つだけ。では、これは官房長にお答えをいただければと思いますが、「省務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」という表現がやはりこの今申し上げたところにあったわけですけれども、この対比において、官房長以下が文書改ざん、文書書換え、内部調査について当たっていることをきちっと監督できているという御認識かどうかを改めて確認させてください。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 決裁文書の書換え自体は非常にゆゆしき問題でございまして、その経緯や目的などを明らかにするべく、大臣の指揮のもと、大臣官房におきまして、秘書課それから首席監察官室を中心に鋭意調査を進めております。

 事務次官がその事務のかなめでございまして、次官の指示もいただきながら調査を進めているところでございます。

杉本委員 大臣もおっしゃられましたけれども、佐川さんのときもおっしゃっていたんですが、仕事はできる、有能だといっても、やはり人間力というか総合力で問題があっては適材適所とは言えないというふうに私は思いますので、今次、事実関係が定かでないとしても、こういう騒動になっていること自体が本当にゆゆしいなというふうに私はちょっとまとめさせていただきますが、申し上げたとおり、スピード感を持ってこのセクハラ問題もあるいは文書改ざん問題もお願いしたいということを申し上げておきます。

 さて、次の議題というか、官民ファンドについてお伺いをさせていただきます。

 きょうは、経産省ほか、会計検査院の方にも来ていただいたりしていますし、内閣府からも来ていただいているという状況でございますが。

 先般、大臣と質疑して、今回は大臣に答弁いただかないですけれども、起業家精神について、大臣は答弁の中で、気風というか気概といったものが大事で、その町に醸成されるかどうかというのは市長の力が結構大きいんじゃないかみたいな、福岡市と北九州市の対比みたいなことでおっしゃられました。新しいものをやっておられる例というのは幾つもありますけれども、それを潰さずにうまいこと育てていくことを周りが考えていかなきゃならないんだという示唆もいただきました。おっしゃるとおりだと思います。

 しかし、一方で、官民ファンドの収益状況みたいなものが最近発表されたというか、情報が出てきましたけれども、どっちかというと、黒字が結構出ているところもありますけれども、赤字の組織が六つあったというような表現がある中で、私の問題意識としては、やはり民間の活力ではないかというふうに思っています。

 ちょっと例として、恐縮ですけれども、きょう朝、NHKが、ナイキの創業者のフィル・ナイトさんという方の「シュードッグ」という本が八十万部だかそれ以上アメリカでも売れているという話をしていました。

 ただ、その彼の成功の裏には、日本の神戸の靴メーカーであった、今のアシックス、オニツカタイガーと昔言っていた鬼塚創業者のもとを訪ねて、アメリカでの販売許可を得た。当時の鬼塚社長は振り返って、そのフィル・ナイトさんの姿が、自分がリュックサックに靴をしょって売って歩いていたころを思い出したみたいなことを言われていました。

 日本の底力みたいなところがナイキの創業にかかわっていたということで私もびっくりしましたし、その後、経営がうまくいかない時期があって、運転資金不足に陥ったときがあったんですが、当時、日商岩井、現在の双日が、西海岸ですね、ポートランド支店が資金提供をして息をつながせて、そして今日のナイキの成功を呼んだというお話のようなんですけれども、そんな例がございました。

 もう一つだけ。この間、厚労大臣に私申し上げましたけれども、いわゆる介護施設で非常におむつ用品のコストがかかる、そして、介護職員の一人当たり面倒を見ることが、急に誰かが催してしまってその後始末が大変になって、一人の介護士の労力が相当かかってしまうというのを少なくしていくために、尿意のセンサーを体につけて、そして尿意を催すとトイレに連れていって、そして紙おむつは使わずに済むというような事業をネットファンディングして、千二百六十六万九千円を集めた会社があって、むしろこの会社を我々は活用して、生産性革命というか、起こしていく必要があると思っていますけれども、そんな民の力が日本にはあります。

 ちょっと冒頭長くなったんですけれども、そんな中で、きょうは、また理財局長に森友関係でなくて質問できてうれしいんですけれども、官民ファンドにはいかほど政府からお金が投入されているか、こういった実態、全体像みたいなお話をいただければと思います。

太田政府参考人 お答えを申し上げます。

 政府から官民ファンドに出資あるいは融資をしている額、総額は、検査院の報告が出ていまして、その数字は平成二十九年の三月末だったと思いますが、もうちょっと新しくできるので、平成二十九年の九月末の数字を御報告申し上げます。

 メーンは財投の出資が五千四百六十七億円、それから一般会計の出資が千二百十二億円、あとは一般会計の補助とかエネ特の補助とか財投の貸付けがあって、全部合わせますと総額で七千九百六十二億円という額が出融資として出ているということでございます。

杉本委員 ありがとうございます。

 七千九百六十二億ということで、かなりの金額が入っているということだと思います。

 ちょっと質問の順序を、相前後して恐縮なんですけれども、きょうは会計検査院さんに来ていただいているので。

 この間、会計検査院さんが試算した官民ファンドの損益というデータを私はちょっと手元に持っているんですけれども、今次、検査の意義、意味、あるいは全体を振り返って総括してどんな状況だったかというのをちょっと言っていただければと思います。

堀川会計検査院当局者 お答え申し上げます。

 先生お尋ねの調査した意義、結論についてでございますが、会計検査院は、官民ファンドの業務運営に関する政府出資等の額が多額に上っており、官民ファンド運営法人が行う支援に損失が生じていないか、政策目的に沿った支援が行われているかなどについて国民の関心が高くなっていることを踏まえて、官民ファンドにおける業務運営の状況について検査を実施し、本年四月に、会計検査院法第三十条の二の規定に基づき、国会及び内閣に対して報告しているところでございます。

 そして、会計検査院の所見といたしましては、最終的に国が政府出資等の額を回収できるように、繰越損失等を解消するまでの計画等について必要な見直しを継続的に行い、必要な施策を講じていくことに留意する必要があることなどを記載しているところでございます。

 以上でございます。

杉本委員 ありがとうございます。

 会計検査院、憲法機関ということでございますので、森友の問題もありましたけれども、こういったところにも目を光らせ、国民の意識に沿った活動、仕事をしていただきたい、引き続きお願い申し上げます。

 ちょっと個別論で伺っていきますが、内閣府さんにまず伺いますが、三千四百三十三億の地域経済活性化支援機構の黒字という結果を伺っていますけれども、この機構の運営状況とか黒字の要因とか、そういったところを教えていただければと思います。

伊野政府参考人 お答え申します。

 会計検査院の報告書におきまして、地域経済活性化支援機構につきまして、今御指摘いただきましたように、支援案件の通算の損益は三千四百三十三億円のプラスと記載されております。

 この主な要因でございますが、日本航空など複数の事業者に対する再生支援によって生じた株式売却益などによるものと認識しております。

杉本委員 ありがとうございます。

 次に伺いたいのが、経産省さんに幾つも伺わせていただきたいと思いますけれども、まず、産業革新機構が一兆二千四百八十三億の黒字になっておりますけれども、これの主な黒字の要因と、ベンチャー投資の部分ではうまくいっていないやにも聞こえてきているんですけれども、そういった部分も含めて、この産業革新機構、ちょっと名前を変えるという法案が今衆議院を通過した状況でございますけれども、教えていただければと思います。

糟谷政府参考人 会計検査院の先般の報告によりますと、産業革新機構について、平成二十九年三月末の損益、一兆二千四百八十三億円ということでございます。この主な要因でございますが、ルネサスエレクトロニクスなどの事業再編投資に係るものが大半を占めております。

 それから、お尋ねのベンチャー投資についてでございますが、最新の数字で、ことしの一月末までの時点でありますが、株式の売却を行った案件の実投資額は七百二十一億円、回収額は六百三十六億円、収支は八十五億円の赤字で、投資額の〇・九倍のパフォーマンス、回収となっております。

 他方で、まだ回収していないものも含めた全体について見ますと、累積投資額、ベンチャー投資の累積投資額ですが、千八百四十七億円、最新の推定評価額が二千百十億円ということで、最終的なパフォーマンス予測は一・一倍となっていると聞いております。

 このベンチャー投資については、民間ではとりにくいリスクをとって投資を行っていることを踏まえれば、〇・九倍のパフォーマンスというのはやむを得ないという見方もありますけれども、他方で、やはり、リスクをとりながらも成功事例をふやすための努力をしていくことが必要であるというふうに考えております。

 このため、ベンチャー投資を専業で行う部門を産業革新機構の中に平成二十四年に創設をいたしまして、ハンズオン支援の充実などを行ってきましたほか、投資を行った全案件について、月次で財務情報を入手して常時モニタリングを行うなど、適切な管理に努めるよう指導をしているところでございます。

杉本委員 投資というのは非常に難しいし、ウオッチしていくというのは、確かに、月次で今見ているということを言っていただきましたけれども、厳しく、厳しくも優しくなんですけれども、ウオッチをしていっていただきたいと思います。

 次に、クールジャパン機構、海外需要開拓支援機構の赤字でございますけれども、この要因、原因を教えていただければと思います。

小瀬政府参考人 お答え申し上げます。

 今回の会計検査院報告におきますクールジャパン機構の損益についての記載でございますけれども、具体的には、資本金に対する投資実績が多くないこと、支援案件全体の損益がマイナスであること、そして、サブファンドの収益が全てマイナスであることといった内容が記載されてございます。

 この背景といたしましては、同報告が対象としました平成二十八年度末時点では、クールジャパン機構の最初の案件でも支援決定から二年半でございまして、事業の多くにおいて投資決定後分割して出資している過程であったこと、また、事業開始前又は立ち上がり期で収入が少ないという初期の状況であったことによるものと理解しております。

 同報告に記載された赤字の状況は、案件の進捗に応じて改善していくものと考えてございますが、いずれにせよ、今回の会計検査院における官民ファンドに対する指摘を十分に踏まえ、機構全体で収益性を確保するとともに、政策的意義が達成されるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。

杉本委員 次に、中小企業庁さんに来ていただいていて、中小企業基盤整備機構の赤字要因、原因を教えてください。

吾郷政府参考人 中小機構は、ベンチャー企業、中小・小規模事業者へのリスクマネー供給の拡大を図るために、これらの企業に出資を行う民間投資ファンドへのLP出資、リミテッドパートナー出資を行っているところでございまして、二千五百三十四億円の出資実績に対しまして、二十八年度末で五十五億円の損失、投資倍率九七・八%となっているところでございます。

 その損失を生じた主な要因でございますが、中小機構の前身でございます中小企業総合事業団が、国内ファンド制度の黎明期である平成十年から十五年度に出資した案件の損失が大宗を占めておりまして、これらの出資案件の多くはファンドの運用期間中にリーマン・ショックの影響を受けたことがあると考えられます。

杉本委員 もう時間となりましたけれども。

 先ほど申し上げたナイキの例であったり、あるいは尿意をセンサーで感知する日本のベンチャー企業であったりということで、本当にいいものは、実は民がちゃんと見抜いて、お金をエクイティーで出していく、もっとよければデットで、貸付けで銀行が出すという流れがあるはずなので。

 官民ファンド、いいように見えて、なかなか、皆様の税金という部分も多々あるわけなんで、そういった点も踏まえていただいて、厳しく見るところは見ていただくということをお願いしておきたいと思います。

 以上で終わります。

小里委員長 この際、一言申し上げます。

 本日の委員会における質疑者等の発言について、速記録を精査し、不適当な言辞があった場合には、後刻、委員長においてしかるべく措置させていただきます。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時五十八分散会


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