衆議院

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第16号 令和2年5月19日(火曜日)

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令和二年五月十九日(火曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 田中 良生君

   理事 あかま二郎君 理事 井林 辰憲君

   理事 うえの賢一郎君 理事 津島  淳君

   理事 藤丸  敏君 理事 末松 義規君

   理事 古本伸一郎君 理事 伊佐 進一君

      井上 貴博君    今枝宗一郎君

      小泉 龍司君    高村 正大君

      國場幸之助君    鈴木 隼人君

      田野瀬太道君    辻  清人君

      古川 禎久君    牧島かれん君

      宮澤 博行君    山田 賢司君

      山田 美樹君    海江田万里君

      岸本 周平君    櫻井  周君

      階   猛君    野田 佳彦君

      日吉 雄太君    森田 俊和君

      石井 啓一君    清水 忠史君

      青山 雅幸君    美延 映夫君

    …………………………………

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       麻生 太郎君

   厚生労働副大臣      稲津  久君

   総務大臣政務官      斎藤 洋明君

   財務大臣政務官      井上 貴博君

   厚生労働大臣政務官    自見はなこ君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  向井 治紀君

   政府参考人

   (金融庁監督局長)    栗田 照久君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 稲岡 伸哉君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    矢野 康治君

   政府参考人

   (国税庁次長)      田島 淳志君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           辺見  聡君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官)    小澤 典明君

   政府参考人

   (中小企業庁事業環境部長)            奈須野 太君

   政府参考人

   (中小企業庁経営支援部長)            渡邉 政嘉君

   財務金融委員会専門員   齋藤 育子君

    ―――――――――――――

五月十八日

 金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るための金融商品の販売等に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第四〇号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るための金融商品の販売等に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第四〇号)

 金融に関する件(破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告)

 財政及び金融に関する件


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     ――――◇―――――

田中委員長 これより会議を開きます。

 金融に関する件について調査を進めます。

 去る令和元年十二月十日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣麻生太郎君。

麻生国務大臣 令和元年十二月十日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出をいたしております。

 報告対象期間は、平成三十一年四月一日以降令和元年九月三十日までとなっております。

 御審議に先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。

 まず、今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。

 次に、預金保険機構による資金援助のうち、救済金融機関等に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十九兆三百十九億円となっております。

 また、預金保険機構による破綻金融機関等からの財産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。

 なお、預金保険機構の政府保証つき借入れ等の残高は、令和元年九月三十日現在、各勘定合計で一兆九千八百五十五億円となっております。

 ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講ずることに努めてきたところであります。

 金融庁といたしましては、今後とも、各金融機関の健全性に配慮しつつ、金融システムの安定確保に向けて万全を期してまいる所存であります。

 御審議のほどよろしくお願いを申し上げます。

田中委員長 これにて概要の説明は終わりました。

     ――――◇―――――

田中委員長 次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、金融庁監督局長栗田照久君、総務省大臣官房審議官稲岡伸哉君、財務省主税局長矢野康治君、国税庁次長田島淳志君、厚生労働省大臣官房審議官辺見聡君、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官小澤典明君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、経営支援部長渡邉政嘉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。末松義規君。

末松委員 野党共同会派の末松義規でございます。

 きょうも、コロナ関係を中心に質問をさせていただきたいと思います。

 今、地元を回っていて、いろいろな声が聞こえてくるんですけれども、その中の一つに、中小企業の経営者の方々とも話したときに、まず、持続化給付金で、オンラインだけだと自分たちは余りその辺になれていないんだけれども、書面の形でも手続してもらったら大変ありがたいと言われているんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 持続化給付金は、百万者を超える経営の苦しい事業者の皆様に一刻も早く給付金をお届けするために、委員から御指摘がございましたように、ウエブ上への簡易な方法で電子申請をすることができる仕組みとしてございまして、PC操作等がふなれな方々から書面での申請を求める声があることは承知してございます。このため、全国各地に申請サポート会場を現在準備、開設をしてございます。十六日までに全都道府県に五十九カ所を設置したところでもありますけれども、月内には四百カ所を超える窓口を整備する予定でございます。

 ここでは、例えば必要な書類を紙で持ち込んで申請いただくことも可能でございます。そこにございます関連の資材をお使いいただいて、指導員の指導のもと申請を行うことができるということでございますので、こういったサービスを御活用いただければというふうに考えてございます。

末松委員 百万者を超えるような企業という話になると、本当にそこは一刻も早く必要な資金をお届けするという話でしょうから、地元でも商工会の方々がいろいろと協力されたりやっておられるということはよく聞いています。

 こういうときに、やはりもっといろいろな方々を使って申請の代行をするということも重要だろうと思うんですけれども、例えば、ある数人の企業経営者の方から、うちは税理士さんにずっと見てもらっているので税理士さんにその業務代行ということをしようとしたら、そこはだめなんだと言われた、こういうふうに言われたんですね。

 そういった専門家をやはりしっかりと使っていくということも重要だと思うんですけれども、そこの点はいかがですか。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 電子申請にふなれな方からの申請を支援する、そういった希望をされる声や、税理士の方などから代理申請に関する問合せをいただいているところでございます。

 このため、先ほど申し上げましたけれども、五月十二日より全国各地に申請サポート会場を順次開設をし、パソコンやスマホの電子機器がない場合等には御活用いただければと考えているところでございますけれども、この代理申請につきましては、申請時に本人確認や二重受給の有無等の確認を確実にするために、本人名義での申請に限定し、代理人名義での申請は禁止しているところでございます。

 他方、本人名義での申請に御注意いただきつつ、士業の方々や御家族など身近な方々に申請手続の解説やウエブ申請システムの操作方法の説明、必要書類の確認などを御支援いただくことは効果が高く、積極的な対応をお願いしているところでございます。五月八日には、税理士会等の士業団体や全国の商工会、商工会議所等に要請文書を発出いたしまして、事業者の申請サポートをお願いしてございます。

 また、スマホをお持ちの方向けに、どのような手順で進めればよいかということをわかりやすく示したパンフレットを作成し、全国の商工会、商工会議所、金融機関に配置しております。御家族や従業員の方など、スマホ操作になれた方にサポートをしていただき、ぜひ一度、スマートフォンからの申請もやってみていただければと考えてございます。

 先ほど申し上げた申請サポート窓口やコールセンターでの対応を含め、ふなれな事業者に寄り添った丁寧な対応を行ってまいります。

末松委員 ちょっとわからなかったんですけれども、税理士さんが代行業をするということは認めているということですか、先ほど士業さんという話をしていますけれども。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 国に提出する書類を作成する行為に当たりますことから、申請フォームの記入、送信を有償で支援することは、行政書士法上、行政書士の方に限定されてございます。

 他方、税理士など士業の方々が、申請フォームの記入や送信を無償で支援することや、申請手続やウエブ申請システムの操作方法の説明、必要書類の確認などを有償で行うことは可能であり、このような場合につきましては積極的に御支援をいただければと考えてございます。

末松委員 その有償の場合、実際に申請者がしっかりと何かペイしながらそういった有効なサポート、そのときはやはり国がそこはサポートしていくという必要があるんじゃないですか。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のように、申請に当たりまして必要な事項について、国としてもしっかりとサポートしていかなければならないと考えてございます。

 そういった意味で、先ほど御説明いたしましたが、全国に今後、五百カ所に及ぶ……(末松委員「それはいいんだから。税理士の点について」と呼ぶ)先ほど申し上げましたが、原則論で申し上げますと、国に申請する書類を作成する行為に当たりますことから、行政書士法上の行政書士の方に、有償で行う場合は限定されているところでございます。

 したがいまして、税理士の方であっても行政書士の資格をお持ちでいらっしゃれば、有償で行うことも問題がないというふうに考えてございます。

末松委員 行政書士制度がそういった、法律的に、独占的にやられているという話は承ったんですけれども、例えば、税理士の方がそういったときに有償でサポートする、その有償のときの、これをしっかりと何か国でサポートするようなことは考えられないのかしらというのを聞いているんですよ。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 先ほど申し上げさせていただきましたように、全国各地で申請サポートを順次開設してございますけれども、こういった窓口で、必要な書類を紙で持ち込んで申請いただくことも可能でございます。パソコン、スマホの電子機器がない場合、御活用いただければということでございますけれども、できるだけ私どもとしても、この書類を簡素化し、簡易な手続とすることで努力をしてございます。

 各地で直接申請を支援するサポート窓口を用意してございますので、こうしたことから、必ずしも私どもとしては高度な支援が必要ではないということを考えてございます。

末松委員 ということは、そういった有料に対して、そこのサポートというか資金的サポートは国はしないということになるんですね。何か今うなずいているからそういう話なんだけれども、早くそれを答えてよ。次にまた質問があるんだから。

 それから、地元からの声で、経営者の方から、五割減じゃないと持続化給付金がもらえないと。三割というか、そういった声が、うちは四〇%落ち込んでいるんだけれども、五割に満たないから全くゼロなんだと。これをもうちょっと使い勝手のいい形で、それに対する支援も考えるべきじゃないですか。

渡邉政府参考人 お答えいたします。

 今般の持続化給付金につきましては、戦後最大とも言える危機に対応するという理由で、使途に制限のない現金給付という前例のない思い切った手段を初めて講じるものでございます。とりわけ、厳しい経営状況にある事業者を対象とした、売上高五〇%減を要件として設定させていただいているところでございます。

 ただし、売上げが三割、四割減少しているような事業者も大変厳しい状況に置かれておりますことはよく理解しており、さまざまな他の支援策も準備しているところでございます。

 例えば、今回、補正予算で持続化補助金の特例措置を設けてございます。具体的には、従来、店舗型だった事業者が宅配サービスやEコマースを手がけるなど、新型コロナ感染症の中で新事業展開を行う場合、補助上限を通常の二倍の百万円に引き上げる特例措置を創設いたしております。また、売上げが同月比で二〇%以上減少している事業者には、事業完了を待たずに補助金を即時に支払うことで支援させていただく予定でございます。

末松委員 この持続化給付金という制度の中でもそれはぜひ検討していただきたいということを改めて要求したいと思います。

 それから、住宅ローンの支払いについて困った人の救済なんですけれども、先日の私の質問で、住宅ローンの困窮者に対しては、多分今週の予定になるのかな、大臣から支払い猶予等のことを公表してもらうという答弁をいただいたんですね。これは、時期はいつごろ公表という話になりますか。

麻生国務大臣 各好事例を発表するといった話を聞いておられるんですね、これは。

 この話は要請してきましたので、好事例が見られたと申し上げたんですけれども、こうした取組というのを更に促すために金融機関と今、今月中には更に意見交換をさせていただいておりますので、条件変更の手数無料化とか、また元本の据置きなど、顧客が求めておられるニーズに対して条件変更というのを速やかにやっていこうということをいたしておりますので、金融庁としては、五月の意見交換会を地銀が二十日、二十一日が第二地銀とやらせていただきますので、その結果を見てやらせていただくということになりますので、ちょっと、その段階で申し上げられると思います。

末松委員 ぜひこれは、この好事例等をまとめて公表させていただいた上で他の金融機関も参考にするように促しておりますという大臣の答弁がありましたので、ぜひ、地銀等のその懇談の後、ここは金融庁も、大臣の方からしっかりと国民に寄り添った形でやっているんだということを、一般指針のような形でやっていただくのが私はこれはよろしいことじゃないかなと思っているので、ぜひそこはそういった形で御検討いただきたいと思います。

 それについて、あと、雇用調整助成金についても、せっかく政務官の方が来られているのでお聞きしますけれども、最近の雇用調整金の相談件数と、それから申請者数、さらに、その申請の後採択された決定者数、これの数について端的に数字だけ教えてください。

自見大臣政務官 お答えいたします。

 新型コロナウイルス感染の影響を踏まえ、全国の都道府県労働局等に設置した特別労働相談窓口における雇用調整助成金に関する相談は、五月十三日までに三十二万三千四百二十九件となってございます。また、五月十八日時点現在で、雇用調整助成金の支給申請件数でございますけれども、二万四千七百九十七件であります。支給決定件数は一万二千二百一件となってございます。

末松委員 事務方から聞いたときに四十五万という話を私も聞いていたんですけれども、三十二万って、ちょっとかなり違うなと意外な感じもするんですが。ただ、これだけみんな困って、数十万を超える形の方がやっているのに、実際に決定した件数が一・二万人ですか、これはあんまり、ちょっとこれは少な過ぎるんじゃないかなと思うわけでございます。

 実際に聞いてみると、十五枚程度のさまざまな書類を書かされて、間違いがちょっとでもあればすぐに訂正させられて、突き返されて、非常に事務的に煩雑で使い勝手が悪いと。こういうことであれば、経営者の方なんかに言わせれば、これだったら、即座に会社の要請によって解雇という形にしていけば、そうすれば失業保険がおりて六〇%程度のお金がもらえるし、社会保険料なども会社が払わなくていいんだ、そして、ほとぼりが冷めてしばらくたったら再雇用する方がよっぽどいいんじゃないか、こういうふうに言われているわけですよ。

 せっかく厚労省の方でそういった雇用調整助成金という制度をつくっているんですから、できるだけそこは使い勝手がよくて申請しやすいような形にこれは工夫して改めていくべきじゃないですか。

自見大臣政務官 お答えをいたします。

 先ほど申し上げました三十二万という数字でございますけれども、事前にお伝えをしておりました相談件数四十五万五千九百四十二件と申しますのは労働相談窓口全般におけるものでございまして、これは解雇、雇いどめ、さまざまなものを合わせたものでございます。雇調金のみに関しては三十二万三千四百二十九件となってございます。

 また、お答えいたしますが、雇調金について、大変使い勝手が悪い、あるいは申請が大変だというお声をいただいておりますけれども、これまでも申請書等の記載事項を半減をさせていただいて、これは四月上旬にさせていただいております。さらに、小規模の事業者を対象として、助成金の算定に実際の休業手当額を用いるなど、助成額の算定方法を大幅に簡略化し、申請手続のさらなる簡素化を図ってまいることとしております。こうした簡素化についてはしっかりと周知してまいりたいと思っております。

 また、このような簡素化の取組に加えまして、雇用調整助成金の申請書類の作成方法につきましてわかりやすく解説した動画、これはホームページでも公表させていただいております。また、小規模の事業主の皆様を対象としたわかりやすいパンフレットを策定することなどにより、事業主の皆様が円滑に申請書類を作成できるように努めているところでございます。

 こうした取組を進め、事業主の皆様が雇用調整助成金をより一層使いやすくなるように努めてまいりたいと存じます。

末松委員 これで終わりますけれども、ただ、やはり三割とか四割ぐらい申請が決定されるような、結果で判断しないと。今いろいろなことを述べられましたけれども、そこは結果で判断しますので、そこはぜひよろしくお願いします。

 では、終わります。

田中委員長 次に、海江田万里君。

海江田委員 立憲・国民・社保・無所属フォーラムの共同会派の海江田万里です。おはようございます。

 今、末松さんから持続化給付金について、大体同じようなことを聞こうと思っておりましたけれども、お尋ねがありましたので、私は重ねてお聞きいたしませんが、ただ、今本当に一番私どもに寄せられますいろいろな声の中でやはり数が多いのはこの持続化給付金の問題であります。

 もう言うまでもありませんが、事業主の方々、本当に、この間ずっと自粛をやってきて、営業をとめてきて、しかも、出るお金というのは、もちろんいろいろな手当ては講じましたけれども、それでもやはり出ていくお金はあるということで、一番苦しい立場にある人たちでありますから、ぜひ、ここに対する、やはり本当に丁寧な、そして敏速な、機敏なサポート、後押しをお願いをしたいと思います。中小企業庁、よろしくお願いを申し上げます。

 そして、きょうは、先ほど麻生金融担当大臣から、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告をいただきました。承りました。ただ、これは去年の十二月に出て、しかもその期日というのが平成三十一年の四月一日から令和元年の九月三十日までとなっておりますから、私も聞いておりまして、ああ、いい時代だったなといいますか、そういう時代もあったなという思いで聞いておりました。

 特に、預保の贈与も報告対象期間中にはない、それから、預保による資産の買取りもないということで、こういう形で報告も短く終わったわけでありますが、さて、これからのことを考えたとき、こういう状況というのはしばらくないんだろう。新常態というような言葉もありますが、当面はやはりかなり厳しい状態が続くのではないだろうかというふうに思っております。

 新聞の記事をいろいろ見ておりましたら、これはきのうの新聞でしたけれども、十四日に未来投資会議で、公的資本注入の枠組みを定めた金融機能強化法、これが、二二年三月の期限を延ばそうというような声が出たということでありますが、麻生担当大臣はこれについてどうお考えでしょうか。

麻生国務大臣 これは先生よく御存じのように、現行の金融機能強化法というのによれば、地域における経済の活性化が図られるように、金融機能強化を通じてやるようにという制度なんですけれども、二〇二二年、令和四年の三月までの間で、国が民間の金融機関からの申請に応じてその金融機関に資本参加できることとするという制度なんですけれども。

 足元の日本の金融機関というのは、今は総じて安泰していると思っておりますので、財務内容も極めてしっかりしておりますので、総体としては安定していると思います。したがって、現在、ただいまですよ、日本の金融システムに特に問題があるという認識をしているわけではありません。

 しかし、今後、このコロナがずっと継続して更に長く続いていくということになると、これは民間の資本の中で、いわゆる資本が、今キャッシュフローの話をしていますけれども、これが債務超過になってくるというような話になってきて、だんだんだんだん、いわゆるコストの方、いわゆる本体の方に響いてくるということになってくると、これは銀行の方も当然対応はまた難しいことになりますので、債務超過みたいなことになるとなかなか難しいので、いろいろなことを考えて、この話は今後検討しておかなきゃいかぬところであろうとは思っております。

海江田委員 検討している、あるいはこれから検討するということだろうと思いますが、ぜひやはり早目に検討しておいていただきたいと思います。

 今お話がありました、一つは、やはり、まず当面は各事業会社といいますか法人、ここの資本の増強のこともあります。これは前々回ですか、劣後ローンの話などもさせていただきました。これもぜひ早目な検討をお願いしたいと思います。

 それから、ただ、事業会社がそういう形になってまいりますと、事業法人がそういう形になってまいりますと、当然のことながら貸し手であります金融機関もやはり経営がおかしくなってくるということは当たり前のことでありまして、同じ日の新聞でちょうど、上場地銀の七割が減益、赤字と。これはそのとおりだろうと思いますが、同時に、やはり三月期の決算ですけれども、三社は既にもう赤字転落、もちろんまだ資本が傷んでいるというわけではありませんけれども、赤字転落ということがあります。

 特に地銀は、これまで長く続きましたゼロ金利、マイナス金利で本当に傷んでおりますので、やはりこの金融システム、今、足元は安定しているというお話がありましたけれども、そろそろモードをチェンジをしておいた方がいいのではないだろうかというふうに思います。

 と申しますのは、私、これから金融庁あるいは金融行政、金融システムの安定のために何が必要なのかなということで、この間、まさにきょうの報告にあったように比較的順調に来ておりましたから、その中で忘れ去られてしまったものは何だろうなということをちょっと考えてみたんですね。

 そうしましたら、これは、麻生大臣、一番よく御存じだろうと思いますけれども、おととしの夏ですか、実は、金融庁の組織の中で検査局というのがありましたよね、ところが、検査局を廃止をしてしまった。今は監督局がその分もやっているということでありますが。

 ただ、思い出してみますと、検査局を廃止したときのずっと考え方というのは、実は、もうこれからは、後ろ向きな不良債権の処理だとか何だとかよりも、むしろ、金融機関が、本当に新しい、これはもちろん、預金者といいますか、銀行の利用者、金融機関の利用者、そういう方たちのニーズに合うように、新しい商品の開発でありますとか、あるいは新しい融資の開発でありますとか、そういうことを、前向きな融資や新商品の開発を後押しをしよう、こういうことで経済成長の後押しをしようということで検査局をやめて、そして、ただ検査機能というのは残さなきゃいけないから監督局の中にそれを移した、こういう経緯があったと思うんですよ。

 ただ、私は、こういう時期になってくると、もう、新たに検査局をつくれとは言いません、これは。新たに検査局をつくれとは言いませんけれども、やはり、このとおりの、一八年ぐらいで一番そういう一つの大きなターニングポイントがあったんだろうと思いますけれども、そのことから今日に至るまで、特にきょうの報告なんかに至るまでずっとつながっていた発想をそろそろ変えなければいけないんじゃないだろうかというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。

麻生国務大臣 昔、住宅ローンで穴があいたときのころ、御記憶かと思いますけれども、あのころ、いわゆる省庁再編に伴って、金融機関を統括しておりました財務省から、財金分離という話になって、いわゆる金融庁と財務省が強制離婚させられたというのが二十一年前ですかな。あのころは、金融機関は極めて問題があったということで、金融機関が問題なんだということで、それを取り締まるためにきちんとやらないかぬというので、金融庁の中で、いろいろ所管している中で銀行局所管のいろいろな問題をきちんとやらないかぬぞというのでやらせていただいたあの当時のいきさつは、間違いなく金融処分庁的イメージでスタートしたんですよ。間違いなくそういう時代でしたから。

 しかし、現実問題として、少なくともそれ以降、九七年の金融危機、アジア通貨危機、また二〇〇八年のリーマンの後を受けて、今、日本の銀行の自己資本比率というのはアメリカより高いんじゃないの、総じて。何かアメリカの方がえらくいいように書いてある新聞がまだありますけれども、ちょっと待て、おたくの方がよっぽど危ないんじゃないのというぐらい、自己資本比率は今、日本は一八%ぐらいまで来ていませんかね。そのくらい来ていますから、そういったのに比べると、今、何となく大変だというような話にないことだけは確かですよ。

 ただ、海江田先生おっしゃるように、これからどうなるかという話になってくると、これは、先ほども申し上げましたように、住宅にかかわったり、いろいろな形で、私どもとしては、今後、消費の絶対量が今は減っているわけですから、この消費の絶対量がこのまま減った結果どうなっていくか等々は、住宅ローンの返済がひっかかったり、いろいろな形になってくる可能性を十分に考えておかなければいけませんから、そうなってきた段階で、いわゆる貸し込みが続いていくということになっていくと、いわゆる債務超過みたいなことになる。それは企業に限らず個人でも同じです。

 そういったことになってくると、小口でそういった住宅ローン等々のものをやっているのも数がありますので、そういったもの全体でいくと銀行もということになりますので、そこらのところはよくよく目配りをしておかないと、ちょっと貸し込みでどうにもならなくなってくるということにならないようにするためには、金融機関に対しての資本の投入ということも考えないかぬのですけれども。

 これは、昔やったときに、御記憶があろうかと思いますけれども、銀行は拒否したんですからね、あのときは。だから、やれなかったでしょう。あれは三菱か何か、最後まで拒否したっけな、たしかそんな記憶があるんですけれどもね、ちょっと昔の記憶で余り確かでありませんけれども。

 そういった記憶がありますから、今言われてみえるように、そういった事態も考えておかないかぬということをあらかじめ今のうちからやっておかないかぬというお気持ちもあるんだと思いますけれども。

 これは、下手をやりますと、何だよ、おい、日本、大丈夫大丈夫と言っていたけれども危ないんじゃないのかということをばらまかれるわけですよ。国会なんというところで金融の全然わかっていない新聞記者なんかいっぱいいて、この人たちが書く話がつくられて、結果的にマーケットが反応するわけですよ。それに伴って、どんということになった、この被害は誰が責任とるんですか、新聞記者がとりますかというと、全くとる気構えもなければ、そんな根性もありませんから、あの人たちは、力もありませんし。でしょう。

 そうすると、被害を受けるのは、誰が受けるんですかということも十分に考えて、総体的に大丈夫ですけれどもあらかじめやるというのを理解してもらうのに、少々、広報やら何やらいろいろやらないかぬところかなという感じはしますけれども、いずれにしても、そういうことを考えておかないかぬというのは確かだと思います。

海江田委員 麻生大臣がそういうお考えがあるのなら、少しは、安堵というほどではありませんけれども、やはりそういう備えが大事だろうと思います。

 麻生大臣も、本当に長く自分でもお仕事をやっているから、この方面、見識のある方でありますが、委員の中でも、実は、ぱっとこう見てみたら、私が一番長老になっちゃったんですね、いつの間にか。ですから、昔のことも時々お話をしますが、先ほど財金分離の話があって、あのときは金融処分庁というよりは、最初は金融監督庁だったんですよね、これは。金融監督庁がずっと長く続いて、そこから監督がとれて金融庁になってという流れがあるわけです。

 資本の増強ということに最終的にはなるんでしょうけれども、やはり、いろいろな新しい、特に、先ほどお話をしました超低金利、ゼロ金利、マイナス金利の中で、地銀がかなり危ないところに手をいろいろ出しているということも確かですよね。これも前々回お話をしましたけれども、CLOというローン担保証券、非常にやはりハイリスクですよ。やはり、こういう危機があるとそういう問題が起きてきますし。

 それから、孫さんのところが今大変な損失を特にファンドで出していますけれども、いつの間にか、ファンド、シャドーバンキングという、シャドーバンクというんですか、ここがやはり出てきていますから、これが金融システムに与える影響というのは、やはり新たな、しかも深刻な問題があるだろうということですから、同じ、リーマン・ショックを乗り越えて資本増強、それから、日本の先ほど住宅ローンだったか住専だったか、ああいうのを乗り越えて、やはり資本が大事なんです。なかなか手を挙げなかったことは確かですよ。それで、強制的に資本注入ということでしたけれども。

 やはり、また新たな問題も出てきて、新たな危機意識があるといいますか、新たな危険性がある。これは、本当に手をこまねいていると、どういう形で金融機関が傷んで、金融システムが傷んで、そして日本の経済全体に与える影響があるのかということが、これもまた新型でありますから、新たな金融システムのリスクというものにも十分目くばせをいただきたい。そして、今のうちから準備をいただきたいということであります。

 この問題はこのぐらいにいたしまして、もう一つは、きのうは内閣府の一―三月の四半期のGDPが出まして、きょうの新聞なんか、ばんと大きく出ていますが、あれは内閣府がまとめたこと、まとめたというか調べておりますことで、きょうは内閣府の担当大臣もいませんのでお話しすることができませんけれども。

 五月の十三日に財務省が発表をいたしました、きょうお配りをしてあるのかな、これはもうそのままの資料でありますけれども、ことしの三月の国際収支状況、速報の概況というのが出ています。三月ですから、これはもう当然、新型のコロナウイルスの影響というものは世界経済に波及をしている段階でありますが、これは余り新聞、大きくなかったんですね。ただ、僕は、やはりこれは大事な数値ではないだろうか、特に三月の数字が一番早く出てきましたから、私は非常に大事だなと思ってこれを見ておったんですが、麻生金融担当大臣、あるいは麻生財務大臣、これをごらんになってどういうふうな感想をお持ちであったか、お聞かせください。

麻生国務大臣 これは、いわゆる四―六の方がもっと悪く出てくるだろうと思っておりますけれども、取り急ぎまず三月ということなんですけれども。

 この経常収支のうちの、約九千億円、約一兆円、九千九百億ぐらい、九千三百億だったかな、このあれが縮小しておるんでありますけれども、貿易収支がまずそういった意味では大きく減ったというのが大きいんだと思いますが、五千九百億ぐらいこれは減っております。旅行の関係のいわゆる黒字収支も、これも二千四百、五百億ぐらい減っておりますし、所得収支等々、軒並み減っているので、個別に全部減ってきておりますので、そういったものが複合的に出てきて、国際収支と言われるものが、いわゆる経済取引を記録した全ての意味での統計が国際収支ということになろうかと思いますけれども。

 これはさまざまな要因を受けますので、これがどうたらという答えが言えるわけではありませんけれども、とにかく今回の場合は、今までと違って、需要というか、人、物、金でいえば、人と物の動きがばたっととまった、外に買物に行けないんですから。となれば、当然のこととして、需要の絶対量、個人消費というのが、日本のGDPに占める七十何%がごとっと減りますので、そういった意味では、大幅に減ったということはもう事実として、今後これがどこまで続くかということだろうと思いますけれども。

 見ていると、これは業界でも、結構逆に黒字になって、えらいもうかって申しわけがないなんという企業もいっぱいあるんですよね。それは当然のことでして、カップラーメンなんかを売っている日清なんというところはめちゃくちゃ利益が出ているはずですよ、自宅でしか飲みませんから。だから、そういったいいところも出てきますし、いろいろなところで商売の形が変わってきているのは確かなんだと思います。

 それが、コロナが終わった後、いわゆる、五月で終わって六月からどうなるのかとか七月からどうなるのかとか、いろいろな、今後、後半、それがどういう形で出てくるのか。新しい形になって、もう人は全然外に出なくなるのか、旅行には行かなくなるのかというのはちょっと考えにくいんですけれども、そういったようなことも考えて、ちょっと様子をよく見ないと、早急の判断はなかなかおろせないのかなとは思っております。

 いずれにしても、こういったものを見ながら、景気、経済、いろいろなものを考えなならぬものだと思っております。

海江田委員 これはあくまでも国際収支でありますからカップラーメンは余り関係ない、全く関係ないわけではありませんけれども。しかも、四―六月というのは国内のGDPの話ですから。やはり、これは二月おくれで、ただ、毎年、三月分が五月の十三日ですね、かなり早く出るわけで。

 やはり、これはもう言うまでもありませんけれども、先ほどの金融システムリスクの問題も、これは完全に海外とつながっている話でありますから、貿易収支がどうなるのか。それから、貿易収支は輸出と輸入ですけれども、そのほかの、ここで書いてありますサービス収支の中に日本でお金を使う旅行客の例なんかも入ってくるわけでありますが、やはり貿易そのものが、まだ黒字ではありますけれども、黒字幅が非常にちいちゃくなった。

 本来でしたら、三月というのは、原油の価格が下がっていますから、輸入がずっと低くなって、もうちょっと黒字幅があってもいいわけですよ。この黒字幅がほとんどなくなってしまって、まだ黒字ですけれども、黒字が、その幅が圧縮をされたということ。

 それからもう一つは、今お話のありました、インバウンドの人たちが来なくなることによって、サービス収支のところも、辛うじて黒字にはなっていますけれども、月に大体二千億円ぐらいインバウンドの消費があったというんですね、それが、よく蒸発という言葉、うまいことを言うものだなと思って、あっという間に消えてしまったということであります。やはり、ここはよく、毎月毎月出てきますから、十三日、即座にごらんになれるわけでありますから、ここはぜひ注目をしておいていただきたい。

 これは当然為替の相場にも影響を与えてくるわけでありますから、私がやはり一番怖いのは、国際収支が赤字になったりして、今、貿易のレベルでいうと輸出輸入がほとんど差が少なくなっていますけれども、国際収支が赤字になって、そして円が安くなるということになりますと、これは、日本の、ただでさえも国のレベルでいえばたくさんの国債を抱えているわけですから、その国債の方への金利のはね返りも全くないわけではないわけであります。

 これは大事な指標だと私は思いますので、これまでも御注意いただいていたようでありますが、これからも毎月、月の前半にこの数字が出てきますから、非常にリアルタイムで出てきますから、ぜひごらんになっていただきたいということであります。

 それから、先ほど住宅ローンの話がございましたね。これも麻生大臣、何度ももう話をしていると。ただ、ちょっと、これから懇談会があるということでありますので。

 大体、懇談会を受けた後に要望書を、懇談会というのは全部のあれが来るわけじゃありませんから、役員といいますか、主要行が来て、そして聞き取りをやって、そしてその後、全金融機関に対する要請というものを発出する、そういう手続でよろしゅうございますね、これ。

 だから、これまでに、二月にやって、それから三月、四月と、結構やっているんですよね、これは。二月、三月、四月とやって、それぞれ要請を発出しているわけであります。

 ただ、ずらっと要請事項が書いてありまして、先ほど末松さんがお話しになった住宅ローンの話というのは、特に六月に、ボーナス期でありますので、大体、私も住宅ローン、何度も借りたことがありますけれども、全体の額の半分ぐらいはボーナスで返すというようなことになっていますから、サラリーマンの人たち、中堅所得者、この人たちが今の日本を何とか辛うじて支えてくれている人たちですから、この人たちをしっかり後押しをしなければいけないということもあろうかと思いまして。

 特に今度は、私はそれこそ本当に、これから発出をするということでありますので、五月の末になるのかあるいは六月の頭になるのか、五月のなるべく早い方がいいと思いますけれども、特にその中でも、住宅ローンについて、先ほど麻生大臣のお話がありました、元本を据置きにするのか、それからあと、やはり手数料ですね、この手数料の問題。

 これは、そういう、もう実際手数料を取らないで、借りかえですね、いわゆる借りかえ、あるいはリスケと言ってもいいんですけれども、借りかえの方がいいでしょうね、借りかえをやってくれていた例もあるというふうに聞いておりますので。幾つかの銀行がそういうふうにやってくれたということだけでありませんで、やはり、全ての金融機関が、この六月には、必要な人は言ってきていただければ借りかえ、そして、結果的に返さないわけじゃないですから、それこそ一年ぐらいちょっと猶予をして、そしてその分返済期間が長くなる、もちろん、定年退職との絡みとかいろいろあろうかと思いますが、そういうところはよく相談に乗って、そしてやっていただく。

 特に、これから各金融機関に発出をする要請については、ぜひ住宅ローンを中心に、そしてそういう要請をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

栗田政府参考人 お答え申し上げます。

 金融庁におきましては、金融機関に対しまして、必要に応じまして随時いろいろな要請を行ってきております。

 その中には、住宅ローンも含めて、お客様の状況等を十分に勘案し、条件変更等について迅速かつ柔軟な対応を求めるというような要請、さらに、返済猶予等の条件変更に当たって発生する手数料、違約金等について、お客様の事情を勘案して特段の配慮を行うというような要請も行っておるところでございます。

 このような要請を受けて、今委員からもお話がありましたように、金融機関においてはいろいろな対応をとっていただいているということでございます。

 さらに、この要請とは別に、我々毎月一回各業態と意見交換会をやっておりまして、その場におきましては、我々の要請の趣旨ですとかその他重要な事項について伝達し、意見をいただいているということでございまして、今月の意見交換会におきましても、まさに今おっしゃったように、ボーナスによる住宅ローンの支払いが間近に迫っているというようなことも踏まえまして、金融機関に対して、住宅ローンに関し、十分な期間の元本猶予など条件変更の速やかな実施、あるいは条件変更時の手数料の無料化といった支援を更に積極的にやっていただくように改めてお話をしたいというふうに考えておるところでございます。

海江田委員 ありがとうございました。

 ぜひ、この住宅ローン、特に六月、ボーナスシーズンを前にして心配な人たちもいますから、そういう人たちに心配しないでいいよというメッセージを届けていただきたいと思います。

 あっという間に時間ももうなくなりそうでありますが、あともう一つ、今回のこのコロナショックというのは、やはり日本の脆弱性といいますか、さっきちょっと金融行政のお話を、少し歴史をたどってみましたけれども、私なんか、日本は本当に、貯蓄性向というか、貯蓄がたくさんあるということでずっと思っていたんです。

 九〇年代の後半から日本の貯蓄性向がずっと落ちてきて、これはいろいろな理由がありますが、預金がない世帯、これがかなりふえてきているということでありまして、厚労省の平成二十八年の国民生活基礎調査、貯蓄がないと答えた世帯は全体で一四・九%、これは平成二十八年のですから今もう少し上がっていると思いますが、一五から二〇%の世帯は貯蓄がゼロだということ。

 それから、特に母子世帯ですね、母子世帯が、貯蓄がない世帯が三七・六%、それから、貯蓄が五十万円未満という世帯、十万円だけある、二十万円だけある、こういう五十万円未満の世帯が一四・四%ですから、これも全部平成二十八年ですけれども、この時点でもう既に母子世帯の五二%は貯蓄がゼロかないしは五十万以下ですよということですから、やはりここのところに力を当てて、ここのところも、手当てを何としても頑張っていただきたいということであります。

 立憲民主党は、コロナ困窮子ども支援法という法律、これは厚労委員会で議論されているようでありますからそちらで議論していただくにしましても、ただ、やはり二次補正ではぜひ、特に一人親世帯、とりわけ母子世帯に対する支援を厚くしていただきたい。

 前回の補正で、児童手当を児童一人当たり一万円だけ上乗せをした、これはもうちょっと上乗せをしていただきたかったということでございますけれども、特に、これからの予算の編成に当たっては母子世帯に対する手当てをしっかりやっていただきたいということを要望しまして、持ち時間が過ぎましたので、このくらいにいたします。

 ありがとうございました。

田中委員長 次に、櫻井周君。

櫻井委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの櫻井周です。

 本日も質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。

 本日も、新型コロナウイルス感染症の影響で、経済を中心にいろいろな影響が出ているというところについて、三点ほど質問させていただきます。

 まず一点目は、ファクタリング、こういう業種が最近ちょっとふえてきているというところがございます。新型コロナウイルス感染症の自粛による影響で資金繰りに窮した事業者が、高額な手数料のファクタリング業者に売掛金などを売却する、こういう事例がふえてきております。手数料が高額であるということになりますと、これにより更に資金繰りが悪化をする、こうした事例が出てきております。

 こうしたことは、昔の闇金融といいますか、今もありますけれども、闇金融に、ちょっと資金繰りが悪いからといってそういうところに一回手を出すと、どんどん悪循環で結局事業が破綻してしまう、こういったことは昔からあるわけですが、最近はこのファクタリングというところがそういったことを更にやっちゃっているという状況がございます。

 こうした状況について、金融庁の方では、この黄色と黒の阪神タイガースのチームカラーのチラシをつくって注意喚起に努めているわけでございます。

 大臣にちょっとお尋ねをしたいのは、こうした実態についてどのように把握をされている、認識をされているのかということ。さらに、ちょっと重ねてお尋ねをいたしますが、このような、ある種高額手数料の悪徳業者がばっこする背景として、無利子無担保融資、これは政府がやっていますというふうにおっしゃっておりますけれども、こうした申請の手続が順番待ちなどでなかなか行き届いていない、それまでもう待てないということでこうしたファクタリング業者に手を出してしまうというようなところもあるのではないのか。悪徳業者のつけ入るすきを与えないためにも、無利子無担保融資、速やかな実施が必要だというふうに考えますが、あわせて大臣の御見解をお尋ねいたします。

麻生国務大臣 これは、櫻井先生言われたようにファクタリングって、片仮名お好きですけれども、手形の買取りですからね、これ。昔からありますよ、こんなもの。今に始まった話ではありません。まずはっきり申し上げておかないかぬところだと思うんですが。

 これに手数料を払った結果、今言われたような、逆になるという話は、これは間違いなくありますのは事実なので、今こういったような話は昔の不況のときに比べれば減ったなと私は正直思うぐらい、今の場合は、手形を買ってくれたり割ってくれたりする金融業者とかいうものが、六カ月の手形なんというものを三カ月にしてあげますなんという話で、その分の差益の金利プラス幾らかという、そのプラスの幅が問題なんですから。そういったような話で。

 今、こういった窓口を受けて、関係省庁、いろいろやらせていただいておるというところなんですけれども、現実問題として、今言われておりますのは、いわゆる資金繰りに、大事なところなんですけれども、経済産業大臣と金融担当大臣の連名で、実質無利子無担保の融資制度というものの適切かつ迅速な資金供給を実施するということをさせていただくと、こういった問題は著しく解消しやすいということになります。

 その他、各種手続があるんですけれども、金融機関の手続をなるべく早くするために、これはワンストップでやりますということが大事なので、そういった意味で、制度の融資とか、各種のいわゆる給付金ですか、給付金までの間のつなぎの融資が要るんですよ。二カ月ずれますとか一月ずれますとか、そういったところの。このつなぎ融資を積極的に実施することについて、こういうのをやると今言ったようなファクタリングの話の絶対量が減ってきますから。

 そういったことで、私どもとしては、官民双方の金融機関はもちろんですけれども、信用保証協会等々の現場において、融資の手続とか審査とか、そういったものがなるべく簡素かつスピーディー、迅速に実行されるように、私どもとしては、今後とも引き続き、業者への資金繰り、これは資金繰りが基本ですから、資金繰り支援に関しましていろいろ取り組んでいかねばならぬところだと思っておりますし、現実、そういったことは結構、むちゃくちゃな話はなくなったな、減ってきたなと思ってはおります。

櫻井委員 これも、昔は闇金融とかが非常に横行していてという中で、それに比べたらましなんじゃないのかということかもしれませんが、まさに、貸金業においては金利の上限も厳しく設けて、取締りもやってという中で、このファクタリングというのは業規制がかかっていない。売掛金の買取りとかということだから、別に、民法上の商取引だから何も特別な資格は要らないじゃないかということで野放しになっていて、実質的には、ある種すごい高い手数料といいますか、金利に相当するものを取っているというところがやはり問題ではなかろうかということで、しっかりやっていただきたい。先ほど大臣からもいろいろ御答弁いただきましたので、ぜひそのように進めていただきたいと思います。

 あともう一つ、事業者向けに加えまして、個人向けにもこのファクタリングというのが最近ふえてきているというところがございます。

 個人向けのファクタリングとして、給与ファクタリングという、給与債権を買い取ったことにする闇金融、こうしたのが最近はやっておりまして、通常のファクタリングと異なるのは、給与債権については労働基準法二十四条で、賃金は労働者に直接支払う、こういう規定がありますから、ファクタリング業者がみずから債権を回収することはできない、だから、給与債権を売った労働者にファクタリング業者が今度は債権回収を委託する、こういう二段階の契約になっているというところがございます。労働者は先にお金を受け取り、後でお金を渡すということですから、実態としては、給与債権を担保とした融資になっているわけでございます。

 このことについて、金融庁は三月六日に、給与ファクタリングは貸金業に当たるという見解を示して、赤と黄色のこうしたチラシもつくって呼びかけをして、注意喚起をしているというところでございます。

 この問題、三月下旬にも参議院厚生労働委員会でも議論がございました。警察と連携しながら取締りを強化している、こういうお話ではあるんですが、ただ、私もきょうの質問に向けて、きのうまた改めてインターネットで検索いたしましたけれども、いろいろな業者がまだまだたくさん出てきている、こういう状況でございます。

 ここでちょっとお尋ねをしたいんですが、給与ファクタリングについて更に厳しく取り締まるべきというふうに私も考えるんですが、厳しく取り締まるためにはやはり立法措置というのが必要になってくるのではないかというふうに考えますが、大臣の御見解をお願いいたします。

麻生国務大臣 まず基本的に、この給与のファクタリングというお話でしたけれども、これはもう間違いなく経済的には貸付けと同様ということになりますので、これは間違いなくいわゆる貸金業に該当するということに、規定になります。

 こうした考え方に基づいて、これは三月の初めごろでしたが、金融庁のウエブサイトにも公表しておりまして、貸金業の登録を受けずに金融ファクタリングというものを営む者に対しましては厳正に処分しますよということ。それから、個人に、このような業者から違法な貸付けというものを受け取ることがないように、関係機関といろいろ連携してやらせていただいているんですけれども。

 私どもとしては、今申し上げたように、このためだけに新たに法律をつくるという前の段階で、少なくともこの種の話はできないんですから、違法なんですよということがわかっておられぬ方がおられますので、そういったことに関しましては、今回の一連のあれはどれを見てもそういうファクタリングをしなきゃならぬような事態にならないように、いろいろ融資やら何やら楽になっておりますので、ぜひそういったところを喚起する、まずはそこからかなと思っております。

櫻井委員 金融庁としては、これはもう貸金業なんだということで、しっかり取締りをやっているということではあるんですけれども、ただ、業者の方は業者の方で一生懸命抜け道を探そうとする。

 例えば、きのう見つけてきた、検索して出てきた業者の一つは、もしお勤め先が倒産しても大丈夫、お勤め先が倒産しても、給料が支払われなくなっても、給料債権の売買は成立していると。つまり、ファクタリング業者が給与債権を持っている、デフォルトリスクはこのファクタリング業者の方が持っているんだ、だからこれは貸金業ではないんだといって、言い逃れをしよう、こういうことを一生懸命たくらんでいるわけなんですね。ですから、これは何かもう一工夫必要なのではないのか、こういうふうにも考えるわけでございます。

 そもそも労働基準法二十四条では、「賃金は、通貨で、直接労働者に、その全額を支払わなければならない。」と規定しておりますし、給与債権については、民事執行法百五十二条一項二号で差押禁止というふうになっておりまして、これはある種特別扱いを受けているわけでございます。

 きょうは厚生労働省にも来ていただいておりますけれども、こうした立法趣旨を踏まえれば、給与債権を譲渡禁止にするというふうにすれば、給与ファクタリングのようなビジネスモデル、これはもう成立しなくなる、だから撲滅できるというふうにも考えるんです。

 さらに、給与ファクタリングが支払ったお金、これは違法行為だということになりますと、民法七百八条の不法原因給付で返還不要だというふうにすれば、ファクタリング業者自体がもう破綻してしまうということになるので、一切そうした業者はなくなるというふうにも考えるんですが、こうした工夫も必要ではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。

稲津副大臣 お答えさせていただきます。

 賃金債権の譲渡につきましては、労働基準法において、これを禁止する規定はございません。最高裁判所の判例、これは退職手当法における退職手当、ここでも譲渡自体を無効と解すべき根拠はない、このような判例が出ておりまして、譲渡自体を無効と解すべきいわゆる根拠はない、こういうことが示されているところでございます。

 一方で、今議員からも何度か御紹介のございました労働基準法の第二十四条において、「賃金は、通貨で、直接労働者に、その全額を支払わなければならない。」、このように規定をされております。労働者が賃金の支払いを受ける前に賃金債権を他に譲渡した場合においても、この二十四条が適用されまして、使用者は直接労働者に賃金を支払わなければならない、賃金債権の譲受人はみずから使用者に対してその支払いを求めることは許されない、このようになっています。さきに述べた最高裁判所の判例でもそのように示しております。

 このように、現在でも労働者の賃金債権の保護はなされているもの、このように考えておりまして、厚生労働省といたしましては、金融庁と連携するなどして、必要な周知を図ることを通じて労使に注意喚起を行ってまいりたい、このように考えております。

櫻井委員 御答弁ありがとうございます。

 ただ、最高裁の判例は、その譲渡を禁止する規定がないと言っているだけにすぎないので、だから、我々国会でそれをつくれば禁止できるわけですよね。例えば、労働基準法二十四条、ここは今一項と二項しかありませんが、三項を設けて給与債権は譲渡禁止と一言書けばこれは全て解決するのではないのか、こういうふうにも考えるわけです。

 ただ、給与債権というのは非常に広範にあるものですから、それを簡単にちょっと変えるだけというようなことではいかないといいますか、やはり国民的な議論をしっかりした上でやらなきゃいけないというふうには思いますが、ただ、問題点として問題提起を、せっかくの機会ですのでさせていただきたいというふうに思います。

 それから、続きまして、二点目、別なテーマに移りまして、特別定額給付金のことについてお伺いをしたいと思います。

 これは、今、全国の市町村で給付が始まっておりますけれども、この給付に当たっては、金融機関の口座に振り込む、これが原則になっております。口座を持たない方も世の中にはいらっしゃいます。そういう方が役所に問い合わせると、口座をつくってくださいと言われるようです。しかしながら、口座をつくれないからつくっていなかった、ないしは、つくりたくない、つくれない何らかの事情がある方がそれなりにいらっしゃるわけです。しかも、今、金融機関の窓口、大変混雑をしております。今さらつくりに行くというのもなかなか現実的ではないように思います。

 こうした状況ではあるんですけれども、これは、二次補正予算でもまた給付金事業ということを検討されるようなところもございますので、やはり給付の事業を円滑に進めていくためには口座が必要ではなかろうかというふうにも考えます。金融庁として、金融機関に口座開設、協力を要請する、こんなおつもりは、大臣、ございますでしょうか。

麻生国務大臣 これは、櫻井先生、口座をつくるという話で一番面倒くさい話はマネロンですよ。このマネロンの話をどうするんですというのが一番考えておかないかぬところなので、柔軟ないわゆる口座窓口開設というのは即それが利用されるということですから、そういった意味では、いわゆる犯罪収益移転防止法に基づいて、口座の開設をするときに当たっては、サクライタロウならサクライタロウという名前とか、いわゆる氏名とか生年月日とか住所とかいろいろなものを厳格に本人確認を行う義務が課せられておるので、例えば、本人確認の書類というものを持たない者に対して口座手続を認めるというような話になってくると、手続の緩和をやれとか指導しろとかいうような話は、これはなかなか難しいですな。国際、今のマネロンの話は、これだけの時代になって。

 したがいまして、当該給付金というのは、今これは始まったばかりなんですけれども、いずれも、給付手続の課題については、今後、いわゆるカード等々が出てきますので、そういったようなプライベートなものも含めまして、総務省などと今いろいろ連携をさせていただいて、実態としてどうなっていくものかを含めて、どのような対応の方法があるのかというのは、ちょっとそういったものを含めまして議論をさせていただかないかぬところかなと思います。

櫻井委員 今麻生大臣から御答弁いただいたとおり、マネーロンダリングや振り込め詐欺とかいろいろな問題があります。金融機関口座を自由につくれるようにすると別な問題が出てくるということもあって、なかなかそれは難しいというのはおっしゃるとおりだと思います。

 しかしながら、今総務省でやっている特別定額給付金の事業の実施要領におきましては、「銀行口座がないなど、真にやむを得ない場合に限り、市区町村の窓口における給付を認めることとすること。」というふうに書いてございます。真にやむを得ない場合に限り、こういう厳しい限定がかかっているので、やはり市役所等の窓口においては、銀行口座をつくってください、こういう話になってしまうわけなんですね。

 ですから、PCR検査のときにもそうでしたけれども、三十七・五度が四日間とか何かそういうのがあると、やはり現場ではそれをちゃんと、日本人は真面目ですから、役所の人は特に真面目ですから、厳格にやろうとする。その結果、いろいろな不都合が起きてしまうということもありますから、この実施要領をちょっと見直して、真にやむを得ない場合というこの限定、取った方がいいんじゃないのかというふうにも思うんですが、きょうは総務省から政務官に来ていただいております。この点について、この実施の運用についてお答えいただけますでしょうか。

斎藤大臣政務官 お答えいたします。

 四月三十日付で総務省から地方公共団体に対しまして発出いたしました実施要領におきましては、御指摘のとおり、銀行口座がないなど真にやむを得ない場合には市区町村の窓口における給付を認めることとしております。

 これは、感染拡大防止等の観点から原則として口座振り込みを基本としつつも、やむを得ない場合には窓口給付を認めるというものでございまして、迅速かつ的確な家計への支援という観点からも、窓口給付も一部認めることは当然のことであろうと考えております。

 御指摘の、口座を作成できない方々への対応につきましては、まさに実施要領に記載のとおり真にやむを得ない場合に該当すると考えておりますことから、総務省といたしましては、本人確認の実施及び感染症拡大防止に留意をした上で窓口で適切に対応していただけるよう、改めて市区町村に対し周知をしてまいりたいと考えております。

櫻井委員 今おっしゃられたとおり、銀行口座がないなど、ここで、真にやむを得ない場合に限りという強い限定がかかっているから、市役所の窓口ではちょっとそういった厳しい運用がされているのではないかと思いますので、この点についてもぜひ御検討いただきたいというふうに思います。国の方でつくった何げない一言が現場では違ったふうに、厳しく運用されるという事例が今回のコロナウイルスの感染症関連であちこちで見られることですので、この点の改善をよろしくお願いいたします。

 その上で、麻生大臣にも、先ほど金融機関口座はそんなに気軽につくれるものではないというお話がございましたが、ただ、やはりいろいろな給付の事業をやろうと思ったときに、金融機関の口座というのが必要になってくると考えます。これは今すぐということではなくて、長い目で見たときにやはり必要だ。

 そのときに、本人確認のあり方として、まず一番わかりやすいのは、写真つきの身分証明書があればこれはいいんですけれども、そうでないような方々に対しても、例えば、支援団体がずっとついていて証人になれるとか、そういった別な方法もちょっと考えていただくということはできないものか。いろいろな工夫をお願いしたいというふうに思います。

 あと、特別定額給付金に関連しましては、今回、市役所の窓口で大変混乱が起きている、窓口じゃなくて内部で、そのバックオフィスのところでも混乱が起きているというのは、マイナンバーカードを使って申請した場合、マイナンバーカードは使っているけれどもマイナンバーそのものは使っていないということが明らかになり、結局、申請データと住民基本台帳データの照合作業は人手で行っているような実態もあるというふうに聞いております。

 こうしたところについても業務の改善を求めていきたい。二次補正のときには改善できるように我々も提案していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 これで質問を終わります。

田中委員長 次に、岸本周平君。

岸本委員 国民民主党の岸本周平でございます。

 本日、質問の機会を与えていただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。

 これまでも、同僚議員の皆さんから、コロナ対策で個別の御質問がありました。これまでの金融危機というのは、金融システムが破綻をして、その結果として実体経済が傷む、そのための対策をしていく。まさにリーマン・ショックのときはそうでありましたし、その前、幾つかの金融危機があったわけでありますけれども。

 今回は非常に特殊な例でありまして、人や物の移動が完全にストップしてしまった、そういう状況の中で、特に消費の需要が抑えられ、結果として実体経済が傷む中で、ひょっとすると、後で御質問したいと思いますけれども、金融システムにも影響を与えかねないような、二段構えのような、二段底といいますか、そういう危機なのではないか。

 しかし、少なくとも、今私たちがやるべきことは、政府も努力をされておりますし、与野党の政策の協議会でも我々も提案しておりますけれども、今本当に困っている方々を救う。事業が終わってしまう、企業が倒産してしまったら、回復してもどうしようもないわけです。元も子もないというわけです。しかも、これまでの質問の中にもありましたけれども、本当に困っている弱者、社会的弱者の方の命を守るということを我々、政府としてはやっていかなければいけない。

 幸い、日本政府というのは、あるいは日本国の経済の状況というのは、それを許すだけの力があるということだろうと思います。そういう中で、まずは、今困っている方々、事業を守り、企業を守り、弱者の命を守る、そのために最大限の努力をしていくということだろうと思います。

 しかし、それは、例えば一人当たり十万円一律に配付する、去年だったら考えられないようなことですよね。これは、考え方によっては、所得制限なしに配るということで、壮大な実験をしているわけであります。

 さらには、相当な規模のマネーを出していく。それは、金融の場面で出していくと同時に、財政でも、大盤振る舞いと言うと言い過ぎですけれども、大変なマネーを経済に注入をしていくということであります。

 それは、できる限りやるべきであろうと思いますけれども、少しコロナの後のことを考えていった場合に、どこまで我々はそれが許されるのだろうかということもある程度考えていかなければならないのではないかと思います。

 皆様御承知のとおり、今、MMTというような議論もありました。この委員会でも御議論がありましたけれども、経済学者の方が言っているわけなので、全く乱暴なことでもないような気がします。私も少し勉強しましたけれども、おっしゃっていることの幾つかはなるほどなと思うようなことがあります。

 少し違和感があるのもあるんですけれども、例えば、自国通貨で借金する分には幾らやっても大丈夫なんだということでありまして、その限りにおいてはそうなんですね。でも、それをやり過ぎていくと何が起きるかというと、インフレになるんですよね。そうすると、MMTの方々は、いやいや、インフレになりそうになれば増税しますから、そこで大丈夫なんです、こういう立論をされる方もいますけれども、そう簡単に増税できないので困っているわけでありまして、インフレになりそうだといって増税できるんだったら、そんな苦労はしないとかあるんですけれども。

 難しいことは別にしても、常識というのがあると思うんですね、我々の常識というのが。未来永劫、政府がお札を刷ってそれで賄えるということであれば、それが正しければ、恐らく過去にやっていたはずだと思うんですね。ローマ帝国でも大英帝国でもやっていたはずなんです。当時の人と今の人と、頭がいいか、賢いかはそんなに差がないはずですから。二千年前も今も、我々そんな、大体賢さは一緒ですし、あほさも一緒なんですね。

 そうすると、誰かやっていたはずなので、やっていないというのはどうもおかしいし、経済学で習う初歩の初歩はフリーランチはないということなので、そういう常識から考えると、いつまでも続くわけにはいかぬと。

 ただ、今、日本の状態は、見方を変えればまさにMMTの実験をしているようなところもあります。これも、簡単に言えば、民間の貯蓄残高の増加分、本当は家計だけなんですけれども、今、これはまだ経済学の教科書に載っていないんですけれども、企業法人部門も貯蓄がふえていますので、民間部門の貯蓄の残高の増加額の範囲内に国債の残高の増加額がおさまっているのが今の日本の状況です。

 そうだとすると、日銀が買おうが買うまいが、担保は預金ですから、民間の預金が担保ですから、絶対にインフレにならないんですね、金利も上がらないんです。明らかですよね、民間の貯蓄の残高の増加額より国債の残高の増加額がおさまっているわけですから。だから、その限りにおいては続けられるんだろうと思います、何年先かわかりませんけれども。

 今回のように、さあ、二十兆だ三十兆だ五十兆だというような緊急対策をして、それを全部赤字国債でやらざるを得ません、それはしようがないと思います。そういったときに、今の状況がいつまで続くのかという問題意識は持たないといけないと思っております。

 さて、そこで大臣にお聞きしたいのは、ともかくそれをやりましょう、ともかく人を救う、企業を救う、命を救う、いろいろな政策をやっていって、一旦収束をしていく。二波が来るかもしれませんけれども、どこかの段階で収束をしていく。そのときには、やはりその段階からの財政再建計画というのは必要なんだろうと思います。

 そのときに、ぜひお願いしたいのは、これは大臣とも何度か御議論させていただいているんですけれども、従来、日本では財務省があって、経済再建計画をつくります、あるいは中期の財政計画をつくります。その前提としての経済の指標、経済の見込みは内閣府がつくります。その内閣府でそういう数字をつくっているのは財務省からの出向者です。一味なんですね、グループなんです。

 そうして、甘い経済見通しを前提にして、いかにも財政再建がすぐできるような、プライマリーバランスが黒字になるような絵は描くんですけれども、めちゃくちゃ甘い経済の前提を置いているんです。毎年の政府見通しそのものがそうですから。上振れているんですね、大体約一%、平均すると上振れているんです。

 だから、第三者機関、第三者的な財政機関を、独立のものをつくって、そこに経済見通しをつくらせる、あるいはさらには中期的な財政計画をつくらせる。しかも、中期的な財政計画、今、日本がつくっているものは全く拘束性がありません。ニュージーランドとかカナダとか、ほかのいろいろな、スウェーデンも含めて、いろいろな国、イギリスもそうです、中期財政計画は拘束性を持たせています。

 そういう意味で、第三者的な財政機関、そして拘束力を持つ中期財政計画のようなものをつくっていくべきだと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

麻生国務大臣 MMTの話というのは、お好きな方がいらっしゃいますから、こういった話は、よくされる方、自民党の中におられまして、最近はMの上にNをつけて、ニューMMT、モダン・マネタリー・セオリーですけれども、その前にNをくっつけまして、西田・マネタリー・システムと自分で言っておられるので、とてもくみしない話なんですけれども、言っておられる方もいらっしゃるので。これはもう参議院の財金ではたびたび出てこられますので、共産党の方と一緒にやっておられますから、はあ、大門さんと話が合うんだなと思って、危ないなと思って話を聞いているんですけれども。

 いずれにいたしましても、この種の話というのはこういったことになるとよく出てくる話だとは思いますよ。だけれども、私どもとしては、こういったような話は、先ほど昔にさかのぼって例がないと言われたように、これは、岸本先生、過去にやった例はありません。

 私どもとしては、そういった話としては、少なくとも、我々が一九九二、三年に赤字公債を再発し始めたころの国債が二百五、六十兆、当時の金利が五%ぐらい、それが今は千兆を超えてゼロ%ですから。こんな、我々が習った経済学なんというのは何の役にも立ちませんよ。全くそんな事態ありませんから、これまで。

 だから、そういった意味で、過去にないというんだったら、そっちも過去はありませんから、なかなかそういった話がつくられやすい状況にあることは確かだとは思いますけれども、やはりこういったようなもので、じゃ、日本も大丈夫じゃないかといって、そういったものの壮大な実験場に日本をするつもりは私どもにはありません。

 その上で、今言われましたように、いわゆる昔で言う経済企画庁、今で言う内閣府の中で、いろいろ、長期の話をつくっておられるのは確かなんですけれども、いろいろな話で、これ、今、スウェーデンの例やらデンマークの例やら引かれておられましたし、アメリカもイギリスもそれぞれ別にそういった機関があることは確かですけれども、だからといって、そこらの国がみんなうまくいっているというわけではありませんので。

 そういった意味では、私どもとしては、仕組みなどが設けられているのは承知しておりますけれども、少なくとも、安倍内閣に限りませんけれども、経済財政諮問会議で財政健全化計画というのをやらせていただいて、消費税を引き上げるとか、そういったような歳入改革とか、歳出につきましても、歳出の目安というのを決めて、いわゆる高齢者比率、伸びていく比率以内に予算の増加を抑えるとかいうので財政健全化をこれまで進めてきたんだと思っておりますので。

 したがいまして、重要なのは、法制化するということより、きちんとそういったことをやり続けていくというのを政府としてよほどしっかりしておかないと、そこらのところがくちゃくちゃになっちゃって、また、これが強過ぎると、今回みたいな非常事態でも財政健全化を優先しますと、今回、国債発行は一切できないということになるととてもではないということにもなりかねませんので、ここらのところのバランスを最終的に決めていくのは、いろいろな意味で、国会で予算を審議していただいてやっていくというような形で取り組まざるを得ぬのではないか、現状を見ましたときにそう思っております。

岸本委員 ありがとうございます。

 おっしゃるとおりで、独立の財政機関を持っているところで、うまくいっていないところもあれば、うまくいっているところもあります。

 しかし、ニュージーランドなんかが財政責任法をつくってうまくいっている例もあるわけで、そこはうまくいっている例をよく勉強する必要があるんだろうなと思います。

 それから、中期的な財政計画の拘束力の問題なんですが、日本はちょっと特殊でありまして、もちろん、がちがちに決めなくてもロールオーバーしていくような考え方があると思うんですが、私どもは補正予算というのを非常に上手に使うことにたけてしまったものですから、これがなかなか難しいんですね。当初予算だけきれいにするんですけれども、何かというと補正予算という逃げ道がある。

 例えば、今言ったニュージーランドもそうなんですけれども、中期財政計画に拘束力があるところは、何か大きなイベントが起きて景気対策が必要な場合は、その説明責任を非常に厳しく内閣に課して、内閣が説明責任を果たすというようなことであればやれるということなので。

 これはまさに国会の問題だと言われればそうかもしれませんけれども、毎年毎年、補正だ補正だというようなことが、これを政府も我々国会も少し戒めるようなきっかけにする議論をぜひさせていただきたい、そういう思いで申し上げました。

 その意味で、さらに、新しいニューノーマルの時代になって財政再建計画を進めるときに、一つ、我々はここで議論をしなきゃいけないことがあります。

 実は、東日本大震災のときの復興、これは十兆円を超える予算をつくっていったわけでありますけれども、私どもは、歯を食いしばって、所得税に二・一%、税額の二・一%を乗せて、二十五年間で、東日本大震災の復興の費用は我々がきちんと払いますよと。もちろん、法人税は二年間やりました、住民税は千円、十年間乗せる、あるいは日本たばこの株で少し賄う、いろいろな知恵を出しました。

 こういうことの努力が今回も必要だと思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

麻生国務大臣 東日本大震災、リーマン・ショック、危機的な事態というのは我々は何回か経験しておるわけですけれども、そのたび、国民生活というものを守るために我々は財政措置を講ずるというのと同時に、次の世代、将来世代というのを考えて、今の世代がしかるべき負担というものをきちんと分かち合う取組もあわせて一生懸命やってきたのがこれまでの日本の政府のやってきたやり方だったんだ、私はそう思っておるので。

 今回のコロナの感染症に対して、これは感染症の拡大をとめるという話と、医療支援、提供体制というものがきちんと整備、維持される点と、雇用が維持、そのためには事業の継続等々の支援というものに全力を挙げて取り組んできているんですが。これは目先でいえば、早い話がお金の転がし方というか、いかに金の、運転資金の話を今、主にさせていただいているわけなので。

 これが一応のところでどうにかとまったということになって、薬もできてきた、いろいろな意味でのワクチンも出てきた等々の話が出てくると、今度は、それで底を打ったといって、そこから回復を図らないかぬ。急激に落ちていますから急激に上る確率は高い。これはもう経済では常に、ゆっくり落ちたらゆっくりしか上がりませんから、急激に落ちたら急激に上がる可能性が高いですから。

 そういった意味では、財政の持続性というものも、その段階になったらもう一回考えておかないといかぬと言われているんだと思いますので、全くそうだと思っております。

 将来世代というものに対してきちんと責任をとるという意味からも、これはよくなったらやらないかぬというので、昔は高橋是清って人がデフレ対策でやられた財政、もう金がないからといって紙幣は表だけ刷って裏は刷らない、そういうお札までつくって経費節減して、ばっとお金をばらまいていますけれども。それが終わった後は今度はインフレになりましたんで、その段階でばさっと今度は金をとめてインフレ対策に財政を切りかえていった。これが高橋是清のやったことだと思いますけれども、切った相手が、当時の軍部の、陸軍の軍備だったもので、二・二六で暗殺ということになりましたし、その前、いろいろな形のものがありますけれども。

 そういった時代というのを我々は経てきているので、今回もきちんとそういったものを念頭に置きながら、将来のことを考えてやっておくというのは同時に常に考えておかないかぬ、財政を預かる者としては両方見て考えておかねばならぬことだと、私どももそう思います。

岸本委員 ありがとうございます。

 というのも、やはり今、私たちは、さっき言いましたように民間の貯蓄の増加額が借金の増加額を上回っているがゆえにもっていますけれども、そうはいってもGDPの二三〇%の赤字を抱えています。ちょうど大東亜戦争が終わった後より少し上ぐらいであります。

 あのアメリカでも、一二〇%近くまでGDP比で赤字になった。アメリカは、その一二〇%を数十年かけて、もちろんその間スタグフレーションとかありました、少し高目のインフレ率もありましたけれども、ともかく、波はありましたけれども、長い時間をかけて返していって、まあ、今また大変なことにはなっていますけれども。

 私たちの国はどうしたかというと、ハイパーとまでは言いませんけれども戦後のインフレで帳消しにして、ゼロからのスタートで高度成長にしていったということでありますけれども、やはりインフレというのはできるだけ避けた方がよいに決まっておるわけでありますから、そういう、今すぐである必要はありませんけれども、長期的な財政計画をつくっていくべきだと考えております。

 あと、残された時間でもう一つだけ大臣の御所見を伺いたいのは、先ほど言いましたように、大臣もおっしゃいましたように、今ある事業や企業や命を守る、そのためにはできる限りの予算を使う、それでいいと思います。

 そのときに、同時並行で、海江田先生も御質問されたように、住宅ローンのデフォルトの話、あるいは、まさに中小企業が、なかなか手が届かなかった場合に倒産するリスクもある、そうすると、それに金を貸している金融機関に与える影響。

 さらには、原油の値段がどんと下がりました。ようやく今週になって三十ドル台に戻ってきていますけれども、いっときは二十ドル台、あるときは先物がマイナスになるというようなイベントもありました。原油が下がることは我々車を使う人間にとっては悪いことではないんですけれども、アメリカの石油を掘っている方々、シェールオイルを掘っている方々の採算ラインが、新規だと五十ドル、普通でも三十ドルと言われています。

 結構中堅、中小が多いものですから、この人たちが発行する債券はハイイールドボンドと呼ばれています。非常に高い金利でないと集まりません。昔はこれ、ジャンクボンドと言っていたんです。やはり金融の方は賢いので、ジャンクだとまずいということでハイイールドボンドと言っていますけれども、ハイイールドボンド、これは今デフォルトが始まっています、幾つかで。しかも、このハイイールドボンド、日本の金融機関もお持ちになっているところもあるというふうに聞いておりますと、このリスクもある。

 さらには、今後、我々先進国がどんどんどんどん赤字国債、まあ、日本以外は赤字とは言いませんけれども、国債を出して、債務を積み上げながら対策をしていく。途上国だってせざるを得ない。途上国も債務をどんどん出していく。一方で、新興国は既に、ブラジルもそうですし、アルゼンチンもそうですけれども、物すごい勢いで為替が安くなっている。

 そういう意味で、これ、一遍に起きたらIMFも世銀もとてもじゃないけれども手が出せない、そういう意味での金融危機のリスクが同時並行であるということについて、大臣、御所見を伺います。

麻生国務大臣 これは、先生御指摘のように、何がたまげたって、原油というのは、この内閣がスタートしたころは一バレル、ドラム缶一本、一バレルが百ドル、百八ドルぐらいあったかな、なったんですよ。それがどんと下がって六十ドル。この間まで三十ドルに下がって、二十ドル下がって、この間はあろうことかマイナスですからね。石油を買ったらお金をくれるということになったんですよ。金をくれるんですよ。俺は、正直言って、はあ、この状態が続いたら石油会社は潰れるだろうなと思って、正直あのときは思いましたけれども。

 こんなこと、考えられない事態が今あちこち起きておりますので、いわゆる企業の債券の価格とかそういったものが、石油の価格がプラスになるなんて話はとてもじゃないので、私どもとしては、いろいろな不安定な動きがあるんだとは思いますけれども。

 その中で、先ほど御質問があっておりましたけれども、熱く御質問があっていましたけれども、やはり日本の金融システムは、今のところ確かに相対的には自己資本比率も多分世界で一番高いぐらいになってきておりますから、金融システムが今のところ影響を与えられているわけじゃないですけれども、今のようなわけのわからぬ話が更にまた起きるとか、いや戦争が起きるとか、イランでどうたらとか、おかしな話はいっぱいありますので。

 そういったことが続いていくと、少なくとも今の状況でなかなか、日本は経済がどうにかなった、コロナの対策も、アメリカで九万人ぐらい亡くなっていますけれども、日本じゃまだ六百人、七百人、桁が二つぐらい違っておりますので。そういったような状況、イギリスでも三万人超えました等々、皆、えらい勢いで、世界じゅう、コロナが終息するどころか、えらい騒ぎになっているようなところもあるんですけれども。そういったのが、先生、日本だけがうまくいっても、今度はほかの国の経済がということになると、全然、どうなっていくかよくわかりませんから。

 私どもとしては、その結果どうなるかというと、新興国なんですよね。きょうもG7の電話会議をやらせていただきますけれども、その中で、やはり、いわゆる最貧国に対してどうしてやるかということを考えておかぬと、そこがぼんといくと、それは回り回って全部また世界経済に戻ってきますので、金融の安定とか維持とか回復とかいうためにどうやっていくかというのは、これはちょっと、G7が自分たちだけいいぜと言ったって、おまえ、世界じゅうぐあいが悪くなったらどうにもならないだろうがという話をさせていただいておりますので。

 潜在的なリスクというのを早目早目にやっておかないかぬというので、先ほど海江田先生の話もありましたけれども、資本の注入をあらかじめ銀行にやっておく必要があるのではないかとか、いろいろな御質問があっておりましたけれども、健全性を維持するとか、日本の財政というものを信認にたえるものに、マーケットの信頼にたえるものにしておくというようなことは非常に大事なところだと思っていますので、こういった点に目をきちんと配って対応をしてまいらねばならぬと思っております。

岸本委員 ありがとうございます。まず危機感を共有させていただきました。

 そういう対応をやりながらですけれども、結局、年内こういう状況が続きますと、全ての国が日本も含めて相当なお金を出します。金融は金融で、中央銀行が債券や、まあ、日本が株を買うのはいかがかと思いますけれども、金融がお金を出す、財政もお金を出す、過剰流動性の問題が出てくると思うんですね。

 それで、もう、ちょっと時間がありませんから言いっ放しになりますけれども、供給サイドが傷んでいるわけではありませんから、戦後のようなインフレというわけにはすぐにはつながらないにしても、この過剰流動性が、例えば来年、実は今でもそうなんでしょうね、これだけ景気が悪くなってGDPがマイナスなのに株価が上がっているというのは、これはもう、じゃぶじゃぶのお金がマーケットに行っているとしか思えない。更にこれからどんどんお金が出ますから、ひょっとするとその過剰流動性の行き場がなくなって、恐らく株か不動産に行くということになる可能性が非常に高いと思います。

 そうすると、バブルは必ずはじけますので、はじけたときに、じゃ、今度はその金融機関を救うだけの体力、余力が残っているのかどうかということも含めて、ぜひ、危機感を共有させていただいて、与党、野党関係なくこの危機に対処してまいりたいということを申し上げて、質問を終わります。

 本日はありがとうございました。

田中委員長 次に、古本伸一郎君。

古本委員 おはようございます。国民民主党の古本伸一郎でございます。

 立国社共同会派の時間の中で質問させていただきます。

 まず、車体課税について。きょう、今、席にはいませんが、前回、自由民主党の武井委員が、同志がいるんだなと思って大変心強く拝聴しておりましたけれども、地方ほど、一家に一台どころか家族の人数分車がある、今せっかく定額給付金十万円を受け取っても、自動車税に消えるんじゃないかという御質疑をされておられました。

 あのときの御趣旨は、猶予になるということは、所得なり売上げが二〇パー減じれば猶予申請ができるという、それをもっと宣伝してほしいという御質疑であったと思いますけれども、一年先に状況が好転していなければ、結局二年分まとめて払うことになるんですね、自動車税を。今まさに先生方、マイカーも含めて、郵便箱にぽとんと納付書が入っていたら、ああ、来たと。本当に、二台、三台持っておられる方は特に来たということになるわけでありまして、これはどうして減免は考えなかったのか。総務省に。

稲岡政府参考人 お答えを申し上げます。

 自動車税でございますが、自動車税の種別割につきましては、財産税的性格と道路損傷負担金的性格をあわせ持つ税であるとされておりまして、また、地方の行政サービスに係る貴重な財源となっているということを踏まえますと、負担軽減は困難であると考えております。

 一方、自動車税の環境性能割につきましては、税率を一%軽減する特例措置の適用期限をこの九月末から来年の三月末まで六カ月延長することとしておりまして、十月以降に自動車を取得された方の負担が上がらないような措置を講じたところでございます。

古本委員 今回、中小事業者に関しては、固定と都市計を、例えば、今年の二月から十月まで任意の三カ月間を決めて、売上げが五〇パー以上減少した者には、償却資産、設備償却それから建屋、これはゼロになる。令和三年の適用でありますけれども、これは非常に御英断されたなというふうに思います。

 先回の御答弁を精査いたしますと、こう答えておられます。土地も減税してほしいという御質問をされていたと思います、武井委員が。それに対して総務省の答弁は、事業用資産としてその減価償却費が法人税や所得税において損金や経費に算入される償却資産を対象とすると言っておられますね。自動車は償却資産じゃないんですか。

稲岡政府参考人 固定資産税の方でそのような措置をとって、自動車税の種別割について措置をとっていないことについてという御質問だと思いますけれども、固定資産税は財産税でございまして、自動車税種別割は同様の性格を持つものでございます。

 今回講じた固定資産税の軽減措置は、中小企業者などの事業継続を支援するため、厳しい経営環境にある中小企業者などに対して令和三年度の固定資産税の負担を軽減するというものでございます。

 他方、事業者に対する支援という面で見れば、自動車税の種別割におきましては、営業用の車両について既に相当の負担軽減がなされている、つまり税率が低くなっているといったこと等を踏まえて、固定資産税で講じたような軽減措置を講じることとはしていない、こういうことでございます。

古本委員 若干専門的な議論になっておりますけれども、自動車税、新たに環境割という買ったときの税を創設し、旧来の排気量で税額が上がっていくという、言うなれば課税客体をエンジンに見立てている税については、例えば、わかりやすく言うと、二千cc以下、二千ccの車でいえば三万九千五百円ですよ。ぽとんとポストに入っていましたから、鮮明に覚えていますよ。二・五リッターとか三リッターぐらいで五万円ぐらいになるんじゃないですか、四、五万になりますよね。今や、ダウンサイジングターボとか、麻生大臣もお車はお好きだと思うので、エンジンがよりコンパクトになって、ターボで過給したりスーパーチャージするエンジンの方が高級車ですからね。どおんと五リッター、六リッターで、昔のアメ車みたいにどおんというのが高級車という概念はもう違いますからね。

 そういう意味でいうと、排気量に累進する課税の仕方というのがそもそもどうなのかなと思いますし、今、法人の話をおっしゃいましたけれども、じゃ、家計部門はどうなりますか。

 今回、ちょっと話が飛びますけれども、十万円の給付金、きのうのNHKの世論調査で、何と六割を超える方が支持されていますね、賛成。昨今の政策で、六割以上、六割、七割の方が支持される政策というのはそうないですよ。そういう意味では、ある意味、与野党協議し、正しい判断をしたんだなと思いますね。

 他方、総務省家計調査の直近のデータを少し事前にいただきましたけれども、大臣、実は、テレワーク、在宅勤務が進んだために、三月ですよ、緊急事態宣言が出て四月七日以降、みんな家にいてくれという前ですよ、三月の実績で、食料費です、家計部門。穀類ですね、お米、パスタが九%増、対前年比。お肉が一〇%、お酒が八パー、さらには調味料、油は一二パーふえています。ここは更に大きいんですけれども、上下水道は六パーふえています。だって、会社なり役所に行っておトイレを使っていたのが家でトイレを使っているんですから、それは上下水道も上がりますよね。これは三月です。ということは、四月以降、もう想像にかたくなく、家計部門の生活費負担というのは、在宅勤務による負担というのはもろもろふえてくると思うんですね。

 ともにコロナと戦って乗り越えていくための新しい自動車の税制というのを少し与党の皆様にも考えていただきたいなという問題提起なんですけれども、排気量によって比例して課税しているんです。

 これは、法人の場合は、フリートで持っているやつは多少軽減しているというお話がありましたけれども、じゃ、五人家族、六人家族で、本当に五台、六台持っておられる方だとしたら、この自動車税の負担というのは実は担税力と比例していないんですよね、生活のために乗っているだけですから。

 さらに、ちょっと自治の方に今聞いていますけれども、矢野さんの方にも技術的なことを確認しますけれども、国税は自動車重量税がございます。この自動車重量税は印紙税で納付します。何となれば、車検のときに車検代として溶け込んで徴収しているからです。

 私どもが与党のときに、随分議論をした結果、自動車重量税の当分の間税率というのを約三千億減税、平年度で、恒久減税を入れたわけでありますけれども、残念ながら余り認知されていません。なぜかというと、車検代に溶け込んでいるからです。

 他方、自動車税は、家族の人数分、ぽとんぽとんとポストに入っていますので、非常にわかりやすいです。痛税感が特にあります。

 車検は現在、七月まで延期しています。この三月、四月、五月に期限切れを迎えた車は、七月まで猶予してもらっています。結果、自動車重量税も猶予しているということになっていると思うんですけれども。今回の、あまたある国税、消費税、所得税、法人税は、前年同月比で所得が減れば猶予が認められていると思いますけれども、印紙税は猶予されますか。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 国税、予算ベースでは六十兆ほどございました。そのうち猶予の対象になっているものは五十兆ほどで、外れているものが若干あるわけですけれども、委員御案内のとおり、印紙税につきましては外れているわけでございます。

古本委員 これはやむを得ないと思います。なぜならば、車検という行為に対して検査証を出す際の、ある意味登録免許税的に、ある意味権利創設税的に印紙税を取っていますので、その印紙税を御負担いただきたいというのは車検とのトレードオフですから。そういう意味では、永遠に車検を延期していったら自動車重量税は延期されるんでしょうけれども、じゃ、車検制度は何だという大議論に入りかねませんので、これは、自動車整備の安全性、走行性を考えても、そういつまでも延期はできないんだろうなと思うんですね。

 じゃ、そこで、先般の自由民主党同僚議員の御質疑じゃないですけれども、一家に二台、三台あるという複数台数による累進性の問題というのは、果たしてこれも、一トン幾ら、〇・五トン幾らと目方で上がっていくんですね。正直言うと、何千万円する超高級スポーツカーの方がマグネシウム、アルミのボディーでできていて軽いですから。だから、これも本当に、ただでさえ時代に税制が合っていなかったんです、モータリゼーション、技術の進歩に。そこにこのコロナという問題がかぶさってきたんです。

 今、結構、地方都市を含めて、バスや電車で通勤していたという人が、ちょっとコロナで怖いので車通勤に変えるという人がいますね。さらに、逆もありますね。出勤が間引き出勤になっているので、ガソリンを使わなくなっちゃったという人もいます。

 さらに言うと、在宅勤務といいますけれども、お子さんも今家にいますから、休業で、休校で、そうすると、とてもじゃないですけれども、大事な商談の電話をお子さんがぎゃあと言っている横でかけにくいというので、何と車の中で仕事をしているというんです、大事な商談の電話のときは。そうなると、いよいよこれは車というのが、わかりやすく言うとサラリーマンです、給与所得者にとって、単なる通勤手段というのから、実は在宅勤務のワークを補完する一つの設備だという概念になってくると、もう少し経費性という考え方を認めてもいいんじゃないかなと。

 今、給与所得者は、車に関する経費というのは経費化できますか。主税局長。

矢野政府参考人 給与所得者という設定ですので、給与所得者につきましては、基本は給与所得控除という形で、おおむね三割相当の経費が引ける形になっていて、先進国でも、経費の概算控除というものは非常に大きな制度になっております。

 別途、特定支出控除という仕組みがありますけれども、この中におきましては、一定の遠距離の交通費等々が引ける形になってございます。

古本委員 つまり、きょうこの限られた時間で、問題提起にとどめますけれども、車の税金は大きく二つです。

 地方税である自動車税、これは排気量によって累進します。でも、これ、今やエンジンはダウンサイジングしている方が高級車であり、実は担税力に比例しません。地方ほど複数台数を、これは生活のために乗っておられるので、極めて痛税感があります。この季節に、ポストに納付書が入っていますから。

 そして、重量税は、今回の猶予の対象になっていません。でも、これはやむを得ません、印紙税ですから。そういう御判断をされていますので。これは、車検のたびに重量税で納付しますけれども、当分の間税率といって、昭和四十九年のオイルショックのときから本則税率に約二・五倍の上乗せをかけて以来、四十何年ですよ。もういいんじゃないですかというこの当分の間税率に関しては、せめて、コロナと向き合いながら乗り越えていく、こういう働く方々が、御商売をされている人は全部経費で落ちますよ、車検代も、スノータイヤもスタッドレスも全部経費で落ちますけれども、サラリーマンには確かに給与所得控除という概念がありますけれども、じゃ、交際費は認められていないじゃないですか。

 等々、きょうは、今やりませんけれども、新たな概念で、このコロナとともに、何か乗り越えていく、暮らしていかなきゃいけないというときに、車というのが一つの新たなツールとしてなり得るんじゃないかという観点を少し問題提起をさせていただきたい、これだけ与党の先生方がおられるので。

 それで、地方の財源が必ずトレードオフになるんです。でも、自治にお尋ねしますけれども、今回の償却資産、設備、建物の免税、令和三年度、売上げ五〇パー減になれば、これ、地方負担はありますか。全額国費じゃないですか。

稲岡政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のとおり、今次の固定資産税の特例措置に伴う減収額については、全額国費により補填をされるということとされております。

古本委員 つまり、やればできるんです。これは、自治体は何も文句言わないですよ。全額国費で入りますから。やはり、コロナで大変に痛んでおられる家計、個人事業主、法人、そして給与所得者、それぞれありますけれども、こちらは救われてこちらは救われないというのは、問題の提起をしておきたいと思います。

 次に、十万円の位置づけを再度整理したいと思うんですけれども、私は、これは、恐らく第二弾が、しなければ、ならざるを得ない事態を含んでおかなきゃいけないと思うんです。

 そのときに、あえて言うと、この十万円の給付金は与野党もうオール一致で可決されましたけれども、あえて附帯決議みたいなものがあったとしたら、もし私が与党理事ならこれを加えましたね。財源をどうするのかということと、何のためにという理念。そして、真にお困りの方、ある程度分かち合える方ということで、最後まで論争になりました、三十万円、十万円のときには。ということは、やはり、所得、これはストックとフロー、これをデジタルに把握できる、そういうシステムを同時に構築しない限りリニアな給付というのは難しかったと思います。やはり、こういうことは大いに議論しないと、権利ばかりじゃなく義務もあわせて納税者の皆様にお願いしていかないと、これはやはり政治として無責任だと私は思いました。

 そこで、あの十万円は、コロナの自粛をするためのやはり自粛協力金であり、連帯支援金的な意味合いだったと思いますし、家計部門がやはりこれだけ負担増になります、在宅により。学校給食だってそうですよ。全国平均、小学校で約四千三百円ぐらいだと思っていますけれども、学校給食のない分、御家庭でお母さん、お父さんがつくったり、あるいは、ワンコインを渡して、これでお昼を食べておいてと言って出勤している親御さん、これは出費になっていますよ。

 などなど、この十万円のおかげで助かるなという人は、実は給料が減っていないじゃないか、何だという御意見はありましたけれども、みんな助かっていると思いますよ、ひとしく。

 そういう意味において、次回仮にやるにしても、第二弾に向けては理念をぜひ整理しないといけないと思うんです。

 そこで、大臣にお尋ねですけれども、私、この十万円は、今後とも、何かあるとしたら、やはり連帯支援金的なものであって、ある一定額は、たとえ大臣でも、私たちでも、どなたでも、一律何かがあった方がいいなと思うんです。これは自粛に協力してくれということなので。他方、本当にお困りの方は別のやり方があるんだろうなというふうに思うんです。

 一律にというところを、給付金でいくのか、実は所得税の減税でやるのかというのは、選択肢があったと思います。あのときは、みんなわあっという感じでしたので、その議論がほとんどなかったやに記憶していますけれども。

 政権のときに、子ども手当というのをやって、ばらまき云々で大分叱られましたけれども、当時、皆さんから。でも、あれは、ある財務省の幹部と話したときになるほどなと思ったんですけれども、何とか手当というとばらまきの印象があるけれども、子育ての数に応じた所得税戻しとか所得税減税というと全く印象が変わりましたねというやりとりをしたんですよ。もうすぐ与党になるかもしれないという野党と政府が意見交換するシステムが日本にはないからです。そんなアドバイスをもっと早くしてほしかったですよ、子ども手当として突っ込みましたから。

 そういう意味でいうと、実は、次回やるならば、所得税の還付、あるいは定率減税。還付というのは、言うならば、去年納めた税が取り過ぎたので返しましょうという還付ですよ。一定額を納めたんですから、それを返してもらうということについては社会の理解もありますよ。十万円配りますというのよりよっぽどあります。それから、定率減税、定額減税にしたって、過去やっていますし、理解があると思います。

 したがって、ある一定額の何かを今後ともやらなきゃいけないというときには、所得税を使った何かというのが考えられるんじゃないかなと思うんですけれども、大臣の御所見を求めます。

麻生国務大臣 いいところですよ。いいところですが、今、古本先生言うように所得税の減税ということですけれども、これは、仮に所得税を減税したとしますよ、そうすると、所得税を負担していない人という人がおられますので、低所得者の方には効果が及ばぬという点が一点あります。

 それから、仮に所得税と給付と両方を行うということにしたとする場合は、それはやはり、所得税を払っておられる人に対しての効果の方がでかいということになるということなんだと思いますので、これを是正しようということになると、その減税額についていろいろ給付金と調整するということになるんだと思いますので、そうするとこれはえらい複雑な計算というか設計が要るのかなというのが、今伺っていてそう思ったんですが。

 それから、制度設計にもよるとは思いますけれども、中小企業とか個人事業主とかというところは、これは源泉徴収義務というのが、かけるいわゆる事務負担というのが出てくることになるとも思いますので、今の言われた話は、僕はすごくいい指摘だとは思いますけれども、手間暇がかかるところがもう一個出てくるかなという感じがしますので。

 給付の話、これはマイカードなんかが普及してくると随分また変わってきますし、マイカードはあるけれどもマイカードナンバーがないとかわけのわからぬ話はいっぱいありますので、なかなかこういったようなものが普及するきっかけにこのコロナがなりましたし。いろいろな意味で働き方改革が私は日本の改革で最も難しいだろうなと思ったんですけれども、これが一番早くいきそうなぐあい、役所なんか半分で回っているんですからね。国会だってA班、B班でやれているわけでしょう。

 こういう話になっていっちゃうから、だから、そういった意味では、なかなかこういったものの働き方改革というのは、このコロナのおかげでいろいろなことを考えさせられるようなことになっていった意味においては大きかったなと思って、私は、日本の生産性はこれで一挙に上がっていく方向にうまいこといけばなるかなと思ったり、いろいろなことを考えますけれども。

 いずれにしても、自動車税の話を含めまして、今までの発想ではなくて、重量でやったって、おまえ、高い車の方が軽いんだぜという話は全く確かですから、そういった意味では、いろいろなことを考えるきっかけにしていかねばならぬなと思っております。

古本委員 きょう、国税庁にも来ていただきました。

 税の戻しというのを、なぜ所得で議論が要るかというと、法人は、前年納税した法人でも、今年赤字転落したら納めた税を取り返せますよね。直近で還付額、どのくらいありますか。そして、この令和二年度は相当還付額がふえるんじゃないかなと思いますけれども、展望はありますか。赤字転落した会社は、一旦納めた税が取り返せます。

田島政府参考人 直近の金額でございますが、平成三十年度でございますと、法人税の欠損繰戻し還付金額は四百十九億円となってございます。令和二年度はどうかという点につきましては、ちょっと数字は持ち合わせてございません。

古本委員 個人の家計も、ローンを組んだり、住宅ローンを組んだり車のローンを組んだりしているのは、去年の所得を前提にしています。二割、三割どかんと落ちたという方は、言うならば家計の大赤字ですよ。私は、個人の所得税に関しても、少しその損益通算という概念を思い切って創設するということもあっていいんじゃないかなと思ったので戻しということを言いましたけれども、定率減税、定額減税の方は、思いのほか、大臣も悪くないと言っていただいたと受けとめたので、ぜひ与党でも議論を深めていただきたいと思います。

 いずれにしても、コロナがきっかけで何か後世に残せる改革ができたならば、これにすぐることはないと思います。

 今ちょうど着席されたので、何とテレワーク手当を、例えばLINE社なんかはもう創設したらしいですね、食料費とか水光熱費がふえているということで。新しいなと思いますね。

 このテレワーク手当、在宅手当って、国税庁、損金算入できますよね。

田島政府参考人 お答えいたします。

 一般論として申し上げますと、お尋ねのテレワークなどの在宅勤務に伴って従業員に支払われる手当につきましては、雇用関係に基づき支給されるものでありますことから、法人税法上、損金に算入されることになります。

古本委員 大臣、東京メトロで、何と、混雑する時間帯を避けて乗った人にはメトロからポイント還元されるそうです。だから、自動的にインセンティブが働いて、混雑のあの例のゴールデンラッシュアワーは外して乗るインセンティブをきかせている。東西線だそうです。やはりこういうときに本当に思い切った社会改革がお互いに知恵を出してできたらいいと思うので、ぜひ、きょうは車体課税と所得税を中心に申し上げたので、お互いに知恵を出し合いたいと思います。

 ありがとうございました。

田中委員長 次に、野田佳彦君。

野田(佳)委員 共同会派立国社の野田佳彦でございます。

 冒頭に大臣から、破綻金融機関の処理の状況、FRC報告がございましたので、きょうは、一般質疑の最初は、金融から入っていきたいというふうに思います。

 先週末に大手行五グループの二〇二〇年三月期決算が出まして、それについては報道もございましたけれども、全国あまたある地方銀行の三月期決算もほぼ出そろってきたんだろうというふうに思うんですね。

 きょうはちょっと、特に地域金融機関の問題について議論をさせていただきたいと思うんですが、というのは、新型コロナウイルスの感染拡大で、やはり各地のお取引先が大変困っている状況で、その資金繰りにおいて、地域の金融機関の役割は物すごく大きな役割だというふうに思うんですが、その足元の経営状況がどうなっているかを知る上で、まずは、この二〇二〇年の三月期決算、その概要について金融庁から御説明をいただきたいというふうに思います。

栗田政府参考人 お答え申し上げます。

 五月十五日までに公表されました地域銀行、これは百三行中百行でございますが、その令和二年三月期決算の状況を見ますと、まず、低金利環境のもと資金利益が引き続き減少している、そうした中で、新型コロナウイルス感染症の拡大によって、金融市場の混乱から株式関係損益が減少したこと、あるいは、与信先の信用悪化懸念等を踏まえた与信関係費用が増加したことから、当期純利益は全体で前年比マイナス九・一%となっております。また、個別銀行ごとに見ますと、約七割の地域銀行で減益となっております。

 他方で、自己資本比率で見ますと、国内基準行の平均が九・五三%、国際基準行の平均が一三・二八%と、最低所要基準は十分に上回っているというふうに承知しております。

野田(佳)委員 概要を御説明いただきました。ありがとうございました。

 七割が減益ということでございましたけれども、たしか、去年、二〇一九年の三月期決算でも四割が赤字だったんじゃないでしょうか、多分。そして、恐らく五期、六期とずっと赤字が続いた銀行が二十六ぐらいあったというふうに思うんですね。

 何を言いたいかというと、今、足元の状況を聞きましたけれども、その足元の状況に連なる今までも地方銀行の経営状況というのは厳しかったと思うんです。それは一つは、やはり少子化、人口減少があって、人が減り、企業の数が減っていく、取引先が減っていく、これは構造的に厳しい状況に追い込まれると思いますね。

 加えて、黒田日銀総裁が登場して以来の異次元の金融緩和で、超低金利、マイナス金利という事態、状況になりましたから、預貸取引で利益を上げる、そういうモデルが成り立たなくなってきているという問題があって、特に地域の金融機関は経営環境が厳しかったと思います。

 それに、直近はコロナの影響が出てきて、今ちょっと御説明ございましたけれども、与信費用がかさんできている。それはそうだと思いますね、やはり貸倒れに備えて引当金を充てているとか。余り説明がなかったかもしれませんが、一月―三月期、これは持っている有価証券で損が出てきたりもしているというふうに思います。

 そういうもろもろの影響があって、構造的に厳しかった上に、コロナの影が忍び寄ってきているという今足元であるという私の解釈でよろしいですか、局長。

栗田政府参考人 お答え申し上げます。

 おおむね委員のおっしゃるとおりでございまして、ここのところ、やはり、今回の決算を見ますと、株式市場の混乱などで損失が出ている、あるいはコロナ関係で与信関係費用がふえているというような状況が加味されてきているということでございます。

野田(佳)委員 という今の直近の状況を御説明いただきましたけれども、その上で、まさに今、資金繰りをめぐって本当に皆さん困っている中で、地域の金融機関がどういう機能を果たすかということがとても重要な状況だというふうに思いますし、国から、あるいは自治体からの要請も当然ありますよね。一方で、その要請だけではなくて、プロパーの融資を通じてスピーディーに対応するということも地元の銀行として求められています。

 ということは、それができるかできないかによって、あまたある地域の金融機関も、私は、残念ながら、生き残るところと淘汰されていくところとふるいにかけられていくというまさに重要な局面であると思いますが、これは担当大臣としてどういう御認識を持っていらっしゃいますか。

麻生国務大臣 野田先生おっしゃるように、金融庁の方から申し上げましたように、今、銀行の、数字の上から見たら、別に特に総体的におかしいというところがあるわけではございません。

 その上で、これから後どうなっていくんだというところが一番問題なんだと思いますが、これは、内容が仮によかったとしても貸し方を間違えたら終わりですから、そういった意味では、銀行の経営能力が問われるんだと思っております。

 そういった意味では、私どもとしては、銀行は適切なアドバイスをきちんとしていかないかぬという立場になるんだとは思いますけれども、今、少なくとも、無金利、無担保、五年間元金、保証等々いろいろな話が国から出てきておりますので、そういったもの等をちゃんときちんと理解した上で、その新しく借りに来た者に対して金を貸した、それはマネーサプライがふえることになりますから、マネタリーベースではなくてマネーサプライがふえることになりますから、そのサプライとしてふえた分に関しては、この間の日本銀行は、それに関して、ブタ積みになっている日本銀行の、いわゆる日銀預金の積んである、その何々信用金庫なり何々銀行の当座預金のその同じ相当額には金利をつけると言っておるわけですからね。今はゼロですよ、それを〇・一つける、考えられないことを日銀はやろうとしているんですけれども、そういったようなことまでやっておりますので。銀行としては、目先がきいた経営者だったら、この際これをやった方がいいというような感じになっていくんだと思ってはおりますけれども。

 いずれにしても、私どもとしては、しかるべく、そういったようなものが出てきているんだから、積極的に対応するように、金融庁としてもそちらの方向に指導していかないかぬところだと思っております。

野田(佳)委員 基本的な御認識を今お聞かせいただきましたけれども、貸す側は、目ききといっても、これは従来から言われていますけれども、なかなか大変ですよね、抽象的には言えますけれども。でも、ほかに多分、言葉がないですよ。目ききしかないですよね。

 いわゆるセーフティーネット貸付けだったら、これは信用保証協会の保証が一〇〇%つきますので、別にどんどん貸しても構わないんですけれども、特にプロパーの場合は、やはり自分の銀行の財務の健全性も勘案しながら困っている取引先をどう救うかという判断をするわけです。当然のことながら、間違った判断をいっぱいすれば将来不良債権化していくわけでございますから、まさにこれは、目ききという一言では言えないぐらいの、物すごい重たい使命感を持った、緊張感を持った判断が今問われているというふうに思います。

 その大事な役割を全ての地方銀行、地域の金融機関が果たしてほしいと心から願いますし、それがなければ地域経済を維持していくこと、守っていくことはできませんから、まさにかなめだと思います。

 そうはいったって、全て楽観的なシナリオに立つわけにはいかなくて、もともと厳しい地方銀行もいっぱいありました。だから合併とか再編が進んだり、あるいはスルガ銀行みたいにハイリスクなものに手を出さなければいけないようなこともやってきているわけですから、今回もリスクが非常に高い状況だと思うんです。

 というようなことも踏まえると、場合によっては、特にコロナの不況が長引けば、第二波、第三波は起こり得ると思いますので、それが長引けば、地域の金融機関が破綻をして、そして、残念なことに、あってはならないけれども、その地域経済がどん底に陥るというサイクルも、可能性はゼロではないと思うんです。

 その辺のリスクについての大臣のお考えはいかがですか。

麻生国務大臣 これは今、先ほど申し上げましたように、地域銀行は百三行ありますけれども、そういったものが、今どの銀行がまずいとか危ないとかいうような話があるわけではありません。

 今おっしゃいましたように、コロナの話というのは、死亡者の数が最終的には決定的なことになるんだと思いますが、死亡者の数は、日本は七百、六百、そういったオーダー、アメリカの場合が、きのうで多分八万幾つかでしたか、きょうは九万台ぐらいまで来ているんだと思いますけれども、九万人。イギリス、イタリアは三万超えたんですかね。何かそういったような形になっておりますので、状況として、日本は間違いなく死者の数が一番少なかったと多分後世評価されるんだと思いますけれども。

 そういった状況になって日本だけよくなったら金融がよくなるかというと、これは、今これだけ世界じゅうの経済に組み込まれておりますので、GDPに占める貿易比率が日本の場合は一割ぐらいしかありませんので、ドイツやら何やらと違って二割だ三割だなんということはありませんから、その影響も少ないとはいえ、いろいろな形で、自動車の輸出やら何かの輸出やら何やらというのは大きく影響しておりますので、少なくとも、トヨタが五千億の純利益、五分の一になったという話が書いてありましたから。

 そういったものを見ましても、影響が、国内では回復したとしても海外の部分というのは落ちますので、銀行というのがそういったものに、意外と、何だ、小さな小さな会社かと思ったら、それが、自動車の三万点ぐらいあります部品のうちの一つだけ確実に持っていたといったら、その部品一個できないだけで自動車が生産できないという話だというのが今の時代ですから、その部品一個をつくる工場は潰せないという事態に当然なる。銀行は、それを責任持って助けてやらぬと地域経済にも影響しますよというような、責任感やら何やらを踏まえてやっていかないかぬという時代、これは我々としては全体を見なきゃいかぬという意味で物すごく大事なところなので、目ききといういい言葉を使われていましたけれども。

 私どもとしても、ここのところ、世界経済の中での影響とかいうのを考えていったときに、これをもたせていくためには、やはり、最終的には金融機関ときちんとその事業体が組んでいかないとできませんので、地域経済というものの安定というのは、その地域にきちんとした企業がいるかいないかというのは地域にとって非常に大きいので、今よく地方経済とか言われますけれども、その地域にきちんとした地方の企業が育っているかいないかというのは非常に大きなところだと私は思っておりますので。

 ぜひ、それを支える地域金融というものは、小なりとはいえ極めて大きなものを持っていると思っておりますので、そういった面をよくよく目配りしながら、こういったものの運営、監督をやらせていただかなければいかぬと思っております。

野田(佳)委員 だから、場合によっては、地域金融機関へのまさに予防的な資本注入みたいなことも、これは最悪でありますけれども、そういうこともよく想定をしておいた方がいいだろうというふうに思います。

 私、持ち時間二十二分だったんですけれども、会派調整の件で数分短縮になりましたので、もうほとんど時間が、あと五分弱になりましたので、次、マイナンバーの方に質問を移りたいというふうに思います。

 私は、マイナンバーは思い入れがあるんですよ。もともと、番号関連の三法案の閣議決定したときの内閣でございましたし、法律が成立したのは安倍内閣でありましたけれども、もともとマイナンバーというのは給付つき税額控除を実現するための大きな手段として期待をしておりました。それ以来、きょうお見えの向井審議官には制度設計で御苦労をされておりまして、今回も苦労されているなと思いますが。

 今、すごい、このマイナンバー自体も、地域金融機関と同じように正念場だと思っていまして、オンライン申請で現場が随分と混乱をしているようですし、今、普及率が一六パーぐらいですか、足りないから慌ててカードを持とうと思ったり、あるいは暗証番号、パスワードがわからなくなっちゃったりとかいろいろあるみたいです。これで、こんな使い勝手が悪いものだと思われちゃったらマイナンバーは終わっちゃいますので、むしろ注目されていることを奇貨として、その必要性とか利便性をきちっと啓発をしていくということで、私、向井さんに頑張ってほしいと思います。

 特に、やはりこれは給付のときに助かるんですよ。どちらかというと行政効率で、所得を把握されるから嫌だとか、個人情報とかという観点で控える人が多かったと思うけれども、十万円をもらうときに大事だとか、あるいは休業補償のときに来るんだとかということになって、もっと、社会保障等も含めて、給付のときにこれは便利なんだな、こういうデジタル時代のセーフティーネットなんだということを強調して、むしろ啓発してほしいと思いますが、久しぶりに会った向井さん、お答えをいただきたいと思います。

向井政府参考人 お答えいたします。

 先生御指摘のとおり、現在、オンライン申請をやっております。これはマイナンバーそのものではなくてマイナンバーカードを使っておりますけれども、いろいろな混乱と申しますか、ふぐあい等もないわけではございません。私ども、日夜、現在、いろいろなネット上のあるいはコールセンターへの苦情等々に全部対応すべく努力しております。

 ただ、まさに先生がおっしゃるように、今回急速にマイナンバー制度への国民の関心が高まっておりまして、マイナンバーカードの申請も、これまで一日一万件程度で来ていたものが、一日一万件ですと年三百六十五万ということですけれども、今回八万件ぐらい来るようになった。急速に関心が伸びております。

 先生おっしゃるとおり、マイナンバー、給付に非常に役に立つものでございまして、これまでも、児童手当の申請とか介護保険料の減免申請など、約二千の社会保障手続の事務におきまして、毎週毎週、百万から二百万の情報連携によりまして、そのときに必要となりますような所得証明書、課税証明書、あるいは住民票の写しなどが省略されております。

 こういうふうなマイナンバー制度の意義、利便性を十分に理解していただくとともに、例えば、給付するときにいろいろなバリエーションがつけやすくなる。例えば、所得制限ですとか、あるいは、どういう世帯のどういう人とか、そういうものにつきまして個性をつけやすくなるということもございます。

 そういう意味で、給付のバリエーションが膨らむ、そういう効果もございますし、また、本人を特定することによりまして、確実に本人にお届けできる、まさに間違いなく本人にお届けできる、しかも迅速にお届けできるというふうなこともあろうかと思っております。

 これらのことをしっかり取り組んで、今回のまさに給付によってプラスとなるように、マイナンバーにとってプラスとなるように、そしてそれが国民の生活のまさに利便性の向上に十分資するように頑張ってまいりたいと思っております。

野田(佳)委員 時間が来ちゃったんですけれども、一問だけいいですか、短く。いいですか。

 これは、マイナンバーの肝は、これから私は銀行口座との連動だと思うんです。それができるかどうかだと思うんですが、これはちょっと大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

麻生国務大臣 最初に導入した総務大臣。ちょっと御記憶をいただければ幸いですけれども、もう十何年前の話ですけれども。

 一部改正法の制定で平成三十年一月からこれは開始をさせていただいておりますのは御存じのとおりなんですが、これは金融庁としても着実に実行を図る。これはメリットが、持っていたら何のためになったのかというのが、ついこの間まで免許証がわりにしか使えませんよ、こんなものは。僕はほとんど、大事にしておいてくれと総務省が言うから大事にしてみんなしまっているんだから、使いようがありませんがな。

 だから、どんどん使えという話に変えないかぬのであって、今回はいい機会なんで、住所変更等々の手続などにこのマイナンバー提供というのを簡単にやっていただけるような案内を行う等々、どんどんどんどん宣伝、利用をする範囲を広めれば広めるほど使い勝手がよくなるようにしてやらぬとなかなか使えませんので、ぜひ付番を確実に進めていくように、これは業界に対しましても私どもとしては要請を行わせていただいております。

野田(佳)委員 ありがとうございました。

 終わります。

田中委員長 次に、清水忠史君。

清水委員 日本共産党の清水忠史でございます。

 きょうは、中小企業、小規模事業者、それからフリーランスを含みます個人事業主の方への持続化給付金の問題を最初に取り上げさせていただきたいと思います。

 現在の持続化給付金は、今年度補正で総額二兆三千百七十六億円の予算で、約百五十万業者の申請を想定しているということでありました。今後、経済への影響次第では更に申請の増加も考えられるのではないかと思います。

 非常事態宣言が解除された後も三密は避けるということですから、とりわけバーやナイトクラブ、さらには接待を伴う飲食店等については非常に営業が困難になるのではないか、そういう点では、持続化給付金という形で支援していくということが大事ではないかと思うんですよね。

 先ほどMMT、現代貨幣理論についてもお話がありました。やはり問われているのは、財務省のいわゆる反緊縮といいますか、緊縮財政に対してのアンチテーゼといいますか、困っている人、倒れている人がいれば借金をしてでも助けるべきではないかという考え方につきましては、私たちも共感する部分はあるわけでありまして、ただ、大門実紀史参議院議員も含めまして、赤字国債の乱発など、野方図で無尽蔵な借金をやっていいというふうには思っておりません。

 ただ、今、非常事態でございます。新型コロナウイルス感染症の拡大を防止し、いかに医療機関に支援を行い、そして外出の自粛や営業の休業要請を行った方々へどう支援していくのかというためには、思い切った財政出動が必要なわけであります。

 更に申請の増加が考えられるということで、さらに、申請期間は来年の一月十五日までございます。仮にこの持続化給付金の予算が不足する場合は、予算を拡大するということも検討していかなければならないと思うんですが、麻生太郎財務大臣の所見を伺います。

    〔委員長退席、あかま委員長代理着席〕

麻生国務大臣 持続化給付金というのは、もう御存じのように、事業継続のために特に困っている方に現金で二百万円支給という、過去にこんなことは例がありませんから、そういった意味では、極めて私どもとしては今の状況を理解した上でやらせていただいているんだと思っておるんですけれども、今、三月時点で売上げ減少というような動向、これは四―六ではそういったものは更にふえてくる等々いろいろな悪化も十分に見込んだ上で百五十万件、百五十万という件数を予想しておるというのが事実、今の現状です。

 これ以上更にふえるかどうかというのはわかりません、これは。そういった意味で、わからぬ話でちょっとうかつなことを言うと、またそれだけとったような話になりますからね、そういったことはうかつに申し上げられませんけれども、私どもとしては、極めて効果があるというように判断すれば、それに対して対応させていただくということになろうと存じます。

清水委員 効果があると判断すれば、それなりに対応していただくということでありましたし、仮にこの休業要請が長引けば、一回で終わりということではなく複数支給していくということも検討していくということが大事ではないかと思います。

 持続化給付金については、やはり、申し込んだけれどもまだ振り込みがないという方、非常に問合せがふえております。きょうもテレビでやっていましたけれども、新橋あたりの焼き鳥屋さんは、これはおかみさんですけれども、毎日の日課はまず通帳を記入することだ、そこに振り込まれているかどうかを確認して、それがないので毎日がっかりしているということなんですね。

 ただやはり、今、経産省、中企庁の皆さんもフル回転で頑張っておられるというふうに伺っておりますので、人員の体制整備だとか必要な拡充ということもやりながら、そうしたスピードアップに一層努めていただきたい、これはお願いしておきたいと思います。

 同時に、申請書類にいろいろ問題が起こった場合に、どうしてもその部分については後回しになる場合もあると思うんですが、例えば、持続化給付金の申請のときに求められる確定申告書の第一表、ここに収入金額が記載されていない場合など、これはどうなるのかというふうに、実は五月十三日の衆議院経産委員会で我が党の笠井亮議員が大臣に質問したところ、梶山経産大臣がこう答えております。確定申告書第一表、第一枚目の表を十分に代替する書類が確認されれば、通常よりも審査に時間を要しますけれども、当該資料をもって給付を認めることはあり得ると考えています、こう答弁されました。

 改めて確認しますけれども、この梶山大臣の答弁のような対応を経産省はしていくということでよろしいでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 五月十三日の衆議院経済産業委員会でございますけれども、今御指摘になった梶山大臣の発言には前段がございまして、ちょっと確認させていただくと、他の申請者との公平性の観点も踏まえつつ、個別のケースを慎重に検討しという前提のもとで、御指摘のような発言をさせていただいたということでございます。

    〔あかま委員長代理退席、委員長着席〕

清水委員 その上で給付を認めることはあり得る、こう答えているということは否定されませんでした。

 持続化給付金は基本的にオンライン申請なんですが、確定申告の書類はPDF、JPG、そしてPNGの保存形式で送ることになっています。先ほどのケースで、代替する書類を添付して送った場合、内容が不備との理由で機械的に申請を却下するということではなく、その中身を確認した上で、不備があるとか不備がないとか、今言われた公平性の観点から給付を認めるとかの審査をしているという理解でよろしいでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 今御指摘になったケースでございますけれども、他の申請者との公平性の観点を踏まえつつ、個別にそのケースを慎重に検討した上で、どのような資料で、十分に代替が可能であるかということについては、まさに個別に慎重に検討を行う必要があるものと考えております。

 具体的には、今お話しになったケースですと、例えば、青色申告決算書に税務署の収受印が押されているということで真正性が確認できるということだとか、あと、その売上欄に確定申告書第一表にもともと記載すべきである売上げが記載されていることが確認できるという場合には、この確定申告書第一表に売上げの記載がないという場合でも代替できる可能性はあると考えております。

清水委員 私の事務所にもいろいろ問合せが来ておりまして、ある自営業者は、確定申告書第一表の収入金額等が未記入のため、売上台帳などを添付したということなんですね。そうしたところ、不備、特記事項という形で、いわゆる申請フォームから、返信が、問合せが返ってきたということなんですね。内容は、確定申告書の収入金額等の項目において事業所得金額が確認できませんでした、収入金額が確認できる収支内訳書を追加で添付してください、こう書かれていたそうです。

 つまり、国税庁の申告の様式にある収支内訳書を追加で送ってほしいということだと思うんですが、このような資料で審査をすることもケースとしてはあるということでよろしいでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 売上台帳でやってみたけれども不備のメールが来たということで、その不備のメールの示唆の中で、こういった書類を出すということが考えられるんじゃないかということで、担当の方が判断して御連絡したということかと思います。

清水委員 次に、新規開業特例について伺いたいと思うんです。

 個人事業主の開業・廃業等届け書又は事業開始等申告書の提出が求められています。去年一年間の間に開業した事業者については、持続化給付金の申込みのときにそういうものを出しなさいと。

 しかし、自営業者の皆さんから話を聞きますと、開業時に開業届などを提出するのを失念していた、あるいは知らなかったということで、そのまま事業を始めたという方が実際多いんですよね。恐らくこれはお耳にも入っていると思います。

 例えば昨年十一月に開業した、十一月、十二月の売上げがあるわけです。ところが、持続化給付金は、一年間に通算すると、それを十二で割るわけですから、その二カ月分の売上げを十二で割って、その金額より、ことし二月、三月、四月の一月の売上げが五〇%を切るかといえば、そうじゃないわけですから、実は十一月からやりました、じゃ十一月から開業したという届け書を出しなさい、これはそのとおりだと思うんですね。

 ただ、そうした開業届等を出すのを失念していたということで、こういう開業届のない事業者というのは、仮に、昨年の十一月、十二月の売上げに比して、ことし三月、四月あるいは五月の売上げが五〇%以上落ち込んだという場合、これは救済する方法というのはないんでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、原則でございますけれども、新規に開業された方という場合は、個人事業の開業・廃業等届出書又は事業開始等申告書の提出をお願いしているということでございます。これが原則でございます。

 一方で、御指摘のように、何らかの事由でこれをやっていないということも考えられますので、ちょっと個別に審査が必要になるんですけれども、この結果、給付までに通常よりもちょっと時間がかかってしまうということではあるのですけれども、こういった書類にかえて、開業日であるとか所在地、代表者、業種、書類提出日の記載のある書類の提出でも申請を可能としております。

清水委員 例えば、こういった書類ではどうでしょうか。ラーメン屋さんなど飲食業は、新規開業、店をオープンするときにチラシをつくりますよね、何月何日からオープンしますと。そして、このチラシを持参された方にはギョーザを一人前サービスしますとか、そういうチラシをつくる場合がありますし、あるいは、保健所に営業許可証を出すことになっていますけれども、この営業許可証で営業開始時期というのを推定するということも可能かというふうにも思うんですが、こうした資料等を個別に判定していくということで理解してよろしいでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 具体的にチラシがどうかというのは、そのチラシに何が書いてあるかということにもよるので、今ここで、チラシはオーケーというわけにはちょっといかないわけですけれども、いずれにせよ、個別に審査が必要になりますので、給付までに通常よりも時間を要するということをちょっと御理解をいただいた上で、開業日とか所在地とか代表者とか業種とか、あるいは書類の提出日の記載がある書類でも申請は可能ということでございます。

清水委員 そのチラシに本当に具体的にいつから開業したというようなことが記載されている場合は参考資料として扱っていただきたいと思いますし、できるだけ柔軟な対応をお願いしておきたいと思います。

 それから、先週も議題となりました、フリーランスなどの個人事業者の事業収入認定について伺いたいと思います。

 フリーランスなど個人事業主が、昨年度の確定申告で事業収入を雑所得や給与所得で申告した場合の対応について、梶山経産大臣が先週十三日の経済産業委員会でこう述べております。新たな制度を今週中に考え出したい、しっかりとそういった方々も手を差し伸べたい、こう答弁されましたが、その後どのような方針が決まりましたでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 フリーランスなど個人事業主の方には、事業からの収入を事業収入ではなく雑所得であるとか給与所得のもととなる収入に計上して、結果的に持続化給付金の対象とはならない方もいらっしゃるということは承知しております。そこで、事業性のあるこうした方の事業継続を支えるということは重要な課題ということで、経済産業省として支援策を講じるという旨は梶山大臣から御報告させていただいております。

 その上で、具体的にどのような仕組みになるかということでございまして、雑所得については、ネットオークションであるとかあるいは株式の売却益であるとか、さまざまな収入が計上されているわけでございます。そうした中でどのような形で事業の実態を把握できるかということが難しさでございまして、こういったところで、現在、制度の仕組みづくりを検討しているということでございます。

 この具体案につきましては、できるだけ速やかにお示しするよう、引き続き全力で検討を進めてまいりたいと思います。

清水委員 いわゆるフリーランスの方々は固唾をのんで、どのような方針が出るのか、自分が本当に支援対象となるのかどうかということで見守っておられるということですので、できるだけ早期にということもありますけれども、ここでもやはり実態を見て、個人事業主だということが判定できれば支給対象としていくということで、重ねてお願いをしておきたいと思います。

 次に、生活保護の問題ですね。新型コロナウイルスの感染拡大が広がるもとで営業や雇用に影響が生まれまして、生活に困難を来し、生活保護を申請するケースがふえているということです。

 報道によりますと、東京都足立区や札幌市では、三月の保護申請が前の月と比べて三割増、九州では四月の生活保護申請件数が、宮崎市で前年同月比で四割増、佐賀市では六割増となっている。生活弱者への影響が本格的に出てくるのは五月以降、六月以降ではないかというふうにも言われております。やはり現場での対応が求められていくと思うんですね。

 新型コロナウイルス感染症緊急経済対策が閣議決定された四月七日に、厚生労働省の社会・援護局保護課から各都道府県等の生活保護担当課に、生活保護に関する事務連絡が発出されています。これは、新型コロナウイルス感染防止等のための生活保護業務等における対応についてという事務連絡ですが、生活保護の認定に当たり柔軟に簡素に対応することを求めているものですが、この時期にこのような内容の事務連絡を発出した意図、目的について説明していただけるでしょうか。

辺見政府参考人 お答え申し上げます。

 生活保護におきましては、保護を必要とする方に確実かつ速やかに保護を実施するということが必要と考えているところでございます。このため、御指摘の事務連絡につきましては、現下の状況において生活保護制度を適切に運用する上で特に留意が必要な事項について、福祉事務所に対しお示しをしたものでございます。

 具体的には、稼働能力の活用の有無について、新たに就労の場を探すことが困難な場合には判断を留保できること、また、一時的な収入の減少によりまして保護が必要となる方について、今般の事態の収束後スムーズに就労を再開できるよう、通勤用の自動車ですとか、自営業に必要な資産の保有につきまして柔軟に取り扱うこと、こういった弾力的な運用につきまして、今般の実態に合わせた形で周知をしたところでございます。

 これに加えまして、生活保護が必要な方が保護を受けられるよう、生活困窮者自立支援制度の窓口と福祉事務所の連携についても依頼をしているところでございます。

清水委員 必要な方には、本当に生活保護の申請が阻害されないように、しっかりとした対応をしていただくということが大切ですし、食べるものがないとか、あるいは、この間、炊き出しに並んでおられる方々とか、たくさんいらっしゃるわけですよね。このような方々に、やはりしっかりと生活保護が受給されるように、せっかく四月七日に事務連絡を発出されたわけですから、それが各窓口に徹底されるように、ぜひお願いをしておきたいと思います。

 それで、今言いました事務連絡のように、この新型コロナウイルス感染症の対策として生活保護の受給を進めれば、当然、国の予算上、生活保護費がふえることになると思うんです。今回の特徴は、自営業者の方が、例えば機材を売却せずとも保護の申請ができるわけですし、自動車の保有についても、コロナ終息後また収入がふえるというふうに認定されるということであれば、その保有についても認められるということですから、窓口は広がるわけで、いっときかもわかりませんけれども、保護費はふえていくというふうに思うんですよね。そうなると地方自治体が圧迫されるではないかという声もあるんですが、この生活保護費について、国の負担割合はどうなっているのか、地方自治体の負担はどうなっているのか、その仕組みについて簡単に教えていただけますでしょうか。

辺見政府参考人 お答え申し上げます。

 生活保護につきましては、国が憲法に基づく最低限度の生活の保障について大きな責任を持っているということから、その費用負担につきまして、国の負担割合を四分の三と法律に設定し、残り四分の一を地方自治体に負担いただいているところでございます。

 地方自治体においても、それぞれの管内の住民の保護の実施につきまして責任を負っていただいているところであり、費用についても一定割合御負担していただくべきものと考えているところでございます。

清水委員 実は、その地方負担の四分の一につきましても、これは基準財政需要額の算定基準とされて、その後、地方交付税措置されるということでありますから、何か自治体の一般会計の中に占める生活保護費の割合が大きくなったからといって自治体財政を圧迫しているという単純なことではないということが、国が四分の三しっかり負担しているということは明らかになりましたし、今、新型コロナ禍で緊急事態ですから、そうしたことについてはしっかりと対応をしていただきたい、そのことを求めて、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

田中委員長 次に、青山雅幸君。

青山(雅)委員 日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。

 本日も、貴重な質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。

 早速ですけれども、質問させていただきます。

 今回のコロナウイルス感染パンデミックで、いろいろと今の我が国政府が抱える問題点が見えてきた部分があろうかと思います。それは、一つには、やはり機動性の部分が少し欠けているところがある。それから、官僚組織にありがちなところではありますけれども、工夫に欠けるところがある。こういったことが非常に浮かび上がってきたのではないかと思っております。

 一方、利点もありまして、それは、指摘があればきちんと改善していく、本当に、気づけば真面目に取り組んで日々改善されていく、そういうところがあるというところを感じさせていただいております。

 一つ例を挙げますと、当委員会でも以前私が質問したときに、政府のさまざまな諸施策、非常にいいものがあったんだけれども、それが国民に非常にわかりにくい、ですから、それが正当に評価されない、あるいは使われないという非常に残念な結果を生んでいる。それで、私の知人の弁護士がつくりました、逆引きといいますか、一覧性のある、困っている人、自分が何に困っていたらどういう制度が利用できるんだ、こういったものを添付資料として配付させていただきました。そのカードは非常に話題を呼びまして、大手の新聞社あるいはNHKなどでも取り上げられたというふうに聞いております。

 こういったものをぜひ政府の広報にも取り入れてください、これは党の対策本部でもお願いしたわけですけれども、今見ると非常に改善されている、もう驚くほど改善されていて、まさに逆引きで、クリックするとスムーズに、例えば今の持続化給付金なども、中小企業庁の方に飛んでいくわけですけれども、そのまま申請につながるという、本当に今までのホームページなんかだと、ごちゃごちゃごちゃごちゃ細かい字ばかり並んでいてとても読む気にもならないし、自分が対象になるかどうかもよくわからぬというのがあったのが、本当に改善されているわけですよね。

 これは驚きまして、やればできるのなら最初からとも思ったわけですけれども、ただし、いろいろな批判だとか意見だとかがあって改善されていく、これはやむを得ないことだと思っております。そして、先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、いろいろなことを通じて学んで改善していくというようなことというのは、非常に大事なことではないかなと思っております。

 例えば、それだけではなくて、厚労省が管轄なのでなかなか聞けないんですけれども、今回のコロナウイルスの感染拡大、これは第二波だと私は思っているんですけれども、当初の武漢から来た、あるいは中国から来たいわゆるL型、S型と違って、欧米からの、異なるタイプの病原体、遺伝子型のウイルスがやってきた。それは当然外国から来るわけですから、検疫が非常に大きな問題だったわけですね。

 これに関して、当初、外国からの入国制限等をとったときに、自主待機していただくのに交通手段も用意しなければホテルも自分で手配しろ、本当にやる気があるのかというような対応だったわけです。これはSNSで実態を披露された方がいて話題を呼んで、たしか公明党の委員の方でしたか、外務委員会でも問題とされておりまして、私もそれを、ちょうどそのときに質問の機会があったもので聞こうと思ったんですけれども、先に質問がきちんとあったものですから、質問するのをやめたんですけれども、そういった批判に対応して、これもまた現在では政府の方で手配している。

 こういった不断の検証と、それから見直し、これは本当に大事なことだと思うんですね。特に今回のような危機的な事態においては、本当に時間との闘いというものがあるものですから、例えばどんなに立派な給付制度があっても、企業が潰れてしまってから来たのではどうにもならないわけですよね。企業が生きているうちにやらなければ意味がない。

 そういう問題があろうかと思うものですから、きょうはちょっと質問させていただくんですけれども、先ほどから話題になっております持続化給付金、これの給付作業について質問をさせていただきます。

 きょう委員の皆様にお配りしたこの資料、これはよく御存じの方は御存じかもしれません。ドイツは物すごい早さで給付されたわけです。決まってからわずか三日か四日で、これは申請ができるんじゃなくて手元までお金が届いている。恐ろしいスピードなんですね。国内全域の接触制限措置、これは日本で言う緊急事態宣言ですけれども、これを発表してわずか九日間で必要な給付金が申請者の手元にまで届いているわけです。

 一方、我が国はどうかというと、四月七日に安倍首相が緊急事態宣言について記者会見されて発令されたわけですけれども、五月十五日、大体三十九日間は標準的な考え方でいってかかっていそうだと。これは非常に日銭が大変な中小企業事業者にとっては、やはりちょっと時間がかかり過ぎかなというところがあるかと思います。

 まずはお聞きするんですけれども、持続化給付金のタイムテーブルといいますか、どういう形で進んできたのかというのはきょうの配付資料のとおりでよろしいか、まずその確認をさせてください。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 政策の検討過程というものはさまざまな議論の繰り返しでございます。そういうことで一概には申し上げにくいわけですけれども、経済産業省としても、中小・小規模事業者支援の仕組みとして小規模事業者持続化補助金というのがもともとございまして、これを拡充したらどうかとか、さまざまな案を内々検討していたところでございます。

 そうした中で、いただいた資料にありますとおり、三月二十八日の新型コロナウイルス感染症対策本部における総理からの給付金制度の創設の指示に基づきまして、政府としても、四月三日に未来投資会議においてこの原型となる議論をさせていただくなどして、中小企業庁において検討を具体化させたという経緯でございます。

 その後、四月二十日に閣議決定して、四月三十日の補正予算成立翌日の五月一日から申請の受け付けを開始し、五月八日から給付を開始させていただいたという次第でございます。

青山(雅)委員 ありがとうございます。そうすると、大体ここに書いてあるとおりのスケジュールで進んできたということでよろしいかと思います。

 より詳細をお伺いしたいんですけれども、今回も、ウエブを使って申請する。これは本当に非常によくできていまして、知人の方がやはりこれを申請して、多少細かいところがわかりにくいところがあったので二、三度やり直したらしいですけれども、独力ですっと最後の申請まで行けたということなんですよね。

 こういったシステムだとかウエブ、こういったものの作成、構築に取りかかったのはいつかということと、その前に、これを企画されたのはどこの部署で、いつごろから始めたのか、こういったことについて一連の流れをちょっと教えていただきたいんですけれども。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、いつ、誰がというところでございますけれども、いろいろな考え方はあるんだと思いますけれども、三月二十八日の総理の指示がございましたので、そこからということかと思います。そこで、誰がということになりますと、中小企業庁がということかと思います。

 それから、システムの構築でございます。

 システムの構築につきましては、まず、持続化給付金の立ち上げの準備につきまして、四月七日の補正予算の閣議決定翌日の四月八日に事務局委託に関する公告を行って、四月の十四日に開札をしております。その後、中小企業庁における制度の詳細検討と並行して、事務局契約予定者において可能な範囲で準備が進められてきたというふうに承知しております。

 その後、四月三十日の補正予算成立後、事務局と契約などの事務手続を行うとともに、迅速にシステムの立ち上げを行い、翌日には申請の受け付けを開始したということでございます。

青山(雅)委員 そうしますと、四月三十日が正式な契約なんだけれども、翌日にはもうスタートしているということは、今言った、開札が行われて、見切り発車的に準備を進めていただいていたということでよろしいんでしょうか。

奈須野政府参考人 お答え申し上げます。

 見切り発車と言うとあれなんですけれども、予算の成立があった場合にはこうなるだろうということで、できる範囲で準備を進めたということでございます。

青山(雅)委員 契約翌日にはきちんとシステムが立ち上がって実際に申請が開始されているわけですから、相当な範囲で、今簡単に御答弁されましたけれども、入札に応じた業者も担当者もかなりの努力を正式な契約前からしていただいたんだと思います。そのことは大変評価すべきかなというふうには思っております。

 ただ、ドイツの方でこれはどういうふうにやったかというと、IBBという、公的機関のようですけれども、ここが、やはり見切り発車的に、法律の制定を見越して不眠不休のような作業をされた。同じように、決まり次第すぐにスタートをした。

 これは、何で申請後一から三日で振り込まれているかというと、ドイツの場合はちょっと考え方が違って、日本の場合には、いろいろな申請書類をチェックをする、チェックをして適正な受給をする、そういう考え方なわけですね。これは、ある意味当然といえば当然なんですけれども、ドイツの場合には、もうとにかく簡素に受け付けてしまって、不正な受給には後から刑事罰でもって対応しよう、そういうやり方。事後審査方式といいますか、この方が早いのは間違いないわけですね。

 標準で二週間ということになっていますけれども、二週間でなかなか手元に届くのかどうかという実態もあるようなので、今後は、そういったこともあわせ考えて、こういった場合にスムーズにやれないかなというふうに思うわけです。

 お聞きするわけですけれども、こういった緊急事態に対応するリスク管理シナリオというか、BCP、事業継続計画というのは、政府、各部署では立てておられるんでしょうか。

小澤政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のように、例えば、今回の新型コロナへの対応につきましては、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく政府の行動計画というものが政府全体としてございますし、例えば、私ども経済産業省におきましては、それに基づきました業務継続計画というものを策定して、さまざまな対策を講じているところでございます。

青山(雅)委員 最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、今後も、コロナ感染の行く末というのは全く予断を許さない。それから、きょうも話題に出ておりますけれども、二次補正も取り沙汰されております。それから、今冬の再流行を予測する向きもあります。あるいは、全く別の感染症が数年後に流行するかもしれません。

 ドイツで、経済だけじゃなくて医療システムの整備が物すごい勢いで進んでいるのは皆さん御承知だと思うんですけれども、さかのぼること二〇一二年から、日本の国立感染症研究所みたいなロベルト・コッホ研究所、ここが、防災計画のためのリスク分析報告書という八十八ページに及ぶリスクシナリオで、ワーストシナリオであるとこういうことになるよと変種のSARSについて言及して、人口八千万のドイツで九七・五%まで感染する、こんな、最悪七百五十万人死亡まで考えたリスクシナリオをつくってパンデミックプランを用意していたので、今回、本当に迅速で、かつ十分な対応ができているわけです。

 日本というのは、ドイツとは違って、巨大リスクである地震とか火山災害もありますし、今話題の、首都圏、内陸直下型地震が襲うかもしれない、こういったリスクに囲まれた国なわけですね。なので、あらゆる災害に対応し得るリスクシナリオというか事業継続化計画、こういったものを政府全体で各部署に立てさせる、これはすごく大事なことだと思うので、副総理も兼ねておられる麻生財務大臣にお伺いをいたしたいと思います。

麻生国務大臣 今、ドイツと比べた資料をいただいたので大変よかったんだとは思いますけれども、先生、ドイツは人口約八千万かな、今、少し人口が、流れ込んできた人口がありますので随分変わったんだと、八千万ぐらいだと思いますけれども、今回のコロナの死亡者は何人ですか。私の知っている範囲では八千人を超えていると思うんですね。日本は一億二千万、死亡者の数は七百人ぐらい。何ですかね、この違いは。これだけ準備しても八千人死んでいる。こちらの方は、一億二千万で七百人か八百人。何ですかね、この差は。僕は不思議だと思っていますよ、これは。何ですか、これは。準備じゃないんですよ。

 準備がよくたって、感染症対策で、アメリカのCDC、何万人いるんですか。一万何千人いるんですよ。それで、死亡者は八万人を超えましたよ。九万人近くなっていると思いますね。うちの方は百何人もいませんよ。何ですか、この違いは。私は、これは不思議なものだと思って、今回一番検証されてしかるべきはここだと思っていますよ。

 少なくとも、私どもは、こういった話で、今、BCP、ビジネス・コンティニュイティー・プランのことを言っておられるんだと思いますけれども、このBCPの話にしても、これは事業継続計画と訳すんでしょうけれども、こういったようなことというのは、これは災害対策にあわせてたしかあれはいろいろやらせて、さっき経産省の人が何か言っていたけれども、あれはたしか、コロナのときじゃなくて、その前のインフルエンザのときにつくったんだと記憶しますけれども、二〇一〇年だったかな、そんなときにやられたんだと記憶しますけれども。

 そういったような話で、地下直下型を含めて、いろいろなものを今既にやっておりますので、こういったようなものは、これは全てのものに使いやすくするんだということで、オールハザードアプローチというんでしょうけれども、全てのハザードに対してアプローチができるような形にしようというプランというものをつくるというのはいいんですけれども、それはちゃんと実行できるんですかということですよ。

 私どもは、ここが一番肝心なところで、少なくとも、この種の話は、全国一斉にやろうということになって、内閣府で危機管理はやるんですよね。ところが、感染症は内閣府じゃないでしょう。御存じかと思いますけれども、まあ御存じじゃないかもしれません。あれは厚生省がやるんですよね、厚労省が。ただし感染症は除くと書いてあるから、あの法律の中で。戦前は、昔は、これは内務省の所管で、警察がやっていたんだから、感染症は。今は、保健所しか持っていない厚生省が、どうして感染症対策ができると思ったんですかね。私は不思議でならないんですけれども、そうなっていますよ。皆さんが賛成してやったんですから、これ、忘れないでください。これは、全くこういったことを考えていないんですよ。

 感染症対策なんて、あなた、病院で感染症の病棟を持っているところってどれくらいありますか。今、もう肺病がないですから、感染症対策の病棟なんか持っていたって意味ないんですよ。というのが実態で、みんな、用意はしてありますよ。しかし、患者がいないんだもの。そういった状態で、いきなり今回これで来て、しかも、その対策をやるべき厚生省は何の準備もしていなかったわけでしょう。だからこんなことになった。

 にもかかわらず、これですよ。これがわからないんだ、俺には。だから、どうしてもここのところは、一段落したら、きっちりこれは検証してみるというのは、これだけ調べられたんだったら、ぜひその点も引き続きよろしくお願いします。

青山(雅)委員 時間です。

 今おっしゃるように、縦割りでない、全官庁がきちんとできるような指示をしていただきたいし、それから、日本で死者が少ない理由は、BCGだの、遺伝子型、HLAだの、集団免疫だの、マスクを含めた生活習慣だの、いろいろ説はあります。その辺も含めて、また今度ゆっくりぜひ議論をさせていただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。

     ――――◇―――――

田中委員長 次に、内閣提出、金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るための金融商品の販売等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣麻生太郎君。

    ―――――――――――――

 金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るための金融商品の販売等に関する法律等の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

麻生国務大臣 ただいま議題となりました金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るための金融商品の販売等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。

 金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るとともに、金融分野のデジタライゼーションに対応することが、喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。

 以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。

 第一に、金融商品の販売等に関する法律の題名を金融サービスの提供に関する法律に改めるとともに、多様な金融サービスを利用者にワンストップで提供する金融サービス仲介業を創設し、登録制を導入するほか所要の行為規制等を整備することといたしております。

 第二に、資金移動業に、第一種資金移動業、第二種資金移動業、第三種資金移動業の種別を設け、第一種資金移動業に認可制を導入するなど、資金の移動の額に応じた規制等を整備することといたしております。

 その他、関連する規定の整備等を行うことといたしております。

 以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。

 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。

田中委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時十五分散会


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