衆議院

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第27号 平成30年6月8日(金曜日)

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平成三十年六月八日(金曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 高鳥 修一君

   理事 後藤 茂之君 理事 田村 憲久君

   理事 橋本  岳君 理事 堀内 詔子君

   理事 渡辺 孝一君 理事 西村智奈美君

   理事 岡本 充功君 理事 桝屋 敬悟君

      赤澤 亮正君    秋葉 賢也君

      穴見 陽一君    安藤 高夫君

      井野 俊郎君    上杉謙太郎君

      上野 宏史君    小田原 潔君

      大岡 敏孝君    大隈 和英君

      金子 俊平君    木村 哲也君

      木村 弥生君    国光あやの君

      小泉進次郎君    後藤田正純君

      佐々木 紀君    佐藤 明男君

      塩崎 恭久君    繁本  護君

      田畑 裕明君    高橋ひなこ君

      土屋 品子君    長尾  敬君

      船橋 利実君    三ッ林裕巳君

      山田 賢司君    山田 美樹君

      池田 真紀君    尾辻かな子君

      長谷川嘉一君    初鹿 明博君

      吉田 統彦君    浅野  哲君

      大西 健介君    白石 洋一君

      山井 和則君    柚木 道義君

      伊佐 進一君    中野 洋昌君

      高橋千鶴子君    浦野 靖人君

      森  夏枝君    柿沢 未途君

    …………………………………

   厚生労働大臣       加藤 勝信君

   厚生労働副大臣      高木美智代君

   厚生労働副大臣      牧原 秀樹君

   厚生労働大臣政務官    田畑 裕明君

   厚生労働大臣政務官    大沼みずほ君

   衆議院庶務部長      岡田 憲治君

   政府参考人

   (内閣官房人生100年時代構想推進室次長)    大島 一博君

   政府参考人

   (内閣府子ども・子育て本部審議官)        川又 竹男君

   政府参考人

   (警察庁長官官房審議官) 小田部耕治君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局参事官)            栗田 照久君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 佐々木聖子君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房審議官)           白間竜一郎君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官)  宇都宮 啓君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房年金管理審議官)       高橋 俊之君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  武田 俊彦君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  福田 祐典君

   政府参考人

   (厚生労働省労働基準局長)            山越 敬一君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局長)            小川  誠君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局雇用開発部長)       坂根 工博君

   政府参考人

   (厚生労働省雇用環境・均等局長)         宮川  晃君

   政府参考人

   (厚生労働省子ども家庭局長)           吉田  学君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局長)           定塚由美子君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    宮嵜 雅則君

   政府参考人

   (厚生労働省老健局長)  浜谷 浩樹君

   政府参考人

   (厚生労働省保険局長)  鈴木 俊彦君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房審議官)           山口 敏彦君

   厚生労働委員会専門員   中村  実君

    ―――――――――――――

委員の異動

六月七日

 辞任         補欠選任

  足立 康史君     串田 誠一君

同日

 辞任         補欠選任

  串田 誠一君     足立 康史君

同月八日

 辞任         補欠選任

  木村 弥生君     大隈 和英君

  国光あやの君     金子 俊平君

  小林 鷹之君     小田原 潔君

  塩崎 恭久君     上杉謙太郎君

  白須賀貴樹君     佐々木 紀君

  山井 和則君     浅野  哲君

  足立 康史君     森  夏枝君

同日

 辞任         補欠選任

  上杉謙太郎君     土屋 品子君

  小田原 潔君     山田 賢司君

  大隈 和英君     木村 弥生君

  金子 俊平君     国光あやの君

  佐々木 紀君     上野 宏史君

  浅野  哲君     山井 和則君

  森  夏枝君     浦野 靖人君

同日

 辞任         補欠選任

  上野 宏史君     白須賀貴樹君

  土屋 品子君     塩崎 恭久君

  山田 賢司君     小林 鷹之君

  浦野 靖人君     足立 康史君

    ―――――――――――――

六月八日

 健康増進法の一部を改正する法律案(内閣提出第四七号)

同日

 旧優生保護法に基づく不妊手術を施行された被害者に対する早期の政治的救済制度確立に関する請願(西村智奈美君紹介)(第一八七〇号)

 介護保険制度の改善、介護報酬の引き上げ、介護従事者の処遇改善と確保に関する請願(白石洋一君紹介)(第一八七一号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一九四三号)

 同(篠原孝君紹介)(第一九四四号)

 同(本村伸子君紹介)(第一九八〇号)

 過労死と職場における差別の根絶に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一八七二号)

 同(笠井亮君紹介)(第一八七三号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一八七四号)

 同(志位和夫君紹介)(第一八七五号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一八七六号)

 同(田村貴昭君紹介)(第一八七七号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一八七八号)

 同(畑野君枝君紹介)(第一八七九号)

 同(藤野保史君紹介)(第一八八〇号)

 同(宮本岳志君紹介)(第一八八一号)

 同(宮本徹君紹介)(第一八八二号)

 同(本村伸子君紹介)(第一八八三号)

 同(小川淳也君紹介)(第一九八三号)

 全国一律最低賃金制度の実現を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一八八四号)

 同(笠井亮君紹介)(第一八八五号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一八八六号)

 同(志位和夫君紹介)(第一八八七号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一八八八号)

 同(田村貴昭君紹介)(第一八八九号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一八九〇号)

 同(畑野君枝君紹介)(第一八九一号)

 同(藤野保史君紹介)(第一八九二号)

 同(宮本岳志君紹介)(第一八九三号)

 同(宮本徹君紹介)(第一八九四号)

 同(本村伸子君紹介)(第一八九五号)

 障害福祉についての法制度の拡充に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一八九六号)

 同(池田真紀君紹介)(第一八九七号)

 同(神山佐市君紹介)(第一八九八号)

 同(熊田裕通君紹介)(第一八九九号)

 同(小島敏文君紹介)(第一九〇〇号)

 同(小寺裕雄君紹介)(第一九〇一号)

 同(白石洋一君紹介)(第一九〇二号)

 同(武内則男君紹介)(第一九〇三号)

 同(中野洋昌君紹介)(第一九〇四号)

 同(西村智奈美君紹介)(第一九〇五号)

 同(野田毅君紹介)(第一九〇六号)

 同(御法川信英君紹介)(第一九〇七号)

 同(山川百合子君紹介)(第一九〇八号)

 同(泉健太君紹介)(第一九四八号)

 同(小熊慎司君紹介)(第一九四九号)

 同(木原誠二君紹介)(第一九五〇号)

 同(斉藤鉄夫君紹介)(第一九五一号)

 同(坂本哲志君紹介)(第一九五二号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一九五三号)

 同(篠原孝君紹介)(第一九五四号)

 同(谷川とむ君紹介)(第一九五五号)

 同(玉木雄一郎君紹介)(第一九五六号)

 同(中野洋昌君紹介)(第一九五七号)

 同(中山展宏君紹介)(第一九五八号)

 同(長妻昭君紹介)(第一九五九号)

 同(藤原崇君紹介)(第一九六〇号)

 同(三浦靖君紹介)(第一九六一号)

 同(秋葉賢也君紹介)(第一九八五号)

 同(岩田和親君紹介)(第一九八六号)

 同(江田憲司君紹介)(第一九八七号)

 同(小川淳也君紹介)(第一九八八号)

 同(神山佐市君紹介)(第一九八九号)

 同(工藤彰三君紹介)(第一九九〇号)

 同(黒岩宇洋君紹介)(第一九九一号)

 同(小宮山泰子君紹介)(第一九九二号)

 同(根本匠君紹介)(第一九九三号)

 同(船橋利実君紹介)(第一九九四号)

 同(古川元久君紹介)(第一九九五号)

 同(本村伸子君紹介)(第一九九六号)

 公正な賃金・労働条件に関する請願(白石洋一君紹介)(第一九〇九号)

 同(小川淳也君紹介)(第一九九七号)

 同(黒岩宇洋君紹介)(第一九九八号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一九九九号)

 同(本村伸子君紹介)(第二〇〇〇号)

 難病・長期慢性疾病・小児慢性特定疾病対策の総合的な推進に関する請願(池田真紀君紹介)(第一九一〇号)

 同(石田真敏君紹介)(第一九一一号)

 同(白石洋一君紹介)(第一九一二号)

 同(武田良太君紹介)(第一九一三号)

 同(津島淳君紹介)(第一九一四号)

 同(宮内秀樹君紹介)(第一九一五号)

 同(小熊慎司君紹介)(第一九六二号)

 同(高橋ひなこ君紹介)(第一九六三号)

 同(橋本岳君紹介)(第一九六四号)

 同(藤原崇君紹介)(第一九六五号)

 同(根本匠君紹介)(第二〇〇一号)

 同(本村伸子君紹介)(第二〇〇二号)

 現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の拡充・強化を目指すことに関する請願(小川淳也君紹介)(第一九一六号)

 同(西村智奈美君紹介)(第一九一七号)

 同(篠原孝君紹介)(第一九六六号)

 同(稲富修二君紹介)(第二〇〇三号)

 同(玉城デニー君紹介)(第二〇〇四号)

 国の責任でお金の心配なく誰もが必要な医療・介護を受けられるようにすることに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第一九四五号)

 国の責任で社会保障制度の拡充を求めることに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第一九四六号)

 同(篠原孝君紹介)(第一九四七号)

 同(本村伸子君紹介)(第一九八四号)

 若い人も高齢者も安心できる年金制度を求めることに関する請願(本村伸子君紹介)(第一九七八号)

 保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願(本村伸子君紹介)(第一九七九号)

 さらなる患者負担増計画の中止に関する請願(本村伸子君紹介)(第一九八一号)

 医療・介護の負担増の中止に関する請願(本村伸子君紹介)(第一九八二号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 健康増進法の一部を改正する法律案(内閣提出第四七号)

 厚生労働関係の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

高鳥委員長 これより会議を開きます。

 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房人生一〇〇年時代構想推進室次長大島一博君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、医政局長武田俊彦君、労働基準局長山越敬一君、職業安定局長小川誠君、子ども家庭局長吉田学君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長宮嵜雅則君、老健局長浜谷浩樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

高鳥委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

高鳥委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。池田真紀君。

池田(真)委員 おはようございます。立憲民主党の池田真紀です。

 本日は、幼児教育の無償化について質問をさせていただこうと考えておりますが、冒頭に、昨今、連日ですけれども、報道がされています、目黒区で起きました、五歳のお子さんが両親から虐待を受けて亡くなられたという報道が幾つもあるかと思います。これにつきまして、香川県の児相から、東京都に引っ越した際の児相の手だてがどうであったかと。

 この間ずっと、児相の運営方針については、平成二年の運営指針に基づいて、ケース移管については、転居が確認されてから遅くとも一カ月以内にケース移管をする、あるいは、その後の法改正においても、さまざまな、児童福祉法、さらには児童虐待防止法、通称ですけれども、改正がなされたところであります。第十次報告の平成二十六年の九月においても、地方公共団体への提言といったものも示されておりますが、しかし、こういった非常に痛ましい事件といいますか事故が後を絶たない状況にあります。

 このことにつきまして、本当は丁寧に質問をさせていただきたいのでありますが、私も、児童虐待につきましては、非常に多くの事例もありまして、研究もさせていただきました。政府で行っております、子ども虐待による死亡事例等の検証結果につきましても、多くの数字、データからも、いろいろな評価あるいは分析をしなければいけないと考えております。

 取り急ぎ、私がきょう申し上げたいのは、まず、今、報道を通して、SNS等で、お母さんたちに対して、御両親に対してのバッシングが非常に多いんです。

 これはこの例だけではなく、その前にもそうですが、この間、児童虐待死されたことのニュースに伴って、親はとんでもないという、自己責任を強めるかのような、誰かを悪者にして終わらせる、あるいは児相が悪かったんじゃなかったのか、そこの誰かのせいにして終わらせるということだけがSNSや報道等で大きくなって、私は、二次被害、三次被害を生んでいるだけというふうに思うんです。

 児相の厳しい状況については何にも改正がなされていませんし、対処もなされていません。そういう中で、事務移管が市町村におろされたりとか、あるいはNPOや市民団体にも支援が広がっているという現状もあります。

 この中で、私が申し上げたかったのは、このような現状の分析、そして丁寧な実態調査、さらには二次被害、三次被害を行わないような、偏見、意識といったものもきちっと取り組んでいただきたいと思いまして、改めて、この厚生労働委員会で、ぜひ、児童虐待について集中審議を求めたいと思っております。

 委員長にお計らいをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

高鳥委員長 後刻、理事会で協議いたします。

池田(真)委員 どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、質問をさせていただきたいと思います。

 まず、幼児教育の無償化というくくりでありますが、これは、この数日、五月の末に幼稚園、保育所、認定こども園以外の無償化措置の対象範囲に関する検討会報告書が報告をされてから、この厚生労働委員会でも質問が幾つかあったかと思います。

 きょう、私の資料にも添付をさせていただきましたが、一ページ目、そして二ページ目も、新聞でもありますように、これは高所得者に恩恵ではないかというような報道がなされているわけであります。

 ここの中で、先日、一昨日、六日の日の厚生労働委員会で山井委員が質問をしたかと思いますが、そのときに、既に四割は地方自治体の方で減免をしているんだというようなことで、地方単独補助による保育料の減免割合といったものも添付がなされておりますけれども、こういう状況があります。

 非常に、ここの部分については、八千億円の無償化と言いつつ、実は、地方単独の独自事業の財源の肩がわりではないかと。自治体はいいんですけれども、実際、これは子育て支援の対象の方々には行き届かないのではないかということであります。

 このことについての事実というか、考え方の確認をまずはさせていただきたいと思います。

大島政府参考人 お答えいたします。

 詳細の制度設計はこれからとなりますが、今般の無償化は、子ども・子育て支援新制度における国が定める負担上限額に相当する保育料を基本に無償化するものと考えていまして、地方自治体が独自に保険料を減免しているか否かにかかわらず無償化するということが基本的な考え方でございます。

 利用者の側から見ますと、自治体が独自に減免した後の保育料が新たに負担軽減されるということになります。

 今般の無償化によりまして、自治体の予算に余剰が生じる場合には、それを地域における子育て支援のさらなる充実のために振り向けるところも出てくると考えております。

 国としても、今後、そうした点も踏まえながら要請をしていきたいと考えています。

池田(真)委員 今の御答弁の中でもう一つ確認をしたいんですが、私も資料につけておりますけれども、自治体への、次世代へのツケ回し軽減にも活用することを求めるとか、地域における子育て支援のさらなる充実を求めるというようなことも触れられておりますが、これははっきり言って強制力はないですよね。

大島政府参考人 法的な強制力はないと考えます。

池田(真)委員 そうしますと、やはりこれは、八千億円の子育て支援、対象者に行くようなものではないというふうに考えてよろしいでしょうか。

大島政府参考人 自治体も、地元の住民の方、それから議会の中でいろいろな議論をしながら施策を行っておられると思いますが、自治体の子供のための単独事業の予算に余りが出た場合に、それをどう使うかというのは、やはり自治体の中でそれなりに適切な判断が行われていくものと考えます。

池田(真)委員 これから決まることが多いということでありますけれども。

 そして、もう一つ確認させてください。財源ですが、この八千億円は消費税ということでよろしいかどうか。

 それと、あと、この八千億円、はっきり言って、本来であれば政府が示してくるものでございますけれども、六日の日に、山井事務所の資料ということで、山井委員から許可をいただいてきょうも添付資料をさせていただきましたが、この試算について、八千億円ということについても、きのう、ちょっと質問のレクをいただいたときに、八千億円は私たちは言っていないみたいな話をおっしゃっていましたので、その確認をさせてください。

大島政府参考人 報道で出ていることは承知しておりますが、具体的な制度設計はこれからでありまして、政府として現時点での費用試算は行っておりません。今後、年末にかけまして、予算編成の過程の中で算出してまいりたいと考えております。

 それから、幼児教育無償化に係る費用の財源は消費税財源でございます。

池田(真)委員 そうしましたら、報道で物が違うのであれば、きちっと政府が試算を示していかなければいけないのではないでしょうか。この八千億円が今さら違うと言われても、私たちは何をもとに今後議論をしていいのかが全くわかりません。

 さらに、パーセンテージと金額についても、山井事務所の方での資料がここにありますけれども、私も、そのパーセンテージ、二月の資料をちょっといただいたものでは、若干パーセンテージが違ったりとか、データがまちまちあるわけですよ、それぞれで独自で入手をすると。ですので、きちっとこれは示していただきたいと思います。

 六日の日に山井委員の質疑の中でも、きちっと資料を、試算を示してほしいという話もありましたので、ぜひこれは早急にお願いをしたいと思います。

川又政府参考人 お答えいたします。

 幼児教育無償化につきまして、先ほどもありましたが、現段階におきましては、制度の詳細、結論が出ていない段階でございますが、これから年末にかけまして、予算、制度について具体的に検討してまいります。

 その中で、具体的な制度設計、予算編成の過程におきまして、試算に必要となる基礎的なデータについても精査をいたしまして、政府として正式な所要額、財政試算をお示しをしていきたいというふうに考えております。

池田(真)委員 ぜひ早急に資料提供をお願いしたいと思います。

 これに関連してですが、この間の優遇措置について、高所得者の優遇ではないかという報道、けさ毎日新聞の二面にも載っておりましたけれども、こういう報道がなされている中で、子供底上げ法案のところでは、国費の中では、児童扶養手当や障害基礎年金、二十までの支給拡大では百九十億円ですし、児童扶養手当の支給額の一万円アップについても三百六億円ということになります。

 更に言えば、きょうの資料にありますけれども、学習支援費や児童養育加算、これは削減をされたわけですよね。ここの資料の五ページにありますけれども八・六億円です。これは、児童養育加算の減少、ゼロ歳から二歳までですけれども、これについては五千円のカットが八・六億円。更に言えば、生活保護における学習支援費についても十二億円の推計での減少額を決定している中で、高所得者優遇措置というのは格差を拡大するものだというふうに考えておりますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

加藤国務大臣 この間も申し上げましたけれども、これは、要するに幼児教育を無償化していく。そして、幼児教育というのはどういうものなのか。生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであり、全ての子供に質の高い幼児教育の機会を保障していくということであります。保育園の保育においても、そうした教育の要素があります。

 幼児教育の効果についてはもう申し上げることがありませんけれども、幼児教育というのは非常に効果が高い。そして、諸外国においても、三歳児から五歳児の幼児教育については所得制限を設けずに無償化をしている。教育という観点なんですね。

 また、調査によれば、子育て世帯にとっても、こうした子育ての費用が高い点もなかなか理想の子供が持てない理由の大きな理由として挙げられているわけでありますから、少子化対策としても大変大事だということであります。

 そういった観点から、所得制限を設けることなく、今回、三歳から五歳まで、全ての子供たちの幼稚園、保育園の費用を無償化する、こうした考えにのっとっているわけなので。

 ここでも申し上げておりますけれども、例えば、義務教育は所得にかかわらず無償になっているわけですね。ですから、幼児教育のあり方というのをまずどう考えるのかということを考えたときに、やはり諸外国においても所得制限を設けずにやっているということ、それを踏まえて、今回こういった措置が提案されたものと承知をしております。

池田(真)委員 全子供に対しての幼児教育の無償化、そしてその効果というのは私も同様に考えておりますが、その考えにのっとって今の政策がなされているか、今検討されているかというと、それは私は違うと思うんですね。

 では、お聞きします。幾つかまとめて質問させていただきます。

 幼稚園、保育園の利用料、所得階層別の利用率、あるいは無認可保育園やベビーシッターなどでの利用実態数、ベビーホテルでも構いません、何らかの統計調査、ある方はいらっしゃいますでしょうか。関係省庁の方、順次お答えいただければと思います。

川又政府参考人 内閣府からは、保育園等の所得階層別の利用者の割合についてお答えをさせていただきます。

 保育所等の所得階層別の利用者の割合につきまして、これは民間保育所に限ってのデータでございますが、厚生労働省の福祉行政報告例により、これも、時期的にも新制度の施行前の平成二十六年十月時点の状況の統計データがございます。

 その統計によりますと、第一階層、生活保護世帯は約一・五%、第二階層、非課税世帯が一二・二%、第三階層、一〇・五%、第四階層、二〇・四%、第五階層、二六・三%、第六階層、二四・四%、第七階層、二・六%、第八階層、一番上です、年収一千百三十万円以上ですが、二・二%という状況になっております。

 この民間保育所以外の公立保育所あるいは幼稚園等については、同様の統計データは持ち合わせておりません。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 私の方からは、今御指摘いただきました後段の、いわゆる認可外と言われる施設、あるいはベビーホテルと言われる施設についての統計がございますので、御報告いたします。

 私ども、平成二十五年の調査によりまして把握している範囲におきましては、いわゆる一般的に言われている認可外保育施設、これはベビーホテルとか事業所内保育施設とかベビーシッターとかございますけれども、そういうのではない認可外というところで申し上げますと、階層別に申し上げれば、二百万円未満が六・三、四百万円未満、次の階層になりますが、二〇・六%、次の階層、四百から六百万円未満、ここが最頻値でありますが二八・三%、八百万円未満が一七・六%、一千万円未満が一一・三%、一千五百万円未満が九・六%、二千万円未満が二・二%、二千万円以上が一・八%、不明の二・四を含んでのアロケーションでございます。

 また、ベビーホテルについても統計ございます。同じ統計によりますると、同じように刻みで申し上げますと、二百万円未満が八・三%、四百万円未満が二〇・九%、四百万から六百万円未満、ここが最頻値でございますが二五・七%、八百万円未満が一六・〇%、一千万未満が一一・二%、一千五百万円未満が九・八%、二千万円未満が三・一%、二千万円以上が三・二%、不詳一・七を含んだ数字でございます。

池田(真)委員 ありがとうございました。

 ベビーホテルその他の認可外保育の方は保育のニーズというところなので、その利用の種類ということであれば、ちょっと次の質問のときにまた関連して質問させていただきますが、保育園か幼稚園かの選択のときに、やはり幼稚園の低所得者層の利用率が非常に低いわけであります。私の手元にもありますけれども、生活保護世帯は〇・一万人という形になりますし、大体三階層から四階層、一番多いのが四階層の方々が大半を占めているような状況であります。

 幼稚園での要は利用料以外の負担額、実費額について、園がそれぞれで定めることになっておるかとは思いますが、統計の義務もないかもしれません。ただ、こういった取組を進めるに当たって、例えば一つの町村でもいいし、ヒアリングを行う中で、どのぐらい幼稚園にかかわっては実費額がかかるのかというような調査はございますでしょうか。

白間政府参考人 お答え申し上げます。

 幼稚園におきましては、今先生御指摘のように、保育料のほかに、スクールバス代、制服代、日用品代、文房具代などについて、各園により実費徴収をされている例、また各家庭から支出されている例があるということを承知しております。

 この家計支出の実態につきまして、個別網羅的に把握しているわけではございませんけれども、一つ例えば平成二十八年度の子供の学習費調査という調査がございます。この調査の結果によりますと、学校教育のために各家庭が支出した学校教育費という費目がございまして、この学校教育費は、私立幼稚園の場合には年額約三十一万八千円、このうち授業料以外のものにつきまして、これは約十万三千円というふうなデータがございます。また、公立幼稚園につきましては、学校教育費が年額約十二万円のうち、授業料以外のものが約五万八千円、これが家計から支出されている、このように承知をしているところでございます。

池田(真)委員 具体的に、要は低所得者の世帯の方たちが幼児教育を望んで、幼稚園の中で、近くにあるいい幼稚園に行きたいといっても、実際に実費額が多くかかっていて利用ができないという実態があるということは申し上げておきたいと思います。

 ばらばらなばらつきがあって、例えば文科省の二十九年の調査でも、学習の部分、公立の幼稚園と私立の幼稚園では二十万ぐらいの差がここの中でもありますし、そのほかの実費額といったものは、全部でなくても結構ですけれども、例えば、ここではこのぐらいあった、開きがどのぐらいあるのかというような実態調査はすべきだと考えております。

 これは肌感覚でですけれども、やはり共働き世帯で保育のニーズがある場合で保育園だというふうになっていても、今幼保一体型保育所がありますけれども、そういったところに幼児教育を望む方たちが入れるというよりは、国が幼児教育を進めようということであれば、これは全ての子供たちが行ける環境になければならないと考えます。

 義務教育の前に幼児教育の話でありますけれども、幼児教育の効果というのは、当然OECDの国際的な発表もそうですし、あと山井委員が言っていましたヘックマン教授の説、逆ヘックマンじゃないかというような話もありましたけれども、今の状態で一部の方たちだけに幼児教育を進めていく、無償化を国が進めていくということであれば、これはすごく教育における格差が拡大すると私は考えております。

 また、六日の日の答弁で加藤大臣が、義務教育ならばという話をおっしゃいました。多分、高等教育の質問のときだったと思いますけれども、高等教育ではなくて、幼児教育は何なんでしょうか。

加藤国務大臣 もちろん、義務教育は今、小学校、中学校でありますから、幼児教育は何かと言われても、義務教育ではないのは事実であります。

 ただ、無償化をして全員を対象にしていくその効果が大きいという意味においては、義務教育的な部分があるのではないか、これは私は思っております。

池田(真)委員 加藤大臣ありがとうございます。今、全員が受けられれば効果が大きいということでおっしゃっていただきましたので、ぜひ、もう全員受けられるようにしなければいけないと思います。また、どういう教育を目指していくのかというのも一つ重要な論点だというふうに思いますので、これはきちっと時間をかけて議論をする必要があるというふうに思います。

 また、義務教育を完全に無償化した場合、はっきり言って、先日制服の話がありましたけれども、制服でもいろいろありますし、実費がかかってくるものが、公立の学校でもさまざまな差があります。就学援助では当然足りないものもたくさんある中で、公立の義務教育の小中学校においても、実は家計の所得によって教育を受ける機会を奪われている子供たちがいるというのが実態であります。

 義務教育を完全無償化に行うという場合においては、小学校であれば六千五百億円でできます。中学校で五千七百億円でできます。これは、活動費、学校生活にかかわる諸経費を全て無償にした場合の、経済同友会の二〇一七年の調査でありますから、本当にこれは今、私たちは優先順位をきちんと考えていかなければならないというふうに思います。

 続けてですけれども、質問をさせていただきますが、先ほどベビーシッターや無認可の話がありましたが、今回は、基準を満たしていないものについても五年間猶予期間を設けて無償化の対象にしていこうというふうにこの報告書で書かれてありますが、対象とするものの基準と判定方法とか、無償化の対象から除くものといったものはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

大島政府参考人 お答えいたします。

 認可外保育施設についての無償化の範囲でございますが、有識者の報告書が五月三十一日に取りまとめられたところでありますが、政府としては現時点で、これから検討するので結論を得ているわけではありません。

 その上で、報告書の整理についてどうなっているかということを申し上げますと、無償化の対象となるサービスは、まず、幼稚園の預かり保育、それから、一般的に言う認可外保育施設、自治体独自の認証保育施設、ベビーホテル、ベビーシッターなど、児童福祉法による届出義務に基づく届出を行っていて指導監督の基準を満たすもの。ただし、この指導監督基準を満たすとの要件は、五年間の猶予つきとすること。さらに、子ども・子育て支援法に基づく一時預かり事業やファミリー・サポート・センター事業とするということとされております。

池田(真)委員 まず、実態調査、ニーズ調査をきちっと行ったかどうかということが非常に重要だというふうに考えております。

 なぜかといいますと、送迎は、この報告書によると、園からの送迎は除く、園に対してのお金は出しませんよということだと思いますが、実際に、送迎というのは、子育て中の、特に送り迎えの必要な子供さんですよね、ちっちゃいお子さん、あるいは障害児の方たちには送迎サービスというのは本当に欠かせないわけですよね。

 ということがありますので、ちょっと関連してでございますが、このことを考えるために一つだけ質問をさせていただきます。

 わざわざ衆議院の岡田庶務部長、おいでいただきましたので質問させていただきますが。

 先日、きょうおいでいただいております大沼政務官が、吉田委員の質問のときに、多分、病児保育の質問だったと思いますが、熱が出ちゃって、いつもはらはらして、お迎えに行かなきゃいけないのよと。そのときに秘書さんに迎えに行ってもらって、会館で見ているんだという話をされていたと思います。本当に大変だと思います。

 これは、こういう場での発言があったので、念のためということで、衆議院事務局、庶務の方にお聞きをしたいんですが、公設秘書さんの場合、まあ私設秘書さんかもしれませんけれども、そこは問わず、今、公設秘書さんの場合に、そういう送迎は業務として、公務として可能ということでよろしいでしょうか。

岡田参事 お答えいたします。

 公設秘書は、特別職の国家公務員でございますけれども、ただ、その服務につきまして具体的に定めた法規がございません。

 いずれにしましても、公設秘書は、国会法に基づき、議員の職務の遂行を補佐するために付されている、このことを踏まえまして、業務の指示につきましては各議員において適切になされているもの、そのように承知をしてございます。

池田(真)委員 非常に、こういうのは女性がターゲットにされる場合が多いと思いましたので、今あえて質問をさせていただきました。ばくっとした規定であり、さらに、広義な解釈として見れば、公務ということでの捉え方ということで、必要なんだということで解釈もできるというような御答弁かとは思います。

 ということを私たちは、今度は想像して、もっと広げて考えなければいけないと思うんですね。ということは、共働き世帯の親御さんたちのお子さんたちの送迎についても非常にニーズが高い。これをきちっと法的に位置づけて、質の高い安全性を確保されたものではなくて、今はボランティアや有償ボランティア、AsMamaとかで、みんなで助け合いの中でやっている場合もあります。しかし、送迎なので、非常にリスクを伴う場合もありますので、ぜひそういったものはきちっと考えていかなければならないこと。

 あと、障害児の通学、通所が、支援費制度が始まるときに、通学、通所は認められないということで、居宅介護の方でQAが出された、その経緯もあります。

 ですので、子育て支援といったものが、今回、幼児教育無償化なのに、保育が盛り込んでぐちゃぐちゃになっていると思いますが、保育の子育て支援といったものを議論するのであれば、多様な働き方、実は休むことも一つではないかと思いますよね。ニュージーランドの首相が産休に入ったということもありますから。

 どういう働き方をするのか。働き方改革ということであれば、病児保育制度だけに頼ることではなくて、子供の気持ちになって、子供目線の、子育ち政策ということでの働き方も保障するということをこの厚生労働委員会では議論していかなければいけないのかというふうに思っております。

 さまざま申し上げましたけれども、厚生労働大臣から最後に、今、多様な保育と、そして幼児教育の徹底性と、さらには格差拡大ではないかと言われている、高所得者優遇措置と捉えられていること、さらには保育の質の確保といった問題についても、ちょっとお考えを述べていただきたいというふうに思います。

加藤国務大臣 済みません、多岐にわたるので、全部答えられるかよくわかりませんが。

 まずは、幼児教育の無償化というのは、先ほど申し上げた趣旨でやっているということでありますから、その趣旨を踏まえた対応の仕方がまずあるんだろうというふうに思います。

 それから、質の向上は、これは既に、質の向上として、税と社会保障の一体改革の中で〇・七兆と〇・三兆を分けましたけれども、まだ〇・三兆分の中において質の向上分ということが規定をされておりまして、残念ながら手がついていないところもありますから、それについてはしっかり財源を確保して、その実現に努力をしていきたいというふうに思います。

 それから、あと、委員がおっしゃっておられたさまざまな、例えばベビーホテルとか、いろいろな形で今おられる方の中には、残念ながら保育所に行けないという中で、要するに待機児童という形の中で行かれている方もいらっしゃるわけでありますから、それに対しては、待機児童の解消に向けて、保育士の方々の処遇改善も含めて、更に努力をさせていただきたいというふうに思います。

池田(真)委員 ありがとうございます。

 まず、格差拡大をしないように、幼児教育の無償化ということであれば、全ての子供がやはり、経済的理由ではなく、受けられるようにしなければいけないということと、そして、待機児童等を含めてですけれども、保育に要する部分については、やはりまだニーズが、実態調査がまだまだされていないと思いますので、きちんとニーズ調査、どういう子育て支援策が必要なのかということを丁寧に実態調査をした上で、さらには、そこで子供さんの事故が起きないように、安全確保の質を高めていく必要があるというふうに思います。

 そのことを申し上げまして、きょうの質問を終了させていただきます。ありがとうございました。

高鳥委員長 次に、尾辻かな子君。

尾辻委員 おはようございます。立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。

 きょうは、一般質問の機会を頂戴しまして、ありがとうございます。

 ちょっと盛りだくさん聞いていきたいと思いますので、どうぞ簡潔な御答弁への御協力をお願いしたいと思います。

 先ほど池田委員からもあった、目黒区で起こりました五歳の女の子の虐待死のことであります。

 私も、皆さんもそうだと思います、このニュースを聞いて、特に、この五歳の子がノートにつづった謝罪の文章を読むと、本当に悲しさと、そして、どうしてこれが防げなかったのかという憤りというのを感じざるを得ない。それは皆さんも一緒だと思います。

 ですので、ちょっと先ほどは大臣からの答弁がございませんでしたので、大臣から、この事件についての受けとめ、そして今後、厚生労働省としてどういうふうにされるのかということについて、お聞きしたいと思います。

加藤国務大臣 私も、報道に載っておりましたこの五歳の子供さんの、これは多分お父さん、お母さんに宛てた手紙なんだろうと思いますけれども、その文言を読むと、本当にもういたたまれないというか、そういう気持ちを持ちながらこうした形で亡くなられた、何とも言えない気持ちになりました。

 また、この亡くなられた子供さんに対しては、心から御冥福をお祈りをしたいと思います。

 この事案について、厚生労働省としては、これは東京都と香川県にまたがっている事案でございますから、それぞれに対してまず情報の収集を私どもさせていただいた上で、両都県に対してさらなる情報収集、分析、これを今お願いをしているところでございまして、そうした検証結果を踏まえて、必要な対応を考えていくことになりますが。

 児童虐待による死亡例については、自治体において検証いただくとともに、厚労省においても、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会において検証し、その結果を再発防止に資する、そしてそれを自治体に周知していく、こういう枠組みがございますので、今般の事案についても、その中においても取り上げて、必要な対応をしっかりと行って、こうした事案が二度と、常にこうした事案があるとそういうふうに言うんですけれども、本当の思いで、二度と起きないように努力をしていきたいと思います。

尾辻委員 二度と起きないように、もちろん検証をしていただくのは大事なことであります。

 しかし、それ以外にさまざまな原因があるんじゃないかというところで言いますと、皆さんも、もういろいろな議論の中で多分あったと思いますけれども、児童相談所のマンパワーが足りているのか、そして、相談員ですね、相談をされている方々の専門性が本当に足りているのかという部分。

 私は大阪ですから、大阪でいうと、児童相談所、子ども家庭センターですけれども、満タンなんです。もうぱんぱんで、どうにもこうにもケース数が多過ぎて、もう対応できないというようなことが起こっております。ですので、やはりここは人員の増強ということを、特に地域によってはしっかり考えていただかなければいけないと思いますし、相談支援の現場、私も介護や病院の現場で相談員として働いておりましたから、介入というのが非常に難しいんですね。

 例えば、虐待でもそうですけれども、子供が虐待を認めない、親と離れたくない、親も虐待を認めない、子供と離れたくない。何をもって介入のポイントとするのか。これは、後からだとわかるんですよ。今回もそうだと思います。引っ越しをした後に、品川の児相が本人確認ができなかったと。今、報道ベースでいうとそこなんですよね。これは後からわかる話でありまして、しかし、本当に適切な介入というのはいつなのかというのは、やはりこれは経験とそして専門性が非常に必要なんですね。

 実は、海外でいいますと、例えばソーシャルワーカーの数というのは全然違いまして、ロサンゼルスだと人口が約八百七十万いて、ソーシャルワーカーが三千五百人いる。その二分の一の横浜では人口三百七十万ですけれども、ソーシャルワーカーは八十一人ということで、もう桁が全然違うというような人員配置の部分は、やはり、こういう痛ましい事件が起こり続けていることを考えると、検討しなきゃいけないじゃないかという思いがありますし、あと、実は相談員の処遇改善もやはり必要なんですね。

 私もきょうのちょっと質問で調べてきたんです。ハローワークに出ている政令市の児童相談所の児童虐待対応専門員の月収はどれぐらいか、パートです。実は、これは十五万二千円、賞与なし。これで児童虐待対応専門員として児童相談所で働いてくださいというのが今の児相の現場なんです。

 こういうパートの方や非正規の方々が相談現場にいて、もう一年で、もしかして次あるかどうかわからない、こういう状態になっているわけです。ですから、やはりこういう状態をまずどうにかしないと、事象の検証だけでは根本的な原因の解消にならないんじゃないかという思いが私はしております。

 あと、児相も、今、都道府県と政令市と、手を挙げた区ですね、特別区とかでやっておりますけれども、ここと、児相のない市町村、こことの連携もやはり必要になってくると思うんですね。こういった市町村との連携、人材、財源、必要だと思います。

 ここについて、ちょっとこれは通告ありませんけれども、もし大臣、お答えできるようであれば答えていただければと思います。

加藤国務大臣 今御指摘がありますように、児童虐待、平成二十八年度の児童相談所における児童虐待相談件数も十二万ということで、年々増加をしているということであります。

 そこで、平成二十八年に、児童相談所の体制強化を図る児童相談所強化プランというのをつくらせていただきまして、これは平成三十一年度に目標を設定し、児童福祉司等の、あるいは児童心理司等の専門職、この増員を計画的に図っております。

 また、平成二十九年四月より、児童福祉司の研修を義務化し、研修カリキュラム等を策定し周知するなど、児童相談所職員の専門性の向上を図っているところでございます。

 またさらには、子育て世代包括支援センターの設置も進めさせていただいておりまして、こうした形での体制整備をまず進めていく。それから、先ほど申し上げた取組の進捗状況や死亡事例の検証結果も踏まえて、体制の強化、そして、先ほど委員御指摘もありました、専門性も向上していく、こういったことにしっかりと取り組んでいきたいと思います。

 じゃ、現状で予算が十分かということであります。

 児童相談所の体制整備、これは地方交付税措置ということでありますけれども、引き続き、先ほど申し上げた児童相談所強化プランの目標に向け、必要な地方財政措置が確保できるよう、厚生労働省としては総務省としっかり協議をさせていただきたいというふうに思いますし、また、平成三十年度においてもさまざまな施策をさせていただきました。

 こうしたことも含めて、今後とも、必要な予算の確保、これにはしっかり努力をしていきたいと思います。

尾辻委員 奪われた命は戻りませんので、しっかりと予算をとっていただいて、今以上にやっていただくようにお願い申し上げたいと思います。

 それでは、次に参りたいと思います。介護保険のことについてお聞きしたいと思います。

 二〇一八年度の介護報酬改定で、居宅介護支援事業所、いわゆるケアマネさんがいる事業所の、実は管理者の要件が変わるということになりました。質の高いケアマネジメントの推進をするんだということで、管理者を、主任ケアマネジャーという資格を取る、ただのケアマネジャーではだめだ、主任ケアマネジャーにするんだということになりまして、ただ、経過措置としては、二〇二一年、平成三十三年三月三十一日までという三年間の猶予がついたということになりました。

 私は、これは本当に三年で大丈夫かというふうに思っているんですね。

 ちょっと聞いていきたいと思いますが、主任ケアマネジャーの取得、まずこれはケアマネになってから五年かかるんですね。つまり、主任ケアマネジャーになろうとしたら、その専門の研修を受講しなきゃいけないんですが、それはケアマネジャーになって五年間かかるわけです。だから、今なった人が、例えば、じゃ、三年の経過措置で主任ケアマネジャーになれるかというと、なれませんということ。更に要件がありまして、専門研修課程1を五十六時間、専門研修課程2を三十二時間受講していなければ、主任介護、これは主任ケアマネなんですけれども、専門研修を受けることができないということになっております。

 そして、各都道府県、この主任ケアマネジャーの研修というのは大体年に一回なんですね。ことしは二回やるところもありますけれども。

 まずお聞きしたいんですが、本当にこの三年の経過措置で大丈夫でしょうかということについてお聞かせください。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 先生御指摘のとおり、平成三十年度の介護報酬改定におきまして、質の高いケアマネジメントを推進する観点から、ケアマネ事業所の管理者の要件につきまして、人材育成や業務管理の手法等を研修により修得いたしました主任ケアマネジャーであることといたしまして、その準備期間、経過措置として、三年間の経過措置を設けたところでございます。

 現在の主任ケアマネジャーの養成状況でございますけれども、御指摘のとおり研修を受ける必要があるわけでございますけれども、毎年四千人以上の受講者でございまして、こういった傾向を踏まえますと、三年間の経過措置期間中に、全国のケアマネ事業所におきまして、主任ケアマネジャーを管理者として配置することは可能であるというふうに考えております。

 また、ケアマネジャーが必要な研修をより円滑に受けられるよう、研修の実施主体であります都道府県に対しまして、地域医療介護総合確保基金を積極的に活用いたしまして、受講者の負担軽減をしていただく、あるいは、研修の開催日程、開催期間、定員等の設定に当たりましては、選択的な受講が可能となるよう各講義を個別開催とするなど、ケアマネジャーとして事業所に勤めている方々が受講しやすくなる工夫をすることを都道府県に対しまして要請をしているところでございます。

 なお、今回の見直しにつきましては、ケアマネ事業所における状況を検証するよう、介護給付費分科会の審議報告におきましても指摘をされておりまして、適切に検証してまいりたいというふうに考えております。

尾辻委員 適切に検証とおっしゃいましたかね。検証していくということなんですが、例えば、これは今想定されることなんですが、主任ケアマネジャーが、私は、本当に三年でできるとは思えないんですね。何とか一人だけ確保できた、でも、じゃ、その一人が病気やけがでいなくなった、あと突然退職した、こういう場合は管理者がいなくなるわけですね。こういう場合はどうなるんでしょうか。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 経過措置終了後でございますけれども、御指摘のとおり、管理者に主任ケアマネジャーが何らかの形で配置できない、配置していないケアマネ事業所につきましては、形式的には指定基準に該当しない、満たしていないということになるわけでございます。

 しかしながらでございますけれども、一般的には、他のサービスの配置要件も同じでございますけれども、指定基準を満たさなくなった場合でありましても、指定権者は直ちに行政処分を行うのではなくて、個々の事情をきめ細かく把握した上で弾力的に対応しておりまして、今回のケースにつきましても、そういったケースと同様の取扱いを行うものと考えております。

尾辻委員 日本介護ユニオンの村上久美子政策部門長がウエブのコラムで、この経過措置を六年にした方がいいんじゃないかという提案をされているんですね。

 現場でどういうことが言われているかというと、主任ケアマネジャーの資格がイコール管理者として適切な技能を身につけるものではないんじゃないかということで、研修内容ですよね。

 主任ケアマネジャーの研修内容の中で、管理者として必要な人材育成及び業務管理は、七十二時間のうち三時間しかないんですよ。この三時間の講義で、この人は管理者としての必要なスキルを身につけられるのか。つまり、主任ケアマネジャーとしてやっている講習の中で、管理者として必要な業務というところのスキル、三時間しかないんですよ。これは三時間で適切ですか。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 現在は、いずれにいたしましても、ケアマネジャーが管理者という要件でございまして、それをレベルアップするということで、主任ケアマネジャーにするということでございます。

 そういったことで、現在よりも管理能力が高いということは明らかでございますけれども、いずれにいたしましても、今回の見直しにつきましては、ケアマネ事業所における状況を検証するよう審議会におきましても指摘されておりますので、その状況につきましては適切に検証してまいりたいというふうに考えております。

尾辻委員 研修内容については、私も介護現場ですから、周りに主任ケアマネジャーの研修を受けている方はいらっしゃいますけれども、とにかく、研修内容についても、余り評価されている声は聞こえません。七十二時間座っていなきゃいけないとか、いろいろ出さなきゃいけなくて大変だけれども、スキルが上がったという自分自身に対する評価というのは私の周りからは聞こえてきませんので、この研修内容についてもしっかりと見直していただきたいというふうに思います。

 費用負担なんですね、問題は。先ほどおっしゃいましたように、都道府県には言っているということなんですが、この村上さんもおっしゃっているんですけれども、今でも、労使関係のある法人の七割が、研修費用は全額自己負担だということをおっしゃっているんですね。

 私、自分の大阪で、ではこの主任ケアマネジャーを取るまでに幾らお金がかかるのかというのを計算しました。そうすると、専門研修課程1が、テキスト代と講座込みで四万二千七百円。三年以上経験して受講資格ができる専門研修課程2が、大阪だと三万百八十円。ですから、主任ケアマネジャーを取るまでに七万二千八百八十円かかるわけです。介護のケアマネって給料そんなに高くない。二十万あるかないかぐらいの給料の中で、これだけの時間を使って、七万ですよ。

 さらに、大阪では、主任ケアマネを取ろうと思ったら更に六万円かかるんですよ。ですから、計、主任ケアマネになろうとしたら十三万二千八百八十円かかるんです。誰が、十三万二千八百八十円、自腹でやってと言って、給料はそんなに変わらないんですよ。これでやりますかということが、私はこれは本当に心配でなりません。

 ということで、私自身は、これはちょっと最後大臣にお聞きしたいんですけれども、今聞いていただいたように、これは本当に三年で大丈夫かという私は不安が高いんです。できれば、三年経過措置の前に二年ぐらいで、本当にできるのかどうか検証していただきたいんです。二年ぐらいで検証していただいて、だめなら延ばすということも一旦ちょっと考えていただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 本当に、介護保険制度において、ケアマネの方というのは大変中核に私はあるというふうに思っておりますし、また、その方々がしっかりその機能を果たしていただくことが介護保険制度が適正に円滑に運用されていくことにもつながっていく。そのキーの方について係る、今、尾辻委員からの御質問。

 これは、例えば三年を六年に延ばすと何が起こるかというと、最初、余りみんな準備しなくなっちゃうんですね。だから、そういうこともあるので、まずはやはり三年を前提にやっていただくという、ここはちょっと崩すわけにはいかない。ただ、事務当局から言っておりましたように、当然、検証はしていかなきゃいけない。しかし、それを延ばすための検証だと言われちゃうと、それはちょっと話が違うので。まず三年でやらせていただく、しかし、検証はちゃんとやらせていただく、こういうことで対応させていただきたいと思います。

尾辻委員 ケアマネさんたちの質を高めるというのは大事なことです。でも、現場の方々からは、今でも大変なんだ、安い給料も大変だということもありますので、例えば介護報酬のこととかもやはり考えていただいて、本当に給料が上がっていくということも考えていただかなければいけないと思います。

 次に参ります。

 グループホームのこと、認知症グループホームについてお聞きしたいと思うんですけれども。

 私は、介護老人保健施設、老健で相談員をしておりました。老健の相談員は、入所希望する方に面談をするのが仕事なんです。そのときに、認知症の方で、ADLが高い、つまり自分で結構動けたりする方というのは、老健よりもグループホームの方が、認知症グループホームの方がいいんじゃないかという方が多いんです。

 ただ、認知症グループホームを選ばない、選べない方が多いのはなぜかというと、きょうの添付の一枚目にあります補足給付と呼ばれるものでありますけれども、居住費と食費の実は軽減策がグループホームにはないんです。ですから、低所得の方であったとしても、大体十五万円から二十万円強かかるわけです。一月に十五万から二十万円払える方というのは限られてしまうので。つまり、払える人しか今はグループホームに入れない状況になっているんですね。なので、何とか、負担限度額認定と現場ではよく言いますけれども、食費と居住費の低所得者に対する補足給付をグループホームにも私は適用すべきだというふうに思います。

 これはたしか大臣にお答えいただくということで、大臣、いかがですか。

加藤国務大臣 これは、まずベースとして、まさに居宅、家にいれば当然住宅費、これはいろいろな形であります。借家であれば家賃、自分で持っている家はさまざまなお金等々がかかる、また食費もかかる、それが議論のやはり前提になっているんだと思います。

 ただ、介護保険制度については、これは平成十二年からスタートしているわけでありますけれども、十七年のときに、特別養護老人ホーム等の介護保険施設に係る費用のうち、食費、居住費については保険給付の対象外として本人の自己負担を原則とするというふうにしたわけですね。そうした経緯もあるので、所得の低い方については、その影響を勘案して、食費、居住費を補足する補足給付を支給している。こういうことでありまして、認知症グループホームは当初からいわばそれが前提になっているということでありますので。

 今委員御指摘のように、認知症グループホームについての食費、居住費も補足給付の対象にするということになりますと、先ほど申し上げた、そもそもの原則論との考え、また、特養についてもそうした経緯があってやっているということ、また、更に言えば財政負担です。なかなか厳しい課題ではないかというふうに思います。

 ただ、認知症グループホームにおいて利用者を受け入れ、家賃、食材料費及び光熱水費の費用負担が困難な低所得者に対して利用負担の軽減を行っている事業者を対象として助成する事業、これが地域支援事業として国からも助成が出る、こういう仕組みにはなっているところであります。

尾辻委員 オレンジプランとか新オレンジプランで認知症対策をやりますと安倍総理もおっしゃっているわけですよね。その一番の私はかなめの一つがグループホームだと思うんですよね。そのグループホームの入所が、経緯が違うからということで、片一方は、特養や老健は補足給付があり、安くなるんですよ。第二段階だったら大体五万円ぐらいで行けますし、第三段階だったら八万円ぐらいで行けるんです。五万円、八万円で入れる施設と、十五万円から二十万円かかるグループホームであれば、どうしてもそっちへ行ってしまうわけですね。

 同じ施設なんですから。これは利用者からとったら同じ施設なんです。経緯とかわからないんです。やはりここは負担限度額を入れるべきだと思います。

 先ほど大臣がおっしゃいました、地域支援事業の任意事業で家賃助成事業をやっていますということで、私もきのうお聞きしました。どれだけやっているんですかと言ったら、六十三市町村、一千七百余りの自治体の三・六%しかこれはやっていないんですよ。ということは、ほとんどできていない。

 ですから、これはしっかりと、認知症グループホームの入居費用はぜひ安くするべきだというか、特養や老健と同じ補足給付ができるように何かしら考えていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。

 ちょっと時間がなくなりましたので、大分飛ばします。

 本当は介護人材の外国人のこともやりたかったんです。ちょっと資料につけていますけれども、外国人の介護実習生が、制度を始めて七カ月でやっと二人。これはもう指摘だけにしておきます。にもかかわらず、骨太の方針二〇一八では、何と、介護の技能実習生については入国一年後の日本語要件を満たさなかった場合にも引き続き在留を可能とする仕組みを検討する。わずか二人しか来ていないものを、あっという間に間口を広げるなんということを骨太で言っているわけです。これは本当に大丈夫かということ。

 さらに、骨太で、技能実習生、三年を修了した者は、このまま無条件に試験を免除して新たな在留資格を与えるというようなシステムまでできるようになります。

 技能実習生は、今でも新聞報道でいろいろありますとおり、例えば、原発の処理の中で働いていたとか、さまざまな自動車会社の下請でも不適切だったとか、いまだにやはり借金をさせられてきているとか。技能実習生は基本的に仕事をやめることができないんですね。職業選択がないんです。こういうものをベースに、更に拡大したものをつくっていいのか。これはちょっと問題の指摘だけにさせていただきたいと思います。

 最後ちょっと、きょうも保育の無償化そして安全性についてという話がありました。なので、私の方からもちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。

 配付資料の六ページ目をごらんいただければと思います。いかに子供の事故を防ぐのかということでやっていくことは大事なことなんですが、効果のないものを使っていませんかというのが一月二十七日の読売新聞に書いてあります。「「うつぶせ寝」などによる乳幼児の事故防止対策として、厚生労働省が計画している警告装置の購入費補助に対し、小児科医らの学会が反対の意見書を提出したことがわかった。米食品医薬品局(FDA)は予防効果はないと警告しており、専門家は「効果の検証もなく公的補助をするのは問題」としている。」ということであります。

 これはどういう事業かというと、一番最後の十ページをごらんください。補正予算で三・一億円、平成二十九年度でついたものです。保育園等における事故防止推進事業ということで、このような無呼吸アラームとかがあるんですね。

 学会は何を言っているかというと、七ページをごらんいただきたいんですけれども、保育施設での乳幼児突然死予防モニター導入に対する補助金制度に関しての意見、ここに、日本SIDS・乳幼児突然死予防学会の理事長の市川光太郎先生が出しております。「意見」として、「乳幼児の突然死を予防するモニターは存在しません。何らかのモニターを導入したとしても、それが死亡を予見したり予防したりするものではありません。こういった観点から、保育施設がこのようなモニターの購入をするにあたり、政府が補助金を提供するのは適切ではないと判断します。」と書いてあります。

 めくってください。九ページのFDAの警告文を国会図書館に仮で訳していただきました。「今日まで、FDAは、乳幼児突然死症候群のリスクを予防又は軽減するための乳児用製品を認可又は承認したことはありません。」つまり、根拠がないとおっしゃっているわけです。

 この三・一億円という補正予算が多分繰り延べられたかと思うんですが、これはこのままやるんでしょうか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 御指摘いただきました無呼吸アラームにつきましては、これは医療機器の承認を受けたというものを対象にさせていただいておりますけれども、乳幼児の呼吸を含む動き、運動を継続的に感知する、動きが一定回数以下に減少したり一定期間停止すると警告するという機能がありまして、保育事故防止の補助的な役割を期待するということでございます。

 また、先行して実施した一部の自治体から、例えば首都圏周りの三自治体あたりから、保育所、病院等での実績を伺いますと、保育従事者の心理的な負担の軽減に寄与しているというお声をいただいているということはございます。

 他方で、無呼吸アラーム、これ自身があくまでも安全対策の補助的なものでございまして、無呼吸アラームを設置した場合においても、睡眠時に子供を一人にしない、あるいは寝かせ方に配慮を行う、定期的な呼吸、体位等の点検を行うという形で、設置前に求めておると同様の安全対策が必要であるとの認識は私どもも共有してございます。

 そのため、購入補助をする際の留意点として、この備品の導入があくまでも、安全確保業務の代替というものではなくて、保育の質の確保の一環として、安全かつ安心な保育環境の確保に対する補助的なものであるということを徹底させていただいているところでございます。

尾辻委員 学会もFDAも効果がないと言うものを、補助的であるとか心理的安心感があるということを言ってしまっていいんですか。厚労省は、心理的安心感でもって見守りとか、さっきおっしゃったように、逆に言わなきゃいけない立場だと思うんですよ。これを使うのは危ないですよと言わなきゃいけない立場なのに、補助金を出していいんですか。もう一度お答えください。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 私どもとしましては、先ほども申し上げましたように、基本的には、無呼吸アラームの設置の有無にかかわらず、睡眠時に子供を一人にしない、寝かせ方に配慮を行う、定期的な呼吸、体位等の点検を行うということ。このほか、事故防止に関するガイドラインをもってして、保育現場における安全確保に対して取り組んでいただいておりますので、その取組は取組として強化、引き続き取り組ませていただきながら、このような機器を業務改善、保育の質の確保の一環としてお使いいただくこともあるのではないかという形で予算計上させていただいておりますので、そのような観点から、これからも取り組ませていただきたいと思います。

尾辻委員 安全に本当に資するものを導入していただきたいと思うんですね、当然ながらに。これがないと、何か今のだとやはりやるんだということになって、全然安全が確保されていないものまでこういうふうに現場に行って。一番恐れているのは、こういうのがあるから人を減らしても大丈夫だよね、法定ぎりぎりでも大丈夫だよねということになって、保育の質が、逆に、心理的な安心面だけで、減っていくんじゃないかと私は危惧をしております。

 これについては、今の答弁ではちょっと納得できませんので、またお聞きしたいと思います。

 以上で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

高鳥委員長 次に、長谷川嘉一君。

長谷川委員 通告に従いまして御質問をさせていただきます。

 最初に、旧優生保護法についての質問でございます。

 本年一月末に宮城県の女性が国を訴えたことを契機といたしまして、自治体や国会において、強制不妊手術の対象者の救済に向けた動きが活発になっております。

 三月二日の参議院予算委員会においては、安倍総理が、関係省庁で協議の上、適切に対応する、今後の動きを注意深く見守りたい旨の発言をなさっております。

 超党派の議員連盟や与党内のワーキングチームが立ち上げられ、厚生労働省による関連資料の調査が開始されるなど、事態は現在目まぐるしく動いていると思われますが、こうした状況について厚生労働大臣の御所見をお伺いいたします。

加藤国務大臣 旧優生保護法、もう委員御承知のとおり、平成八年、議員発議で現在の母体保護法に改められ、精神疾患等を理由とした同意によらない不妊手術に関する規定も削除されたところであります。

 今委員からお話がありましたように、与党のワーキングチームや超党派の議員連盟において精力的な御議論をいただいております。厚労省としても、そうした議論等も踏まえながら、あるいは要請をいただきながら、都道府県等が保管している資料の調査あるいは引き続きの保管、そういったことの要請等、適切に対応させていただいております。

 引き続き、与党ワーキングチーム等における議論をしっかりと注視し、また、御要請にはしっかり応えつつ、全ての人々がお互いの人格と個性を尊重し合いながら共生できる社会の実現、それに向けて取り組んでいきたいと考えております。

長谷川委員 ありがとうございました。

 この問題は、議員発議で旧優生保護法は成立してきたというふうな歴史的な経緯もあって、我々政治の任に当たる人間は、これを基本的に見直して、我々の今の言動、行動に処していかなければいけない問題の一つの典型的な例ではないかというふうに思っております。

 この件については次に移らせていただきますが、局内でも、これについては問題視する発言が出ているようであります。

 特に、従来、政府は、強制不妊手術は当時の優生保護法に基づいて適正に行われたと答弁を繰り返しておりますが、最近の報道によると、障害がない方に不妊手術をしたケースや、妊娠の可能性のない十五歳以下の子供に不妊手術をしていたケースもあったとされております。また、国が予算消化のために優生の手術を件数を増加して要請していたというふうな新聞報道等も文書で見つかっているというふうにお聞きをしております。さらに、報道では、厚生労働省のもとの局長でありますが、この方が遺伝性疾患を理由とした強制不妊手術を問題視する発言をしたことも明らかとなっております。

 これらのことは、当時、かなりずさんな手続のもとに強制手術が行われていたことと、不妊手術をめぐって国の圧力があったということ、また、国が認識していながら問題を放置していたことを示唆するものではないかと思います。

 全容解明のためには、旧厚生労働省の果たした役割、責任、これを明らかにする必要もあるかと思いますが、厚生労働大臣の御所見をお伺いいたします。

加藤国務大臣 個々の事案についていろいろと動きがあったり、中には訴訟に踏み切る等々の報道等、これは承知をさせていただいておりますが、個々の事案でございますので、直接のコメントは避けさせていただきたいと思いますが。

 あと、委員御指摘の、例えば昭和四十九年の、日本医師会雑誌に掲載をされております当時の局長のこと、これは確認をさせていただきました。ただ、現時点で、発言の趣旨、当時の状況についてはまだ判明をしていない。また、研究班の報告書、学会の意見書についても、現時点で内容を把握をしていないので直接云々ということは控えたいと思いますが、ただ、いずれにしても、我々どこまでやれるかわかりませんけれども、できるだけ、そうしたことも含めて事実確認あるいは状況確認、これには努めていきたいと思っております。

長谷川委員 ありがとうございます。

 その関連でありますけれども、旧優生保護法のもとで、強制不妊手術に関しては、国連の規約人権委員会が、日本政府に対して、一九九八年、二〇〇八年、二〇一四年、三度にわたり強制手術の対象者に必要な法的措置をとるよう勧告を行っております。また、二〇一六年には、国連女性差別撤廃委員会も勧告を行っているところでございます。

 このような国際機関からのたび重なる勧告にもかかわらず、今日に至るまで何らの措置もされなかった理由について、再度お伺いいたします。

加藤国務大臣 今の議員御指摘の国連による勧告等については承知をしておりますけれども、私どもとしては、当時は法律に基づいて手術が行われている、こういう認識をしているところでございます。

 いずれにしても、先ほど申し上げましたけれども、この旧優生保護法に関しては、超党派の議員連盟又は与党ワーキングチームにおいて精力的な議論がなされておりますので、我々としても、そうした議論、御要請には対応させていただきたい、こういうふうに思っております。

長谷川委員 ぜひこの部分については期待をしているところでありますが、苦言を呈させていただければ、国連の最初の勧告の時点で、少なくとも、自治体や関係機関に対して国から資料の保全だけでも御指示がしっかりされていれば、現在問題となっている資料の散逸や不存在といった問題は生じていなかったのではないかと考えると、大変残念でございます。

 大変しつこいようで恐縮でありますけれども、これについても大臣の御所見をお伺いできればと思います。

加藤国務大臣 これまでの認識は、まさに、それぞれ行われていた当時、これは法律に基づいて手術が行われた、こういう認識であったというふうに思います。

 しかし、今まさにいろいろな訴訟もあり、あるいはさまざまな動きがある中で、超党派の議員連盟、また与党ワーキングチームも議論をいただいているということ、それを踏まえて、我々としてもそうした議論をしっかり踏まえながら、また、御要請には先ほど申し上げた対応をしながら、先般の都道府県等が保管している資料の調査なども行わせていただいているということでございます。

長谷川委員 ちょっとしつこいようで恐縮でありますけれども、大変重大な歴史的な、国の汚点であると言ってもいい問題でありますので、超党派の議員連盟、また与党の議員連盟のしっかりとした対応について期待をしつつ、またこれについては機会を見て御質問をさせていただければと思っております。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。

 これは、昨年十二月の初めての質問でさせていただいた問題で、歯科技工士の減少また高齢化について大きな課題を今はらんでいるというふうなことでございます。特に大臣からも的確な御答弁をいただいて、御認識もいただいておりますけれども、高齢化については非常に問題意識を持っておられるというふうな御答弁をいただいておりますが、これについて現在どのような状況になっているか、御答弁をお願いできればと思います。

武田政府参考人 お答えをさせていただきます。

 今御指摘の歯科技工士の高齢化でございますけれども、現在、就業歯科技工士の数につきましては平成二十八年末で三万四千六百四十人でございまして、人数自体は横ばい傾向でございますけれども、就業歯科技工士の約半数が五十歳以上である、また、平成二十二年には五十歳以上就業者割合が三九%であったものが二十八年には四七・九%と急に上昇している、こういうことでございまして、このまま高齢化が進みますと将来的に歯科技工士が減少することが予想されているところでございます。

 一方、長寿化に伴いまして、食べる、かむといった口腔機能の回復に対する需要は高まってまいりますので、歯科技工士の担う役割はますます大きくなるわけでございますので、歯科技工士の確保につきましては大変重要な課題であると認識しているところでございます。このため、歯科技工士の人材確保につきましては、都道府県が医療従事者の確保のために必要な事業として実施する場合につきましては、地域医療介護総合確保基金の活用が可能となっているところでございます。

 他方、今後の超高齢化社会に対応するためには、こういった歯科技工士の高齢化の中での養成、確保をいかに図っていくのか、これは非常に大きな課題でございますので、義歯などの歯科補綴物が適切に提供される体制を構築することを目的といたしまして、私ども、新たな検討会を設置をしております。歯科技工士の養成・確保に関する検討会という検討会でございますけれども、この検討会を設置して議論をまさに開始をしたところでございまして、私ども、こうした取組を通じて歯科技工士の確保に関して議論を深めてまいりたいというふうに考えております。

長谷川委員 的確な、比較的俊敏な御対応であったということで御礼を申し上げたいと思いますが、その検討会の審議内容と、あと、いつぐらいまでにそれが決定されるのか、これについてもあわせてお聞きしたいと思います。

武田政府参考人 お答えをいたします。

 この検討会につきましては第一回の検討会を五月十五日に開催をしたところでございまして、第一回は主な論点につきまして委員の方々から自由に御議論いただいたところでございますが、今後、各論点について検討を深めてまいりまして、目途といたしましては平成三十年度内、今年度内を目途に報告書の取りまとめを行ってまいりたい、このように考えております。

長谷川委員 この内容でありますけれども、内容についてはもうちょっと細かく御質問しないわけにはまいりません。

 これによって高齢化について歯どめがかかるかどうかということと、また、歯科技工問題というのは、技工物の相当数が海外に行って、国家資格を持っていない方たちがつくられて、それがまた戻されて皆様方の治療に提供されているという実態もあるやに聞き及んでおりますが、この辺の問題も含めて俎上に上がっているのかどうか、お聞かせいただければと思います。

武田政府参考人 歯科技工につきましては、ただいま御指摘をいただいたような問題もかねて指摘をされているところでございますので、私ども、この検討会におきましては、歯科技工士を取り巻く状況を踏まえつつ、歯科技工士の養成、確保に関して具体的に検討を行うということでございますので、関連する論点について幅広く検討してまいりたいというふうに思っております。

    〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕

長谷川委員 ありがとうございました。

 設置が割と、比較的早い段階に入って、問題意識をしっかり、大臣が御答弁されたように、それを受けて対応されているということでありますので、この辺については敬意を表したいと同時に、これについての、本当に実のある内容であることを願って、これについての質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。

 次に、きょうは、池田真紀それから尾辻かな子委員から御質問がありました、目黒区において、船戸結愛ちゃん、五歳の女の子が三月二日に亡くなった、その原因が父親による虐待であったというふうな部分について、触れないわけにはまいりません。

 大変、新聞報道等を見ても、胸の詰まる記事でありまして、ちょっと言葉は悪いんですけれども、内容にまで踏み込んで読み込むにはちょっと心の準備が要るような問題でありましたけれども、この児童虐待について、最初にお聞きしたいと思うんですけれども、最近の発生状況については十二万件という大臣答弁の中にも件数が示されておりましたけれども、そのうち、今回のような死亡事例というのはどのくらいになっているんでしょうか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 まず、御指摘いただきましたように、児童虐待相談の対応件数というものにつきましては、平成二十八年度時点で十二万二千五百七十五件、それに対しまして、今御指摘いただきましたような児童虐待による死亡事例、これは、自治体と協力して調査を行って、平成十六年度から厚生労働省の専門委員会で検証を実施しているところでございますが、近年の数字、多少、過去の記録の中で期間を変えたりしてございますけれども、近年におきましては毎年八十件程度でほぼ横ばいというふうに把握をしてございます。

長谷川委員 死亡事例で八十件で横ばいというようなことがございます。また、十二万件という数字もございます。これはまさに氷山の一角として考えなければいけないのではないかというふうに思っております。

 児童相談所の相談状況については、尾辻委員の地元ではもう手いっぱい、また、初鹿委員の東京都内においてもやはり大変忙しい状況であるというふうなことをお聞きしておりますが、この辺について、抜本的な死亡事例を減らすための方策等は、国としてはどのようなことをお考えになっているのか、もしおありであれば、お聞かせいただければと思います。

加藤国務大臣 今お話ししたように、平成二十八年度、児童相談所における児童虐待相談対応件数十二万件を超えるということで、これは大変深刻な状況だというふうに認識をしております。

 そのために、児童相談所の体制強化を図るため、平成二十八年に決定した児童相談所強化プラン、これに基づいて、平成三十一年度までの数字目標を設定をいたしまして、児童福祉司等の専門職の増員を図る。また、平成二十九年四月より児童福祉司等の研修を義務化し、研修カリキュラム等を策定し周知するなど、児童相談員、職員の専門性の向上を図っているところでございます。

 また、児童虐待の発生予防、早期発見を進めるため、平成二十八年の児童福祉法改正に基づいて、身近な市町村に子育て世代包括支援センターの設置を進めておりまして、これは三十二年度までには全市町村に設置をしたいと思っておりますけれども、妊娠期から子育て期までの切れ目のない支援等を通じた取組を進めさせていただく。

 こうした体制の整備等を進め、あるいは死亡事例の検証結果等を踏まえて、一層体制の強化を図るとともに、そこに取り組んでいただいている皆さんの専門性の向上、これにも努めていきたいと思っております。

長谷川委員 ありがとうございました。

 強化をなさっているという御答弁はそのままお受けしたいと思いますが、尾辻議員がおっしゃったように、処遇の問題、これは相談員に限ったことではありませんが、介護や福祉や、こういった現場の人たちの処遇については、極めて、言葉を選ばなければいけませんが、申し上げれば貧弱な状態で、本当にそれに特化して、プロとして、人の命を守るという気持ちで任に当たるというところまで、どの辺まで今の処遇で踏み込まれるのか、甚だ心もとない状況であるということは私の立場からも御指摘をさせていただきたいと思います。

 具体的には、今回の事例、船戸結愛ちゃんですね。この方は、この事例を振り返ってみると、香川県で二回保護を受けている。二〇一六年の十二月二十五日か二十四日か、クリスマスの日に、寒い屋外にはだしで出て、近所の人が見つけたところ、唇から血を流していた。ぶるぶる震えていた。衣服をかけてあげたということでありましたけれども、おうちに帰りたくない、お父さんが怖いというふうなことを言っていたそうですね。

 その後、約三カ月、二月までは預かりということで収容はされましたが、お母さん、お優しいお母さんだったようでありますので、お母さんが引き取りに来られて、戻された。またそれから一カ月もしない間に、再度父親の暴力が発生をして、また親元から引き離されたというふうなことであって、その後、父親が東京に仕事を探すためにいなくなって、虐待の危険性がなくなったということで、また親元に戻されて、また、監視の状況もいろいろなランクがあるのかもしれませんが、比較的緩いランクでなったというようなことであるようでありますけれども。

 あともう一つは、その後、このお子さんたちがまた父親のもとに行って、目黒区に移住をした。その段階でも、香川県の担当者は、きっと品川区の児童相談所と目黒区の目黒区役所に報告をしっかりしていたんですが、その引継ぎ、情報共有や認識がしっかりされていたのかいなかったのか、非常に心もとない部分があるんですが、指導官庁として、厚労省の御見解をお伺いできればと思います。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 本件の、個別事案でもございますし、現在検証中ということですので細かなコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今委員お話しいただきましたように、私どもも報道等を通じて把握している事案も踏まえて考えますれば、本事案、今後、東京都や香川県において検証が行われるというふうに承知をしておりますので、私ども厚生労働省としても、東京都、香川県と連携をとりながら、検証結果をきちっと踏まえて、必要な対応につなげてまいりたいと考えてございます。

長谷川委員 踏まえてというふうな御答弁をいただきましたけれども、甚だ心もとないと言わざるを得ません。

 年間八十件もの同様な死亡事例が起きて、そのぐらいな認識が児童相談所の指導監督官庁である厚労省の見解だとすると、これはちょっと、いま一つ、襟を正して対応していただかなければいけないということを申し添えさせていただきます。

 次に、県の取組については、茨城県と愛知県、これは警察との情報共有が進んでいるというふうなことが新聞報道等で見られました。今、初鹿委員ともこのお話をさせていただきましたけれども、虐待をするような親御さん、家庭環境のところに相談員が行っても、追い返されてしまった。あるいは、かなり暴力的な発言のために、なかなかそこに介在できない。

 しっかりとした権限がどの辺まで確保されているか、私はちょっと専門的なことまではわかりませんが、それなくして立ち入れないけれども、警察への情報がしっかりして、警察官と面談、面接することなどで、保護者を指導しやすくなったと言っておりますが、この辺の対応について、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 警察との連携という点につきましては、私ども、平成二十四年に、児童虐待における警察との連携を進めるために、研修における相互協力を推進したり、あるいは警察職員OBの方を児童相談所サイドにおいて採用するなど警察職員の知見を活用させていただく、あるいは、児童の安全確認、確保の際に、必要に応じて警察に援助要請を行うなど連携して対応する。

 さらには、市町村にございます要保護児童対策地域協議会を活用して、関係者、警察関係者の方々も含めた積極的な情報交換を行うということにさせていただきましたし、さらに、平成二十八年には、警察との情報共有によりまして、一一〇番通報等により虐待が疑われる場合を把握した場合、警察側から児童相談所及び市区町村に過去の対応状況が照会される。そしてその際には、適切に情報提供がつながり、必要に応じて連携が、迅速かつ安全確認をするというようなことなどを内容といたします対応について、自治体に周知をしてございます。

 私どもとしても、引き続き、こうした取組が進むように連携を進めさせていただきたいというふうに思います。

長谷川委員 大変努力をされているというふうなことでありますが、死亡事例が八十件で変わっていないということについての認識も一言お願いできますでしょうか。

橋本委員長代理 時間が参っておりますので簡潔にお願いします。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 先ほど来、大臣の方から答弁ございますように、国としても死亡事例については検証させていただき、その専門委員会における八十人という数字が、現在のところ残念ながら横ばいということでございます。

 私どもも、その検証結果を踏まえまして、各現場に対して、妊娠に対する相談窓口の設置周知、相談窓口などでの対応の留意事項、あるいは保護、支援制度を活用することなどなど、検証を通じて得られた知見を現場にフィードバックするとともに、自治体現場における体制整備をこれまでもお願いしているところでございまして、引き続き、この検証を通じた知見を活用しながら、第一線における児童虐待防止の対応について、一緒になって強化をさせていただきたいというふうに思っております。

長谷川委員 これについては、まだまだ納得のいくような御答弁というふうには私は思えません。

 また、この問題については、行政当局にお任せするという以上に、超党派の議員立法、あとは、先ほどは池田議員からも集中審議というふうな提案もしておりますが、我々議員の使命の大きな一つとしても、幼い子供の命を守る、また、そういった複雑な家庭環境の方たちが非常に急速に増加しているというふうな社会環境も含めて、これからしっかりと我々も取り組んでいかなければいけないのではないかということを申し添えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

橋本委員長代理 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 先ほど来、目黒区で起きた五歳の女児の虐待死亡問題について皆さんが取り上げられております。本当に、この世界で、たった一人であっても、親が子供を守ってくれるべきだと思うんだけれども、その親によって命を落とす、こんなむごいことはないと思います。

 ただ、私きょうは、報道ベースでぱっと、質問するほどの心の準備ができませんでしたので、先ほど来指摘がありますように、集中審議、また視察や参考人質疑など、この委員会として取り組んでいただきたいと思います。

 委員長にお願いします。

橋本委員長代理 ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。

高橋(千)委員 では、きょう大臣が参議院に行かれる関係で持ち時間が分かれてしまいますので、質問の順番を変えさせていただきたいと思います。

 資料の二を見ていただきたいと思います。これは、「労基署業務を民間委託」という大きな見出しがあります。昨年の五月二十二日付の読売新聞の夕刊であります。大きな見出し、「初期調査 社労士に」とあるわけです。

 一段目の方に経過を書いているんですけれども、規制改革会議の答申案が出され、働き方改革の一環として罰則つき残業規制の導入を目指しているが、労基署は人員不足などのため、毎年対象の三%程度しか調査できていないのが実情だと。全国四百十二万事業所のうち、従業員十人以上で三六協定を届けていない事業所四十五万カ所を二〇年度までに重点的に調査すると決めたとあります。

 次のページを見てください、資料の三番。

 来月からこれをいよいよ始めるというんですね。それでいただいた資料なんです。「民間委託を活用した新たな取組」ということで、何かえらいシンプルなペーパーだなと思ったわけですけれども、全国の労基署で始めるということです。具体的に何をどのように行うのか、説明されたい。また、委託先としてどのようなところを考えているのかもお答えください。

山越政府参考人 御指摘の事業でございますけれども、民間事業者を活用いたしまして、三六協定を届け出ていない事業場に対しまして、自主点検表の送付、そしてその回答の取りまとめ、それから、自主点検の結果、相談指導が必要と思われる事業場に対します労務管理の専門家による任意の相談指導を実施いたしまして、労使における適切な対応を促進する事業でございます。

 この事業でございますけれども、事業を効果的かつ効率的に行うためには、労務管理の知識や経験を有する方に事業を行っていただく必要があると考えておりまして、そのような観点から、公共調達を通じて適切な受託者を決定することといたしております。

高橋(千)委員 今、労務管理の専門家を委託をして、効果的かつ効率的にとおっしゃいました。

 昨年はそれでパイロット事業を行ったということですが、その内容はどうなっていますか。

山越政府参考人 平成二十九年度に、今年度からこの事業の全国実施を行うわけでございますけれども、これに先駆けまして、地域を限定した形で、モデル的な事業によりまして、本体事業を円滑に進めるための事務や手続の確認を行い、よりよい手法を検討するためにパイロット事業を行ったものでございます。

 事業内容といたしましては、自主点検の送付や取りまとめ、それから集団的な相談指導を実施したところでございます。

高橋(千)委員 どこで、そして誰がやって、どのくらいの事業所、どんな効果があったんでしょうか。

山越政府参考人 これは、対象の地域として千葉市を選んでおります。対象となった事業場が三千二百四十でございます。受託者は、公益社団法人全国労働基準関係団体連合会に委託をいたしまして、実施をしたところでございます。

高橋(千)委員 最初からきちんと言ってくださいよ。そういうふうに通告をしているわけですからね。

 それで、実は、それはパイロット事業なわけですから、実際にどうだったんですか、問題なかったんですかと聞いたら、何にも来ないんですよ、結果が。どう評価しているんですか。

山越政府参考人 このパイロット事業でございますけれども、調達の手続とか実施事務の流れを実際に確認するということの目的で行っておりまして、これによって得られました知見をことしの事業に反映するということでございます。

 例えば、この中では、事務の流れといたしまして、自主点検を効果的に間違いのないように回収するための工夫というものについて、回収後のデータの取りまとめ作業が行いやすいような記載の工夫、そういったことについてどうしたらいいのかということが知見として得られましたので、今年度の事業に反映するようにしているところでございます。

高橋(千)委員 どうしたらいいのかというのを三千二百四十事業所相手にやって、問題がなかったというんですか。

山越政府参考人 このパイロット事業でございますけれども、ことしから実施をいたします本体事業、その調達の手続とか事務事業、その流れを実際に確認するために行ったものでございます。その結果得られた知見につきましては、今申しましたように、ことしの事業に反映するようにしているところでございます。

 おっしゃっているのは、これが円滑に行えるのかということだと思いますけれども、自主点検表の発送と回収というのはそれなりの実施ができたというふうに考えておりますし、事務の手続として改善すべき点についてはことしの事業に反映するようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

高橋(千)委員 結局、結果がうまくいったとも問題があったとも何もないんですよ。まとめた紙がないんです。今紹介した、ことし七月からやる資料を、もっと字が少ない紙、一枚しか持ってきませんでした。それで全国の労基署で始めるんですかということを指摘したいんです。

 私、この問題は何度も質問しました。一年前の三月に質問したときは、ちょうど規制改革会議のタスクフォースが立ち上がったときでした。あのときも本当におかしかったんですよね。

 タスクフォースを立ち上げるということは、前年の十月、つまり半年前に決まっていたんです。だけれども、規制改革会議はいろんなテーマを扱っていますから、そのときは専門的検討を行うというだけで、タスクフォースを立ち上げましょうと、何のテーマかはそのとき決めていない。だけれども、八代尚宏氏が主査をやることだけは決まっていた。驚きの展開です。これは、八代氏が、その半年前から既に労基署の監督官業務を民間委託するべきだということを、持論をもう述べているわけですね。それがやはりできレースだったんじゃないかということを当時指摘をしたわけです。

 まさに、主査になって、三回のタスクフォースの会議の中で思いっ切りしゃべっているわけですよね。厚労省に、監督の中身がどうなっているのか、なぜ三%なのかと質問が浴びせられる中で、厚労省は、定期監督、重点監督などがあるけれども、抜き打ちで立入検査を行って、台帳とか書類の提出を求め、法違反があればその場で是正勧告を発出するんだ、それを一気にやる場合もある、そういうことが、非常に監督官の大きな権限ですから、重要な仕事なんだと。

 それを前払いだといって民間の方が先に調査をして、それは最初は紙ですけれども、その後に、指導もできますよとアポをとって行く。そうなったら逆に監督指導を阻害することになると思うんです。そういう指摘をさんざんタスクフォースの中で厚労省がしています。

 大体、野村不動産のときだって、あれだけ黒塗りの書類を出して、手のうちを見せられない、手のうちを見せたら、やはり指導に行く事業者が準備をしてしまうからだとさんざん言ったじゃないですか。

 タスクフォースで頑張って抵抗したけれども、諦めたんですかと言わなきゃいけない。大臣、どうなんですか。

橋本委員長代理 山越労働基準局長。(高橋(千)委員「大臣に聞いています」と呼ぶ)

 大臣は後で補足させます。

山越政府参考人 今回の事業でございますけれども、三六協定を届けられていない事業場に対しまして自主点検を促すということと、それから労務管理の専門家による任意の、希望されるところに相談指導を実施する、そして労使における適切な対応を促進していくという事業でございます。

 他方で、労働基準監督官でございますけれども、これは権限を有しているわけでございます。その権限に基づきまして、企業に立ち入りまして、法律違反がある場合は、そういったことを確認し、その是正指導をする。そして、問題がある場合は、刑事訴訟法に基づき捜査や書類送検をしていくわけでございまして、こういったことについてはしっかり監督官がやるということについては変わりがないものでございます。

加藤国務大臣 規制改革会議当時の具体的なやりとりは承知をしておりませんが、いずれにしても、そういうやりとりを通じながら、仕分をして、今局長が言われたように、民間委託できるところと、そして監督官の権限に基づいて実施をする、これは絶対に譲るわけにいきませんから、そこの仕分をして、逆に、それ以外の仕事を減らすことによって、監督官が本来やるべき仕事、これに深度を深めてやれる、そういう体制をつくったというふうに承知をしております。

高橋(千)委員 今、大臣、絶対譲るわけにいきませんからと言いました。だけれども、八代氏が言っているのは、臨検業務を一部民間委託していきたいということなんですよ。

 昨年五月二十三日の規制改革会議第一次答申は、「三六協定未届事業場であって就業規則作成義務のある事業場については平成三十年度開始、平成三十二年度までに措置、それ以外の事業場については平成三十三年度以降に計画的に措置、」要するに、更に今やることを広げるわけです。「なお、労働基準監督官による監督指導については平成三十年度以降継続的に措置」。「なお、」ですよ、監督官の仕事をなお書きにされているんですよ。おかしいじゃないですか。

 つまり、これは、ソフトスタートして、もともと臨検業務をやりたいと言った人を主査に選んだんですから、どんどん拡大しますよね。本当に守るつもりがありますか。

加藤国務大臣 先ほど申し上げた、民間委託する部分と労働基準監督官がやるべきもの、この仕分、これははっきりさせていかなきゃいけないと思います。

 ただ、今もおっしゃった拡大の部分は、対象者を拡大をしていくということでありますから、それは今、とりあえず十人以上については平成三十年度開始して三十二年度まで、それ以外についてということですから、十人未満については平成三十三年度以降計画的に、これはそういう形でやっていくということであります。

 ただ、重ねて申し上げますけれども、本来、労働基準監督官がその権限に基づいて実施すべきもの、これは監督官においてしっかりやらせていただきたいと思っております。

高橋(千)委員 それを本当に大臣が決意をして、どこまで持っていくのかということが本当に問われていると思うんです。

 大体にして、この規制改革会議は、大臣は呼ばれていませんので。担当大臣が違いますので。そういう中で、土屋審議官が頑張って監督官の仕事とはこういうものだと訴えてきたんですよ。ところが、提出する側になると、いやいや大丈夫と言っているんじゃ、本当に残念に思いますよ。重ねてこれは指摘をしたいと思います。

 それで、民間委託の有力候補となっているのが社労士さん、二万六千人対応できますとお答えしているわけです。もちろん、私は、お世話になっている社労士会の皆さん、尊敬しておりますし、労働法制の専門家として活躍されているのは十分承知しています。しかし、中には、企業の代弁者となり労使交渉を阻害するなど、あるいは事務所のホームページ上で法抜け行為の指南役ともとれるような情報発信をしている社労士さんが残念ながら散見されるわけです。

 資料の四枚目を見てください。

 平成二十八年三月三十日、基準局長、年金管理審議官連名による通達です。「社会保険労務士の不適切な情報発信の防止について」。社労士の懲戒処分が過去最高だった二十四年度と同様、十一件発生している、二段落目、社員をうつ病に罹患させる方法などの内容を公に発信した、この事案を重く見て再発防止策を全国社労士会に求めたものです。これは本当に重大ですよね。

 専門家だけれども、専門家ゆえに企業の代弁者となって利益を得ようとする、こうした社労士がもしも事業を受託するようなことは絶対あってはならぬと思いますが、大臣はいかがですか。

加藤国務大臣 まず、受託云々以前として、社労士がこういう行為をやることは大変問題であるし、許してはいけないというふうに思います。

 その上で、この事業の調達に際しては、必要な参加資格を定めて適正に行うこととしておりまして、本委託事業を受託した民間事業者は、労務管理の専門家を選任し相談指導を行うものでありますけれども、当該選任に当たっては、不適切な者でないことや当該業務に従事する際に職務に専念することなど、適切に事業が実施できる者を選任させるということにしているわけでありますから、それに沿って対応させていただきたいと思っております。

高橋(千)委員 大分トーンが弱い、そう思いますね。

 このときに通知を発出しているんですが、その後も事件は起きています。そもそも私自身も何度か取り上げたことがありますが、ホームページで就業規則に正社員登用制度と書いておきなさいよと、それで有期雇用契約で雇って半年後に正社員にすれば助成金をもらえますよなどとブログで指南している社労士がいます、こういうことを指摘をしたことがあります。企業の皆さんお手伝いしますということをさんざん宣伝している、そういう方たちのホームページは今でも見受けられるんです。

 資料の5は、この通達を受けた後の全国社労士会の会長声明です。この通知が出た翌月の四月二十二日です。だけれども、違うことをまたやっているということですよね。「労働者を退職に追い込む代行業等の報道に関する会長声明」と。一部の報道番組において、社会保険労務士が企業から依頼を受けて労働者を退職に追い込むことを業としている旨報じられた、これが事実であれば全国四万人の社労士の信用を失墜させるものと強く述べているわけであります。これが二年前なわけですよね。

 ですが、残念なことに、ことし三月にも滋賀県で、ホテル経営会社と労働組合による団体交渉で、同社の代理人と受け取れる発言を社労士がしたとして、県警が非弁行為、弁護士じゃないのに弁護士のようなことをやったという疑いで、書類送検をするという事件もありました。

 実は、これとほぼ同様の事案で、個別の社労士のことで私が相談を受けている案件もあります。組合は社労士会にも要請し、厚労省に指導要請をしたと言っています。

 つまり、通達を出した後も繰り返されている、このことを本当に重く見なきゃいけないと思うんです。

 利益相反はないようにするんだと、顧問をしている企業に訪問はさせないなどと言っておりますが、だけれども、今言ったように、ホームページで宣伝をするような方たちに、もし、協定未届けのリストを渡す、そういう社労士がいれば、利益相反ではないんですよ、でも、営業リストになるおそれだってあるじゃないですか。本当にそれだけ重い関係なんです。年金相談や社会保険の未適用やいろんなことを社労士会に委託しているものだから、言えない、そういう関係になっては困ります。

 大臣、もう一度御答弁ください。

加藤国務大臣 まず、社会保険労務士法に規定する懲戒処分ですね、こういった方は、もちろん適切な者ではないということであります。

 その上で、当該業務に従事する際に、職務に専念することなど適切に事業が実施できる者を選任させるとしておりますし、実際、この事業を実施するに当たっては、行政側が随時監査を行って、事業が適切に実施されるようしっかり対応させていただきます。

高橋(千)委員 これで言い切りにします。

 資料の6を見てください。働き方改革支援宣言に関する具体的な取組について、全国社労士会連合会が理事会で決議。

 大臣自身が全国社労士会の新年祝賀会の挨拶で述べていたんですけれども、昨年六月に全国社労士会として働き方改革支援宣言を発表しているんですね。従業員五十人以下の事業所において、働き方改革について理解が不十分なところに無料の労務診断ドックを行います。すばらしいじゃないですか。三月末までなので、第一弾なんですよね。

 顧問企業に対してはもともと指導しているんだから、顧問もいないような小さなところ、これこそまさに三六協定も出していないような、そういうところを応援するとやっている。そういう自主的な取組を支援するでいいじゃないですか。しかも、社労士は、今回わざわざ入札してまでやるという。そうじゃなくて、そこを、今自主的な取組を応援する。

 しかも、社労士は、全国約二百名いる三六協定指導員などという肩書で、労基署の中で非常勤職員として雇用されている方もいます。本当に必要ならそういう形でするべきなんです。

 働き方改革と言いながら、上限規制などと言いながら、その一方で、民間委託、抜け穴をつくっていくことはやはり絶対認められない、このことを指摘をして、まず一部、終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

橋本委員長代理 高橋千鶴子君の残余の質疑は後刻行うことといたします。

    ―――――――――――――

橋本委員長代理 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官小田部耕治君、金融庁総務企画局参事官栗田照久君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、健康局長福田祐典君、職業安定局雇用開発部長坂根工博君、雇用環境・均等局長宮川晃君、保険局長鈴木俊彦君、国土交通省大臣官房審議官山口敏彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

橋本委員長代理 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

橋本委員長代理 質疑を続行いたします。木村弥生君。

木村(弥)委員 自由民主党の木村弥生です。

 本日は、一般質問の機会をありがとうございます。

 私は、本日は、子供、地域包括ケア、そして、誰もがより健康で活躍できる社会、この三つをテーマに質問させていただきます。多岐にわたりますので、御回答の方、どうぞ短目に簡潔に述べていただけたら大変ありがたく思います。よろしくお願いいたします。

 まず初めに、先ほど来、委員の皆様から質問がございました、あの目黒で起きた痛ましい事件でございます。

 既に加藤大臣からも今後の見解等、また経緯について御説明がありましたので、私は、最初の質問の一項目め、少し割愛をさせていただきたいと思っております。

 本件、非常にさまざまな指摘がされておりますけれども、私は、選挙区がなかったころ、児童相談所や養護施設、自分で個人視察に行ってまいりました。そのときに伺った言葉で、自分から親を切って施設で頑張ろうという子供は必ず伸びるのだという言葉が忘れられません。

 読売新聞の三月八日の報道によりますと、児相関係者が、養護施設と自宅とどちらが好きと尋ねると、施設と答えたという、こういった記事もありました。

 私は、あのノートに書かれた言葉を読み上げることができません。今の自分の立場で何ができるのかを自問自答する日々が続いております。

 思えば、一昨年、児童福祉改正法が成立し、また、その翌年に、虐待を受けている子供たちの保護について司法関与を強化する法改正が行われました。私は、この法改正を大変うれしく、これでもう虐待のニュースが少しでも減るのではないかと期待しましたが、その対策強化もまだまだ道半ば。では、足らざる部分は何なのかを改めて考えたいと思います。

 先ほど、尾辻委員からマンパワーの不足がありました。今、四万人に一人の配置だそうです。また、通報件数十二万件という中で、私は通報するのが悪いことではないと思います。むしろ、そういったリスクを早く予防し発見することが重要ではあると思いますけれども、もっとやらなくてはいけないこととして、提案ですが、例えば親権の制限、あるいは、先ほど長谷川委員からも御指摘があった警察との連携、既に愛知や茨城、高知県で進んでいるこの情報共有、また、一時保護の増強に加えて、私は、連れ子であったという、群馬県でも生後二カ月の男の子がやはり虐待、殺人未遂の疑いがありました。シングルマザーの自立・就労支援が鍵ではないかと考えております。

 お答えできる範囲で結構です。ぜひ、医療的ケア児や、さまざまな子供の事案についてともに進めてきていただきました高木美智代副大臣に御見解を伺いたく思います。

    〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕

高木副大臣 私も、今回の報道に対しまして悲痛な思いでおります。

 こうした児童虐待によりまして子供のとうとい命が失われる深刻な事件が繰り返されることのないように、まずは早期対応、早期発見から、迅速的確に対応できる体制整備、そしてまた、今御指摘ありました、関係機関と連携した適切な対応が重要であると認識しております。

 このため、今行っております内容といたしましては、平成二十八年に決定した児童相談所強化プランに基づきまして平成三十一年度までの目標を設定し、児童福祉司等の専門職の増員を進めております。

 また、平成二十九年四月から児童福祉司等の研修を義務化いたしまして、研修カリキュラム等を策定し、周知するなど、児童相談所職員の専門性の向上を進めているところでございます。

 さらに、国の平成三十年度予算におきまして、中核市、特別区による児相設置を促進しておりまして、一時保護所を整備する場合の加算の創設また市区町村子ども家庭総合支援拠点の運営や施設の修繕等への補助を盛り込んでいるところでございます。

 さらに、保護者の拒否や抵抗により子供の安全確認ができない場合には、先ほどお話ありました出頭要求、立入調査などに関して警察署長に対し援助を求めるなど、警察などの関係機関との連携、情報共有に努めるよう通知しているところでありまして、引き続き、こうした取扱いについて周知徹底をしてまいりたいと考えております。

 さらに、児童虐待による死亡事例につきましては、これまでも自治体において検証を実施していただくということと、また、その後になりますが、厚労省におきましても児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会におきまして検証し、その結果を再発防止に資するよう自治体に周知をしているところでございます。

 本件につきましてもまずは香川県と東京都で、またさらには合同で検証を実施し、年度内に報告書を公表予定と承知をしております。

 しかしながら、こうした流れの検証の中でしっかりと取り上げることはもとより、厚労省といたしましても同時並行で、今できることは何か、例えば全国会議等で情報収集した結果に基づき徹底をさせていただくなど、しっかりと対応してまいる所存でございます。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 現場が非常に疲弊した中で頑張っておられるのはよく承知しておりますけれども、児相が母親の方に面会を求めたところ、子供を会わせたくないといった発言がありました。会わせたくないのはやはり虐待が発見されるからということで、ハイリスクであるという認識のもとでもっと対応してほしかった。これは言っても仕方がないことですが、次に向けてできることをしっかりとやっていかなければならないと思います。

 一つ、また提案として、今、三歳から五歳のことが話題になっておりますけれども、幼稚園と保育園に行っていない子供たちが日本でも四%から五%います。この場合は、貧困世帯でも幼稚園や保育園の使用料は減免されておられますので、貧困が理由というわけではありません。今回の案件も、もうすぐ小学校だからということで幼稚園、保育園に通っていなかったと聞いております。こういった通っていない子供たち、もちろんインターナショナルスクールとかそういうところに行っている子供たちもいるとは思いますが、そこも把握して、どこかに虐待のリスクがあるのではないかということもぜひ申し添えたいと思います。

 次の質問に参ります。

 何らかの事情によって実の親が育てられない、そういった事情を抱えている子供たち、その成長を、大人と社会を信頼してすくすくと成長していくよう助けるのが私たち政治家の務めではないかと思っております。私は特別養子縁組のあっせん事業を行う民間機関の議員立法の汗をかいた者として、里親や特別養子縁組制度を更に広めていくべきではないかということを強く申し上げたいところでございます。

 アメリカン・エコノミック・レビューという経済学のジャーナル誌があるんですが、こちらが養子縁組の効果を調べた研究でありまして、養子縁組をした子供たちが、同じような属性にもかかわらず、した子供としなかった子供と比較すると、将来の大学進学や結婚や収入にプラスの影響があることも示されております。

 しかしながら、我が国の里親委託率は平成二十九年三月末の時点でまだ一八・三%でございます。新しい社会的養育ビジョンで示された目標達成は、三歳未満については五年以内に、そしてそれ以外の就学前の子供についてはおおむね七年以内に里親委託率七五%以上を実現し、学童期以降はおおむね十年以内を目途に里親委託率五〇%以上を実現すべきであるというふうに明記されておりますが、なかなかハードルが高いのが実情でございます。

 しかしながら、今こういった案件が注目されている中で、やはり里親委託率、目標を掲げて数値目標を出すのは非常に重要なことではないかと思いますけれども、政府の見解をお尋ねしたく思います。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 今御指摘いただきました新しい社会的養育ビジョン、平成二十八年改正で児童福祉法に定められました家庭養育優先の理念などを具体化すべく御議論をいただいたものでございまして、これからの社会的養育のあり方を示すものとして重く受けとめております。その上で、ビジョンで掲げられました取組を通じて、家庭養育優先原則を徹底して、子供の最善の利益を実現する必要があるという認識でございます。

 このために、私どもとしましては、この理念を実現すべく、都道府県に対して、社会的養育に関する推進計画の策定をお願いする予定でございます。

 現在、この計画の策定要領をお示しするために、関係者の御意見を伺いながら、検討、調整を進めておるところでございますけれども、各都道府県におきましては、里親委託率の目標やその達成時期を設定いただくとともに、その実現に向けて、包括的な里親養育支援体制の構築などに取り組んでいただくことにより、里親委託が一層進むことが重要であるというふうに思っております。

 厚生労働省としましては、この策定要領の発出に向けまして、引き続き調整を進めさせていただくとともに、発出後は、都道府県における計画策定、あるいは策定された計画に基づく取組をしっかりと支援させていただきたいというふうに考えてございます。

木村(弥)委員 しっかりと明示していただけるようお願いいたします。県知事経験者の議員の方々からも、明示されることで予算が取り組みやすいといった御意見もありましたので、ぜひそこのところもお願いいたしたいと思います。

 家庭養育をすることで、施設で養育するよりも公的な負担のコストが下がります。ですので、里親で養育可能な乳幼児が施設から里親に移行することで削減できるコストを、また施設の職員配置や待遇改善に充てられると思います。里親等に託せない、本当に深刻な状況を抱えているような子供たちは、やはり専門性を持った職員によってケアされることも重要であると考えております。

 そこで、児童養護施設の職員配置についてのお尋ねでございます。

 厚生労働省では今年度、初めて子供間の性暴力についての実態調査に乗り出すというふうに毎日新聞で報道されておられます。三重県が開示した資料によりますと、二〇〇八年から一六年度、県内の児童養護施設などで暮らす子供の七%に相当する年間約三十人が性暴力にかかわっていたとも伝えられています。

 今の児童養護施設のほとんどは児童虐待によるものであると聞いています。家庭での暴力から、やっと安心できる施設に行って、また性暴力を受ける、子供たちにそんな思いをさせてはならないと思います。そこで、私は、職員の配置基準について、ぜひ高めていくようにお願いをしたいと思っております。

 今現在の人員配置、年少児四人に対し職員一人というのが現状でございますけれども、この現状について、今どのようにお考えであるでしょうか。虐待を受けてきた子供たちが、また施設でそんな思いをしないようなところで、私は、良好な家庭的な環境をやはり実現するべきであると考えております。

 社会的養護に係る費用は、名目GDP比でいきますと、日本はわずか〇・〇二%、アメリカ合衆国は二・六%、ドイツに至っては〇・二三%でございます。ぜひ、この予算のことも考えながら、職員の配置基準一対一を目指すくらいの構えで抜本的な見直し、日本で生まれた子供たち九十四万人の中で一人一人がすくすくと育てるような、そんな仕組みづくりをお願いしたいのですが、見解をお尋ねいたします。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 御指摘いただきましたように、児童養護施設などで暮らされる子供たちにできる限り良好な家庭的環境を提供するためには、職員配置の改善を含めまして、職員体制の確保というのが非常に重要であるという認識でございます。

 最近では、平成二十七年度より、これは消費税の引上げによる増収分を活用させていただいて財源を確保した上で、ケア単位の小規模化を行う施設への支援の拡充、あるいは職員配置の改善などを行ってまいりました。

 先ほどもお話ございました、平成二十八年改正児童福祉法の理念を実現するためには、今後、児童養護施設等の小規模、地域分散化あるいは高機能化を進めていくために、一層の職員配置の強化が重要であり、厚生労働省としては、必要な予算の確保に向けて努力してまいりたいというふうに考えてございます。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 先日示された骨太の方針には見直すとしか書いていなかったので、ぜひそこのところの強化をお願いいたします。

 次に、待機児童問題についてのお尋ねをいたします。

 京都におきまして、京都こども子育て支援会議というのが五月の二十六日にありまして、「子育て支援が日本を救う」というタイトルの本を出しておられます京都大学の柴田悠先生の資料に、保育所の効果として、親の育児ストレスが減って体罰が減る、親との愛着形成が改善し、子供の多動性、攻撃性が減り、言語発達が追いつくといった記述がございました。

 そこで、これからの待機児童問題を解消する一つの策として、企業主導型保育事業が実施されているところでございます。

 お手元の資料一、そしてまた二をごらんください。これは、一昨年、自民党の待機児童問題対策特命チームというものが結成されまして、田村筆頭理事、また後藤田先生を顧問に、私がふつつかながら座長を務め、さまざまな緊急提言を与党で安倍総理に提出したわけでございます。その中の目玉がこの企業主導型保育事業でございました。

 お手元にもありますように、これはなかなか、また行政の中で待機児童問題が深刻なところを中心にというところで、既にこの八百七十一施設、二万二百八十四人分が平成二十九年の三月三十日で助成が決定されているところでございますが、この企業主導型、課題が指摘されておりましたのが、特に待機児童がない、例えば定員割れをしているような地域においても、また、保育園が隣にあるにもかかわらず、この企業主導型が設置されてしまうといった案件を受けておりました。

 そこで、五月の十五日に、資料二の1と2にございます、国の方から通知が参りまして、必ず、六番ですね、地域枠を設定する場合、地方公共団体に相談を行っていることという文言がありまして、裏の二の2は、これを受けて京都市の方から出されたものでございますが、やはりここで相談というのが非常に中途半端ではないかといった、非常にそこのところが、どのように相談を受けて、どこまでできるのかといったことが明記されていないといった指摘を受けております。

 やはり、待機児童が発生していないような状態での自治体での申請については、可否の基準をきちんと明らかにすべきといった指摘がありますけれども、内閣府にお尋ねいたします。

川又政府参考人 お答えいたします。

 企業主導型保育事業につきましては、企業における従業員の仕事と子育ての両立支援の観点から、企業が主体となって事業を実施しているものでありますけれども、その事業の円滑な実施のためには、自治体とも連携しつつ取り組まれることが望ましいというふうに考えております。

 これまでも、企業主導型保育施設の設置状況を自治体へ共有するなど、連携を図ってまいりました。今般、この取組に加えまして、地域の保育ニーズを踏まえた地域枠の設定を可能とする観点から、今年度の募集に当たりましては、地域枠の設定を予定する申請者は、申請に先立ち、自治体へ相談することとし、これを申請の前提といたしました。

 こうした自治体への相談の仕組みを通じて、自治体は、地域における企業主導型保育の設置の予定について事前に状況を把握できることが可能となる、それとともに、市町村の保育事業計画への位置づけなどについて検討を行うことなどに活用できるものと考えております。

 その際、自治体から、企業主導型保育事業を実施予定の事業者に対して、地域における人口の推移等を踏まえた保育ニーズに照らして、さまざまな観点から助言を行っていただくことが期待されます。

 引き続き、今般の相談の仕組みの実情、あるいは効果も見きわめながら、自治体との連携のあり方について検討をしてまいりたいと考えております。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 今まで懸念されていた件は、助成についてはしっかりと内閣府の方でというか、第三者機関の方で認定していって、助成するかどうかというのも決めるという認識でよろしいですよね。

川又政府参考人 お答えいたします。

 今年度の募集はまたこれからでございますけれども、二万人程度の分の募集を予定をしております。その募集状況いかんでありますけれども、多くの申請があった場合に、審査委員会でこのような観点、待機児童解消等々の観点も踏まえた審査により選定を行うこととしております。

木村(弥)委員 より多くの子供たちがきちんと保育園に入れるような、そのための企業主導型でございますので、そこのところはまた自治体が迷ったりしないようにしっかりとした対策をとっていただくよう、重ねてお願いを申し上げます。

 子供に関しての質問は、これまででございます。

 次は、地域包括ケア、医療についてお尋ねいたします。

 私は、地元で医師や歯科医師の皆様と時々勉強会を開き、お話を伺っているところでございますが、在宅医療について、特に地元の乙訓医師会では非常に在宅医療をしっかり頑張っておられまして、チームで在宅医療を取り組んでいくといった取組をしているのですが、今回の診療報酬改定のかかりつけ医制度がちょっとわかりづらいといいますか、そういった意見が出ていますので、今後の診療報酬、また改定したばかりでありますけれども、在宅医療のあり方について、課題解決に向けての取組について、お聞かせいただきたいと思います。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 今後の在宅医療の進展という中で、一つ中心的な役割を担っていただくのが在宅療養支援診療所だと思っております。この在宅療養支援診療所が地域の実情に合わせていかにしっかり取組を進められるか、これが一つの観点だと思っておりますし、この診療所は在宅医療におきますかかりつけ医機能を担うものでもございます。

 その中で、特に焦点になりますのが、患者さんが急変した場合にも迅速に対応できるように、二十四時間の往診体制の確保というものを求めているところでございます。その中で、チームでという御指摘がございました。一つの医療機関で二十四時間の往診体制確保というのはなかなか困難であるという御指摘もいただいているのは承知をいたしております。したがいまして、この在宅療養支援診療所の中で、今般の診療報酬改定も含めまして、地域の実情に合わせた取組をしていかなきゃならぬというふうに思っております。

 具体的には、単独型の機能強化型以外の通常の在宅支援診療所の場合には、地域のほかの医療機関と連携して二十四時間の往診体制が確保できればよいということにしておりますし、今回の改定の中では、この在宅支援診療所以外の診療所につきまして、他の医療機関との連携で同じように往診体制と連絡体制を構築した場合に新たに加算をするというようなこともいたしております。

 こうした見直しによりまして、診療所と地域の医療機関が連携して地域の事情に合わせて在宅医療を推進することができるというふうに考えておりますので、今後とも、今般の改定の効果などを見据えて、更に必要な取組があれば手を加えてまいりたいというふうに考えております。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 あと、オンライン診療についてもお尋ねをしたいと思っております。

 もともとは、これは遠隔診療で、離島や過疎地等々の患者の場合の往診と来診に、患者さんや付き添う御家族等の御苦労とかもある中で想定されていたと承知しておりますが、しかしながら、最近の流れを見ておりますと、ビルの診療所でオンライン診療を利用して手軽に診断してというふうにシフトしているように思えてなりません。

 私も、もちろん皆様も大変仕事でお忙しいから、本当に便利でいいだろうと思う反面、私は、やはり医療職として、まず視診、触診があって、看護の看の字は手で見るでございますけれども、そういった対面診療がまず基本であり、そもそも論でございますが、京都においてはまだこのオンライン診療は二件ではございますが、情報の非対称性ですとか、やはり質と安全性の担保、また、年齢によって、オンライン診療が割と大丈夫な方、ちょっと難しい方という個別性もあると思うんですね。

 こういったさまざまなニュアンスを考えた上で、患者の訴えだけで治療方針を継続したり、また変更することができるのはどんなものかと思いますので、このオンライン診療についてもお聞かせください。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 このオンライン診療でございますけれども、患者さんの利便性もさることながら、やはりその中で、安全性それから質の担保というのが非常に重要になってまいると思っております。

 そうした観点から、本年三月に、オンライン診療を安全かつ有効に実施するための条件、それからセキュリティーに関するルール、こういったものを定めましたオンライン診療の適切な実施に関する指針が策定されたところでございます。

 その中で、今般の三十年度の診療報酬改定におきましては、この指針と整合的な形でオンライン診療料というものを創設をいたしました。

 このオンライン診療料でございますけれども、対面診療とオンライン診療を適切に組み合わせて実施する、ただいま御指摘いただきました点、これをしっかりやってまいりたいと思っております。

 また、効果的、効率的な医療の提供がオンライン診療の中でできるのかどうか、そして治療の継続などに有効かどうか、こういった観点から、オンライン診療の対象疾患あるいは実施方法についても、一定の要件を定めて実施をすることにいたしております。

 診療報酬におきます評価ということになりますと、安全性、有効性等が確認されている、これが必要でございますので、今後、今般やりました改定の影響についてしっかり調査、検証を行いまして、データや事例の収集を進めて、安全性、有効性が確認されたものについて適切に評価を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

木村(弥)委員 ありがとうございました。

 私は、地域包括ケアというのは、決して高齢者だけのものではなく、母子保健があり、また障害のある方、さまざまな状況の方たちを含めての地域包括ケアであり、これからの医科歯科連携が非常に必要だと思っております。

 なぜなら、口腔ケアが健康寿命の延伸に非常に関連性があるといったデータが出ております。口腔ケアをしっかりすることで、生活習慣病や、また認知機能の低下等の発症のリスクを防ぐことができるといった、そういった知見が出ている中で、これからの口腔ケア、やはり、かかりつけ歯科医、歯科医は、その地域において大体また同じ先生にかかることが多いですから、この医科歯科連携と、また訪問看護をともに進めていくことが私は重要ではないかと思っております。

 そういった医科歯科連携、かかりつけ歯科医等に関してのお取組についてお聞かせください。

武田政府参考人 お答えをいたします。

 ただいま御指摘ございましたように、口腔ケアの実施により、例えば要介護者の肺炎発症率が低下するといったデータもかねてより示されておりますし、委員御指摘のありましたように、生活習慣病の関係もさまざまデータが出てきているというふうに認識をしております。

 こういった中で、口腔の健康が全身の健康と深い関係を有することが広く指摘されてきておりますので、健康長寿社会の実現のためには、口腔と全身との関係に着目した上で、かかりつけ歯科医の普及、また医科歯科連携、こういったことを進めていくことは大変重要な課題であるというふうに考えております。

 かかりつけ歯科医につきましては、平成二十九年末に取りまとめた歯科医師の資質向上等に関する検討会中間報告におきまして、その役割について、地域包括ケアシステムの一翼を担い、継続的な口腔管理を通じて、地域住民の健康の維持増進に寄与すべきであるというふうに記されたところでございます。

 また、医科歯科連携の推進のため、平成三十年度から、歯科医療機関による歯科口腔機能管理等研修事業を行いまして、歯科医療機関による看護師などの医療介護関係職種を対象とした口腔ケア等の研修を実施することとしております。

 今後も、こうした取組を進めることによりまして、総合的な歯科口腔保健施策の一層の推進に取り組んでまいりたいと考えております。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 チーム医療において看護師はキーパーソンと言われておりますが、私は、訪問看護師は地域包括ケアの中のキーパーソンであると考えております。

 しかしながら、この訪問看護師、なかなか人員が足りていないのが実情でございます。

 資料の三をごらんください。これは、京都府の看護協会が新卒の訪問看護師を現場で育てようという取組の記事でございます。

 これまで、訪問看護師はある程度病院で働いていないと使い物にならないといったような、そういった概念、常識がありましたけれども、新卒でもしっかりと育てていくといった気概を持って、京都府の看護協会の方で取り組んでいるところでございます。

 私は、これからの医療的ケア児の増加等々、訪問看護師の育成というのは非常に喫緊の課題であると考えておりますけれども、この人員確保についてのお取組について、お聞かせください。

武田政府参考人 ただいま訪問看護を含めました看護職員の人材確保についてのお尋ねがございました。在宅医療を推進される中で、訪問看護で働く看護職員の人材確保は非常に重要な課題でございます。

 したがいまして、私どもといたしましては、例えば、訪問看護の専門知識や経験を豊富に備え、講師として地域で中心的に訪問看護を担う人材育成の研修をさせることができる高度人材の育成、こういったことに取り組んでおります。また、地域医療介護総合確保基金を活用した訪問看護を担う人材育成のための研修についても支援を行っているところでございます。

 また、都道府県ナースセンターにおける、復職に当たってということではございますけれども、復職に当たっての訪問看護の職場体験や初めて訪問看護に就職する方々への研修事業、こういった取組を行っているところでございまして、引き続き、訪問看護で働く看護職の人材確保について、きめ細かな施策を進めてまいりたいというふうに考えております。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 研修等、なかなかマンパワーが不足していて研修にも出せないというのが実情な中で、やはりあとは経営マインドですね。情熱だけで立ち上げてしまったけれども、なかなか経営がうまくいかないといったところで閉じてしまう訪問看護ステーションも少なくありません。

 二十四時間対応、みとりのできる訪問看護にしていくためには、やはり大規模化して、サテライト化して、先ほどチームという話がございましたけれども、地域の中で幾つかの訪問看護ステーションが組んでいくというのが必要ではないかと私は思っております。

 地域包括ケアについての最後の質問でございます。

 やはり、保健師の存在がまた重要なわけでございます。自治体の保健師は、その地域の実情、私は保健師の資格を持っておりますけれども、学生時代、地区診断という言葉を初めて聞きました。その地区において、何が強みなのか、どういった年齢構成で、どういった文化を持っているのかといったことも含めながら、健康状態やいろいろな食生活のことも考えながら、保健師活動を進めているのが保健師でございます。

 その中で、やはり自治体の保健師が人口当たりで見た配置数が多い都道府県では、高齢者の就労が高まったり、また結果的に要介護認定の割合や介護保険料が低下している、そういった可能性を示唆する研究結果が明らかになってまいりました。

 地域を取り巻く課題は多様化しております。先ほどの児童虐待の問題、また生活保護を含む生活困窮者の皆様への支援の拡充など、保健師の配置は非常に重要なことではないかと思います。

 こうした状況を踏まえての質問でございます。

 保健師の計画的な人員確保、人材育成の推進をするとともに、また統括的な役割を果たす統括保健師の配置を推進する必要があると思いますけれども、これについて、政府の見解を伺います。

福田政府参考人 お答えいたします。

 多様化、複雑化している地域の健康課題に対します保健師の人員確保や人材育成は非常に重要な課題と認識をしてございます。

 このため、保健師の計画的な確保につきましては、全国会議等の場で自治体に働きかけるとともに、人材育成のためのガイドラインの作成などへの財政支援や管理者の能力の向上を目的といたしました研修事業を行っているところでございます。

 また、お尋ねにありました統括保健師の配置の推進につきましては、平成二十五年四月の地域における保健師の保健活動についてという局長通知におきまして、自治体が配置に努めることとしており、その配置状況は増加傾向にございます。

 しかしながら、市町村で見た場合には、市町村の約半数の自治体ではまだ配置をされていないということから、引き続き、全国会議等におきましてその必要性について周知し、配置を推進してまいりたいと考えております。

木村(弥)委員 ありがとうございます。

 地域包括ケアに関する質問、医科歯科、そして訪問看護、保健師、このチーム医療の時代の中で、しっかりと役割を果たしていきながら進めてまいりたいと思います。

 私ども看護職は、役割分担、タスクシフティング、しっかりと看護を軸に頑張ってまいりますので、ぜひまた、医師の皆様にもそれを御理解いただきますように、よろしくお願い申し上げます。

 次の質問でございます。あと五分でございますので、誰もがより健康で活躍できる社会のために何ができるのかということをお尋ねいたします。

 五月の二十一日に国が公表した事業計画によりますと、介護人材は、二〇一六年度の百九十万人から、二〇二五年には二百四十五万人にまでニーズが増加するとされております。

 しかしながら、介護分野、皆様御存じのとおり、人材不足が非常に深刻な状況でございます。さまざまな、外国人留学生等の支援等受入れを進めておりますが、私は、ここで、パラダイムシフト、考え方を少し変えていって、元気な就労意欲のある高齢者の皆様に介護分野でまた活躍していただくような形をとれないかと考えております。

 例えば、有料老人ホームや、またサ高住のようなそういったところの方は、まだまだ健康で働きたいと考える高齢者の皆様が希望に応じて、例えば、食事の配膳を手伝う、また庭の掃除を手伝う、そんなことで介護分野の人材不足を担うのがいいのではないかと思うのですが、そのお考えについて、端的にお願いします。あともうちょっと質問がありますので、お願いします。

定塚政府参考人 御指摘いただいたとおり、介護人材の確保は大変重要でございます。

 高齢者の活躍という観点では、今年度から、アクティブシニアの方などに、介護未経験者向けの入門的研修の普及を促進していく等についても取り組んでまいるところでございます。

 委員御指摘のとおり、有料老人ホームなどにおいて食事の配膳を手伝っていただくとか、あるいは、実際売店の運営にサ高住の入居者がかかわっているという事例もございます。こうしたことで、高齢者に生きがいや社会の中での役割を持って生活していただくということは大変重要でございます。

 こうしたことも含めまして、多様な人材が介護現場で活躍していけるように、我々も取り組んでまいりたいと考えております。

木村(弥)委員 ありがとうございました。

 次に、ソーシャルファームについて質問させていただきます。

 一億総活躍社会の実現のために、障害者、また難病を抱える方、高齢者、刑務所を出所した、さまざまな就労困難を抱えている方たちが、誰もが自分の能力や希望を生かして参加し働くことのできる環境を整備していくためのこのソーシャルファームの考え方を、私は我が国でも活用すべきであるかと考えております。

 このたび、一億総活躍社会PTで座長を拝命し、今回骨太の方針にも一行書いていただきましたが、こういったさまざまなソーシャルファームの活用について、一つ、課題として、例えば空き家対策。今、全国の空き家の数が八百二十万戸ある中で、全住宅の七戸に一戸が空き家な中で、なかなかグループホームなどに、障害者施設に活用したいというお考えが、建築基準法の取扱いが大きな壁になっていたといった事案がございました。

 このたびの建築基準法の改正によりまして、防火設備などの大規模改修を行わなくても空き家をグループホームなどの障害者施設に活用が期待できることになりました。これは本当に、空き家対策にもなりますし、障害福祉の推進にもつながると思いますので、ぜひどんどん取り組んでいただきたいということで、国土交通省から、せっかく来ていただいたので、一言でお願いしたいのですが、御答弁をお願いいたします。

山口政府参考人 お答えいたします。

 空き家の増大等を踏まえまして、住宅を住宅として流通、活用することに加え、他の用途への転用により有効活用を図りますことは重要であると考えております。

 三階建ての戸建て住宅をグループホームに転用する場合、現行制度におきましては、全ての柱、はり、壁、床等を耐火構造とする必要がございます。こうした転用を円滑化いたしますため、今国会に提出した建築基準法の一部を改正する法律案におきまして、二百平米未満の建物でありまして、在館者が迅速に避難できる措置として警報設備の設置や階段の安全性を確保している場合におきましては、特段の改修を不要とすることとしてございます。

 こうした改正におきまして、用途転用に伴う負担が軽減され、戸建ての空き家をグループホームに用途変更するなどの活用が一層促進されるものと考えてございます。

木村(弥)委員 ありがとうございました。

 ソーシャルファームにおいては、超党派の議連もしております田村筆頭理事が会長でございますので、どうぞまた、皆様、参加をお願いいたします。

 もう時間でございますので、問題提起で。

 高齢者の金融資産の管理、保護について、これから進めていかなければならないと思っております。これから認知症の方たちがますますふえていく中で、金融資産をどのように運用、活用していくのかといったことが非常に重要な課題であると認識しております。

 本日は、本当は金融庁の方にお越しいただいて、そのことについてもお話しいただく予定でございましたが、私の配分ミスで、申しわけありません、もう時間になりました。

 しかしながら、人生百年時代を見据えて、これからの高齢者の皆様の、特に認知症の方たちの金融資産が適正に管理、保護されるよう、今、金融庁と法務省と銀行と裁判所で報告書も出されていると聞いております。

 ぜひ、この問題を厚労省もしっかりと考え、また、厚労委員の皆様ともともに情報共有をしたいと思いまして、これを私の最後の質問にさせていただきます。

 ありがとうございました。

高鳥委員長 次に、中野洋昌君。

中野委員 公明党の中野洋昌でございます。

 通告に従いまして、質問をさせていただきます。

 まず、冒頭、私も、目黒区での大変に痛ましい児童虐待の事案について、一言、政府にお願いをしたいと思います。

 一昨年、児童福祉法等の一部改正をしまして、そのときに私も国会の質問もさせていただきました。

 やはり児童虐待、こういうものを本当に何とか助けていかないといけない、こういうことで、児童相談所、現場のマンパワーも大変に不足をしております。これは人員も含めてしっかり強化をしていく、そしてまた社会的養護、こうした受皿もしっかりとその整備を進めていかないといけない、こういうことを一昨年も議論をさせていただきました。

 午前中、議論がずっと続いておりましたので、改めて政府に答弁は求めませんけれども、やはり、これはしっかりと政府一体となって進めていかないといけない、加速していかないといけない、これは改めてお願いをしたいというふうに思います。

 まず、今回、久しぶりに私も一般質問でございますので、地元でさまざまいただいてまいりましたいろいろな御意見、厚生労働行政に関するそうしたものがございます。一つ一つ政府の方に質問をさせていただきたいというふうに思います。

 一つ、難病の対策であります。

 私、地元で、ある難病の方について御相談を先日伺ったことがございました。その病気は何かと申しますと、筋痛性脳脊髄炎あるいは慢性疲労症候群ということで、病名も二つ併記して使われることも多いというふうに伺っておりますけれども、原因もなかなか特定されていない難病でございまして、神経系や免疫系など、さまざま異常が発生をして、極度の疲労を感じる、日常生活が大変に困難になって寝たきりになってしまう、こういう患者の方も大変に多いということで、国内でも十万人ぐらい患者の方がいらっしゃるんじゃないか、こういうふうに伺っております。

 私が御相談を受けた方も、外出も非常に困難な場合もあるということで、やはり治療にかかるのも大変ですし、私にそうした相談を来ていただいたんですけれども、それも本当に大変な中で来ていただいたということで、さまざまお話を伺いました。

 しかし、この病気、いろいろな研究の経緯もございまして、名前も筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群ということで併記されているということからもわかりますとおり、原因が特定をされていない、研究を続けている状況であるというふうに伺っております。厚生労働委員会の委員の皆様も、知っている方も、初めて聞いたという方もいらっしゃるかもしれませんけれども。

 ですので、医師にかかった場合も、適切に診断ができる方がいらっしゃればいいんですけれども、なかなかそれもわからないケースもあって、どういうふうに治療していけばいいのかとか、あるいは、実際に寝たきりのようになってしまった場合は、そういう福祉的なやはり支援というのも必要になってくるんですけれども、なかなかこの支援にも結びついていかないというふうな現状もお伺いをいたしました。

 やはり、私は、国として、まずはしっかりとこの研究、今やっておられることを進めていくということが大事だと思いますし、また、適切な診断に結びついていくように、啓発活動、周知、あるいはさまざまな取組をしっかりと後押しをしていっていただきたい、このように思うのですけれども、答弁いただきたいというふうに思います。

高木副大臣 私も、この筋痛性脳脊髄炎また慢性疲労症候群の方たちから、何度も御要請をいただいたところでございます。

 全身の神経系や免疫系、内分泌系などの異常に基づく複雑な病態でありまして、個人差も大きく、いまだ明確な病因や病態が解明できていない症候群と承知しております。先ほど来お話ありましたとおり、まずは病因や病態の解明を行い、客観的な診断基準を確立することがこの病気の患者の方々の診断及び治療のために必要だと考えております。

 そのため、医療研究開発推進事業費補助金によりまして、国立研究開発法人日本医療研究開発機構、AMEDが実施しております障害者対策総合研究開発事業等におきまして、一つは、客観的な方法により診断する研究、二つ目に、治療法の評価を行う研究、そしてまた三つ目に、この病気を正しく診断するための診療ネットワークモデルを開発するという、こうした三種類の研究が進められているところでございます。

 厚生労働省といたしましては、これらの研究を支援することを通じまして、病態の解明、また客観的な診断基準の確立を推進することにつながると考えておりまして、この病気で苦しんでいる患者の方々に適切な治療等が提供されるよう、環境の整備に取り組んでまいりたいと考えております。

中野委員 ぜひともよろしくお願い申し上げます。

 続きまして、障害者の雇用政策についてお伺いをしたいというふうに思います。

 先日、神戸のアイセンターというところで、ここは、先端的な治療から、就労支援等々も含めて支援をしている施設でございますけれども、視覚障害者の方の就労支援のセミナーというものに参加をさせていただきまして、いろんな御要望をいただいたところであります。

 やはり、視覚障害者の方、人数が少ないということもあるかもしれないんですけれども、企業側としても、ほかの身体であるとか精神の障害の受入れということに比べて、じゃあどうやったら企業が視覚障害者の方を受け入れたらいいのかというノウハウのところについてもなかなか高いハードルを感じているというふうな実態の現場のお話もお伺いをいたしました。

 私、ここで御要望をいただいたのが、そういう状況もあるので、これはかなり大胆な御提案ではあったんですけれども、それぞれの障害の種別に応じて、この障害についても何%しっかり雇用すべきだといったようなクオータ制度、こういうものも含めてしっかりやってもらいたいんだ、かなり私は大胆な提案だなというふうに思いましたけれども、こうした御提案をいただくぐらいやはり危機感を持ってやられているんだなということを受けとめさせていただいたわけでございます。

 確かに、それぞれの障害の種別においてどういった形で就労支援をしていくのかというのはさまざまであると思いますし、しっかりときめ細やかな支援というのが必要であるというのは間違いないことだというふうに思っております。

 そこで、現在、国といたしまして、視覚障害者の皆様の就労の現状についての御認識、そしてまた今後の就労の促進の取組について、これをぜひお伺いをしたいと思います。

牧原副大臣 大変大切な点、ありがとうございます。

 まず、データですけれども、平成二十九年度のハローワークにおける視覚障害者の職業紹介状況につきましては、新規求職申込件数が四千七百五十五件に対し、就職件数が二千三十五件というふうになっているところでございます。これは大体同じような結果でございます。

 厚生労働省としましては、視覚障害者の方の特性を踏まえた雇用マニュアルや事例集の企業への周知、視覚障害者の作業を容易にする就労支援機器等の企業への無料貸出しなど、支援は進めているところでございます。

 また、先生がおっしゃった個別のということでございますが、現在、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構におきまして、視覚障害者の雇用の実情及びモデル事例の把握に関する調査研究を実施しておりまして、就職に向けた関係機関の連携や中途視覚障害者の方の雇用継続支援に関する好事例を収集しております。

 この調査研究を活用して、視覚障害者の方の雇用の促進に努めてまいりたいと考えております。

中野委員 視覚障害の方もさまざまな方がおられます。現在のICTの、パソコンですとかいろいろな技術を活用すれば、今、自動でいろいろ読み上げたりとか、かなり便利になってきておりますので、非常に多くの仕事もできるんじゃないかというふうにも思っております。

 いずれにしても、その受入れ、先ほどおっしゃっていただきました好事例の横展開でありますとか、さまざまな支援が私は可能であるというふうに思います。しっかりと取り組んでいただきたいというふうに再度お願いを申し上げたいというふうに思います。

 今回、二十分でございますので、ちょっと通告からは順番は若干飛びますけれども、肝炎対策についてもお伺いをしたいというふうに思います。

 昨年の厚生労働委員会でも、私、ウイルス性の肝炎から更に悪化をした重度の肝硬変であるとかあるいは肝がん、こうしたところへの支援というのが必要である、肝炎の場合は支援があるんですけれどもそれが重度化していって重度肝硬変や肝がんというふうになったときに支援がないというふうなことを訴えさせていただきました。

 今年度の予算ではこうした支援の仕組みというものが新しくできたというふうに承知をしておりまして、これは私、高く評価をしたいというふうに思っております。他方、この事業につきまして、それぞれの都道府県においても予算措置をしていく必要があるということでございますので、しっかりそれぞれの都道府県で取組を進めていただかないと、ある都道府県ではこうした支援が受けられて、ある都道府県では受けられない、こういう状況になっては困るわけでございます。

 しっかりこの実施ができていくように、国としてもぜひ後押しをしていく必要があるというふうに思いますけれども、この現状、また今後の取組についてお伺いをしたいというふうに思います。

福田政府参考人 お答えいたします。

 今般、長年にわたります患者団体の御要望を受けまして、予後が悪く長期の療養が必要になるなどの肝炎ウイルスによります肝がん、重度肝硬変の特徴を踏まえまして、患者の医療費負担の軽減を図りつつ、肝がん、重度肝硬変の治療研究を促進する事業に必要な予算を平成三十年度予算に計上しておりまして、本年十二月から実施をする予定といたしてございます。

 厚生労働省では、この事業の実施主体でございます都道府県に対する説明会を開催し、事務の取扱いを定める要綱案などにつきまして、都道府県と十分協議を行いながら制度設計を進めているところでございます。また、この事業の実施に向けまして、都道府県が行うシステム改修や普及啓発への補助も行うこととしてございます。

 お話がありましたように、各都道府県が円滑に事業を実施できますよう、引き続き各都道府県と調整を行い、しっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。

中野委員 各都道府県での取組を後押しできるように、しっかりとお願いをしたいというふうに思います。

 また、ウイルス性の肝炎につきましては、感染をしていることを知らない潜在的なキャリアの方もかなりいらっしゃると思います。そしてまた、実際に感染していることを知っていても、継続的な受診ができていない、あるいは治療に結びついていない、こうした方々がまだまだ多いということも承知をしております。

 こうした肝炎ウイルスの検診につきましてはそれぞれの都道府県、市町村で行っているということでございますけれども、やはり効果的な検診が実施できるように、しっかり国としてぜひサポートをしていただきたいと思いますけれども、これについても答弁いただきたいと思います。

福田政府参考人 お答えいたします。

 B型、C型肝炎ウイルスにつきましては、感染してもほとんど自覚症状がなく感染に気づきにくいけれども、治療を行わずに放置いたしますと重篤な病態に進行するおそれがあることから、できるだけ多くの方に早期に肝炎ウイルス検査を受けていただくことが重要でございます。

 このため、厚生労働省におきましては、地方自治体が実施する肝炎ウイルス検査への助成を行っておりまして、市町村が四十歳以上の方に個別に行います肝炎ウイルス検査の勧奨、また、都道府県が保険者や事業主の理解を得ながら職域での検査促進を図るための取組、さらには、出張型検診などの利便性が高い検査体制を整備する取組などを支援をしているところでございます。

 また、受診率が高い地方自治体の取組につきまして、地方自治体の担当者が参加する会議でその内容を紹介し、横展開の取組を促しているところでございます。

 あわせまして、「知って、肝炎プロジェクト」として私ども進めておりますが、肝炎総合対策国民運動事業などの普及啓発を行うことを通じまして、肝炎ウイルス検査の重要性を訴えているところでございます。

 このような取組を通じまして、より多くの方に肝炎ウイルス検査を受けていただき、早期に必要な対応が行われるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

中野委員 ありがとうございます。

 続きまして、病院における介護人材の確保ということで一つ質問させていただきたいと思います。

 介護人材そのものは非常に不足感が強いということは、介護保険の施設でも非常に伺っておりまして、これも待ったなしということでございまして、介護職員の処遇改善、これは消費税財源等々も使いましてしっかりやっていく、さまざまな取組を進めることが大事だというふうに思っております。

 これに関連をいたしまして、介護保険の施設でも非常に介護の人材が足りないというお声もいただくんですけれども、医療の方の施設でありましても、医療療養病床でありますとか地域包括ケアの病床でありますとか、生活介護的なことのサポートをしないといけないということで、介護の仕事をする方も必要だということで伺っておりまして。

 これは介護保険による事業ではございませんので、介護保険の処遇改善加算というものがつくわけではないわけでありますけれども、介護保険側でこうした処遇改善を進めていくと、やはり病院としても、こうした職員の方というのは雇用をする必要があるんですけれども、なかなか、こちらの方も処遇を上げていくということも必要になってまいりまして、非常に確保が難しい、こういう現場でのお話も伺いました。

 やはりこういうことについても、さまざま、人手不足というのはいろいろな業界であることではございますけれども、しっかりと確保できるような対応をしていく必要がある、このように思いますけれども、答弁いただきたいというふうに思います。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 医療機関におきましては、介護職員の方を含めてさまざまな職種の方が看護補助者として勤務されておられます。そうした中で、診療報酬におきましては、看護補助者の配置について加算を行っております。

 今般の三十年度の診療報酬改定におきましても、看護補助加算の評価を引き上げるとともに、この加算が算定できる対象病棟を拡大するといった取組を行っております。

 医療機関におきましては、こうした看護補助者の加算、これにつきまして積極的に御活用いただいて、職員の方の負担軽減、あるいは処遇の改善を図っていただきたいと考えております。

 今後とも、関係者の意見をよく伺いながら、人材確保に必要な取組に努めてまいりたい、かように考えてございます。

中野委員 最後に、これも私の地元でお伺いした声なんですけれども、クリーニングあるいはコインランドリー、こうした業種に関連して質問をしたいというふうに思います。

 お伺いをしておったのが、近年、クリーニングというのはクリーニング業ということでやっていただいているんですけれども、コインランドリーというのは実は規制は各自治体に任せられているということで、条例で規制しているところもそうでないところもあるんですけれども、洗濯を代行するような形で、コインランドリーで洋服を預かって、洗って畳んで返すというような業態がクリーニング業に当たるのではないか、こういう指摘を伺ったことがございます。

 これは過去にも厚生労働委員会で議論になったことがございまして、国としても現状をしっかり調査をしていくんだ、こういうことで御答弁をいただいているかというふうに承知をしております。

 こうした現状について、厚生労働省としては現在どのような把握をされているのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。

宇都宮政府参考人 お答えいたします。

 いわゆるコインランドリーにつきましては、今委員御指摘のように、クリーニング業法の対象とはならないところでございますが、その衛生確保は重要であると考えてございますことから、昨年、都道府県や保健所設置市等の関係する全ての地方自治体に対しまして、コインランドリー営業の実態調査を行ったところでございます。

 調査日であります昨年の三月時点におきまして、コインランドリーに関して条例又は要綱等の制定をしている自治体は、全体の百四十三自治体のうち七十五自治体ございました。また、一部の自治体では、異臭やほこりなど衛生面の問題や連絡先の掲示の不備などに関する苦情が寄せられたという例がございましたものの、クリーニング業法に抵触するようなサービスが行われているというような報告はなかったということでございます。

中野委員 現状としてそういう把握だということは承知をいたしました。

 私も地元でさまざま、現場の状況、また聞きまして、また、国としては把握をしていないということで今答弁いただきましたけれども、実態として違うんじゃないかということがございましたら、ぜひ御対応を国の方にも求めていきたいというふうに思います。

 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

高鳥委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 残り十分、よろしくお願いいたします。

 先ほどの監督官のところで一問残しておりましたが、時間の関係で要望だけにしたいと思います。

 人手不足はやはり増員でこそ解決するべきだと思っております。

 資料の最後のところに、都道府県別の監督官一人当たりの労働者数というグラフをつけておきました。平均値が一万七千七百七十五人、ILO基準は一万人を割らなきゃいけないわけですから、大変多いですし、突出しているところを見ると、宮城と首都圏、名古屋というふうに都市部がやはり多いわけですよね。大企業が集中しているところが全く足りていない。これでは過労死も防ぐことができないのではないかと思っております。

 やはり民間委託を、実績を少しずつ拡大していって、監督官をふやさなくてもいいねとなってはいけないと思います。

 それから、今、議論をされている残業代ゼロ制度のように、監督官も及ばないような働き方をふやして、本当にどう守れるのかということが言われると思うんです。

 でも、大臣は、監督官はちゃんとやっていくと言っているんですから、言っている以上はやはりこれはちゃんとふやしていくことを強く要望したいと思います。

 そこで、残りは、前回、先週の金曜日に行った障害基礎年金の質問の続きをやりたいと思います。

 資料の一枚目なんですけれども、これは共同通信が配信してくれたもので、東京新聞にも載ったので紹介します。

 障害基礎年金を受けている中で、二十前の障害発症の方で支給停止と判定された千十人に対して、一年間同じ支給を続け、再審査するということが決定されました。一方、障害基礎年金の支給判定が障害年金センターに一元化された昨年四月以降に支給が打切りになった方、これは、つまり、二十以降に発症した方ですけれども、それが二千九百人いるということが初めて明らかになったわけであります。

 この内訳を示してください。

高橋政府参考人 御指摘の昨年四月の障害基礎年金の事務の集約化以降、障害等級が二級以上から非該当になった二十前障害でない障害基礎年金の方、約二千九百人でございますけれども、これにつきましては、どういう方であるかという内訳が、今、数字がございませんので、これにつきましては、今後、調査をしまして、調査のやり方はいろいろ考えますけれども、調査をした上でお知らせしてまいりたいと思ってございます。

高橋(千)委員 委員長、これは確認をお願いいたします。

高鳥委員長 後刻、理事会で協議いたします。

高橋(千)委員 この記事にも指摘があるんですけれども、二十前発症とそれ以降で対応に差が出たのはおかしいのではないか、記事にも不公平だという声が紹介されています。

 今回対応したのは、たまたま昨年非該当とされた二十前発症の人だけなんです。

 記事には、厚労省の説明として、「二十歳前障害の人は長年同じ診断書で支給されてきた人が多いため、配慮が必要と判断した」などとありますが、実は、実際はもっと単純なことなんですね。二十前発症の人は、七月に更新を迎える人は七月に一斉に更新をするから、数字がまとまって出た。だけれども、それ以外の二十以降の人は、誕生月がその更新の時期なので、ばらばらばらと出るんですね。だから、非該当イコール不支給となってきた、そういうことになるんじゃないかと思います。

 なので、問われますのは、二十以降発症の人は、この報道があって以降も、今月も来月も認定月を迎えます。また、二十前の方は、去年は更新の必要がなかった方もいますが、来月更新を迎える人もいるわけです。どのように対応されますか。

加藤国務大臣 この前もお話をさせていただきましたけれども、この障害年金は、法律あるいは国民年金法又は国民年金法施行規則にのっとって、受給者が障害等級に該当しなくなったときは支給を停止する旨を規定されておりますので、それにのっとり、具体的には、定期的に診断書の提出を求め、直近の診断書に基づき障害等級に該当しないと判断される場合には支給停止、こういう措置をとってきているわけでありますので、これはこのルールしかないわけでありますから、このルールにのっとってやらせていただいているということであります。

 ただ、いろいろと御指摘をいただいておりますので、今後についても、法律の規定に基づき、個別に障害等級等に該当しなくなったかどうかについての審査に当たっては、混乱が生じないよう、日本年金機構に個別の事例ごとに丁寧に適切に対応させていきたいというふうに思います。

高橋(千)委員 これは説明にならないんですよ。というのは、言ったように、そのとき集中した人が、前回紹介しましたけれども、年金局にも相談があって、どうしましょうかということで、一年はそのままにしましょうとなった。でも、同じ状態の人が、たまたま七月ではない、あるいはこれからの人、そういう人が同じ対応になるのかということが本当に問われると思うんですよ。それは公平性が本当に問われると思います。

 私、先週質問したときは、知的障害二級の方で、二十前発症の男性のことを紹介しました。本当ならば、千十人の中に精神、知的の人はいないと答弁されたのを聞いて、あれ、そうだったのと驚いたんですよね。じゃ、あの人は何なんだろうと。そういう人がいたんですよ、現実に。それは、本当であれば、二〇一六年九月の精神の障害に係る等級判定ガイドラインにより、当分の間、非該当への変更は行わないとされたからであり、その理屈で言うと、二千九百人の中にも精神障害の人はいないはずなんですね。

 問題が二つあります。いないはずなのに、私の知っている、同じ認定だったけれども外された方、知的の人がいます、精神の方もいます。こういう人たちがほかにもいるのではないかが一つ。もう一つは、では、精神ではない障害の方たちが二千九百人の中にかなりいるのではないかということなんですけれども、二〇一二年の地域格差調査は、精神障害以外の障害の方が格差が大きいわけなんです。肢体障害では、高知が八三・三%、六人中五人が非該当。内部障害では、兵庫が八五・七%、二十一人中十八人が非該当です。肢体ではない外部障害では、奈良が三人中三人非該当。こういう状態なんですね。

 このときは、精神障害の割合が全体としてすごい多いので、しかもトータルの傾向は精神障害の結論と近いからという理由だけで、その分野だけの専門会議をやった。だから、それ以外の障害が、正しいかどうか、認定が。ばらつきは正しいかどうかということは全然検証されていないんですよ。なので、本来、一元化されたのなら、この極端な格差はなくなっていなきゃいけないんです。これを検証しなければならないと思います。

 なので、大臣、認識は共有していただけるでしょうか。急ぐべきは、ガイドラインの趣旨が徹底されているのか、不支給となった人に対して、納得いく理由あるいは対応を、事務所で、窓口でやってくれているのか、周知徹底をお願いしたい。一言でお願いします。

加藤国務大臣 三つおっしゃったというふうに思います。

 まず、日本年金機構において、平成二十九年度に支給を継続し、一年後に改めて診断書の提出をということにした対象約千人の方、この中には精神障害の方は含まれていないというふうに認識をしております。

 これは、従来、認定基準が不明瞭であった精神の障害について、平成二十八年九月にガイドラインを定め、既認定者の障害の状態が従前と変わらない場合は、当分の間、等級非該当への変更は行わないとした、これに沿ったものであります。

 それ以外に個々のというお話がありましたが、知的障害を含む精神の障害の方で、障害状態の変化がないにもかかわらず障害等級が二級以上から非該当になった事例、これについては私ども個別に承知をしているわけではありませんが、ガイドラインの定めにより、障害の状態が従前と変わらない場合は等級非該当への変更は行われないということで実施されているというふうに認識はしておりますが、もし委員御指摘のような事例があれば、ぜひ、御本人から直接か御本人の承諾を得た上で御相談いただければ、私どもの方として調べさせていただきたいというふうに思います。

 それから、今、それぞれの障害によって差があるのではないかということでありまして、それについて、今手元で見ると、確かにその数字においては差があるというふうに思いますが、いずれにしても、それぞれの実態に即して、先ほど申し上げた、法律にのっとって対応させていただきたいというふうに思っております。

高橋(千)委員 終わります。窓口の対応をよろしくお願いいたします。

高鳥委員長 この際、暫時休憩いたします。

    午後零時七分休憩

     ――――◇―――――

    午後二時二十五分開議

高鳥委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。大西健介君。

大西(健)委員 国民民主党、大西健介でございます。

 早速質疑に入りたいと思いますが、冒頭、反セクハラ条約についてお聞きをしたいというふうに思います。

 ジュネーブで開かれていたILOの年次総会で、六日、各国の政府代表や労働代表が演説をして、その中で、職場でのセクハラや暴力をなくすための条約制定を支持する声が相次いだということであります。我が国からは牧原副大臣が行かれて演説をされたということでありますが、牧原副大臣はそのことについては言及されなかったということでありますが。

 ミー・トゥー運動や反セクハラの国際的な潮流の高まりの中で、一方では、先日は、外交をつかさどる外務省の幹部、ロシア課長が、セクハラを理由に停職九カ月の懲戒処分を受けて、課長職を更迭されたということであります。

 我が国はセクハラ問題に後ろ向きととられないように姿勢を明確にすべきだというふうに思いますが、改めて、大臣、反セクハラ条約に対する我が国の姿勢についてお聞きをしたいと思います。

加藤国務大臣 まず、現在開催中、牧原副大臣も行かせていただきましたけれども、第百七回ILO総会の労働の世界における暴力とハラスメントに関する委員会で、現地時間の六月六日夜、報告書が採択をされ、現地時間本日午後の本会議で同報告書が採択される予定と承知をしております。

 委員会では、労働の世界における暴力とハラスメントの基準策定に関し、文書形式を勧告つき条約とすることが採択されたほか、多岐にわたる論点についていろいろな議論がなされたと承知をしております。

 日本政府は、各国の実情に応じた柔軟な対策を促進するような基準が策定されることが重要との立場から、積極的に議論に参加をしてきたということでございます。

 今後は、ILO総会において二回目の議論が行われた上で、勧告つき条約が採択されることが想定されます。基準の内容が、我が国を含む世界各国が対策を進める上で効果的なハラスメント防止の取組等が可能となる内容となるよう、今後とも検討するとともに、ILOにおける議論にも引き続き積極的に参加をさせていただきたいと思います。

大西(健)委員 ぜひ積極的に我が国の姿勢を示していただきたいと思います。

 きょうは、保育についてちょっとお聞きをしたいんですけれども、配付資料、まず、「平成二十九年度における私立保育所の運営に要する費用について」という内閣府と厚労省の連名の通知ですけれども、これをごらんいただきたいんですけれども、右側のところで、保育士の人件費の公定価格、約三百八十万円というふうになっています。

 ところが、平成二十九年の賃金構造基本統計調査、こちらの方を見ると保育士の年収は約三百四十一万ということで、公定価格の三百八十万を下回っているんですけれども、この理由はどういう理由なのか、端的に御説明いただきたいと思います。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 お示しいただきました二十九年度の公定価格、一般の保育士さんお一人当たりの人件費は、年額で約三百八十万円でございます。今、賃金構造調査、賃構の話をされましたが、私どもで持っております平成二十九年度の経営実態調査に基づきますと、同じく一般の保育士さんの平均年収は三百十五万円。いずれにいたしましても、公定価格よりも下回ってございます。

 御質問のように、公定価格上算定された給与と実際の給与の間の額の差につきましては、公定価格におきましては、例えば九十人規模の保育園においては、国が定める配置基準をもとに、最低限必要な十二人の保育士さんを配置するための人件費という形で算定をしてございますけれども、実際の保育園においては、公定価格上の人数以上の保育士さんを加配していることなどが、さまざまな要因がある中の一つかとは思っております。

大西(健)委員 いずれにしても、公定価格より低い実態になっているということはやはり私は問題だと思っています。

 そこで、ちょっと確認をしたいんですけれども、委託費というのは人件費、事業費、管理費で構成されていますけれども、厚労省として、この委託費のうち何割が大体人件費に充てられるべきだというふうに想定しているのか、これは数字だけ教えてください。

川又政府参考人 内閣府でございます。公定価格を所管しております。

 民間保育所への委託費のうち、基本単価分だけでございますけれども、人件費の占める割合は約八〇%となっております。

大西(健)委員 今、八〇%というお話がありました。

 そこで、資料の二ページ目を見ていただきたいんですけれども、これはジャーナリストの小林美希さんが、東京二十三区の保育所の保育者人件費、保育に従事する人に払っている保育者人件費の比率を調べてまとめたものです。左側が株式会社のもの、右側が社会福祉法人が運営する保育所です。保育士の人件費比率のワースト順に並べたものなんですけれども、これを見ますと、例えば、社福の方ですけれども、ワーストテンは大体二四・五%から三一・四%、これが株式会社になると、ワーストテンは一七・三%から二五・五%、株式会社では大体約半数は四割未満ということになっています。

 今、想定上八割ということですけれども、大幅に下回っているこの実態というのを見て、大臣、どのように感じられるか、率直な御所見をいただきたいと思います。

加藤国務大臣 私もこの記事を読ませていただきました。保育園の人件費率については、保育所を始めとした職員の年齢、経験年数の状況によって変わる、したがって、開園してどのくらいなのかということも影響するのではないかと思います。したがって、単純に人件費率を評価して何か判断するというのは一概には難しいのではないかというふうに思っております。

大西(健)委員 大臣、さすがに、多少のあれだったらわかるんですけれども、先ほど八割と言って、実際これを見ると、ワーストテンとかだともう一七・三とか二五・五ですよ。これでも一概に判断できないというその答弁でよろしいんですか。もう一度お願いいたします。

加藤国務大臣 さっきの話は公定価格上の理論値ということのようでありますので、これはリアルの姿なんだろうと思います。

 その上で、先ほど申し上げたように、それぞれの状況状況、したがって、職員の構成、特に年齢の構成、これは、スタートしてどのぐらいになるか、やはりスタートして早いところは割と若い職員が多いところもあるわけでありますし、そういったいろいろな事情を加味してこんな数値が出てきているのではないかというふうに思います。

大西(健)委員 理論値とはいえ、さっきも言いましたように、公定価格は例えば一人当たり三百八十万だけれども、実際には三百十五万と大きく下回っている。あるいは、今も若い保育士が多いとか、構成とかはあっても、さすがに、八割人件費に委託費が充てられるはずなのに、実際にはこんな二割を切ったり三割を切ったりしているところがこうしてざらにあるという状態は、やはり、そういう構成とかの問題で私は済む話ではないんじゃないかというふうに思います。

 もう一つちょっと気になるのが、このワーストテンの保育所を見ますと、保育従事者の人件費が二割台になっているのに、園長、事務長、事務員、用務員等を含めた全人件費率になると六割、七割というところがあります。例えば、社福の方の上から二つ目の蒲田保育園というところを見ると、全人件費比率だと六七・八%なんですけれども、保育者人件費率になると二四・八%になる。あと、株式会社の、やはり一番上ですかね、大井町のぞみ保育園、全人件費比率だと五九・九、六割ぐらいなんですけれども、保育者人件費率になると一七・三。

 これはいろいろな要因が考えられると思いますが、一概には言えないけれども、こうした例では、例えば園長などの収入がぬきんでて高いとか、そういうことも考えられるんじゃないかと思いますけれども、そうしたことがあった場合に、これは委託費の使途のあり方として適切と言えるのか、許されるのか、この点についてお伺いします。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 保育園の運営費につきましては、保育園を運営するために必要な標準的と考えられる経費をもとに、先ほど来御指摘いただいています公定価格というものを設定をして、各保育園に委託費として交付をさせていただいております。

 その委託費のうちの人件費相当額につきましては、保育園に属する職員の給与など、職員の処遇に必要な経費として支出されるものでございますので、人件費以外の支出には原則充てられないということになってございますが、各保育園における個々の職員に対してその給与をどう支払うかにつきましては、地域や施設の実情に応じて運営主体の判断に委ねられているという仕組みでございます。

大西(健)委員 確かに、総額の人件費をどう割り振るかというのはありますけれども、でも、さっき言ったように、例えば、全体人件費比率でいうと六七・八が保育者人件費率になると二四・八に下がるということは、これは、まさに国を挙げて今保育士の処遇改善をしようと言っているのに、そんなことで、それはしようがないで済まされるのかなというふうに私は思います。

 それから、理論上のという話でありますけれども、先ほど来言っているように、ワーストテンのところで三割を切るようなところがこれだけざらにあるというのは、やはりこれは、私は、先ほど来の大臣の答弁じゃだめなんだと思いますよ。

 だって、こんなことをやっていたら、幾ら保育士の処遇改善とお金を入れていっても、今から申し上げますが、二〇〇〇年に例えば株式会社の参入が認められた、そのときにセットで認められたのが委託費の弾力運用というやつなんです。ですから、基本的に人件費として八割、委託費の八割、人件費として国はまさにこれは税金から投入しているわけですけれども、ただ、その補助金を弾力運用できるということになっている。

 だから、幾ら処遇改善の補助金を出しても、人件費の大もとが弾力運用で底が抜けてしまっているんじゃ、保育士の給料は上がりっこないんですよ。せめて人件費を、全く流用するなとまでは言いませんけれども、いろんなことがあるでしょうから。でも、人件費をどこまで、弾力運用といってもどこまで流用していいか、そういう上限ぐらいは設けないと、保育士の処遇改善なんてできないと思います。

 また、その大前提として、小林さんのこの調査というのは何でできたかというと、これは東京都がキャリアアップ補助金を出している際に、キャリアアップ補助金を出すその前提として、出したところには保育者人件費比率の報告を義務づけている。だからこういう数字が出てきているわけです。

 ですから、保育者人件費率の情報公開をまずやらせるということが私は必須だと思いますし、弾力化によって底抜けしてしまっている人件費の弾力運用に一定の歯どめをかけるべきだと思いますけれども、この点いかがでしょうか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 まず、先ほども申し上げましたように、保育園の人件費率につきましては、保育士を始めとする職員の年齢ですとか経験年数等の状況により変わり得るものということでございますので、単純に人件費率を評価するということが難しいということはまず御理解いただきたいというふうに思います。

 その上で、今お話ございましたように、例えば、今回行っております二十九年度からの技能、経験に応じたキャリアアップの仕組みにおきましては、経験年数がおおむね三年以上の職員に対して月額五千円、経験年数がおおむね七年以上の中堅職員に対しては月額四万円という形で行っております。この処遇改善として行いました分につきましては、使途として人件費のみ、処遇改善に充てるということで、確実な賃金改善につなげるという仕組みもさせていただいております。

 また、弾力運用に当たりましても、その上限ということにつきましては、委託費のうち、先ほども御答弁申し上げましたように人件費相当額ということになってございますが、御指摘いただきました弾力運用に当たりましても、例えば、給与規程が整備され、その規程により適正な給与水準が維持されているといった形で人件費の運用が適切に行われている場合など以外は、人件費以外の費用に充てることを認めていないということでございますので、そのあたりにつきましては、きちっと適正に現場において運用できるように、保育園に対する市区町村の指導監督において、賃金台帳などから確認していただきながら、適正な執行にお願いしてまいりたいというふうに思っております。

大西(健)委員 何度も言いますけれども、職員構成とかによって一概に言えないと言うけれども、さすがにこんな三割を、皆さんが八割が充当されるべきと言っているのに三割とかしか保育に従事する人に行っていないような状態で本当にいいんですか。

 しかも、それをやはり判断するために、まず、このような形で保育者人件費率というのが情報公開されているからこういうような問題点も指摘されるので、そんなのがされていなかったら、それさえわからないわけですよ。弾力運用で渡したものが勝手に、保育士の処遇改善に使われていないということさえわからないわけですから、これはやはりちょっと考え方を改めてもらって、しっかり、せっかく入れたお金が保育者にちゃんと渡るようにしていただきたいということは重ねてお願いしておきたいと思います。

 では、この流用されたものが何に使われているかということなんですけれども、これは、ほとんど新規開設の費用に使われているんじゃないか。特に、株式会社の場合には、売上げをふやすために新規開設を行わなければいけない。無理な事業拡大によって人件費が削られて、保育士が疲弊してやめていく、こういう悪循環に陥っているんじゃないか、こういう指摘もありますので、人件費の弾力運用をやめさせることが保育士の処遇改善には不可欠であるということを重ねて申し上げておきたいと思います。

 次に、保育士がやめていく理由は、給料が安いということだけではありません。保育士の多くは、結婚や妊娠を機にやめていく。特に、新規開設の保育所というのは新卒の方を多く採用しているので、ある程度、数年たつと、結婚や妊娠の時期を迎えられる人が多くなる。

 そこで、一度に妊娠しては代替職員が見つからずに困ってしまうので、妊娠順番制というのが、これは現場では暗黙の了解のようになっていると言われています。子供が好きで保育士になっているのに、自分の子供を産み育てることに罪悪感を抱かなければならない。そういうことではもうやっていられないということで、保育士をやめていくというふうに言われています。

 この点、我が国の法制上、妊娠や出産、育児中の女性については、マタハラとかの問題で、制度上、最低限の保護があるわけですけれども、妊娠する前の段階で、妊娠しないようにと言ったりとか、あるいは妊娠待機について暗黙の了解を求められるということは、これは何らかの法律に違反するかどうか、この点について厚労省にお伺いいたします。

宮川政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のような状況が、男女雇用機会均等法に違反するかどうか、あるいは同法上の取扱いがどうなるかにつきましては、その内容や状況によって個別に判断する必要があるため、一様にお答えすることは困難ではございますが、ただし、一般論として申し上げますと、今委員の方から御指摘がありましたように、妊娠や出産をした女性労働者に対して、上司が解雇その他不利益な取扱いを示唆することや、上司、同僚が繰り返し又は継続的に嫌がらせ等の言動を行った場合は、均等法あるいはその指針に基づきまして事業主に義務づけられておりますハラスメント防止措置の対象になるものと考えております。

 また、順番を守らずに妊娠した場合に解雇するようなルールというようなものがあるような場合には、均等法第九条第一項、女性労働者が妊娠したこと等を退職理由として予定する定めをしてはならないという規定ですとか、妊娠等を理由とする解雇その他の不利益取扱いを禁止する均等法第九条第三項のいずれかに抵触している可能性があると考えております。

大西(健)委員 今、ちゃんと私の質問に正面から答えていただいていないです。

 だから、妊娠した後の解雇とか不利益取扱い、これは、マタハラとかいろいろな、均等法とかで守られているんだけれども、妊娠する前に、妊娠しないようにとか、順番を守って妊娠するようにと言うこと自体が違法性があるのかということを言っているんですけれども、これは、私は、現状では明確な違法性というのが残念ながらないんだというふうに思います。

 ですから、そういうことがただ現場で起こっているということは、ぜひ厚労省としてもしっかり認識をしていただきたいというふうに思います。

 ちょっと時間がないので次に行きますけれども、先日来、山井委員が金持ち優遇策と批判している幼児教育の無償化八千億円の話ですけれども、九〇年代から、欧米で、就学前の子供の教育がその後の人格形成や生活レベルに大きな影響を及ぼすという研究報告が相次いで発表されたことで、幼児教育に力を入れる国がふえています。

 しかし、我が国の場合は、低所得者世帯は既に利用減免が行われているために、無償化すればでは幼児教育を受ける人がふえるのかというと、そういうわけではない。むしろ、どのような教育や保育を提供すればこれからの子供たちが必要な能力を高めることができるのかをちゃんと研究して、そこの部分に、限られた財源をしっかり投じるべきだと私は思っております。

 もう一つ、ちょっと関連で確認しておきたいのは、五歳児で、幼稚園にも保育園にもこども園にも通っていない子供の数がどれぐらいいるのか、また、その内訳ですけれども、育休中のために例えば家庭で保育しているとか、教育方針として幼稚園とか保育園には行かせないんだとか、あるいは経済的な理由だとか、その理由と内訳を国はちゃんと把握しているのかどうなのか、これを内閣府に確認したいと思います。

川又政府参考人 お答えいたします。

 各種調査によりますと、推計となりますが、五歳児全体の人口は約百四・五万人、このうち、幼稚園の利用児童が約四十六万六千人、保育所等の利用児童が四十二万五千人、幼保連携型認定こども園の利用児童が十三万四千人となっており、これらを差し引いて推計したいわゆる未就園児は約二・〇万人となっております。この未就園児の中には相当数、認可外保育施設を利用している児童が含まれているのではないかというふうに考えてはおります。

 就園していない理由等については、内閣府としては把握をしておりません。

大西(健)委員 今の二万人という数字もあくまでも推計ですし、そこに認可外を使っている人が相当数いるんじゃないかという推測ですし、行っていない理由も把握されていないんですよ。私が言いたいのは、まさに、幼児教育が重要だと言うんだったら、この行けていない二万人をどうやったら幼児教育を受けられるようにするのかが私は国の責任だと思います。だからこそ、無償化より全入化なんだと思いますよ、私は。

 この未就園児の中には、これは少数かもしれないけれども、虐待を受けて幼稚園、保育園にも通わせてもらえない子供も含まれているはずです。

 今回、東京都の目黒区で父親に虐待されて死亡した五歳の船戸結愛ちゃんも、保育園にも幼稚園にも通わせてもらえていなかった。ほぼ軟禁状態にあったんじゃないかということが言われています。記事にもありますけれども、次のページにつけておきましたけれども、「もうおねがい ゆるして ゆるしてください おねがいします」という言葉がつづられていたノートが見つかっています。五歳の子供がどんな気持ちでこれを書いたのかと思うと、本当に胸を締めつけられる思いがいたします。

 結愛ちゃんが死亡したのは三月二日です。二月九日には、児童相談所の職員が自宅訪問をしましたけれども、結愛ちゃんには会わせてもらえなかった。また、二月二十日には、小学校入学説明のために関係職員が自宅訪問していますけれども、やはり結愛ちゃんには会わせてもらえませんでした。

 二〇一八年の一月に東京に引っ越してくる前に、これも報じられていることですけれども、二〇一六年の十二月と二〇一七年の三月、二度にわたって香川県の児童相談所が結愛ちゃんを一時保護している。そうした経緯だとか情報というのは全て香川の児相から東京の児童に伝えられている。つまり、東京の児相もそのことはわかっているわけです。わかっていた上で、二度の面会拒否に遭ったということで、私は、その時点でやはりこれを危険な兆候と判断すべきだったんじゃないかと。

 その時点で例えば警察に連絡をすれば、警察が家庭訪問すれば、これは子供の安否を確認することができるわけです。その時点で、例えば傷があるとかあざがあるとか、あるいは今回も、亡くなったときに平均的な幼稚園児よりもかなり痩せていてがりがりの状態だった、がりがりの状態だということが確認できれば、その場で警察官が緊急保護することだってできるんです。

 そういう意味では、児相が警察に連絡しなかったということに私は問題があるんだというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 個々の話については、いろいろな個人の事情もあるので、つまびらかにどこまで申し上げられるのか。ただ、私も報道ベースでもいろいろと承知をさせていただいて、大体、報道等によれば、今大西委員のおっしゃるような経緯だったのではないかなというふうに思います。

 いずれにしても、本件については、香川そして東京都にまたがる話でありますから、それぞれに対して、私どもとしては、情報の収集を行い、そして、その二都県に対して更に必要な情報の収集、分析等も依頼をしているところでございますので、その検証結果をもってやはり判断していかなければならないなというふうに考えているところでございます。

 また、児童虐待による死亡事例については、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会においても検証し、その結果を再発防止に資するという形にしておりますから、本件についても、そういう場においても、検証結果等も踏まえながら、その場でしっかり取り上げ、議論し、そして必要な対策を講じていきたいと思います。

大西(健)委員 こういう悲劇が起こるたびに検証しますと言うけれども、残念ながら同じ悲劇を繰り返しているわけです。

 このことについて言えば、私はやはり警察に連絡すべきだったと思うし、そこができていない、その仕組みができていないところに問題があると思っていて、私の地元の愛知県がそうですけれども、あるいは高知県、茨城県では、児童相談所と警察は全件情報共有というのをやっているんですね、ちゃんと協定を結んで。連携して活動している。そのような県であれば、必ず警察が行って警察が子供を確認する、危ないと思ったらすぐ保護するということができるはずなんです。それが東京都ではできていなくて、同じようなことを残念ながら繰り返してしまっている。

 でも、これは、やりなさい、やりなさいと言っても都道府県に任せていてやらないんだったら、私は、これは法律上、児相と警察の全件情報共有をこの際義務づけるべきだと思いますけれども、この点については大臣いかがでしょうか。

加藤国務大臣 今お話があった愛知県等々においては、自治体においては、児童相談所が対応した児童虐待の全てのケースについて、児童相談所と警察が共有し、取組をしているということでありますが、一方で、児童相談所が対応する虐待相談の中には、保護者や家庭と時間をかけて信頼関係を醸成しつつ、継続指導を行うことによって改善を図るべきケースも相当あるということで、先ほどちょっと新聞を幾つか見ておる中には、やはりそういったことに対する懸念を示すような声も載っていたような記憶がしております。このため、法令によって機械的、一律に警察と全件共有をし得るという状況にはないのではないかというふうに思います。

 警察に相談内容が知られてしまうことに抵抗のある保護者、関係機関等が通告、相談を控えてしまう、逆に対応のおくれにつながるおそれがある、また、警察にどのような役割が期待されるのか、ケースによって異なるということもあります。

 したがって、我々として、頭から否定するわけではありませんけれども、愛知等においてもまだ始まったばかりだというふうにもお聞きをしておりますから、そうした実態において、その取組実績がどういうことになっているのか、そういったことも承知をさせていただきながら、今後の取組について検討させていただきたいというふうに思います。

大西(健)委員 愛知で問題の方が大きいなら私あれですけれども、問題よりもメリットの方が大きいんですから、これはぜひやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。

高鳥委員長 次に、柚木道義君。

柚木委員 国民民主党の柚木道義でございます。

 機会をいただきまして、ありがとうございます。

 大西さんが今児童虐待の件をちょうど触れられましたので、私も、その他の、医師あるいは看護師の働き方改革等も通告をさせていただいておりますが、前半部分は児童虐待の事件を受けて質問をさせていただきたく、医政局を始め部局の方、ちょっとお待たせして、十分にできなかったら申しわけありません。

 全件調査の話が今ちょうど大西委員の方からもありました。資料一ページ目以降、これは各紙、記事も皆さんつけておりますが、私も、下の子がちょうどことし五歳でございます。昨日、私も個人的に、目黒区のこの結愛ちゃんのアパートに献花に行ってまいりました。二階の一室で、そのベランダで冬、外にしつけと称されて出されて、亡くなった遺体には重度の凍傷の跡も残っていると。

 大変に痛ましい事案であると同時に、やはり、これはきょうの、与野党本当に超えて、質疑者もそうですし、答弁をいただいている大臣始め、もちろん当該の自治体、東京都あるいは香川県、それぞれの児相あるいは警察署、関係機関、もちろんその中での死亡事例検証も踏まえた対応になるとは思いますが、この結愛ちゃんの「パパママ おねがいゆるして」「もうおねがい ゆるして ゆるしてください おねがいします」「もうぜったいぜったいやらないからね ぜったいぜったいやくそくします」というこのノートに書かれた言葉というのは、御両親に対してだけではなくて、我々社会全体に向けての悲痛な叫び声だと受けとめる必要があると思いますし。

 そう受けとめるときに、きょうの、あるいは昨日の参議院における大臣の質疑、あるいは報道も承知しております。あるいは副大臣の誠実な御答弁もお聞きしております。与党議員も含めた誠実な質疑、全て拝聴しました。しかし、やはり、なお一歩、二歩踏み込んだ対策なくしては同種の事案を防ぎ得ないのではないか、そのような危機感を、私もこの十三年でもう二百回以上質疑に立たせていただきましたが、調べてみましたら、この児童虐待の事案での質疑がきょうで十回目です。

 もう十年以上、このような事案、何か悲劇が起こるたびに、もちろん二十八年、二十九年の法律改正含めて、さまざまな事案が少しずつではあっても進んできているわけですが、他方で、全件情報共有という面においては、これは平成二十八年、二十九年、参議院、衆議院のそれぞれの附帯決議に明確に記されているにもかかわらず、先ほどの高知、茨城、愛知の三県にとどまっている。

 そのような中で、ぜひ加藤大臣、先ほど、法的な義務づけについては児相への相談がしづらくなることの懸念も触れられました。それはそうでしょう。しかしながら、愛知県の先ほど事例も紹介されましたが、逆に、茨城においても、県警によれば、警察への情報提供は一昨年で三十六件だったが、ことしは一から四月だけで三百十九件と大幅増、そのうち一割は緊急性があるとして速やかに連絡があり、県警幹部は、認知がスムーズになり立件に結びついた例もあり、児相の職員からも基準が明文化されて情報提供しやすくなったと評価する声が上がっていると。

 逆に、これは厚生労働省の通知、もちろん、それ以上に取り組んでいる自治体もあるわけですが、この基準が漠然として曖昧なために児相として判断に迷う、こういう実態もあるわけでございます。

 ぜひお願いを申し上げたいのは、今後、るるきょうも御答弁あったように、東京都と香川、当該の児相、警察を含めた自治体間の死亡事例検証が進んでいくものと承知をいたしますが、ぜひこれは政府、厚生労働省として、あるいは関係省庁連絡会議が年に四、五回開かれている、その実務者レベル、あるいは私は大臣級の連絡会議を早急に開くべきだと思いますけれども、ぜひ関係省庁連絡会議においても、全件情報把握のメリット、デメリットも含めて、具体的に、そしてまた期限を切って検討、検証を進めると、ぜひ大臣の、昨日の答弁も含めて私も誠実な答弁だと思っています。

 しかし、本気で結愛ちゃんのような悲劇を繰り返さないということで取り組まれるのであれば、警察庁のOBで、今まさに最前線で児童虐待防止の活動に取り組まれている警察庁のOBの方、昨日の東京の都議会での陳情もその方がされています、全件把握。ぜひ、そういう有識者の意見も踏まえつつ、関係省庁連絡会議の中でも全件情報把握について具体的な検討を進めていただきたい。

 大臣、ぜひ御答弁をお願いします。

加藤国務大臣 二つあると思うんですね。本件についてどう考えていくのかという話と、それとは別途、今の児相と警察との連携をどうするか、やはり二つ分けて考えた方がいいのではないか。

 やはり本件については、本当にどこに課題があったのかというのはそれぞれしっかり事案を出していただいて分析をする、そういういわば白地で物を見ていく、やはりそこがまず必要なんだろうというふうに思います。

 ですから、本件に関しては、先ほど申し上げたように、我々も一生懸命情報収集をし、香川そして東京においてもそれぞれ更に分析をしていただく、そういったことを積み重ねる中で、本当にどこにどういう課題があったのか、どこをどうすればよかったのか。

 しかも、先ほど、たしか尾辻委員だったと思いますが、後から見たら言えることはあるけれども、その場においてどう判断するかというのは非常に大事なことなんだと思いますので、そういった観点からも含めて、これは本当に真摯に私は分析をし、そしてやっていくべき、そういう姿勢でやっていきたいというふうに思います。

 その上で、今委員から、あるいは先ほど大西委員からも御提案がありました警察との全件情報共有、これは既に愛知等先行されているところもあります。そういった実態もよく勉強させていただきながら、ただ、それぞれがそれぞれの警察との関係等々もありますので、それぞれの地域において。ですから、そこもよく見ながら進めていく必要があるんだろうと。

 そういった意味で、先ほど申し上げたように、愛知等々で具体的にどういう効果があったのか、まずそういうところから私たちはスタートしたいと思います。

柚木委員 もちろん、地域それぞれの経緯や歴史もあるでしょう。しかし、より重要なのは、この三県における、やはり私はトップの決断だと思いますよ。これは、実際に要望した警察庁のOBの方も、そういうふうに全国の自治体にお願いに回って、東京都も含めて。最後はこれは政治だと。行政、官僚の皆さんにこれを任せるというのはなかなか大変な判断だと。ですから、愛知、茨城、高知のまさにトップの判断によって、これが実際に全件情報共有に至っている。

 加藤大臣、警察庁、法務省、関係省庁とも連携をして、まさに関係省庁連絡会議の中で実務家同士のやりとりも当然やっていただいたらいいですよ。しかし、ぜひお願いしたいのは、これから来年度の概算要求、そういう時期に入ってまいります。その概算要求に必要な手だて、予算が、必要なのであれば、そのタイミングに間に合う時期に関係省庁連絡会議を開いていただいて、できればぜひ大臣会合を持っていただいて、そしてトップでこの決定、判断を、全国の自治体の状況も踏まえつつ、議論を進める、課題として取り上げる、そう一言答弁いただけませんか。お願いします。

加藤国務大臣 どういうやり方がいいのか、警察と児相との関係としてどういうものがいいのか。先ほど申し上げたそれぞれの地域によっても違いますから、一律にこうだと言うのがいいのかどうか。ただ、いずれにしても、今やっていただいている愛知県等々における事案、そしてそれがどういう成果が出てきているのか、そういったところをまず把握をしなければ、本件を更に進めるか進めないのかという判断にも結びつかない。

 したがって、先ほど申し上げたように、それぞれ三県、導入してまだ余りたっていないところもあるというふうにお聞きをしておりますけれども、それぞれについて、どういう効果があって、また実際どういう運用がなされているのか、そしてどういうことになっているのか、そういったところをまず我々としては承知をすべく、当該三県からお話を聞かせていただくところから始めたいというふうに思います。

柚木委員 少なくとも、三県からちゃんと話を聞いていただくというのは非常に大事なステップですし、それが関係省庁連絡会議という実務家の協議の中に当然私は落とされていくものというふうに、普通に考えたら理解をします。ですから、その第一歩を踏み出すという決意を込めた御答弁だと認識して、今うなずいていただきました、それは大変重要な一歩だと思います。

 逆に、委員長、ぜひお願いを申し上げます。

 この委員会において再三再四にわたって、私は思いは与野党共通していると思います。ぜひ、集中審議はもとより、例えば、先ほどの愛知、高知、茨城、三県を呼んでいただいて、あるいはその課題の多い自治体にも来ていただいたらいいと思いますよ。全情報共有についても参考人として意見を伺う。そういうまさに集中審議の場を、ぜひこれは、与野党を超えて思いは共有していると思います。委員長のぜひお取り計らいで理事会の中での協議をお願いしたいと思います。

高鳥委員長 後刻、理事会で協議いたします。

柚木委員 この事案はまさに本件と全体とというそれぞれのフェーズを踏まえてという大臣答弁がありましたが、この事案について、やはり大臣、もちろん死亡事例検証会議に一義的に委ねられるわけですが、しかし、我々、逆に、立法府においても、あるいは所管の省庁が、これをある意味では主体的に同時進行で共有して、対策を、まさに来年度の概算要求にも必要な手当てをするぐらいの、私は取組が求められていると思いますが。

 何度かこの事案は、もちろん死亡検証事例の中でも議論になり、今後もその議論がまとまっていくと思いますが、例えば、傷害で二度の書類送検が香川においてなされていた、しかし不起訴になっている。あるいは、一時保護も二度にわたって行われ、しかしそれも解除されている、児相によって。あるいは、児相には連絡が行かずに、警察が通報があって、外に出されていた、しかもクリスマスの日ですよ、そういう中でその情報が共有をされていないとか。

 そして、転居というのも大きなキーワードです。環境が変われば、これは虐待にとどまらず、認知症の症状なんかでもそうですよ、環境が変われば一気に進むとか。あるいは、これは児童虐待も高齢者虐待も共通している部分があります。環境の変化、これは別に転居によりません。就園就学前後、環境が変われば、親も子供も、その関係性も含めてさまざまなマイナスへネガティブに急変をしてしまう。そういう事案も過去に幾らでもあります。

 ですから、転居以降の品川児相あるいは警察との連携。二度にわたって結愛ちゃんの家に行き会えなかった、あるいは、小学校の説明会に来ていると思って児相の方が行ったけれども会えなかった。そこでもし臨検を行っていれば防ぎ得た可能性もあると指摘があります。幾つものフェーズにおいて防ぎ得たタイミングがあったと。恐らく、そういう議論、検証も今行われていると思うんです。したがいまして、ぜひ、私は、死亡事例検証、当該自治体に当然その検証は委ねられつつも、やはり政府として、関係省庁として、同時進行で一定の情報共有。きのうも、連携をして対応したいという答弁、きょうもされていますよ、自治体と。

 ですから、私は、必要な手だてが、例えば来年度の予算も含めて講じる必要があれば講じられるようなタイミングで、この死亡検証事例も年度末と言わずに一定の経過報告を共有していただきながら、まさに概算要求に手だてが必要なのであれば関係省庁連絡会議もそれまでに開いて、そして私は、できれば政治判断が必要な部分については大臣の関係省庁会合も開いていただいて、この年度末を待たずして、一定の経過報告、中間報告でも結構です、共有をしながらぜひ関係省庁連絡会議において落とし込んでいく、こういう対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 委員がおっしゃったように、年度末、別に、年度末を待つつもりは全くありません。

 したがって、今、それぞれ東京、香川等で進んでおられるそういう情報を入手しながら、もちろん、我々も我々として、それをまたベースにしていろいろ検証し、あるいは関係省庁とも連携をしていく。当然のことだと思います。

 ただ、先ほどから申し上げているように、いずれにしても、本件については、やはり我々としては先入観を持つことなく、白地の中で本当に何が問題だったのか、どうすればよかったのか、それをもう一回しっかり検証していく。そして、そのプロセスにおいて、必要に応じて、閣僚会議等々もございます、あるいは幹事会という役所レベル、役人レベルの会合もございます、そういったものも活用していきたいというふうには思います。

柚木委員 ぜひ、あらゆるそういう協議の場を通じて、今大臣おっしゃっていただいた前倒しで、年度末を待つのではなく、来年度に必要な対策が間に合う、そういうことも含めて今重要な御答弁をいただいたと思います。

 我々としても、ぜひ、これは政府が本気でやるのであれば与野党を超えて全力で応援しますよ。予算についても、この委員会でも、例えば幼児教育無償化八千億円の議論がある。その一部でもこのまさに全件共有も含めた対策に、自治体の支援に回していただければ。三県のそれぞれの予算、調べてみましたけれども、数億とか十億単位とか。もちろん、全部の運営費等を入れればもっと額は膨らみますけれども、それでも十億から二十億単位でその三県について行われております。

 ぜひ、全都道府県においてそういった取組を進めていただけるようなお願いをしたいと思うんですが、その中で、資料六をごらんください。これは、けさの報道でもなされておりますが、六十九の全国の児相。

 私も、地元の倉敷に、これは十回の過去の質疑の中で、四歳の子供が七味唐辛子を詰め込まれて窒息死をした、その事案を質問させていただく際に当該児相に話を聞きに行きました。その後も何度も伺っています。

 しかしながら、驚くべきことに、六十九の児相設置の自治体のうち約半数の三十二の自治体で、まさに全件情報共有以前の問題で、情報共有は通知としてするようにと出ているのに、その基準すらないんです。基準すらないのに、例えば東京都においても、これは協定を結んでしっかり対応しようと。しかし、先ほど申し上げたような、家庭訪問を受けてくれない、あるいは一時保護解除が二度もある、送検が二回もあった、そのような状況の中で、では、情報共有するのかしないのか、基準なくして、臨検も、あるいは対策もとり得ない、こういうことでもございますので、関係省庁連絡会議を含めてさまざまな先ほどの協議の場を通じて、ぜひ、児相と警察との情報共有の基準を作成をする、そのための議論、検討を行っていただきたいと思うんです、大臣。ぜひよろしくお願いします。

加藤国務大臣 今の御指摘、確かに協定がない。しかし、協定があるのが東京と香川だったわけでありますよね。ですから、やはり、そこも含めて、この点についても議論をしていきたいと思います。

 ただ、ここが、先ほど申し上げたように、本件の事案としての議論と、これはこれとやはり別建てでやって、私は、そこにフォーカスが出てくれば、それは当然一緒になってくることもあると思いますが、今の段階で一緒にするというのはちょっと、ややあれなのかなという、何といいますか、先入観といいますか、もう少しこの事案についてはもっと幅広くやはり私は見ていかなきゃいけないと思いますし、他方で、今柚木議員それから先ほど大西委員からもお話があった児相と警察との関係、これについて、うまくいっているところ、それから、協定がないところで実際どうなっているのか、こういったことは我々しっかりと調べていく、そして必要な対応をとっていく必要があると思います。

柚木委員 ぜひ、大臣、おっしゃる趣旨はわかるんです。だけれども、結愛ちゃんのこの心の底からの叫びを生かしていただきたいんです。

 別に考える必要はむしろなくて、参考にして、そして、私は、きのう、花を手向けるときに二つのことを祈りました、誓いました。一つは、本当に御冥福をお祈りするしかなかった。だけれども、もう一つは、ここにおる多分全ての皆さんが、防げ得なかったことへの自責の念です。附帯決議で、きょうも資料をつけています、明確に書いてあるんですよ、全件調査のことも、その体制整備のことも、参議院も衆議院も。ぜひ生かしていただきたいんです。

 過去に私も何度もこういう不幸な事案を質疑でも取り上げてまいりました。その中で、ぜひ、今回の事案も生かして、そして基準の作成、全件共有の、そしてそのための立法府における審議の場もつくっていただく、そういう対応を強く求め、また、そういう対応を、今のこの間の御答弁の中では、していただけるものと思っておりますので、もう本当に残された時間ですが、働き方改革に入りたいと思います。

 資料の虐待以降のページをごらんください。

 女性医師活躍も含めて、働き方改革、その緊急的な取組としては、一般の方と変わりません。一つは、十ページ目、院内保育の実施状況、もう一つは、実は、配偶者の理解、協力です。女医に対しては。

 これを見ていただくと、院内保育、最新の調査でも四一・五%です、病院内。そして、看護師さんは九割以上自分の施設を利用しているんですが、お医者さん、歯科医師さん、五五パー、六〇パー、六七・四パー、これは恐らく女医以外の数字も入っているでしょうからこういう数字だと思われる中で、ぜひお願いをしたいのは、その次のページにも、十一ページ目につけております、これは、いわゆる基金事業として対策が行われ、二十五年度以降で、二十八年度で三割ぐらい件数もふえています、実績が上がっています。

 そこで、二点伺います。ぜひこれは、女医さんの支援も含めて二点。一点は、まさに地域医療介護総合確保基金での、院内保育所の整備を進めるための十分な予算要求を、これはぜひ来年度概算要求についてもいただきたい。そして二点目、先ほど申し上げましたような、調査の仕方も、自施設の医師、歯科医師の中で、では、女性の方がどれだけ利用されているのかどうなのかということも調査項目の中に入れていただくことで実態をリアルに把握をし、今後の対策にも生かしていけるものと考えておりまして、この二点についてぜひ御答弁をお願いいたします。

加藤国務大臣 院内保育、まさに看護師の皆さんも含めて院内保育、特に院内保育の場合には、その病院の勤務体系に合わせて預けることができる、さまざま利点もあるというふうに承知をしておりますので。こういったものがどういうふうに活用されているのか、どういった不足感があるのか、また、今回、企業主導型も出てきておりますから、それを活用されているところもあるんだろうと思います。

 そういった意味において、今の院内保育をしておられる方の実施状況をとおっしゃっていたとすると、それもそうなんですが、むしろ足らないところがどこにあるのかというところをやはり我々は把握していかなきゃいけないんだろうなというふうに思っておりますので、例えば、今やっておられるところで、院内保育の、待機児童という概念があるのかどうかわかりませんけれども、そういったものがどうなのか等々、幅広く見ていく必要が、検証していく必要があるというふうに思います。

柚木委員 あと、できれば二問お聞きします。

 働き方改革の一環として非常に効果を上げている医療クラークについて、これは今回の改定でも五十点加算がされて、例えば医師の勤務時間が三十分とか四十分とか五十分とか短縮をして、本来業務に充てられているというデータも、十四ページ目、十五ページ目にもおつけをしております。

 ぜひこれは、次回改定に向けても、さらなる評価、検証を行って、必要な医療クラークへの診療報酬についての加算を検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

加藤国務大臣 今お話ありました医師の長時間労働を是正をしていくという意味においても、タスクシフトをしていく必要がある。そういった意味での、他の職種に分担可能なものをできる限りタスクシフトしていく。そういうことで、平成三十年度診療改定においても、医師が行う事務作業の補助者の配置、まさにこれが医療クラークに当たるわけでありますが、医師事務作業補助体制加算の評価引上げ等を行ったところであります。

 今回の改定の影響を調査、検証して、その結果も含めて、医療従事者の勤務環境改善の推進について、診療報酬においても適切に対応していきたいと思っておりますし、また、委員御指摘のように、医師の働き方改革にも絡んでくる問題であります。検討会における緊急的な取組ということもなされたわけでありますから、そういったものにおいてタスクシフトがどう進んでいるか、その状況も調査をしていきたいなと思っております。

柚木委員 短く、最後、看護師さん。

 一つはハラスメント対策です。

 ILOの総会でも国際基準が初めて討議をされて、来年の総会で条約採択を目指す、こういうこともありますから、これから開かれる労政審の中で、このILOの流れも踏まえて、労政審の動きの加速をお願いしたいのが一点。

 それから、夜勤の改善。

 これも、最大の離職の理由でございます、資料にもつけておりますので。ぜひ、夜勤の、離職率低下を阻むというか防ぐための、これもまさに次回の改定に向けて評価、検証をぜひしっかりとお願いをし、女性活躍、一番多い職種である看護師さんたちの働き方改革もお願いしたいと思いますので、まとめて御答弁をお願いします。

加藤国務大臣 まず、パワハラについては、有識者、労使関係者にも参加していただいた検討会において、対策のあり方や論点等に関する報告書を本年三月に取りまとめたところでありますので、この報告書を踏まえて、労働政策審議会において具体的な対策について議論を進めさせていただきたいというふうに思います。

 それから、看護職の夜勤等の負担軽減、これは大変重要な課題であります。

 診療報酬においては、看護職員の夜間の勤務負担軽減に資するよう、看護職員や看護補助者を夜間に手厚く配置し、交代制勤務のシフトの適正な編成や医療機関内における業務量の平準化といった取組を行った場合に算定できる看護職員夜間配置加算、これを設けておりまして、平成三十年度の診療改定においても、この加算を引上げ、また地域包括ケア病棟でも同様の加算を新設をしたところでございます。

 いずれにしても、この改定の影響を調査、検証し、その結果を踏まえながら、また関係者の御意見もしっかりお聞きをして、看護職員の方々の夜勤の負担の軽減、これに対して必要な対応を考えていきたいと思います。

柚木委員 ぜひ、次回以降、虐待対策、虐待死対策の集中審議、参考人の取組をお願いをして、質疑を終わります。

 ありがとうございました。

高鳥委員長 次に、浅野哲君。

浅野委員 国民民主党の浅野哲でございます。

 本日は、二十分という時間をいただきまして、ありがとうございます。

 早速質問に入らせていただきますが、本日、皆様のお手元には参考資料をお配りさせていただきました。

 一枚目には、長時間労働対策、過労死対策に関する政府の調査結果の資料を掲載をしております。

 厚生労働省が平成二十八年度に実施をした過労死等に関する事態把握のための労働・社会面の調査研究事業という調査の中に、労働時間を正確に把握することが残業時間の減少や年休取得日数の増加、メンタルヘルスの状態の良好化に資する、こういう調査結果があるんですね。

 下の方に書いてございますグラフを見ていただいても、労働時間の把握の正確性が、一週間当たりの残業時間、あるいは年間の年休取得日数、メンタルヘルスの状況に対してポジティブな効果を示しているということが明快に示されております。

 まず、第一問目に伺いたいんですけれども、労働時間を正確に把握すること、これが残業時間の長さあるいは労働者のメンタルヘルスにどのような効果をもたらし得るのか、政府の事実認識と政府の見解をお伺いをいたします。

山越政府参考人 厚生労働省が平成二十八年度に委託事業で実施をいたしました過労死等に関する実態把握のための労働・社会面の調査研究におきまして、把握されている労働時間の正確性が残業時間の長さなどにどのように影響を及ぼすかについて分析した結果を見ますと、労働時間を正確に把握されていない場合に比べて労働時間を正確に把握されている方が、週の残業時間は短く、また、メンタルヘルスの状況が良好になるという傾向が見られたところでございます。

 こうした分析結果から、労働時間を正確に把握することは、残業時間の抑制でございますとかメンタルヘルスの良好な確保に資するものと認識をしておりまして、労働時間の正確な把握を引き続き促していく必要があると考えております。

    〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕

浅野委員 ありがとうございます。

 労働時間を正確に把握することが残業時間の抑制あるいはメンタルヘルス環境の改善につながる、政府も同じ見解を持っているということで。

 次の資料のページを見ていただきますと、この厚生労働省が行った調査、実にさまざまな項目に対して残業時間との相関を調査をしておりました。この調査は非常に、私個人的には、定量的でよい調査なのではないかというふうに考えているんですけれども。

 ここで改めて、政府としては、これ以外にも、ひょっとしたら労働時間の短縮につながるさまざまな要因を分析されているというふうに推察をしておりますが、残業時間の長さという観点で見たときに、労働時間を正確に把握すること以上に、残業時間、労働時間の抑制に対する効果がある、そんな策はあるのかどうか、政府の見解をお伺いいたします。

山越政府参考人 この調査におきましては、把握されている労働時間の正確性とともに、残業手当の支払いの有無などが残業時間の長さにどのような影響を及ぼすかについて分析した結果でございまして、労働時間の把握の正確性が週の残業時間あるいはメンタルヘルスの状況に、良好になる傾向という影響を及ぼすものと認識をしております。

 また、厚生労働省におきましては、施策といたしましては、労働時間の正確な把握を徹底するために、労働時間の適正な把握のためのガイドラインを定めておりまして、これは平成二十九年一月二十日に策定をしたところでございますけれども、その周知や指導を行っているところでございます。

浅野委員 ありがとうございます。

 労働時間の把握の正確性を改善するためにガイドラインの周知徹底を行っているということでありますけれども、やはり私も、時間外労働、長時間労働を抑制するためには、まずは、労働者一人一人が、自分がどれぐらい働いたのか、これを正確に把握をすることが第一歩だと思っています。

 そこで、改めてお伺いをしたいんですが、今回周知を徹底しているというガイドラインあるいは労働基準法の中において、使用者というのが労働者の実労働時間、これを把握、管理する責務を負っているのかどうか、ガイドラインあるいは労働基準法の中においてその責任が明確に示されているか、あるいは責任を示しているという政府の見解があるのか、ここについて答弁を求めます。

山越政府参考人 労働基準法におきましては、労働時間、休日、深夜業などにつきまして規定を設けていることから、使用者は、労働時間を適正に把握することなど、労働時間を適切に管理する責務を有しているものです。

 この場合の労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいうものでございまして、使用者の明示又は黙示の指示により労働者が業務に従事する時間は労働時間に当たるものでございます。

 労働基準法第百八条では、使用者は労働者の労働時間を記入した賃金台帳を調製することとされておりまして、使用者が賃金台帳に労働時間を記入していない場合、故意に虚偽の労働時間数を記入した場合には、罰則の対象になるものでございます。

 また、労働時間を把握していないために、実際の労働時間が法定労働時間又は三六協定上の上限時間を超えた場合には労働基準法第三十二条違反、時間外労働時間に応じた割増し賃金が支払われていない場合には労働基準法第三十七条違反となり、罰則の対象となるものでございます。

浅野委員 使用者は労働者の労働時間を把握、管理する責務を負っているという部分、回答の中にあったと思います。

 であるならば、現在、参議院の方では働き方改革関連法案が引き続き審議をされておりますし、これまでも多くの時間を割いてこの委員会の中で議論をされておりましたが、今回の改正案の中では、時間外労働の上限を設けるということで、月四十五時間、あるいは臨時的な特別な場合でも、単月百時間未満、複数月平均八十時間未満、こういうのを限度に設定するですとか、あるいは高プロに関しても、健康管理時間と言われるものを把握しなければならない、こういう責務を設けているわけでございます。

 そういう中身になっているからには、使用者というのは労働者の実労働時間を正確に把握をする責任を有している、今の政府の答弁は至極真っ当なものであると思っているんですけれども、問題は、実際の産業界、各職場において、実労働時間が本当に把握されているのかというところであります。

 そこで、お伺いしますけれども、使用者が労働者の実労働時間を把握しているか否かについて実態調査を行った実績はあるんでしょうか。また、もしあるのであれば、その際の調査範囲や結果の概要について教えていただきたいと思います。

山越政府参考人 実態調査ではございませんけれども、平成二十八年度に長時間労働が疑われる事業場に対しまして実施いたしました監督指導におきまして、労働時間の管理方法を確認いたしました結果、これは対象事業場が二万三千九百十五事業場でございますけれども、そのうちの二千五百四十七事業場で使用者がみずから現認する、六千五百九事業場でタイムカードを基礎とする、三千六百七十一事業場でICカード、IDカードを基礎とするということになっておりました。

 この監督指導に限りませんで、一般的に、労働基準監督機関が実施する監督指導におきましては、労働時間管理の状況を確認し、適正な管理が行われていない場合には、必要な指導を行っているところでございます。

浅野委員 実態調査ではありませんというのが冒頭についておりましたけれども、今御紹介いただいた調査も、対象は二万数千社ということで、今、日本全国に四百十万事業場というのがあります。それに対する二万という比率は、どう考えても少ないというふうに言わざるを得ませんけれども。

 今、国が、長時間労働を是正しよう、過労死を撲滅しよう、そういうふうに動いている中で、実際に職場の長時間労働是正に最も寄与するというのが調査でわかっている労働時間把握の正確性をもっと高めていく必要があると思うんですね。

 そこで大臣にお伺いをしたいんですが、実態調査がこれまでされていなかったという現状を踏まえて、これから国内の事業場に対して実労働時間の把握状況を調査すべきというふうに考えるんですけれども、これに対する御見解をいただけますでしょうか。

加藤国務大臣 今こちら側から御説明いたしましたように、労働基準法では労働時間等の規定を設け、三六協定の締結の有無にかかわらず、使用者は、労働時間を適正に把握するなど、労働時間を適正に管理する責務がある。そして、労働時間の正確な把握を徹底するためガイドラインを策定し、このガイドラインを周知して、それにのっとってやってほしいということで指導をさせていただいているわけでありますので、今委員御指摘のように、事業所数が非常に大きい数でありますから、それを全数ということ、これはなかなか難しいのではないかというふうに思います。

 したがって、労働基準監督官が実施する監督指導において、労働時間管理の状況を確認し、適正な管理が行われていない場合には必要な指導を行う、こういう姿勢で、それぞれの地域において管理が徹底されて、そして適正な管理がなされていけるように対応させていただきたいというふうに思います。

浅野委員 ガイドラインを周知徹底するということなんですけれども、やはり、民間でもそうですけれども、PDCAをしっかり行政の取組についても回すべきだと思うんですね。

 今PDCAのうちの、Dをやっていこうということだと思います、ガイドラインの周知。それによってどれだけ実労働時間を把握できている事業場がふえるのか、こうしたことをしっかり把握していかなければ、次の手が打てないと思います。

 アイデアはいろいろあると思いますけれども、やはり実態把握なくしてすぐれた施策は生まれてこないと思いますので、ぜひそういう姿勢で、今後、実態把握、一気に四百万事業所全てをやってほしいというわけではありません。少なくとも、今二万数千社しかやっていない、しかもちゃんとした調査ではないという現状を踏まえて、ぜひ行政には実態をよりよく知ろうという姿勢を持っていただくことをお願いしたいと思います。

 では、時間も少なくなってきましたので、地方における医師不足対策についてお伺いをしたいと思います。

 本日の資料の図の六、最終ページになりますけれども、今、地方では医師不足対策、あるいは地域医療体制の強化に向けて、さまざまなIT機器の導入が進んでおります。

 ただ、医療関係の機器は非常に高額で、経営状況のいい医療機関でなければ導入が難しかったり、あるいは行政からの多額の補助金が必要な状況となっております。

 しかし、地方における少子高齢化、医師不足問題、これは待ってはくれませんので、国として、医療機関のIT設備投資に対する財政支援事業の課題について、お伺いをさせていただきたいと思います。

武田政府参考人 お答えいたします。

 医療機関のIT設備に関する投資でございますけれども、これは医療機関の資産となるために、一義的には医療機関の自己資金によって整備するのが基本と考えているところでございますけれども、一定の政策目的、例えば遠隔医療の実施に必要なコンピューター機器、通信機器等の整備につきましては、医療の地域格差を解消し、医療の質及び信頼性を確保する観点から補助事業が実施されているところでございます。

 一方、経済産業省におきましては、中小企業向けのIT導入補助事業が実施をされておりますので、医療機関はこれを活用することも可能となっております。

 こういった支援、補助金又は税制の支援もございますので、こういったことを活用しながら、IT設備を導入する医療機関が必要な支援を受けられるように、私どもとしても努めてまいりたいと思っております。

浅野委員 ありがとうございます。

 まさに今御紹介いただきましたけれども、今国会で、経済産業委員会では、生産性向上特別措置法ですとか産業競争力強化法の改正の中において、事業者のIT設備投資に対するさまざまな税制優遇もされたようでございます。

 ただ、厚労省の職員の方々と経産省の職員の方々、こういった省をまたがるそれぞれの施策に対しては、若干情報共有がされていないところもあるというふうに認識をしておりまして、厚労省が課題として取り組んでいるものに対して経済産業省の施策が適用できるとか、こういった横展開をぜひ積極的に行っていただきたいということを最後にお願い申し上げて、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

橋本委員長代理 次に、浦野靖人君。

浦野委員 日本維新の会の浦野靖人です。

 本日、最後の質疑になります。よろしくお願いいたします。

 冒頭、委員長にお願いをしようと思っていたんですけれども、橋本委員長代理と厚生労働委員会の皆さんと大臣、副大臣、政務官の皆さんに、一つお願いといいますか、この質問の冒頭において黙祷をささげたいと私は思っております。

 もし皆さんが許可をいただけるなら、皆さんと一緒に、児童虐待でお亡くなりになった子供に対して、黙祷……(発言する者あり)理事会協議ということになりますか。それでは、それは無理だということですので、今回はできないということです。

 委員長はどうですか。

橋本委員長代理 今の話、急にやるというのは、やはり協議が必要でございますので、理事会で協議させていただきたいと思います。

浦野委員 ありがとうございます。またよろしくお願いをいたします。

 それでは、質問に行きたいと思います。

 私も、きょうは児童虐待についてお話をさせていただきたいと思いますけれども、私もずっと、地方議会にいるときから、児童虐待についていろいろと質問させていただいてまいりました。

 今回の件も、いろいろ報道等で見ておりますと、やはり、最後の最後に児相の職員が子供と会えていないとか、目黒区の結愛ちゃんのことがきょうはよく取り上げられていますけれども、実は、岩手の北上市でも、一歳九カ月の男の子が、十分な食事を与えられずに、餓死といいますか、栄養失調で亡くなっているんですね。これも、父親が保護責任者遺棄致死の疑いで逮捕されました。これは六月六日の記事ですね。

 今回、結愛ちゃんの目黒区のことが非常に大きく取り上げられておりますけれども、実際、こういった形で亡くなる子供さんが全国に本当にたくさんいます。

 厚生労働省でも、虐待事案、死亡事案などについては情報収集をしっかりしていくということで、そういう仕組みをつくって情報共有に努めております。

 その中で、聞いていきたいと思いますけれども、引っ越しなどで転入元から情報提供を受けながら虐待死を防げなかった事案というものはこれまでどれぐらいあるのか、お答えをいただきたいと思います。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 お尋ねいただきました、児童相談所が転入元から虐待に関する情報提供を受けながら、残念ながら虐待死を防げなかったという観点での統計そのものは持ち合わせてございません。

 ただ、今御指摘いただきましたように、厚生労働省、子供虐待による死亡事例などを検証する児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会というものを設けておりますので、そこにおける報告によりますと、平成二十七年度に把握をいたしました心中以外の虐待死、これが四十八件ございました。

 この四十八件の心中以外の虐待死のうち、お子さんが出生してから転居があったという形での家庭が十五件、三一%、転居がなかったという御家庭が二十七件、五六%、転居の事実が不明であるというのが六件、一三%ということを承知をしてございます。

浦野委員 それでは次に、今回の結愛ちゃんの事案と一緒ですけれども、直前まで行政が接触を試みながら、結局、子供に接触できずに亡くなっている事案というのはどれぐらいありますか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 同じく、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会の報告によりますと、平成二十七年度に把握した心中以外の虐待死のうち、行政の関与の有無につきましては、児童相談所が関与していたという割合が三三・三%、市町村の虐待対応担当部署が関与していたという割合が三九・六%となってございます。

浦野委員 ありがとうございます。

 三つ目ですけれども、今回のように、子供と直接接触できていれば、もしかしたら防げたんじゃないかという虐待死はたくさんあります。

 なぜ、この児童相談員の皆さんがそこまで踏み込めないと判断をしているのかという、その判断基準をこれまで聞き取ったことはあるでしょうか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 同じく、専門委員会の、これは少し期間をとりまして、第十一次報告から第十三次の報告をあわせて見ますと、心中以外の虐待死の事例におきまして児童相談所や市町村に通告があった、これは三十四例ございます。

 そのうち、一回目の通告で目視による安全確認を行わなかったというのが三十四例中七例ございまして、その理由について、この報告書において把握をされている限りにおきましては、きょうだいへの通告だったので、本児、当該お子さんに関しては目視確認できなかったという事例、あるいは、目視、現認を関係機関に依頼をしたという形で、当該児童相談所においては目視による安全確認を行わなかった事例などが挙げられているというふうに承知をしてございます。

浦野委員 それぞれのケースで、児童相談所、相談員の皆さんが、日々多忙な中で、一つのケースについてどういう対応をしていくか、どういう判断をしていくか、本当に日々の業務に追われて非常に大変だと思うんですね。

 私は、児童相談所の皆さんは、児童相談員の皆さんは、日ごろから非常にしっかりと応対をしてくれていると思います。

 救えた命というのが、それはもう世間からすれば救えたのは当たり前だと言うかもしれませんが、そうやって児童相談所の方々が日々頑張って救った子供の命は、恐らく、それこそ非常に多い数になると思うんですね。ただ、そこは評価の対象にはならない。

 ですけれども、今回のようにこういった事例が出てしまうと、また児童相談所は何をやっているんだ、行政は何をしていたんだという、もちろんそれは当然受けてしかるべき批判ではありますけれども、そうなっていってしまうんですね。

 私は、相談所の相談員の皆さんが、そうやって自分たちの判断に、児童相談所というのは非常に大きな、それこそ虐待児童に関する権限でいえば警察よりも権限を持っているのが児童相談所ですから、非常に大きな責任感を持ってやっていると思うんですね。

 私、この児童虐待の議論の中で、これは柚木さんも指摘をされていましたし、大西先生も指摘をされて、今までも同じような指摘は何回もあったと思いますけれども、やはり、今までずっと家族の形というのを非常に日本は大事にしてきた、そういういきさつがあって、親と子をなかなか離さない、離さない方が子供のためになるんだというのが非常に濃く出ているのが日本だと思うんですね。

 私は、もうここまで来てしまった、これだけいろいろな虐待死の事案が起きて、それでも、児童相談所が頑張ってもなかなかなくならない。であるならば、これは私は、これも今まで言ったこともありますけれども、やはり虐待に限定して民事介入をするということを政治が決断をしないともうだめなんじゃないかな。そうじゃないともう子供の命を守れなくなっているんじゃないかというふうに私は思っています。

 もちろん、児童相談所と警察との連携というのは非常に重要で、大阪でも過去に、堺市の男の子だったと思いますけれども、転入してきて長期不在であるにもかかわらず、警察が全くそれを把握していなくて、結局その子は亡くなっていたわけですけれども。これを受けて、大阪府警では、児童虐待対策室というのを、その当時全国初で大阪府警の中につくりました。

 警察は、児童相談所から依頼さえあれば動けます。児童相談員は、これも何度か言ったことがありますけれども、制服を着ているわけでも何でもないですから、例えば、子供を引き離すために家に向かう、そしたらお父さん、お母さんに猛抵抗を受ける、中にはどつかれたりすることもあるそうです。非常に困難な中で児童の保護をしていく。それが、制服警官がいればすんなりそのことが済んだりとか、そういったことができるんですね。

 警察にお願いをするかしないかも含めて、児童相談所が判断をせなあかんのですね。その判断が結果的に間違っていて、その結果子供が亡くなってしまうというのであれば、はなから判断する必要がなくて、ある程度の条件がそろえば自動的に警察が民事介入をする、強制的に保護をして親権を制限する、そういったことも考えられると思うんです。今までも答弁をされていますので、これに対する十分な答弁は多分いただけないとは思うんですけれども。

 私、更に言うならば、保護した後、では子供をどうするのか。先ほど木村委員が施設の充実をという話をしました。私は、養育里親、里親制度というものがありますから、それをもっと活用したらいいと思うんですね。今、里親制度もどんどんどんどん、里親になっていただいている方、どこでもふえています。そういった里親の皆さんを活用して、子供をしっかりと見ていくということも、少し視野を広げていただいてやっていただけたらと思っております。

 答弁は先ほどから同じような答弁になっていますけれども、もし大臣、答弁していただけるなら、先ほどの強制介入の件と子供を保護した後の里親制度の活用、そういった部分に関しても少しお考えを聞かせていただけたらと思います。

    〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕

加藤国務大臣 まず、先ほどから申し上げているんですけれども、この子供さんのケースに関してはどういうことが原因だったのかを含めて、虚心坦懐、白紙でしっかり当たっていきたいなというふうに思います。

 その上で、今委員がお話があった、警察で。これはたしか平成十九年の児童虐待防止法改正時、あのころは青少年特別委員会がたしかあったように記憶をしているんですけれども、そこで議論をしていた記憶があるんです。

 このときもかなりかんかんがくがく、いろんな議論がありました。結果において今の姿になったわけであります。見直しというのは常にあるんだろうと思いますけれども。

 そういった意味で、この仕組みをどううまく活用していくのか、そういった意味では、先ほどから警察と児相との連携というお話もありました。そういった意味で、さまざまな工夫がそれぞれの地域で行われているわけでありますから、そういう実態も我々しっかり勉強させていただきながら、よりよい仕組み、一人でも多くの子供を救えていける、こういう仕組みにしていくべく、しっかり努力をさせていただきたいと思います。

 それから、今、養育里親のお話がありました。これも、どこで判断していくのかはなかなか難しい問題もあるんだろうと思いますけれども、いろんな選択肢が用意されているということは、これは非常に大事なことなんだろうと思いますので、そういった意味において、何かそうした児童虐待への対応として、まさに養育里親、受け手がいて、そこで、そうした形でまさに家庭的な養育がなされていく、そういったことも私は非常に大事だと。

 要するに、幅広く、いろんな子供の状況に応じて、よく見ながら、やはり家族に帰した場合がいい場合もあるかもしれません。やはり、どう見ても難しい場合もあるかもしれない。これも判断が非常に難しいんですけれども、その判断をどうしていくかということについては、さまざまな研修等をしていく、あるいは、さまざまな仕組みを講じていく。と同時に、先ほど申し上げたように、その場合の選択肢としてもいろんな選択肢が用意されていくということが非常に大事だと思います。

浦野委員 その判断基準が児相によって多分まちまちであるし、ケース・バイ・ケースで非常に難しい判断が多いというのは確かだとは思います。

 だからこそ、判断に迷って、後手になって、結局子供が亡くなってしまうというのであれば本末転倒だというのがありますので、ぜひ、これは本当にしっかりと議論をして、考えていただけたらと思います。

 私はアメリカの事例なんかもよく言いますけれども、アメリカははっきりと、まずは警察が介入して、有無を言わさず離したりしますね。その後にいろいろとケースワーカーが入って、話をまとめていく。親も、そういうことになるとなかなか自分たちの養育権、親権が戻ってこない、とられたら戻ってこないというのをわかっていて、一生懸命また子供を取り返すためにいろんなプログラムに参加したりとか、また、人生を考え直したり、そういったことをしていくわけですね。

 私は、全部、別にアメリカのまねをせえとは思いませんけれども、ある意味、やはり合理的なやり方だと私は思います。日本はそこまでなかなか行けていない。あとどれぐらいの子供が犠牲になったときにそういう制度になるのか。

 私は本当に、それだけが、非常に悔しいといいますか、こういうことが起こるたびに、もっと早く子供たちを親元から離してあげていればこの子たちの命は助かったんだという事案が余りにも多いものですから、そこはしっかりと、家族のあり方というのはわかります、わかりますけれども、虐待を受けている子供は専門の方が見たらすぐわかるんですよね。

 北上市の男の子もそうだったんですけれども、無認可の保育園に通われていて、無認可の園長先生はちゃんと言っているんですね。毎日同じ服で来るとか、尿や便で服が汚れたままで、保育園に来たら異常なぐらい給食を食べる。毎日ちゃんときれいにして、服をきれいに洗ってあげて、着せてあげて帰すのに、次の日、また同じように尿と便で汚れて、汚い形でまた来る。これはもう完全にネグレクトですよね。それで市役所は緊急性があると思わなかったと言うんですよ。

 だから、その判断は一体誰がして、誰が責任を持つのかというのは、本当に僕はここは、難しいと言われるけれども、まあ、はっきりとわかるケースもありますけれども、難しいのであるならば、そういった方々が判断する前に、まずは切り離して、子供の命を守るためにしっかりと対応するということを優先をしていただきたいと思っていますので。

 この件については、ふだん余り柚木さんの言うことを、ううんとうなるときはありますけれども、これに関してはもう本当に柚木さんのおっしゃるとおりだと私も思いますので。何か僕、山井さんと柚木さんと仲よくなってしまって仕方がないんですけれども。

 ぜひ、これは本当に与野党を超えて、しっかりと議論をしていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。

     ――――◇―――――

高鳥委員長 次に、本日付託になりました内閣提出、健康増進法の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

    ―――――――――――――

 健康増進法の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

加藤国務大臣 ただいま議題となりました健康増進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。

 我が国では、平成十五年以来、健康増進法により、多数の者が利用する施設を管理する者に受動喫煙の防止措置を講じる努力義務が設けられ、これまで一定の成果を上げてきました。しかし、依然として多くの国民がこうした施設において受動喫煙を経験している状況にあり、二年後の東京オリンピック・パラリンピックを一つの契機として国民の健康増進を一層図るためには、受動喫煙対策を更に強化していくことが必要です。

 このため、望まない受動喫煙の防止を図る観点から、多数の者が利用する施設等について、その区分に応じ、当該施設等の一定の場所を除き喫煙を禁止するとともに、当該施設等の管理権原者が講ずべき措置等について定めることとし、この法律案を提出いたしました。

 以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。

 第一に、国及び地方公共団体は、望まない受動喫煙が生じないよう、受動喫煙を防止するための措置を総合的かつ効果的に推進するよう努めなければならないこととします。

 第二に、多数の者が利用する施設等を第一種施設、第二種施設、喫煙目的施設及び旅客運送事業自動車等に区分して喫煙可能な場所を定め、何人も、その場所以外の場所で喫煙をしてはならないこととします。

 また、これらの施設等の一部の場所において、厚生労働省令で定める基準に適合した室等を専ら喫煙をすることができる場所として定めることができることとし、当該場所を定めるときは、必要な事項を記載した標識を掲示しなければならないこととします。

 第三に、多数の者が利用する施設等の管理権原者等は、喫煙禁止場所に喫煙器具及び設備を設置してはならないこととし、喫煙可能な場所に二十歳未満の者を立ち入らせてはならないこととします。

 第四に、現に存する飲食営業が行われている施設のうち、一定の要件を満たす施設については、受動喫煙の防止に関する国民の意識や当該施設における受動喫煙を防止するための取組の状況を勘案して別に法律で定める日までの間、当該施設の管理権原者は、当該施設の屋内の全部又は一部の場所を喫煙をすることができる場所として定めることができることとし、当該場所を定めるときは、必要な事項を記載した標識を掲示しなければならないこととします。

 第五に、第二種施設等の管理権原者は、加熱式たばこによる受動喫煙が人の健康に及ぼす影響に関する科学的知見に鑑み、当分の間、当該施設等の屋内の一部の場所のうち、厚生労働省令で定める基準に適合した室を加熱式たばこのみの喫煙をすることができる場所として定めることができることとし、当該場所を定めるときは、必要な事項を記載した標識を掲示しなければならないこととします。

 最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成三十二年四月一日としています。

 以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。

 御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。

高鳥委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時散会


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