衆議院

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第3号 平成31年3月13日(水曜日)

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平成三十一年三月十三日(水曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 冨岡  勉君

   理事 大串 正樹君 理事 小泉進次郎君

   理事 後藤 茂之君 理事 田畑 裕明君

   理事 橋本  岳君 理事 西村智奈美君

   理事 大西 健介君 理事 高木美智代君

      安藤 高夫君    井林 辰憲君

      上野 宏史君    大岡 敏孝君

      大隈 和英君    木村 哲也君

      木村 弥生君    国光あやの君

      小林 鷹之君    後藤田正純君

      佐藤 明男君    塩崎 恭久君

      繁本  護君    新谷 正義君

      田村 憲久君    高橋ひなこ君

      谷川 とむ君    古田 圭一君

      堀内 詔子君    三ッ林裕巳君

      山田 美樹君    渡辺 孝一君

      阿部 知子君    池田 真紀君

      尾辻かな子君    吉田 統彦君

      稲富 修二君    岡本 充功君

      白石 洋一君    山井 和則君

      桝屋 敬悟君    鰐淵 洋子君

      高橋千鶴子君    丸山 穂高君

      中島 克仁君    柿沢 未途君

    …………………………………

   厚生労働大臣       根本  匠君

   厚生労働副大臣      大口 善徳君

   厚生労働副大臣      高階恵美子君

   法務大臣政務官      門山 宏哲君

   厚生労働大臣政務官    上野 宏史君

   厚生労働大臣政務官    新谷 正義君

   政府参考人

   (内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官)        徳永  崇君

   政府参考人

   (警察庁長官官房審議官) 小田部耕治君

   政府参考人

   (警察庁長官官房審議官) 田中 勝也君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 吉川 浩民君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 沖部  望君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 赤澤 公省君

   政府参考人

   (総務省自治行政局選挙部長)           大泉 淳一君

   政府参考人

   (総務省統計局統計調査部長)           佐伯 修司君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 石岡 邦章君

   政府参考人

   (財務省理財局次長)   古谷 雅彦君

   政府参考人

   (文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官)  塩見みづ枝君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         土生 栄二君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官)         椿  泰文君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  吉田  学君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  宇都宮 啓君

   政府参考人

   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         宮本 真司君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局長)            土屋 喜久君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局雇用開発部長)       北條 憲一君

   政府参考人

   (厚生労働省子ども家庭局長)           浜谷 浩樹君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    橋本 泰宏君

   政府参考人

   (厚生労働省老健局長)  大島 一博君

   政府参考人

   (厚生労働省政策統括官) 藤澤 勝博君

   政府参考人

   (国土交通省航空局交通管制部長)         飯嶋 康弘君

   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月十三日

 辞任         補欠選任

  丹羽 秀樹君     古田 圭一君

  船橋 利実君     井林 辰憲君

同日

 辞任         補欠選任

  井林 辰憲君     船橋 利実君

  古田 圭一君     丹羽 秀樹君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 厚生労働関係の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

冨岡委員長 これより会議を開きます。

 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官徳永崇君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、長官官房審議官田中勝也君、総務省大臣官房審議官吉川浩民君、大臣官房審議官沖部望君、大臣官房審議官赤澤公省君、自治行政局選挙部長大泉淳一君、統計局統計調査部長佐伯修司君、法務省大臣官房審議官石岡邦章君、財務省理財局次長古谷雅彦君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官塩見みづ枝君、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二君、大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官椿泰文君、医政局長吉田学君、健康局長宇都宮啓君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、職業安定局長土屋喜久君、職業安定局雇用開発部長北條憲一君、子ども家庭局長浜谷浩樹君、社会・援護局障害保健福祉部長橋本泰宏君、老健局長大島一博君、政策統括官藤澤勝博君、国土交通省航空局交通管制部長飯嶋康弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

冨岡委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

冨岡委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲富修二君。

稲富委員 おはようございます。国民民主党の稲富修二でございます。

 きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 まず、障害者雇用についてお伺いをしてまいります。

 きょう三月十三日は、障害者雇用水増し問題に端を発した、中央省庁の障害者雇用の面接試験の最終日ということでございます。そして、その中で、お手元の資料の一枚目で、国土交通省の福岡航空交通管制部のところでございますが、採用予定が一名というふうになっております。

 この件に関して、新聞報道等で、この期間内、まだ面接が全て終わる前に内定を出してしまい、そして、まだ面接をしていない方がいらっしゃるにもかかわらず内定を出したということで、結果として、まだ面接を受けていない方にもう一度電話をして意思確認をする等ということが行われたという報道がございました。

 この事実関係について、まず確認をさせていただきます。

飯嶋政府参考人 お答えを申し上げます。

 国家公務員障害者選考試験につきましては、二月二十二日に人事院より一次合格者が発表され、現在、各省庁の本省及び各地方機関において第二次選考の面接を行っているところでございます。

 福岡航空交通管制部では、一名の採用予定枠について、二月二十八日以降、面接希望者に対し順次面接を行い、三月一日に一名に採用内定を出しました。こうした選考の状況について、それ以降の面接予定者の方六名に個別にお伝えし、面接の意向を確認した結果、五名が面接を辞退されたところでございます。

 選考期間中に順次採用内定を出すことについては、人事院のルール上特段の問題はないと理解しております。

 一方、面接を希望する受験者については、確実に面接を実施すべきことから、福岡航空交通管制部では、面接を予約したが辞退した受験者に連絡の上、希望者に対しては面接を実施しているところであり、その結果に基づいて採用の判断を行う予定でございます。

稲富委員 今の御説明をいただきまして、要するに、九名の方が面接を予定をされていた、そして、三名を面接した時点で一名の方の内定を出したということでございます。もちろん、一枚目にあるように採用予定数は一ですので、一名の内定を出したということで、九名のうち三名の方の面接が既に終わっておりましたので、残り六名の方については意向確認の電話をしたということだったと御説明があったと思います。

 それで、三月六日にこういう報道を受けて、そして、もう一度電話をして、それでも面接を受ける意向なのかどうかということを確認したという事実関係でよろしいでしょうか。

飯嶋政府参考人 そのとおりで結構でございます。

稲富委員 そうすると、これは、もう報道等にもありますように、当然ですけれども、一名の採用予定だといって一名の内定を出したと言われれば、残りの六名の方は、もちろん、採用枠はもうないんだ、面接を受ける前に当然そう思うわけで、それで辞退した人がいらっしゃるというのは当然のことです。

 報道を受けた後にもう一度電話をして、そして、やはりもう一回面接を受けるかどうかということの意向確認をしていくというのは、これは極めて常識的にはおかしいことだと思うんですね。

 今、現状、事務方の皆さんからお伺いしたところ、それでも、一名だけれども、更に採用する余地がまだあるということで、結論的には、残りの六名の方から二名の方を面接している状況であるというふうに伺っております。

 したがって、残りの二名の方が採用されるか否かというのは後ほど、それは面接次第なんでしょうけれども、改めて申しますが、一名の枠で一名内定が出たという電話を受ければ、当然、もう採用はされないと思う。そのための電話であろうかと思います。

 ということで、やはり、もともと障害者雇用の水増しの問題から、国として、各行政機関に対して、雇用しなければいけない、法定雇用率を満たしていかなければいけないということで始まったことであって、当委員会でも、さきの臨時会でも、大臣を含め、あってはならないということを何度となく御答弁されたと思います。にもかかわらずこのようなことがあるということなんですけれども、大臣、どのようにこの点を受けとめられていらっしゃいますか。

根本国務大臣 厚生労働省としては、今、国交省から御説明がありましたが、受験者に広く公平な選考の機会を提供すること、これが重要だと認識しています。

 人事院では、今回の障害者選考試験における第二次選考である採用面接の実施に当たり、各府省に次の点について指導していると承知をしています。希望する者に対し、可能な限り採用面接の機会を付与すること、採用面接を受けた者については、全員に面接を行い、採用の可否を判断することであります。

 障害者選考試験の採用面接について、今月十一日、公務部門における障害者雇用に関する関係府省連絡会議、これを開きました。そして、その中で、私から各府省に対して、次の点について最大限の配慮を依頼しております。内定予定者数が採用予定数に達していない府省にあっては、受験者に案内を行うなど、積極的に取り組んでいただくこと、採用予定数に達した府省にあっても、いま一度、追加内定の可能性も検討の上、面接の再受け付けを行っていくこと、こういうことを私の方から依頼しております。

 これからも、公務部門における障害者の採用に関し、広く選考の機会が提供されるよう、人事院ともよく連携しながら対応していきたいと思います。

稲富委員 ありがとうございます。これからまた柔軟に御対応されるという趣旨かと受けとめました。

 今回の福岡の航空交通管制部におかれては、この面接の内容の御案内等、非常に丁寧に実は業務内容あるいは仕事内容等は告知をしていただいている中において、やはり、何度も申しますが、一名枠で一名で、もう採用内定は決まったよという電話は、あなたはもう採用しないよという電話と受け取るのが普通で、もうきょうが面接の最終日ということを先ほど申し上げましたけれども、しかし、先ほど大臣からは、柔軟に何らかの対応、再面接もあり得るというお話だったかと思いますので、ぜひそこは御考慮いただくべきことかなと思います。

 それで、さきの臨時会でも、これから年末にかけて各行政機関が採用し、そして一番大事なことは、受入れ体制が十分でなくてということはやはり誰もが心配をされていることです。雇用する方も雇用される方もそれが十分でないと、お互いハッピーな状況にはならないと思います。それが一つ。

 あと、こちらの委員会でも参考人の方が心配をおっしゃっていましたけれども、本来であれば民間企業で雇用されるべき方が、来る意思を持っていた方が、むしろ、公的部門にということで、雇用が剥がされるようなことがあってはならないという御指摘があったかと思います。

 改めて、こういった意見を含めて、これから、もう採用は終わりますけれども、どう雇用していくのかということを伺います。

北條政府参考人 各府省の障害者の採用につきましては、採用計画期間が一年ということになっております。この一年の間に採用予定数を満たすべく、まずは各府省で採用に一生懸命取り組むということでやってまいることでございます。

 それから、民間からの転職、引き抜きの問題も確かに指摘されているわけでございますけれども、障害者の就職活動につきましては、まず、障害者御本人の希望に沿った職業選択がなされることが重要であるというふうに思っております。その上で、政府におきましては、現在、就職が実現していないハローワークの求職者等に対して、きめ細かな職業紹介を行い、民間との競合が生じないように丁寧に対応しているところでございます。

 このような中で、公務部門で短期間に大量の採用が行われるということにより、民間企業で転職者が発生するなどの影響については、労働政策審議会などの場を活用しながら実態の把握に努めることとしてまいりたいというふうに思っております。

稲富委員 障害者の立場に立って、雇用そして職場環境の整備に努めていただきたいと思います。

 次に、単身世帯の問題について質問してまいります。

 大臣の所信の中で、ひとり暮らし、あるいは単身世帯の問題が触れられませんでした。私は、これは、大きなこれからの社会の中の構造的な問題、変化であろうかと思います。これは、社会保障の中で、年金や医療、介護、それぞれの縦割りの中では解決ができない、供給者の立場に立つと、このひとり暮らしの生活実態の中で、どうその生活を守っていくかということは見えてこないんじゃないかと私は思います。

 より生活者の立場から、このひとり暮らしの世帯をどう考えていくのか、どう生活を国として保障していくのかということが極めて大切だ、その思いから、少し質問してまいります。

 二〇四〇年に向けて、政府はさまざまな、大臣もそうですけれども、政策をつくっていくという方針かと思います。

 そういう中にあって、資料の三枚目をごらんいただけますでしょうか、二〇一五年、単身世帯が三四・五%、三世帯のうち一世帯が単身である。二十年前は二五・六ですので、急激にふえております。二人世帯は、二十年前は二三%が二七・九%、微増ですけれどもふえている。三から四人世帯が、三七・四から三〇・八ということで、減っているということでございます。その他の世帯、五人以上が一四・一から六・八ということで、急激に減っている。

 私が単身世帯を取り上げるのは、決してそれを推奨するという意味ではなく、私はむしろ一番大世帯に所属している者なので、必ずしもそういう意味じゃないんですね。社会構造が変わっていっているということの中で、これからは単身世帯が最も大きな世帯の割合になる、二〇四〇年には単身世帯が四〇%になるということも言われております。

 したがって、四割が単身世帯という中にあって、大臣、これは本当に大きな社会の変化だと思われますが、その点の基本的な認識をお伺いいたします。

根本国務大臣 私も、委員が御指摘されているということだと思います。

 今御紹介がありましたが、総世帯に占める単独世帯の割合は過去年々増加しておって、今後も増加が続くと推計されています。

 年齢階層別に二〇一五年と二〇四〇年の単独世帯数を比較すると、人口の高齢化などにより、五十四歳以下の全ての年齢階級で減少する一方、五十五歳以上の全ての年齢階級で増加する見通しとなっています。

 単独世帯の増加は、高齢者における増加が要因であります。これは、社会全体の高齢化に加えて、次のことなどが影響していると考えられます。子供世帯と同居する高齢者の割合が減少していること、未婚のまま高齢期を迎える高齢者の割合が増加していることなどだと思います。

 単独世帯の増加による課題は、委員からも今お話がありましたが、ひとり暮らしが直ちに生活の困難をもたらすというわけではありませんが、それぞれの状況によっては、例えば次のようなリスクがあると考えられます。介護が必要になるなどの生活上の困難が生じたときに身近な家族のサポートが得られなくなるなど社会的に孤立してしまう、あるいは生活に困窮してしまうというような課題が出てくると思います。

 これから未婚の高齢者の割合が増加していく見込みであります。子供のサポートが得られない高齢者の単独世帯がふえていくことを踏まえると、単独世帯の増加は非常に重要な課題であると考えております。

稲富委員 ありがとうございます。課題そして原因について触れていただきました。

 その中で、やはり孤立するリスクというのがあります。私の地元でもやはり、かつては二人でお住まいだった方が、今、もう一回訪ねてみるとお一人になっている方、そして、都市部では恐らく多くあると思いますが、お一人で暮らしていらっしゃる高齢者の方もいらっしゃいます。町内会等にも出られない、本当に、その隣、あるいはお隣がどういう方がいらっしゃるのかわからないということが、都市部ではより顕著にこれから問題になろうかと思います。

 そこで、常に自治会というか地元の町内会で話題になりますけれども、誰がどこに住んでいるのかわからないという問題があって、そういった住民台帳というんでしょうか、誰がどこに住んでいるかという情報がなかなか制限されている中で、地域と人を結んでいくというのは非常に難しいというのが現実に起こっていることです。

 その点、どこまでそういった情報を開示できるのか、あるいはしていくべきなのか、見解を伺います。

吉川政府参考人 お答えいたします。

 住民基本台帳の一部の写しの閲覧制度につきましては、個人情報保護に対する意識の高まり等を踏まえまして、平成十八年の住民基本台帳法の改正により、それまでは何人でも閲覧を請求することができるという制度であったところ、国又は地方公共団体の機関による法令に定める事務の遂行のための閲覧、世論調査、学術研究など公益性の高い活動を行うために必要であると市町村長が認める閲覧に限定されまして、個人情報に十分留意した制度として再構築されたものでございます。

 このうち、国又は地方公共団体の機関以外の者による閲覧につきましては、世論調査、学術研究などのほか、公共的団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるもの等の実施のために閲覧が必要であることを申し出、市町村長が相当と認めたときにも可能とされているものでございます。

 個別具体的なケースにつきましては、閲覧が認められるかどうか、市町村長の判断によるということになりますが、例えば、単に隣人が独居老人か否かを確認するという目的で閲覧することは困難と考えます。

 一方、公共的団体である自治会が、高齢者に対する敬老会、敬老事業を実施する場合など、地域住民の福祉の向上に寄与する活動を行う目的で閲覧を申し出た場合などには、一般的には閲覧が認められるものと考えております。

稲富委員 ありがとうございます。

 高齢単身世帯について、どのような対策が、まあ、今のことも一つだと思いますが、あるかということを、もう一度答弁をお願いします。

大口副大臣 お答えさせていただきます。

 今、大臣からも答弁がありました、また先生からも御指摘がありましたように、社会的孤立のリスク、これにどう対応していくか。

 これは、各地域において地域包括支援センターがございます。介護事業者や医療機関等とのネットワークを構築し、支援が必要な高齢者を早期に発見して対応する取組をしていく、また、民生委員の方々による地域の見守り活動の実施など、地域の関係機関のネットワーク強化や見守り体制の構築が進められております。

 また、貧困のリスクということもありますので、それを軽減する観点から、ことし十月の消費税率の引上げを財源として、低所得者に対する介護保険料の軽減の強化、また、低年金、低所得の方に対する年金生活者支援給付金制度の創設など、総合的な取組を進めてまいります。

 これに加え、生活困窮者自立支援窓口において、個々の生活状況に応じたきめ細かい支援を行ってまいりたいと考えております。

稲富委員 ありがとうございます。

 これまで取り上げさせていただいたのは、主に高齢者の問題です。しかし、この課題について、私が勉強し、そして問題だと思った発端は、ある中高年の女性からそういう話をいただいたときでございました。

 どうしても、最後の資料の四枚目なんですけれども、「見落とされる独身女性」というところで、高齢者と子供、あるいは子育てということは非常に注目はされるけれども、働ける世代のところで独身の女性がいらっしゃる、しかし、なかなかそこに対しては政策がないのではないか、あるいは、将来的に経済的に不安であるというお話をいただきました。

 これを見てみると、済みません、時間が限られますので私から申し上げます、なかなか経済状況も、単身世帯においては非常に限られている。女性の単身世帯においては、単身男性と比べても、経済状況は大変厳しいのではないかと推察をされます。

 そこで、ひとり暮らしの中高齢の女性の経済状況についてお伺いをいたします。

佐伯政府参考人 直接経済状況ということではございませんが、平成二十七年の国勢調査の結果では、四十歳以上の単独世帯の女性は六百十万五千二十八人、それから、四十歳以上の女性に占める単身世帯の女性の割合は一五・二%となっています。このうち、正規の雇用者は七十一万六千五百九十九人、非正規の雇用者は七十五万六千七百十人となっており、雇用者に占める非正規の割合は五一・四%となっております。

稲富委員 ありがとうございます。

 これは、生活実態のそもそもデータがないんですよね。なので、恐らく、今御答弁いただける範囲は、正規、非正規の割合ぐらいしか国としてはわからないというのが実態だと思うんです。

 大臣、これは、先ほど冒頭申し上げましたように、私は、ひとり暮らし、単身世帯の問題は、これから、高齢者もそうですけれども、現役世代の未婚がふえている中で、女性も大きな課題になるというふうに思うんです。

 したがって、これは、国は実態がわからないということではなく、生活実態も含めて、単身世帯がどうなるのか、もう四割単身世帯になるというのが確実になっている中で、やはり社会保障の中で強くこれを打ち出すべきだ、あるいは政策の柱にすべきだと思いますが、済みません、大臣、答弁をお願いします。

根本国務大臣 今の委員の問題意識に答えたいと思います。

 長期的に、ひとり暮らしの高齢者等に対してどう対応していくか、今、大口副大臣からお話がありました。今、我々が長期的に取り組んでいること、これからの二〇四〇年を展望した社会保障について、高齢者世帯増への対応をどう位置づけるかということも視点に入れながら検討していきたいと思います。

 二〇四〇年代を見据えると、団塊ジュニア世代が高齢者となり、委員からお話がありましたように、高齢者はピークを迎えるとともに、現役世代が急減する時期になると見込まれますから、二〇四〇年を展望して、ひとり暮らしの高齢者も含め、誰もがより長く元気に活躍できる社会の実現、これを目指しております。それで、三本柱ですが、多様な就労・社会参加、健康寿命の延伸、そして医療・福祉サービス改革、こういう政策課題について今検討を進めております。

 その中で、委員御指摘のとおり高齢者単身世帯が増加することなどを踏まえると、二〇四〇年ごろには、家族のつながりや地縁が更に希薄化する中で、地域のセーフティーネット機能が弱くなっていく、これが大きな課題になると考えております。

 このため、地域住民や地域の多様な主体が参画し、世代や分野を超えてつながることで、住民一人一人の暮らしと生きがい、これを地域とともにつくっていく地域共生社会を実現する、これが私は大きな課題だと思います。

 そして、今回の二〇四〇年を見据えた検討作業においても、多様な就労・社会参加、要は、多様な就労の機会をどうつくり上げていくか、そして社会に参加してもらうかということと同時に、地域共生、地域の支え合い、これを重要なテーマの一つとして掲げております。このような地域共生に向けた取組を、就労も含めて、どのように進めていくかということを検討していきたいと思います。

稲富委員 ありがとうございます。単身世帯を、ぜひとも社会保障の中で大きな位置づけを持ってもらいたいと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。

冨岡委員長 次に、中島克仁君。

中島委員 社会保障を立て直す国民会議の中島克仁です。

 今国会から新会派として結成をした会派であります。その名のとおりで、社会保障を立て直すということを一番に掲げておりまして、当初、厚労委員会に所属できないんじゃないかと言われておったんですが、各党の理事の皆さん、また委員長のお計らいをいただきまして所属することができました。ありがとうございます。

 早速、質問に入りたいと思います。

 昨日、子ども・子育て支援法改正案、私も質疑に立たせていただきまして、根本大臣にも質問させていただきました。社会保障制度改革また児童虐待について質問させていただいたわけでありますが、答弁の内容についてまず質問をさせていただきたいと思います。答弁の内容ですのでぜひ大臣にお答えをいただきたい、そのように思います。

 私から、昨日の質疑で、いわゆる医療制度改革の入り口論として、かかりつけ医の制度化、いわゆるかかりつけ医を登録制、包括報酬制にしていく必要性についてと、その前提となる、現段階でいわゆるかかりつけ医と言われる医師がどのくらいいて、そして政策評価をどのようにしていくのかという質問に対して、根本大臣からは、かかりつけ医の環境整備を進めていく必要性、これは重要だということ、また、かかりつけ医の普及、定着に取り組んでいくということ、一方で、かかりつけ医の人数というか、いわゆるかかりつけ医がどのくらいいるかということについては把握をしていないということでありました。

 政策評価については、かかりつけ医の普及のプロセスに着目してという御答弁をされておりましたが、まずお聞きしたいのは、このかかりつけ医の普及のプロセスとは具体的にどんなプロセスをおっしゃっているんでしょうか。

根本国務大臣 お答えいたします。

 患者が身近な地域で頼りになるかかりつけ医を持つことができるよう、環境整備を進めることが重要になっております。

 その全体のプロセスということでありますが、診療報酬においてかかりつけ医機能の評価を推進してきております。平成三十年度改定では、かかりつけ医機能を評価する地域包括診療料の要件緩和などの対応を行っております。具体的には、医師の配置基準を緩和する、常勤二名以上を、常勤に換算二名以上のうち常勤医師一名でいいと緩和をして、かかりつけ医機能を推進していく。

 さらに、平成三十一年度から、都道府県が医療機関などの情報を集約しわかりやすく提供している制度を見直して、新たにかかりつけ医機能に関する情報も提供することにしています。

 さらに、かかりつけ医の普及を推進するため、平成三十二年度までに全ての都道府県においてかかりつけ医の普及に資する事業を実施することを目標として、今年度から、事業の実施、未実施を把握することにしております。

 かかりつけ医の普及に関する事業としては、地域医師会などによる医療関係者向けの研修会の実施等々であります。あるいは、地域医療介護総合基金の活用などで、このかかりつけ医の普及に資する事業を実施しております。

 このような取組を通じて、都道府県や医師会等の関係団体と連携しながら、かかりつけ医の普及、定着に一層努めていきたいと考えています。

中島委員 診療報酬上で、地域包括診療料等、一定程度インセンティブを持たせている、また、各都道府県で医師会を通じてさまざまな関係者の関係会議、そういう事業に取り組まれているということ、これが評価のプロセスと。

 資料の一枚目にあります、平成二十五年の八月に日本医師会・四病院団体協議会合同提言ということで、かかりつけ医の定義と、かかりつけ医機能、これは具体的に読むと長いので、釈迦に説法だと思いますが、これは非常に大きなことだったと思うんですね。従来から、いわゆるかかりつけ医というものをどう定義するかということがなかなか集約できなかった。平成二十五年に四病院団体、いわゆる勤務医も含めて、かかりつけ医の定義そして機能ということ、これは大変大きい提言だったと思います。

 しかし、今大臣がおっしゃった、事業を行っておると。この提言、定義、かかりつけ医機能を前提として、この内容の医師をこれから普及、定着させていくということでよろしいんでしょうか。

根本国務大臣 そういう考え方で推進していきたいと思います。

中島委員 昨日も質問したんですけれども、恐らく厚生労働省そして大臣、また私も、認識は共有していると思います。当然ながら、少子高齢化、人口減少、さまざまな課題がある中で、厚生労働省としても、地域包括ケアシステムであったり、医療と予防、医療と介護、医療と福祉、さまざまな連携が必要。これからの日本社会、このかかりつけ医のあり方が大変肝になる、鍵を握っていると私は思うわけです。

 それで、あえて、このかかりつけ医、きのうも質問いたしましたが、どう定義して、そして医療制度上はもちろん診療報酬ではインセンティブを持たせているということですが、一体どの地域にどのぐらいいて、そして患者さん側からすればかかりつけ医を持ちたいんだけれどもどこに行ったら見出せるのか、これは全く見えていない現状なんです。

 そして、我々は、かかりつけ医をやはり制度化するべきだ、そして登録制の包括報酬という制度を構築していく必要があるんじゃないかと考えておりますが、かかりつけ医の制度化、さらに登録制の包括報酬制度にしていくことについて、大臣の見解を求めたいと思います。

根本国務大臣 委員お話しのように、例えば複数の疾患を有する高齢の患者さんが何でも相談できる、信頼できるかかりつけ医を持つ、これは本当に私も大事だと思いますし、その環境整備を進めることは重要だと思います。

 今の御指摘の登録制、そういう制度化、ここがなかなか、ちょっと本質的なお話だと思うんですが、少なくともかかりつけ医、これはもう繰り返しを避けますけれども、かかりつけ医というのはこういうことですよと既に資料もお示しいただいていますが、そこは共有されていて、こういうかかりつけ医をどんどんふやしていきましょう、ここは共通していると思うんですが、ではこれを例えば登録制にするかどうかという制度論になるとここはいろいろな議論があって、基本的には患者が選択するものだから第三者が認定するのはなじまないのではないか、こういう議論があるんですね。

 一方、地域で日常的に医療を提供し健康相談を受けられるかかりつけ医機能、これは、今後、地域包括ケアの推進に当たり重要と考えていますので、先ほども申し上げましたが、診療報酬改定においてかかりつけ医機能の評価を推進しておりますし、また、都道府県が医療機関等の情報を集約しわかりやすく提供している、こういう制度を見直して、新たにかかりつけ医機能に関する情報も提供するということで対応していきたいと思います。

中島委員 大変苦しい答弁だと私は思うんですね。

 先ほど言ったように、問題意識は共有できていると私は思っているんですが、そして、さまざまな御意見、議論の余地があるということも承知しています。しかし、先ほど言ったように、今後、さまざまなビジョンを厚労省としても描いておると思いますが、これが大前提になってくると私は考えているんですね。

 むしろ、しっかりかかりつけ医が地域において、これは病院でも構いませんが、まさに定着、普及することによってその後の展開が大きく劇的に変わってくる、さまざまな議論を乗り越えても、やはり、明確に規定していくべきだと私は思います。

 例えば、登録制にすることで、今ICTの普及ということも言われておりますが、一定条件のもとで遠隔診療も可能となり得ます。また、包括報酬制度を組み合わせることで、結果として、登録制と包括報酬をあわせることで外来そのものが、要らなくなるというと変ですが、在宅医療と同じような状況になり、設備投資や人件費の問題、さらに結果的にですが、医療費は効率化できる可能性がある。

 さらには、医師偏在の問題も含め、医師の働き方にも、その根底の制度設計に、たてつけ直すことができるということで、きょうはこのぐらいにしておきますけれども、この問題は、まさに今後の日本社会、医療制度の改革の入り口論として、今後もまた問題提起をしていきたいと思います。

 続いて、きのう児童虐待について、その現状認識も含めて御質問をさせていただきました。

 言うまでもなく、昨今、児童虐待は、重大事件まで発展している案件がふえております。資料の二枚目、三枚目、いわゆる数字上の現状でありますが、二枚目は児童相談所での虐待相談の内容であります。心理的虐待の割合が最も多く、次いで身体的虐待の割合が多いということでありますが。

 身体的虐待、野田市の小学校四年生女児の一時保護に関しては、身体的な所見、またPTSDの疑いがあると診断したにもかかわらず、その後、帰宅を容認していた。目黒の案件においても、五歳女児に虐待が疑われる外傷があったにもかかわらず、医師に相談せず、適切な安全確保を図らなかった。こうやって、身体的所見がありながら、一時保護、また一時保護の継続に医師の意見が反映されずに重大事件に発展してしまった。

 そして、三枚目の資料ですね。これは虐待相談の経路別件数の推移でありますが、総数は、これはもうさまざまな取組によって虐待の相談件数はふえております。通報元は、警察又は近隣の地域住民の方がふえているわけですが、医療機関においても、総数とすれば十年前に比べると一千七百から三千超えということでふえておりますが、全体の割合からいくと、十年前は四%だったのが、十年後、現在において二から三%ということです。

 ネグレクトという問題もありますが、一方で、今、各自治体、小学校、中学校を含めて医療費免除している自治体もあり、インフルエンザの時期に予防接種等々を受診をする機会が多い、身体的所見に最も気がつきやすい医師また医療機関からの通報が割合として低い現状をどのように厚労省として考えているのか、御見解をお尋ねいたします。

根本国務大臣 今、委員から御紹介がありました。全体の虐待件数が増加しております。これは、国民や関係機関の児童虐待に対する意識が高まった、近隣の皆さんからの通告という話がありましたし、警察を始めとした関係機関との連携が強化されたということも要因の一つだろうと思います。

 一方で、医療機関からの連絡、これは、委員もお話がありましたが、件数自体は一貫して増加傾向にありますけれども、全体に占める割合は減少傾向にあって、警察からの通告が毎年大幅に増加し続けることによって相対的にその他の経路の割合が低くなっている、こういうことが影響しているんだろうと思います。

 通告件数の多寡を評価するということはできませんが、本来、大事なのは、通告されるべきものが通告されないことが問題で、より適切に通告される体制が確保されることが重要だと思っております。

 早期に気づき、迅速かつ的確な支援につなげていく、これはお医者さんがよくわかるわけですから、やはり地域における医師などの医療関係者や医療機関との連携体制を構築することが必要だと考えています。

 医療関係者が虐待の兆候や端緒に気づいて、そして医療機関で児童虐待を発見しやすい体制を整備するために、例えば、この実施に要する研修費用、こういうものの補助も行っております。まずは、こうした取組を進めることによって、児童虐待にかかわる医師の確保等の体制整備を進めていきたいと思っております。

中島委員 今御答弁いただきましたが、通告の仕方、また各種連携が重要だ、そして各都道府県に研修を普及させる努力をしているということだったと思いますが、実際にはなかなか。

 私も、今も外来をやっておりますが、一例、これはネグレクトに当たると思いますが、これはもしかしたらというケース、やはり、いきなり通報まではいかないんですね。地域の保健師さんに相談をして、結果的に一時保護された。

 医学部でもそうですけれども、一般に医師、前線にいる患者さんを診る医師、この通報の仕方も含めて、研修されておるといいますが、やはりなかなか進んでいない。

 子ども虐待医学会がやられているBEAMSという研修があります。ステージ一からステージ三という、ステージ一は開業医レベル、そしてステージ二は地域の中核病院レベル、ステージ三というのは専門医的なレベルなわけですが、この内容を見ていきますと、ステージ一は初歩段階の所見を診る医師の講習でありますが、四十五分ぐらいで受けられる。私も今度受けてみようかと思っておりますけれども。

 今回、重大案件を含めて緊急対策も、プランもされておるということで、私としては、こういったことを医師の義務として法制化していく必要があるのではないかというふうに考えますが、大臣の見解を求めます。

根本国務大臣 委員御指摘のように、児童相談所において医学的な知見を踏まえた対応ができるように、児童相談所における意思決定、ここに医師が日常的に関与し、児童福祉司などとともに対応できるような体制整備を推進することが重要であります。

 今回の児童福祉法の一部改正案では、まず、児童相談所における医師の配置の義務づけなどの内容を盛り込む方向で検討中であります。

 これに加えて、児童虐待について、早期に気づき、迅速かつ的確な支援につなげていくため、もう委員いろいろ御指摘がありましたが、医師などの医療関係者や医療機関との連携体制を構築することが必要だと考えております。

 もう既にお話をいたしましたが、そういう医療関係者が虐待の兆候や端緒に気づいて医療機関で児童虐待を発見しやすいように、施策として研修費用の補助などを行っております。

 まずは、このような取組を進めることによって、児童虐待にかかわる医師の確保等の体制整備を進めていきたいと考えています。

中島委員 もう時間ですのでやめますが、今回の児童虐待防止法、改正案も閣法で出ております。この際にもまた質問していきたいと思いますが、早期発見、迅速な対応をするために医療機関の重層的な対応体制を整えることは大変重要だと思いますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。

冨岡委員長 次に、安藤高夫君。

安藤(高)委員 自由民主党の安藤高夫でございます。

 このたびは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 私の方からは、一問目は地域医療構想絡みの公私格差の問題でございます。これは、二月二十七日の予算委員会の第五分科会のときにもお話をさせていただきました。

 どういうことかといいますと、ある公立病院なんですけれども、地震によってハード面が傷んでしまって、今休眠をしています。周りの医療機関が協力をして、何とか地域の医療は守られています。かわいそうに、ある一部からは、じゃ、その公立病院はなくてもいいんじゃないのとまで言われているんですけれども。

 今回、リニューアルによってダウンサイジングをするんですけれども、民間でもできるような、一般医療の中の地域包括ケア病棟というものをやるというふうに計画がなっております。本来であれば、公立病院というのは、政策医療で周産期とか救急とかそういうことをやることによって繰入金が入ってくるわけですけれども、地域医療調整会議の中でも、医師会や病院団体の方からは、本来民間ができる医療に関して何でそこの部分に入ってくるのだ、特に繰入金も入っているのにというところが前提にあります。

 そこで、総務省さんの方にちょっとお聞きしたいんですけれども、公立病院に対しての自治体からの繰入金の情報の公開というのがどのような現状になっているのかということと、また、繰入金について、周産期とか救急などの用途による内訳というのはどうなっているのかということと、最後に、政策医療ではない回リハとか地域包括ケア病棟のような一般医療に対して補填が行われるということに関して、この民間でも行える部分に関して総務省はどういうふうに思っていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

沖部政府参考人 お答え申し上げます。

 各地方公共団体は、地方公営企業法等に基づきまして予算書や決算書、各種財務書類の公表が義務づけられておりまして、地方公共団体から各公立病院への繰入金についてもこれらにおいて公表されているものと承知しております。

 また、総務省におきましては、地方公営企業決算状況調査におきまして、繰入金の内訳も含め、公表しているところでございます。

 少し例示いたしますと、この地方公営企業決算状況調査によります、平成二十九年度の地方独法も含めた全ての公立病院の決算ベースの集計値でございますが、繰り出し金の合計額が八千八十三億円でございます。このうち、救急病院につきまして千百五十五億円、それから、周産期につきましては二百五億円といった繰入状況でございます。

 また、公立病院の役割に関しましては、地域医療構想と整合を図りながら、公民の適切な役割分担のもと、公的病院や民間病院との機能分担と連携を推進していくことが重要であると考えております。

 このため、総務省が平成二十七年にお示ししました新公立病院改革ガイドラインにおきまして、地域医療構想等も踏まえ、各公立病院が果たすべき役割を明確化した上で、民間病院との機能の重複、競合がある場合には、他の医療機関との統合再編等の改革を検討するよう要請してございます。

 昨年末までに、全ての公立病院におきまして新公立病院改革プランが策定されておりまして、現在、再編・ネットワーク化などの抜本的な経営改革等への取組が行われているところでありまして、総務省といたしましても、厚生労働省と連携し、さらなる取組を推進してまいりたいと考えております。

安藤(高)委員 ありがとうございました。

 地域にその公立病院しかない場合は、一般医療に繰入金が入ってもいいと思いますけれども、そうでない場合は、やはり民間にできることは民間に任せることによって全体に医療費の財源も出てくるのではないかと思いますので、そこら辺をしっかりまたお願いしたいと思います。

 続きまして、地域医療構想調整会議のあり方について、厚労省の方にお聞きしたいと思っております。

 私も調整会議に出ていましたけれども、会議が単なる報告会に終わっている、更に言えば、形骸化されてガス抜きになっているのではないかというような状況もあります。それについて、厚労省の御意見をお願いいたします。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 地域医療構想の実現に向けましては、医療機関ごとに、将来に向けて担うべき役割や病床数について地域医療構想調整会議で議論をいただく、地域の合意を得た上で、機能転換あるいは病床数の変更などの具体的な対応を進めていただくという仕組みにしてございます。

 厚生労働省としましては、地域医療構想調整会議への助言あるいはデータ分析支援などを担っていただく方が必要ではないかということから、地域医療構想アドバイザーという名のもとに育成を進めさせていただくなどの取組を進めておりまして、まずは、地域の議論が活性化するよう支援をさせていただいております。

 しかしながら、今委員御指摘のように、厚生労働省でワーキンググループを設けて議論をしておりますが、その中からも、各地域の議論の状況について、地域によっては、診療実績あるいは補助金の状況など必要なデータの提示あるいは分析が十分とは言えないままで議論が進められているのではないかという御意見もいただいているところでございます。

 これにつきましては、従来から、申し上げましたような取組に加えて更にどのような対策が有効なのか、必要なのかという点について、ワーキンググループにおける議論を進めているところでございますが、今後、地域ごとの議論がエビデンスに基づいて更に活性化するために必要な対策というものを進めてまいりたいと考えてございます。

安藤(高)委員 どうもありがとうございました。

 ある地域では、公立病院や公的病院のメンバーがその会議を牛耳ってしまっていて身動きがとれないというようなこともありますし、また、せっかく調整会議で決まったにもかかわらず、選挙絡みかもしれませんけれども、首長の意見によってまた逆転してしまうということがあります。そういうことはあってはならないので、ぜひそこら辺のところをフェアにしていく必要があると思います。

 それでは、今、厚労省の方からお話を聞いたわけですけれども、そうしましたところ、ぜひ、大口副大臣の方で、国民にとって、そしてまた現場の医療関係者にとって理想的な地域医療構想を確立するためにはどういうふうに思っていらっしゃるのか、その意気込みをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

大口副大臣 お答えいたします。

 昨年十二月二十七日に山形県の酒田市に行ってまいりまして、県立の日本海病院と市立の酒田病院、これを平成二十年の四月に統合して、地方独法にして非常に成果を上げている。急性期の日本海総合病院、それから慢性期の酒田リハビリテーション病院という形で成果を上げている。これは、栗谷さんという理事長が非常にリーダーシップを発揮されて、ワーキングチームでも意見を述べていただきました。

 地域医療構想は、団塊の世代が七十五歳を迎える二〇二五年を見据えて、全ての患者が必要な医療を適切な場所で受けられるよう、地域ごとに医療ニーズに応じた病床の機能分化、連携を進めるものであります。現在、地域ごとに具体的な議論が進められていますが、二〇二五年までの間、取組の成果を評価し、その改善を繰り返しながら着実に進めてまいりたい、それが重要であると考えています。

 二〇一七年、二〇一八年の二年間を集中的な検討期間として、公立・公的医療機関の対応方針について先行して議論を進めてきたところでありますが、厚生労働省としては、二〇一九年度以降、各医療機関の診療実績データの分析を行い、公立・公的医療機関が現に担っている機能が民間医療機関に担えない政策医療等の機能に重点化されているか、検証を行います。そして、その検証の結果を踏まえて、地域での取組を再点検するよう要請をするとともに、好事例の横展開など一層の取組を進め、順次、民間医療機関についても必要な対応を広げることで、医療機関全体の取組につなげてまいりたいと考えております。

 こうした取組を通じて、地域医療構想の実現に向けた地域の取組を支援し、住民に必要な医療を質が高く効率的に提供する体制が構築できるよう努めてまいりたいと考えております。

安藤(高)委員 ぜひこれは、地域住民にとっても医療提供者にとっても国にとっても非常に大事な問題ですので、しっかりとお願いしたいと思います。

 では、次の質問に移りたいと思います。

 小児の成育全般についてのコーディネーター機能についてでございます。

 昨年、成育基本法が成立して本当によかったと思います。行政の取組も包括的に連携をしていく必要があると思いますけれども、その中で、かじ取りが非常に重要だと思います。厚労省のこれまでの取組をお話しいただきたいと思います。

浜谷政府参考人 お答えいたします。

 全ての子育て中の方に対しまして、子供の成育全般にかかわるさまざまな相談にワンストップで対応することが大変重要であるというふうに考えております。

 厚生労働省におきましては、妊娠期から子育て期にわたるまでの切れ目のない支援を提供するためのマネジメントを行います子育て世代包括支援センターを二〇二〇年度末までに全国展開することといたしております。このセンターの全国展開によりまして、妊産婦や子育て中の方々の状況を継続的に把握いたしまして、保健、医療、福祉、教育などの関係機関と情報を共有いたしまして、関係機関が連携して必要な支援を提供することといたしております。

 昨年度、この子育て世代包括支援センターにつきましては、業務のガイドラインを定めました。また、運営費や開設準備に係る経費も補助をいたしております。こうした取組を通じまして、全国のどの地域でも必要な支援を受けられるような取組を進めてまいりたいというふうに考えております。

安藤(高)委員 ありがとうございました。日本版ネウボラができるのが一番いいと思いますけれども。

 あと、地域において、今、小児の在宅医療というのが非常にふえています。また、小児専門の訪問看護ステーションもできています。それは、医療的ケア児が多くなったり、あるいは虐待関連の医療も必要になってきているからだと思います。

 高齢者においては、介護保険の中でケアマネジャーという存在がありますけれども、地域において、ぜひ小児版のケアマネジャーというのも今後必要になってくるのではないか、それが今後の共生社会に役立っていくのではないか、そう思っております。そういう観点もまたぜひ確認していただければと思います。

 以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

冨岡委員長 次に、橋本岳君。

橋本委員 自由民主党の橋本でございます。

 十五分時間をいただきましたので、質疑をさせていただきます。

 資料がお手元に今配付されているかと思いますけれども、私は、この二月八日に医政局が出した医師法二十一条に関する通知について質問をしたいと思っております。

 もともと医師法二十一条というのは、死体とか死産児を検案して異状があると認めたら、二十四時間以内に所轄警察署に届け出なければならない、こういう規定でございまして、厚労省の資料によれば、これは犯罪の痕跡をとどめている場合があるので、司法警察上の便宜のために届出の義務を規定したものである、こういうふうになっているわけでございます。

 ただ、平成六年に、法医学会が異状死についてのガイドラインというのを出しました。あるいは、平成十六年に都立広尾病院事件の最高裁判決などが出まして、医療の中での予期せぬ死亡みたいなことについてのこの医師法二十一条のかかわり方というのはずっと議論になっておりましたし、また、医療事故調査制度、今動いていますけれども、その議論のそもそもはそこから始まったのであって、それも紆余曲折を経て今に至っている、こういう経緯がございます。

 その紆余曲折の中で、厚労省の方のいろいろな発言だとか答弁だとかによって、医師法二十一条についてはこれでいいかという納得だとか安心みたいなものがあって落ちついたという面があったと思っているんですが、その中でこの二月八日の通知というものが出たものですから、医療関係者の中で、ややびっくりした方とかざわついた方が多かったんじゃないかと思っております。ですので、ただ、もしそれが誤解なのであれば解いた方がよいという観点から、きょうはちょっと幾つか御質問したいと思っております。

 まず、この通知について、さっき幾つかの発言等と言いましたけれども、具体的に申し上げれば、平成二十四年十月二十六日、医療事故に係る調査の仕組み等のあり方に関する検討部会というものがございまして、そこで当時の田原医事課長が御発言をされたこと、あるいは、平成二十六年六月に参議院厚生労働委員会で田村厚生労働大臣が小池晃参議員の質疑に対して答えた答弁等がありますが、その答弁というものをこの通知によって変えようとするものなのか、それとも、いや、答弁や発言というのはそのまま維持をされるものなのか、そこについて御確認をお願いします。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 委員お示しいただきました本年二月八日付の医政局医事課長通知におきましては、医師が死体を検案するに当たって、死体外表面に異常所見を認めない場合であっても、死体が発見されるに至ったいきさつ、死体発見場所、状況など諸般の事情を考慮し、異状を認める場合には、医師法第二十一条に基づき、所轄警察署に届け出ることを明らかにしたものでございます。

 御指摘いただきました二点、一つ目の二〇一二年十月二十六日の検討部会における当時の医事課長、これは事実関係を御報告しますと、「基本的には外表を見て判断するということですけれども、外表を見るときに、そのドクターはいろんな情報を知っている場合もありますので、それを考慮に入れて外表を見られると思います。」と発言してございます。

 あとは二点目、二〇一四年六月十日の参議院厚生労働委員会において当時の田村厚生労働大臣が答弁をされておりますが、この医事課長発言を引用する形で、「我が省の担当課長からこのような話がありました。死体の外表を検査し、異状があると医師が判断した場合には、これは警察署長に届ける必要がある」と御答弁をいただいております。

 今回の通知、いずれの発言とも、同趣旨の内容ということで私ども位置づけてございます。

橋本委員 済みません、ちょっと更問いをさせていただきたいんですけれども、先ほど二点について聞きましたが、二〇一二年のあり方検討部会の方の発言は、中澤構成員に対する田原医事課長の答弁というところを引用していただきました。

 実は、その発言の前に、有賀構成員からやはりこの医師法二十一条についての問いがあって、田原医事課長が答えておられます。そこで、「厚生労働省が診療関連死について届け出るべきだというようなことを申し上げたことはないと思っております。」という答弁をしております。それから、これは田村大臣の答弁の方でも実は同旨の御発言がありまして、「医師法第二十一条は、医療事故等々を想定しているわけではないわけでありまして、これは法律制定時より変わっておりません。」さっき局長がお話しになった答弁の前に、そういう話があります。そこについても確認をしていただいていいですか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 今委員引用いただきましたような二つの発言それぞれの前段について、そのような事実関係があったこと、私どもとしても同じように認識をしてございますが、今回の通知につきましては、従来の解釈あるいは従来の私どもの法二十一条について申し上げていることについて何ら変わることもなく、同趣旨を改めて確認させていただいたというふうに位置づけてございます。

橋本委員 同趣旨を改めて確認させていただいたということですので、先ほど引用した答弁を変えるものではないんだというふうに理解をしたいと思いますけれども、ということは、もう一個戻ると、実はこの話が議論になったきっかけというのが、平成六年に日本法医学会が出した異状死ガイドラインというものだというふうに思っております。

 このガイドラインは、結構広範に異状死というものについて捉えるという感じの趣旨のものであろうと思っているわけでありますが、このガイドラインが示している内容とこの通知が示している内容というのは、同じものなんですか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 学会のガイドラインということではありますが、私どもの理解ということで申し上げさせていただきますと、御指摘の異状死ガイドラインにつきましては、医師法第二十一条に基づく異状死体の届出の基準について、当時、日本法医学会としての見解を示されたものというふうに受けとめてございます。

 厚生労働省としましては、医師法第二十一条に基づく届出の基準につきましては、全ての場合に適用し得る一律の基準を示すことが難しいということから、個々の状況に応じて死体を検案した医師が届出の要否を個別に判断するものというふうにまず考えてございます。

 そういう意味で、今回、本年二月の医事課長通知においては、異状死体の届出の基準そのものではなくて、医師が異状を認めるか否かを判断する際に考慮すべき事項という点について改めて示させていただいているものでありまして、御指摘いただきました学会のガイドラインとの間でいえば、両者は単純に比較考量ができない違うもの、違うところに観点を持ってして行われているものというふうに位置づけさせていただいております。

橋本委員 ちょっとこれもまた微妙な答弁だなと思いながら伺っていたんですけれども、違う観点なのだということでありました。

 その前段に局長がおっしゃったことを自分なりの理解でいえば、大事なことは、学会は基準を、一つこういうものでどうでしょうということを示された、それと、厚生労働省は、いやいや、基準というのは一律に言いにくいものなのだ、個別の判断をする、ただし、お医者さんがその個別の判断をしてもらうときに、こんなことを見てね、こんなことに注意をして判断をしてねということを言っているのだとおっしゃったんだと思うんです。

 だから、大事なことは、医師が個別に判断をするべきものなのだということに、医師法二十一条の異状というものの解釈はびしっと基準が示されるものではないんだということをお話しになったんだと思うんですが、その理解でいいですか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 先ほどの答弁、今委員御指摘いただきましたように、厚生労働省としましては、二十一条に基づく届出の基準については、全ての場合に適用し得る一律の基準を示すことが難しいということであり、個々の状況に応じて死体を検案した医師が届出の要否を個別に判断するものという解釈に立って、私ども行政運営をさせていただいているところでございます。

橋本委員 実は、今のところはとても大事な話なのであって、大事な話であるとともに実は悩ましいところであって、じゃ、個別の話というのはどういう基準で判断すればいいのかということが厚労省としては言いにくいのだという以上のことをおっしゃれないという状況にあるということ。だけれども、場合によっては、それによって逮捕されてしまったり、まあ過去の例はそれだけではないと思いますけれども、あるいは有罪になってしまったりすることがある。それは、都立広尾病院事件の最高裁判決でもそうなったということですし、福島県立大野病院事件でも、医師法違反も問われていて、これは結果として無罪になりましたけれども、医師の判断というもので有罪になったり無罪になったりすることがあり得る。だけれども、その基準を厚生労働省は示すことができない、個別に判断してねと言っているというのは、相当悩ましい状態ということはあるんだろうなとは思います。

 ただ、だからこそ、そこで今、僕が二回目に確認をしたこと、要するに、厚生労働省が診療関連死について届け出るべきだというようなことを申したことはないということは、その中で一つの補助線になり得る大事な発言なんだろうなというふうに思っているのであって、そのことも含めてきょうは確認をいただいたというふうに理解をしたいと思っております。

 続きまして、ちょっと別の観点になるんですが、この通知、最初の一言が「死因究明等の推進につきましては、」ということで始まっております。その例示に、「薬物中毒や熱中症による死亡等、外表面に異常所見を認めない死体について、」云々、こうなっているわけです。

 例えば熱中症も、パチンコ屋の駐車場で子供が放置されていて亡くなってしまった場合みたいな、その場合、保護者は保護責任者遺棄致死という罪に問われ得るわけですから、犯罪の端緒になり得る熱中症の御遺体というのはあり得るんだと思います。

 ただ一方で、多くがそういう話ではなくて、高齢者のおひとり住まいの方で、亡くなって、熱中症であろうという状況で発見をされたというような場合は、多分何の犯罪でも何でもなく、むしろそれは公衆衛生上の問題で、暑い日は冷房をつけて寝ましょうねとか、もっと水分をとりましょうね、そういう注意喚起をすることが求められるような状況というのはあります。

 ただ、この医師法二十一条というのは、全部警察に届出の話なんですね。

 さっきちょっと中島先生が虐待の話をされましたが、実は子供の話についても同じ。もちろん、虐待の場合も、犯罪であるということもありますから、それはそれでいいんですが、同時に、兄弟がいた場合とかは、やはり児相とかがちゃんとケアした方がいいよねということもあり得るわけで、この医師法二十一条というのは死因究明という文脈において全部警察に届けるということになっているんですが、警察というのはそういう公衆衛生だとかそのほかのことに関する死因究明も担当するようになったんですか。

田中政府参考人 お答えを申し上げます。

 警察におきましては、犯罪の捜査その他公共の安全と秩序の維持に当たることを責務といたしておりまして、そうした観点から、届出を受けた死体等について、その死が犯罪に起因するものかどうかや、その死因が災害、事故等、市民生活に危害を及ぼすものであるかどうかについて判断をしているところであります。

 熱中症による死亡の場合も含めまして、警察が届出を受けたときは、関係法令に従いまして犯罪性の有無等を確認することとなってまいります。

橋本委員 前段はよかったんですが、まず犯罪の有無を確認すると。それはそうなんでしょう。だから、問題は、それだけでとどまっちゃいけない。だけれども、一般論として言えば、しばしば言われるのが、警察に一旦ケースが行ってしまう、そこでいろいろな死因究明のためのことがされるんでしょう、その結果というのが刑事訴訟法を盾に出てこなくなるということがよく言われるわけです。

 ですから、実際に警察が、もちろん、市民の安全のためにいろいろ努力をしていただいているということは理解はしますが、でも、公衆衛生に大事な役目を果たしているという話も今のところ聞いたことはないのでありまして、行った先が、届け出た先が、虐待対策だとかあるいは労災だとかいろいろなことに関係している、そこに対してもちゃんと行政的に何らかのフィードバックができるような仕組みというのを私は考えた方がいいと、かねがね思っております。

 この通常国会でも、今、各党各会派の御協力をいただきながら、死因究明に関する議員立法の調整をさせていただいているところでございますが、ぜひ、各位の御同意をいただいてこれを成立させたい、そして、そうした議論を一層進めるような状況というのをつくってまいりたいと思っておりますので、皆様方の御協力のお願いをいたしまして、私からの質問を終わります。

 以上です。ありがとうございました。

冨岡委員長 次に、高木美智代君。

高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。

 本日、何点か質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、毎月勤労統計ですが、解決すべき課題は二つあると思っております。一つは、原因究明による再発防止。もう一つは、雇用保険等、減額支給された方々への一日も早い適正な追加給付です。

 そこで、二月一日、桝屋議員とコールセンターの視察にも行かせていただきまして、問合せ状況等を確認をしたところでございます。

 昨日、厚労省は、私も提案し、公明党が要請しておりました住所情報等登録フォーム、また簡易計算ツールが開設予定と発表をしたと聞いております。概要について説明を求めます。

土屋政府参考人 お答え申し上げます。

 毎月勤労統計の今般の事案に関する雇用保険などの追加給付につきましては、二月四日に工程表を公表し、システム改修などの対応を進めてきたところでございます。

 工程表では、雇用保険給付を現に受給している方の将来の給付分について、改定後の金額で支払いを開始する時期を三月中としていたところでございますが、今般、必要な準備が整いましたところから、具体的に三月十八日から開始をすることといたしまして、昨日、その旨を公表させていただいたところでございます。

 あわせて、今御指摘のございました点でございますが、まず一つは、雇用保険、労災保険、船員保険の追加給付につきまして、現在の連絡先を特定できない可能性がある一部の方を主な対象と考えまして、御自身で氏名、生年月日、住所などの情報をインターネット上で御登録いただける追加給付に係る住所情報等登録フォームを、同じ三月十八日に厚生労働省ホームページに開設をする予定でございます。

 もう一つ、雇用保険の基本手当の追加給付につきまして、受給開始時の年齢や離職前の平均月収、受給を開始した時期を入力していただくことで、大まかな額の目安を簡単に計算できる簡易計算ツールを、同じく三月十八日に厚生労働省ホームページに開設することとしております。

 今後とも、さまざまなツールを活用いたしまして、国民の皆様方の不安を解消させていただくとともに、工程表に基づきまして、国民の皆様方に対して必要な追加給付がお支払いできるよう、取り組んでまいりたいと考えております。

 よろしくお願いいたします。

高木(美)委員 現に給付を受けている方、そしてまたいわゆる過去に給付を受けていた方、この過去分につきましてもまた引き続き努力をお願いしたいと思います。

 では、土屋局長、質問は一問ですのでどうぞ御退席くださって結構です。

 続きまして、大口副大臣に伺いたいと思います。

 三月八日に、総務省行政評価局による賃金構造基本統計問題に関する緊急報告が公表されました。厚労省の受けとめはいかがでしょうか。

大口副大臣 お答えさせていただきます。

 三月の八日、総務省行政評価局により、賃金構造基本統計問題に関する緊急報告がまとめられました。

 この緊急報告では、厚生労働省の危機管理対応について問題点があったことのほか、遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延が問題の根底にあるとされ、この遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延の打破、また、調査の実施方法、体制について必要な措置をとること、また、組織と運営を見直し、ガバナンスを高めることが必要である、こう指摘をされています。

 厚生労働省といたしましても、毎月勤労統計をめぐる事案とあわせて、国民の視点に立って、統計に対する姿勢を根本から正し、再発防止を徹底するとともに、大臣を先頭に、厚生労働行政の重要性に対応した、しっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと考えております。

高木(美)委員 今副大臣がお話をされたとおり、この統計問題、二つの側面があります。一つは、いわゆる統計技術的、学術的な面、統計改革をどう進めていくかという面。もう一つは、やはり組織のガバナンスの再構築、いわば厚生労働省改革というもの、これが求められていると思っております。

 この前半の方は政府全体で取り組むべき内容もあり、もう既に点検検証部会等が統計委員会のもとで動き出しているというこのことも承知しておりますけれども、もう一つ、やはり厚生労働省改革のところをどのように進めていくのか。今、副大臣からお話がありましたとおり、もう大臣は何度も、大臣所信また国会答弁でも、厚労省として統計に対する姿勢を根本から正し、再発防止を徹底する、私が先頭に立って組織のガバナンスを確立する、こう決意を述べていらっしゃるわけですけれども、では、具体的にどうされているのか、どういう案を立てていらっしゃるのか。

 特に、今回の賃金構造基本統計問題に関する緊急報告におきましては、いわゆる総務省行政評価局が仕事のやり方の諸問題を明らかにすることを目的として調査を行っている、まとめている。そこでは三つの問題点、具体的には、郵送調査問題とか期限前倒し問題、また、バー、キャバレーなどを除外していた対象範囲問題が指摘をされておりますけれども、この三つの問題の根底にあるのは、今副大臣がおっしゃったとおり、遵法意識の欠如、事なかれ主義の蔓延、これが根底にある、これをしっかり認識をして、その改善について職員への徹底が急務である。

 これをどう深刻に受けとめていらっしゃるのか。一体、厚労省は具体的にどのように立て直すつもりなのか。どのようにこれから動くつもりなのか。具体的にお示しいただきたいと思います。

大口副大臣 この緊急報告の中で、統計担当部門の組織内のコミュニケーションが欠けており、幹部への情報集約と担当への指示が機能不全である、こういうことも指摘されております。非常に真摯に受けとめていきたいと思います。

 毎月勤労統計をめぐる事案とあわせて、公的統計への信頼を始め、厚生労働行政に対して国民の皆様の不信感が高まっている、御指摘のように統計に対する意識とともに組織のガバナンスが問われていると思います。

 今般の事案の反省の上に立って、まず、以下の三点を柱とする改革案の策定に早急に取り組みたいと考えています。

 一つ目は、統計に関する認識、リテラシーの向上であります。例えば、全職員に対する統計研修の実施や、他省庁や民間の統計専門家などとの人事交流が考えられます。

 また、二つ目は、統計業務の改善であります。統計の調査の内容の正確な公開や利用者の視点に立った統計の見直し等が考えられます。

 三つ目に、組織改革とガバナンスの強化であります。統計を外部有識者により審議する仕組みの強化や民間人材の活用、内部組織の強化等が考えられます。

 個人レベルで法令遵守の意識を徹底することはもとより、統計部門の組織や業務の改革だけではなく、厚生労働省全体が、国民の目線を忘れず、これに寄り添った行政ができる体制を改めて構築していかなければならないと考えています。

高木(美)委員 本来は大臣と議論すべき話だと思うのですが、今三点お話がありましたけれども、これを具体的にどういう体制でどう進めていくのか、どういうチームを立ち上げて、いつまでにどうしていくのか、そこはやはり、厚生労働省改革、大臣が先頭に立って急ぎというふうにおっしゃるわけですから、しっかり進めていただきたいと思います。

 特に、例えば若手のメンバー、厚生労働省をどうしたいのか、若手プロジェクトとかをしながら、むしろ、そうしたボトムアップの意識変革へのさまざまな知恵を出し合うとか、また、今有識者等というお話がありましたけれども、やはり識者であるとか人事院であるとか、こうした外部の目を入れたそうしたチームであるとかさまざまな案を具体的に立てていただいて、これをいつまでにどのように回していくのか、そこが受け身では、こうした遵法意識が低いとかガバナンスの欠如とか、この意識だけが厚労省の中にすり込まれていく、まさに国民の社会保障、そしてまた労働という重要な、密接な業務を預かる行政の役所として、それはやはり私はよろしくないんじゃないかと。

 ここは、大口副大臣は、法務そしてまた国対と多くの経験を重ねてこられたわけですから、しっかりと大臣をお支えしていただきながら、むしろ御自分で建議をしていただくぐらいのお力が私はおありになると思いますので、ぜひ、いらっしゃる政務官お二人、また副大臣お二人、結束していただいて、ぜひ行動として国民にもお示しいただくことが必要なのではないかということをあえて申し上げさせていただきたいと思います。

 続きまして、障害児の支援につきまして質問をさせていただきたいと思います。

 障害児支援サービスにつきましては、特に乳幼児期の子育ては非常に重要で、発達障害かもしれない、疑われるという子供に対しては、早期発見、早期支援が大切ということは、もう皆様御承知のとおりです。

 しかし、この時期は、保護者の障害に対して混乱した気持ちもあられ、受容することが非常に難しい。そのことが支援につながりづらいということから、むしろ、切れ目のない相談体制が必要ではないか。そしてまた、障害児支援などにつながる前の段階から、子育てで困っている保護者に対して、ペアレントプログラムなどさまざまなプログラムが開発されております。こうした子育て支援プログラムの普及を推進していく必要があるのではないか。そのことが子育ての助けとなり、また虐待の予防にも資すると思いますけれども、見解を伺います。

橋本政府参考人 お答えをいたします。

 乳幼児期の発達障害が疑われる子について、早期発見、早期支援ということは大変重要でございます。

 このため、地域の中核的な支援施設である児童発達支援センター等を中心といたしまして、母子保健施策との連携を図り、乳幼児期からの切れ目のない連携体制の整備を進めているところでございます。

 また、保護者に対するペアレントプログラムですとかペアレントトレーニング、あるいは巡回支援専門員による子供や親に対する助言、こういった支援は、御指摘のとおり、障害のある子供の保護者の子育てに対する不安を軽減して、虐待の予防にも資するものであるというふうに考えております。

 平成二十八年に発達障害者支援法が改正されたということを踏まえまして、これらの家族支援のメニューにつきましては、国庫補助の対象を平成三十年度から市区町村まで拡大をしまして、身近な地域への浸透を図っているところでございますので、引き続きその普及に努めてまいりたいと考えております。

高木(美)委員 実は、先日、障害児支援に長年取り組んでいらっしゃる専門家の方々から要請を受けました。これは、障害児支援サービスの相談事業についてです。

 障害児の相談支援事業所での計画相談が実質的にうまく回っていない現状がある。ひどいところでは計画相談の担当職員が一人で百五十人分ぐらい抱え込んでいてさばき切れず、相談する側は、相談支援の順番待ちに数カ月、計画策定にまた数カ月という現状もあるようです。また一方で、相談支援員の不足で困っている地域もあるとも聞いております。まず実態調査をするべきではないかという指摘でした。

 実際に私が親御さんから聞いた話によりましても、介護保険制度には相談員がいてどういう社会資源をその地域で使えるか相談することができてよりよい生活をすることができる、しかしながら、障害児向けの相談員を私たちは見つけることができなかったと。結局、親御さんがみずからサービス計画を立てて、これはセルフプランということで認められてはいるわけですけれども、その先のヘルパーとか放課後等デイサービス事業所とか、これを自分たちで探さざるを得なかった、その労力は大変なものがあって親だけの力では限界があります、この相談支援をぜひ拡充してもらいたい、そして療育から就労までのルートをつくってほしいのだ、こういう親御さんからのお話もありました。

 そこで、やはり、まず実態調査が必要ではないかと考えます。この相談支援事業所の担当者数、また、利用を申し込んでから計画ができるまでに今現実に期間がどのくらいかかっているのか、また、サービス利用後のモニタリングを実際にできているのは幾つぐらいの事業所なのかなど、実態調査をお願いしたいと思いますけれども、御見解いかがでしょうか。

橋本政府参考人 障害児の支援体制につきましては、障害児の早期発見、早期支援を進めるために、専門的な支援が必要な親子に対しまして、関係施策と連携を図りながら、切れ目のない支援を継続することで、具体的な支援につなげていくということが必要でございます。

 都道府県、市町村におきましては、相談支援専門員の養成あるいは相談支援事業者等の確保ということを計画的に進めて、管内の障害児者に対してサービス等利用計画等が交付されるように体制の整備を進めてきたところでございますが、ただ、その一方で、相談支援事業所に依頼できなかったり、あるいはみずから希望することによりまして、障害児者やその保護者等がサービス等利用計画等をみずから作成するセルフプランというものもございます。

 そのセルフプランの比率でございますが、大人の障害者の方でいきますと一六・一%、それから子供の障害児の方でいきますと二八・一%という状況でございまして、障害児の方のセルフプラン率が比較的高いという状況にございます。

 こういったことの背景も踏まえまして、委員御指摘のように、今後、障害児の相談体制に係る実態を把握をしまして、支援体制の整備に努めていきたいと考えております。

高木(美)委員 よろしくお願いいたします。

 実は、私、副大臣をさせていただいたときに、文科の丹羽前副大臣と御一緒にトライアングルプロジェクト、厚労省、文科省、力を合わせていただきまして一緒に携わらせていただきました。家庭、教育、福祉の連携をしっかりやっていこう、そして子供たちを支えていこうというプロジェクトなんですが、やはりその肝は、個別の支援計画の活用による切れ目ない支援というのがその一番の核だったわけですね。

 したがって、この計画策定は非常に重要でして、中には、この相談支援について単価が低いのではないかという課題も指摘されておりますけれども、そうしたことを考えますと、このトライアングルプロジェクトというのも計画なくしては進まない、円滑に回っていかないということになりますもので、ぜひとも、まず実態調査、それを踏まえてのさまざまな施策をお願いしたいと思います。

 あわせて、これまで放課後等デイサービスガイドラインであるとか児童発達支援ガイドラインなど必要な指針をつくってきました。しかし、それらのガイドラインには、障害児支援利用計画案作成を行う、こうした記述はあるわけですけれども、肝心の計画策定のためのガイドライン、どのようなアセスメントをして計画を立案して評価を行っていくのか、こうしたガイドラインというのはないんですね。

 したがって、信頼性また妥当性のあるアセスメントを行うためにも、ガイドラインの設定が急務だと思っております。ぜひとも検討を始めていただきたいと思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。

橋本政府参考人 先ほども申し上げましたとおり、障害児の支援体制については、障害児の早期発見、早期支援ということを進めるために、発達の気になる子ですとか、あるいは専門的な支援が必要な親子に対しましては、母子保健などの関係施策と連携を図りながら、切れ目のない支援を継続的に行いまして、保護者の気持ちに寄り添った丁寧なフォローアップということを行うことで、最終的には児童発達支援などの具体的な支援につなげていく、そういった初期の段階から最終段階に至る一連の体制を構築していくということが必要なんだろうと思っております。

 そういうことから、最後のところの具体的な支援を行う段階である計画相談というところに特化した形でのガイドラインというものが現時点で効果的かどうかというところも含めまして、さまざまな要素を考慮しながら考えなければいけないだろうというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、障害児の支援体制に係る実態把握を今後行っていきたいと思っておりますので、それを通じて必要な施策を検討させていただきたいと思います。

高木(美)委員 よろしくお願いいたします。

 今はもう措置ではなくて契約という流れになっておりますが、社会的資源がまだ余りに少ない、そこをしっかりとふやしていくためにも、適正な実態調査、そしてまた、計画策定という一番の中心軸のそのガイドラインの策定を急いでいただきたいということを重ねて申し上げさせていただきます。

 そこで次に、一昨日、介護サービス事業における生産性向上に資するガイドラインが公表されました。ちょっとガイドラインが続いておりますが。厚労省の社会保障の大きな柱は健康寿命の延伸と生産性の向上、こういうふうに言ってきた割には、こうしたガイドライン、ちょっと遅いですねと重ねて申し上げたいところなんですが、いずれにしても、ガイドラインが出たということは重要であると思っております。

 昨年十一月の私の質問のときにも申し上げましたが、昨年春から夏にかけまして、東京の約二十ぐらいの区市におきまして、介護事業者の方たちと懇談を重ねてまいりました。やはり人材不足、もう悲鳴のように毎回訴えられておりまして、それを少しでも改善するには、ICTを活用した生産性向上の取組が急務であるわけで、こうしたさまざまな記録業務、何回も転記しなきゃいけないとか、そうしたところから解放されるだけでも重要であるという、このガイドラインの中でも指摘をされております。

 厚労省においては、このガイドラインを今後どのように広めて活用していくのか、伺いたいと思います。

大島政府参考人 現役世代の人口が減少しまして労働力の制約が強まる中、介護、福祉人材の処遇改善、介護離職防止、定着促進、それから介護職の魅力向上が急務だと考えておりまして、これらに寄与する取組として業務改善もまた極めて重要と考えます。

 そのため、昨年より、業務改善の専門家も入っていただいて、全国約五十の介護事業所、施設で生産性向上に向けた取組を実践していただきました。これをもとにしまして、今回のガイドラインができ上がったところであります。

 このガイドラインでは、業務改善に向けた改善活動の標準的なステップを示しておりまして、事例も多数ICTも含めて紹介しておりまして、各事業所の中での職場環境の整備、業務の明確化と役割分担、それから、手順書の作成、記録報告、情報共有の工夫などの取組につながるものとなっております。

 一昨日、今委員御指摘のように、介護分野における生産性向上協議会を開催しまして、大臣出席のもと、各介護事業者団体や事業所の参画を得て、こうした業務改善、それから、生産性向上の取組を介護現場の中で広く展開していく方針を明らかにしたところであります。

 今後、まずこのガイドラインの配付と活用、それから介護現場におけるパイロット事業を一年間やりまして、次は全国展開にしていきます。それから、地域医療介護総合確保基金や経産省の補助金を、これは補正予算でありますが、活用したロボット、ICTの導入促進を進めていきまして、ケアの質の向上と業務の効率化を図ってまいりたいと考えます。

高木(美)委員 今お話がありました、これを配付、活用、そしてまたさらにパイロット事業を展開しながらその次は全国展開をしていくという。都道府県への説明とか、また事業者への直接の説明とか、それはどのようにお考えでしょうか。

大島政府参考人 昨年十二月に介護現場革新会議という会議を立ち上げておりまして、この中には、各介護団体、医師会等が入っております。ここの中で、こうした取組を一丸となっていこうという方向を示した取りまとめを今準備しておりまして、月内にはできると思います。

 それを踏まえまして、今度は各都道府県それから政令市に対しまして、我々の方からそれを持って説明に参りまして、まず、パイロット事業に手を挙げていただく自治体を募りましてそれをフィードバックすることによりまして、今度は各都道府県あるいは政令市レベルでこの取組を浸透させていきたいと考えております。

高木(美)委員 わかりました。

 その道筋も非常に重要であると思いますので、ぜひとも着実に進めていただきたいと思います。

 と同時に、ここに書かれている取組は、今でも十分それぞれ事業所がやろうと思えばできる。しかしながら、前回も申し上げましたが、中小のところは忙しくてこうした話を遠くまで聞きに行くのは大変、近くに来てくれれば十分そこに参加できるという話もありまして、どういうシステムを使えばいいのか、タブレットといいましてもそれをやってくれる事業者がどういう状況にあるのか情報が欲しいというのが、今、その悲鳴の裏側で要望されていることでもあります。

 その点もぜひ勘案していただきまして、この大きな流れとあわせて、そうした要望があれば個別の相談にも応じていくというような柔軟な取組、また、いち早くこれが中小の事業者に届くような、そうした取組もお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

大島政府参考人 確かにどうしてもトップダウン方式になりがちなものですから、個別の細かい対応につきましても我々も相談に応じますし、自治体に対しましても事業者に対してきめ細かな支援を行うように要請してまいりたいと思います。

高木(美)委員 よろしくお願いします。

 そこで、きょうお手元に資料を一枚用意させていただきました。皆様御存じのとおり、サービス等生産性向上IT導入支援事業ということで、これは経産省が補助金としてアピールをしているホームページです。

 ここの五ポツの今後のスケジュールというところにありますように、今、事業者を募っておりまして、三月下旬にIT導入支援事業者、いわゆるITベンダーの登録を開始し、五月に中小事業者への公募を開始する。いわば、どういう補助を受けたいかということなんですが。その対象としては、一ポツに戻りますが、補助対象事業者、中小企業、小規模事業者、ここに医療、介護、保育等のサービス業ということもしっかりと入っておりますので、もう既に御承知かと思いますけれども、五月から公募が開始ということでございますので、ぜひとも、きょう御出席の当委員会の委員の皆様方にもこうした関係のところがあられましたら教えていただければと思っております。私もしっかり声かけをしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 最後に、先日、AIなどの先端医療機器を視察をしてまいりました。私は東京江東区に住んでおりまして、そこにあります公益財団法人がん研究会有明病院を視察をいたしました。御多用の中、大口副大臣も一議員として御参加いただきましてありがとうございました。

 ここではオリンパスが開発したエンドブレインというソフトウエア、これは、医師が通常の内視鏡検査と同じようにスコープを食道、胃、大腸など体内にずっと挿入していきますと、早期のがんと思われる部分に、四角い枠で、AIがピッ、ピッ、ピッと反応しながら、そこの部位にがんがあるかもしれないということを教えるシステムでございまして、腫瘍の発見の確率は九七%。しかも、〇・〇二秒で特定をしていく。とても、人がここは今どこだろうと思っている間に、ピッ、ピッ、ピッとどんどん前に進んでいくという、そのスピードと正確さに圧倒されたわけです。

 通常は見落としがちですけれども、医師によっては見落としが二割以上の方もいらっしゃる、また、大量の二重チェックで専門医が疲弊している、こうした現実も打開することができると思いました。

 このシステムを使うと、病院にいらっしゃる世界的な権威の内視鏡医の方が経験の少ない専門医のそばについて、ここにあるよということを教えてくれるというのと同じだという実感をいたしました。チェックの上で、診断するのはもちろんドクターであるわけですけれども、こうしたシステムはがん医療の均てん化であるとか、また医師の働き方改革に資するものと思います。

 実は、日本の内視鏡技術は世界一でございまして、しかも、内視鏡専門医の存在も世界一である。したがって、AIが学習するいいデータなどの環境は整っております。この我が国の強みを生かすためにも、後ろから迫っている中国などの追随を許さない取組が必要でありまして、こうした医療機器についてぜひとも早い段階で承認をしていただきたい、こうした要請でした。

 既に、一般的な画像診断、AIにつきましては静止画は治験は不要としております。しかし、超拡大の動画、これが当たるわけですが、これは新領域でありまして、治験を必要としております。既に、海外の学会に対しましても多くの論文を発表されておりまして、高い評価も受けていらっしゃいます。

 このAIの世界は日進月歩で、スピードが勝負でございますので、こうした新領域におきましても、PMDAの審査、承認プロセスについて、この承認のあり方、審査の手法などをよく検討していただき、急ぐべきではないかと考えております。見解はいかがでしょうか。

宮本政府参考人 お答えいたします。

 御指摘のAI、人工知能技術を始めとする先端技術に適切に対応することは、審査におきましても非常に重要であると認識しております。したがいまして、医薬品医療機器総合機構、PMDAの体制強化や承認に向けて、必要な試験や治験計画の策定等に関して製品の開発初期段階から助言を行うPMDAの相談制度の充実などによりまして取り組んできているところでございます。

 ただいま御指摘がありましたAI技術を用いました医療機器に関しましては、画像診断の分野で早期の実用化が期待されていると認識しております。こうした医療機器の開発の円滑化、審査の迅速化を目指しまして、平成二十九年四月から、AI技術を用いた画像診断支援機器の有効性や安全性の評価を行う際の指標とその考え方を明らかにすべく検討してきており、その結果、画像の質の確保やAIの学習方法の仕組みの明確化などが評価指標として重要であるとの結論が得られており、間もなく取りまとめられる予定でございます。

 引き続きこのような仕組みを活用いたしまして、国民のニーズに応える先端技術を利用した医療機器をより安全、迅速、効率的に提供できるよう取り組んでまいるとともに、新たな仕組みにつきましても検討してまいりたいと考えております。

高木(美)委員 ありがとうございました。終わります。

冨岡委員長 午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前十時五十三分休憩

     ――――◇―――――

    午前十一時十一分開議

冨岡委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 この四月から改正入管法が施行されます。昨年二月二十日の経済財政諮問会議で、総理は、深刻な人手不足が生じており、専門的、技術的な外国人受入れの制度のあり方について早急に検討を進める必要があると指示をしました。この深刻な人手不足という言葉と、専門的、技術的な外国人という二つの言葉は、私は相矛盾する、ここにこだわっているから非常に無理があると思っております。また、移民政策でないの一言のために家族の帯同も認めないなど、余りにも人権にかかわり、身勝手な言い分だと指摘せざるを得ません。

 昨年のクリスマスでしたが、三重県の津市に行って、シャープ亀山工場の外国人労働者雇いどめ問題について、県や労働局、当事者や支援している労組から話を聞いてきました。彼らは日系人であり、家族もいて、日本が好きで、日本に長く住んでいる人たちです。こうした人たちをかつてのリーマン・ショックのときの派遣切りのように放り出してしまったのであり、これから起こり得る事態を予見させるような事件だと思いました。

 一月二十三日の法務委員会で、我が党の藤野議員がこの問題について取り上げたのですけれども、そのとき、田畑審議官が、一般論として、実質的に労働者派遣事業が行われていると認められる場合には、労働者派遣法違反、いわゆる偽装請負の問題があり得る、こういう答弁をいたしました。その後の調査はどうなったでしょうか。

根本国務大臣 個別の事案についてはお答えできないため、一般論としてお答えいたします。

 都道府県労働局において必要な調査を行った結果、契約上請負とされているものの、請負業者ではなく発注者が労働者に指揮命令を行っており、実質的に労働者派遣事業が行われていると認められる場合には、労働者派遣法に違反するという、いわゆる偽装請負の問題があります。

 いずれにしても、法律に違反するおそれのある事案を把握した場合には、都道府県労働局において必要な調査を行います。調査において違反が認められた場合には、指導し、是正を図ることで、確実に労働者の保護を図ってまいりたいと考えています。

高橋(千)委員 当然、個別の案件はとお答えになるのは承知の上でありますけれども、そのおそれのある発見をした場合、指導、是正をしていくという答弁がございました。

 昨年の十一月二十二日に、当事者らの相談を受けたユニオンみえなど四団体が三重労働局また津労基署に対して告発をしております。一次、二次下請、つまり、請負といいながら派遣先の指揮命令下にいたのであり、明らかに偽装請負、職業安定法四十四条違反であると告発をいたしました。そのほかにもたくさんの指摘をしているわけなんですけれども。

 資料の1を見ていただきたいと思います。これは、雑誌「ZAITEN」、昨年十二月号の記事であります。

 ちょっとタイトルがなかなか過激でありますが、「シャープ「派遣切り」で蠢く反社組織」ということで、これは全部書いていない、途中切れていますが、この記事の後ろの方に、間に立った派遣会社が労組の書記長に対して大変な恫喝をしている、夜中に何十回も電話をかけてきてやっているというふうなことが書かれていますが、きょうはそこを言いたいわけではなくて、前段の方の一段目に書いているんですけれども、世界の亀山と言われたシャープが、今や台湾の鴻海精密工場傘下に入り、アップル社のスマートフォン関連の工場となって、最盛期には四千人、派遣労働者がいたわけですけれども、毎月数百人単位で雇いどめに遭っていると告発をしております。

 三段目にこう書いているんですね。シャープからの受注により、その亀山工場に大量の外国人労働者を手配してきた派遣会社の一つに株式会社ヒューマンがある、いや、派遣会社の一つという表現は同社に失礼だろう、同社はヒューマンという全く同じ名前の別法人を二つ設立しているのを始め、資本関係を共有する関連会社を少なくとも七社程度展開している、それらを使い、最盛期にはヒューマングループだけで亀山工場全体の約四分の三に当たる三千人以上の派遣労働者を送り込んでいたのだと。

 これは、同じ名前の会社が二つ、つまり全部で三つという意味なんですけれども、どういうことになるのかというのを資料の二枚目に書いてみました。これは、名前はイニシャルにしております。被告発人目録ということなのでありますが、見ていただければわかると思うんですけれども、最初の株式会社HU、これがヒューマンであります。ヒューマンが三つあるわけですけれども、同じ住所で同じビルで、階だけ、フロアだけが違うわけです。それから、A・Nさんという人が後ろにも出てくる。五番や九番、十番にも出てくる。T・Tさんという方が二番、三番、四番、七番という形で出てくる。

 こういうふうに、同じ名前の人、つまり同じ人物が別会社の代表になっている、あるいは同じ名前の会社がなっているということで、この十個の会社を一人の労働者が一カ月とか二カ月単位でくるくると異動して、そのことによって社会保険とか年休などの権利も全く与えられないということがやられていたわけです。だけれども、この記事が指摘をしているように、全くの同族会社の中でぐるぐるやっていた、こういう事態であるということです。

 それで、改正派遣法により、派遣業者は全て許可制になりました。この十社の中には、派遣業の許可をとっている会社もあれば、そうでないところもあります。違法派遣なら、本来、雇用契約みなし制度が生きるはずなんです。厚労省として曖昧にはできないと思いますが、いかがでしょうか。

土屋政府参考人 お答え申し上げます。

 個別の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じますので、一般論としてお答え申し上げます。

 御指摘のとおり、平成二十七年に改正をした労働者派遣法におきましては、労働者派遣事業の質の向上と健全な育成を図る観点から、一般労働者派遣事業と特定労働者派遣事業の区別を廃止いたしまして、労働者派遣事業を全て許可制としたところでございます。この許可制のもとで労働者派遣事業の許可を行う際には、欠格事由に該当する法違反を犯していないか等の確認を行うとともに、更新の際にも同様の確認を行うこととしておるところでございます。

 仮に、許可後に法令に違反するおそれのある事案を把握した場合には、都道府県労働局において必要な調査を行った上で、違反が認められれば是正指導を行い、是正が見られない場合などには許可の取消し等の行政処分を行うなど、厳正に対処してまいりたいと存じているところでございます。

高橋(千)委員 許可の取消し等の厳正な対処をするということでありました。

 同時に、私が今質問の中で言いましたけれども、違法派遣であった場合、雇用契約みなし、これは成立いたしますね。

土屋政府参考人 御指摘のとおりでございます。

高橋(千)委員 確認をいたしました。

 そういう案件として申出を直接しておりますので、対処をお願いしたいというふうに思います。

 経過措置も含めて、許可制へ一本化されたのは昨年の九月二十九日です。三重労働局の調べで、旧特定派遣事業所は千百三十から八十六まで減りましたけれども、許可事業所は二百六十二から五百四十一へと、倍以上になっています。これをどう見るのか、今後の検証を必要とすると思います。指摘にとどめます。

 次に、法務省に伺います。

 新しい外国人材受入れの要件の一つであるN4の日本語能力で、果たして難しい雇用契約の中身が理解できるのかということをまず一つ伺います。

 続けて、二つまとめて答えてください。シャープから雇いどめされた外国人たちは、まず会社側に、自己都合と言えば雇用保険がもらえるからと事実と反対のことを教えられて、日本語の同意書にサインをさせられました。ユニオンの訴えなどもあり、ことし二月に、労働局と県、市の合同の就職相談会が行われました。

 だけれども、そこでもらった書類の一つが、資料の3にあるように、この資料の3は生活福祉資金の貸付事業なんですけれども、これだけ細かく難しい日本語で書いている書類にサインをしろと言われたわけなんです。だから、意味がわからなくて、怖くなって書けなかったとペルー人の女性は訴えていました。確かに、相談会には通訳も配置はされていました。でも、一人一人に細かい書類の説明までは手が回らなかったと言えるのではないかと思います。

 ですから、彼らが強く望んでいることは、やはり言葉がわからないということはあってはならないということなんです。自分の権利、就業条件をきちんと知ることができるということ、いざというときの救済方法を知ることができるということ、そのためにも、理解できる言語で説明されることは不可欠と思いますが、いかがでしょうか。

石岡政府参考人 お答え申し上げます。

 特定技能雇用契約におきましては、特定技能外国人が十分に理解することができる言語により作成し、当該外国人に理解させた上で署名を求める必要がございます。また、特定技能外国人に対する支援として、事前ガイダンスにおいては、特定技能外国人が十分に理解することができる言語により、本邦で従事する業務の内容、報酬の額その他の労働条件に関する事項について案内することとしております。

 さらに、特定技能外国人から職業生活、日常生活又は社会生活に関する相談を受けた場合には、受入れ機関又は当該機関から委託を受けた登録支援機関が、特定技能外国人が十分に理解することができる言語により対応することが求められております。

 法務省におきましては、受入れ機関等からの届出等を通じまして支援の実施状況を確認し、必要に応じて指導助言をするとともに、指導などに従わない場合には登録の取消しを行うなどし、これらの支援が適切に実施されることを確保してまいりたいと考えております。

高橋(千)委員 一つ目の質問は単純なことなんですけれども、今、理解できる言語できちんとやるべきだということを書いていると。私も見ました。ということは、N4だからわかっているはずだということは絶対ないということでよろしいですね。一言で。

石岡政府参考人 おっしゃるとおりでございまして、特定技能外国人が十分に理解することができる言語により行うこととなっております。

高橋(千)委員 確認しました。

 新たな外国人受入れの分野別方針においては、一部の農業とか漁業とかを除いて直雇用に限るとされているんですね。だけれども、雇用契約の期限は最大一年、二カ月の短期契約でもよいとされています。今回の外国人材受入れは人手不足対策だから、供給が足りている場合は更新はしないということで、雇いどめになるリスクを伴うんです。

 しかし、もともと電機産業は収縮を繰り返します。シャープも、アップル社のアイフォンが飛躍的に受注が伸びたときは、三千人の外国人労働者を一挙に調達する必要が生じて、今回のような派遣会社に頼むということがあったわけです。だけれども、今度は鴻海の工場移転により一気にリストラだ。でも、こういうことはあるわけですよね。私も、秋田のTDKや福島の富士通の問題など、さまざま取り上げてきましたが、文字どおり雇用の調整弁にされているということだと思うんです。

 それがわかっていながら外国人を呼び込むのか。呼び込む以上は、なるべく安定雇用を目指す、そして、再就職支援を含めて責任を果たすということが必要だと思います。

 それで、ここを本当は大臣の問いにしていたんですけれども、時間の節約で、これは言い切りにします。後で大臣にもう一度質問がありますので、そのときに私の指摘の趣旨も踏まえてお答えいただければと思います。よろしくお願いします。

 そこで、続けてまた法務省に伺うんですけれども、省令案の中に、当該外国人がその責めに帰すべき事由によらないで特定技能契約を解除される場合というふうに書いてあるわけですよね。私は、今回のような場合もそうだと思います、要するに、企業が縮小するわけですから。そういう場合について、再就職支援並びに住居の支援、次に行くときに、じゃ、勝手に不動産屋へ行ってねというわけにはいかない、もとの企業が責任を持つと考えてよろしいでしょうか。

石岡政府参考人 お答え申し上げます。

 特定技能外国人の責めに帰すべき事由によらないで特定技能雇用契約を解除される場合、受入れ機関又は当該機関から委託を受けた登録支援機関は、転職の支援として、求人情報の提供や公共職業安定所等を案内し、必要に応じて、当該外国人に同行してその受入先を探す補助を行うなどの支援を実施する必要がございます。

高橋(千)委員 確認をしました。

 ですから、今のようなシャープの雇いどめされた労働者の場合は、雇用保険の手続上は、本人たちの本当の気持ちではなかったけれども、自己都合扱いをされたわけです。でも、問われているのはそういうことではなくて、結果として会社が大量に離職者を出したわけですよね。そういう会社側の事情である、そして本人たちは働き続けたいと思っている、こういう場合も当然再就職支援に当たると思うんですが、いかがでしょうか。

石岡政府参考人 お答え申し上げます。

 雇用保険上の退職理由にかかわらず、先ほど答弁でも述べましたとおり、特定技能外国人の責めに帰すべき事由によらないで特定技能雇用契約を解除される場合には、受入れ機関又は当該機関から委託を受けた登録支援機関は、転職の支援として、求人情報の提供や公共職業安定所等を案内し、必要に応じて、当該外国人に同行して次の受入先を探す補助を行うなどの支援を実施する必要がございます。

高橋(千)委員 確認しました。

 次に、また時間の節約で、二つ続けて伺います。

 分野別方針においては、外国人を受け入れるに当たって、事業所単位で日本人等の常勤職員と同数を上限と書いているのは介護と建設分野のみです。ということは、それ以外の分野では、外国人しかいない現場も認めるということになると思います。まずここを確認したいと思うんですね。

 私は、技能実習でないから、教える人に日本人はいなくてよいんだというふうには絶対いかない、安全対策という面でも、外国人のみの現場というのはやはりやめるべきだと思っています。

 それと同時に、いわゆる外国人に対する報酬が日本人が従事する場合の報酬と同等以上ということが書かれているわけですから、外国人しか現場にいないとなった場合に、比べる日本人がいないわけですよね。どうやって同等の待遇を実現するのか、お答えください。

石岡政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のとおり、介護分野の分野別運用方針においては、事業所で受け入れることができる特定技能外国人は、事業所単位で日本人等の常勤介護職員の総数を上限とするとされております。

 また、建設分野の分野別運用方針におきましては、特定技能の在留資格で受け入れる外国人の数と特定活動の在留資格で受け入れる外国人建設就労者の数の合計が、外国人技能実習生、外国人建設就労者及び特定技能外国人を除く常勤の職員の総数を超えないこととしております。

 介護分野及び建設分野以外の分野におきましては、外国人を雇用する場合に、同じ事業所などで日本人を雇用しなければならないといった、入管法令を始めとした関係法令上の規定はございません。

 いずれにしましても、本制度による外国人の受入れは、生産性の向上や国内人材確保のための取組を行った上でなお人材を確保することが困難な状況にあるため、外国人により不足する人材の確保を図るべき分野に限って行うものでございます。また、運用方針にも記載されていますとおり、生産性向上や国内人材確保のための取組については、本制度により外国人を受け入れた後も継続して行われるべきものとなっております。

 委員からの二つ目の質問で、日本人との同等報酬の件でございますが、特定技能実習制度におきましては、特定技能雇用契約の基準として、特定技能外国人に対する報酬の額が日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であることを求めることとしております。

 比較対象の日本人がいない場合にどのような形で比較するかということでございますが、まずは、賃金規程がある場合は、原則として賃金規程に基づいて判断することとなります。賃金規程がなく、比較対象の日本人労働者もいない場合には、受入れ機関に対し、雇用契約書のほか、報酬額が日本人と同等以上であることを説明する書面の提出を求めることとしております。

 入国、在留審査におきましては、この説明内容の確認のほか、雇用契約書上の報酬額と、当局が保有する、近隣同業他社において同等の業務に従事する同等程度の経験を有する特定技能外国人の報酬額を比較するなどして審査を行っていきたいと考えておるところでございます。

高橋(千)委員 かなり苦しいと思います。どうやって同等とみなせるのか、同業他社とかそう言うわけですけれども、今度、分野別に、全体として足りないから入れると言っているわけですよね。外国人だけでもいいという中で、それが本当にできるのか。

 日本人と同等以上の報酬というのは、技能実習法でも法律上明記されています。だけれども、結局、今言ったような、賃金水準をどこに置くかが曖昧で、JILPTの調査なんかでも出ていますけれども、地域別とか産業別の最低賃金に準拠しているというのが指摘されている。結局、最賃に張りついているからよいとならないのかということを危惧するわけなんです。

 そこで、附則の第二条に、特定技能外国人が大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労することにならないようにするために必要な措置を講ずるよう努めると書かれました。自民党の中に全国一律最低賃金を求める議連ができたのも、そういう背景があるのかな、外国人も賃金の高い方に流れてしまったら地方にとって結局不利になるという問題意識があったのかなということを思うんですけれども、具体的にどのような措置を考えているのか、お答えください。

門山大臣政務官 お答えいたします。

 新たな外国人材の受入れが大都市圏等に過度に集中しないようにすることについては、さきの国会において法案修正がなされた経緯がありまして、法務省としても極めて重要なことと受けとめているところでございます。

 大都市圏等への集中を防止するためには、地方における外国人の受入れ体制の整備が重要であると考えます。そのため、昨年末、関係閣僚会議で了承された外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策の中においても暮らしやすい地域社会づくりのための施策が掲げられておりまして、具体的には、外国人が理解できる言語で必要な情報をワンストップで受け取れる、地方公共団体における一元的相談窓口の整備支援や、特定技能制度に基づく外国人の受入れ支援や共生支援を行う受皿機関の立ち上げなど、地方公共団体が行う先導的な取組に対する地方創生推進交付金による支援などを行っていくこととしております。

 また、外国人に地方で就労することの魅力を感じていただくことも必要であると考えており、このため、地方の企業等に対し、既に外国人を受け入れている企業における生活、就労環境の整備に係る優良事例を紹介すること、あるいは、大都市に比べ家賃や生活費がかからないことなど地方で就労するメリットを周知することなど、外国人が地方での就労を希望し、また定着が進むような取組を推進していく予定でございます。

 さらに、法務省においては、分野別、地域別の受入れ数を把握した上、定期的に公表することを予定しております。

 各分野の所管省庁が設置し、受入れ機関等が参加する分野別の協議会においては、地域別の人手不足の状況等を把握し、これを踏まえ、地域ごとに偏りのない受入れに向けた取組が行われることが期待できます。

 これらの各種取組を通じ、大都市圏への過度の集中を防止してまいります。

高橋(千)委員 全国一律最賃が出てこなかったのは残念ですが。

 大臣に問いたいと思うんですね。人手不足の背景には、日本人にとっても劣悪な労働条件があると思うんです。ここを無視はできない。全国一律最賃の実現や同一労働同一賃金が徹底されること、不安定雇用の増大が解決されること、やはり日本人にとっても働きやすいルールづくりが問われているのではないかと思いますが、大臣の認識を伺います。

根本国務大臣 今までの委員の質問も含めてお答えいたします。

 厚生労働省としては、働く方の保護の観点から、入国後の外国人の方の雇用状況に問題が生じた場合には、都道府県労働局や労働基準監督署において指導を行うなど、外国人も含めた全ての働く方の雇用の安定に努めていきたいと思います。

 そもそも労働法制は、外国人労働者も含め、立場の弱い労働者が劣悪な環境で働くことのないよう必要な保護を図る観点から契約自由の原則を修正するものであり、今日においてもその意義は大きいと考えています。

 人を大切にするという我が国の雇用慣行のすぐれた点を大切にしながら、時間外労働の上限規制の導入、同一労働同一賃金の実現など、働き方改革関連法の円滑な施行に向けた取組を進めるとともに、二〇四〇年を展望した社会保障・働き方改革本部、私を本部長とする本部を立ち上げて、働く意欲のある高齢者などが多様な就労、社会参加ができる環境を整備するとともに、個々人が希望に応じ複線型のキャリアを選択できる仕組みづくりなどについてもしっかりと検討を進めていきたいと考えています。

高橋(千)委員 二〇四〇年の話は、また次の機会に質問をしたいと思います。

 そこで、きょうは文科省にも来ていただいているんですが、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策も昨年発表されました。その中で、外国人の子供たちについて伺いたいと思うんですけれども、資料の4は文科省からいただいたものです。日本語指導が必要な外国籍の児童生徒の学校種別の在籍状況、これは愛知県が七千二百七十七人で突出をしております。次いで、神奈川が三千九百四十七人。このように、外国人の子供さんはもう既に日本の中で暮らしているわけです。

 資料の5を見ていただきますと、その母国語は何か。英語、韓国・朝鮮語、スペイン語、中国語、フィリピン語、ベトナム語、ポルトガル語、その他という形で、計のところを見ますと、三万四千三百三十五人の方たちが暮らしているということなんです。

 それで、もう特定技能は家族を帯同させないからなどという場合ではなくて、現実にこれだけの外国人の子供たちがいるということなんです。特別な指導が必要なのに、担当教員がいないなどの理由で話せない、わからない、溶け込めないといった悩みを抱えた子供たちがたくさんいるわけで、それは教師側にとっても大きな負担だと思います。

 今回訪ねた津市では、ある小学校で、在籍数二百二十一人のうち、外国ルーツの子供が百十人、何と半分が外国人だということなんですね。一体どんな体制になっているんですかということで、県議さんを通じて調べてもらいました。

 資料の6が、三重県の子供たちがふえているという数字であります。二〇〇八年から二〇一七年で五百三十七人もふえているんですね。

 そして、一番驚いたのは次の資料です。7、公立小中学校における日本語指導が必要な児童生徒数、三十一の母国語の子供たちだと。これをずっと見てください。読んでいると時間がないけれども、四とか十とか、ビザイヤとかカレンだとかパシュトゥーと、本当に私、聞いたこともない、どこにある国なのかもわからない、そういう子供たちがたくさんいるんです。

 だけれども、小学校の場合は、人権教育課から巡回相談員が来てくれるとか、日本語教室をやったり、英語とスペイン語を話す二人の非常勤講師を派遣していたり、市で持ち出している分も本当に多いんです。そして、本当に先生方が苦労して対応してくださっているということがわかるんですね。

 ですから、文科省としてもいろいろやってきたのはわかるんですが、ここを自治体任せにしてはならないということで、思い切った支援を集中するよう求めたいんですが、伺いたいと思います。

塩見政府参考人 お答え申し上げます。

 公立学校に在籍する日本語指導が必要な外国人児童生徒等は、十年間で一・七倍ということで大変増加しておりまして、これらの児童生徒が日本における生活の基礎を身につけ、その能力を伸ばすことができるようにするとともに、共生社会を実現していくためには、学校において日本語指導も含めたきめ細かな指導を行うなど、適切な教育の機会が確保されることが必要であると考えております。

 そのため、文部科学省といたしましては、日本語指導が必要な児童生徒のための特別な教育課程を制度化するとともに、昨年十二月に取りまとめられました外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策に基づき、日本語指導に必要な教員定数の着実な改善や日本語指導補助者及び母語支援員の学校への派遣など、地方自治体が行う支援に対する補助事業等を実施しているところでございます。平成三十一年度予算案では、これらのさらなる充実を図っているところでございます。

 さらに、本年一月には、省内に外国人材の受入れ・共生のための教育推進検討チームを設置いたしました。本チームにおいても十分に議論を行いながら、外国人児童生徒に対する教育の充実を図ってまいりたいと考えております。

高橋(千)委員 残念ながら、時間が来ました。最後の資料、毎日新聞の就学不明一万六千人という記事は、後でごらんになっていただきたいと思います。

 この子供たちとしっかりと地域で共生を図っていくということが、日本と外国の方たちとのかけ橋となっていくであろうということで本当に大事なことだと思っておりますので、また引き続いてお願いをしたいと思います。

 ありがとうございました。

冨岡委員長 次に、丸山穂高君。

丸山委員 日本維新の会の丸山穂高でございます。

 私からも大臣に、若しくは役所の方にもろもろお伺いしていきたいと思いますが、まず最初にお伺いしたいのは、ギャンブル依存症の対策でございます。

 先般の国会でいわゆるIR法案が成立しまして、今、もろもろの細かいところを詰めて、役所の方でやっていただいているところだと思います。それに当たって非常に大事なことが、やはりこのギャンブル依存症対策だと思います。

 我々維新の会としても、IRの前にお願いしたいという形でもろもろ交渉させていただきましたし、御努力いただいたことに感謝申し上げます。

 同時に、このIRを通すことで、もう一つの狙いは、これまで放置されてきたギャンブル依存症の方々に対していかに救いの手を差し伸べていくか、こういう方々を少なくともどんどん減らしていく方向に持っていくことが非常に大事で、このもくろみもあって、ギャンブル依存症対策の法案も同時に成立しております。

 このギャンブル依存症は、結局、これまで日本にカジノがあるわけじゃないのに、なぜギャンブル依存症が生じているかといえば、やはり町じゅうにあるパチンコだとかいうところが非常に大きいわけですよ。こうしたところの事業者に対してどのように、依存症対策にしても、規制していくか、パチンコ業界に対する規制を強めていくかが非常に大事なところだと思うんです。

 依存症対策の法案が通りまして、もろもろ対策を政府で検討されておりますが、まず、数字を聞いておきたいんですね。

 現状で、政府の方で、この依存症の方というのはどれぐらいいらっしゃるか、最新の数字を念のため確認しておきたいんです。また同時に、今後、もちろん検証のために、きちんと対策はできたのか、数字ではかっていく必要があると思いますが、どのように統計調査をとっていかれるのか、タイミングも含めてお答えいただけますでしょうか。

橋本政府参考人 ギャンブル等依存に関します全国の実態を調査するために、平成二十八年度から三十年度までの三カ年の調査研究で、日本医療研究開発機構、いわゆるAMEDでございますが、こちらの委託によりまして、国立病院機構久里浜医療センターの研究班が国内のギャンブル等依存に関する疫学調査というのを実施いたしまして、この中間取りまとめが平成二十九年九月に出されております。

 その結果によりますと、過去一年以内の経験からギャンブル等依存が疑われる者、この割合が成人の〇・八%ということになってございまして、成人人口に換算した場合は約七十万人と推計されたところでございます。

 今後でございますが、現在パブリックコメントを募集中の基本計画案におきましては、平成三十二年度を目途に、ギャンブル等依存症に関する実態調査を行う予定としております。

丸山委員 今、七十万人という一応政府としての見解、それが二十八年から三十年の二十九年の中間発表、そして次は三十二年にやる予定だということで、これは、定期的に今後も数年ごとにはかっていくという認識でよろしいですね。

橋本政府参考人 この基本法におきましては、第二十三条におきまして三年ごとの実態把握ということが求められておりますので、それを踏まえて対応したいと思っております。

丸山委員 しっかりと、少なくとも三年以内の間にはかっていただきたいというふうに思いますが、これは、数字をはかるだけじゃ意味がありませんね。その対策をやるためには、やはり目標を決めて、しっかり政策も打ち出していかなければならないと思いますが、数の目標値、まずどれぐらい減らしていくのか、このあたりはどのように考えているのか、お答えいただけますでしょうか。

徳永政府参考人 お答えいたします。

 ギャンブル等依存症対策基本法に基づきます基本計画におきまして、ギャンブル依存症の方々の減少の数値目標を定めることについての御質問でございますけれども、議員立法でございますこの基本法の昨年の国会審議におきましては、政府の方において、ただいま厚労省の方から御説明がございましたように二十九年九月に実態調査が行われ、今後も継続的にその実態を把握することが求められていること、また、ギャンブル依存症という問題が生じましても、それがギャンブル依存症により生じていることに本人、家族というのは気がつきにくい、適切な相談、治療につながりにくいことから、国民にギャンブル等依存症の正しい知識を普及啓発していくことが必要である、こういった現状を踏まえると、現段階、審議の当時でございますけれども、ギャンブル等依存症患者の減少の目標を設けることについては慎重な検討が必要だ、こういう旨の御議論があったと承知しているところでございます。

 その上で、基本法の提案者からは、国や地方公共団体に医療提供体制の整備ですとかあるいは相談支援、民間団体支援の施策を義務づけるとともに、政府に対し基本計画の策定等を義務づけ、ギャンブル等依存症対策を抜本的に強化する、これがまずは目的である旨でございますとか、政府に対し、三年ごとの実態調査と、その結果を踏まえた基本計画の検討を義務づけることによって不断に取組を強化していく、このPDCAサイクルが法律に基づく恒久的な制度として確立されることを期待する旨が指摘されたものと承知しております。

 こうした基本法制定時の国会議論等を踏まえまして、現在パブリックコメントを募集中の基本計画案では、まずは、関係事業者による取組、相談、治療、回復支援、予防教育、普及啓発等といった、基本法の基本的施策として求められているさまざまな取組をしっかりと適切に盛り込むとともに、PDCAサイクルにより、計画的に不断の取組を推進していく、こういうふうに考えているところでございます。

 引き続き、関係者会議の場等を通じて関係者の皆様の御意見をしっかりと聴取して、充実した基本計画の策定に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

丸山委員 私だったら、一言で、数字目標は置きませんで終わるような御答弁だと思うんですけれども。

 このギャンブル依存症対策なんですけれども、今までずっと放置されてきたんですよね。今回の法案でようやく一歩、二歩進んでいることに対しては非常に評価しますし、お願いしたいと思っているんですが、危惧している方からすれば、すごく生ぬるいというか、数字目標も置かず、では、七十万人ふえたといって、それは成果だと言えるのかとか、それをどれぐらいのペースではかっていくのかもなしに政策検証なんて絶対できないですよ。だから、これはしっかりやっていただきたい。まあ、意見が違うのかもしれませんが、やっていただきたいと思うんですけれどもね。

 同時に、対策も、やはりまだまだぬるいなと思うんです。一つ評価できるなと思うのは、出てきているいろいろな案を見ていると、パチンコ屋さんにATMを置くのをやめさせるとかですね。これは当然なんですけれども、何でパチンコ屋さんにATMがあるんだというのは、マッチポンプじゃないですけれども、非常に危険な状態だと思いますので、これは評価します。

 一方で、例えば、見ていると、依存症対策で、顔認証で入場規制をやる。これは当然カジノでも、顔認証はどこの国に行ってもやっていますし、日本にできる場合ももちろんそれをやられるんだ、前提で動いていらっしゃると思うんです。

 今聞いている政府の素案では、競馬や競輪、競艇はもちろん、公営ギャンブルはもちろんですが、パチンコ屋さんにもしっかり入場制限の仕組みを事業者に整備するように求めるんだという形というふうに聞いていますけれども、何か、義務でもない、求めていくみたいな、正直、一歩、二歩進むのかもしれないですけれども、これで本当に減っていくのかな、ぬるいんじゃないのかなと思えるような、非常に歯がゆい内容になるんじゃないかと心配しているんです。

 大臣、せっかく厚労委員会なので、この依存症の方をやはり減らしていかなきゃいけないというのは非常に思っていらっしゃると思うんですよ。大臣として、政治家として、この依存症対策にどうお考えで、パチンコも含めた、減らしていくような施策をどのようにお考えか、大臣、政治家としてお答えいただけますでしょうか。

根本国務大臣 ギャンブル等依存症対策については、内閣官房を中心に関係省庁で連携して各種施策に取り組んでおり、厚生労働省においても必要な取組を進めていきたいと思います。

 正しい知識や理解の普及や予防、医療・相談体制の整備、民間団体への支援、そして、今既にお話が出ていましたが、ギャンブル等依存症の実態調査等を行う。厚生労働省として、必要な取組をしっかり進めていきたいと思います。

丸山委員 この時代にこの法をつくるのに動いた人間の一人としてしっかり見ていきたいと思いますので、大臣も、そして役所の皆さんも、結果が出ていないじゃないかと言われないようにしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。

 もう一つ、さきの国会で動いて成立しましたいわゆる受動喫煙の禁止法案、この点について、これも健康の関係なのでお伺いしていきたいんです。

 一年たちまして、当時、いろいろな議論をしました。

 私も実は葉巻を好んで吸っておったんですが、実は今はやめておりまして、大体銘柄はいろいろなものを吸って、飽きてきたというのもちょっとあるんですけれども、一方で、やはり健康の部分だとか、同時に、御飯がおいしくないんです。やはり、吸うと味覚がちょっと違うなと思って、御飯もおいしく食べたいなということで、もうやめて、吸ってはいないんですが。

 一方で、当時の議論を私も、これは一年たったので、振り返ってみますと、当時、私は財務金融委員会でも、実はたばこは、財務省もたばこ事業法を見ていますので、議論をしていまして、加熱式電子たばこを入れるかどうかという議論をしたんですね。そのときに、これは健康上の被害がどうあるかという部分に関して、今、厚労省等の政府の研究機関で健康の被害状況について調べているんだという話をずっとされてきております。

 まず、もう一年もたっておりますが、このあたりについて、現状で、政府として、この加熱式電子たばこについての健康被害をどのように捉えられているか、お答えいただけますでしょうか。

宇都宮政府参考人 お答えいたします。

 加熱式たばこにつきましては、その主流煙に健康に影響を与えるニコチンや発がん性物質が含まれているということは明らかでございますが、現時点の科学的知見では、受動喫煙による将来的な健康影響を予測することは困難ということでございます。

 昨年七月十八日に改正健康増進法が可決、成立したわけでございますが、その法律におきましても、受動喫煙に関する調査研究を推進すべき旨の規定が設けられてございまして、加熱式たばこの健康影響に関する調査が重要な課題であると認識してございます。

 具体的には、まずは、主流煙中に含まれる化学成分の分析を行ってございます。これを続けるほか、屋内で加熱式たばこを使用した場合の周囲の方々への暴露についての研究や、あるいは健康影響評価法の開発を行う予定でございまして、引き続き研究を推進していく所存でございます。

丸山委員 これはやはりしっかりやっていただきたいと思いますし、急速に技術が進んで、急速に社会の状況が変わってかなり普及してきていますから、そういった意味でこれは急務だと思いますので、予算のつけ方にしても人員の割き方にしても、大臣としても御配慮いただきたいというふうに思います。

 もう一つ、その点も含めてもしコメントがあればいただきたいんですけれども、同時にいただきたいのが、この表記なんですよね。

 電子たばこの表記と紙巻きたばこの表記を見ると、違うんです。何が違うかといいますと、ニコチンやタールに関して何ミリだというのは紙巻きたばこの場合は書かれているんですが、電子たばこ、加熱式たばこの場合には、タールとかニコチンの量は一切書かれていないんです。

 これは財務省の法規の問題で、たてつけの問題でこうなっているのが一つと、もう一つは、財務委員会でも、当時、たばこ事業法だったので話をしたんですが、簡単に言うと、技術が国際的に確立していない。

 紙巻きたばこの場合は、実験で、こういうふうにこうしてこうなった場合にこれぐらいのタール量が出るので、これを表記しましょうみたいなものが一応、ISOでしたっけ、決まっているんですよ。しかし、この電子たばこは、まだ出てきて新しく、なおかつ、多分、いろいろな種類があるので、その中での一律の実験の方法がまだ定まっていない、だから表記できないんですという話があったんですね。

 でも、もう一年もたっていますし、これは決めの問題でもあると思いますし、同時に、やはりこれは、ないのなら、ほかの国を見てもいろいろな電子たばこがある中で、日本はもっといろいろな、更に種類もあります、日本こそリードして、こういったところに対して科学的なアプローチをして国際的な基準をとりにいくなり、まずは国内の基準をつくるとか、そうした形でそういった部分も書いていかないと、この点、健康の部分で被害がないわけじゃない。特に暴露の話をされましたが、個人で吸う分にはないわけじゃないという話を現にされているわけですね。

 しっかりこれは政府として、特に、財務省はたばこ事業法しか見ていないので、そういった意味ではその辺は余り前向きじゃないと思いますけれども、健康やそういった部分を見ている厚労省こそ、ここの部分を推進していただきたいと思います。

 ぜひ、その辺も含めて、たばこの状況やこの表記について、厚労省としてというよりは政治家として、大臣、どのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。

根本国務大臣 委員、今、話を整理されて御質問をいただきました。

 加熱式たばこについては、近年新たに開発された製品で、その製品特性もメーカーごとに異なっております。その含有物の標準的な測定方法もいまだ確立されておりません。現時点ではニコチン量等の表示は義務づけられていないと承知をしております。

 一方で、財務省からたばこメーカーに対し、消費者に情報を提供する観点から、ニコチンなどの成分の量についてできる限り開示するように要請していると聞いております。たばこにおけるニコチン、タールの表示、これは財務省の所管でありますので、ここは財務省において適切に判断されるものと考えております。

 厚生労働省としては、受動喫煙対策を推進し、国民の健康を守る、こういう観点から、財務省などの関係省庁と連携していきたいと思っております。

丸山委員 これは、実は私、しつこいと言われながらもずっとやっていまして、財務省さんには実は御努力もいただいています。

 そういった意味で、今まで、メーカーの方はむしろ書きたくないので後ろ向きなんですけれども、それに対して国会でぎゃあぎゃあ言われるからとおっしゃっているかはわかりませんが、しかし、きちんとメーカーの方に言っていただくという方向に進んでいますので、ちょっと私が最初に申し上げました、しつこいと言われても、これは大事な点だと思いますので、予算委等でやるほどではないかなとは思っていますが、しっかり財務省は更にやっていただきたいですし、やはり所管が、どうしても財務省は税で見ちゃうんですね。たばこ事業という方で見ちゃうので、厚労省も、非常に大事な点だと思いますので、タッグを組んでしっかりメーカーに対して指摘をいただきたい、要請をいただきたいというふうに思います。

 同時に、厚労省も研究を進めていただいて、ばらばらだといっても、吸う行為は一緒なんですよね。大体、一パフとかいう中の含有量というのは多分わからないわけじゃないと思うので、しっかりその辺を定める勇気、一歩踏み出す勇気も要るかなというふうに思います。厚労省としてもしっかり検討いただきたいというふうに思います。

 次に、最初ですので、いろいろなことを聞いていきたいんですが、最近、ニュースを見ていて驚いた記事がありまして、それは何かといいますと、いわゆるブラウザークラッシャーという、ブラクラと略されたりしますが、インターネット上でURL等をクリックしてしまいますと、いたずらの一つだと思うんですけれども、ばあっとタブが出たりウインドーが出たりする。専門で言うとアラートダイアログというんですかね。アラートダイアログの無限ループをプログラム上つくってしまう。Javaスクリプトというプログラムでつくってしまって、そういった一つのいたずらみたいなものに対して、兵庫県警が、中学生一人を補導し、あと、成人二人の家を家宅捜索したという話があるんです。

 何が言いたいのかというと、これ自体はかなり古典的に昔からある話なんですけれども、あの当時、何で検挙したかというと、不正指令電磁的記録供用未遂という形で警察で捜査しているんです。これが果たして、あの当時言っていた、国会でもけんけんがくがくの議論を議事録を見ますとやっているんですが、それに対して、本当に不正な、しかも保護法益を侵害しているような行為に当たるのかというのは非常に疑問を感じます。現に、このJavaスクリプトをつくった方までコメントを出されていまして、こんな内容でこんな状況になるというのは、政府はわかっていないんじゃないか、何をやっているんだというレベルのコメントまでされるぐらいなんです。

 あのとき何を立法府として懸念したかというと、しっかり附帯決議も残っていますし、議事録でも残っているんですが、基本的に、乱用することはしないでねと。同時に、やはり表現の自由、プログラムを組むことで、例えばバグのある状態でフリーソフトを放置したら捕まるとか、ウエブ上にトラッキングを組むなんて、あるんですよ。

 この後も議論をしていきますが、総務省だって、政治資金規正法の関係でPDFをホームページ上にアップしているんですが、それをIEに限定していて、JavaスクリプトでPDFに埋め込んでいるんですね。現に、Javaスクリプトを埋め込むとか、タグ上に書き込むとかいうのは普通にあり得る中で、URLを張っただけで果たしてこの構成要件を満たすのかというのは非常に怪しい案件であり、政府全体としてこのITの部分をどう考えているのかというのは、今、非常に疑問の声が上がっていると思うんです。

 これに対して立法府も本当にずっと懸念していて、その当時の附帯決議を見ると、「その捜査等に当たっては、憲法の保障する表現の自由を踏まえ、ソフトウエアの開発や流通等に対して影響が生じることのないよう、適切な運用に努めること。」と、非常にこの部分も、質疑でも何度もされていますし、この附帯決議がつくぐらいやっているんです。

 この点、まずお伺いしたいんですけれども、この法でどういったものを取締りの対象にしていると考えるのか、こんなものも入るのかというのは非常に多くの疑問の声があるんじゃないかということと、乱用の危険性とか、あと、中学生ですから、URLを張ってと、補導の不当性、そんな、タブを消したら一瞬で消えるような、ウイルスとも言えないようなこうしたものに対してまで補導するというのはどうかなという意見も多いですが、政府としてこの点をどうお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。

小田部政府参考人 お答えいたします。

 お尋ねの事案につきましては、兵庫県警察におきまして不正指令電磁的記録供用未遂事件として捜査を行っていたところ、所要の捜査の結果、十三歳の少年による触法事案であるということが判明したことから、所要の調査の上、児童相談所に通告をしたものと承知しております。

 どのような行為が不正指令電磁的記録供用の罪に該当するかにつきましては、個別具体の事案に即して法と証拠に基づき判断されるべき事柄であることから、一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、正当な理由がないのに、人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録を人の電子計算機における実行の用に供する行為については同罪に該当し得るものと認識しております。

 不正指令電磁的記録に関する罪につきましては、議員からも御指摘がございましたように、情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律に関する参議院法務委員会の附帯決議におきまして、「捜査等に当たっては、憲法の保障する表現の自由を踏まえ、ソフトウエアの開発や流通等に対して影響が生じることのないよう、適切な運用に努めること。」とされた趣旨を踏まえ、警察庁におきましては、これまで、同附帯決議につきまして都道府県警察に周知し、適切な捜査が行われるよう指導してきたところでございます。

 今後とも、同附帯決議の趣旨を踏まえ、都道府県警察において適切な捜査が行われるよう指導してまいりたいと考えております。

丸山委員 そんな、ブラウザーの一つのタブを閉じたら終わるような話で、これが本当に保護法益の侵害があったかというのは非常に疑問だと思います。

 そういった意味で、ウィニーの件もありましたけれども、結局、最高裁まで行って無罪になっているわけですよね、こうした捜査は本当に慎重にしていただきたいですし、ソフトウエア開発の面でも非常に萎縮効果があるんじゃないかという懸念の声が上がるのは当然だと思いますけれども、この民間のソフトウエア開発、こうした技術開発に対しての萎縮効果をどうお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。

小田部政府参考人 お答えいたします。

 個別具体の事案に関することにつきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、不正指令電磁的記録に関する罪につきましては、先ほど御答弁申し上げました中で言及した参議院法務委員会の附帯決議におきまして「捜査等に当たっては、憲法の保障する表現の自由を踏まえ、ソフトウエアの開発や流通等に対して影響が生じることのないよう、適切な運用に努めること。」とされた趣旨を踏まえ、警察庁といたしましては、同附帯決議について都道府県警察に周知し、適切な捜査が行われるよう指導してまいったところでございます。

 今後とも、同附帯決議の趣旨を踏まえ、適切な捜査が行われるよう指導してまいりたいと考えております。

丸山委員 国会でも見ていますので、しっかりこれは御指導、各県警に言っていただきたいですし、そういった意味で、本当に執拗なハッキング行為、同時にウイルスと言われるような、本当のウイルスという形のものを取り締まるのはわかります、どんどんやっていただきたい。

 一方で、この程度でやっていると、果たして政府側のITはどうなっているんだとか、民間の開発会社だって萎縮していきますからね。この分け方は非常にラインとして難しいですが、わかっている人からしたら明らかにおかしいだろうというものまでやらないように、しっかり、国会も見ていきますので、運用をよろしくお願いしたいというふうに思います。

 同時に、政府のIT関係で気になるのが幾つかあるんです。それは、以前少し総務省とやり合った部分で宿題、積み残しがあるので、総務省、同時に来ていただいているので、お話を聞きたいんです。

 政治資金規正法の関係で、政治資金に関しては、ホームページ上でPDFで見れるんです。だから、きょういらっしゃる委員の先生方、議員の皆さんの政治資金管理団体の収支は、ホームページ上でPDFで見れます。これは非常に大事な公開の話だと思うんです。

 一方で、政党に対する交付金、政党助成法に基づく交付金の使途について、同じ総務省の同じサイトに載っているんですけれども、下の方に載っているんですが、これだけですよ、上はどのブラウザーで見てもPDFで開けるんですけれども、この交付金の部分だけなぜか、ウィンドウズのエッジじゃなくてIEと言われる、さらに一つ前の、インターネットエクスプローラーというブラウザーに限定してしか見れないんです。

 これはどうしてなんだと総務省に聞いたら、法のたてつけが違うんですよ、まず最初に。政治資金規正法の方は、閲覧に関して、持ち帰り、交付みたいなものができるというたてつけで、前回の平成十一年の法改正でやっているんですが、政党助成法だけは閲覧しかできないというたてつけになっているんです。実は、その当時、助成法の方はいじらなかったんです。なので、これだけ残っているんですね。

 総務省が苦心して苦心してなったのが、ブラウザーをIEに限定にして、PDFで印刷もダウンロードもできないようになっているんですけれども、でも、この御時世で、みんなスマホで見ているわけですよ。スマホにインターネットエクスプローラーが入っている人なんて、ほぼいないです。ほぼほぼiOSか、若しくはアンドロイドだったらサファリとかクロームで見ているわけですよ。パソコンでも、今、ウィンドウズをつくっているマイクロソフトですら、IEは脆弱性が高いのでもうやめてくれ、新しいエッジというブラウザーにしてくれという話をしているわけですね。でも、これは見れない状態なんですよ。

 聞いていくと、まずその法がまずいので、この法自体を変えなきゃいけないんですが、これは非常に各党の話合いをしなきゃいけなくて、大事な、難しいんですね。

 ぜひ、各党の皆さん、このままだと、IEが使えなくなるのは時間の問題なので、見れなくなっちゃうんですよね。そういったものも含めて、政党助成法の方の公開の議論もぜひ各党でしたいんです。

 これは政府に聞いてもしようがないので、その法改正を考えないのかというのを聞きたいんですが、政党間でとお答えになるので、変えないとすれば、今申し上げたような現状を考えると、IEは減っていくわ、IEのサポートもマイクロソフトは切るわ、早々にこれは見れなくなるんですよ。そうすると、たてつけ上は、最終的に紙に戻しちゃうか。前時代的ですよね。ようやく公開、公開していこうとしているのに、見に来るように、紙で見せるしかないか、若しくは独自のブラウザーをつくったり、若しくはブラウザーに対してプラグインというソフトをつくっていく。でも、これも大変なんですよ。毎回バージョンアップさせなきゃいけないし、セキュリティーホールが見つかったら、それはそれで怒られるし、これは非常に予算もかかる等々、できることは本当に限られていくんですよ。今しっかり検討し始めないと、大変なことになると思うんですね。だからこそ、この部分を検討いただきたいんです。

 本当に、どうするおつもりなのかということを総務省にお伺いしたいと思います。

大泉政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほど委員御指摘のとおり、法律によりまして、政治資金規正法の方は写しの交付までできるのですが、政党助成法は閲覧のみというふうに定まっておりまして、平成十九年の各党合意が成りませんでしたために、そのままに、閲覧のまま残っているということでございます。

 したがいまして、印刷できないようにするための必要な処理を行ったPDFを総務省のホームページ上で掲記しておるところでございますが、それを閲覧できることが可能なブラウザーは、現在把握している限りはインターネットエクスプローラーのみであると承知しております。

 現状としては他のブラウザーを使用することは難しいものと承知しておりますが、マイクロソフト社が公表する脆弱性に関する情報についても注意深くフォローするとともに、セキュリティーの観点や技術的観点を踏まえまして、他のブラウザーの方策はとることができないか研究をしてまいりたいと考えております。

丸山委員 総務省としてはそう答えるしかないでしょう。

 しっかり、これはもう法が決まってしまっているので、その中でどうできるか検討いただきたいし、よもや、もうインターネット上で公開はやめて、紙を見に来てくださいなんて前時代に戻すようなことはやめていただきたいですが、しっかり研究をしていただきたいんですけれども、かなり厳しいです。正直、技術的に厳しいんですよ。

 だから、各党の皆さんにお願いしたいのは、政党助成法の方の公開のあり方も、閲覧だけじゃなくて交付もできるようにするのが普通の時代の流れだと思いますので、しっかり、きょう聞いてくださっている委員の皆さんにも重ねてお願い申し上げたいと思います。

 総務省に聞きますと、これはほかにもいろいろあるんじゃないかと聞いたら、ないと言ったんですけれども、実は、見ていると、調達ポータルも、総務省のホームページと同じように、OSはウィンドウズ推奨で、なぜか、インターネットエクスプローラー11の、しかも、六十四ビットじゃなくて三十二ビット版に限定しているんです。

 時間がなくなってきたので、まずこの部分だけでもお伺いしたいんですが、なぜ限定しているんですか。

赤澤政府参考人 お答えいたします。

 まず、総務省でございますが、政府における電子調達システム等の全体の維持運用を行っております。

 御指摘の資料要求につきましては、総務省ウエブサイトのドメイン名であるsoumu.go.jpを対象に省内のホームページを調査したため、ドメイン名がp-portal.go.jp、府省共通システムを使用しております調達ポータルは調査対象から外れていたということで、大変申しわけなかったと思います。

 調達ポータルにつきましては、平成二十九年度に開発いたしまして、三十年十月から運用を開始したところでございます。御指摘のとおり、推奨OSはウィンドウズ、推奨ブラウザーはインターネットエクスプローラーの11でございます。

 これは、調達ポータルの導入検討段階において利用者、大体、利用される方は企業が多いので、企業側のブラウザーの利用状況を見たところ、インターネットエクスプローラー11が実は最も多かったということがございまして、これを踏まえてインターネットエクスプローラー11を推奨環境としたということでございます。OSにつきましては、インターネットエクスプローラー11を標準搭載しているウィンドウズを推奨環境としたということでございます。

 今後、利用者側におけるその他のOS、御指摘のOSの件もございますし、それからブラウザーの利用動向等ございます。先ほど御指摘いただいたお話等も踏まえて、対象の拡大について私ども検討してまいりたいというふうに思っておるところでございます。

丸山委員 時間が来たのでこれで終わりますけれども、続きはまたどこかでやりたいと思うんですけれども、委員の皆さんからも失笑が出ているような、企業の皆さんが平成二十九年にインターネットエクスプローラーが多いなんということはあり得ませんし、もうほとんどのところでそういう状況がなくなってきているので、現に、IE自体が今はもうサポートが切れようとしているので、これを機会にぜひ御省でも、また、厚労省には聞けなかったですが、厚労省でもしっかりこうしたものがないように確認していただきたいと思います。

 これで質疑を終わります。ありがとうございました。

冨岡委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時十四分散会


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