第6号 平成31年4月10日（水曜日）
平成三十一年四月十日（水曜日）午前九時一分開議
出席委員
委員長 赤羽 一嘉君
理事 穴見 陽一君 理事 梶山 弘志君
理事 小林 鷹之君 理事 國場幸之助君
理事 西村 明宏君 理事 落合 貴之君
理事 斉木 武志君 理事 富田 茂之君
池田 道孝君 石川 昭政君
石崎 徹君 今枝宗一郎君
岩田 和親君 上杉謙太郎君
尾身 朝子君 神山 佐市君
神田 裕君 木村 次郎君
冨樫 博之君 野中 厚君
穂坂 泰君 星野 剛士君
細田 健一君 三谷 英弘君
三原 朝彦君 宮澤 博行君
八木 哲也君 簗 和生君
山際大志郎君 吉川 赳君
和田 義明君 菅 直人君
田嶋 要君 松平 浩一君
宮川 伸君 山崎 誠君
泉 健太君 古川 元久君
太田 昌孝君 笠井 亮君
足立 康史君 長島 昭久君
笠 浩史君
…………………………………
経済産業大臣 世耕 弘成君
財務副大臣 鈴木 馨祐君
経済産業大臣政務官 石川 昭政君
政府特別補佐人
（原子力規制委員会委員長） 更田 豊志君
政府参考人
（総務省大臣官房地域力創造審議官） 佐々木 浩君
政府参考人
（総務省大臣官房審議官） 吉川 浩民君
政府参考人
（総務省大臣官房審議官） 泉 宏哉君
政府参考人
（公安調査庁総務部長） 横尾 洋一君
政府参考人
（外務省大臣官房参事官） 田村 政美君
政府参考人
（外務省北米局長） 鈴木 量博君
政府参考人
（文部科学省大臣官房審議官） 丸山 洋司君
政府参考人
（経済産業省大臣官房総括審議官） 田中 茂明君
政府参考人
（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官） 藤木 俊光君
政府参考人
（経済産業省大臣官房審議官） 風木 淳君
政府参考人
（経済産業省大臣官房審議官） 新居 泰人君
政府参考人
（経済産業省大臣官房審議官） 柴田 裕憲君
政府参考人
（経済産業省商務情報政策局長） 西山 圭太君
政府参考人
（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 松山 泰浩君
政府参考人
（特許庁長官） 宗像 直子君
政府参考人
（中小企業庁事業環境部長） 木村 聡君
政府参考人
（中小企業庁経営支援部長） 奈須野 太君
経済産業委員会専門員 佐野圭以子君
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委員の異動
四月十日
辞任 補欠選任
青山 周平君 池田 道孝君
岡下 昌平君 上杉謙太郎君
佐々木 紀君 和田 義明君
穂坂 泰君 三谷 英弘君
宮澤 博行君 木村 次郎君
浅野 哲君 古川 元久君
笠 浩史君 長島 昭久君
同日
辞任 補欠選任
池田 道孝君 青山 周平君
上杉謙太郎君 岡下 昌平君
木村 次郎君 宮澤 博行君
三谷 英弘君 穂坂 泰君
和田 義明君 今枝宗一郎君
古川 元久君 浅野 哲君
長島 昭久君 笠 浩史君
同日
辞任 補欠選任
今枝宗一郎君 佐々木 紀君
―――――――――――――
四月九日
特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
同月八日
原発からの撤退を決断しエネルギー政策の転換を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第七七〇号）
原発再稼働をやめ、エネルギー基本計画を見直し、再生可能エネルギーの比率を大幅に増加させることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八一二号）
同（笠井亮君紹介）（第八一三号）
同（穀田恵二君紹介）（第八一四号）
同（志位和夫君紹介）（第八一五号）
同（塩川鉄也君紹介）（第八一六号）
同（田村貴昭君紹介）（第八一七号）
は本委員会に付託された。
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
経済産業の基本施策に関する件
私的独占の禁止及び公正取引に関する件
――――◇―――――
○赤羽委員長 これより会議を開きます。
経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
両件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房地域力創造審議官佐々木浩さん、総務省大臣官房審議官吉川浩民さん、総務省大臣官房審議官泉宏哉さん、公安調査庁総務部長横尾洋一さん、外務省大臣官房参事官田村政美さん、外務省北米局長鈴木量博さん、文部科学省大臣官房審議官丸山洋司さん、経済産業省大臣官房総括審議官田中茂明さん、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光さん、経済産業省大臣官房審議官風木淳さん、経済産業省大臣官房審議官新居泰人さん、経済産業省大臣官房審議官柴田裕憲さん、経済産業省商務情報政策局長西山圭太さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩さん、特許庁長官宗像直子さん、中小企業庁事業環境部長木村聡さん及び中小企業庁経営支援部長奈須野太さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○赤羽委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。田嶋要さん。
○田嶋委員 おはようございます。田嶋要でございます。
きょうは、我が国の産業競争力ということをテーマにお尋ねをしたいというふうに思います。
まず、最初のテーマに入らせていただきますが、お手元の資料の一ページをごらんをいただきたいと思います。
ちょうど今から一年前、四月十八日、私、起業家教育ということをテーマで取り上げさせていただきまして、与党の先生方からも大分御反応いただいたわけでございますけれども、大臣、同じ大臣でありますので、当時の議論、覚えていらっしゃいますよね。
それで、非常に前向きに検討するという御答弁もいただいたわけでありますが、言うだけじゃだめだということで、私は地元の千葉市でやってみました。昨年の四月に取り上げた後、どんなもんかということで、教育委員会の方にも大変お世話になりながら、起業家を私の方で見出して、お願いしますということで、あとはお任せで、余り私は前に出ないようにやったわけでございますけれども、結果的には大変よかったということでございます。アンケートも、小学校の生徒さん、保護者の方、そして先生からも頂戴しましたけれども、押しなべて好反応だったというふうに思っております。
この資料一は、もう皆さん見なれたグラフかもしれませんが、上から順番に、子供からだんだん大人に向かっていくという関係でのグラフでございますけれども、一番上のグラフをごらんいただいても、私が問題だと感じる、学校で起業家精神を学んだかということに関して、日本だけが格段にそうした方々の割合が低い、一番右側ですね、そう思うというところが格段に低いということでありますし、よってというか、真ん中のグラフ、起業に対するイメージも最もキャリアパスとしては悪い。みんな就職ということを考えるわけであって、就職の後で起業してもいいわけでありますが、世耕さんも非常に起業家の仲間が多いわけですけれども、なかなか世界の水準にはなっていないというわけであります。一番最後、起業に関する意識ということでも、リスクを恐れている。
私は、創業率が少ないだとか、今の日本の状況、いろいろなデータがあるわけでありますが、結局は根っこから変えないとだめだなというのが一年前の私の問題意識でありました。
文科省にお尋ねしたいと思います。
現在、小中学校すなわち義務教育の中で、起業家による出前出張というのを私は申し上げたんですが、全国でどのぐらい行われておりますか。
○丸山政府参考人 お答えを申し上げます。
委員御指摘の、起業家教育を推進をする上で、子供たちが、ロールモデルとなるような人から直接生き方を学ぶ機会を体験をさせることは、大変有意義なことであるというふうに考えております。
文部科学省では、児童生徒にチャレンジ精神や実行力などの起業家的な資質、能力を培わせるため、小・中学校等における起業体験推進活動事業を平成二十八年度から地域や学校を指定して実施をしているところであります。本年度予算におきましても、約一千七百万円を計上しているところでございます。
また、各自治体における起業家による出前授業については、例えば、これは浜松市の例でございますが、将来地元で起業することを人生の選択肢として考えることを目指し、地域で企業を経営する講師の派遣、また、福岡市におきましては、中学校にＩＴベンチャー企業経営者を招いての講演会、チャレンジマインド醸成事業などを実施をしている、そういった取組がなされていると承知をしているところでございます。
御指摘の起業家による出前授業が全国でどのくらい、どの程度行われているかの実態について網羅的に把握をしておりませんけれども、優良事例につきましては、各種会議等を通じまして、各都道府県教育委員会等にしっかりと情報提供してまいりたいというふうに考えております。
○田嶋委員 網羅的に把握した方がいいと思うんですけれども。
間もなく次の学習指導要領というのが出てくるわけでありまして、その中で起業家教育に関しては盛り込まれておるわけであります。そういう時代背景も含めて、私が取り組んだ限りにおいては、反応的には、教育委員会の姿勢としては、私は非常に好意的、前向きであったという印象を持っておりますので、今が時期かなというふうに思います、十年前だったら何ですかそれはみたいだったかもしれないけれども。
こういういろいろなデータを見ても、かなり私は未来が非常に厳しいなという気持ちもありますね。エストニア、デンマーク、ドイツ、大分違うんじゃないでしょうか。
そういうことを考えると、今から頑張っていくということ、そして、一、二校という話ではやはり全く私はだめだと思う。大事なことは、今一千四百万という話がありましたけれども、お金、ほとんどかかりませんから。やる気のある起業家を見つけるだけですから。それで二人見つかりましたから、私も。それでちゃんと中学校と小学校、一校ずつやりました。だから、ここは、予算の交渉も要らないし、とにかくやるだけです。
大臣、そういう意味では、千葉市で私は取り組みましたけれども、大臣の前回の御答弁、これは、私が、全国で全ての学校でやってほしい、義務教育レベルで、そのことに関して、息子さんも起業の方に会う機会が多いからということを引きながら、前向きに検討したいという御答弁でありましたけれども、大臣、もう一度、一年たちました、よろしくお願いします。
○世耕国務大臣 昨年七月に産業競争力強化法の改正版が施行をされました。民間事業者と連携をして、起業家教育などの創業に関する普及啓発に取り組む自治体の支援を開始をしたところであります。これは、施行後九カ月間で起業家教育関連の事業は全国で三十七件認定をされまして、その認定によってこれらの事業は補助の対象となるわけであります。
それ以外にも、やはり、日々なかなか学校現場と起業家というのは接点が持てないわけであります。これを経産省でつなごうということで、今後、ホームページ上に起業家派遣の専用ページを開設をしたいというふうに思っています。今月八日から、出張授業に御協力いただける起業家の募集を開始したところです。
既にＪ―Ｓｔａｒｔｕｐというのが九十二社ほどありますし、地域未来牽引企業というのが三千七百社ほど、各地で輝く中小企業を選定しているわけでありますけれども、その中で、まさにみずから創業したというものも結構ありますから、こういう人々に声をかけて、登録をしてもらって、五月中には、協力いただける起業家のリストを取りまとめて、小中学校に情報提供して、起業家を学校に招聘するための環境を整備したいというふうに思っています。
これはなかなか経産省が勝手にできないものですから、各地の教育委員会、あるいは教育委員会と商工会議所、商工会が連携するとか、そういったことや、あるいは文科省ともよく協力をしながら、今御提案の出前授業の全国普及に努めてまいりたいと思っています。
○田嶋委員 ありがとうございます。大分具体的に進めていただいているということで、ありがたいと思います。
ポイントとしては、まず一部の関心のある子供たちにやらせるような授業もあると思うんですが、私は裾野を広げるということが大事だと思っておりまして、そういう意味では、十年後、二十年後に我が国の創業率が先進国並みに上がり始めることを期待しながら、幅広く、子供たちに最低まず一回は小中学校のレベルでそういう機会を与えていくのが大事だろうと思っています。小学校六年生と中学校二年生に私はやりましたけれども、どこがいいのかも含めて、経産省もリードをしていただくという理解ですね、ぜひお願いしたい。
大臣がおっしゃった中で私も大事だと思うのは、学校現場の方々と起業家というのは接点がゼロ、限りなくゼロだと思うので、そこをしっかりと経産省にはつないでいただくというところが大事になるんじゃないのかなというふうに思います。
ただ、先ほど三十七件というふうにおっしゃいましたが、Ｊ―Ｓｔａｒｔｕｐとか地域未来の企業はたくさんいるわけでありますので、もうちょっとこれから加速をしていただいて、中学校で全国で一万弱ですから、そんな難しい数字じゃないと思いますよ。千葉市では六十から八十とかそういう数字だと思いますので、それは、それだけのやる気のある、そして、そういう方々にとっても未来の子供たちのための一時間の投資なんですから、そういうのは当然皆さん快く受け入れていただけるというふうに私は確信をいたしましたので、どうかそこはよろしくお願いいたします。
ただ、一つは、やはり今御指摘あった教育委員会、これは経産省だけではできないわけでありまして、私の千葉市は非常に好意的でありました、環境は整っていると思いますが、改めて文科省から、これは両省が協力するという、今まで余りやりなれていないかもしれませんけれども、両省が協力して、異なるものをお互いがくっついて取り組むところに産業界とそして教育界の役割があるんだろうと思います。
もう一度、文科省から、その役割、一緒に連携して頑張っていくという決意をいただきたいと思います。
○丸山政府参考人 お答えを申し上げます。
先ほど世耕経済産業大臣からも御答弁ございましたけれども、経済産業省において新たに開設をされます起業家を小中学校等へ講師派遣するための専用サイトに関しまして、文部科学省といたしましても、都道府県教育委員会等に対して、学校現場に周知をいただくよう、各種会議等を通じてしっかりと情報提供を図っていきたいというふうに考えております。また、あわせて、引き続き、経済産業省とはしっかり連携をしながら、起業家教育の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田嶋委員 文科省さん、先生からも大変いい反応がありましたので、ぜひヒアリングもしていただくなりして、全国一律、強制ということにはならないとは思います、ただ、必要性、重要性を十分周知していただいて、うちの学校でもやってみたいという学校が急速に広がっていきますように、ことしから来年にかけてぜひ頑張っていただきたいと思います。もう今既に、こういうグラフに示しているように、日本はちょっと異様なぐらい、リスクをとらずに、挑戦するという子供たちが少ない状況にあるということがデータで出ているわけですから、そこはちょっとスピード感を持ってぜひやっていただきたいというふうに思います。
もちろん、ほかの起業家教育みたいな、例えば、やる気のある子供たちに何か体験、経験とか、そういうのはそれでやっていただければ結構だということです。
それから、もう一つは、いろいろな業界団体がうちも出前授業をやりたいというケースが結構あるんですけれども、これは、私はちょっと違うと思うんですよ。これは、うちの業界に人が少ないからと自分たちのことを考えているわけだから、そうじゃなくて、私は子供たちに、挑戦する人生が楽しいぞということを、就職が悪いというわけじゃないですよ、だけれども、挑戦する人生も悪くないぞということを教える授業をぜひ全国展開してほしいということでございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次のテーマに移りますが、きょうは宗像さんが来ていらっしゃいますけれども、ちょっと飛ばしまして知財のことについて、これから閣法が出てくるわけなので、中身の話は余りしちゃいけないのかもしれませんけれども、資料の四をごらんください。
私の部屋にも、今度の法案の中身を聞かせていただきました。それを受けて私がつくってもらったのがこの資料でございますが、こういう説明だったんです。今回の改正によって、いわゆる知財の保護強化ということですけれども、特に意匠権の保護強化ということですが、こういう説明でした。ほかの国はもうみんなやっています、とっくにみんなやっています、だから改正するんですという話があったわけです。
それを聞いて二つの反応があると思うんですが、ああ、そうか、じゃ、日本も頑張らなきゃいけないなという部分もあるわけでございますが、私は逆な感じで、素朴に、なぜ、ほかの国がとっくにやっているそのとっくにやっていたころに、我が国はとっくにやれなかったのか、そっちがやはりひっかかるわけでございます。
そこで、宗像長官にお尋ねをさせていただきたいんですが、内容は次回からの議論になると思うんですけれども、このタイミング、このグラフにあるように、アメリカではもう二十一世紀に入る前からそういうものが導入されていた、ＥＵも二〇〇三年、韓国も同じ二〇〇三年、中国も二〇一四年、何か、こういう知的財産に関しては日本の方が進んでいるんじゃないかと思いきや、もう二〇一四年に中国も明確化しているという中で、何か私は失敗しているんじゃないのかなというふうに感じる、心配するわけであります。
本件について、国益の観点から戦略的に最適なタイミングをはかって今回保護強化策を講じようということであるのか、それとも、随分また出おくれてしまったので今慌ててやっている、そういう感じなのか。その辺をどういうふうに認識されているのかを教えていただきたいと思います。
○宗像政府参考人 お答えいたします。
今回の改正のタイミングは、最適なタイミングで提出できたというふうには考えておりませんで、むしろ一部はもっと早くできればよかったなと考えております。
今回の意匠法改正で保護対象に追加をする画像は二種類ありまして、先生にお配りいただいた資料は、およそ画像の保護を始めた始期ということで、そこの区別がないのですけれども、一つは、物品に記録されていない、ネットワークを通じて提供されている画像でありまして、もう一つは……（田嶋委員「大きい声でお願いします」と呼ぶ）はい。
画像は二種類ありまして、一つは、物品に記録されていないけれども、ネットワークを通じて提供される画像。もう一つが、物品から離れたところに映される、投影される画像。
日本の意匠の定義が物品と一体でないと保護できないものですから、遠くに記録されている、ないしは遠くに映すものが保護できないという状態だったのを今回解消しようとしているんですけれども、物品に記録されていないものについては、スマホの普及とかアプリの市場拡大を受けて、二〇一一年から一四年ごろに検討をいたしております。当時は、権利を侵害しないように調査をする負担が重くて困るという産業界の反発が強うございまして、その当時は法改正を断念をして、その調査負担を軽くするための検索ツールを開発をして提供するということをしております。
その後、もう一個の画像、物品から離れたところに映される方の画像につきまして、判決で今の法律のもとでは保護できないというものが出たものですから、これを受けて、産業界の方でも、物品と一体でないものもやはり保護してもらわなきゃ困るという機運が高まりまして、それで今回の改正に至っているということでございます。
○田嶋委員 今おっしゃった、要は、当時は反対が強かったからできなかったけれども、検索ツールをつくった結果、反対がおさまったから、今回は法改正したいという、そのような話だと思うんですが、その同じような検索ツールは、早々と保護を開始している国々は持っているということでしょうか。
○宗像政府参考人 米欧につきましては、もともと意匠の定義が物品と一体というものではないものですから、もともと、意識的にネットワーク経由の提供画像というものを議論しなくても、保護対象に含まれていたということがございます。
韓国等について、政府が提供しているかどうか、ちょっと今確認できておりません。
○田嶋委員 私がきのう、おととい、お伺いした話では、日本だけが持っているような検索ツールを今回開発したということなんですよ。だから、ということは、早々とこういう保護を強化した国々は、そんな検索ツールがなくったってやっちゃっているわけですよね。
私の次の質問は、そういうことをやったのが拙速だった可能性があるわけですね、では、それを早々とこうやって保護を強化したことによって、彼らは失敗しているんですか。そこは、どのように経産省は評価しているんですか。
○宗像政府参考人 今、手元にデータはありませんけれども、日本における意匠の出願が減少しておりまして、他国では意匠の出願がふえているという中で日本で出願が減ったということは、そういうものが保護されないので出願できなかったということで減ってしまったのだと思います。
結果として、それこそ、ＧＡＦＡであるとか、中国でもアリババとかテンセントであるとか、そういうネットワークを活用した企業が成長しておりますので、彼らが失敗したということはなかったと思っております。
○田嶋委員 今お話を聞いておりまして、失敗したということはなかったんじゃないかと。つまり、こういうタイミングで我が国が同じようなことをやらなかったことは、日本の競争力という観点からすると若干まずったんじゃないのかな、私はそう感じるんですね、やはり今の話を聞いていても。
内容に関しては次回からなんですが、私が今回これを取り上げて経産大臣にお尋ねしたいのは、少し前にキャッシュレスの話をいたしました。キャッシュレス、韓国が世界一、九〇％。日本とドイツが並んで最下位でしたね。何でこんな事態になっているんですかという話をしました。その少し前にはドローンの話をしました。気がついたら中国の一社が七割のシェアを持っている。日本は存在感が全くない。まあ、埼玉かどこかに一社あるという話は聞きますけれども。
何でこういうことが次から次へと起きるのかなというのが、私は日本の今のまずい状況だと思うんですね。大臣もそれは痛感されていると思いますが。
時間が過ぎてしまいました。お尋ねします。
私は、この知財も含めて、どういうことを今やっているのかなと。特にウオッチしなきゃいけない国は百もないわけですね。アメリカとＥＵとお隣の韓国と、それから中国ですよ、力をつけてきている。そうした国々がどういう動きをしているか。特に、産業政策面での立法とかがあったときには、すぐさまそれを研究して、我が国はおくれをとったのかどうかを評価をして、そのタイミングから、やはり法律の作成ということも含めてスピード感を持って取り組まなければ、結局、こういうことの、ちっちゃなことの積み重ねかもしれないけれども、まあ、ちっちゃいとは言いませんけれども、負けていくんじゃないんですかね。
経産大臣、どのようにお考えですか。そして、そういう仕組みは今あるんですか。なければ、これからつくっていく必要性をどうお考えですか。
○世耕国務大臣 仕組みはあるわけであります。
非常に重要な国に、合計で二百名を超える職員を派遣、常駐をさせていまして、日常から、現地の政府あるいは相手の国の企業の情報といったものを動向調査という形でとっているわけでありまして、ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに田嶋委員と私も同じ懸念を共有をいたします。
今、例えばちょっとこれはおくれてしまったなというものについては、逆によりよいものを目指して頑張っていく。
例えばキャッシュレスの場合、韓国は、小売店に端末設置を強制をして、かつ税額控除というのをとったので、かなりの国費を、一兆円以上の国費を使っているんですね。我々は、そうではなくて、ポイント還元、それを補助するというやり方によって、九カ月間、四千億円というかなり限定された予算でキャッシュレスの普及を進めていこうということをやらせていただいております。
その他の分野についても、おくれてしまったものはよりよいものにバージョンアップした取組をやっていく、そしてさらに、これからは水素とかあるいはＣＣＳといった、こういった分野の規制については逆に世界の先頭を走っていって、世界の標準を引っ張っていく、こういう取組をしっかりやっていきたいというふうに思っています。
○田嶋委員 おくれた上にバージョンダウンしていたらみっともないからね。当然、バージョンアップしてもらいたいと思いますよ。
しかし、今大臣も同じ懸念をお持ちだとおっしゃるけれども、何でそんな何百人も世界じゅうに張りついているのにこういう事態が次から次へと起きるのかというのは、私は七不思議ですよ、はっきり言って。何でだと思いますか。いや、ちょっと、中国まで導入したよ、まあ、中国も入ると言っちゃいけないけれども、韓国も中国も導入しているよ、何で日本だけやらないんだ、これはやらない方が賢明なのかという話。
アンケート結果を見て、日本の各種団体が反対しているからということだけで日本はやめた方がいいじゃいけないと思うんですよ。国際競争をしているんだから、さっきのＧＡＦＡの話も含めて。日本だけやらなくていいのかというのが、もうまさに二〇一〇年前後で大議論になっていなきゃ僕はいけないと思いますよ。
だから、懸念しているとおっしゃるんだったら、それは何を強化したらいいんですか。教えてください。
○世耕国務大臣 二〇一〇年ごろはそちらの政権だったわけでもありますけれども、そういう意味では、やはり気づいたことをしっかり改善をしていくということが極めて重要だと思います。
今回の特許法の改正だって、宗像長官が就任をして、中国の現在の知財の状況とかもしっかり見てきて、その上で法律化をしてきていますから、気づいたことはどんどん改めていくという精神が重要だと思っています。
物によっていろんなファクターがあると思うんです。キャッシュレスの場合は、手数料が高かったとか、日本のクレジットカード業界の業界構造の問題とか、あるいはお札が精巧で偽造されにくいとか、まあ日本人の文化の問題もあったと思いますが、改めるべきはどんどん改めていくし、これから始まってくるであろうものはできる限り先行していくということを努めてまいりたいと思います。
○田嶋委員 宗像長官もよく頑張られたんだろうと思うんですが、私は、どの政権であれ、大事なことは、特に、競争力に左右するようなことに関する制度変更がこうした主な国で起きたときは、何かいつも必ずやるというフローがあった方がいいと思いますよ、それは。
感度のいい派遣員がいたときは何とかなったけれども、感度の悪い人が大使館でワインばかり飲んでいたら何かミスっちゃったとか、そんなことじゃ困っちゃうわけだから、確実に、こういう立法が行われた、こういう政策変更が起きたというときに、それがフラグが立つことによって、全員でまずどうするかという対策を考えるような、その当たり前のルーチンがしっかりと築かれていくということを期待を申し上げまして、以上とさせていただきます。
ありがとうございました。
○赤羽委員長 次に、古川元久さん。
○古川（元）委員 おはようございます。国民民主党の古川元久です。
世耕大臣、ことし、まさに来月から新しい令和の時代が始まるんですが、ちょうど三十年前、まさに平成の時代が始まったんですね。平成元年の四月の今ごろ、日本社会はどんなふうだったかという御記憶はありますかね。
実は、ちょうど平成元年の四月一日から消費税が導入になって、これは大変だったんですよ。事業者の方も新しい税の導入に対応していく。また、これは消費者も大変だったんです。なぜかといったら、三％という税率だったから、一円玉がすごいたくさん出まして、一円玉騒動が起きるみたいな形で、それが大変、消費税の導入、その一円玉騒動、そういったものがその後の政治にも影響を与えたんじゃないかと思うんです。
私は、これはたまたま時代がそういうことなのかと思いますが、この令和元年の十月から始まろうとしている軽減税率と、しかも、きょう聞こうと思っているポイント還元は、三十年前の消費税導入のときと同じか、それ以上の混乱を事業者とそして消費者に及ぼすと思うんです。
それは、現場の、特に、まだ消費者の皆さん方はそれほど意識していないですけれども、この軽減税率とポイント還元に対応しようとしている事業者の皆さん方は、大変なそういう心配をしています。この辺のところを特に中心に、きょうは伺いたいと思っています。
このポイント還元、鳴り物入りでやろうとしているわけでありますけれども、もう十月からだというのに、異常に準備がおくれていますよね。いろいろなことが、政府から言われていることがだんだんだんだん後送りになっている。
先日、私も随時ちょっと経産省の担当から、まあ、かわいそうだと思います、担当者、働き方改革が始まっているのに、ほとんどずっとこのために徹夜をやらされて、もうちょっと意味のある政策でそれだけ徹夜するんだったらまだあれですけれども、本当、私、聞くと、かわいそうですよ。こんな愚策のために徹夜させられるというのはかわいそうだと思いますが、それでもいろいろなことがおくれているんですよね。
今後の進め方についても、先日報告をいただきましたが、これは、四月のできるだけ早いタイミングから中小・小規模事業者の登録を開始する、その際、各決済事業者が中小・小規模事業者に提供する手数料率や端末などのプランの一覧を公開するとともに、対象となる中小・小規模事業者の要件もあわせて公表して、中小・小規模事業者が迅速に準備を開始できるようにするというふうになっているんですけれども、いつ各決済事業者の手数料率や端末などのプランの一覧が公開されるのか、また、対象となる中小・小規模事業者の要件はいつ公表されるのか。
四月のできるだけ早いタイミングといったら、もうきょうは十日ですよ。もう発表されていてもおかしくないと思うんですけれども、このできるだけ早いタイミングというのは一体いつなんですか、具体的に。
○世耕国務大臣 まず申し上げますけれども、今回のキャッシュレスポイント還元事業を担当している藤木審議官のチームは、日本が普及率二〇％とおくれているキャッシュレスを各国に追いつけ追い越せということで、高邁な理想で元気に頑張っているということをまず申し上げて、疲弊は決してしていないというふうに思っています。
今回の事業の対象となる中小・小規模事業者の要件、範囲については、今おっしゃっていただいたように、今月のできるだけ早いタイミングで公表していきたいと思いますし、現在審査を行っている決済事業者についても、同様のタイミングで、提供するプランも含めてリストにした上で公表したいと思います。間もなく発表させていただきたいと思っています。
○古川（元）委員 この間もなくというのは、じゃ、この半ばぐらいまで、来週ぐらいには、今週中かあるいは来週ぐらいには発表されるということですか。四月の早いタイミングといったら、もう早いタイミングですよ、今。四月のよもや下旬とかそんなことはないでしょうね。十五日以降とかそんなことはないでしょうね。どうなんですか。
○世耕国務大臣 早いタイミングというのは、少なくとも前半ではあるべきだと思っています。
いずれにしても、間もなく公表したい、そのための今最終的な調整を行っているところであります。
○古川（元）委員 とにかく、早く、これは公表した後もいろいろなことが起きると思うんです。ですから、やはり早くそこはちゃんと公表していただきたいと思います。
次に、その公表されるときには、要するに、補助対象になる事業者だけじゃなくて、補助対象外となる事業者の取引という、この詳細が公表されるというふうに聞いているんですけれども、この補助対象外となる事業者、取引の詳細が公表されるということは、そこに書いていないものについては全部補助対象になる、そういう認識でよろしいということですね。
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
今大臣から御答弁申し上げましたように、補助対象の範囲、それから補助対象外となるものについても、できるだけ早いタイミング、間もなく発表、公表するという予定にしておりまして、そうした対象外となるものというものについては、今回の事業の対象外の対象となるというふうに考えております。
ただ、新しい業種、業態ということで、判断、どっちに入るんだというようなものは、境界線上のものは必ず出てまいりますので、それはその都度判断していくということになりますけれども、いずれにしても、補助対象外としたもの以外については、原則全て補助対象となるという考え方でございます。
○古川（元）委員 つまり、じゃ、後から変わってくるということですね。だからこそ、早く出せと言っているんですよ。
結局、出して、それでぴしっとまとまるわけじゃなくて、どうも聞いていると、出してみていろいろ問題があればどんどんＱアンドＡみたいに変えていきます、そんなふうだから、であれば余計現場は、早くちゃんと出してもらわないと対応ができない、あるいはどうしたらいいかわからないわけでありますから、そういった意味でも、早く出してもらいたいというふうに思います。
次に、消費者還元の方法についてお伺いしたいと思います。
この消費者還元の方法については基本的にポイント還元だということになっているんですが、ただ、やむを得ない場合には、その理由を申告し、事務局の承認を得られた場合に限って別の方法での消費者還元を認めることとしていますよね。
ただ、これまではポイント還元をやっていなかったけれども、では、この機会に新たに始めようという場合に、これも後からも質問しますけれども、このポイント還元だと、使われない部分は、それはみなしで、お金がもらえないというふうですから、その場で事実上の値引きになるような、そういう形であれば確実に補助金をもらえるので、新たにやるときに、ポイント還元ではなくて、事実上その場での値引きみたいな、そういうものを選ぼうということを考えるところがあると思うんですね。
そういうことは、新しくやるという場合には、場合によっては理由を申告すればそういう例外の方法を採用するということもできるということですか、これは。
○世耕国務大臣 今回の事業では、御指摘のように、消費者還元の方法として、決済額に応じたポイントを付与するいわゆるポイント還元を原則としているわけであります。
ただ、一方で、やむを得ず原則に沿った対応ができないと認められる場合に限って、店頭での購買時に即時利用可能なポイントを発行して当該購買に充当するなどといった例外的な方法についても認めることとしております。
これまで消費者還元の仕組みを持っていない事業者も含めて、こうした観点から判断をさせていただくことになります。
○古川（元）委員 端的に答えてもらいたいんです。要するに、新しくやる人でもそういうやり方もできるということなんですね。わかりました。これは、そうすると、やはりそっちの方に走ろうという人の方が多いと思いますよ、後からも聞きますけれども。
では、例外の方法の場合に、今の発表されているところでいうと、キャッシュバックとか現金還元という表示は行わないようにと。大臣も御存じのように、ここのところ、いわゆるＱＲコードなんかでの決済の大々的なキャッシュバックキャンペーンとやっていたのは、どうも、今回の経産省は、あれはどう見たってやはりポイント還元なんですけれども、それをキャッシュバックと言っちゃいかぬ、今回のはキャッシュバックとか現金還元とは言わないんだというふうに、言っちゃいかぬのだというふうに言っているわけであります。特に、今回の例外の方法の場合なんというのはその場で引くということですから、極めてこれはキャッシュバックに近いと思うんですけれども、そうでもなく、それを言ってはいけないと。
では、このキャッシュバックとか現金還元でもない、しかも、例外の方法の場合はポイント還元でもないわけでありますから、ポイント還元ではないけれども事実上値引きするとかいうところは、こういう場合にはどういう表示をしたらいいんですか。
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
今、古川先生御指摘のように、今回の消費者還元の事業に関しましては、ポイントによる還元というのを原則とし、ただ、これによることができない場合、例外としてほかの方法を認めるという形になっているわけでございまして、したがって、これらはポイントによる消費者還元の類型であるということで認めているわけでございますので、これについては、いわゆる現金で値引きをする現金還元、キャッシュバックということとは異なるということで整理をさせていただいているところでございます。
個々の、どういったような表現をなさるかということについては、それぞれどういった方法をとられるかということによるわけでございますので、個々に判断してまいりたいというふうに考えております。
○古川（元）委員 今、個々に判断してまいりたいと言ったけれども、五％ポイント還元のは経産省がポスターをつくって配るんですよ、それを張らせるんですよ。
では、こういう例外のところはどういうポスターをつくるんですか。
○藤木政府参考人 ポスターの文案等、今検討中でございますが、五％還元といったような表現で検討しているところでございます。
○古川（元）委員 では、そこは、ポイント還元というか、同じポスターをここも張るということで、例外のところもポスターは変わらないということですか。
○藤木政府参考人 デザイン等、なるべく統一的なものの方がわかりやすいと考えておりますので、できるだけ共通で使えるものということで、今、統一的なものにしたいというふうに考えております。
○古川（元）委員 今、経産省から示されたものには、五％ポイント還元と書いてありますよね。
では、これはデザインが変わるということですか。
○藤木政府参考人 繰り返しになりますが、今検討中の案でございますので、今後検討を加えてまいりたいと思います。
ただ、ポイント還元と書いても紛れがないのであればそういった表現もあり得るというふうに思っておりますし、ポイントと書くとかえって混乱が生ずるということであれば、単に還元とするということも一案だというふうに思っております。
○古川（元）委員 大臣、これはちょっと大臣の意見を伺いたいと思うんですけれども。
今回、キャッシュバックと言っちゃだめだというふうに言っているんですけれども、これまで民間事業者が自分たちでやってきたのは、今回と同じように、キャッシュバックと言っているわけですよね。
では、今後、補助金じゃなくてこういうことをやるときに、民間事業者がキャッシュバックという表示を使うのは、ここを見ると、何でいけないのかというのは、消費者に誤解を与えるような表示だからだめだと言ったわけですよね。補助金を出しているからだめじゃなくて、消費者に誤解を与えるからだめだと言っているんだったら、これは民間事業者が、今後、実質はポイント還元なんだけれども、消費者に対して、キャッシュバックだというこれまで言っていたようなそういう表示は使っちゃだめだ、そういう認識だというふうに理解していいんですか、どうなんですか。
○世耕国務大臣 いや、そういう認識ではありません。民間事業者が独自にやられる場合は、その表現、表示については制限を課するつもりは全くありません。
○古川（元）委員 でも、消費者に誤解を与えるという意味では同じじゃないですか。同じことをやっていて、こっちはポイント還元、こっちはキャッシュバック。消費者に誤解を与えるという意味では同じじゃないですか。
○世耕国務大臣 それは、国の補助事業であるかどうかが決定的な違いだと思っています。
○古川（元）委員 では、補助事業でなければ、消費者に誤解を与えるように表示してもいいということですか。
この問題だけじゃなくて、これは経産大臣じゃなくて消費者庁なのかもしれませんが、消費者に誤解を与えても、そのやっているものが国の事業であったらだめで、民間がやることであれば消費者に誤解を与えるような表示であってもいいという、そういうことですよ。
○世耕国務大臣 今回の事業は、あくまでも、我々国が補助をして行うポイント還元事業と決済事業者が独自に行う消費者還元とは明確に切り分けていきたいと思っていますし、そういう意味で、その二つの施策、我々のやっている施策と決済事業者が独自にやっているもの、それが混同され誤解されるようなことがないような表示をするよう、決済事業者に求めていきたいということであります。
○古川（元）委員 つまり、税金でやっているのか、補助金なのか、自腹でやっているのか、それがちゃんとわかるようにしろという、大臣、そういうことですか。
○世耕国務大臣 そういうことであります。
○古川（元）委員 では、それであれば伺いますが、フランチャイズについては二％、ポイント還元をやりますよね。これは事実上フランチャイズのところだけで、事業者からしたら、直営店とか、あるいは補助対象にならないようなところがやっているフランチャイズについてはポイント還元がない。
しかし、同じお店で、ここの店は二％、こっちはそうじゃないというのは、やはりこれは事業者からすると、何だというふうに消費者がなるから、それは同じ形のポイント還元をやる可能性が私は高いんだと思うんですね。
そのときに、では、店によって、とにかく補助金で出しているところはポイント還元と言い、ではこちらはキャッシュバックだとか言って、店によって、そういう、むしろ、ここはちゃんと明確に違いますよと。同じコンビニとか何かでも、フランチャイズか、補助金の対象の店舗かそうじゃないところかちゃんとわかるように、そういう違いがわかるように表示をしろ、そういうことですね、大臣。
○世耕国務大臣 まず一つは、フランチャイズ二％で統一をさせていただいていますけれども、当然、その中には、大半が中小、小規模の事業者ということになって、そして幾ばくかが本店直営ということになるわけであります。
これは、フランチャイズに関しては、来るお客さんから見たら、それは本店直営か中小企業がやっているのか関係ないわけであります。ですから、ある程度統一的なポスターにはしたいというふうに思っていますが、当然、本店直営のところは、ここは本店が直営でやっているということが何らかの形で認識できるようにはしたいというふうに思っていますが、具体的な方法についてはこれから検討を進めてまいりたいと思っています。
○古川（元）委員 では、もう一回確認ですけれども、とにかく、大臣が言う消費者に誤解を与えないようにというのは、つまり、表示として何かお金が返ってくるというそういう誤解じゃなくて、これがちゃんと国の事業としてお金が出ているのか、事業者が自分たちでやっているのかという、そこのところでの消費者に誤解を与えないようにという、そういうことでの誤解を与えないようにということでいいんですね。
○世耕国務大臣 丁寧に申し上げると、国の事業でキャッシュバックを行っているという誤解を与えないようにということであります。
○古川（元）委員 ますますこれは事業者が大変困るんじゃないかと思いますけれども。
次の質問に行きたいと思います。
消費者還元の補助額の算出について伺いたいと思います。
この補助額の算出については、過去のデータか国が設定した失効率で算出するというふうにしていますけれども、それを超えて利用された場合には、その費用は決済事業者が負担するという認識でよろしいですね。確認です。いいか悪いかだけ答えてください。
○藤木政府参考人 ただいま御指摘のように、決済事業者の補助に当たりましては、失効率を出していただきまして、その失効率分を引いた形で補助金を出すという形になります。
したがって、仮に過去の失効率と違う結果が生じたという場合、その場合で仮に決済事業者の方に負担がより発生するということはあり得るというふうに考えております。
○古川（元）委員 わかりました。
これは大臣の感想を聞きたいと思いますけれども、とにかく、これから膨大な予算をかけてこんなことをやるべきかなと私は思いますけれども、大変な制度の周知、広報の徹底をやっていくわけですよね。どんなイベントをやるのかわかりませんけれども、イベントだ、周知ポスター、動画などといって、それだけ周知徹底すれば、多分、今までは、ポイントがついていることも余り認識もしていないとか、あるいは、それを使うこともそう考えていなかったかもしれないけれども、それだけ周知徹底されたら、これはかなり利用率は高まるというふうに普通考えるんだと思います。
大臣、どうですか。利用率、ポイントの利用率ですよ。そもそもキャッシュレスを使うか使わないか。ポイントの利用率は、これだけ周知徹底すれば、やろうというんだったら高まってくるというふうに考えるのが普通だと思いますけれども、その辺の認識はどうですか、大臣。
○世耕国務大臣 その辺は、はっきり言ってわからないと思いますね。
私は、ポイントは絶対失効しないように自分で厳しく管理して、期限前までに全部使い切るように今でもしておりますけれども。
そういう意味では、数字をはじく上ではやはり過去の実績を参考にする、それしか実際のデータはないわけでありますから、過去のデータで、決済事業者がまかり間違ってもこれで何か利得を得るというようなことがないように努めてまいりたいと思っています。
○古川（元）委員 利得は得ないかもしれないですけれども、物すごく利用がふえたら、政府の事業で逆に事業者は相当な負担をこうむるということになるわけですよね。もうそれは仕方がないというそういう認識ですか。
○世耕国務大臣 まず、今回の事業のもとで付与されたポイントの失効率がどうなるかというのは、これは最終的には、ポイントの有効期間、例えば二年後とか、それぐらい時間が経過するまでなかなか把握が難しいわけでありますから、ここはある意味割り切って、決済事業者が不当に利益を得ないという考えのもと、一定の仮定で補助額を算定する、それしかないんだろうというふうに思います。
決済事業者は、もしかすると負担は出るかもわかりませんけれども、一方でメリットだってあるわけですよね。今、決済事業者の間では、やはり顧客の囲い込みの競争というのが行われているわけであります。今回のポイント還元事業、国がお金を補助するポイント還元事業の中で、加入者がふえることによっていろいろなビジネスチャンスをつかんでいけるというメリットもあるんだろうと思っています。
○古川（元）委員 では、そのメリットで相殺しろということですね。
では、そうしたら、想定の率が、例えば、この利用率が四〇パーとかなっていますよね、設定したのが。それが例えば八〇パーとか何かになっても、後から、いや、余りにも乖離しているから、それだけ負担させるのは問題だということで議論が出てきても、そこは見直しはしない、あくまで、今大臣が言われたような、そういう囲い込みのチャンスを与えてやっているんだから、そこで自分たちでその負担は受けとめろ、そういうことですか。そういう認識でよろしいんですね。
○世耕国務大臣 あくまでも我々は、決済事業者が不当に利益を得ないという前提のもと、一定の仮定に基づいて補助額を算定するわけでありまして、これを上回るポイント利用が万一あった場合、決済事業者の負担ということになりますし、それに伴って補助額の算出方法を見直すというようなことは考えておりません。
○古川（元）委員 そういうふうに大臣から説明されると、やはり事業者として、かなり、本当に、参加するかしないかというのを考える事業者はいると思いますよ。相当に、私は、やはりこれは普通考えれば、利用率は高まると思うんですよね。
多分、役所が予想、想定しているように、大臣、自分はきっちりやりますと言うけれども、世の中の庶民は、本当、特に家庭の主婦なんかでいったら、一円、二円の違いで動くぐらいなんですよ。うちのおかんもそうでしたよ。スーパーのを見て、一円の違いでこっちのスーパー、あっちのスーパーという、やはり庶民はそういう暮らしをしているんですよね。そういう中でいって、これだけこのポイントが周知されて、こういうふうですよといったら、やはりそれはみんな使いますよ。利用率はやはり物すごく上がってくると思うんですよね。
そういった意味では、国がやれと言ったので、それで上がった分については事業者が負担しろというのは、これは余りにもちょっといかがなものかというふうに思います。
次の質問に行きたいと思いますが、次に、消費者還元の上限について伺います。
結局、今回、高額のものにもポイントがついて、高所得者がやはり恩恵を受けるんじゃないかと。軽減税率と同じですよ。何か低所得者対策とかいう話が決まったものが、消費税の引上げで、消費税の引上げで一番問題になるのは逆進性で、逆進性対策というのは、低所得の人に負担を少しでも減らしてもらう、むしろ高所得の人にはちゃんと負担してもらうというような話だったのが、軽減税率も結局はその恩恵を、多くは高所得者に行く。
このポイント還元も、上限までは認められますということだと、これも高所得者に行くことになって、しかも、今回の、一時期は何か上限を政府で設けるような雰囲気でしたけれども、ここは事業者ごとの、それぞれのところで大体カードはみんな上限があるから、その上限でやってくださいということになったようであります。
しかし、そうなりますと、クレジットカードなんかのやはり上限額は、これは高所得の人の方が上限額は高いんですよね。それはゴールドカードとかプラチナカードだとか、中にはブラックカードですか、とにかく上限がない、そんなもの私は見たことありませんけれども。しかし、とにかくやはり、それは高所得の人の方が上限は高い。それも事業者任せということになれば、結局、高所得者の方がこのポイント還元の国の事業で恩恵を受けることになるということは、これはもう明らかなことだと思うんです。
その上限設定をそれぞれの事業者に任せるということは、そうなってもそれは仕方ない、そういうものだという認識だということですね、大臣。
○世耕国務大臣 今回の事業の目的をよく御理解いただきたいんですけれども、これはあくまでも、中小、小規模の小売を中心とする事業者、この事業者の支援をするということなんです。そして、それとあわせて消費喚起による需要平準化ということであります。
中小・小規模事業者であっても、やはり、宝飾品を扱っていたり、骨とう品、絵画を扱っていたりということは、これは町場の小さなお店でもあるわけであります。やはり、こういう方々が消費税の値上げの影響を受けないように、そして過去、消費税値上げによって高額商品が買い控えが行われて、そしてその結果、中小・小規模事業者が売上げが減って負担になったというようなこともあるわけでありますから、今回、そうした過去の事例も踏まえながら、高額商品についても、あくまでも中小・小規模事業者の店舗で購買する場合には、今回の制度の対象にするということにしているわけであります。
当然、デパートの外商で買物をするとかそういうのは大企業の扱いでありますから、これは対象にしないということにしているわけであります。その点をぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○古川（元）委員 もう答弁は結構ですけれども、だから、高所得者が有利になっても、そこは中小企業者の支援なんだから仕方がないということですよね。
そこで、じゃ、ちょっと次の話に行くんですけれども、この辺が私は非常に問題だと思うんですが、このポイント制度が来年六月に終了する、その終了時と終了後の課題についてお伺いしたいと思います。
これは、一番最初はもともと、消費税引上げのときに駆け込み需要とその反動減が起きる、だから、需要の平準化対策、その一項目、これも大きな今回のポイント還元の目的だったはずですよね。しかし、結局は、来年六月にやめるときに、単にその時期をことしの十月から来年の六月にずらすだけじゃないですか。だって、終了時には実質的に、事実上五％の値上げになるわけでしょう。
そうすると、今大臣が言われた中小企業、結局、ことしの十月は、そういう意味でいうと、消費税の引上げの影響はポイント還元とかでないかもしれないけれども、しかし、来年の六月、これをやめますよといったら、七月から五％実質上がりますといったら、その前に駆け込みで、特に高額商品なんかを買って、その後どおんと反動減が起きる。中小企業がことしの十月に味わったかもしれないような、そういう駆け込み需要と反動減、それが来年の六月、七月のところにずれるだけじゃないですか。
どうやって、そういう駆け込み需要とかその反動減を起こさずに、来年六月にこのポイント還元事業を終了するつもりですか、大臣。
○世耕国務大臣 こういった政策には、どうしてもどこかで期限は切らざるを得ないわけであります。その期限のときにいろいろなことが起こり得るということは、これは当然、どんな施策であっても想定されるわけであります。
そういった中で、今回、九カ月とさせてもらったのは、ちょうどそこで東京オリンピック・パラリンピックの時期を迎えるということで、そこでインバウンド需要が非常に高まるということで、最もこの激変が緩和できるのではないかという考えに立ったわけであります。
しかも、今回、キャッシュレスの事業、ポイント還元事業というのは、レガシーもしっかり残ります。というのは、中小、小規模の小売店舗がキャッシュレス対応できるようになるわけであります。今も、インバウンドのお客さんに帰り際にアンケートをとりますと、やはり不満の中の結構トップ項目に出てくるのが、日本ではキャッシュレスが使える場所が少ない。使える場所があればもっと使ったかと聞くと、七割の人がもっと買物をしたと答えるわけであります。
そういう意味で、東京オリンピック・パラリンピックで大きく伸びるインバウンドのまさに購買需要を集めることのできる受皿を、今回、九カ月の事業で我々はつくり、そのまま引き継いでいくこともできるというふうに考えています。
そういう意味で、この九カ月、オリンピック・パラリンピックの時期を終了期にする九カ月というのが一番ベターな期限の設定の仕方ではないかと考えています。
○古川（元）委員 インバウンドの需要で、駆け込み需要とその反動減というものは相殺される、そういうふうな計算ですね。これは、ちょっと経産省も、経産省というか政府の中で、じゃ、そんなことを言うんだったら、具体的に、試算でもいいですから、どういう経路で、そのインバウンド需要でそういう人たちが買物をするから、駆け込み需要とか反動減のそういうことが起きないというのをちゃんと示してくださいよ。非常に極めて感覚的な話ですよ。
だから、何もやらないけれども、そこのインバウンドで入ってくれば、それで、そういう駆け込み需要とか反動減、そういうものは起きない、スムーズに出口に行けるというふうに考えているということですか、大臣。
○世耕国務大臣 申し上げているように、スムーズに行けるとは考えていませんよ。どこかで期限は切らなきゃいけないし、その期限のときにはいろいろなことが起こり得る。だけれども、それが一番緩和されるのが、やはりインバウンドが急増するオリンピック・パラリンピックの時期だろうということであります。
今、済みません、数字は持ち合わせていませんが、これは感覚だけの話ではなくて、やはり、インバウンドが増加してきたことによって国内で消費は物すごくふえている、数兆円単位でふえているわけであります。しかも、我々は、それを更に、インバウンドの観光客を四千万人の高みまで引っ張っていこうという目標も持っているわけでありますから、私はやはり、インバウンドによる消費の増というのは無視できないし、キャッシュレス化を進めることによってその増加に更に拍車をかけることはできるだろうと思っています。
○古川（元）委員 大臣、それは東京からしか物事を見ていない議論ですよ。来年の七月に、東京オリンピック・パラリンピックでふえてくるインバウンド、地方の隅々まで行きますか。今、日本の問題は、地方経済がどんどん疲弊していっている状況ですよ。
今の大臣の議論は、だったらちゃんと試算をしてくださいよ。私はぜひ、これは経産省がちゃんとする責任があると思いますよ。地域も含めて、一体どこでどれぐらい、そのインバウンドによって、来年六月にこれをやめることによって起きるであろう駆け込み需要と反動減の影響が相殺をされて緩和されるのか。これは地域ごとにきちんと出してもらいたい、まず試算でいいから出してもらいたいと思いますよ。
そんなのは、これは地方の田舎の方に行ったら、私、この前ちょっと北海道の網走に行ってきましたけれども、東京のオリンピックに来るような人たちが、じゃ、網走まで行くか。網走でも、六月にこれは終わるんでしょう、五％ポイント還元が。ずっと田舎の方とかなんかも、そういうインバウンドの、東京オリンピック・パラリンピックの影響を受けないようなところも来年六月で終了して、事実上五％値上げ。
そういう状況になったら、これは物すごく、今回の十月は消費税二％です。今度、五％ですからね。ことしの十月に、そのままであったら起きたであろう駆け込み需要、その反動減以上の大きな、消費税だって、過去にそんな、五％も上げたようなことはないんですから。最初は三％、次は五％。二％上がって、次は三％。今度、実質上五％上がる。しかも、これが、とにかく日本隅々、一気になるんですから。東京だけの議論なら、それは合うかもしれませんけれども、地方まで行ったら、その影響たるや、これは本当にはかり知れないと思うんです。
大丈夫だというんだったら、ちゃんと、こういう数字があるからという試算でもいいから出してください。
○世耕国務大臣 試算は無理だと思いますね。消費行動に関することですから。ただ、インバウンドが押し上げることは私は間違いないと思いますよ。それを地域別に幾らか出せと言われても、それは出すのははっきり言って無理だろうと思います。
ただ、インバウンドが何か東京だけの影響というのは、これは逆に古い感覚だと思いますね。今、だんだんゴールデンルート以外の地方への観光客、リピーターがどんどんどんどんふえてきているわけであります。
私たちは、何も東京オリンピック・パラリンピックの期間だけを言っているわけではありません。この期間を契機として、我々は、インバウンドを四千万人の高みに上げていきたいというふうに思っている。そのためには、これから地方も、いろいろな観光拠点としての魅力を磨いていかなければいけないということだと思っています。
インバウンドの効果を地方にもしっかり均てんをしていくというのは、これは政府だけではなくて地域も含めて取り組んでいかなければいけないテーマだと思いますし、観光客の結構な不満を更に細分化すると、地方でキャッシュレスが使えないという不満も顕在化をしてきているわけでありますから、地方も含めてキャッシュレス化を期限を切って推進をする政策をとるということには私は意義があるというふうに思っています。
○古川（元）委員 これは大臣、話をすりかえていますよ。私が聞いているのは、来年の六月にやめるときに起きてくるであろう駆け込み需要と反動減をどうやって緩和するんですか、その対応はあるんですかというのに、インバウンドの。
それは確かにインバウンドがふえてくれば、それは東京だけじゃなくてほかのところもありますよ。しかし、大臣、さっき自分で、オリンピック・パラリンピックがあるから、それでぐっとインバウンド需要がふえるから、そこでこの影響が相殺されるみたいなことを言うから。
それはインバウンド全体で見ればでしょう。確かに全体でふえてくることは事実だと思いますが、それは地方にも均てんすると思いますけれども、しかし、それが来年の六月の、やめるところに合うかといったら、そういうものじゃないでしょう、そんなものは。
だから、インバウンドがふえていくのは、別に、急に来年の七月になったらどっとふえるわけじゃないわけですから、それがどっとふえるのはこの東京周辺が中心になるわけですから、やはりそこはおかしいと思うんですよね。
では、もう一回、ちょっと時間もなくなってきましたから、この件に関して少し聞きますけれども、今の話を聞くと、とにかく、経済状況のいかんにかかわらず、来年六月には終了する、そういうことですね。これは経済状況とは全く関係なく、とにかくこの制度は六月にはやめるということですね。
○世耕国務大臣 総理も、消費税に関しては、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限りという前提でおっしゃっていますから、私も、経済状況に全くかかわらずということは、この施策についてはなかなか言えないわけですけれども、これは今、九カ月間ということで決めてやっておりますので、九カ月間という期間を限定をして、その中で最大限の効果を上げるべく、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○古川（元）委員 では、これは延長する可能性もあり得る、それこそリーマン・ショック級みたいなことが起きたら延長する可能性もあり得るということですか。
○世耕国務大臣 そもそも、リーマン・ショック級のことが起こると消費税がどうなるかという問題がありますから、これは消費税に伴う施策でありますので、ちょっと仮定の前提ということではお答えしづらい。今の段階では、あくまでも九カ月、期間限定ということで取り組んでまいりたいと思っています。
○古川（元）委員 いや、違います。私が言っているのは、要は、そういうことが起きなくて、十月に予定どおり上がった後に、そのリーマン・ショック級のことが来年の春に起きるかもしれないわけですよ。だから、そういうときに延長はあり得るんですかということ。
○世耕国務大臣 あくまでも、この施策は九カ月限定だと思います。
消費税が上がった後にリーマン・ショック級のことが起こったか起こらないか、これは政府全体で判断をすることになるんでしょうが、そのときはまた別途の施策がいろいろ考えられることになるんだろうというふうに思います。
○古川（元）委員 では、これは最終確認ですけれども、とにかく、どんなことがあっても、この施策が来年六月以上延長するなんということはあり得ない、そういうことですね、大臣。
○世耕国務大臣 現時点では、この施策、延長ということは考えていません。九カ月ということで考えさせていただいております。
○古川（元）委員 今の現時点ではというのが気になるんですけれども。また新しい判断とかいうので、総理もよくやられる話ですから。
では、将来時点では延長するという可能性もないわけではないということですか、大臣。
○世耕国務大臣 少なくとも今、私は頭の片隅でも考えていません、延長ということについては。
○古川（元）委員 これはすごく大事な話なんですよ。これは私は、多分やめられないと思うんですね。でも、どんなことがあってもやめると言われたら、本当にこの九カ月のためだけにこれに参加するかどうか。これはすごく、事業者にとってみたら、重大な経営判断をするところなんですよね。
今の大臣の話をもう一回確認しますが、現時点では片隅にないかもしれない、しかし、将来的に、状況によっては、それは絶対ないということはあり得ないというわけではない、そういうふうな御答弁のように聞こえますけれども、それはそれぞれの時点のところで判断をするということでいいですか。
○世耕国務大臣 あくまでも、今立案をしているこの事業、ポイント還元事業は九カ月限定ということであります。
○古川（元）委員 時間が来ましたから終わりますけれども、ぜひ、本当にこの問題は、最初に申し上げましたけれども、平成に続いて令和の最初の消費者、事業者の混乱を招いたのが軽減税率とこのポイント還元だということに私はなると予言をします。
しっかりそういうことは、本当にやるのであれば、そうならないようにしていただきたいと思うし、私は、そういった意味では、これはやめるべきだというふうに改めて申し上げて、質問を終わります。
ありがとうございました。
○赤羽委員長 次に、泉健太さん。
○泉委員 国民民主党の泉でございます。
きょう、いろいろと他の委員会との関係で質問の順番を少し調整をしていただいたことに、委員長に感謝を申し上げたいと思います。また、理事の皆さんもありがとうございます。
さて、私は、コンビニの問題をちょっと取扱いをさせていただきたいと思います。
まず、大臣、大臣は、御友人ですとかでコンビニオーナーがおられたり、その皆さんのお話を聞かれたことというのはございますか。
○世耕国務大臣 友人とまでは言えないかもしれませんけれども、当然、知人の中には、かつてコンビニの経営トップをやっていた人も複数いますし、今もコンビニを運営している持ち株会社の役員をやっている方はいます。そういう方々からコンビニの実情、現場を回っての話等については何度か伺った記憶はあります。
○泉委員 いや、さすがですね。もう違いを感じました。
私、いわゆるコンビニのオーナーというか、個店の経営者の方々のお話を伺ったんですが、まさかフランチャイズトップのお話かなというのをびっくりして、そこでもう、ある種意識の違いというか、いや、今これだけ社会問題になっているときに……（発言する者あり）
○赤羽委員長 御静粛にお願いします。
○泉委員 大もとと、いや、やはり大臣、さすがだなという、確かにそこを友人と呼んでいいかどうかというのはあるかもしれませんが。
改めて、では、コンビニをフランチャイズで契約をして地域で経営をされている店主の方々からお話を伺ったことというのはございますか。
○世耕国務大臣 これも、私、地元の支持者にはやはりコンビニ店舗のオーナーさんはいらっしゃいますので、過去何度も伺っております。この間の週末も、地方議員とコンビニオーナーを兼業している方からかなり痛切な話は伺わせていただきました。
○泉委員 そういう両方から御意見を、現場の声を伺われている大臣から見て、ある種、このフランチャイズ元と各店舗の関係性というのは現在対等であるというふうにお感じになられますか。
○世耕国務大臣 これは制度論的な話になってしまいますけれども、やはりこれはフランチャイズ契約に基づいた契約上の関係ということになるんだろうというふうに思っています。契約上ということは、基本的には、日本の法律上はこれは対等な関係にある。
万が一、対等でないようなことがあるのであれば、どちらかが優越的地位を持っていてそれを濫用しているというようなことがあるのであれば、これは独禁法等によってしっかりと対応されるべき問題だというふうに思っています。
○泉委員 ありがとうございます。
本当に、契約ということではある一方で、今社会問題でさまざま出ているところでは、なかなか各店舗ごと、御苦労されているところが出てきているなというふうに感じますし、恐らく、きょうここに、委員室におられる議員の皆様も、ある種、もともとコンビニだった物件というのは数多く地域でも見られるんじゃないでしょうか。
ある意味それは、新規進出店舗も多いけれども、一方では、市場から退出をするというか、経営が立ち行かなくなって撤退をされる、主には、本部というよりも個人が撤退をされるケース。そして、そこが福祉事業所になったり別なテナントになったり。でも、大体、何となく、ああ、これはもともとどの系列の店舗だったなというのはつくりでわかりますね。そういうことも含めて、貸し店舗とかあきとか書いてあるのを見ると、本当に心が痛むところもございます。
それぞれ夢や希望を持ってこの個店の運営に参画をする中で、しかし、なかなか当時思い描いたようなビジネスモデルにたどり着かなかった。これは一概に誰が悪いということは言えないのかもしれませんが、非常にそういうケースが多いということも考えねばならないなというふうに思います。
さて、そういう中で、経済産業省、私はある種懸命に御努力をされていると思います。そして、コンビニに対する、コンビニエンスストア加盟者の取組事例調査への御協力お願いという形で、調査も今回なされました。先日、その調査の概要も発表されたところでありますけれども、この件についても幾つか御質問させていただきたいと思います。
ここの、まず、調査御協力のお願い文のところに、まさに、見させていただきますと、冒頭、こう書いてあります。コンビニエンスストアは物販だけでなく、防犯、防災、金融、物流、行政などの国民生活に欠かせない社会インフラの一つとして発展、定着してきておりというふうに書いております。
国民生活に欠かせない社会インフラの一つとして定着してきておりと書かれておるんですが、大臣、改めて、コンビニは社会インフラでしょうか。
○世耕国務大臣 この社会インフラというものに明確な定義とかそういったことがあるわけではありませんけれども、一方で、まず、店舗数が全国五万五千店以上、それこそ角々に、特に都市の場合はあるということ。そして、国民にとって身近な買物の場となっていること。そして、それだけではなくて、例えば公共料金の支払いなど生活密着型サービスを提供しているということ。特に、今、いろいろな労働形態が多様化する中で、深夜働いている方にとっても買物や食事や公共料金の支払いができる拠点になっているということ。
そしてさらに、災害対応においては、これは災害対策基本法上の指定公共機関として位置づけられていますし、また、警察からの要請に基づいて、防犯のためのセーフティステーション活動というのも行っていて、いざという場合、駆け込める拠点ということにもなっている。あるいは、今、ＡＴＭが全部置かれていまして、二十四時間体制でお金の引き出しもできるというようなことになっている。
そういう意味では、やはり、広い意味でこれは社会のインフラ的なものに私は当たるのではないかというふうに思っております。
○泉委員 広い意味でということであります。
まさに、社会インフラという言葉の定義なんですけれども、これはたしか平成二十一年ですか、経済産業省はあり方研究会というのをなされております。その中の報告書でも既にコンビニについては社会インフラという表現が出てきておりまして、ここでも、経済産業省の中のコンビニのあり方研究会の中では、「本研究会では「社会インフラ」の定義を広く「国民生活や企業活動に必要不可欠な基盤としての施設やネットワーク」とする。」というふうに、研究会の定義が置かれております。
これはちなみに、経済産業省として現在もその定義で認識されているという理解でよろしいんでしょうか。
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
今御質問の二十一年の研究会ということで、当時、流通関係の有識者の皆様、お集まりいただきまして、当時のコンビニエンスストアをめぐるさまざまな課題について整理をしたところでございます。その中で、今御指摘のように、社会的なインフラストラクチャーとしての役割を果たしているといったような実態について、分析また検討がなされているというところでございます。
したがいまして、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、国民生活を広く支えるという意味の存在として、社会的インフラという表現を使わせていただいている次第でございます。
○泉委員 改めてですが、今も変わっていないということでよろしいということですね。
○藤木政府参考人 例えば、災害対策基本法上の指定公共機関等に指定されたのはその後でございますけれども、その意味では、ますますその役割は高まっているというふうに考えております。
○泉委員 今、例えばＳＳ活動、防犯の件に関しての、あるいは防災の意味での災害対策基本法に基づく指定公共機関、こちらの方は、平成二十九年六月に指定をされて、七月一日付で施行されますということであります。
そういった意味で、位置づけは確かにされているということであるわけですけれども、この位置づけをするに当たって、では、果たして、既存店舗も含めてでありますが、各個店は、指定公共機関に位置づけされる際、あるいはさまざまな社会的インフラだというふうに言われるに当たって、各個店の同意が果たしてあったのだろうかということについて、経済産業省、何か御認識はございますか。
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
一つ、災害対策基本法上の指定公共機関に関しましては、現在、セブンイレブン、ローソン、ファミリーマートといったコンビニ三社を含む小売七社について、災害発生時に、地方公共団体や政府、災害対策本部を通じた要請により、全国の店舗網等のネットワークを生かして支援物資の調達それから供給を行うということで指定をされているわけでございます。
したがって、指定に当たりましては、これら各事業者についてそれぞれ指定しますよということでお話をして、了解の上で指定をしているというふうに認識してございます。
○泉委員 各個店の了解を得て指定しているか。済みません。
○藤木政府参考人 指定の対象となっておりますのはそれぞれチェーンの本部ということでございますので、本部の中で個店にどういった説明をされているかというのはそれぞれだろうというふうに思っております。
〔委員長退席、西村（明）委員長代理着席〕
○泉委員 まさにそういうことでして、私は冒頭、大臣にも、果たしてフランチャイズ元、本部と各個店が対等なのかというお話をいたしました。
私、各地域の個店においても、例えば本当に、その行政区、自治体とだとか、あるいは警察署とだとか、個別に、フランチャイズ店舗が共同で、あるいは個店で協定を結んで地域貢献をされているというケースもあるふうに伺っておりますので、そういった意味では、本部だけの協定だけではなく、あるいは本部の指示かもしれませんが、それは状況や場合によりますけれども、地域ごとにやっているところもある。そういうものはある意味、そのオーナーの同意というか意思確認ももちろんありながらの話で進んでいることだと思います。
私、すべて悪いとは言わないんですが、こういった社会インフラと規定をされて、そして金融も防犯も防災もという形で、ある意味、店舗を運営した後に次々と役割が降りかかってきているのが今のコンビニの現場の現状なのではないのかなと。
これはちょっと違う話になりますが、よくタクシー運転手さんで長年されている方に伺うと、とにかく困るんだよ、助手席と運転席の間の機械がどんどんどんどんふえてきてと。決済の仕組みが、カードの決済の機械がいっぱい置かれて、正直使い方がわからないやつもあるんだよなみたいな話があって、それもやはり運転手さんのある意味手間だけれども、これは労働者として、会社の指示として行われているケースがあります。それは労働者ですから、そこは仕方がないところはあるでしょう。
コンビニの契約を結び、そして時代とともにどんどんどんどん新しいものを取り入れなさいということで、しかし、では、各個店に拒否権はあるんでしょうか。各個店に拒否権があって、そういうことには応じられないという話は、なかなか私は聞いたことがないわけであります。
拒否権というのは少し厳しい話というか角の立つ話でありまして、やはり、そういった意味で、地域において防災インフラ、防犯インフラというふうにすっかり本部主導でなってしまっていますけれども、もちろん本部からの多少の人員あるいは物品の支援というものは全くないわけではないです。しかしながら、現場で負担をしているのは基本的にコンビニオーナーであり、そのオーナーの意見が果たしてどれだけ本部の方に聴取をされた上でそういう判断に至っているのかということは、大変危惧をするところであります。
以前にも聞いたことがあります。オーナーの方々のお話の中で、災害のときに、とにかく店をあけ続けなさい、あるいは現場にとどまりなさい、お客様が来るかもしれないから。これはお客様を助けるという意味があるのかどうかわかりませんが、もちろん、本部からの、エリアごとの担当者の言動というのもこれまた一律ではないでしょうからいろいろなケースがあるでしょうけれども、さはさりながら、かなりオーナーさんに後から降りかかってくる責務のようなものがあるのではないかということを大変心配をしております。
防犯インフラということに至っては、確かに、明るくて夜中も安全、コンビニというイメージはあるかもしれませんが、中にいる店員さんは警察官ではございません。
そういった意味では、幾ら一応防犯訓練を半分いたしましたとかそういう話をしても、一般市民であることには間違いないわけでありまして、その逃げ込み場所、受皿のようになってしまうということがこれは果たして適切なのかどうか。役割として過剰に求め過ぎではないか。大臣、いかがお考えですか。
○世耕国務大臣 そういったことも含めて、先日、割と簡易な調査を行った結果、やはり業務が複雑になっているので人が集まりにくくて人手不足につながっているとか、本部のサポートが不足している、本部とのコミュニケーションがなかなかとりにくいといった項目もずらっと出てきております。
私は、これはコンビニの持続可能性を考えた上でちょっと深刻な問題になりつつあるなと思いまして、先日、コンビニチェーンの本部のトップ八社にお集まりをいただきまして、御意見も伺った上で、少し自主的に行動計画をつくっていただけないかということをお願いをいたしました。
今度、その行動計画を踏まえて、もう一度深掘りした形で、ちょっとやり方は考えますけれども、店舗オーナー側の声ももう一度深掘りして伺っていきたい。
そういった中で、役割がふえているというのは、私も本当にそう思います。相当複雑なレジにもうなってきているし、いろんな業務もある中で、それにクイックレスポンスで対応されている店員さんってすごいなと思いますけれども、そういったことがどういう負担になっているのか、あるいはその負担を解消する手だてがあるのかどうかということは、フランチャイズ本部、コンビニ店舗側の間に経産省も立ちながら、ともに考えていきたいというふうに思っています。
○泉委員 ちなみに、今、先日の大臣とコンビニ各社の会談の話がございましたので、この行動計画について、各社の反応というか、今、計画ができたらその後にというお話でしたので、各社、行動計画はつくられるということでよろしいんですね。
あと、更に聞きますと、有識者による検討組織でありますけれども、これは、いつ発足し、どんなことをいつまでに検討されるというイメージでしょうか。
○世耕国務大臣 まずは自主行動計画をお願いをさせていただきました。その会議の雰囲気からしても、それぞれ、やはり皆さんも問題意識を持っておられましたので、つくっていただけるものというふうに思っています。
この後、オーナー側の思いをどういう形で酌み上げるか、そしてまた、専門家の御意見もどういうふうにいただいていくか。これはユーザーの側も無視できないんですね。やはり二十四時間やってほしいという方と、いやいや、そんなに大変だったらやらなくていいよという方と、いろいろあるわけで、それはまた職種、職業によっても違ってくるんだろうと思いますから、そういったところもちょっと丁寧にヒアリングをして、フランチャイズ本部側、あるいは店舗オーナー側にも伝えていく。そういう、何かコミュニケーションのハブのような役割を経産省は果たしていきたいというふうに思っています。
○泉委員 すばらしい方向性だと思います。
改めて、有識者による検討組織、これは、発足をいつぐらいで、そして、どんなことをいつまでに検討される御予定ですか。
○世耕国務大臣 ちょっとまだそこは、そんなにだらだらするつもりはありませんが、まずはフランチャイズ本部側の行動計画を見させていただいて、その上で、どういう専門家の意見を聞けばいいかとかいろいろ、防災の専門家とかいろんな観点があると思いますので、そういったところを考えていきたいと思います。
いずれにしても、早く動いていきたいとは思っております。
○泉委員 今のお話に更に付言しますと、その検討組織でありますけれども、今、大臣のお話でいけば、ユーザーも大事ですね、意見も大事ですね、そして、各店舗の方々の、店主の御意見も大事ですねということでしたけれども、私は、やはりそこは、少なくとも、店主の方々、いずれかの店舗の運営を実際にされている方もやはりこの検討組織のメンバーに入れていただくべきかなと思います。
要は、ヒアリングで来ていただくとかだけではなくて、やはりそれぞれ当事者も入った検討組織というものにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○世耕国務大臣 どういうやり方で店舗オーナー側の意見を吸い上げるかということは、これからしっかり検討していきたいというふうに思います。
でも、やはり幅広く声を聞かないと、これは、はっきり言うと、利益がたくさん上がっているところは余り不満がなかったりするんですね。だからちょっと、一人二人呼んでというのではなかなか全体像をつかみにくいと思います。かといって、余り複雑なアンケート調査とかで、帳簿とか引き出してもらわないと答えられないということであれば、ただでさえ忙しいと言われている店舗オーナーにまた負担をかけることになります。
ちょっとその辺、よく工夫をしてみたいというふうに思います。
○泉委員 これは私、各党の仲間たちと過労死防止法をつくらせていただいたときも、厚生労働省に今有識者会議がございますけれども、やはりここにも、もちろん過労死をされていない職場、労災を起こしていない職場というのはたくさんありますが、だからといって実際の当事者の方々を入れなかったかといえばそういうことではなくて、やはり当事者の方に入っていただいて一緒に議論をしたという経緯がございました。
そういった意味では、やはり問題を抱えていると認識している方々というのは、一般的に他店で問題がない中でも、一定そういう方々があるのであれば、やはりそういう方々の意見あるいはそういう方々の環境がしっかりとこの有識者会議の中で開陳されて、そして全体として課題に取り組む、何もないものが大多数だから何もないということではないはずでありますので、課題に向き合うということをぜひ経産省のこの検討組織の中では考えていただきたいというふうに思います。
さて、少し進めますけれども、社会インフラという定義は非常に難しいわけで、あえて私はいろいろと質問項目は書かせていただいていますので、ちょっと御質問したいと思います。
例えば、災害対策基本法でいえば、指定公共機関に指定されたのは、イトーヨーカ堂、イオン、ユニー、そしてセブンイレブン、ローソン、ファミリーマート、セブン＆アイ・ホールディングスということでありますけれども、じゃ、大臣、デパートは社会インフラですか、あるいはユニクロは、そして吉野家は社会インフラでしょうか。
○世耕国務大臣 それぞれ国民に便利さとか生活の潤いを提供されている立派な企業だというふうには思っておりますけれども、コンビニと比べた場合に、やはりコンビニは五万五千店舗が全国の津々浦々に存在をする、そして、防災での御貢献、災害対策での御貢献、そういったことを踏まえて社会インフラと言わせていただいております。
今おっしゃっていただいた企業もそれぞれ立派な企業で、国民の本当に生活の役に立っていると思いますが、コンビニと同様に個別にインフラと言えるのかどうかというところ、そこはまだ明確に申し上げられるような状況ではないというふうに思っています。
○泉委員 そうですね。そういう意味で、コンビニの特徴というのは、先ほど大臣がおっしゃられたように、ＡＴＭがあったりですとか、あるいは公共料金の収受ができるですとか、そしてトイレですね、これは実は物すごく一般市民には役立っているというか、助かっていると思います。本当に、車を運転していて、どうしよう、でも、なかなかそんなに公共の公衆トイレがあるわけじゃないというときに、もう一般の国民が当たり前のように駆け込むのがコンビニということになっている。
何となく悪いから一品買っていこうよという人もいれば、もちろんそれも多少のビジネスモデルですが、最近は、ある種当たり前になり過ぎて、そういうことももちろん義務じゃないので自由ですけれども、利用だけされるというケースももちろんあるし、そういう中で、中には汚していかれる方もあるということで、私もコンビニの各店舗オーナーさんに伺っていますと、本当に大変だということですね。
大臣、これは我々もそうかもしれませんが、一年間に我々は何度、自分としてトイレに面と向かって一生懸命トイレ掃除をする機会というのはありますか。そう考えたら、本当にコンビニの経営者とかスタッフの皆さんは、毎日毎日、一日四回、五回とトイレ掃除、食べ物を扱ったり日用品を扱ったりする店舗経営者あるいはスタッフでありながら、一生懸命お客様が使うトイレも掃除をしなければいけないという、これは結構時間もかかりますし、物すごい手間もかかります。
ですから、最近は、それなりの売上げがある店舗においてはもう業者さんにお願いしてやっているケースもありますが、地方においてはなかなか、そんな来てくれる業者さんがあるわけじゃないし、突発的に汚されるケースも多々ありますから。
そうしますと、これは上からもかなり強く言われていますね。トイレはきれいにしておきなさい、じゃないとお店のブランドにかかわるという、命令というぐらいに、それはあなたの生き死ににもかかわるんだからという言い方になってしまっていますが、きれいにしておきなさいという注文がつくわけであります。
そういう中でいうと、コンビニの無料トイレというもの、あるいは、ごみ箱なんかは最近大分一般の持込みごみが入れにくいような工夫がされるようになりました。やはり、コンビニで食べたものが多少入れられるんだったらまあしようがないけれども、外から持ち込んでどさっと捨てられたら、何か収集業者みたいになってしまっていて、本当に、駐車場にいっぱいビニール袋が、他店のものまで置かれているとか、空き缶がいっぱい並んでいるだとか、そういうことを見た方も多いと思いますが、本当にこういう清掃も大変です。
中には、コンビニの経営者の方あるいはスタッフ、本当に行き届いていて、店舗の敷地内だけじゃなく周辺のお掃除までされているケースもあって、本当に御苦労が多いですよ。その中でも、駐車場の清掃とトイレの維持というのは本当に大変な話でありまして、こういうことも、恐らく想像していた以上に大変だと感じているのが現在の店舗オーナーの方々ではないのかなと思います。
本来、どうなんでしょうね、きょうなかなかお答えいただけないというか、国土交通省の公園担当の方に聞かなければわからないかもしれませんが、公衆トイレの役割とか、これがどこまで住民に供給することが求められているのかということは私もちょっとまだよくわかりませんけれども、コンビニは、本来公共が整備をするべき公衆トイレの今大部分を担っているというような状況にあるということですね。
そういう意味においても、このコンビニに対する、じゃ、行政がトイレ掃除に応援をしてくださいというのはなかなか難しい。そうしますと、やはりこういった店舗運営に係る負担軽減ということについては、特に今人材不足の中で、先ほど言ったように、衛生環境というか、維持をしなければならないということでありますので、ぜひこの辺がこの行動計画等々の中でも、やはり店舗オーナーには非常に負担になっていて。
トイレ掃除の会というのがありまして、イエローハットの鍵山さんがやっている、便教会とかって京都では言うんですけれども、もちろん私も、日本をきれいにする、美しくする会とかそういう中で、そういう意味でのトイレ掃除に向き合ったことは何度もありますが、あれはある種、その時々参加する方々が大多数であって、毎日みずから、自分でトイレを掃除する方というのは本当に少ないと思います。
そういう中で、お仕事とはいえ、本当に大変な思いをされているということも、ぜひ御理解をいただきたいなと思います。
さて、更に進みますけれども、平成二十一年四月のあり方研究会の報告書ですけれども、ここでは、コンビニに対して幾つかの調査の結果が出ております。
例えば、平成十四年、コンビニエンスストアの二十四時間営業及び年中無休営業に関する実態調査というのがありまして、このときには、二十三時から一時までの来店者が全来店者の七・二％、そして午前一時から午前五時の来店者が五％というデータが上がってきております。
これ以降、同様の調査が行われているかどうか、確認したいと思います。
〔西村（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘の調査は、平成十四年に日本フランチャイズチェーン協会が実施した「コンビニエンスストアの二十四時間（深夜販売）営業および年中無休営業に関する実態調査」という中で今おっしゃった数字が入っておりますが、同協会に確認いたしましたが、本調査実施以降、同様の調査は行われていないということでございます。
○泉委員 ぜひそこは、藤木審議官の方からも、同様の調査、これはやはり、今の時代これだけ注目を集めているということで考えれば、お客様の動向でもありますし、ぜひ、調査をして、そういった結果も生かしてもらいたいということをお伝えいただけないでしょうか。
○藤木政府参考人 先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、更にコンビニの実態、特にオーナーさんの実態ということについては調査を行う予定にしております。
ただ、その際に、更に論点をはっきりさせてしっかりした調査を行うとともに、やはり回答していただくオーナーさんの負担ということもよく考えて、両者のよくバランスをとりながらやっていきたいというふうに思っておりますので、その中で、こういった過去の調査の状況も踏まえて検討していきたいと思っております。
○泉委員 続いて、今度は内閣府の調査で、小売店舗等に関する世論調査があって、平成十七年七月ですね、ここでは、深夜に営業している小売店は必要だ、また、どちらかといえば必要だとする回答が過半数を超えているというようなことでありました。
これと同様の調査は、その平成十七年以降行われていますでしょうか。
○藤木政府参考人 今御指摘の、平成十七年七月に内閣府で実施いたしました小売店舗等に関する世論調査でございます。これも内閣府に確認いたしましたが、本調査実施以降、同様の調査は行われておりません。
○泉委員 ありがとうございます。
ということで、今これだけコンビニの業界の注目が集まっていて、私、経済産業省のこの取組事例調査への御協力のお願いというのは非常に有益だったというふうに思いますし、今後も期待をしたいと思いますが、一方で、今さまざまな方がコンビニ業界の現状を分析をするに当たって、平成十四年の調査以降行われていないとか、平成十七年以降調査が行われていないという状況が今確認をされました。
これは各方面で、内閣府がされたことや、あるいは協会がされたこととはいえ、やはりデータとして、随分と今働き方改革、政府も旗を振る中で、世の中の意識も変わってきている時代でございますので、この内閣府における小売店舗に関する調査というものも、平成十七年以降行われていないわけでありますので、これをぜひ行っていただきたいということも御検討をいただきたいと思います。
さて、時間も少なくなってまいりましたので、平成二十一年のこのあり方研究会報告書では、値引き販売、見切り販売に関する記述として、値引きは、薄利多売となりコンビニ経営を悪化させるとの意見も紹介しております。一方で、同時に、恒常的な値引きでなければ利益を損なうとは言えないということも書かれております。
現在の経産省の御見解をお願いいたします。
○藤木政府参考人 お答え申し上げます。
値引き販売、見切り販売については、各店舗のオーナーの経営判断ということによって判断されるべきものというふうに考えてございます。
平成十四年四月に公正取引委員会が、フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方というのを公表しておりますが、この中で、見切り販売の制限は優越的地位の濫用に該当するというような整理もなされておりまして、現在、各コンビニ本部においては、この整理に基づいて適切に対応されているというふうに承知しております。
○泉委員 ありがとうございます。今はあくまで、お話の中にあったように、オーナーの判断であるということであります。
そういう意味では、その平成二十一年のときには、この報告書の中で、本部が加盟店に対して、正当な理由がないのに、品質が急速に低下する商品の見切り販売を制限し、売れ残りとして廃棄することを余儀なくさせることは、優越的地位の濫用として独禁法上の問題を生じるおそれがある。このため、コンビニ各社の本部と加盟店の間で行われる経営指導の一環として、本部の店舗指導員が加盟店に対して、弁当等の食品の恒常的な値引きが利益を損なうものであると経営指導するのであれば、その論拠やデータ分析を示した上で丁寧に行うことが重要である。
これはこの当時の書きぶりですけれども、本部が、経営指導の一環として、弁当等の食品の恒常的な値引きが利益を損なうものであると経営指導をすれば、見切り販売を制限できるということなのか、それとも、あくまでオーナーの判断なんでしょうか。
○藤木政府参考人 お答えを申し上げます。
ここで、恒常的な値引きが利益を損なうということは、まさに発注を過剰にした結果として売れ残って、こういうことが恒常的に起こるということでございますので、そもそも、しっかり発注数を予測を立てて、しっかりしていただくということが重要になってまいります。
まさにそういったデータをしっかり分析して、そういった過剰発注をすることによって利益が損なわれる可能性があるということをしっかりオーナーさんに説明していただくということは当然のことだろうというふうに思っておりまして、この部分の記述に関して、何か現時点で見て誤ったことを書いてあるというふうには認識してございません。
○泉委員 私がもう一回お伺いしたかったことは、経営指導は経営指導、それはしっかりと指導はして、対等な関係の中で指導というのが果たして言葉としてどうなのかという気もいたしますけれども、経営指導は経営指導として、見切り販売、値引き販売の権限はあくまでオーナーであるということでよろしいということですか。
○藤木政府参考人 当然そういった経営指導を踏まえた上で、たまたま余ってしまったものについて値引き販売をするかしないかということについては、これはオーナーの判断であるというふうに理解しております。
○泉委員 オーナーも、恐らく廃棄が好きな方はおりませんし、廃棄にも費用がかかりますし、過剰な発注をわざわざして見切り商品にする、値引き商品にする必要はないので、よっぽど変なオーナーじゃない限りは。そういった意味では、オーナーもやはり、どうでしょう、私たちも、物を捨てる、使えるものを捨てる、食べられるものを捨てる、こういうことそのものは、やはり抵抗感は非常に強いですよ。良心の呵責もありますよ。それが人間というものだと思います。
そういった意味では、そういった中で、心情的にも、もったいない、何とかお客様のもとに届けたいということで値引きの判断をされるというオーナーさんが大多数ではないのかな。何も、そんな過剰な発注を恒常的に行うような体質は私はないというふうに思っておりますので、ぜひ、こういったことについても厳しく監視もしていただきたいなと思います。
そういった意味で、このコンビニ業界における食品ロス、大臣、最後になりますが、実は、食品ロスのことをお伺いしようと思ったら、食品ロスは農水省ですので、コンビニの食品ロスについては基本的に知りませんというお話でございました。
やはり、行動計画においても、これまでは、一旦店舗に出した食品を、売れ残りをリサイクルするというのがコンビニの基本的な考え方でございました、いわゆる飼料ですね、畜産の飼料に使ったりだとか、そういったものに使うことが一番多かったわけですが、やはりこの食品ロスを防ぐ、いわゆる、一部チェーンでも取り組んでいますが、フードバンク等々にしっかりとルートをつくって、それを食品として食べていただくという取組もありますが、ぜひこういうものも広げていただきたいということを、最後に御答弁だけお願いをしたいと思います。
○世耕国務大臣 コンビニ業界も、フードロスに関してはいろいろ取組をしていると思います。
例えば、ことしから、恵方巻きは予約販売にしてなるべく無駄を出さないようにとか、あるいは、ＡＩを使ってビッグデータで需要を正確に予測をするとか、そういった取組が進んでおります。
こういったコンビニの取組に期待をしたいというふうに思っております。
○泉委員 ありがとうございました。
○赤羽委員長 次に、笠井亮さん。
○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
日本経団連は、一昨日、四月八日、「日本を支える電力システムを再構築する」と題する新たなエネルギー政策提言を発表いたしました。その中で、原発の運転期間について、新規制基準適合審査のために運転できなかった期間を運転期間から控除する、いわゆるカウントストップによって運転期間を六十年より更に延長するように求めているということでありますが、更田委員長に伺います。
原子力規制委員会として、こんな方式が容認される、あるいはあり得ると考えておられるんでしょうか。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
まず、個別の提言に対して、原子力規制委員会が見解を必ずしも示すべきものとは考えておりません。また、御指摘の提言があったこと自体は報道を通じて承知をしておりますけれども、その記載には接していない、平たく申し上げると、私自身は読んではおりません。
その上でお答えをいたしますけれども、原子炉等規制法が定めている運転期間は、同法の立法時の国会審議において、技術的見地のみならず幅広い観点から議論が重ねられた上で法制化されたものと認識をしております。
したがいまして、原子力規制委員会としては、同法並びに同法立法時の考え方に沿った適切な運用に努める考えでおります。
○笠井委員 カウントストップということで言いますと、これで運転停止期間を運転期間から差し引けなどというのは、私、ルール無視の身勝手な言い分だと思います。
自民党の原子力規制特別委員会は、昨年六月、提言で、規制委員会に対して、事業者と技術的議論を進めるように注文をして、委員長の井上信治衆議院議員は、規制庁からは議論を始めたという答えがあった、このようにインタビューで述べております。
規制庁が昨年八月、電力会社の原子力部門の責任者とこの件で意見交換をしたというのですけれども、そうではないんですか。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
御指摘の意見交換と申しますのは、これは公開の席で、委員一名それから規制庁の幹部等が出席をして、数社のＣＮＯの方と意見交換を行ったことを指しているものと考えられます。
しかしながら、そのときの意見交換に関しては、事業者の意見は聴取をしておりますけれども、いわゆる運転期間の取扱い等に対する技術的な議論というところまでは及んでいないものというふうに私は承知をしております。
○笠井委員 いろいろな形でこういうふうな要求が出てくるという状況でありまして、今も、米国でいいますと八十年まで延長申請しているという例示までされているわけで、今回の日本経団連の提言の中では。老朽原発を更に延命させようとするなど、とんでもない話だということは言っておきたいと思います。
さらに、日本経団連の提言では、政府に対して、原子力の長期的な必要性を明示をして、リプレース、新増設を政策に位置づけるべきだ、こういうことも求めておりますが、世耕大臣、政府として、原発の建てかえや新増設の方針まで検討するつもりでしょうか。
○世耕国務大臣 今現在、政府と原子力事業者が力を注ぐべきことは、安全最優先の姿勢で真摯に再稼働に対応していくことであるというふうに考えています。現時点において、原発の新増設やリプレースは想定しておりません。
○笠井委員 現時点においてということで想定していないというわけですが、昨年夏、当委員会で調査に行ったドイツでありますけれども、ある意味、立場を超えて、脱原発と温暖化抑止を両立させる立場で思い切って再エネを進めている、目の当たりにしてきた、これはもう党派を超えてそういうことで見てきたわけであります。
原発については、低廉で安定的とか、ＣＯ2を排出しない非化石燃料ということで重要と、繰り返し大臣自身も言われているわけですが、低廉も安定的も総崩れという状況になってきて、温暖化対策を名目にして原発に固執するなど、東京電力福島第一原発事故を起こした日本がとってはならない道だ、これは強く指摘をしておきたいと思います。
日本経団連の提言は、原子力事業への投資の観点からは、事業の予見可能性の確保が重要とも強調しております。中西会長は会見の中で、この提言をつくるのも相当資源エネルギー庁と議論しながらやっているとはっきり認めているわけでありますけれども、経産省としても、原発で発電する電力会社、事業者への補助あるいは支援制度の創設ということについて検討してきたんじゃないですか。
○世耕国務大臣 原子力については、徹底した省エネ、再エネの最大限の導入に取り組み、原発依存度を可能な限り低減する、これが政府の一貫した方針であります。
そういう意味において、先日、一部報道で、経産省が原子力を補助する制度を検討しているというような報道があったわけですが、そのようなことを検討している事実はございません。
○笠井委員 二〇一四年の八月二十一日の総合資源エネルギー調査会の原子力小委員会、第五回でありますが、そこで、競争環境下における原子力事業のあり方ということが議論されました。
このときのゲストスピーカーは誰で、どういう演題だったんでしょうか。
○世耕国務大臣 二〇一四年八月二十一日に開催されました総合資源エネルギー調査会電力・ガス事業分科会原子力小委員会では、電力システム改革によって競争が進展した環境下での原子力事業のあり方を議題として、委員の皆さんに御議論をいただきました。
その中で、英国のエネルギー・気候変動省原子力開発局原子力発電・国際案件担当副部長のクラーク氏をお招きをして、英国の電力市場改革の内容の御紹介をいただいたところであります。
○笠井委員 そのクラーク副部長からは、こういうコメントがあった。電力市場改革のフレームのうち、主に皆さんの関心があると思われるＣｆＤに焦点を当ててお話をしたいと。皆さんの関心があると思われるということをあえて言った上で、プレゼンの半分の時間を使って、このＣｆＤ制度の詳細について説明をしております。
英国で原子力発電にも導入されたＣｆＤの仕組みというのは、廃炉や使用済み燃料の処分費用も含めた原発コスト回収に必要な電気料金水準として基準価格を決めて、その基準価格が市場価格を上回っている場合には、その差額を電力消費者から電気料金で回収をして、原発事業者、原発会社に補填をするというものであります。
クラーク副部長は、原発のような初期の設備投資がかさみ、リード期間が長い電源の長期の収益の安定性をもたらす、これがＣｆＤ制度の利点だと力説をしているわけでありますが、世耕大臣、競争環境下、つまり、電力自由化のもとで、原子力事業者、原発会社の事業の安定を図る仕組みについて議論する中で、英国のクラーク副部長が紹介したＣｆＤ制度を参考にしてきた事実はあることはお認めになりますね。そういうことをゲストスピーカーでやって話を聞いた。本人も、皆さんが関心あると思われる問題に焦点を当てて話したと言ったわけですから、そういうことを参考にしてきた事実があるということは言えますね。
○世耕国務大臣 この二〇一四年八月二十一日に開催された原子力小委員会での議論というのは、電力システム改革によって競争が進展した環境下での原子力事業のあり方というのを議題として、クラークさんには来ていただいていますけれども、委員の皆さんにまず御議論をいただいているわけであります。
この御議論の中では、英国だけではなくて、米国の制度などさまざまな事例を紹介した上で、事業環境のあり方について御議論をいただいたところであります。
当然、英国だけではなく、また原子力だけではなく、再エネ、火力も含めて電源全体のあり方、再エネ大量導入に対応した送配電網のあり方、こういったことについて、英国に限らず、いろいろな各国の制度を参考に、日々勉強は行わせていただいております。
○笠井委員 電力自由化のもとで原子力事業者の事業の安定を図る施策を検討してきた、今言われたとおり、紛れのない事実で、そこでいろいろな例を、外国のも参考にしたというようなことを言われましたが、呼んだのは英国のクラーク氏一人。
クラーク氏のプレゼンがあってから一カ月余りたった後に、電事連の八木会長、当時の会長は、競争環境下で原子力発電を一定規模確保し、民間事業として遂行していくためには、予見性を持って長期の事業を計画し、実行できる環境整備が大変重要、全面自由化の実施に先駆けて検討を進めていただき、制度措置の実施をお願いしたいと述べている。十月二日です。
経産省としても、原発支援制度について、支援制度について検討してきたのではないんですか。
○世耕国務大臣 二〇一四年の原子力小委員会における中間整理というのが行われています。その中では、原子力事業の予見性を高め、民間事業者がリスクがある中でも主体的に事業が行っていくことができるよう、必要な政策措置を講ずることが必要であるという記載が、この中間整理では行われているわけであります。
いずれにしても、過去においても現在においても、原子力を補助するような支援制度の導入の議論は行っておりません。
なお、この二〇一四年の中間整理を受けて、廃炉の判断やその実施を円滑に進めるための措置であります廃炉会計制度や再処理等拠出金といった政策的措置は行ってきているわけであります。この小委員会における中間整理は、この廃炉会計制度、再処理等拠出金といった政策的措置に結びついているものと考えております。
○笠井委員 いろいろ言われましたけれども、言い逃れはだめだと思うんですね。
今大臣言われましたが、競争環境下でも原子力事業者を守らなきゃいけない。再処理積立金法を改正して拠出金制度に改めて、そして、会計規則を見直して原発の廃炉費用を電気代に転嫁できるようにするなど原発温存のための支援措置を講じてきたわけで、その上で更にまた必要だという議論をやってきているということであって、村瀬電ガ部長、電力・ガス事業部長は、このマスコミの報道について誤報とまで言われたわけですが、ならば、今後そういった形での支援制度を導入することは絶対ない、二〇一四年、そのときにやったけれども、しかし議論はあったけれども、今後絶対ないと断言できますか。
○世耕国務大臣 同じ答えの繰り返しで申しわけありませんけれども、原子力発電のための支援制度の導入を検討している事実はない、もうそのことに尽きると思います。
○笠井委員 いつも現時点ではという話になるんですが、今後やらないと断言をはっきりできないというのは、原発温存のためなら何でもあり得ると考えているからではないか。
こんなにげたを履かせなければ運転できない原発が低廉な電源のはずがないわけでありまして、英国のＣｆＤについてプレゼンがあった原子力小委員会の委員だった、もう亡くなられましたけれども、九州大学の吉岡斉教授は、当時のその小委員会に対して意見書を出されております。
「英国は世界最初に、一九五六年に商業原子力発電を始めた国である。五十八年後のいま、電力市場の相場の二倍の価格で買い取ろうとしていることは、原子力発電の経済性が歴史的に反証されたことを意味すると考えられる。日本をふくめ、世界のいかなる国も、見習うべきではない。」と厳しくコメントされているわけで、世耕大臣は、この吉岡氏の指摘を真っすぐに正面から受けとめるべきだと強く申し上げておきたいと思います。
次に、世耕大臣が繰り返し口にされます世界最高水準の規制基準への適合なるものについて議論したいと思います。
原発再稼働の前提として、原子力事業者は、原子力規制委員会から規制基準に適合していることを示す原子炉設置変更許可を受けなければなりません。その申請書には、原子力規制委員会規則、具体的には、実用発電用原子炉の設置、運転等に関する規則、いわゆる実用炉則でありますけれども、この第三条に定められた添付書類、一番から十一番までありますが、これを添えて申請しなければならないと定められている。
更田委員長に伺いますけれども、この添付書類のうち、添付書類の八、通称添八とはどういうものでしょうか。
○更田政府特別補佐人 お答えいたします。
御指摘の添八は、設置変更許可申請書の一部であります。
主な内容としましては、例えば、設計基準、起因が、異常が発生したときにどのような役割をして、どのような働きの結果、異常事象がおさまるかといったような評価などが記されております。
○笠井委員 今委員長が言われたとおり、添八には、各原子力発電所の安全上の機能別重要度分類表と耐震重要度分類表が記載されている。そういう中で、今言われたようなことが確認されるかどうかという問題になってくるということであります。
配付資料一をごらんいただきたいと思います。
左側が設置許可基準規則であって、右側が、その規則に基づいて審査を行うための内規に当たる規則の解釈であります。
規則の第十二条一項では、「安全施設は、その安全機能の重要度に応じて、安全機能が確保されたものでなければならない。」と規定しております。つまり、重要度分類審査指針に沿って原子力発電所の設置変更許可申請書の審査を行うという意味であります。
そこで、更田委員長、つまり、添八の安全上の機能別重要度分類の表とは、設置許可基準規則に適合していることを申請者である電力会社が説明をして、規制委員会が適合性を確認するための重要な書類の一つだということは間違いありませんね。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
御質問の重要度分類につきましては、設置変更許可段階では、申請者はその重要度分類に係る方針を説明をしまして、その方針がふさわしいものであるかどうかは申請書の記載内容を通じて確認をしております。
○笠井委員 つまり、そのときに、方針を説明するときと言われましたけれども、その書類が添付されることが必要だと。それを適合かどうか判断する上で、そのための必要な書類の一つである、これは間違いないですね。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
先ほども申し上げましたように、設置変更許可段階で確認をしますのは重要度分類に係る方針でありまして、個別の機器の重要度分類については、設置変更許可段階で個々に確認しているものではございません。
○笠井委員 それでは、添八で言われているそうした添付書類がなくてもいいんですか。
○更田政府特別補佐人 お答えいたします。
個々の機器がどのように分類されているかという表は、必ずしも添付書類八に添えられている必要はございません。
○笠井委員 ここで言われている添八というものについて言うと、具体的に、安全上の重要度分類ということでも出されています。これは柏崎刈羽なんかが出していますけれども、ここにこういう形で、クラス一から三まで言われながら、重要度分類ということで、それぞれ分類と定義、あるいは機能ということで、構築物、系統又は機器とか、あるいは特記すべき連携系ということで、詳しく書かれていますが、こういうものを出すということになっているわけですね。出さなくていいんですか。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
先ほども御答弁差し上げましたように、個別の表について、申請書ないしはその申請書の添付書類に添えるかどうかは、これは申請者の裁量であって、必ずしも必要なものとはしておりません。
○笠井委員 昨年六月、日本原電の東海第二原発の原子炉建屋のブローアウトパネルが、加振試験中というか、要するに振動を与えて試験をする間できちんと閉まらないというふぐあいが発生しました。
このブローアウトパネルとは、原子炉建屋の圧力が増加したときに、自動的に圧力を逃がして建屋や格納容器の破壊を防ぐ装置でありますが、パネルが開いたまま炉心溶融に至れば、放射性物質が建屋の外に漏れて運転員が被曝するおそれがあるために、二〇一七年十一月二十九日に設置許可基準規則を改めて、パネル閉止機能を持たせることにしたものであります。
そのふぐあいというのは、これは極めて重大であると思うんですが、そこで、この東海第二のブローアウトパネルが安全機能の重要度分類表にどう位置づけられているかを確かめるために、東海第二の添八を確認してみたら、どこをどう探しても安全上の重要度分類表が見当たらないわけです。
更田委員長は、方針を説明して、それを確認すればいいんだ、方針を確認すればいいと言うけれども、実際、そういうことでふぐあいが起こっている問題について確認しようと思っても、そういうものを裏づけるための添付書類ということで添付することになっている書類がない、欠落している。これでいいということになるんですか、欠落していて。あるんですか、それで。そういうものがなかったら、後でいろいろなもので確かめられないじゃないですか。そのときも、これで適合しているとはっきり裏づけできないじゃないですか。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
設置変更許可段階においては、申請書の内容並びに申請書の添付書類、先生御指摘の一から十一まである添付書類、さらには、細部に関しましては、審査過程のまとめ資料というものをつくっております。
このまとめ資料は、原子力規制委員会のホームページでも公開をされている公開の文書でありますが、このまとめ資料につきましては、先生御指摘の安全上の機能別重要度分類表が、全ての審査にわたってその表がその資料に含まれております。その表を申請書の添付資料にも含めるかどうかは、これは申請者の裁量であるというふうに考えております。
御指摘の東海第二発電所の審査におきましても、このまとめ資料には安全上の機能別重要度分類表が載っておりまして、また、そのブローアウトパネルにつきましても、ＭＳ―１という分類であることを確認をしております。
○笠井委員 添付書類について、分類表が記載されていない、それがなければ審査はできるのかという問題になってきて、それで、安全機能の重要度分類を行う方針であることを確認しているから問題ないと言われましたけれども、添八に発電所ごとに具体的な安全上の機能別重要度分類表を添付させる目的というのは、設置許可基準規則の十二条に基づいて、その具体的分類が安全機能の重要度分類に関する審査指針に正しく従っているかどうかを審査することじゃないんですか。その方針さえ確認できればいいというんだったら、何のために添付というふうになっているんですか。
○更田政府特別補佐人 お答えを申し上げます。
重要度分類につきましては、あくまで設置変更許可段階では、これは重要度分類に限らず一般に通じる考え方でありますけれども、設置変更許可段階で確認をする、そして、審査の上で認めるものというのは設計方針でありまして、個別の機器に関する確認を目的とした審査を行っているものではございません。
○笠井委員 配付資料の二をごらんいただきたいんですが、東海第二原発を含めて、設置変更許可申請の審査、新規制基準の適合性審査が終わった関西、四国、九州、東京の四電力、九つの原発の申請書のこの添八、今議論している添八の安全上の機能別重要度分類表の記載状況をまとめてみましたが、既に設置変更許可が出ている他の原発は、添八の中に安全上の機能別重要度分類表の記載があるんですよね。なぜ東海第二だけないんですか。それは事業者の判断と、そして方針があればいい、こういうことになっちゃうんですか。
○更田政府特別補佐人 お答えいたします。
繰り返しになりますけれども、安全上の機能別重要度分類表を添付書類に含めるかどうかは、事業者の裁量の問題であります。
さらに、この表につきましては、東海第二発電所につきましても、審査過程のまとめ資料に含まれて、これは公開された資料となっております。
○笠井委員 記載するかどうかは申請する事業者の判断で、審査時に必須というふうになっている添付書類も要らないとなれば、規制も規制委員会も要らないということになっちゃうじゃないですか。添付書類に基づく審査がなくて許可できるはずがないというふうに思うんですね。何でそんなことをやっているのか。これはミスだった、確認できなかった、しなかったということで、はっきり認めるべきじゃないですか。
原子力規制委員会がその審査書案を公表したのは昨年七月四日です。それまでに規制委員会の審査は終了していたということでありますが、先ほどまたいろいろなものが出されているとかという話がありましたけれども、事業者ヒアリングで資料が出されたといって、日本原電がこの問題に関連して出したというのは、審査が終了してから二カ月後過ぎてからの九月十八日です。審査終了から二カ月以上もたっているということで、これで一体審査に反映していると言えるのか。それぞれの判断なんだと言うんだったら、何でまた慌てて日本原電が後からそんな似たようなものを出したのか。
しかも、九月十八日の事業者ヒアリングで日本原電が出した資料の題名というのは、重要度の特に高い安全機能を有する系統の抽出表というのであって、中身は違うんですね。さっき添付で言われているものと違って、安全上の機能別重要度分類表ではないんですよ。そこははっきり認めますね。
○更田政府特別補佐人 お答え申し上げます。
申請書並びに申請書の添付資料の記載に関しては、個々の申請ごとに異なる点があることは事実であります。
しかしながら、審査の内容につきましては、他の既に判断を行った審査と東海第二発電所における設置変更許可に係る審査で、内容において何ら違いがあるものではありません。
○笠井委員 資料二で、ほかはみんな出しているけれども、何で東海第二だけないのか。そこはどうですか。ちゃんと答えていない。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
添付書類に表があるかないかは、これは事業者の裁量によるものと考えています。
また、まとめ資料の最終版といったものが日本原電から提出された時期につきましては御指摘のとおりでありますけれども、まとめ資料というのは、審査の過程における補足資料であるとか細部にわたる資料を全て、名前のとおりですけれども、まとめた、言ってみれば完成版のようなものを整えたというのがまとめ資料の性格でありまして、これは、原子力規制委員会の判断との前後関係を必ずしも問題にするものではありません。
○笠井委員 まとめ資料の中にそういうことに言及しているものがあるというけれども、その審査の段階ではなかったものを後から出したわけですよ。そこで出してやった事業者ヒアリングというのが、審査会合のかわりになるんですか。更田委員長自身が、つい三月二十七日の審査会合の場で、ヒアリングは事実確認だけだ、意思の伝達等は審査会合でやるとはっきり言われているわけで、別です、全く。審査会合という公開の場できちっと確認すべき中身ではないのか。
では、何で慌てて後で日本原電が、いや、これもありました、まとめの中には実はあったんですと、審査の過程では出さなかったけれども出した。ほかの電力会社は出しているものを出していなかったのは東海だけですからね。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
いわゆるまとめ資料というものは、審査の過程でなかったものを含むものではありません。あくまで審査の中で確認、議論された内容をまとめたものであって、後出しには決してなっておりません。
また、繰り返して申し上げますけれども、東海第二発電所に、重要度分類に係る審査につきましても、東海第二で行った審査の内容は他の発電所に係るものと全く違いがあるものではありません。
○笠井委員 改めて資料の一に戻りますけれども、設置許可基準規則の第十二条の一項には、「安全施設は、その安全機能の重要度に応じて、安全機能が確保されたものでなければならない。」と規定をされていて、その解釈で、第一項に規定する安全機能が確保されたものについては、安全機能の重要度分類に関する審査指針によると定めているわけで、その中でこの分類表の問題もあるわけですが、それがないのに、安全上の機能別重要度分類表がないのに、どうして十二条に適合しているかを判断できたのか。できないんじゃないかと思うんですけれども。ちょっとわかりませんね、そういうことは。どうやってできたのか。
いや、それは事業者の方が出している、その判断で出している、方針を確認したらいいんだと。方針はこうですよと言ったけれども裏づけになるものを添付して出していなくて、それで、方針までできているからいいんですということで事業者は言っていますからといったら、これは何のための規制なのか、規則なのか。
それで、冒頭に、規則に基づいてと炉規法の話もされましたけれども、そういうことがありながら、実際には事業者任せになっているんじゃないか。事業者は出して、それは出すか出さないかも自分たちの勝手です、出したけれども、それは方針があるからということを言ったらそれでいいんですということになったら、どうやって本当に適合性の確認をするのか、審査をするのか。そもそもが問われるんじゃないですか。私は、これは単なるミスとかで済まされないと思うんですよ。
これは本当に、瑕疵があったんだったら瑕疵があったと。その審査の過程で、私も本当に不思議なんだけれども、ほかの電力会社は出しているわけですから、普通はひな形があって、こういう問題、やってくるということをやっているから、だからほかの電力会社は大体それも出してやっているわけですが、結局、この分類表が記載されていないということの中で、規制庁の審査官は、なかったことに誰も気がつかなかったのか。でも、なくてもいいという議論をしたのか。そこはどうですか。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
繰り返し申し上げますけれども、添付書類八にその表が必要かどうかということに関しては、これは、必ずしも設置変更許可段階において、繰り返し申し上げますけれども、ある方針が、この方針に従うことというものが明確に示されているものに対して、その方針どおり行うかどうかという、いわゆる宣言ですけれども、その方針が示されれば、設置変更許可段階の審査としては充足するものであります。
したがいまして、この表が添付書類八に添えられているかどうか、そのこと自体を問題であるというふうには考えておりません。
○笠井委員 方針どおり行うかどうかを裏づけるのが添付書類で、それを号ごとに出してやってくる、ほかの電力会社もやってきた、この基準自身はいろいろ私ども議論はありますよ、だけれども、そうやってやってきたと。
だけれども、今は、方針どおり行うということがあればいいんだと。書類があるかどうかは、別に必ずしもそれは必要じゃないんだという話になったら、ほかの電力会社だってそうやって従いますよ、今まで出したけれども。そんな手間がかかることを、こんなにたくさんある資料を一々全部そろえなくてもいいんだと。規制委員長が、それはもう電力会社のそれぞれの判断です、方針があることを私たちが確認するんですと言ったら、ほかだって出さなくなりますよ。規制なんということは崩壊するじゃないですか。
そんなことをやったら、本当にこれだけの事故を起こした、東京電力の福島第一原発事故を起こして八年ですけれども、本当にそれでどうするのかという原発のあり方、それで安全なのかということが問題になってきた。
政府は、それで大臣も、これは世界最高水準の基準に適合しているんだと言っているけれども、適合していると言うけれども、その水準からいったって、それがきちっと整っているかといったら、整っていないということで、審査書をつくって、審査書案でパブコメをやって、それに基づいて、結局、適合だとやってきたわけですよね。こんなことで、日本、この国、一体どうなるのかということになると思うんですよ。
どう思いますか、委員長。こんなことでいいんですか、これで。ほかのところも、電力会社だって同じようになっちゃいますよ。
○更田政府特別補佐人 お答えいたします。
東海第二発電所の審査も含め、原子力規制委員会は、原子炉規制法にのっとって、厳格、的確な審査に努めていると考えております。
○笠井委員 規制法にのっとって、さまざまな規則があって、十二条もあって、添付書類も位置づけられているというふうにやってきたわけで、そこをのっとってやるんだったら徹底してやるべきだし、審査の段階で必要な添付書類があったのかなかったのか、なかったけれどもこれはこうだと議論したのか。そこのことも委員長からお話はありませんでした。ということがきちっと確認されなきゃいけないと思います。
そもそも、東海第二原発にて、規制委員会委員が立会いのもとで日本原電が実施したブローアウトパネルの実機試験という試験がありましたけれども、チェーンの破損とか、すき間が発生するなど、要するにきちんと閉まらないふぐあいが発生したこと自体が問題だと思うんですよ。
規制委員会は、いずれも構造強度上の問題ではないとして、そして、日本原電がふぐあいを修正して再試験することでオーケーとしたわけですけれども、東海第二原発の基本的な設計がどうなっているのか徹底的に正して、本来なら設計からやり直しをさせるべきで、重大問題だと思うんですが、この点はどうですか。
○更田政府特別補佐人 お答えをいたします。
ブローアウトパネルの件につきましては、委員も含めて現地での確認を行い、また、細部にはありますけれども、駆動方式の変更等々は手直しがなされていることを確認し、その機能が維持されるということを試験を通じて確認したことから、設置変更許可の判断に結びついております。
○笠井委員 実際にこれだけのふぐあいが発生した、それに伴っての、それに関する添付書類がなかったということになると、これは重大だと言わなきゃいけません。
記載するかどうかは申請する事業者の判断と繰り返し言われましたけれども、そうなったら、本当に規則も規制委員会も要らないということになりまして、こういうことでやはりあってはならない。日本原電による設置変更許可申請とそれに基づく規制委員会の審査の双方にミス、瑕疵があったことは明らかでありました。今からでも許可を取り消すべきだと強く言いたいと思います。
最後に、世耕大臣に伺いますが、今の議論をお聞きになったと思うんですけれども、これはどうしてこういうやり方で、東海第二原発が世界最高水準の規制基準に適合しているなどと言えるんでしょうか。
○世耕国務大臣 これは適合しているかどうかについて私が判断を示すということは、これは福島第一原発事故の教訓において、規制委員会の独立性ということが明確になっておりますので、これは控えさせていただきたいと思います。
○笠井委員 終わりますが、添付すべき書類を欠いたまま合格のお墨つきをする、なぜこんなずさんな審査が世界最高水準か、こんなことがまかり通るのか。
東海第二原発の四十年運転期間が迫っていたから、それまでに合格させないと廃炉になってしまう、だから急いで審査しないといけなかったので見過ごしたか、あるいは、よほど添付するにはたえない安全上の問題があったものだったか、いずれかだと断ぜざるを得ません。
もはや東海第二原発は廃炉しかないことを厳しく指摘をして、質問を終わります。
○赤羽委員長 次に、足立康史さん。
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
今、笠井委員の方から原発政策がありました。原発政策は私もまた改めて時間をとってやっていきたいと思いますが、かつ、政府の今の対応が十分だと我々も思っていません。しかし、追及する方も追及する方で、自分たちは非現実的な原発ゼロとかいうキャッチフレーズだけの中身すかすかの法案をつくっておいて、それで何か規制委員長にあんな偉そうに言うというのは、私は国会のあるべき姿ではないかな、こう思って、一言苦言を呈しておきたいと思います。
さて、大阪でダブル選挙が終わりました。選挙は選挙、別だと思っていますので、余り選挙の話をここで改めて申し上げるつもりはありませんが、しかし、では選挙だから何を言ってもいいというものではないと私は思っています。
少なくとも、私は、選挙であれ平時であれ一貫して同じことを言い続けることを旨としているつもりでありまして、その点ちょっと、若干、私、世耕大臣には心から敬意を表しているし、万博等に係るお取組についても、再三この場でも申し上げたように、心から感謝を申し上げていることは改めて申し上げておきたいと思いますが、大阪ダブル選にお越しをくださいまして、大阪に入っていただきまして、今回、松井当時の知事、吉村市長が前倒しのダブルクロス選挙に臨んだことについて、大臣は、大臣というお立場でないにせよ、裏切りだと。あれだけ一緒に抱き合った仲なのに、裏切りじゃないかと、こういうことをおっしゃいました。
それから、もう一つ、これはちょっと、きょうこうやってこれを取り上げさせていただくのはこの後半の方が一番大きいんですけれども、万博があるときに都構想なんかやっている余裕はないんだという、余裕がない発言というのがあったわけですね。これは結構重たい御発言でありまして、少なくとも、万博担当大臣が、選挙中とはいえ、二〇二五年の大阪・関西万博に向けて、その間は、いろいろな意味で、お金の面でも、財政的な面も含めて都構想なんかやっている余裕はないんだというふうにぶって帰っていかれたわけですね。
大臣、これ、どうですか。
○世耕国務大臣 私も、ここで言うことと選挙で言うことには、これは基本的にはそごがない内容でお話をしているつもりであります。
万博担当大臣としてやはり万博をしっかり進めるということは極めて重要でありまして、そういう意味で、私も、報道等で見ている情報で、都構想には一定の事務的な負担、資金的な負担もかかるという中で、その懸念を演説の中で、選挙のガチンコでやっている中ですから、少し強い言葉で申し上げている点はあると思いますけれども、そういう指摘はさせていただいたわけであります。
いずれにしても、目的は大阪・関西万博を成功させることであります。選挙も終わりました。新知事、新市長、新府政、新市政とともに、この都構想がこれからどうなるかはわかりませんけれども、そういったことも含めて、しっかりと安定的に万博を成功に導く方策について、しっかりと話合いをしていきたいというふうに思います。
○足立委員 大臣、その御懸念を大阪でおっしゃったわけですけれども、今もお持ちですか、その懸念は。
○世耕国務大臣 はっきり言って、心配はしています。大丈夫かなという心配。大変な事業だ。いや、だってこれは最終的にまだ手続とか住民の意思とかいろいろあるわけですから、決まっているわけではありませんけれども、いろいろ大変な作業なんだろうなという思いは持っていますから、それを大阪府市が万博の関連の準備をしっかりやっていくということと両立できるかどうかというのは私は心配していますが、その点についてもよく府政、市政とは話し合いたいというふうに思っています。
○足立委員 私は、大臣が今思っていらっしゃる懸念は、単なる勉強不足だ、単なる認識不足だと。
いや、大臣は万博だけ見ていらっしゃるから。隣がわからないから。大都市法という法律は総務省が持っています。総務省が持っているわけだから、あした総務委員会があるのでまたもう一回やりますけれども、総務大臣と。
私は、単なる、そんな、一閣僚が自治体の心配をしなくていいですよ。いや、一閣僚ですよ、一閣僚。総理が心配するならまだわかりますよ、両方の法律を持っているんだから。万博法と大都市法と、経産省と総務省がこれを持っているわけです。そのさまざまな法律を、それは万博と都構想だけじゃないですよ、児童虐待、教育改革、あらゆる行政を大阪府知事、大阪市長はやっているわけでしょう。それを支えているのは大阪府民、市民ですよ。それを何か一閣僚が、いや、一閣僚だ、大臣。たかが万博担当大臣が懸念って、それは僣越じゃないですか。訂正した方がいいですよ。
○世耕国務大臣 たかが一閣僚かもしれませんけれども、私はやはり、大阪・関西万博誘致をし、そしてこれから成功させていかなければいけない責任者として、大阪府市が、これはもうまさに会場を抱えていただくことは間違いない、インフラの整備もしていただかなければいけないわけであります。また、大量のインバウンドの観光客もこれから受け入れていただかなきゃいけない。そういう中で、やはりしっかりとした準備ができるように、私は強い思いを持っていまして、そういう意味で心配をしているということであります。
ぜひその懸念を解消していただけるのであればそれはウエルカムでありますから、府市とはよくコミュニケーションをとりたいというふうに思っています。
○足立委員 いや、違う違う。懸念を、万博担当大臣が都構想云々ということについて、だって、大阪府市が責任を持ってやっているんだから。地方自治の本旨ですよ。それを万博担当大臣が、いや、懸念だとか心配だとか、それは僣越だと言っているんですよ。国と地域は対等なんです、今の日本では。そうでしょう。だから、私は僣越だと言っているんです。
もしそこに懸念が残っているんだったら、万博担当大臣として懸念の払拭に努めるべきですよ。ちゃんと大阪府市とコミュニケーションをとって、吉村知事、松井市長とちゃんと話をして。懸念を持っておいたらだめですよ。
懸念払拭にちゃんと努めて、次の委員会の場で、この委員会の場でもう一回聞きますから、懸念は払拭されましたかと。次の委員会までにちゃんと懸念の払拭に努力する、よろしくお願いします。
○世耕国務大臣 それはちょっとお約束はできませんけれども、いずれにしても、大阪府市としっかりコミュニケーションは続けていきたいというふうに思っております。
○足立委員 いやいや、大臣、この場で、この国権の最高機関の場で万博担当大臣が懸念があると言ったんですよ。
一方で、吉村知事、松井市長は、選挙戦で、この任期の間に、すなわち万博が来るまでに、この四年間の間に都構想を再挑戦するともう言っているわけですよ。きのうの就任記者会見でも、両者とも、任期中に必ず住民投票をやると。もう懸念じゃなくて、それは言っているんですよ、大阪は。
地方自治の首長が、わざわざ大選挙まで仕掛けて、そこで明言をしている公約について、一緒にやっていかないといけない万博担当大臣が懸念を持っている。このまま、きょう私、終われませんよ。いや、終われないよね、これ。大阪へ帰ったらみんなに怒られますよ。ねえ、大臣。
僕の言っていることはわかりますよね。私の言っていることはわかりますよね、大臣。考える時間を差し上げますから、ちょっと。
いや、大臣、これは、だって、国と地方ですよ。今は対等な関係なんでしょう、今の日本の法体系の中で。
国の法律に基づくさまざまな事業、万博法に基づく万博、大阪・関西万博をちゃんと成功させること、それから、大都市地域特別区設置法、大都市法に基づく都構想の住民投票を任期中にやること、それは法律が認めていることなんですよ、国法が。国法が認めていることをやるのに、万博担当大臣が、いや、懸念があると。僕は、それは万博担当大臣の勉強不足に尽きるとしか思えないんですよ、今。
勉強不足以外に何か根拠がありますか。根拠を言ってください。
○世耕国務大臣 いずれにしても、法律は法律であります。その法律をどういう形で執行していくのか、まさに万博法もそういうことになるわけであります。
万博の成功のためには、当然、府市も相当な人的リソースも割いてもらわなければいけません。財政上の負担も、インフラ整備に関しては、これは地元自治体の負担ということに明確になっているわけであります。
そういう意味から私は心配を示しているだけでありまして、今後、大阪府市とは、その万博の成功に向けて入念にコミュニケーションをとっていきたいと思いますが、それは来週までとか期限を切られても、私は対応できません。
○足立委員 いや、結局、あれですよ、松井市長、吉村知事は世耕大臣のことを信頼しているんですよ。（世耕国務大臣「私も信頼している」と呼ぶ）信頼しているんだったら、懸念を持たなくていいじゃないですか。信頼しておけばいいじゃないですか。
この間の成立した万博法で、もう一人担当大臣をつくるという規定になっていますよね。あのとき、松井知事は何と言ったか覚えていらっしゃいますか。私は、世耕さんを信頼している、世耕さんこそ万博担当大臣だ、また何かよくわからない大臣が万博担当大臣で来るぐらいだったら、世耕さんにやってもらいたいと言っているんですよ。それだけの信頼関係があるんでしょう、お互いに。何でそのときに、この国会の場で懸念表明するんですか。
ちょっと事務方、これはレク、失敗しているよ、レク。あ、済みません、藤木さんが悪いんじゃないんだ。
大臣、それは問題じゃないですか、ちょっと。懸念表明は撤回しないとこれは帰れないですよ、私。
だって、万博担当大臣が、今回の大阪の選挙結果に懸念ですよ、これは。（世耕国務大臣「違う、違う」と呼ぶ）いや、ちょっと言い直した方がいい。撤回、修正してくださいよ、ちょっと。
○世耕国務大臣 いや、選挙でこういう演説をしたのはなぜかとおっしゃったから、私は懸念があったからだと言っているわけであります。懸念がないということはまだ私は今の段階では確信は得ておりませんけれども、それは、大阪府市と今後いろんな実行段階を詰めていかなければいけない、そういうところでしっかりとその懸念は払拭をしていきたい、これが万博担当大臣としての責任だというふうに思っています。
○足立委員 いや、わかっていないな、大臣。大臣、僕は、今まで余りこういうことはなかったんですけれどもね。最も尊敬している大臣のお一人ですから。おかしいな。ちょっとおかしい。
私がきょうどういう順番で質問したか、復習してくださいよ。まず私は、過去のことについて質問をした。それで、御答弁された。そこで懸念とおっしゃったから、その懸念は、この選挙結果を見て、なるほど、吉村知事、松井市長は信託を受けているんだな、かつ信用を得たんだから、大都市法もやらなあかんな、都構想の住民投票もやらなあかんと思いますよ、普通の人は。だって、それが民意なんだから。
その大阪の民意に対して、国務大臣が、その選挙後も、万博担当大臣として、いや、その懸念は、いや、別に、だから私は、選挙中も選挙外も一貫している人間ですよ。大臣は一貫していなくてもいいですから。いいです、いいです。あれは失言、あのときは選挙だから言ったんだと。いや、大臣、ここはもう線を引いた方がいいですよ。あれはうそだと。
いや、だって、大臣、大臣は大阪にそんな余裕がないと言ったんですよ。何でそんな適当なことを言えるんですか、勉強もしていないのに。
じゃ、勉強不足は認めますね、勉強不足は。
○世耕国務大臣 私も、その大阪都構想問題にかかりっきりでやっているわけではありませんから、一定の情報収集はした上でやっています。
○足立委員 それは、足りない可能性、勉強不足の可能性は大いにある。
じゃ、どれだけ勉強したか、都構想について何を御存じか、ちょっと言ってくださいよ。
○世耕国務大臣 ちょっとここで今、都構想の詳しくについてお答えをするというのは控えさせていただきたいと思いますが、府市を合併させ、そして区を再編するということ、そして区にも一定の権限を持たせるということだと思っています。
○足立委員 いや、そうじゃなくて、大阪がそれにたえられるかどうかの検証をせなあかんのでしょう。それを心配しているんでしょう。でも、その責任は万博担当大臣の責任じゃないですよ。それはまさに地元自治体である吉村知事と松井市長の仕事でしょう。
介入しないでください、介入を、地方自治に。国法に基づいてやっている地方自治の運営に口を出さないでください。責任は我々が、大阪が、大阪府市が持つんですよ。私も、おおさか維新の会のメンバーだからね。
大臣、きょうの答弁は失敗ですよ、大臣にしては珍しく。経済産業委員会で聞いている大臣の答弁の中で唯一の失敗ですね、きょうの発言は。訂正しないとこれは大変なことになりますよ。
ほんまに、本当に、これはちょっと一回緩めた方がいいですよ。
繰り返しになりますが、大臣は選挙中に、都構想にかかずらわっているか、表現は忘れたけれども、都構想をやっている余裕なんかないんだと。じゃ、万博だけ成功したらいいんですか。我々は全部やると言っているんですよ。地元自治体が全部やると言っているときに、特定の大臣が国会で懸念表明するって、それは、じゃ、総務大臣とちゃんと調整してくださいよ、総務大臣と。
総務大臣と調整する、いいですね。
○世耕国務大臣 私は万博担当大臣としてあの演説の中で懸念を表明したというだけであります。
都構想については、これは大都市法の手続にのっとってこれから進んでいくんじゃないでしょうか。
○足立委員 そもそも、大都市法というのは大臣がつくったんですよ。大臣じゃないけれども、自民党が。さまざまな法律がある中で、そのどの法律に基づいて、どの法律に基づいてどうするか、そんなものは自治体が全部責任を持ってやるんですよ。そのときに縦割り官庁の縦割りの大臣が、それぞれそれは思いはあるかもしれませんよ、でも、それを、総務大臣と一切話もせず、総務大臣と一切話もせず、今みたいに何かツイッターを読んだぐらいの情報で、あ、ツイッターを読んでいない。じゃ、何かテレビのニュースを聞いたぐらいの情報で、そんなの、うかつな発言と言わざるを得ないですよ、うかつな発言。軽薄。僣越。最低。
まあ、やめましょうか、これぐらいで。ねえ、梶山筆頭。これぐらいでやめますが、これは完全に大臣のミスです。だから、もし懸念があるなら、懸念をちゃんと解消するべく地元自治体と調整を急ぐべきだし、私はむしろ、先般の誘致活動において松井、吉村、吉村、松井と世耕大臣との信頼関係はみじんもすき間がないようになっているし、今もそうだと、今もその信頼関係にみじんのすき間もないと私は思っていますよ。
だから、しっかりとこの二人と、そして大阪、加えて先般のダブル選挙で民意を得たわけです、その力強い民意を背景にあれもこれもやるんですよ。大臣、もしそんな、いや、こっちが心配だとか言うんだったら、自民党、どうするんですか、消費税と憲法。消費税と憲法なんか両方できませんよ、普通に考えたら。大臣、どっちを選ぶんですか、消費税と憲法。
○世耕国務大臣 それは経産大臣の立場としてはお答えは控えさせていただきます。
○足立委員 私はせっかくここで一人の政治家と、先輩政治家に正面から向き合っているのに、いや、俺はきょうは大臣だと。だめですね。ちょっと見損ないましたよ。（発言する者あり）細田さん、そんな、人の心配する暇があったら自分の心配してくださいよ、自分の。
藤木先輩がいはるのでもうやめますけれども。いや、もう藤木さんには大変お世話になっているので、藤木審議官に免じて。大臣のことは許さないですよ、絶対。大臣のことは許さないですよ。必ずこの質問、また経産委員会やるたびにやっていきたいと思いますが、藤木先輩にはお世話になっているので、もうやめます。（発言する者あり）偉そうに言うなよ、ちょっと。自分の心配していろ、新潟で、ちょっと。
もう時間ないのかな。あと五分。
本当は、きょうのメーンテーマは消費税と共産党だったんですよ。でも、時間がないので、共産党はあしたの総務委員会に譲りまして、消費税だけちょっとやっておきたいと思います。
大臣、ちょっと、消費税に移っていいですか。ちょっと切りかえていただいて。
九カ月やった後、来年の六月で終わるような制度は、きょう古川委員がやっていらっしゃいましたが、やめて、マイナンバーで僕はやったらいいと思うんですよ。だって、マイナンバーの事業が始まるんだから、来年度から。何でこんなばたばたして、そういう、古川さんが言っているようなことをばたばたやらなあかんのですか。もし何か、キャッシュレスとか何かやりたいことがあるんだったら、ふだんからやっていればいいじゃないですか。何でそんなばたばたでやるんですか。誰でもいいですよ。
○藤木政府参考人 足立委員にお答え申し上げます。
今回のポイント還元制度につきましては、消費税上げの前後の需要の平準化、それに伴って中小小売店舗等に対する支援、そしてキャッシュレスを進めるといった目的を持って実行するものでありまして、今回、十月に予定されている消費税率の引上げ、これにあわせて実施するものであるということでございます。
○足立委員 大臣、私の問題意識は一つです。とにかく、マイナンバーでやればいいんです、全部。マイナンバーでやろうと言ったら、いや、マイナンバーはまだ普及していないからとみんなは言うんですよ。普及してからやればいいじゃないですか。
財務省、きょう来ていただいていますね。財務省。あ、ごめんなさい。先生、ありがとうございます。鈴木副大臣、ありがとうございます。
消費税、半年、一年を争うような、日本の財政はそんなに厳しいですか、今。厳しいかどうかだけ。
○鈴木（馨）副大臣 これから急速な高齢化が進んでいくということ。そして、社会保障制度をしっかり守っていくためには、きちんとした形で消費税の引上げをさせていただく。そしてさらには、その結果としてのいろいろな、さまざまな駆け込み反動減の話がありますが、そこにはしっかりと対応していくということでございます。
○足立委員 申しわけない。答えていただいていない。
一年を争うような、消費税増税を一年を争って引き上げないといけないぐらい、日本の財政は危ういのかと聞いているんです。それだけ答えてください。
○鈴木（馨）副大臣 しっかりと、懸念を出さないために、きちんとした形で引上げをさせていただくということでございます。
○足立委員 では、消費増税が一年おくれると、破綻のおそれがあるんですね。
○鈴木（馨）副大臣 私どもとしては、国会の場でこれまで決めていただいているそういった法律にしっかりとのっとった形で、粛々とやってまいるということでございます。
○足立委員 もうきょうは何かだめですね、安倍政権。安倍総理は頑張っているけれども、経産大臣とそれから財務副大臣も、きょうはバツ。もうバツ。だって、答えていないもん。
普通だったらここで、僕が共産党だったら、ここで寝転がって、答弁していないとかいって、とめますよ。とめますよ。でも、きょうは、藤木審議官がいるので、もうやめます。
ありがとうございました。済みません。
○赤羽委員長 次に、長島昭久さん。
○長島委員 未来日本の長島昭久です。
ラストの十五分、どうぞよろしくお願いいたします。
私は、実は、経済産業委員会、初めて質問させていただくんですが、いつもこんな雰囲気でやっているんでしょうか。
冗談はさておき、きょうは、５Ｇ、次世代通信規格について、きょうはちょうど夕方ですか、通信事業者に対する周波数の割当てが発表される、非常に画期的な日でもあるというふうに思っているんですが、私は、この５ＧとＩｏＴが結びついていくこれからの５Ｇ時代、前回も実は安全保障委員会で同じような質問をさせていただいたんですけれども、サイバーセキュリティーの問題と、安全保障にかかわる問題と、経済合理性に基づく産業政策、産業競争力をつけていくという、こういう目標とかなり大きなジレンマがあるんじゃないかというふうに思っているので、きょうはぜひ、世耕経産大臣とその点について議論を深めていきたいというふうに思っています。
まず、第四次産業革命において欠かすことができない基盤技術とも言われている５Ｇ、いわゆる５Ｇ時代が日本にも到来するわけですけれども、この技術の持っているポテンシャル、社会全般あるいは産業全般に与えるインパクト、大臣としてどのようにお考えか、お願いいたします。
○世耕国務大臣 この５Ｇは、高度な情報化社会において、高速道路ですとか新幹線といったものと同様、暮らしと経済を支える基幹インフラになるということが期待されていると思っています。
まず、５Ｇは、やはりスピードが速いんですね。二時間の映画を三秒でダウンロードできる。ただ、それだけではなくて、身の回りのものがまさにＩｏＴの世界で同時にネットワークにつながる、多数がつながっていくという姿、あるいは、デジタル通信というのは必ず遅延というのが起こるわけですけれども、これが非常に、超低遅延性ということで、ほぼ遅延が起こらないということで、微妙な動きを遠隔地で再現することができるというような特性もあるわけであります。
こういった特性を生かすことによって、例えば、車の周辺情報をリアルタイムに伝えることで運転のサポートをできる。自動運転も、ちょっとでも遅延があると事故につながる可能性がありますから、そういった問題を解決できるですとか、あるいは、自宅での専門医による遠隔診療ですとか、建設機械の遠隔操作、これも遅延が少なければ正確な操作もできるわけであります。工場内の複数の機器を同調させながら生産プロセスを自動化するとか、さまざまな角度からの映像やバーチャルリアリティーの活用によって、スポーツなどの新たな観戦体験を提供することができる。いろいろな夢のようなことがたくさん可能になってくるというふうに思っています。
経産省では、リアルデータを介して機械、技術、人などさまざまなものがつながることで、新たな付加価値と社会課題を解決するコネクテッド・インダストリーズの実現に向けて取り組んでいるわけですが、この５Ｇは、まさにそれを一気に加速化することになるのではないかと期待をしております。
○長島委員 ありがとうございます。
リアルの世界とバーチャルの世界が融合していく、フィジカルとサイバーの世界が融合することによって大きな可能性を持っていると思いますし、軍事的にもこれは相当、軍事革命にまたつながるような、そういう技術だというふうに思うんですが、他方、脆弱性もあわせ持っている。
無限のチャンスがあるかわりに非常に大きなリスクも実は抱え込んでいるということで、私、三つぐらいリスクがあると思っているんですけれども、今大臣おっしゃった高速大容量ということですから、機密が抜き取られるのも一瞬ですね。それから、データ流通が膨大になりますから、どこでマルウエアが侵入したか、これを探知することがなかなか難しくなりますね。それから、ＩｏＴで、物、全て、今までつながっていないようなものがつながるようになっていくことによって、サイバー攻撃側の侵入経路というものを探知することがなかなか難しくなる。
マルウエアを入れて、そして、例えば、こんなことあっちゃいけないですけれども、自動運転の車全部をコントロールして、一気に交差点に向けて動かしてぶつけさせるとか、あるいは原発の電源を全部ダウンさせるとか、こういうことが可能なわけですね。
こういう脆弱性について、今大臣はバラ色のお話をされましたけれども、この脆弱性についてはどういう御認識か、伺えますか。
○世耕国務大臣 便利になる分、またデータの流通が大量化する分、やはりリスクは非常に増加をしていくというふうに思っています。そのためのセキュリティーもあわせて考えていくことが極めて重要だというのが、これまた５Ｇの一つの特徴ではないかというふうに思っております。
○長島委員 そういう中で、アメリカは、きょうは国防授権法二〇一九についても少し伺いたいと思うんですけれども、例えば、ニューズウィークに、山田敏弘さんというＭＩＴのフェローをやっている方のアメリカの懸念についての論文というか論考が載っているんです。
アメリカは何を恐れているか。全てはこれまで中国政府がサイバー空間で行ってきた対米工作に起因するんだと。つまり、中国の存在感というのは、非常に技術的にもかなりのシェアを持っていますよね、５Ｇについても。
中国はアメリカに対して何十年も激しいサイバー攻撃を行ってきた。世界がデジタル化され、ネットワークでつながるようになった二〇〇〇年ごろから始まった攻撃の標的は、政府や軍の機密情報だけでなく企業の知的財産にまで及んでいる。
アメリカも中国へのサイバー攻撃やハッキング容疑者の起訴などで対抗してきたんだけれども、それではもう足りなくなってきた。これまでハッキングで中国が盗み出した情報というのは、誰も正確に把握できない天文学的な量になる。
中国は、インフラなどの破壊を引き起こすような危険な攻撃は実施していません、まだ。ただ、情報を盗むためにハッキングを成功させ、敵のネットワークに侵入、支配できれば、それはすなわち破壊や妨害行為も引き起こせることを意味するんだと。しかも、これが軍事だけではなくて、政府調達だけじゃなくて、産業全体、社会全体にＩｏＴによってつながっていくと、このインパクトは甚大になる。
こういうことで、去年の八月に国防授権法というものをアメリカは制定をいたしまして、五つの中国の企業、名指しをしております。通信機器メーカーでありますファーウェイ、それからＺＴＥ、それから無線機器のハイテラ、そして顔認証などの映像監視機器のメーカーであるハイクビジョンあるいはダーファ、こういった五つの企業を、これは二段階に分けているんですけれども、第一段階は、二〇一九年、ことしの八月から、政府機関は、ファーウェイなどの特定五社の機器、サービスを使用してはならないということですね。それから、来年の八月から、五社の機器やサービスを実質的に利用している企業との取引を禁止する、こういう法律を制定をしたわけです。
これはもちろん、アメリカの企業だけではなくて、アメリカの政府取引をする可能性のある、あるいは政府取引をしているアメリカ企業と取引をする可能性のある日本の企業にも影響が及ぶと思うんですが、この点の影響について、日本企業に対する影響について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○西山政府参考人 お答え申し上げます。
今委員からお話ございましたとおり、アメリカにおいて、昨年八月に、いわゆる国防授権法二〇一九というものが成立をいたしました。その中の八百八十九条では、今お話ございましたとおり、米国政府が、ファーウェイなど特定の五つの企業に関連する情報通信機器やサービスの調達、あるいはそうした機器の、サービスを利用している企業との契約を行うことなどを禁止しているものと承知をしております。
あわせて、今、これも委員からお話がございましたとおり、これについては二段階で行われる予定になっておりまして、第一段階は、ことし、二〇一九年の八月ということになりますけれども、これは、今お話のございました五つの企業が直接供給する製品、あるいはその製品を内蔵する、いわゆる二次サプライヤーとも言っておりますけれども、製品の供与を禁止をする、政府が調達することを禁止をしているというのが第一段階でございます。
来年、二〇二〇年の八月になりますと、これも今お話ございましたとおり、そうした製品を利用している企業が提供するさまざまな製品やサービスについても、米国政府に対して供与されることが禁止をされるようになるという二段階で施行されるものと承知をしております。
ということでございますので、具体的な影響がどれぐらいあるかというのは、施行されない段階において把握するのは難しいわけでございますけれども、私どもとしては、今申し上げました二段階でそれぞれ影響する可能性がある企業に対しましては、米国においてこういう法制が施行を予定をされていること、その内容について順次周知をしておるところでございまして、引き続き、その影響等について注視をしてまいりたいと存じます。
○長島委員 今、影響についてのお話がありました。
大臣、一つ伺いたいんですけれども、さっき私がちょっと読み上げたハッキングのリスクの問題、こういうリスクについては、大臣も一定程度懸念を共有しているんでしょうか。あるいは、日本政府として、そういう懸念、アメリカが持っている懸念を共有しているんでしょうか。
○世耕国務大臣 一般論ということになりますけれども、やはり５Ｇにおいては、それはセキュリティー上の懸念というのはかなり、４Ｇと比べてもたくさん出てくると思っています。
特に、４Ｇと５Ｇの一番の違いは、４Ｇはやはり何らかの形で通信キャリアがしっかり絡んだ通信になるわけでありますけれども、５Ｇは、物と物がそのまま、通信キャリアがほとんど関与しない状況の中の通信を行う、しかも、その通信が極めて高速であるということで、いろいろなリスクが起こり得るだろうというふうに思っておりまして、やはりそこの対策をこの５Ｇ導入とあわせて進めていくことは極めて重要だというふうに思っています。
○長島委員 もう時間がないので、中国の国家情報法の存在についても少し触れたかったんですけれども、そこはメンションするだけにとどめておきたいと思います。
今、大臣が、そういう産業全体に対しての対策が必要だ、こういうふうにおっしゃったんですが、きのう、日経に記事が載りました。「「スパイ部品」官民で排除 業界ごとに対応策」と。これは、恐らく経済産業省が主導して、自動車や防衛など各産業の企業と課題を洗い出した、いわゆるサイバーセキュリティーの対応を求める。
今度、これは政府調達だけじゃなくて、産業全体についてこういった対応を求めていく、こういうことだと理解しているんですが、この点についてどういう体制を考えているのか、御説明いただけますか。
○西山政府参考人 お答えを申し上げます。
既に今委員から御指摘ございましたとおり、５Ｇのネットワークが導入される時代になりますと、まさにサイバー空間とフィジカル空間が融合する時代になりますので、これまでのように、例えば、インターネットの中だけに閉じ込まれていたリスクが、サプライチェーン全体を含めて広がる可能性があるということになってきております。
そういうことを踏まえまして、二〇一七年の十二月でございますけれども、経済産業省において、産業サイバーセキュリティ研究会というのを設置いたしました。
この検討は、今まさに、サイバーとフィジカル空間が高度に融合し、なおかつ、その結果において、個社の中のセキュリティーだけではなくて、サプライチェーン全体のセキュリティーの確保が必要になるという考え方から、そうしたリスクを包括的に把握し、その対応策が検討できるような、私ども、サイバー・フィジカル・セキュリティ対策フレームワークと呼んでおりますけれども、この検討を進めてきておりまして、今月、月内にも取りまとめる予定としております。
さらに、この包括的なフレームワークをもとにしながら、実際に産業界の個別のシーンで具体的な展開を図っていく必要がございますことから、例示でございますけれども、例えば、自動車、電力、さらにはスマートホームやビルといったような分野において、このフレームワークを適用した検討体制を整えて、具体的な取組を進めていくこととしております。
引き続き、ＮＩＳＣを中心といたしました関係省庁や産業界と連携をしながら、サイバーセキュリティー対策の強化に取り組んでまいりたいと存じます。
○長島委員 これで最後にしますけれども、大臣、アメリカ・ワシントンあたりでは、デカップリングなんという議論が既になされているんですね。つまり、国名を挙げることがいいか悪いかは別にして、中国製品は信用ならぬ、つまり、５Ｇのインフラに中国製品が入ることによって信頼性が損なわれてしまうというならば、もう遮断するしかないということで、中国製品を中心とする通信インフラのエコシステムと、そうでない、日本はどちらに入るか、これはなかなか難しいと思いますけれども、私はやはり、アメリカの同盟国として、安全保障の懸念があるならばそういう形になるべきだと思いますけれども、今おっしゃったような努力もその一環だろうというふうに思うんですが、これは、安全保障と経済合理性との、ある意味でいうとジレンマだと思うんですね。
この辺のところを、これから経済産業大臣として、どういう方向性に向けて、どういう点に注意して、どういう方向性に日本の経済産業を引っ張っていこうとされているか、最後にお伺いしたいと思います。
○世耕国務大臣 まさにサプライチェーンはもうグローバルに全部つながっていまして、これは日本だけでなくていろいろな国々が、例えば、５Ｇのネットワークが二つのグループに分かれるなんということになったら、これは大変な混乱が起こってくることになるだろうというふうに思っています。
特に、グローバルに精緻なサプライチェーンを完成している日本としては、このグループ分けの議論といったものは超えて、信頼性や実効性の確保を重視して、ルールに基づく橋渡しをしっかりやっていきたい。
そういう意味で、安倍総理がダボスで提唱したデータ・フリー・フロー・ウイズ・トラスト、要するに、セキュリティーとかプライバシーといったところがしっかり信頼ができる、その信頼関係に基づいたデータのフリーフローという概念でありますけれども、こういった概念を広めることによって、日本はそういったグループに分かれないような橋渡しの役割を果たしていくことが重要ではないかというふうに思っています。
○長島委員 ありがとうございました。
終わります。
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○赤羽委員長 次に、内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
これより趣旨の説明を聴取いたします。世耕経済産業大臣。
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特許法等の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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○世耕国務大臣 特許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
第四次産業革命により既存の業種の垣根を越えたオープンイノベーションが進む中、中小・ベンチャー企業がすぐれた技術を生かして飛躍するチャンスが拡大しております。また、商品、サービスそのもののみならず、すぐれたデザインを提供し、ユーザーの満足度を高めることが、競争力を左右する重要な要素になってきております。
こうした状況を踏まえ、苦労して取得した権利で大切な技術等を十分に守れるよう、産業財産権に関する訴訟制度を改善するとともに、デジタル技術を活用したデザインの保護やブランド構築等のため、意匠制度等を強化する必要があることから、本法律案を提出した次第であります。
次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
まず、産業財産権に関する訴訟制度の見直しです。
第一に、特許権の侵害の可能性が高い場合には、裁判所が選定する中立な技術専門家が被疑侵害者の工場等に立ち入り、特許権の侵害立証に必要な調査を行い、裁判所に報告書を提出する制度を創設します。
第二に、侵害者が得た利益のうち、権利者の生産能力等を超えるとして賠償が否定されていた部分について、侵害者にライセンスしたとみなして損害賠償を請求できるようにする等、損害賠償額の算定方法を見直します。
次に、意匠制度の改善です。
第一に、物品に記録、表示されていない画像デザインや、建築物の外観、内装のデザインを、新たに意匠法の保護対象とします。
第二に、自己の登録意匠等に類似する意匠の登録を認める関連意匠制度を拡充し、一貫したコンセプトに基づき開発されたデザインの保護を可能とします。
第三に、意匠権の存続期間を、登録日から二十年から、出願日から二十五年に変更します。
第四に、模倣品の取締りを回避する目的で侵害品を構成部品に分割して製造、輸入する等の行為を意匠権侵害とみなし、取り締まれるようにします。
次に、商標制度の改善です。
国、地方公共団体、非営利の公益団体等がみずからを表示する著名な商標権について、他人に通常使用権を許諾することを可能とします。
以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○赤羽委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
次回は、来る十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時九分散会