衆議院

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第4号 平成29年3月29日(水曜日)

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平成二十九年三月二十九日(水曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 西銘恒三郎君

   理事 今枝宗一郎君 理事 岩田 和親君

   理事 中根 一幸君 理事 西村 明宏君

   理事 宮内 秀樹君 理事 津村 啓介君

   理事 本村賢太郎君 理事 佐藤 英道君

      青山 周平君    秋本 真利君

      安藤  裕君    池田 佳隆君

      大塚 高司君    大西 英男君

      鬼木  誠君    加藤 鮎子君

      金子 恭之君    神谷  昇君

      木内  均君    工藤 彰三君

      小島 敏文君    佐田玄一郎君

      助田 重義君    鈴木 憲和君

      田所 嘉徳君    中谷 真一君

      中村 裕之君    根本 幸典君

      橋本 英教君    藤井比早之君

      堀井  学君    前田 一男君

      宮崎 政久君    望月 義夫君

      荒井  聰君    黒岩 宇洋君

      小宮山泰子君    玉木雄一郎君

      松原  仁君    水戸 将史君

      宮崎 岳志君    村岡 敏英君

      横山 博幸君    伊佐 進一君

      北側 一雄君    中川 康洋君

      清水 忠史君    本村 伸子君

      足立 康史君    椎木  保君

      野間  健君

    …………………………………

   国土交通大臣       石井 啓一君

   国土交通副大臣      末松 信介君

   国土交通大臣政務官    藤井比早之君

   国土交通大臣政務官    根本 幸典君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  土生 栄二君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 緒方 俊則君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        青柳 一郎君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    佐川 宣寿君

   政府参考人

   (財務省理財局次長)   中尾  睦君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房文教施設企画部長)      山下  治君

   政府参考人

   (国土交通省土地・建設産業局長)         谷脇  暁君

   政府参考人

   (国土交通省水管理・国土保全局長)        山田 邦博君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  由木 文彦君

   政府参考人

   (国土交通省自動車局長) 藤井 直樹君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  佐藤 善信君

   国土交通委員会専門員   伊藤 和子君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月二十九日

 辞任         補欠選任

  加藤 鮎子君     池田 佳隆君

  津島  淳君     宮崎 政久君

  古川  康君     助田 重義君

  水戸 将史君     玉木雄一郎君

  横山 博幸君     宮崎 岳志君

  椎木  保君     足立 康史君

同日

 辞任         補欠選任

  池田 佳隆君     安藤  裕君

  助田 重義君     鬼木  誠君

  宮崎 政久君     津島  淳君

  玉木雄一郎君     水戸 将史君

  宮崎 岳志君     横山 博幸君

  足立 康史君     椎木  保君

同日

 辞任         補欠選任

  安藤  裕君     加藤 鮎子君

  鬼木  誠君     青山 周平君

同日

 辞任         補欠選任

  青山 周平君     古川  康君

    ―――――――――――――

三月二十三日

 ライドシェア(白タク)の合法化に反対し、交通の安全・安心を守ることに関する請願(近藤昭一君紹介)(第五五六号)

 同(佐々木隆博君紹介)(第五八二号)

 同(伴野豊君紹介)(第六一五号)

 同(宮崎岳志君紹介)(第六一六号)

 同(村岡敏英君紹介)(第六一七号)

 同(小川淳也君紹介)(第六一九号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 国土交通行政の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

西銘委員長 これより会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・建設産業局長谷脇暁君、水管理・国土保全局長山田邦博君、住宅局長由木文彦君、自動車局長藤井直樹君、航空局長佐藤善信君、内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣府大臣官房審議官緒方俊則君、地方創生推進事務局審議官青柳一郎君、財務省理財局長佐川宣寿君、理財局次長中尾睦君及び文部科学省大臣官房文教施設企画部長山下治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

西銘委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

西銘委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤鮎子君。

加藤(鮎)委員 おはようございます。山形三区選出、自由民主党の加藤鮎子です。

 質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。

 まず冒頭、栃木県那須町の雪崩で被害に遭われました地元高校生ら八人の方々、また亡くなった方々の御家族に、心からの御冥福をお祈りしたいと思います。

 時間の都合がありまして、早速質問に入りますけれども、まず、二〇一六年四月十四日に発生をした熊本地震、関連死も含めて二百四人ものとうとい命を奪った熊本地震ですが、この地震による土砂災害とその復旧状況について質問をさせていただきます。

 地震による土砂災害といいますと、震災が発生したそのときに起こった土砂崩れがクローズアップされがちではありますが、しかしながら、実は見逃せないのが、震災が引き金となって事後に起こってくる大規模な土砂災害です。地盤に亀裂が入り、緩んだ地盤に雨などが降ることによって、後になってから土砂崩れが起きたりいたします。

 例えば、阿蘇大橋地区の土砂災害、震災から二週間以上たってから新たに大規模な土砂崩れが確認をされました。また、東北地方での岩手・宮城内陸地震では、土砂崩れで川がせきとめられ、大規模な天然ダムが生じて、いつ決壊が起きるかもわからないという事態になりました。

 熊本地震においては、熊本県だけでも、地震後の梅雨期に六十五件もの土砂災害が発生をし、五人ものとうとい命が失われたと聞いております。地震で被災しているところにさらに土砂災害に遭うとあっては、被災者や被災自治体にとっては極めて深刻な問題でございます。

 このような土砂災害は、都道府県レベルのみで対策をとっていくことはなかなか容易ではありません。土砂災害対策の専門家である国土交通省の積極的な対応が不可欠かと思われますが、国交省としてはどのように対応していかれる方針でしょうか。お伺いいたします。

山田政府参考人 お答えをいたします。

 砂防事業は、先生も御存じのように、原則として都道府県において実施することとしておりますけれども、大規模な土砂災害が発生いたしまして、その対策に高度な技術が必要な場合などにおきましては、国土交通省がみずから対策を実施することとしております。

 これまでも、平成二十年の岩手・宮城内陸地震におけます栗駒山系ですとか、あるいは平成二十八年の熊本地震におけます阿蘇大橋地区などの大規模な土砂災害に対しましては、国土交通省が対策工事を実施しているところでございます。

 また、地震によりまして地盤が緩んだ地域での土砂災害リスクを早期に軽減するために、大規模地震が発生した地域では、これまで対象としていなかった保全人家戸数が少ない地域でも、新たに急傾斜地崩壊対策事業が実施できるように交付対象として支援することとしているところでございます。

 今後とも、これらの制度を活用いたしまして、積極的な対応に努めてまいりたいと考えております。

加藤(鮎)委員 ありがとうございます。

 ただいま、災害が発生した後の対応についてお伺いしましたが、一方で、事前の備えというものも大変重要です。

 平成二十六年の広島の土砂災害がよい例でありますが、実は、砂防堰堤をきちんと整備してあった箇所では、土石流が発生しても、その堰堤が土砂を食いとめ、被害を生じさせることなく地域を守りました。

 防災対策で本当に重要なのは、災害が発生してしまった後の事後的な対応よりも、事前の予防的な対応だと感じています。これは、私の地元でも、かつて月山の七五三掛地区や肘折地区などで大きな被害を発生させた土砂災害があったとき、そのときに、予防的な対策の必要性というものも、私自身、深く痛感をいたしました。

 そこで、質問いたします。

 災害発生を未然に防止する防災施設等のハード面の整備について、国交省としてはどのような対策を実施しているのでしょうか。

山田政府参考人 お答えいたします。

 国土交通省といたしましても、災害を未然に防止する予防的な施設整備は非常に重要だと考えているところでございます。

 砂防堰堤等の施設整備に当たりましては、要配慮者利用施設や防災拠点、並びに人命を保全する事業、こういったものですとか、重要交通網を保全する事業、そして施設の老朽化対策を特に重点的に実施することとしているところでございます。

 具体的には、これらの取り組みの実効性を高めるために、防災・安全交付金の配分におきまして、前述の事業に特化して策定される整備計画に対して、予算を重点配分する方針としているところでございます。

加藤(鮎)委員 ありがとうございます。

 施設整備のハード対策が重要であることもさることながら、仮にその整備を十分に行っても、なお全ての危険が拭い去れるわけではありません。土砂災害から国民の生命を守るためには、常に災害を想定して避難計画、訓練をしておくなど、ソフト対策を進めることもまた重要だと思います。

 その点につきましては、二〇一四年の八月の広島の土砂災害を踏まえて、同年十一月に土砂災害防止法が改正をされました。この改正によりまして、土砂災害が発生するおそれがある土地の区域を明らかにし、警戒避難体制の整備を図る取り組みを強力に進めることと定められました。

 私の地元の山形県では、この土砂災害防止法に基づきまして、基礎調査や土砂災害警戒区域等の指定まで既に完了したと聞き及んでおりますが、全国的にはまだまだ指定は進んでいないと認識をしております。

 そこで、土砂災害防止法改正後のソフト面での災害対策について、これまでの進捗状況及び今後の見通しをお伺いいたします。

山田政府参考人 お答えをいたします。

 平成二十六年八月の広島市での土砂災害を契機にいたしまして土砂災害防止法が改正されたことを踏まえて、全ての都道府県において、平成三十一年度末までに、土砂災害警戒区域等の設定のための基礎調査を完了させる目標が設定されたところでございます。

 都道府県からの報告に基づきます土砂災害警戒区域の最終的な推計値は約六十五万区域となっておりますけれども、平成二十九年二月末現在、約五十一万五千区域の調査が完了しているところでございます。また、土砂災害警戒区域の指定の状況でございますけれども、合計で約四十七万一千区域の指定が完了しております。

 今後の見通しでございますけれども、基礎調査につきましては、全ての都道府県におきまして、目標どおり平成三十一年度末までに調査を完了する予定でございます。

 区域指定につきましては、社会資本整備重点計画に基づきまして、平成三十二年度末までに六十三万区域で指定を完了する予定でございます。

 引き続き、基礎調査及び区域指定の早期完了に向けまして、防災・安全交付金を優先的に配分するとともに、地方ブロックごとに会議を開催いたしまして先進県での効果的な取り組み事例の提供を行うなど、都道府県を積極的に支援してまいりたいと考えているところでございます。

加藤(鮎)委員 ありがとうございます。

 どのエリアが警戒区域かが定まれば、適切な避難計画をつくることの大きな助けになります。ぜひ三十一年末までという目標をしっかり推進していただいて、国交省としても各都道府県に働きかけをしていただきますようによろしくお願いをいたします。

 土砂災害は、ほかの自然災害と比較しても、人命が犠牲になる割合が多く、被災後も影響が長期間残る大変な災害です。近年、大規模な地震が多発したり、地球温暖化によるゲリラ豪雨が増加している状況を考えますと、土砂災害対策を急いで強力に推進していくことが重要だと思います。

 最後に、土砂災害対策の推進に対する石井大臣の御決意を伺いたいと思います。お願いします。

石井国務大臣 委員御指摘のとおり、土砂災害は、大きな破壊力を有しておるために、人的被害に結びつきやすい災害でございます。

 国土交通省といたしましては、平成二十六年の広島の土砂災害を踏まえまして、土砂災害防止法を改正し、土砂災害の危険性のある区域の公表や、円滑な避難勧告等のための土砂災害警戒情報の通知などの措置を講じております。

 また、今国会に提出させていただいた水防法等の一部を改正する法律案におきまして、土砂災害に対しましても、要配慮者利用施設における避難確保計画の作成や避難訓練の実施を義務づけするなど、ソフト対策を強化することとしております。

 さらに、ハード対策として、人命を守る効果が高い箇所等の砂防堰堤の整備を計画的かつ効率的に進めております。

 今後とも、これらのハード、ソフト一体となった対策を推進し、地域の安全、安心の確保に努めてまいりたいと存じます。

加藤(鮎)委員 ありがとうございました。

 続きまして、質問はかわりまして、ライドシェア等に係る質問に移りたいと思います。

 一昨年の十月に新経済連盟が、「シェアリングエコノミー活性化に必要な法的措置に係る具体的提案」を公表いたしました。同連盟は、さらに、続いて十一月三十日に、「ライドシェア実現に向けて」という提案を公表しました。

 この新経連の提案によるライドシェアがどんなものかといいますと、まず、車に乗せてもらいたいと思った利用者がマッチング事業者に利用希望の申し込みをしますと、その事業者は、ITシステム上で近場のあいている乗用車を見つけ出し、配車要請の連絡を入れます。このとき運転をしてくれるのは、多くの要件をクリアして許可を得たいわゆるタクシードライバーではなく、ごく普通にマイカーを運転する一般の方も含まれます。手配は素早く、また、多くの車や一般のドライバーの方々を巻き込んだ仕組みであるために、利用者は比較的容易にサービスの供給にありつくことができるという点ではとても便利であります。

 確かに、IT活用によって簡単で効率的に利用者のマッチングが可能になることは、高齢化した過疎地のみならず、混雑した都会でのタクシー手配に当たっても大変便利なことであります。一方で、運転してくれるドライバーが十分な研修や保険加入もない、あるいは車両が十分な整備管理下にないというのであれば、この点については、利用者の安心、安全を十分に確保できるとは言いがたい側面があると思われます。

 以上の点を踏まえまして、冒頭申し上げました新経連の提案に対しての国土交通省ないし国交大臣の御見解をお聞かせください。

石井国務大臣 国土交通省といたしましては、自動車による旅客の運送においては、安全、安心の確保が最重要の課題と認識をしております。運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態で旅客運送を有償で行うことは、安全の確保、利用者の保護等の観点から問題があり、極めて慎重な検討が必要と考えております。

 新経済連盟から、昨年十一月三十日に、「ライドシェア実現に向けて」という提案書が提出されております。この提案書は、プラットホーム側に新たに運行記録の保存や運転者リストの作成などの対応を求めるとしておりますが、これらの措置は、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置いたものと言えず、安全の確保、利用者の保護等の観点から問題があるものと考えているところでございます。

加藤(鮎)委員 ありがとうございます。

 私も、利用者の安全確保は何よりも重要だと考えております。

 そこで、お伺いしたいのですが、今おっしゃった運行管理とは具体的にどのようなことを行っているのでしょうか。よろしくお願いいたします。

藤井政府参考人 お答えをいたします。

 道路運送法に定めるバス、タクシーなどの自動車運送事業者は、法令に基づき、輸送の安全の確保のために、運行管理者を選任し、運行管理業務を適確に実施することが義務づけられているところでございます。

 運行管理の主な内容としては、まず、乗務時間の管理、乗務員の健康状態の把握あるいはアルコールのチェック、乗務前の点呼あるいは乗務後の点呼の実施、さらには実技訓練などの乗務員に対する指導監督の実施、こういったものがございます。

加藤(鮎)委員 ありがとうございます。

 運行管理の内容を改めて確認させていただきました。

 一方で、ライドシェアに対して、ある一部では大変大きな期待が寄せられているということもまた事実であります。特に、過疎と高齢化の進んだ中山間地域においては、一縷の希望のように受けとめられている部分もあろうかと思います。

 その背景には、私の地元の過疎地でも散見されるケースですが、バスの運行本数が削減をされてしまったり、お年寄りの足となって運転をしてくれる若い人が少なくなってきているという厳しい現状がございます。病院に通いたい、あるいは町へおりて買い物に行きたい、でも自分で運転するのはさすがに不安という高齢者の方々の暮らしをどうにか支えてほしいというニーズは、間違いなくあると思います。

 そこで、お伺いをいたします。

 地方部での移動手段の確保という重要な課題について、国交省の現在の取り組みについてお伺いいたします。

藤井政府参考人 お答えをいたします。

 高齢化の進展、さらには人口減少の中で、地方部での移動手段の確保は大変重要な課題であると認識をしているところでございます。

 このため、国土交通省におきましては、平成二十六年の地域交通活性化再生法の改正、これに基づきまして、地域の関係者が協力をして、地域の実情に合った移動手段を確保する取り組みを推進しているところでございます。

 特に、個別の輸送モードにつきましては、地域の生活交通を確保するため、路線バス、乗り合いタクシー、さらに自家用有償旅客運送の運行に対して、財政的な支援を行っているところでございます。

 自家用有償旅客運送制度は、地域住民の生活に必要な移動手段の確保につきまして、バス、タクシー事業によることが困難な場合に、市町村あるいはNPO法人等が主体となり、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置いた上で、自家用車を用いて有償で運送することができる制度でございます。現在、全国で五百以上の市町村あるいはNPO法人等によって活用されているところでございます。

 国土交通省としましては、これらの取り組みを効果的に組み合わせ、地域住民の移動手段の確保に引き続き努めてまいりたいと考えております。

加藤(鮎)委員 ありがとうございます。

 ぜひ、公共性また安全性がしっかりと確保される、そのような形で地域のニーズに対応する、その支援ができる国交省であっていただきたい、そのように思います。引き続き、地方の実情に沿った取り組みを推進していただきますように御期待を申し上げます。

 それでは、最後の質問であります。

 今の質疑の中で触れてまいりましたこれまでの利用者のニーズに対応すべく、今現在、タクシーのサービス向上のために国交省が取り組んでいらっしゃることがありましたら、お聞かせください。

藤井政府参考人 お答えをいたします。

 国土交通省では、生産性、サービス、安全、安心の向上という側面から、利用者に選ばれるタクシーを実現するための取り組みを検討し、昨年四月に、タクシー革新プラン二〇一六という形で取りまとめを行いました。

 取り組みの第一弾として、本年一月末から、東京においてタクシーの初乗り運賃の引き下げを行ったところでございます。

 導入後十四日間の一日一車当たりの運送実績について、サンプリングの調査を行っております。これを見ますと、昨年の同時期の実績と比較して、七百三十円、従前の初乗りの運賃以下の利用回数が約一七%増加しております。特に、新しい初乗り運賃、四百十円、その運賃での利用回数は二九%増加した結果が出ております。全体として、運送回数が六%増加、運送収入が二%増加ということで、一定の効果が上がっているものと考えております。

 さらには、配車アプリを活用し、運賃を乗車時に確定するなどのさまざまなサービスの導入についても現在検討を進めているところでございます。

 高齢者、女性、訪日外国人など、さまざまな利用者のニーズに沿った多様なサービスを展開することにより、タクシーの利便性を一層向上させるため、官民連携した取り組みを進めてまいりたいと考えております。

加藤(鮎)委員 ありがとうございました。

 ぜひ、安全性を確保した上で、なおかつ利用者さんが使いやすい、そういったサービスが普及することを心からお祈りいたしまして、私の質問を以上で終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

西銘委員長 次に、伊佐進一君。

伊佐委員 おはようございます。公明党の伊佐進一です。

 本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。

 早速質問に入らせていただきたいと思います。

 まず一点目は、大阪の治水対策についてです。

 今、資料を配っていただいております。ちょっと一枚目、地図をつけましたが、大阪の寝屋川流域というのがございまして、これは、上の淀川と下の方に走っている大和川というところに挟まれた地域でして、大阪の東の十一市にまたがっています。その平野部分なんですが、ここの寝屋川流域に、大阪全体の人口の三分の一、二百七十三万人の皆さんが住んでいらっしゃいます。

 ここの地域というのは、歴史的に洪水が多発してきた地域です。内水域が四分の三、内水域というのは、資料の上の方を見ていただくと、淀川の川面と大和川の川面よりも低い地域というところが、この平野部、四分の三がその内水域になっている。つまり、例えば、雨が降ると自然に流れていかないので、この内水域に降った雨というのは、結局、ポンプでポンプアップして人工的に排水するしかありません。

 昔は、この地域は田んぼでした。ほとんど田んぼかレンコン畑で、沼地でした。門真レンコンというのもありまして、今では、そのレンコンを使って焼酎をつくったりというような取り組みもやっております。

 この内水域の川面よりも低いところに張りつくように、この中にも川が走っていまして、これが寝屋川というものです。この寝屋川も、最後の川の出口というのは、この左真ん中のあたり、京橋口と書いていますが、ここしか出口がありません。

 内水域と言われるこうした土地に対する治水対策、この大阪の寝屋川地域の治水対策としてどのような取り組みを行ってきたのか、まず伺いたいと思います。

山田政府参考人 お答えいたします。

 寝屋川流域の内水域におきましては、都市化の進展に伴います流域の保水、遊水機能の低下によりまして、雨水流出量の増大によって浸水被害が繰り返されているというところでございます。

 このため、国、大阪府、関係十一市が寝屋川流域協議会を設立いたしまして、河川改修、あるいは地下河川それから下水道の整備に加えまして、治水緑地あるいは流域調節池などの貯留施設の整備ですとか、あるいは校庭貯留等の流域対策、それから各戸貯留あるいは貯留浸透施設の整備等の流出抑制対策をあわせて実施いたします寝屋川流域総合治水対策を行政と流域住民等が一体となって進めてきたところでございます。

 これまでの総合治水対策の推進によりまして、時間最大雨量五十ミリ前後の同規模の降雨によります浸水被害というのは、昭和四十七年の台風二十号のときには約六万一千四百戸でしたが、平成元年の秋雨前線では約三千七百戸、平成二十五年の局地豪雨では九百戸、そして平成二十八年の局地豪雨では三十六戸と、着実に対策の効果が発揮されているところでございます。

 また、施設整備とあわせて、減災協議会の設置ですとか、あるいはホットライン、タイムラインの構築、要配慮者利用施設管理者への説明会等のソフト対策も含めまして、被害の拡大防止を図っているところでございます。

伊佐委員 さまざま取り組みをしていただきました。これは、ハードの面でいえば二つしかなくて、要は、京橋口じゃない、違うところにどうやって流していくかというところと、あとは、流せないものは、どうやってためるか、たまった後、自然に減っていくのを待つという、この、流すか、ためるということしかないと思っていますが、今おっしゃっていただいた、成果が上がってきましたという前提でつけ加えられたのは、最大雨量五十ミリだったら被害はかなり減ってきたということだと思います。

 最近は、ゲリラ豪雨というのもありまして、いっときにだっと降る、最大雨量が六十から八十ミリというような雨が散見されるようになってきまして、浸水被害も起こっています。こうしたゲリラ豪雨の被害というのは今でもかなりありまして、例えば、平成二十四年八月の例では、床上浸水が二千五百五十四、床下浸水が一万七千八十、被害総額百九十億円。

 この地域、中小企業は非常にオンリーワンの企業が多くて、物づくりの企業が多いです。例えば、中小企業で人工衛星をつくった、「まいど一号」というのがありますが、ああいう東大阪市があったりとか、門真、守口は、パナソニックや旧三洋の物づくりの城下町であったりとか、いろいろなオンリーワン企業もあります。

 こういう地域が、今申し上げたように、京橋口じゃない、このゲリラ豪雨に対しても対応できるような対策として、例えば、地下河川であったりとかあるいは増補幹線、あるいは、ためるという観点での調節池をどうやってつくっていくか、こういう観点で、三百万人住んでいますので、この三百万人の命を守るという観点で寝屋川の治水対策を着実に進めていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

石井国務大臣 人口と産業が集積した寝屋川流域において寝屋川流域総合治水対策を着実に推進していくことは、非常に重要であると認識をしております。

 国土交通省といたしましては、恩智川の河川改修及び遊水地の整備、寝屋川北部、南部の地下河川及び流域下水道増補幹線の整備等を防災・安全交付金で重点的に支援しているところであります。

 また、委員御指摘のとおり、近年、雨の降り方が局地化、集中化、激甚化していることから、施設では防ぎ切れない大洪水は必ず発生するとの考え方に立ちまして、社会全体で洪水に備えるため、ハード、ソフト一体となった水防災意識社会再構築ビジョンの取り組みを全国的に進めているところでございます。

 寝屋川流域におきまして、ハード対策が着実に進むよう引き続き防災・安全交付金でしっかりと支援するとともに、ハード対策と一体となったソフト対策についても支援をしてまいりたいと考えております。

伊佐委員 もう一点ございまして、これは全国的な話になりますが、下水施設の老朽化の話でございます。

 これは内水域だけではありません。コンクリートの寿命は五十年というふうに言われておりますが、雨水ポンプの寿命は二十年。下水施設は、今、こういう雨水ポンプを含めて全国を見てみますと、平均三十年を超えて使っているような例が多々見られます。どんどんふえていっています。

 そういう意味では、さっき申し上げた地下河川をつくったりとか増補幹線を幾ら整備したとしても、最後、くみ上げてポンプアップする下水処理、雨水のポンプ、こうした下水施設が老朽化したままであれば機能しないということにもなりますので、この全国的な下水施設の老朽化に対する対策を国としても急いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

末松副大臣 先生御指摘のとおり、老朽化により下水道の雨水ポンプにふぐあいが発生すると浸水被害に直結することから、その対策は極めて重要であると認識をいたしております。

 下水道の雨水ポンプ場は全国に約千五百カ所ございまして、そのうち、設備の標準的な耐用年数である、先生おっしゃいました二十年を経過したものが約千百カ所ございます。

 このため、平成二十七年の下水道法改正で維持修繕基準を創設し、雨水ポンプを初めとする下水道施設の計画的な点検や、異状が確認された施設の修繕、改築等を地方公共団体に義務づけるなどの措置を講じたところでございます。

 また、国土交通省では、地方公共団体におきまして計画的な老朽化対策に取り組むことができるよう、本年度、下水道施設の点検や改築更新に要する費用を支援する下水道ストックマネジメント支援制度を創設いたしました。

 国土交通省といたしましては、本制度を活用しまして、全国の地方公共団体における下水道施設の老朽化対策が推進されるよう、積極的に支援をいたしてまいります。よろしく御指導のほど、お願い申し上げます。

伊佐委員 ありがとうございました。

 大臣も先ほど、災害も新しいフェーズに入ったということをおっしゃいましたので、それにしっかり対応できるような対応をお願いしたいと思います。

 もう一つ、安全、安心にかかわることについて質問させていただきます。それは密集市街地です。

 密集市街地は、地震が来れば火災が一気に燃え広がるという危険性もある。また、密集しているがゆえに、避難困難を惹起したりとか、あるいは消防車も入れないというような箇所、この密集市街地が全国で四千四百三十五ヘクタールあります。この密集市街地、全国で一番多いのが大阪です。この四千四百三十五ヘクタールのうち半分が実は大阪で、二千二百四十八ヘクタール。守口、門真というところも含めた七市十一地区が密集市街地に指定されております。

 国は今、目標を立てておりまして、平成三十二年度までにこの問題をおおむね解消すると。さまざま取り組みをしていただいて、例えば、不燃化をしたりとか、あるいは老朽住宅を建てかえる、国がそれに対して二分の一から三分の一の補助を出すというようなことをしていただいております。

 この密集市街地の目標を立てて頑張っていただいて、国全体としては減ってきています。平成二十四年の当初と比べて、密集市街地は三分の二になりました。ところが、大阪は全く減っていません。一ヘクタールも減っていないんです。ずっと変わっていないんです。

 この密集市街地について、三十二年度までに残り三年です、これは国が立てた目標ですので。最も今対策が必要、半分ぐらいが大阪で、しかも、全く進んでいない。もう少し重点的に国も支援をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

石井国務大臣 地震時に大規模な火災の発生のおそれがあります密集市街地の改善整備を進め、安全性を確保することは、大変重要な課題であります。

 国土交通省では、地方公共団体と連携し、延焼を抑制し、避難路等となる道路の整備、避難場所となる公園、空き地の整備、老朽化した建築物の除却や共同建てかえの促進、建築物の不燃化等、密集市街地の改善整備の取り組みを推進してきております。

 特に火災等の危険性が高く、重点的な改善が必要と考えられます地震時等に著しく危険な密集市街地約四千四百五十ヘクタールにつきましては、平成三十二年度末までに、不燃化や避難路の確保によりまして最低限の安全性を確保し、おおむね解消するとの目標を住生活基本計画において定めているところであります。

 特に、大阪府におきましては、危険な密集市街地が全国の約半分の二千二百四十八ヘクタールございまして、取り組みの強化が課題となっております。大阪府におきましても、延焼遮断帯の重点的な整備や新たな防火規制の導入など、整備のスピードアップを図ることとしております。

 このような危険な密集市街地の解消に向けまして、国土交通省といたしましても、特に改善が必要と考えられる地区に対しまして平成二十九年度予算を優先的に配分するなど、重点的な支援に努めてまいる所存でございます。

伊佐委員 大臣の方から、スピードアップするというお言葉をいただきました。また、重点化ということもいただきました。ありがとうございます。

 あわせて、私の方からちょっと提案がございまして、何かといいますと、火災対策としてのブレーカーの導入の話です。

 地震の際に起こる火災、その原因の半分が電気関係と言われています。資料の二枚目につけさせていただきました。これは啓発の資料なんですが、例えば、下の円グラフを見ていただくと、東日本大震災のときの火災のうち、五四%は電気関係から発火したものだということです。つまり、停電します。停電した後、それが復旧したときに、その周りに散らばっている紙や、あるいは衣類や燃えやすいものに引火する、発火する、そこから火災が発生するということです。

 効果的なのは、感震ブレーカーというものがございまして、これは、揺れを感知したら電気を遮断する、停電してこれが復旧したとしても通電させないというものです。ただ、これは、揺れてすぐに切れると困ってしまいます。というのは、例えば、各御家庭では医療用の機器を使っている場合もある、あるいはすぐに明かりが消えたら避難できないということもございますので、一定時間後に切れるというようなものも今ございます。

 こうした感震ブレーカーについて、地震時の火災の発生を抑止するという意味で非常に有効だと思っておりますので、まず内閣府には、その普及啓発に取り組んでいただきたいという観点を伺いたいのと、あわせて、国交省、この密集市街地の補助金、感震ブレーカーの設置についてもぜひ対象にしていただきたいと思いますが、それぞれいかがでしょうか。

緒方政府参考人 お答えいたします。

 木造住宅が密集するような地域におきましては、地震の揺れに応じて電源を遮断する感震ブレーカーの早急な普及が必要というふうに考えております。

 そのための具体的な取り組みといたしまして、平成二十七年二月に感震ブレーカーの性能評価のガイドラインを公表いたしまして、第三者機関による製品認証の取り組みを促すなど、信頼性の高い製品の普及に向けました環境を整備してまいりました。

 また、平成二十八年三月には、電気設備の施工等に適用されます民間の規定である内線規程を改定いたしまして、地震時などに著しく危険な密集市街地の住宅などへの感震ブレーカーの設置を勧告するなど、官民の連携した普及促進の取り組みを行っております。

 さらに、地域が一体となりました防災の取り組みを進めていくために、地方公共団体や地域の自治会等による先進的な取り組みを取りまとめました事例集などを活用いたしまして、地方公共団体への一層の普及啓発に努めてきております。

 今後とも、電気火災発生の抑止の効果と、設置に当たりましての留意事項を周知しながら、感震ブレーカーの普及を図りまして、火災に強いまちづくりを進めてまいります。

由木政府参考人 お答えいたします。

 地震後の火災原因の多くが電気関係の出火であるとされております。地震を感知すると自動的にブレーカーを落として電気をとめる感震ブレーカーは、そのような地震による電気火災を防止する上で有効と考えられております。

 このような感震ブレーカーの中には、電気工事が不要なものは数千円程度で設置可能なものもございまして、公共団体の中には、密集市街地における感震ブレーカーの設置に対する補助を行うケースも出てきているというふうに承知しております。

 感震ブレーカーの設置は密集市街地の安全性向上に寄与するというふうに考えられますことから、密集市街地の整備改善に関する社会資本整備総合交付金の基幹事業と一体で実施されます効果促進事業により支援することが可能でございます。実際に公共団体の活用事例も出てまいっておりますので、そうした点について周知を図ってまいりたいというふうに考えております。

伊佐委員 局長、今のは、密集市街地の補助金の対象に今既になっているという理解でよろしいんでしょうか。

由木政府参考人 お答えいたします。

 社会資本整備総合交付金の効果促進事業の中で補助することが可能になっているということでございます。

伊佐委員 ありがとうございます。

 密集市街地の対応として本当に重点化されるかどうかということが非常に重要だと思っておりますので、その辺も御配慮いただければというふうに思います。

 時間もなくなってまいりました。次の質問に行きますが、貸し切りバスの事業についてです。

 資料をおつけしました。資料の三を見ていただくと、実働当たりの営業収入というのがここのところずっと減ってきた、平成二十五年、六年あたりからようやく平成十一年レベルまで戻ったというグラフ、黒い線です。

 ずっと収入が下がり続けた後で、二十六年度にようやく、貸し切りバスについて契約の書面化を行った。書面化を行うことによって、さまざまな取り組みによってようやく収入が盛り返してきたわけですが、残念ながら、昨年の一月、軽井沢のスキーバスの事故がありまして、とうとい命が奪われたわけですが、そのときには、上限、下限のある料金のうち、下限割れをした安い運賃で走らされていたということがございました。

 六月に総合対策を取りまとめて、貸し切りバスの運賃については、下限割れしないように、きちんと契約書に上限と下限を明記せよということになりました。それが資料の四です。右の方を見ていただくと、契約するときに、運賃幾らで契約します、横に括弧書きで、上限額幾ら、下限額幾らというふうに書くということになっております。

 これは、当然、下限額を書けば、これより下の契約はできなくなるだろうという意図でやっているわけですが、ただ、残念ながら、下限を書くと、現場で、何や、下限よりもうちょっとこれは上やん、もうちょっとまけてよ、下限までまけてよといって下限に張りつくような値段にさせられる、非常に困っているという声を聞きましたので、それについて、最後、お答えいただければと思います。

藤井政府参考人 お答えをいたします。

 今委員から御指摘ありましたとおり、昨年一月の軽井沢のスキーバス事故を受けまして、その対策の一環としまして、運賃の下限額を特に遵守させるという観点から、上限額、下限額を貸し切りバス事業者と旅行業者の間で取り交わす契約書面に明記することを義務づけるということとされ、これを昨年十一月から実施しているところでございます。これは、こういった契約書面への下限額の明記によって、それを下回る運賃・料金の設定を抑止するということを狙った措置でございまして、その点については一定の効果を上げているものと理解をしているところでございます。

 なお、貸し切りバスの運賃・料金につきましては、事業者がそれぞれの特色を生かしたサービスを競い合い、その内容に応じて、上限、下限の幅の中に適切に定まっていくものであります。そういった点で、契約書面に下限額を明記することによって、運賃額が直ちに下限額に張りつくということには必ずしもならないのではないかというふうに考えております。

 ただ、この点につきましては、実態把握が非常に重要であると思っております。こういった書面への下限額の明記を義務づけた後の実際の貸し切りバス事業者の運賃・料金の収受状況につきましては、この後、閑散期から繁忙期に入っていきますけれども、この閑散期、繁忙期を通じて継続的な把握に努め、その結果を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。

伊佐委員 ぜひ運賃の実態がどうなっているかというのをしっかりと把握していただきたいというふうに思います。

 以上、終わります。ありがとうございました。

西銘委員長 次に、玉木雄一郎君。

玉木委員 玉木雄一郎です。

 森友学園の問題を中心にお伺いしたいと思います。

 まず、石井大臣、明治時代の北海道開拓使官有物払い下げ事件というのを御存じですか。

石井国務大臣 事件の名前を聞いたことはあるのですが、中身は詳しくは承知をしておりません。

玉木委員 当時、北海道開拓使の長官であった黒田清隆、彼が、同郷薩摩の政商五代友厚らがつくった関西貿易商会に安値、無利子でさまざまな官有物を払い下げて、世論の大きな批判を浴びて、これが中止となります。そのことがまた明治十四年の政変につながっていくという事件でありますけれども、当時、千四百万円の官有物を三十九万円で払い下げる……(発言する者あり)

西銘委員長 静粛にお願いします。

玉木委員 こういった内容でありました。

 事ほどさように、こういったことは古今東西あるわけでありまして、よってもって、財政法九条というものがあります。これは、国の財産は適正な対価なくして譲渡または貸し付けてはならないという規定であります。国民共有の財産である国の財産、とりわけ国有地については、しっかりと公平、平等な形で処分されなければならないということで、財政法九条に定められているわけです。

 今回、この森友学園の問題についてはさまざまな論点が出てきておりますけれども、原点に返れば、やはり、国有地の売却が、財政法九条で言う適正な対価をもって、当初貸し付け、後に売却されたのか、ここをしっかりと、これは立法府の責任としても明確にしていかなければならないと思っています。

 その意味で、きょうは、この国有地の売却の適正性について、改めて論点を絞って質問をさせていただきたい、そう思います。

 まず、私、今回、いろいろこの件が長引いていること、混迷を深めていることの原因の一つは、やはり財務省から十分な資料が出てこないことではないかと思っています。接触記録、これはもう、契約を結んだら一年未満の保存期間で破棄だということで一切出てこないんですが、これがちゃんと出てくれば、例えば政治的な働きかけがあるのかないのかは明確であります。ないならないで、一切そういうのが書かれていないのを見れば、一瞬でこの問題は終わります。しかし、それが出てこないことで、ひょっとしたら何か働きかけがあったのではないのか、こういうことが、一切疑念が消えないわけであります。

 文書の管理と開示のあり方については、これは予算委員会で南スーダンの日報のときにも私は申し上げましたけれども、一年未満の保存期間にすると、かなり自由にこれが破棄できることになっていますので、今回、通常国会の一つの教訓は、一年未満の文書の保存、そして開示のあり方についてのルールを見直していくべきではないか、このことは提案を申し上げたいと思います。

 その上で、お手元にお配りしている資料であります。これは財務局等からも出てきている資料でありますが、十分な接触記録、行政文書の開示がなされていないこととあわせて、出てきたものの、資料の説得力も極めて低いということも、私、今回の問題を、非常に何か問題があるかなというふうに国民の皆さんに感じさせている一つの理由かなと思います。

 そこで、まず伺います。

 お手元にある資料一をまず見ていただきたいんですが、これは近畿財務局から出てきた資料で、八億円の値引きの根拠になる最初の現場確認の資料ということで提出をいただいたものでありますが、三月三十日となっています。報告をいただいているのは、昨年の三月十一日に見つかって、十四日に確認に行ったということになっていますが、出てきたのは、この三月三十日がまず出てきました。

 そこで、まず伺いますが、3番と16番の写真と位置でありますが、これは、どう見ても、同じ場所を少し違う角度で撮った写真だと思います。これは間違いですね。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 委員お示しの資料でございますけれども、これらの写真は、平成二十八年三月三十日に財務局の職員が撮影し、その日のうちに位置図を作成したものでございます。

 御指摘の3番と16番でございます。せんだって御指摘を賜りまして、私ども確認をさせていただきましたところ、大変恐縮でございますが、位置図を作成する際に、この16番の位置を間違えて記載してしまった、正確にはこの3番の下のところからの撮影写真が16番であるということで、訂正させていただいたところでございます。

 この点につきましては、改めておわびを申し上げまして、二度とこのようなことがないようにいたしたいと思っております。

玉木委員 八億円の値引きだといって出してきた資料が、そもそも間違っているんです。

 どこで撮った写真なのか、いつ撮った写真なのか。これは工事関係者だったら常識なんですけれども、どの場所で、どの日付で、例えばプレートと一緒に写り込ますとか、あるいは少なくとも、最近のカメラはどれでもついていますが、日時、時間が刻印される形の写真を撮るのが常識です。しかし、それをそもそもやっていないということ自体、これが果たしてこの時間のこの日の写真なのかどうかもいまだによくわかりません。デジタルデータの提出を求めていますけれども、いまだに出てきません。

 もう一つ伺います。

 次のページをめくっていただいて、今度は13、14、15の資料であります。学校敷地の北西側の資料でありますけれども、まず13番を見てください。北の壁が見えますね、青い壁。15、14というのはそれに多分近づいているので、壁にも近づいています。では、13が一番北の壁から遠いところから撮っているかと思うと、13というのは北の青い壁に一番近いところの写真とされています。

 これは見ていただくとわかるんですが、13に二つの山が写っていますが、左側を拡大したのが14、黒い山の左に、少し、長方形の白っぽい土が手前に見えます。13の右側の山でありますけれども、真ん中左ぐらいにちょっと大きな岩のようなものが見えますけれども、これも、拡大すると15になるのではないか。背景の、二つ板が抜けているところがありますけれども、これも同じような比例、比率で写り込んでいるということであります。

 改めて伺います。

 13は、この地図からすると、むしろ遠い位置から、例えば14番の位置から撮影され、それを近づいて撮ったのが14、15だと思われますが、例えば、13番と14番は位置が入れかわっていませんか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘の13番、14番、15番の写真でございますけれども、これは、近畿財務局の職員が、平成二十八年三月三十日に、カメラのズーム機能を使いながら撮影したということでございます。写真の位置図で申し上げますと、右から左ということになりますけれども、13番、15番、14番の順で撮影したというふうに聞いております。

 三枚の写真はそれぞれ別の写真でございまして、御指摘のように拡大を用いたとかということではございません。

玉木委員 拡大を用いたものではないという証明はどうしてできますか。

 コーンの位置をよく見ていただきたいんですけれども、13番の切り取ったところのコーンの位置関係ですね。右下、赤いコーンと黄色と黒の棒が写り込んでいますが、同じ比率、同じような形で右下に写り込んでいます。同じように、15のところの左下に赤いコーンと黄色と黒の棒が写っています。これは拡大したように見えますが、本当にこれは同じ写真ではないんでしょうか。あるいはズーム機能、では、14と15だけズーム機能を使って、13はズーム機能を使わなかったということでよろしいんでしょうか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 ズームということでございますけれども、13番は余りズームを使っておらずに、14、15はズームアップしているということだと考えております。

 委員から従前からこの写真についてさまざま御懸念いただいておりますことは、十分承知しております。まことに恐縮でございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、位置図の誤り、16番の訂正につきまして確認をさせていただいた際に、日付についても、職員に正しいことを確認させていただいているところでございます。

玉木委員 どうですか、皆さん、これを聞いて。

 もうここでやめますが、デジタルデータを出してください、この委員会に。なぜなら、これは、冒頭申し上げました、八億円という大きなお金を差し引くことの根拠になった現場確認の資料であります。いまだにこういう疑いをかけられるような資料しか出せないからこそ、本当に八億円の値引きが正しかったのかどうか、世論調査すると、国民の皆さんも七割、八割の方がこの八億円の値引きについては納得できないと言っているので、ここはやはり、ある種、値引きをした側の政府側に立証責任があると思いますから、これは、さらなるきちんとした説明を求めたいと思います。

 もう一つ、最後に伺います。

 最初、我々に説明をいただいたときには、三月十四日に現地確認に近畿財務局と航空局で行ったというふうに聞いております。それはそうだと思いますが、ただ、資料を出してくると必ず、では、十四日はどういう資料かというと、その後につけております。九ページ以降なんですが、両局で現地確認に行った三月十四日の資料というのはまた別途ありまして、見ていただくと、十ページ、十一ページ、十二、十三とありますが、これをちょっと見ていただきたいんですけれども、ほぼ更地ですね、これは。しかも、重機が一台も写り込んでいません。

 ただ、この八億円値引きの根拠というのは、九・九メートルまで穴を掘っていたら、ボーリングのあれに絡みつくぐらいごみがあって、一万九千五百トン全部取り除かないと工事ができないからといって八億円を後に値引きすることになるんですが、一番最初に確認した三月十四日、確かにごみは写っていますけれども、表層に、サンダル、布きれ、こういったものしか写っていません。これを見てどうして八億円引けるのかがいまだにわかりません。

 伺います。

 これが、三月十四日、両局で行った写真なんですが、この最初のものですね、最初の二枚、三枚、四枚、五枚、六枚。三月三十日、これはかなりごみが出ているということなんですが、このときには航空局は行っていませんね。なぜ、三月十四日は両局で確認に行ったのに、三月三十日には航空局は一緒に行っていないんですか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、平成二十八年三月十一日に新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がございまして、三月十四日、近畿財務局、大阪航空局及び現場関係者との現地確認を実施しております。さらに、三月三十日には近畿財務局の方で現地確認をいたしましたところでございますけれども、いずれにしても、三月十四日以降、土地の所有者でございますところの大阪航空局と、処分の委任を受けております近畿財務局は、日ごろから連携をさせていただいております。同行しておりませんけれども、また前後、必要に応じてちゃんと情報共有しておるものと承知しております。

 写真について御指摘がございましたけれども、私ども、至りませんけれども、御党のヒアリングにおきまして現場の状況というお求めがございまして、出せる資料について御提出させていただいてきたということでございますけれども、引き続き説明には心がけてまいりたいと思っております。

玉木委員 ちょっとよくわかりませんでした。

 なぜ三月十四日は両局で行き、これは、所有者は航空局ですから、特会の財産ですからね。ですから、三月十四日は両局で確認した。三月三十日にはなぜ財務局しか行っていないのか。連携協力しているというふうに、それはわかりますよ。なぜ行かなかったのか。航空局に、一緒に行きましょうとそもそも声はかけなかったんですか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 大変恐縮でございますけれども、緊密に連携をとっておったところでございますが、逐一のやりとりについて確認できない状況でございますので、三月三十一日は財務局が行ったと。

 ただ、いずれにしましても、この間、緊密に大阪航空局と近畿財務局は連携をいたしておったということで御理解願いたいと存じます。

玉木委員 全くよくわかりません。

 では、国交省に聞きます。この日、一緒に行こうと連絡を受けましたか。

佐藤政府参考人 お答えを申し上げます。

 委員御指摘の、平成二十八年三月三十日には大阪航空局は現地確認を実施していないということでございますけれども、大阪航空局の職員は、工事事業者による試掘の件について聞いていなかったため、当日、現地確認を実施していないものと思われます。

玉木委員 私が聞いているのは、財務局から、ともにそこに行こうという声かけ、連絡があったかどうかを聞いています。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 詳細なやりとりについては確認できませんが、そういったお話はなかったというふうに考えております。

玉木委員 八億円もの値引きにつながる確認を、所有者である航空局に、三月十四日には声をかけているのに、なぜ三月三十日には声をかけなかったんでしょうか、財務省。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 大変恐縮でございます、繰り返しになりますけれども、大阪航空局と近畿財務局の詳細なやりとりを確認できませんので、近畿財務局の方の判断として、近畿財務局の方から行ったということかと存じます。

玉木委員 よくわからないですね。こういうことが細かく、私、国民の納得が得られない説明をするからますます疑念が深まっていくんだと思うんですね。

 委員長、お願いがあります。

 先ほど、写真のしっかりとしたデジタルデータを提出いただければ、ある程度日付などが明確に、これが実は十四日のものなのか三十日のものなのか、はたまた全く違う日のものなのかがわかると思いますので、日付のデータの入ったデジタルの写真データを当委員会に提出いただけるように、理事会で検討いただければと思います。

西銘委員長 理事会で協議いたします。

玉木委員 よろしくお願いします。

 では、質問を続けます。

 八億円の値引き、八億円自体の正当性ということについて議論をちょっと深めたいと思いますが、これは、籠池理事長の証人喚問の際に自民党の葉梨議員から提示された資料の中にもありましたが、近隣の同じような国有地の売却と比較しても、不動産鑑定士が九億五千六百万だと言うものを八億二千万引いて一億三千万にしたのは、妥当なんだ、そんなディスカウントというのはほかでもあるというような話をしていたんですが、そこで、確認します。

 その中に出てくるのは、道路を挟んで東側にある、野田中央公園ということで今供用されている防災公園の用地として、これも国から豊中市に対して売却が行われます。

 これは、そのときに言っていたのは、豊中市の購入費、負担額が実質〇・二億円、約二千万なので、森友学園が購入した一億三千万よりもっと安いので、実は森友学園の方がむしろ損しているんだ、豊中市はもっと引いてもらっているというような話で説明がなされました。ただ、私、これはちょっと誤解があると思います。

 十四の資料を見ていただきたいんですが、大切なことは、購入者の負担額と実際の売却費用をきちっと分けて考えなければいけないと思っています。森友学園に売却された土地は、値段そのものが、ごみが出てきたということで一億三千万円に下がっていますけれども、野田中央公園の用地として売却された売却価格でありますけれども、これは〇・二億円ですか。それとも、十四億を超えると言われていますけれども、この売却価格自体は幾らだったでしょうか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 本件土地の隣地の、豊中市に公園用地として売却した国有地の売却価格でございますけれども、公園用地として約十四億円で売却いたしております。

玉木委員 そうなんです。二千万ぐらいしか豊中市が払っていないというのはそうなんですが、土地の価格、売却額自体は十四億円を超えるんですね。

 では、何で豊中市の実質負担が少ないかというと、これは、取得費用を国が補助したからなんです。何で補助したかというと、十四億ですから、約十四億の事業費ですね。二分の一補助で、実は、この南の方に住宅密集地がありますから、いざ火事が起こったり地震になったときに住民が避難する場所として、そういった防災公園を整備する事業があります。この事業から、二分の一補助として約七億円が国から出て、加えて、そうすると豊中市が裏負担の二分の一、約七億円を負担して、それで整備するんですけれども、当時、リーマン・ショックがありまして地方財政も極めて逼迫したということで、裏負担分もかなり、九割近く見ようという制度が内閣府にあって、これは総務省に移しがえして執行するんですけれども、これでさらに七億弱出るので、トータル十億円ぐらいの取得費用が国から支援されるので、価値十四億のものを十四億として払って買っているんです。ただ、その払う財源が国から支援が来たので、豊中市の実質負担が〇・二億円になっただけであって、土地の値段は十四億円なんです。

 しかし、それが、道を挟んですぐ西側にある、ほぼ同じような面積の森友学園に提供された土地については、土地の価格自体が一・三億円に減額されているから、道を挟んで一・三億円、こっちが十四億円になっているから、より一層この安さが際立って、おかしいんじゃないのかとなっているんですよ。豊中市の実質負担が〇・二億円だからといって、価値自体が〇・二億円になっているわけではないということは明らかにしたいと思います。

 ちなみに、この防災公園を整備する事業の補助と、裏負担を支援する、これは、平成二十一年度の第一次補正予算、すなわち麻生政権のときにできた予算だと理解していますけれども、その理解でよろしいですか。

由木政府参考人 お答えいたします。

 まず、野田中央公園の用地費に対する住宅市街地総合整備事業補助金についてでございます。

 これは、平成二十一年五月二十九日に、平成二十一年度第一次補正予算の成立に合わせまして、事前に要望のありました豊中市に対して予算配分をする旨及び金額を内示しております。

 また、平成二十二年二月二十二日に豊中市から交付申請があったことを受けて、同日に最終的な交付決定を行っているものでございます。

青柳政府参考人 お答えいたします。

 内閣府の地域活性化・公共投資臨時交付金は、平成二十一年五月二十九日に成立した平成二十一年度第一次補正予算において措置されたものでございまして、豊中市に対して平成二十二年三月十二日に交付決定したものでございます。

玉木委員 ありがとうございます。

 明確になりました。十四億円の価値のある土地を、国からの取得財源の補助としてもらって、それで購入した。その結果、豊中市の実質負担は〇・二億円ですけれども、国から支援をもらって十四億の価値のあるものを買ったわけですね。土地の値段、土地の価値は十四億円なんです。

 しかも、その取得費用は、今、両者から明確な答弁がありましたが、平成二十一年度第一次補正予算、つまり麻生政権のもとでの補正予算、事業を、これは民主党政権になってもそのまま引き継いだ形で二十二年に執行したということでありますから、その意味では、十四億の価値があるということは、ある種、国も市も認めた形で一連の取引が行われたわけです。

 だから、同じような、ちょっと面積は小さいですけれども、すぐ道路を挟んで西側にある森友学園の土地が一方で十四億するのに、ちょっと移動したら一・三億に下がるということが、非常にバランスが悪いというか、理解ができない。(発言する者あり)大西議員、少し黙ってください。お願いします。(発言する者あり)

西銘委員長 御静粛にお願いします。

玉木委員 きちんとした事実に基づいて質問していますから、不規則発言は、大西議員、やめてください。(発言する者あり)

 委員長、ちょっと整理をしてください。

西銘委員長 御静粛にお願いします。

 質疑を続行します。玉木雄一郎君。

玉木委員 次に、給食センターの土地について伺います。

 これは、葉梨議員の資料にも、同じような隣接した土地で、こういうのが、必ずしも一億三千万円に値引きするのはおかしくないという議論がありましたが、そもそも確認します。

 公園用地は道を挟んですぐ東側にありますから、ある意味、土壌の状態とか、埋まっているごみの状況も同じようなものだと思いますが、この給食センター用地も森友学園に売却された土地のすぐ近くにありますか、隣接していますか、何キロ離れていますか、端的にお答えください。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘の豊中市の給食センターに売却された土地でございますけれども、学校法人森友学園に売却された土地よりもさらに伊丹空港に近いところにございまして、この二つの土地の間の距離は、直線距離でいいますと約二キロ、道路沿いで計測いたしますと約三キロということでございます。

玉木委員 隣接した国有地の同じようなものを比べて、安過ぎないという話なんですが、少なくとも給食センターの用地は、当該土地から二キロも三キロも離れているわけです。土壌の状態も違うだろうし、過去の歴史も違いますから、埋まっている廃棄物、埋設物だって当然違ってくるので、そもそも、これを比べて土地の価格がどうだこうだと言うのは、私は、まずこれは不適切だと思います。

 あわせて伺います。

 森友学園から出てきた、そして八億円値引きしたことの根拠は生活ごみですね。先ほども言ったように、サンダルであったりとかマヨネーズの容器だったりということが例示をされておりました。この給食センターから出てきて、今、撤去費用をどうするのかという議論があると思うんですが、これは、伺ったところによると、石綿、つまり発がん性のあるアスベストを含むようなスレートとかコンクリート殻とか、そういったことが言われておりますけれども、ここからアスベストが出ていますか、出ていませんか。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の豊中市の給食センターに売却された土地では、豊中市への売却後にコンクリート殻等の地下埋設物が発見されております。豊中市の調査によりますと、委員の資料にもありますように、土地の面積七千二百十平米の土地に一万四千四百立方メートルの処分すべき地下埋設物があるというふうにされてございます。

 豊中市におきましては十五カ所の試掘を実施したそうでございまして、そのうち一カ所においてアスベストを含む波板スレートが見つかったというふうに聞いてございます。

玉木委員 石綿ですね。ですから、私、これは、そもそも同じように比べるべきものではないと思うんですね。それを並べて、あたかも一・三億円に値引きしたことに正当性があるように言うのは、先ほどのすぐ隣の公園用地は全く違いますね、そもそも土地の価格というか購入費用が十四億円していますから。少し、二キロ、三キロ離れた全く違う土地であるし、かつ、埋まっている廃棄物というか埋設物の種類も全然違う。発がん性があると言われているアスベストですよ。ですから、当然、その撤去費用だって変わってくる。

 ですから、このことを比べたからといって、九億円以上したものが一・三億円に大幅値下げされたことの説得ある根拠にはならないということを改めて申し上げておきたいと思います。

 そして、理財局に改めてお伺いします。

 八億円の値引きの根拠は生活ごみですね。すごくシンプルなことをお伺いしますけれども、建設に支障のない家庭ごみを、生活ごみを取り除かなければならなかった法的根拠は何ですか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 まず、先ほどの十四億円で売却した公園用地についてでございますけれども、この用地の売却に当たりましては、国に瑕疵担保責任を残した形での契約となっております。委員お尋ねの森友学園に売却した土地につきましては国の瑕疵担保責任を免除しておるという点が、両地の大きく異なっておるところかと存じます。

 その上で、支障ということでお尋ねでございますけれども、学校開設を一年後に控えておった状況の中で、土地の使用、これは、国は貸し主として適切な使用をさせる責務がございますので、ここに支障が生じる。それから、存在した埋設物が将来変化するリスクもございますし、心理的嫌悪感等による市場性の減退、すなわち交換価値の減少が生じる可能性が考えられたところでございます。

 こういった点を勘案して、国の一切の責任を免除する特約を付すことを念頭に、小学校として使用される本件土地における埋設物の撤去費用を近畿財務局及び大阪航空局において合理的に見積もって、この額を鑑定評価額から控除した売却価格としたものでございます。

玉木委員 お答えいただいていません。建設工事に支障のない生活ごみを、なぜ八億円もかけて取り除かなければならなかったかと聞いているんです。

 これは前も聞きましたけれども、平成二十七年一月のボーリング調査によると、確かに、池があったり、昔、もともと池沼部分が存在する。しかし、それは、周辺に高層住宅も建っていることから、当該要因が建築を制約する可能性は低いという鑑定が出ているんです。なぜ、生活ごみが出てきて、それで建築に支障が生じるのか、八億円もかけて値引きをしなければならなかったのか、そこを聞いているんです。

 何で生活ごみがあることで国が取り除かなければならないのか、その法的義務はどこに書いていますか。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 当該埋設物がいかに小学校の支障となるかという重ねてのお尋ねかと存じます。

 法的には民法になろうかと存じますけれども、例えば、先ほど御答弁申し上げました埋設物が変化するリスク、これは、くいを打っておりまして、仮にくいの中に生活ごみなんかがまじりますと、くいが変質する、そういったリスクもあったやに承知をしております。

 繰り返しになりますけれども、今申し上げましたような、存置した埋設物が将来変化するリスク、それから、心理的嫌悪感等による市場性の減退、すなわち交換価値の減少が生じるといったようなリスクが考えられたところでございまして、土地の貸し主としての責務を果たすための対応だというふうに承知をしております。

玉木委員 全くわかりません。

 では、見てください。十三ページの資料です。

 三月十一日に通報があって、十四日に確認したときに、くいを打っていたら、ごみがあって作業ができないからといって、それで八億円を引くんですが、この十三ページの10の資料です。これは、くいを打ったところだと言うんですけれども、既にくいを打てているじゃないですか。きれいな更地になっていて、取り除かなくてもくいも打てているのに、たかだかと言うのは申しわけないですが、生活ごみが出たといって、八億円もかけて取り除かないと小学校が建てられなかったんですか。私、ここが実は大きなポイントだと思っています。

 きょうはもう時間がないので、また引き続きやりたいと思いますが、ここは、政府は説明できていませんよ。仮に生活ごみがあったとしましょう。なぜ、それを取り除かないと学校が建てられなかったのか。くいは十分打てていますよ。しかも、先ほど紹介したボーリング調査でも、池沼部分があっていろいろなごみがあるけれども、それは建設には支障がないという鑑定を既にもらっているわけですね。

 この点については、さらにちょっと議論を深めていきたいと思います。

 最後に伺います。例の夫人付の谷さんのことです。

 私、これは、官房長官も含めて、谷さんに責任をなすりつけるべきではないと思いますよ。彼女は、優秀な事務官としてその職責をしっかり果たしたんです。それを、個人の仕事だ、個人の紙だと言うのは、私はこれは、政治家が行政官に対してやってはいけない行為だと思いますよ。

 それで、改めて伺います。

 このファクスです。ファクスのやりとりなんですが、これは公文書ですか、つまり行政文書ですか。そして、このファクスのやりとりは公務じゃないんですか。

土生政府参考人 お答えいたします。

 御指摘の職員、いわゆる総理夫人付でございますけれども、総理夫人による公務の遂行を補助する活動を支援するという職務命令を受けている職員ということでございます。

 御指摘のファクスでございますけれども、本件につきましては、職員本人に対しまして籠池氏側から照会があったものにつきまして、財務省に照会の上、回答したということでございます。そうしたことから、総理夫人の公務遂行補助活動を支援する、そういった職務には該当しないというふうに考えているところでございます。

 他方におきまして、職員個人に照会のあったものについて、直接の職務ではございませんが、公務員として丁寧な対応をしたというふうに承知をしているところでございます。

 また、御指摘の文書でございますけれども、この文書につきましては、職員個人が作成し、個人で保有していたものと承知をいたしております。情報公開法並びに公文書管理法の行政文書でございますけれども、行政機関の職員が職務上作成し、職員が組織的に用いるものとして保有しているということで定義をされておりますので、当該ファクスは行政文書には当たらないものと承知いたしております。

玉木委員 そんなことはないですよ。

 では、これは、公務としてやっていたんじゃなくて、個人として親切でやったということなんですね。そういうことですか。

西銘委員長 内閣官房土生内閣審議官、大きな声で答えてください。

土生政府参考人 失礼いたしました。

 今申し上げましたとおり、当該職員の職務には該当しないということでございます。

玉木委員 資料の十五を見てください。ファクスですが、左の上、送信記録があります。二〇一五年十一月十七日十七時〇四分、勤務時間内に送信されています。調べましたが、土日ではありません。たしか火曜日です。

 全く公務に関係ないことを勤務時間内にやるのは、では、国家公務員法に言う職務専念義務違反、百一条違反になるということですか。これだけ明確にお答えください。

土生政府参考人 お答えいたします。

 先ほど申し上げましたとおり、直接職務命令を受けた職務ではないわけでございますけれども、他方におきまして、国家公務員法では、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務するということも定められているところでございます。

 したがいまして、職務命令外の事項につきましても、国民の皆様方からの照会に丁寧な対応を行うことは、社会通念上認められるような常識的な範囲にある行為であり、かつ、法令により割り当てられた職務の遂行に支障が生じなければ、職務専念義務違反にはならないものと承知いたしております。

玉木委員 それを公務というんですよ。九十六条の服務の根本基準でそれは定められています。そこまで言うんだったら、それは公務ですよ。言っていることが全く矛盾していますよ。

 ちなみに、職務専念義務違反は、どういうことを書いているかというと、「職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、」ほかに漏らすような余裕はないんですよ、百一条は。片手間で、何か聞かれたから、では、それも答えるのが公務員としての務めです、違うと思いますよ。無理に無理を重ねた答弁をするから、だんだんだんだん説明が難しくなってきているんです。

 繰り返し申し上げますが、谷さん本人に全ての責任をなすりつけて、より大きな責任を負うべき者が責任を免れようとする行為は、許すことができません。しっかりとこれも整理をして、説明をいただきたいと思います。

 また引き続きやりたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。

西銘委員長 次に、宮崎岳志君。

宮崎(岳)委員 宮崎岳志でございます。

 本日は、国土交通委員会で質問の機会を与えていただきまして、委員長及び与野党理事の皆様に心より感謝を申し上げます。

 さて、まず冒頭、先ほど玉木雄一郎議員が言われた土地の話について、ちょっと補足したいと思います。

 それは、学校用地の隣にある公園の話でありますけれども、これは、もともと区画整理が行われた土地なんですね。もともと全て一体の土地であります。それを区画整理する、そのときに反対運動が起きた。反対運動が起きたものですから、これをおさめるために、ここを公園にしたいんだ、防災公園にしたいんだ。あたかも阪神大震災のあったときですから、防災公園にしたい、地域みんなの公園にしたいので御協力願えないかと言われて、立ち退きをさせた。それで、公園になるということが、ある意味、国そのほかの恐らく恩恵を与えて、公園になるようにという取り計らいをした。

 こういう話でありまして、その場所の一角に突然学校ができたから、地元のいわゆる自治会長さんなんかも寝耳に水だと言って怒っていらっしゃる。これを、どっちも安くしているじゃないか、同じだというのは、真逆のことを言っているということをまず一点指摘させていただきます。

 さて、続きまして、森友学園の小学校建設に際して支出をされておりますサステナブル建築物の補助金についてお伺いをしたいんです。

 この補助金は森友学園が申請したものですが、申請の代理をしているのはキアラ建築研究機関という設計事務所でございまして、二十三日の籠池理事長の証人喚問でも、何種類か契約書があるとされているんですが、この契約書をつくるに際してはキアラの助言を受けてつくった、こういう説明もしているところであります。

 さて、何種類かの契約書があるということは既に判明しているわけですが、国土交通大臣、このキアラ、今、どの契約書が正しいという説明をされていますでしょうか。

石井国務大臣 御指摘の工事請負契約書につきましては、特に国土交通省に対してなされたサステナブル補助金の申請についての事実関係の詳細を明らかにするために、補助金の元申請代理人、今委員から御紹介いただいたキアラ建築研究機関ですが、これを呼びまして、工事請負契約の経緯やその履行状況などについて調査を行っております。

 三月十日のヒアリングにおきまして、元申請代理人は、平成二十七年十二月三日付の工事請負契約を一旦約十五億六千万円の工事費で締結した、さらに、着工後に計上漏れが判明したこと等から、工事費を約二十三億八千万円に増額し、新たに平成二十七年十二月三日付で締結し直した、この契約書を補助金の支払い手続に当たっての資料として提出したというふうに述べております。また、約七億五千万円の工事請負契約書については承知をしていない、そういった旨の主張を行ったという報告を受けております。

 その後、三月二十三日に、籠池氏が、証人喚問において、設計士の助言に従って工事請負契約書が三種類作成されたという証言があったことから、この元申請代理人に対してこの点についての追加の説明を求めたところ、三月二十七日に元申請代理人から回答がございまして、これまで国土交通省に説明した以外の事実はないということでございました。

 なお、この元申請代理人の説明には不明な点が多く残っておりますので、追加の資料の提供を求めるなど、事実関係の確認を行っているところでございます。

 また、さらに施工業者に対して確認を行うことといたしまして、調査への協力依頼を三月二十七日に行ったところでございます。

宮崎(岳)委員 そうすると、複数の契約書作成に少なくとも一部はかかわっているわけですね、この設計事務所は。そこは、二十三億円のものが正しいというふうに今現在もなお主張されている、こういうことなんですね。

 これは、内容に非常に不可解な点が多いんですが、どうも国土交通省を見ていると、その設計事務所が代理人だということは聞いておりますが、森友学園本体とか籠池理事長にきちんと問いただした形跡、あるいは、ヒアリングをしようとした、連絡をとろうとした形跡が全くないんですね。証人喚問の前もそうなんですよ。

 当然、そういう疑惑が出た時点で、おいおい、これは本当なのと聞くぐらいのことは、それは本人に対しても、申請者そのもの、つまり、代理人である設計者じゃなくて、本人にも聞くべきだと思うんですけれども、何で聞かなかったんですか。

由木政府参考人 お答え申し上げます。

 本サステナブル先導事業の採択から交付申請等に当たりまして、一貫して、本件につきましては、申請代理人のキアラ建築設計事務所のみが、本件について国交省なり、あるいは事務事業者でございます一般の社団法人と対応してきてまいっておりますので、これまでキアラ以外と接触をしていないということがございましたので、まず申請代理人を通して事実関係を明らかにするということを優先して行ってきてまいっているところでございます。

宮崎(岳)委員 意味がわからないですね。

 もともと代理人と手続しているのは当たり前じゃないですか。しかし、その中に不可解な点が見つかって、虚偽の可能性があるということになったから、では、この真実を確認しなきゃならない、こういうことですよね。設計事務所にも聞いてみた、聞いた話はあったけれども不可解な点が残ったというんだったら、当然その次に、申請者の本体である森友学園に聞くのは当たり前じゃないですか。こういうことをやっているから疑いを招くんじゃないですか。

 さて、次に、同じサステナブルの問題なんですけれども、二十七年度のサステナブル建造物補助金というのは、一般社団法人木を活かす建築推進協議会というところがどこに補助金をおろすかを審査して決定をしているというところなんですね。その木を活かす建築推進協議会がホームページを持っていまして、二十七年度のサステナブル建造物補助金、木造先導型について、これは二十七年度事業ですから、その二十七年度事業の報告書をつくっています。

 きのうホームページを見たら、実は、その報告書、本体はこれなんですけれども、ホームページにPDFが載っているんです。そのPDFの内容を見ると、森友学園の部分が既にすっぱり削除されています。見出しからもそこだけ落ちているんですね。見出しからも落ちていますし、そこに、全国でどこでこの補助金が採択されたかというマップもあるんですけれども、マップからも落ちていて、申請取り下げというようなことが書いてある。本体からはページごと削除されている。

 何か余りに素早過ぎる対応というか、そもそも、昨年の三月に発行したものをホームページ上に載せるのに、その部分だけ、ただし書きをつけるぐらいならともかく、痕跡を残して消してしまうというのは非常に不可解な対応だと私は思います。

 本体もお借りをして、見てみました。そのときのでちょっと疑問が残ったのは、この二十八年三月発行の本体では、補助対象事業費は二十一億八千万円、補助金額は一億一千八百七十五万円となっています。補助金額一億一千八百七十五万円となっているんですが、実際は六千百九十四万円、この違いはどこから出てくるんでしょうか。

由木政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、本補助金につきましては、三月十九日に森友学園から取り下げのお申し出が正式に提出をされましたので、これを受けて、森友学園に対する交付決定を取り消すとともに、これまでに支払った補助金全額の返還命令を三月二十一日に発出いたしております。

 ホームページの記載につきましては、取り下げのものについては削除するという取り扱いを今までもやってきております。本件以外についてもやってきておりますので、その取り扱いに倣ったものというふうに考えております。

 また、委員御指摘の金額についてでございます。

 確かに、御指摘のとおり、採択プロジェクトを取りまとめました報告書に記載されている金額が一億一千八百七十五万円となっております。これは、この報告書を作成いたしました一般社団法人が誤って申請者の提案申請書に記載されていた補助要望額を記載したものでございまして、本来、委員御指摘のとおり、国土交通省が採択通知で示した補助限度額六千百九十四万四千円と記載すべきものでございます。

 なお、本件につきましては、二十七年度採択分、全て誤った形の記載がなされておりましたので、早急に訂正をしていただくようにお願いしているところでございます。

宮崎(岳)委員 間違いだと。非常に、報告書で補助金の金額を間違える、あり得ない間違いだと思いますね。

 かつ、過去に、補助金が取り消されたら報告書から消したという例があると言いましたね。言ってください、どんな例ですか。

由木政府参考人 お答えいたします。

 報告書そのものは印刷されておりますので、そこから消すことはできませんので、ホームページから削除しているというふうに伺っております。

 申しわけございません、通告ございませんでしたので、具体の案件について、ちょっとここでは資料を持っておりませんので、お答えできません。

宮崎(岳)委員 通告ございませんからと言うけれども、そちらが勝手に答弁した内容じゃないですか。何言っているんですか。そんなの、前例がありますと言うんだったら、前例をあわせて答弁するのは当たり前でしょう。

 報告書は刷り上がっているんですよ。刷り上がっているものを、例えば人権を無視するような言葉が載っているとか、そういうものなら別ですけれども、刷り上がっているものを、PDFをホームページに載せるのに、その後状況が変わったからといって、そのページをそのたびに消すなんということはやっていないはずですよ。私もちょっと調べましたけれども、過去、少なくとも私が見た限りありませんでした。

 間違った数字のものを発行して、そして、何かそれが騒ぎになったりとかいろいろな混乱が起こると、今度はそのものが存在しなかったかのように消してしまうというのは、私は、国土交通省の対応として、非常にずさんといいますか、場当たり的といいますか、臭いものにふたをしているような雰囲気だと思うんですけれども、今の話を聞いて、国交大臣はどう思われますか。

石井国務大臣 適切とは言えないと思いました。

宮崎(岳)委員 こういう一つ一つのところがずさんだということになってしまうと思いますので、こういったことは考え方を改めていただきたい。これだと、何通契約書が出てきたから森友学園は悪い連中だなんという言い方は通用しなくなってしまいますよ、こんなことを続けていると。こんなずさんなやり方をやっていると。

 さて、続いて、この補助金を採択するときに、評価委員会というのが開かれています。評価委員会の議事録の公開をお願いしたいんですね。

 募集要領というのがこの補助金にありますけれども、そこに、「委員会の議事録は非公開とし、審査に関する問合せには応じることができません」と書いてあります。非公開ということはつくっているということだと思いますので、公開していただけますか、国土交通大臣。

石井国務大臣 サステナブル建築物等先導事業は、建築物の先導的な木造化、木質化を図るプロジェクトを公募し、学識経験者等による評価委員会での審査を経て、補助を行うものでございます。

 評価委員会での審査については、いわゆる議事録という形では作成しておらず、評価結果については、事業の応募概要及び事業評価委員会の講評についてという文書として取りまとめ、公表をしているところでございます。

宮崎(岳)委員 その講評というのは、受かったところについては、採択されたところについてはそこそこ書いてありますが、落ちたところについてはほとんど書いてない。そして、受かったところについても具体的なことはほとんど書いてない。特に、悪いところ。例えば、落ちたところについては、「今回採択相当と認められなかった提案は、構造や防耐火での先導性が見られなかった。」この一行ですよ。こんなものは議事録のかわりになりません。

 もし議事録が本当にないのであれば、評価委員会で回覧をしている評価シートというのがあります。これは、書類審査をまず行うんですけれども、その段階でそれが郵送されるんですね、各評価委員のところに。それで、それぞれ、この観点ではどう、この観点ではどうなんという項目がありまして、そこに各委員が点数的なものを書いたり所見を書いたりして、その全員分を取りまとめて、そこで回覧というか配付をして、ほかの委員がどう考えているのかということを踏まえて討議の材料にするんですけれども、この評価シート、森友学園分、公表していただきたいんです。中身を教えていただけますか、大臣。

石井国務大臣 評価委員会での審査については、今委員がお尋ねになったような評価シートは作成していないと聞いております。

 各委員が点数をつけて集計する方法ではなく、委員が意見交換をしながら、見解を集約し、評価結果を一つの文書に取りまとめる方法を採用していると承知をしているところでございます。

宮崎(岳)委員 意見交換を全て口頭で行うんですか。それぞれのものについて、私の評価は、それは何点という点数とは限りませんよ。でも、そこにコメントをつけたり、こういうところがいいねとか、こういうところが物足りないとか、そういう紙をまとめて当日配付しているはずです。

 私、評価委員にお聞きして今回の質問をしています。もしあれば公表していただけますか。

由木政府参考人 お答え申し上げます。

 私ども、事務事業をやっております木活協に確認をいたしまして、お尋ねのような評価シートは作成していないというふうに報告を受けているところでございます。

宮崎(岳)委員 では、本当に、申請者から出た申請書類、それだけしか見ないで評価しているんですか。そんなことあり得ないですよね。

 おのおののほかの委員が何を考えているかとかというのがわからないで、一発討議でやりますか。私はちょっとそうは思えませんし、私が評価委員の方から聞き取った話とも違っておりますので、大臣、これは調べていただいて、もし存在すれば公表していただけませんか。本当に調べた上で、ないというなら仕方ないんですけれども。私は、ないとは思っておりませんけれども。

石井国務大臣 先ほど局長が答弁したとおり、一般社団法人の方に確認したところ、評価シートはないということでありますが、委員のせっかくのお尋ねでありますので、再度確認したいと思います。

宮崎(岳)委員 力強いお言葉、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

 さて、この補助金なんですけれども、交付の年度が、事業が複数年度にわたる場合は複数年で、例えばこの場合だと、一部は二十七年度、残りは二十八年度、こういうふうに出来高払いで払う、出来高に応じて支払う、こういうことになっております。

 これは、二十七年の十二月に事業に着手をされて、二十七年、二十八年にまたがる事業なんですが、予定どおり進みますと、二十七年度が四カ月で、二十八年度が十カ月だということで、十四分の四が二十七年度、十四分の十が二十八年度、こういうことになります。そうすると、二十七年度というのは全体の三分の一弱、三割ぐらいということになると思います。

 真正だというふうに今設計者が提出されている、そして国土交通省も真正なものだと思っていた二十三億円の契約書、これを見ると、二十七年度末の時点では、請負代金は三億八千四百六十四万円しか支払われていないんですね。全体の一六%です、二十七年度の支払いは。二十八年度に残りの八四%、これが支払われるという、最終的には支払われていないんだと思うんですけれども、こういうことになっているんです。ところが、補助金の方は、全体の六千百九十四万円のうち、五千六百五十万円が二十七年度に支払われてしまっているんですね。これは全体の九割以上ですよ。

 何で、一六%しか支払いが発生していないのに、補助金の方は、出来高払いで払うと言いながら、九割以上払ってしまっているんでしょうか。大臣、いかがですか。

石井国務大臣 補助金の支払いに当たりましては、まず、補助事業者から実績報告書が提出をされ、その書類の審査を行うとともに、必要に応じて行う現地調査等により、当該事業が補助の内容に適合すると認められた場合、補助金の額を確定した上で支払うこととしております。

 このサステナブル補助事業におきましては、原則として補助対象部分についての出来高に応じ、各年度に補助を行うこととなっておりますが、着工後間もない時期の支払いの場合には、工事に関連してそのときまでに必要となる費用について出来高相当とみなす。すなわち、設計費だとか、あるいは木質化のために調達した木材調達費ですとか、そういったものを出来高相当高とみなして、だから実際の出来高とは違うわけですよね、とみなして、その額に応じた補助を行う運用をしているところでございます。

宮崎(岳)委員 実際の出来高が、設計費、それはあるでしょう、資材を先に買うということもあると思います。しかし、まだ上棟もしていないわけですよね。まだ工事が始まって四カ月ですよ、三月まで。十二月からきっちり始めたとしても、三月末で四カ月ですよ。それなのに九割払うというのは、幾ら先にかかる経費が多いといったって、これはおかしくないですか。

 私、今の大臣の御説明は全然納得できませんけれども。もう一度、本当にそういうことでいいんですか、木材を買ったとかそういうことで。それは、大臣、答えられないですか。

由木政府参考人 お答え申し上げます。

 今大臣からお話ございましたように、募集要領については、原則として補助部分についての出来高に応じ、各年度に補助を行うこととなっておりますが、本件のように着工後間もない支払いとなるような場合には、工事に関連してそのときまでに必要となる費用について出来高相当とみなして、その額に応じた補助をしております。

 具体的には、本件の場合には、設計費に対する補助金全額、それから、工事請負契約に基づきます契約時前払い金に見合う補助金の相当額、さらに、これら以外に、木質化のために木材を調達した費用のうちの補助金の相当額、これを、請求がございましたので、支出することが適当と判断をして、補助金を支出しているところでございます。

 なお、同様に、調達した資材の価格につきましてまず一回目の支払いで支払っているというのは、この事業以外にも、同じ二十七年度に採択をいたしました他の事業でも同様の取り扱いをしているところでございます。

宮崎(岳)委員 これは、前払い金と設計費を全部合わせても二十三億円中の五億円ぐらいにしかなりませんから、そのほかに資材調達価格を入れたって、九割支払われるなんというはずがあるわけないんですよ、出来高に応じてやれば。

 それで、今、このお金が返ってこないかもしれないというふうになっているわけじゃないですか、この補助金が取り消しになって。三十日まででしょう、あさってまでですか、この五千六百五十万円返せと言っているけれども、返ってこない可能性が高いでしょう、今。

 それで、これは支出のときに問題があったというふうに、九割も先払いするなんという扱いをしたことに問題があったと。どういうやりとりがあったかわかりませんけれども、この間の証人喚問のときに、与党からの質問は、この学校はお金に困っているんだ、もう火の車なんだということをさんざん言っていたでしょう。もしそれが事実だとしたら、そういうことに乗せられたという話じゃないですか。九割払っちゃった。事業をほとんどやっていないのに、設計費とか含めたって五億やそこら分しか計算上もやっていないのに、少なくとも二十億以上分ぐらいに相当する補助金、五千六百五十万円を払っちゃった。これは国民の財産ですから、そんな説明では私は納得できないということを言わせていただきます。

 さて、これは、国土交通省航空局、住宅局を含めて、あるいは国土交通省全体ということでちょっとお伺いしておきます。

 先ほど玉木氏から質問もありましたので、ちょっと質問内容を割愛させていただきますが、安倍昭恵総理大臣夫人あるいは総理夫人付職員から財務省に対していろいろな働きかけがあったということで、あるいは問い合わせがあったということで、そのファクスが出回っておりますが、これは一応確認です。

 国土交通省に対しては、この森友学園関係で、もちろん土地の件もあります、補助金の件もあるわけですが、総理夫人あるいは総理夫人付職員からのお問い合わせとか、事実確認とか、照会とか、働きかけとか、そういうものはなかったということで、大臣、よろしいんですね。

石井国務大臣 総理夫人ないし総理夫人付の職員からの問い合わせや依頼は一切なかったと聞いております。

宮崎(岳)委員 では、続いて財務省にお伺いをさせていただきます。

 学校法人森友学園が小学校の設置認可申請を取り下げました。土地は学校用地として売却しておりますので、これは国が買い戻すということになると思います。違約金も発生いたします。買い戻す際には土地を更地にさせて返させる、こういうルールであるはずでありますが、今回のように大規模かつ新築というようなものを更地にさせるのは大変困難だと思います。

 さて、政府としては、これを更地にさせて返してもらう、こういう方針だということでいいのかどうか。それから、過去の例でいいますと、このように大規模な新築の建造物を更地にさせたというような例はあるんでしょうか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 森友学園につきましては、三月十日、小学校の設置認可の申請を取り下げました。したがいまして、売買契約上、森友学園の義務が果たせないという見込みになりましたから、今後、国としての土地の返還を求める契約上の権利を行使することになる旨、先方にはお伝えをいたしました。

 その上で、買い戻し、あるいは契約の解除、どちらかですが、その土地を返還された後に、原状に回復して、いわゆる更地にして返還しなければならないとされてございますので、土地が返還された後、そういう方向で協議をしていきたいというふうには考えてございます。

 それで、今委員の御指摘の過去の事例でございますが、私ども、毎年多数の、たくさんの処分をしておりますので、全て調べ切れているわけではございません。ただ、過去に処分した国有地におきましては、指定期日までに指定用途に供することができないということを理由に、買い戻し権を行使して国有地を返還させた事例というのはございます。

 ただ、今委員がおっしゃった、建物がある状態で買い戻し権なりなんなりを行使して、土地の返還とともに建物の撤去を求めた事例というのは、現在確認できてございません。

宮崎(岳)委員 そうすると、更地にして返してもらったという例はあるが、返してもらってから、そこを更地にしてくれと、旧持ち主というんですか、その人にお願いをして壊してもらう、こういう例はないという意味なんでしょうか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 今私が最初に申した例は、処分した国有地について、指定期日までに指定用途に供することができないということで、本件は、たくさんの事例があるのでちょっと詳細は全部調べ切れていないんですけれども、建物が建つ前に、指定の期日までに指定用途に供することができないということで、土地を買い戻してもらったという例があるという話をしております。

宮崎(岳)委員 では、今回のように、建物が建ってから壊すという例は、まあ小さな個人宅みたいなものは別として、少なくとも、学校であるとか福祉施設のような大規模な建物について、更地にして返してもらった、取り壊して返してもらうという例は過去にないということでよろしいんでしょうか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほど申しましたように、全部確認できているわけではございませんが、今委員がおっしゃったように、大きなもので既に建物ができ上がっていて、それを壊して更地にして戻してもらった事例というのは、現在確認できてございません。

宮崎(岳)委員 確認できていないということであります。恐らく、皆さんの記憶をたどって、財務省の方々が記憶をたどって、数十年間ないということだと思うんです。

 これは大変難しい問題だというふうに思いますが、国民の財産でありますから、確かに、建物が建っていろいろ問題があったんでしょうけれども、これをただ壊すためにまたさらに工費が多額に発生して、しかも回収できない、こういうことにはならないように知恵を絞っていただきたいということはお願いを申し上げます。

 既に森友学園側にそこまでの資力があるようには横から見ていてもちょっと思えませんから、それを国が代執行で壊して、後でお金を請求できないというようなことはないようにお願いをしたいというふうに思います。

 さて、今回の国有地の払い下げで最も異様なことは、八億円下がったということももちろん異様なんですけれども、最も異様なことは、この国有地の売買が分割払いで行われていることなんですね。

 私は文部科学委員会の質疑でも聞きましたが、公共随契というのは年間二百五十件ぐらいあるけれども、この年に公共随契で分割払いになった例は、森友の件を除けばゼロ。そして、過去三年間を集計しても、恐らく七、八百件の中でもゼロということなんですね。分割しただけでもそうなんです。

 しかも、特別な事情があります。もともとこの土地は、森友学園が借りていました。平成二十八年一月分の地代を滞納しています。二月分の地代も滞納しています。三月にごみが見つかりました。それで、三月に買いたいと言ってきた。一月、二月滞納した人が三月に買いたいと言ってきた。それを分割で売ったんですよ。

 普通、誰が考えても、一月、二月滞納している人が三月に買いたいと言って、実際に売ったのは六月ですけれども、これは払えなくなるんじゃないかな、本当に分割で払ってもらえるのかな、こういう相手には分割では売れないな、一括で払ってもらおうとなるんじゃないですか。何で分割を認めたんでしょうか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 本件土地につきましては、委員おっしゃいましたように、二十七年五月に買い受け特約つきの貸付契約を締結した後、貸付料をずっといただいてございます。毎月きちんと納付日に納まってございますが、二カ月分、今委員がおっしゃいましたように、一カ月程度の短期間でございますが、若干おくれておりまして、その後、期限内に速やかに利息とともに納付されてございます。その後はまた三月以降きちんと納付されておりますので、その点について何か問題があったというふうに考えてはございません。

 それで、その分割のお話でございますが、二十八年三月に買い受けの意向が示されたわけでございます。ただ、そもそも貸し付けから始まっておりまして、貸し付けをして、その十年以内に定期借地契約の中で私どもは買いたいというお話でもともとこの契約は始まっているわけでございますから、前から申し上げてございますけれども、新たに見つかった深いところの埋設物をとにかく早く撤去したいという先方の御意向があった中での買い受けの希望でございますので、そういう意味では、その分割払いの要望があったわけで、私どもとしては、その時点における森友学園からの決算書類あるいは収支計画等の提出を求めて、ヒアリングなども行いながら、現在、建設工事がもう進行中でございましたので、そういう中での借入金の抑制等々の観点から、代金を今全額一括して支払うのは困難だという事情と、森友学園自身が、開校後においては、収支上そういう代金が確保できる計画であるということを確認して、分割払いを認めたところでございます。

宮崎(岳)委員 ばからしい説明ですね。一月、二月滞納している人が、三月に、いや、これまでの分も含めて納めますわと言って納めたからといって、その後十年間きっちり払い続けられると想像する方がおかしいじゃないですか。しかも、通常分割で扱っているなら別だけれども、分割で扱っている例なんか三年間一回もないんですよ。これは何でこんな異常な取り扱いがなされたのかということは、私は解明しなきゃならないと思います。

 ちょっと時間もなくなりましたので、次に行かせてもらいます。

 官房の土生審議官に来ていただいていますが、安倍昭恵夫人付の職員、谷さんという方が、森友学園側の質問、陳情、要望に応えて、いろいろ財務省から聞き取りをして、ファクスを森友学園側に返している、こういうことがありました。これは、事前とか事後に安倍昭恵夫人には報告をしたということは、政府の答弁でも認めていますし、ファクスに書いてあります。

 しかし、夫人付職員には上司もいれば同僚もいるわけです。これは、事前にも事後にも内閣官房の他の職員には一切相談も連絡もなかった、報告もなかった、こういうことでよろしいんでしょうか。例えば、官房長官、副長官、政務秘書官、組織上の直属上司である内閣総務官、審議官、参事官、同僚である夫人付職員、いろいろな方がいますけれども、こういう方とは一切、情報交換、相談、連絡、報告していないんでしょうか。お答えください。

土生政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほど御答弁申し上げましたとおり、このファクスでございますけれども、当該職員の職務として回答、送信されたものではないわけでございます。

 そうした意味におきまして、財務省とは当然照会ということでやりとりがあったわけでございますけれども、内閣官房の職員と何らかのやりとりを行ったということは承知していないということでございます。また、決裁もとられていないということでございます。

宮崎(岳)委員 決裁の件はわかりました。

 今、内閣官房の中でそういうやりとりがあったとは承知していないということでしたが、これは、調べたがなかったということですか、そもそも調べていないということですか、どちらでしょうか。

土生政府参考人 本件につきましては、官房長官が職員本人から事情を聞かれたということでございますけれども、他の職員と何らかのやりとりをしたということは、その職員からそういった情報提供はなかったということでございます。

宮崎(岳)委員 職員には、他の職員とやりとりしましたかということは聞いたんですか。聞かなくて、ただ、そういう話は今のところ出ていないという話なのか、聞いたら否定されたのか、どっちですか。

土生政府参考人 お答えいたします。

 長官と職員の詳細なやりとりについては私は承知いたしておりませんけれども、その後聞いたところによりますと、夫人につきましては回答の前に報告をした、それ以外についてのやりとりというのは報告をされていないということでございます。

宮崎(岳)委員 明確な言葉はないですね。はっきり否定はされていないということです。

 最後になると思いますが、このファクス、森友学園側に総理夫人付職員が出したファクスはどこから出したものでしょうか。また、総理夫人付職員はふだんどのような場所でどのような体制で仕事をされているんでしょうか。専門の部屋があるという話も聞いていますが。

西銘委員長 土生内閣審議官、簡潔に答弁願います。

土生政府参考人 御説明いたします。

 御指摘の職員につきましては、官邸内に一定の執務スペースを設けているということでございます。そのスペースにはファクスも備えつけられているということでございますので、私ども、当時の記録を確認したわけではございませんけれども、当該執務スペースのファクスから送信したというふうに考えております。

宮崎(岳)委員 終わりますが、夫人付職員の専門の部屋がある、そして、そこに電話とファクスがあって、そのファクスから勤務時間内にファクスを出したということですね。よろしいですね。これで終わりますけれども、お答えだけください。

西銘委員長 土生審議官、時間が来ていますので、簡潔に答弁してください。

土生政府参考人 お答えいたします。

 そのような事実関係だと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、公務員として丁寧な対応をしたものでございますので、そのこと自体に問題はないということでございます。

宮崎(岳)委員 終わります。

西銘委員長 次に、清水忠史君。

清水委員 日本共産党の清水忠史です。

 初めに、二十七日に栃木県のスキー場付近で雪崩が発生いたしまして、多くの方が巻き込まれました。高校生七人を含む八名の方が亡くなられたということであります。心より御冥福をお祈りし、御家族の皆様方に心からのお悔やみを申し上げたいと思います。

 それでは、質問に入ります。

 森友学園に対する国有地払い下げについてです。

 三月二十三日に籠池理事長に対する証人喚問が行われました。報道各社がその後行った調査では、政府の説明を不十分とする回答が多数であります。共同通信の調査では、国有地払い下げの経緯などに関し、政府が十分に説明しているとは思わないとの回答が八二・五%に上りました。日経新聞とテレビ東京の調査でも、政府の説明に納得できないとの回答が七四%。テレビ朝日系のANNの調査でも、八割が納得しないと答えております。

 菅官房長官は、三月二十七日の記者会見で、世論調査の結果に関し、一つ一つ丁寧に説明していくことを政府として心がけている、こう強調されております。政府としての方針ですから、石井国土交通大臣にもそうした姿勢で臨んでいただくということが必要ではないかと思っております。

 さて、証人喚問では、内閣総理大臣夫人付の谷査恵子氏から二〇一五年十一月十七日に籠池理事長宛てに送られたファクスの内容について明らかにされました。

 配付資料をごらんください。注目していただきたいのは、裏面、四項目めであります。

 「工事費の立て替え払いの予算化について」という回答なんですけれども、ここでは、土地改良に係る有益費のことだと思うんですが、こう書かれております。「一般には工事終了時に清算払いが基本であるが、」森友学園と航空局との調整に当たり、「「予算措置がつき次第返金する」旨の了解であったと承知している。」これは谷さんからの回答なんです。

 大阪航空局はこのような約束をしていたんでしょうか、航空局にお尋ねいたします。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員おっしゃった約束というのは……(発言する者あり)了解ということでございますか。

 お答え申し上げます。

 この予算措置についてどういったことが行われていたのかということをちょっと御紹介させていただきますけれども、時系列順に申し上げますと、まず、有償貸付契約が平成二十七年五月に締結をされまして、埋設物の撤去工事が平成二十七年の七月から十二月までに行われたということでございますので、その前年、平成二十六年の夏に行う必要があります平成二十七年度の概算要求に関連予算を計上することはできないということでございます。

 それで、次に、平成二十八年度の予算措置につきましては、平成二十七年七月から既に工事が始まっておりまして、十二月には終了見込みだったということでございますので、その後の有益費の合意、支払いに向けまして、平成二十七年八月末の平成二十八年度概算要求に盛り込んで予算要求を行っていたということでございます。

 こういったことを、この文言は実は財務省に対する御照会のようでございますので、私どもの方には直接御照会がなかったものですから、恐らく、このファクスの内容というのは、私が今申し上げましたように、平成二十八年度の予算措置を行った上で有益費を返納する旨の説明だというふうに考えてございます。

清水委員 そんなに難しいことを聞いていなくて、このファクスには「一般には工事終了時に清算払いが基本」、こう書かれておりまして、ただ、森友学園側と国土交通省航空局との調整に当たり、予算措置がつき次第返金すると。基本でないことを了解していたのか、こうお伺いしたんですが、していなかったとは今述べられませんでした。

 このファクスは、二〇一五年十月二十六日に森友学園側から谷査恵子氏宛てに送られた手紙に対する回答ということがわかっております。このことは証人喚問の中でも自民党葉梨議員の質疑で明らかにされております。菅官房長官も、この籠池氏の手紙は手元にあるということで、まだ予算委員会や決算委員会には提出されていないんですが、石井国土交通大臣は、この籠池氏から谷氏に宛てた手紙は、内容は御存じですか。

石井国務大臣 承知してございません。(清水委員「承知していない」と呼ぶ)していません。

清水委員 余り関心がないんでしょうか。

石井国務大臣 関心ありなしというか、私の手元にないということであります。

清水委員 内閣にあるんですから、すぐにお読みいただけたらというふうに思うんですよ。なぜなら、この手紙の内容が重大だからであります。

 我が党は、その手紙のコピーを独自に入手いたしまして、籠池氏自身が書いたものであるということも確認をしておりまして、昨日の参議院の決算委員会でも我が党大門実紀史議員が取り上げております。

 籠池氏の記述には、平成二十七年二月、契約事前の段階で、財務と航空の調整の中で、学園側が工事費を立てかえ払いして、二十七年度予算で返金してもらう約束になっていたのに、そうならないのはおかしいではないか、新年度に払うということらしいんだけれども、それはおかしいんじゃないかというように、立腹するような記述がありました。

 これは、航空局、そういう約束になっていたんでしょうか。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 委員今御指摘の手紙なるものを私どもちょっと承知してございませんので、そういう前提でお聞き願いたいと思いますけれども、そのような事実はないということを当時の担当者に確認してございます。

 先ほど申し上げましたように、時系列で申し上げますと、平成二十七年度の予算に計上するための要求ができないということでございまして、この工事自体が平成二十七年度に入ってから行われた、そもそもその工事の前提となります有償貸付契約も平成二十七年度に入ってから締結されたということでございますので、二十七年度の予算に計上するための要求にはそもそも計上することができないと先ほど御説明をしたとおりでございます。

清水委員 できないということなんですけれども、二十八年当初予算、すぐに支払われているわけなんですね。

 それで、財務省にもお伺いしたいと思うんです。

 この有償貸付契約の第六条では、有益費の支払いについては本契約終了のときに返還をするというようなこともありますし、あるいは、返還する時期や返還方法は国が指定して、返還時期までの利息や損害遅延金は付さないこととするというふうに書かれているんですが、谷氏に要望した籠池氏からの手紙をひもときますと、やはり平成二十七年二月の段階で、いわゆる有償貸付契約の締結前なんですけれども、契約するのが五月ですから、その三カ月も前に森友学園側に対して工事費の立てかえ払い等について約束していたということなんでしょうか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 何点かお答えする必要があろうかと思いますが、まず契約の話でございますが、委員は、一条とあと二条の一部だけ引いてございますけれども、この話は、本契約終了時にとも書いてございますが、同じ六条の中に、前項の規定にかかわらず本契約終了前においても支払うことができると書いておりまして、そこは契約上、随意、相互の話でございます。

 なおかつ、最後の質問にお答えしますと、二十七年の二月云々と委員がおっしゃっていますが、ちょっと私どもはその件はよくわかりません。

 いずれにしても、先ほどから航空局長がお答えしているとおりでございまして、二十七年の五月に契約ができているわけでございますので、五月にできて、七月から十二月まで工事をやっているわけですから、これは二十七年度中には払えないと思います。

 ただ、今委員の御指摘のとおり、契約書には国が支払わなきゃならないと書いてございますので、当然、国が払うんです。二十七年度に払えない以上は、二十八年度早々に払うというのは極めて普通のことでございます。

清水委員 谷査恵子氏からのファクスに、「一般には工事終了時に清算払いが基本であるが、」こう書いてありましたのでお伺いしたまでです。

 それでは、続いて佐川理財局長に確認するんですが、この間ずっと、森友学園側と売買契約する以前に、いわゆる土地の価格などについてやりとりしたことはない、こう述べてこられたんですが、それは間違いありませんか。イエスかノーかでお答えください。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 私ども、土地を処分するに当たりましては、きちんと不動産鑑定士に依頼をしまして、適正な時価を算定して、随契の場合は見積もり合わせをするなりなんなりということをしておりますので、事前に先方側に私どもの価格をお知らせするということはございません。

清水委員 ということなんですけれども、この籠池氏が谷氏に宛てた手紙の中では、これは平成二十五年十月のことですから、売買契約を結ぶ二年も前の話でありますが、買い取り価格がべらぼうに高いというような記述があるんですね。

 それで、籠池氏が、今日のこの状況を予見して、何か虚偽の内容を書かなければならないというような意図を推しはかることはできず、いわゆる証人喚問の中でも、与党の方がこれは本物だということで出された内容の一部でありますから、もしこれが事実だとすれば、佐川理財局長が、この間一貫して、土地の価格などについて先方に伝えたことはないということと大きく矛盾する。有償貸付契約の以前から、土地の買い取り価格について先方に伝わっていたということになれば、これは大問題だと思うんですね。答弁がかみ合わなくなりますから。これは、やはりもう一度、近畿財務局等に、当時そういうやりとりがあったのかなかったのか、調査する必要があるんじゃないでしょうか。

 といいますのは、私、近畿財務局にいろいろ確認もするんですが、やはり性善説に立ちまして、この間の土壌改良の、土地のごみとか土地の場内埋め戻しの問題なども含めてなんですが、財務省がそんなことするはずありません、間違ったことなど絶対やらない、確認するまでもないというようなお答えが非常に多いんです。

 今回は、佐川理財局長が、どの委員会でも一貫して、森友学園側に事前に価格を財務省から伝えることはないと言っていたものが、二年以上前に買い取り価格が高いというふうに先方が知っていたとすれば、これは問題だと思うんです。調べる必要はありませんか。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほどから私、聞いていて、委員のその二年前というのが理解できないでおるんですが、二十七年の五月に貸付契約を結んでおりまして、このファクスが仮にその二十七年の十一月ということであるとすると、私ども、二十八年の三月に新たな埋設物が見つかって、二十八年の六月には売買契約を締結しているわけですから、そういう意味では貸付契約から売買契約までほぼ一年ぐらいの話でございますので、ちょっとその二年の意味はよく理解できないわけでございます。

 それで、先ほどからですが、私、参議院の予算委員会、あるいは参議院の月曜日に行われました財政金融委員会におきまして、財政金融委員会の藤川委員長からの御指示もありましたので、今委員が少しお口にされました、御発言になられました場内処分の話、あるいは賃料の話については、近畿財務局に確認をいたしまして、そういうようなことをしたことはなかったということについては御報告させていただいたということでございます。

清水委員 そういう報告をされるんだけれども、二十五年の十月二十六日の手紙であります。それは菅官房長官もお持ちのものであります。ですから、有償貸付契約の前ですよ。売買契約のずっと前ですよ。そのときから価格を本人が知っていたとすれば問題ではないかというふうに、いや、答弁は求めておりません、思いますので、これは矛盾するんじゃないかなと思いますし、さらなる調査が必要だということは指摘しておきたいと思います。

 籠池氏の手紙には、こうもあるんですね。結局、国有地の賃借料が高いと。谷氏のファクスからもわかりますように、定期借地の期間を十年から五十年に延ばしてほしいというようなこととあわせて、賃借料を半額にしてほしい、こういう記述もあるんです。驚くべきことに、それは何のためかというと、安倍総理が掲げている政策を促進するために半額にしてほしいと。こんな驚くべき内容が含まれております。

 安倍総理の政策を促進する小学校の名誉校長に、仮にそれを知っていて、昭恵夫人が就任していたということになれば、それはそれでまた大きな問題だと思うんですね。夫人付の政府職員が財務省に森友側の要望を伝え、そして年明けすぐに有益費一億三千二百万円が支払われ、半年後には、森友側の希望どおり、安く土地を購入することが実現したわけです。

 もう一度、谷査恵子さんが籠池氏に宛てられたファクスを読み解きますと、「大変恐縮ながら、国側の事情もあり、」「ご希望に沿うことはできないようでございますが、」その前に「現状では」という言葉が入っています、「現状では」。今は難しいけれども、その後に何が続くか、「引き続き、当方としても見守ってまいりたいと思いますので、何かございましたらご教示ください。」ということですから、総理も官房長官も、ゼロ回答だ、こう言われるんですが、実際見ると、これを籠池氏側が谷氏に送った手紙と符合しますと、ほぼほぼ要求は実現している。だから、私たちはこれは満額回答ではないのかというふうに言っているわけであります。これをゼロと言うところに国民が非常に怒りや反感を持っているということを、ぜひ知っていただきたいと思います。

 それから、次に、大阪航空局にごみ撤去費用積算に関する決裁についてお尋ねします。

 ごみが去年三月十一日に出るんですが、三月三十日に、近畿財務局から大阪航空局の空港部補償課に積算の依頼があったということであります。それで、依頼を受けたことを空港部補償課は、例えば空港部長、それから大阪航空局長にいつ報告したのかと、私、三月三日に質問したんですが、そのときに佐藤航空局長は、現時点ではわかりませんので、確認をさせていただきます、こう答えられました。確認できましたでしょうか。

西銘委員長 その前に、佐川局長が先ほどから手を挙げているので、手短に答弁して、佐藤局長、答弁してください。

佐川政府参考人 一点目、先生がおっしゃいましたその二十五年のレターというのは、本当にそういう年月なのか、ちょっとわかりません。

 それからもう一点、先ほどから先生がおっしゃっている、「現状では」と書いてございますが、私ども、このファクスを読み解きますと、今委員がおっしゃった、十年を五十年に延ばした上で買い取りたいというふうにおっしゃっていますので、それは、私ども、このファクスでの返答でいえば、五十年になるようなことは、それはもう現在検討してございませんと言ってゼロ回答をし、そもそも十年定借というのは、委員御承知のとおり、定期借地権でございますので、十年たったら、買えなかったら更地にして戻してくださいということでございますので、これもゼロ回答ということでございます。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のとおり、本件見積もりの決裁をいたしましたのは大阪航空局の空港部補償課長ということで、見積もりにつきましては、空港部長や大阪航空局長に報告の上、近畿財務局に最終的に平成二十八年四月十四日に提出をしているということでございます。

 前回の審議の後に、大阪航空局長と空港部長、それから大阪航空局の担当者にヒアリングをして確認をさせていただきましたが、いつ報告がされたかという具体的な日付につきましては確認ができなかったということでございます。

 ただ、先ほども申し上げましたように、補償課は、空港部長や大阪航空局長に報告の上、この見積もりについて近畿財務局に提出をしたということでございます。

清水委員 うそをついてもらったら困りますよ、佐藤さん。

 私、三月七日に、大阪航空局の現在の空港部長からお話を伺いました。四月十四日に近畿財務局に対して八億二千万円の値引きの報告をしたときに、あなたは決裁しましたか、報告を受けましたかと聞きました。知らないと言いましたよ。報告を受けていないじゃないですか。

 それに、今、空港部補償課課長の決裁と言われました。あなた、三月三日の私の質問に対して、この空港外用地の事務の責任者は大阪航空局長というふうにおっしゃった。間違いありませんね。

 それで、空港部補償課長の決裁だけで、大阪航空局空港部長や大阪航空局長は決裁しなかったということですか。空港部補償課の課長だけで八億二千万円の値引きを決裁して報告したということですか。そして、私が今述べたように、空港部の部長は知らなかったと言っている。どうつじつまを合わせるんですか。

西銘委員長 佐藤航空局長、わかりやすく答弁してください。

佐藤政府参考人 一点目の、大阪航空局の空港部長が三月七日の共産党現地視察の際に、本件について知らなかったといったようなお答えをしたということについて、まず御説明をさせていただきます。

 本年三月七日の現地視察における空港部長の回答は、近畿財務局から依頼のあった平成二十八年三月三十日時点でそういったことを知っていたんですかということに対して、この空港部長は、実は四月一日に異動してございまして、この三月三十日時点、すなわち依頼のあった時点では着任前でありましたので、三月三十日時点では知らなかったという趣旨のことを述べたというふうに申しております。着任以降については、担当から報告を受けたというふうに聞いてございます。

 それからもう一点、決裁でございますけれども、本件見積もりにつきましては、本件土地の売却に付随をいたしまして近畿財務局から依頼をされ、近畿財務局の統括国有財産管理官と大阪航空局の補償課が連携して対応してございました。

 本件土地の売却依頼そのもの、大もとのところは、大阪航空局長の決裁により行っております。そのプロセスといいますか、その中身といたしましての省庁間調整である見積もりにつきましては、補償課長決裁とさせていただいたということでございます。

清水委員 都合が悪くなったらそういうでたらめを言うということが、本当に、私、そんなことでいいのかなと。国会とか、政府の職員の地位をおとしめているというふうに総理も言われましたけれども、そういうことをしているのはおたくらじゃないのかなというふうに私は厳しく指摘しておきたいと思います。

 時間がありませんので、最後に、委員長に計らっていただきたいというふうに思います。

 昨年四月十四日に大阪航空局が近畿財務局にごみ撤去費用の見積もりを報告した際の決裁文書、今、佐藤航空局長のお話でいいますと、これは空港部補償課長の決裁しかないということでありますが、その文書の全部をこの委員会に提出していただきたいんですね。

 私、三月八日から、ですから、三月七日に大阪航空局の空港部長にお話を聞いて、翌八日にこの資料の提出を求めましたが、三週間逃げっ放し。ついにきょうまで出てこなかった。こんなことでどうやって質問しろというんですか。どうやって国民の前に明らかにするんですか。これは反省してもらわなければなりません。

 ぜひこの委員会に提出していただきたい。きょうは手元にその決裁文書を置いて質問してほしいと私は述べておりますので、それを一つ。

 そして、当時の見積もりにかかわっていた大阪航空局空港部補償課跡地調整係長の高見氏と、そして、今、佐藤航空局長も言われました、このごみ撤去、八億二千万円の決裁を行った空港部補償課長の委員会招致をお願いしたいと思います。

西銘委員長 理事会で協議したいと思います。

清水委員 終わります。

西銘委員長 次に、本村伸子君。

本村(伸)委員 日本共産党の本村伸子でございます。

 冒頭、栃木県のスキー場で雪崩に巻き込まれ、お亡くなりになられた方々に、心からの哀悼の意を申し上げたいと思います。また、被害に遭われた方々に、心からのお見舞いを申し上げたいというふうに思います。

 きょうは、森友学園の問題にかかわって、基本的なことについてお伺いをしたいというふうに思います。

 まず最初に、文部科学省にお伺いをしますけれども、小学校施設整備指針では、子供たちの学習、生活の場として、良好な環境を確保し、安全性を備えた安心感のある施設環境を形成することが重要として、「校地計画」の「安全な環境」のところに、「建物、屋外運動施設等を安全に設定できる地質及び地盤であるとともに、危険な埋蔵物や汚染のない土壌であることが重要である。」と書かれ、「周辺環境」のところに、「安全な環境」として、「騒音、臭気等を発生する工場その他の施設が立地していないことが重要である。」と書かれてあります。間違いないでしょうか。

山下政府参考人 お答え申し上げます。

 学校施設整備指針におきまして、ただいま委員御指摘のあった内容につき、記載がまさにございます。

本村(伸)委員 小学校をつくるに当たっては、危険な埋蔵物や汚染のない土壌であることが重要であり、そして騒音、臭気等を発生する施設が立地していないということが重要と書かれております。

 この小学校施設整備指針の中の「重要である。」という表現は、「学校教育を進める上で必要な施設機能を確保するために標準的に備えることが重要なもの」と、とりわけ書かれている部分でございます。

 国土交通省にお伺いをします。

 森友学園の小学校予定地の土地は、大阪国際空港への航空機の進入路直下の土地で、空港騒音防止対策が必要な第一種区域だと思いますけれども、そのことを確認したいと同時に、この第一種区域というのは、騒音の大きさ、レベルでどのくらいか、どのような防止の対策が必要なのかという点、お伺いをしたいと思います。

佐藤政府参考人 お答えを申し上げます。

 本件土地は、伊丹空港の騒音対策の一環といたしまして、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律に基づく第二種区域内の住民からの求めに応じて、大阪航空局が昭和五十年より順次買い入れを行ってきたものでございます。

 一方で、航空機の低騒音化の進展によりまして、平成元年に第二種区域が縮小されまして、現在、当該土地は第一種区域に属してございます。

 この第一種区域は、航空機の騒音評価指標であります時間帯補正等価騒音レベル、Ldenと申してございますけれども、この数値で六十二デシベル以上である場合に指定されるというものでございます。

 当該区域内におきましては、先ほど申し上げました法律に基づきまして、伊丹空港の運営権者であります関西エアポート株式会社において、住宅の騒音防止工事の助成の措置が講じられているところでございます。

本村(伸)委員 資料を皆さんにお配りしているところが区域指定の図でございます。

 もう一つ国交省にお伺いをしますけれども、森友学園の小学校予定地は、豊中市が土壌汚染区域形質変更時要届出区域に指定したというのは事実でしょうか。そして、この指定というものはどういうものか、土壌汚染されている区域だということだったというふうに思いますけれども、その確認をしたいと思います。

佐藤政府参考人 お答えを申し上げます。

 本件土地につきましては、大阪航空局が平成二十三年度に実施をいたしました調査により、本件土地の南部の二区画において、基準以上の砒素が確認されております。また、本件土地の北東部の三区画において、基準以上の鉛が確認されておりました。

 このため、平成二十五年四月二十六日に、豊中市より、土壌汚染対策法に基づきまして、「特定有害物質によって汚染されており、当該土地の形質の変更をしようとするときの届出をしなければならない区域」であります形質変更時要届出区域に指定されました。

 その後、森友学園におきましてこれらの土壌汚染が除去されたことを踏まえまして、平成二十七年十月二十六日に、豊中市において、地下水の水質分析結果等の確認などを行った上で、形質変更時要届出区域の解除がなされたと承知をしてございます。

本村(伸)委員 もともとそういう汚染があったところだということでございます。

 国交大臣にお伺いをしたいんですけれども、騒音、汚染のある国有地であったこの土地は、そもそも小学校用地としてふさわしい土地だというふうに思いますでしょうか。

石井国務大臣 本件土地が小学校用地としてふさわしいか否かの判断につきましては、本件土地の購入を希望する者において、関係法令等を踏まえて判断されるものと承知をしております。

 なお、大阪航空局が平成二十三年度に実施した調査により、本件土地には土壌汚染が確認をされておりますが、この土壌汚染については、森友学園が、小学校建設工事に先立ち、平成二十七年八月から九月にかけて除去工事を行っております。

 また、法律上、航空機による騒音の影響の大きさによって小学校の立地が制限されるものではございません。現在、伊丹空港周辺における第一種区域内には、六つの小学校が立地をしておるところでございます。

本村(伸)委員 この指針が出る前につくられた小学校のことをおっしゃっているというふうに思いますけれども、そういう状況なわけでございます。

 国交大臣は、学校をつくる設置者の側の責任なんだというふうにおっしゃるんですけれども、それは私は無責任だというふうに思っております。国有財産法では、各省各庁の長が、その所管に属する国有財産について、用途、目的に応じた適正な方法による処分を行わなければならないというふうに書かれておりまして、国交大臣としても責任があるということをぜひ認識していただきたいというふうに思います。

 国交省にもう一点お伺いをしますけれども、航空機騒音防止区域に、小学校施設のために売却をした事例があるのかどうか、確認をしたいというふうに思います。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 航空機騒音障害防止法に基づき、第二種区域内の住民からの求めに応じまして地方航空局が買い入れた土地について、航空機の低騒音化により第二種区域が縮小または解除された場合におきましては、行政財産から普通財産に組みかえ、地方財務局に依頼をして売り払いを行っております。

 このうち、本件土地のように、第二種区域が縮小または解除されたものの、第一種区域に引き続き属している土地につきまして、過去十年の間において、小学校用地として売却した事例はございません。特別養護老人ホームの用地として売却した事例があるということだそうでございます。

本村(伸)委員 小学校としては売却をしたことはなかったということでございます。森友学園はこの点でも異例のことだったということでございます。

 今度は財務省にお伺いをしますけれども、森友学園の小学校用地については、国有財産近畿地方審議会に、航空機騒音防止区域のことや汚染地域のことなど、事実を委員の方々に説明したり、あるいはしっかりとその点審議をされているのでしょうか、確認をしたいと思います。

佐川政府参考人 お答え申し上げます。

 百二十三回の国有財産近畿地方審議会で、この森友学園の土地についての審議をお願いいたしました。

 個々のケースによると思いますが、一般的に地方審議会におきましては、土地の沿革のようなことは御紹介することとしてございますので、本件につきましては、かつて、大阪国際空港における航空機騒音対策の一環として、大阪航空局が建物等を移転補償し買収した土地として管理していたが、その後、航空機騒音防止法の改正により騒音対策区域が縮小されたことから、普通財産として処分することとなった旨、事務方から説明してございます。

 一方、委員御指摘の土壌汚染の方でございますが、そこにつきましては、もちろん、相手方には事前にこういう売却のケースのときは通知しておりますけれども、土地の価格等に反映されるお話でございまして、処分の相手とか、定期借地みたいな処分の方法を決める審議会でございますし、さらに、本件土地を小学校の敷地とすることにつきましては、国有審の前に大阪府の私学審議会において検討が行われた後に我々は付議してございますので、その件については報告してございません。

本村(伸)委員 小学校を建てるということに当たって、騒音とか汚染とか、やはり真剣にこの問題について審議をするべきだというふうに思うわけですけれども、していなかったということでございます。

 騒音、汚染のある土地に小学校を建てようとしたこと自体がそもそもおかしいというふうに思いますけれども、その土地が問題を抱えているということもチェックをせずに、チェックをしたかもしれませんけれども、森友学園側の言いなりにプライスダウンをして土地を貸し出し、そして八億円の見積もりを出し、そして廃棄物除去も確認することなく、八億円も値引きをして国有地を売却する国土交通省の姿勢も大問題だというふうに言わざるを得ないと思います。

 大臣にお伺いをしたいんですけれども、国土交通省所管の国有地の売却について、その土地の利用に、この小学校ならそれにふさわしいかどうか、小学校であれば、小学校施設整備指針に合っているかどうか、その使用目的についてしっかりと基準を持って精査、制限する必要があったのではないかというふうに思いますけれども、大臣、答弁をお願いしたいと思います。

石井国務大臣 大阪航空局は、当該土地が普通財産になったということから、近畿財務局に対しまして本件土地の売却を依頼したところでございますが、その際、売却後の土地利用の方法や購入者等については、特段条件等を設定してございません。

 また、先ほど申し上げましたとおり、この土地が小学校用地としてふさわしいか否かの判断については、この土地の購入を希望する者において関係法令等を踏まえて判断されたものと承知をしておりますし、この土地の確認されておりました土壌汚染については、森友学園側が小学校建設工事に先立って除去工事を行っております。

 また、法律上、航空機による騒音影響の大きさによって小学校の立地が制限されるものではないと承知をしてございます。

本村(伸)委員 しかし、いろいろおっしゃいますけれども、小学校施設整備指針に抵触するような状況があったわけです。この森友学園の問題では、本当に子供たちの最善の利益を一番に考えたのかという点がさまざま指摘もされているわけでございます。

 この委員会にしっかりと資料を出していただくこと、そして集中審議を求めて、質問を終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

西銘委員長 次に、足立康史君。

足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。

 私もきょうは森友学園をやりますが、二月の二十三日の予算委員会でも申し上げましたが、この問題は大した問題じゃありません。財務省あるいは国交省、それから大阪府も、行政サービスですから、小学校や保育園をつくるときに、できるだけ行政サービスを迅速にやる、これは当たり前のことですよね。大体、僕ら政治家は、行政がサボっていると、電話して、早くやれと。私、一日に百件ぐらいやっていますよ。

 それから、谷さんのファクス。いろいろ問題だと言うけれども、ああいうファクスだって、私の事務所では毎日十枚以上やっていますよ。

 だから、私は一貫して、この問題は大した問題じゃないと。

 大した問題じゃないが、ちょっと問題があるというところをきょうはできるだけ明らかにして、石井大臣率いる国交省、あるいはこの国土交通委員会の審議も早く正常化をさせていただきたい。私は部外者でありますが、ちょっと余計なお世話でありますが、正常化するために来たということでございます。

 さて、きょう、玉木委員が写真の話をいろいろしていました。いつまであの話をしているんだという感じもしますが。

 ただ、この八億円の問題を早く決着させるためには、私、党で議論しているんです、日本維新の会のお金で第三者にもう一回これを試算、積算してもらおうじゃないかと。だから、何でこれはもめているかといったら、土地を持っている当事者である国交省、大阪航空局が積算したわけでしょう。これも二月二十三日の予算委員会でも申し上げましたが、理財局長にも予算委員会の場で答弁いただきました、普通は第三者に見積もらせるんですと。当然、土地の値段は不動産鑑定士にやってもらうんです。ごみの問題は専門業者にやってもらうんです。それを、国交省始まって以来、近財始まって以来、初めて当事者に積算をさせたからもめているので、ただ、小学校が……(発言する者あり)いや、問題だと言うけれども、小学校を早く開設して、生徒ももう集めているということだから急いだんでしょう。それはわかるよ。

 しかし、その適正性を明らかにするためには、早くこれは第三者にやった方がいいと思うので、私ら日本維新の会でお金を出してやろうという方向で今議論していますので、委員長、玉木委員も、要は、写真の電子データ、これを提出してくれ、こういうことをお願いされていましたが、民進党に出したくなければ日本維新の会だけでも結構ですので、全ての一次資料を、別途国交省にもお願いしますが、委員会としても検討いただけますでしょうか。

西銘委員長 理事会で協議します。

足立委員 よろしくお願いします。これは、そうやってやるしか決着しません。

 その上で、一件だけ国交省に確認しておきたいと思うのは、当初、この議論が始まったときに、私、国交省の人たちと議論すると、いやあ、近財に頼まれまして、参考資料としてつくったんですよねというような話があって、それを近財が無理やりそこにぱかっとはめたと。九引く八は一ですね。

 不動産鑑定書に、自分たちが見積もった、積算した八億がぱかっとはめられるということは想定していましたか。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 大阪航空局は、近畿財務局が不動産鑑定評価をもとに本件土地の価格を算定するに当たりまして、大阪航空局が見積もった地下埋設物の撤去、処分費用の額を利用するということは把握をしてございました。すなわち、見積もった結果は近畿財務局に報告され、不動産鑑定などの手続を経て、最終的に近畿財務局において土地の時価を決定するものと承知をしていたということでございます。

足立委員 いや、だから、質問の意図をわかっていただいていると思うんだけれども、要すれば、見積もった人は、その数字が引き算されてそのまま使われるということを知っていましたかと言っているんです。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 大阪航空局の見積もりをどのように利用して土地の売却価格を算定するかについては、近畿財務局において適切に判断がなされているというふうに考えてございます。

足立委員 だから、これは、皆さん、わかりますか。要すれば、国交省は知らなかったんですよ、引き算されるということは。でも、参考資料として、参考資料ということを、まあ、いいですよ、余り裏で、裏というか、事務所でやりとりした話をこういうところで言うと、役人の皆さん、これから私の事務所では正直に言ってくれなくなるのでもうやめますが、今のお話、またゆっくりやりましょう。

 きょうは、実は辻元さんの話をやりたいので、この話はもうこれで終わりにしますが、要すれば、九引く八は一の、八に使われるということは、航空局は思っていなかったんです。思っていたら、これから国交委でどんどん石井大臣とやらなあかぬ。でも、多分、思っていなかったんです。悪いのは近財なんです。それだけは明らかにして、明らかというか、私はそう受け取ったと。これから財務金融委員会でこれはやっていく、一次資料は出していただく、もうそれだけの話です、これは。

 今回の問題は、森友学園のあの問題は以上ですよ。あと、不明な点はほとんどありません。大阪はそんたくがあったと認めているんだからね。不明な点は何もありません。それから、大阪の私学審の会長は、影響を受けていませんと言っているんだから。だから、もう全部明らかなんです。

 不明な点は八億の数字だけです。今あったように、航空局じゃないんです、近財なんです。近財が、航空局がつくった参考資料を、言ったら無理やりそこにはめたわけですよ。それは適正ではないんです。手続的には適正ではないんだから、その適正性は、もう一回、第三者に積算してもらって比べるしかないでしょう。日本維新の会がやります、それは。

 今回の問題で、実は、もう一つ大きな、より巨大な疑惑が、辻元清美議員に係る疑惑が持ち上がりました。籠池夫人と昭恵夫人とのメールのやりとりの中に辻元清美議員の名前がいっぱい出てきます。

 きょう、本当に玉木さんも落ちたものだね、玉木委員のやりとりの中で、玉木委員が地域活性化・公共投資臨時交付金について質問しました。これについて政府から答弁がありました。これは、麻生政権の補正予算で、二十一年五月の閣議決定だと。これはそうですよ。それで、交付決定はいつかと聞いたんですよ、さっき。交付決定は二十二年の三月十二日だというふうに答弁がありました。それを玉木さんはスルーしたんですよ。都合が悪いからですよ。

 もう時間がないので、私の方からざくっと言いますよ。

 二十一年八月三十日だったかな、二十一年の八月末に解散・総選挙の選挙がありました。政権交代選挙です。二十一年八月末です。豊中が初めてこの土地の話を航空局に持ち込んだのはいつですか。航空局、わかりますか。私から言おうか。面倒くさいですか。では、僕から言うから、合っているかどうか確認してね。

 二十一年八月末の総選挙の直後、政権交代が決まった後、二十一年の九月十一日に、豊中市が航空局に案件を初めて持ち込みました。四日後の二十一年九月十五日に航空局は近財に話を持ち込んでいます。その三日後に、辻元清美さんは国交副大臣になっています。そして、半年かけて調整がいろいろあって、二十二年の、翌年の三月十二日にこの金額が決まっている。

 こういうスケジュールは大体合っていますか。大体というか、正確ですね。

佐藤政府参考人 お答え申し上げます。

 委員御指摘のとおり、平成二十一年九月十一日に、豊中市が大阪航空局に対し、普通財産買い受け要望書を提出いたしました。九月十五日に、大阪航空局から近畿財務局に対し、その土地の処分の依頼をしてございます。翌平成二十二年三月十日に、豊中市がその土地を購入したということでございます。

足立委員 つまり、この森友学園の問題は、みんなで、国も府も一緒になって、新しい私立小学校をつくることに、できるだけ行政サービスですね。

 いや、僕もよくやりますよ、役所に電話して、これは白だろと。白だったら、早く白にしろよといって電話します。黒を白にしろとは言いませんよ。お金をもらって黒を白にしろというのはだめです。やっている人はいませんよね。白なのに行政が滞っていたときに、早くやってやれよ、これは白だろと。

 あるいは、こんなのも多いですよ。行政が黒だと言っているものを地元からもらいます。それを見ると、同じものが白で処理されていることがあるんですよ。行政なんてそんなものです。これが白ならこれも白だろと言って行政を殴ると、すぐに課長が飛んできて、白でしたといって進むわけです。こんなことは、僕ら国会議員の事務所だったら一日に百件ぐらいやっていますよ。

西銘委員長 足立委員、質問をしてください。

足立委員 質問します。

 だから、結局、九引く八は一が疑惑じゃないんです。これは、よくやった、みんなでよくやった……(発言する者あり)いい話じゃない、美談なんですよ。

 疑惑は、隣の、野田中央公園でしたか、あれは十四・二億の売却価格。これも言っていましたよ、玉木さんが。十四・二。この十四・二というのは、実は、豊中市が周りの土地をいろいろ調べて、これぐらいで札を入れようといってやったんじゃないんですよ。これは随契ですから、見積もり合わせということで、相対で調整したわけです。そのときに豊中市は、十四・二という価格を入れました。

 でも、何で十四・二になったか知っていますか。国交省の七・一億の二分の一補助制度、これはずっとあります。そこに加えて、先ほどから話題になっている臨時交付金が六・九億つくから、足し算をして、二千万だけ積んで十四・二にしたんです。これは、国の補助制度がつくった数字なんです。わかりますか。国の補助制度がつくった数字なんです、十四・二。いいですね。

 これは、内閣府、私の仮説は、そうだとは言わないと思いますが、否定できますか。

青柳政府参考人 お答えいたします。

 地域活性化・公共投資臨時交付金……(足立委員「もういいよ。否定できるかどうか」と呼ぶ)否定というか、事実関係をちょっと申し上げさせていただきますが、この交付金、豊中市に関しましては、野田中央公園のほかにも、文科省所管の小中学校の耐震補強、それから、単独事業に係る地方負担分も対象として、交付限度額が全体で九億九千七百一万円ということで交付金を充当しております。そのうちの六億九千万円が野田中央公園に充当されたということで、地方負担額は、ほかにも文科省の関係などでございます。(足立委員「いいよ、その事実関係は全部知っているんだから」と呼ぶ)

西銘委員長 足立君、委員長の許可をもらってください。(足立委員「私の仮説は否定できますかと言っているんだよ」と呼ぶ)

青柳政府参考人 お答えいたします。

 事実関係としては今申し上げたとおりでございます。

足立委員 答弁しろよ、ちゃんと。

 今言われたように、幾つか事業があります。これはまた時間があるときじっくりやりますけれども、明らかに、国がとにかくお金をばらまくわけです。そのお金を豊中市が使い切れないんですよ。それぐらい配ったんですよ。幾つかの事業にはめていったんだけれども、残ったお金が六億九千万です。いいですか。これは僕の仮説ですよ。でも、またじっくりやりましょう、もう時間がないので。

 要は、九・九億円のお金を上限として、辻元清美副大臣も閣内にいる、政府の中にいる民主党政権のときに、九・九億円を配ると決めたんですよ。これを決めたのは民主党政権ですよ、繰り返し言いますけれども。その九・九億円を、使える費目は限られていますから、豊中市はこれに張りつけて、あと、残り二つの事業があります、大きく言うと。その二つの事業に張りつけたわけですよ。そうしたら、六・九余ったんです。

 その六・九を、先ほどの二分の一補助制度と六・九、まず六・九ができたわけです。六・九を使い切ってしまわないともったいない。その六・九に二分の一補助制度を合わせて丸めると、二分の一補助制度の七、十四ですよ。ただでもらうのも格好悪いから、では、二千万だけ積んで、十四・二で札を入れたんですよ。

 私は、こういう臨時交付金制度はおかしいと思いますが、内閣府、どうですか。

青柳政府参考人 お答えいたします。

 ちょっと一点、事実関係をもう一つ申し上げますけれども……(足立委員「もういいや。あなたはいい。委員長」と呼ぶ)

西銘委員長 ちょっと待って。答弁、答弁。(足立委員「時間がないからもういい」と呼ぶ)

青柳政府参考人 豊中市から実施計画の申請を行っておりまして、そのときのこの公園に係る総事業費は、十五億四百五十五万円ということで申請をいただいております。

足立委員 だから、その申請というのは、できるだけ大きく申請するんですよ、自治体というのは。当たり前だろう。そんなことは全て事前調整でやりとりしているから、あなたは要らないことをしゃべらなくていいんだよ。聞いたことを答えなさい、聞いたことを。

 それで、私がなぜこの問題にこだわるか。要すれば、民進党は、この十四・二を取り上げて、一・三はおかしいといってさっきから喧伝している。でも、この十四・二という数字は、地域の実勢から出てきた数字じゃないんだと言っているんですよ、私は。これは補助制度がつくった人工的な数字なんです。いいですか。

 この数字をこの野田中央公園でどんとぶち上げたのは、この辺はもう辻元清美議員の庭みたいなところですから、辻元清美議員の庭みたいなところで、その土地の地価を上げたかったんですよ。これで地価は上がっていますよ。いいですか。この土地が十四・二億円で取引されたわけですよ。これは、この地域の地価を上げたかったんですよ。いいですか。だから、全てやらせです。私に言わせれば、野田中央公園の十四・二億円は壮大なるフィクションです、これは。国と府の補助制度がつくり出した壮大なるやらせです。

 そして、森友学園の問題は、それに付随して出てきて、地元の、いいですか、この問題を最初にぶち上げた木村さんという市会議員がいましたね、木村さんという豊中の市会議員。あの人がテレビで、テレビ局が放送する番組で、この森友学園の小学校のことを……

西銘委員長 足立委員、時間が来ていますので、まとめてください。

足立委員 時間が来ている。

 とにかくひどい人たちなんですよ。ひどいことをやっている人たちなんですよ。

 だから、ぜひ皆さん、この問題は、森友学園の問題ではなくて、野田中央公園こそ疑惑のど真ん中にあるということを、その辻元清美議員の疑惑をこれからも追及していくことをお誓い申し上げて、質問を終わります。

 ありがとうございます。

西銘委員長 ただいま、足立君の発言中、不適当な言辞があったという指摘が民進党理事からございましたので、速記録を調査の上、後刻、理事会で協議をいたします。

 次回は、来る三十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時四分散会


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