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第20号 平成30年6月12日(火曜日)

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平成三十年六月十二日(火曜日)

    午後一時三十分開議

 出席委員

   委員長 西村 明宏君

   理事 鬼木  誠君 理事 金子 恭之君

   理事 新谷 正義君 理事 土屋 品子君

   理事 盛山 正仁君 理事 矢上 雅義君

   理事 小宮山泰子君 理事 赤羽 一嘉君

      秋本 真利君    岩田 和親君

      大塚 高司君    大西 英男君

      大見  正君    加藤 鮎子君

      門  博文君    神谷  昇君

      工藤 彰三君    鈴木 憲和君

      田中 英之君    高木  毅君

      谷川 とむ君    中谷 真一君

      中村 裕之君    根本 幸典君

      鳩山 二郎君    藤井比早之君

      三谷 英弘君    宮内 秀樹君

      望月 義夫君    簗  和生君

      山本 公一君    川内 博史君

      初鹿 明博君    道下 大樹君

      森山 浩行君    早稲田夕季君

      伊藤 俊輔君    今井 雅人君

      大島  敦君    森田 俊和君

      北側 一雄君    高木 陽介君

      広田  一君  もとむら賢太郎君

      宮本 岳志君    井上 英孝君

    …………………………………

   国土交通大臣       石井 啓一君

   国土交通副大臣      牧野たかお君

   国土交通大臣政務官    秋本 真利君

   国土交通大臣政務官    簗  和生君

   会計検査院事務総局次長  腰山 謙介君

   会計検査院事務総局第三局長            戸田 直行君

   政府参考人

   (内閣府地方創生推進事務局審議官)        村上 敬亮君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 加藤 俊治君

   政府参考人

   (財務省大臣官房長)   矢野 康治君

   政府参考人

   (財務省理財局次長)   富山 一成君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房長) 藤田 耕三君

   政府参考人

   (国土交通省水管理・国土保全局長)        山田 邦博君

   政府参考人

   (国土交通省道路局長)  石川 雄一君

   政府参考人

   (国土交通省鉄道局長)  藤井 直樹君

   政府参考人

   (国土交通省自動車局長) 奥田 哲也君

   政府参考人

   (国土交通省港湾局長)  菊地身智雄君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  蝦名 邦晴君

   国土交通委員会専門員   山崎  治君

    ―――――――――――――

委員の異動

六月十二日

 辞任         補欠選任

  中村 裕之君     大見  正君

  森山 浩行君     川内 博史君

  大島  敦君     今井 雅人君

同日

 辞任         補欠選任

  大見  正君     中村 裕之君

  川内 博史君     森山 浩行君

  今井 雅人君     大島  敦君

    ―――――――――――――

六月十一日

 建築基準法の一部を改正する法律案(内閣提出第四四号)(参議院送付)

五月三十一日

 気象事業の整備拡充に関する請願(佐藤公治君紹介)(第一四四二号)

 同(福田昭夫君紹介)(第一四四三号)

 同(青山雅幸君紹介)(第一五三三号)

 同(赤嶺政賢君紹介)(第一五三四号)

 同(伊藤俊輔君紹介)(第一五三五号)

 同(鬼木誠君紹介)(第一五三六号)

 同(國場幸之助君紹介)(第一五三七号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一五三八号)

 同(佐々木隆博君紹介)(第一五三九号)

 同(関健一郎君紹介)(第一五四〇号)

 同(中川正春君紹介)(第一五四一号)

 同(初鹿明博君紹介)(第一五四二号)

 同(宮本徹君紹介)(第一五四三号)

 同(務台俊介君紹介)(第一五四四号)

 同(矢上雅義君紹介)(第一五四五号)

 同(大串博志君紹介)(第一六二八号)

 同(逢坂誠二君紹介)(第一六二九号)

 同(神谷裕君紹介)(第一六三〇号)

 同(玉城デニー君紹介)(第一六三一号)

 同(宮本岳志君紹介)(第一六三二号)

 国土交通省の機構拡充・職員の確保に関する請願(佐藤公治君紹介)(第一四四四号)

 同(福田昭夫君紹介)(第一四四五号)

 同(青山雅幸君紹介)(第一五四六号)

 同(赤嶺政賢君紹介)(第一五四七号)

 同(伊藤俊輔君紹介)(第一五四八号)

 同(石崎徹君紹介)(第一五四九号)

 同(鬼木誠君紹介)(第一五五〇号)

 同(國場幸之助君紹介)(第一五五一号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一五五二号)

 同(佐々木隆博君紹介)(第一五五三号)

 同(関健一郎君紹介)(第一五五四号)

 同(中川正春君紹介)(第一五五五号)

 同(初鹿明博君紹介)(第一五五六号)

 同(宮本徹君紹介)(第一五五七号)

 同(務台俊介君紹介)(第一五五八号)

 同(矢上雅義君紹介)(第一五五九号)

 同(柚木道義君紹介)(第一五六〇号)

 同(大串博志君紹介)(第一六三三号)

 同(逢坂誠二君紹介)(第一六三四号)

 同(神谷裕君紹介)(第一六三五号)

 同(玉城デニー君紹介)(第一六三六号)

 同(宮本岳志君紹介)(第一六三七号)

 震災復興、国民の安全・安心の実現への建設産業の再生に関する請願(福田昭夫君紹介)(第一四四六号)

 同(青山雅幸君紹介)(第一五六一号)

 同(赤嶺政賢君紹介)(第一五六二号)

 同(伊藤俊輔君紹介)(第一五六三号)

 同(鬼木誠君紹介)(第一五六四号)

 同(神谷裕君紹介)(第一五六五号)

 同(國場幸之助君紹介)(第一五六六号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一五六七号)

 同(佐々木隆博君紹介)(第一五六八号)

 同(関健一郎君紹介)(第一五六九号)

 同(初鹿明博君紹介)(第一五七〇号)

 同(宮本徹君紹介)(第一五七一号)

 同(務台俊介君紹介)(第一五七二号)

 同(矢上雅義君紹介)(第一五七三号)

 同(柚木道義君紹介)(第一五七四号)

 同(大串博志君紹介)(第一六三八号)

 同(逢坂誠二君紹介)(第一六三九号)

 同(玉城デニー君紹介)(第一六四〇号)

 同(宮本岳志君紹介)(第一六四一号)

 精神障害者の交通運賃に関する請願(北村誠吾君紹介)(第一五三一号)

 同(古川康君紹介)(第一五三二号)

六月五日

 気象事業の整備拡充に関する請願(柚木道義君紹介)(第一六七六号)

 同(浅野哲君紹介)(第一七五五号)

 同(長尾秀樹君紹介)(第一七五六号)

 同(長谷川嘉一君紹介)(第一七五七号)

 同(山内康一君紹介)(第一七五八号)

 同(菊田真紀子君紹介)(第一八三八号)

 同(志位和夫君紹介)(第一八三九号)

 国土交通省の機構拡充・職員の確保に関する請願(浅野哲君紹介)(第一七五九号)

 同(荒井聰君紹介)(第一七六〇号)

 同(神谷裕君紹介)(第一七六一号)

 同(長尾秀樹君紹介)(第一七六二号)

 同(長谷川嘉一君紹介)(第一七六三号)

 同(山内康一君紹介)(第一七六四号)

 同(逢坂誠二君紹介)(第一八四〇号)

 同(菊田真紀子君紹介)(第一八四一号)

 同(佐々木隆博君紹介)(第一八四二号)

 同(西岡秀子君紹介)(第一八四三号)

 同(本多平直君紹介)(第一八四四号)

 同(宮本岳志君紹介)(第一八四五号)

 震災復興、国民の安全・安心の実現への建設産業の再生に関する請願(浅野哲君紹介)(第一七六五号)

 同(長尾秀樹君紹介)(第一七六六号)

 同(長谷川嘉一君紹介)(第一七六七号)

 同(山内康一君紹介)(第一七六八号)

 同(菊田真紀子君紹介)(第一八四六号)

 同(志位和夫君紹介)(第一八四七号)

同月八日

 精神障害者の交通運賃に関する請願(黄川田仁志君紹介)(第一九一八号)

 同(宮内秀樹君紹介)(第一九一九号)

 同(高橋ひなこ君紹介)(第一九六七号)

 同(井野俊郎君紹介)(第二〇〇七号)

 同(中川正春君紹介)(第二〇〇八号)

 気象事業の整備拡充に関する請願(白石洋一君紹介)(第一九二〇号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一九六八号)

 同(小川淳也君紹介)(第二〇〇九号)

 同(黒岩宇洋君紹介)(第二〇一〇号)

 同(本村伸子君紹介)(第二〇一一号)

 国土交通省の機構拡充・職員の確保に関する請願(池田真紀君紹介)(第一九二一号)

 同(白石洋一君紹介)(第一九二二号)

 同(武内則男君紹介)(第一九二三号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一九六九号)

 同(小川淳也君紹介)(第二〇一二号)

 同(黒岩宇洋君紹介)(第二〇一三号)

 同(本村伸子君紹介)(第二〇一四号)

 震災復興、国民の安全・安心の実現への建設産業の再生に関する請願(白石洋一君紹介)(第一九二四号)

 同(小川淳也君紹介)(第二〇一五号)

 同(黒岩宇洋君紹介)(第二〇一六号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第二〇一七号)

 同(本村伸子君紹介)(第二〇一八号)

 安心・安全で快適な公営住宅制度の拡充に関する請願(小宮山泰子君紹介)(第二〇〇六号)

同月十二日

 気象事業の整備拡充に関する請願(藤野保史君紹介)(第二一〇四号)

 同(道下大樹君紹介)(第二一〇五号)

 同(日吉雄太君紹介)(第二一五一号)

 同(櫻井周君紹介)(第二一八七号)

 国土交通省の機構拡充・職員の確保に関する請願(藤野保史君紹介)(第二一〇六号)

 同(道下大樹君紹介)(第二一〇七号)

 同(石川香織君紹介)(第二一五二号)

 同(志位和夫君紹介)(第二一五三号)

 同(日吉雄太君紹介)(第二一五四号)

 同(櫻井周君紹介)(第二一八八号)

 同(道下大樹君紹介)(第二一八九号)

 震災復興、国民の安全・安心の実現への建設産業の再生に関する請願(藤野保史君紹介)(第二一〇八号)

 同(道下大樹君紹介)(第二一〇九号)

 同(日吉雄太君紹介)(第二一五五号)

 同(櫻井周君紹介)(第二一九〇号)

 てんかんのある人とその家族の生活を支える交通に関する請願(中村裕之君紹介)(第二一四九号)

 同(鬼木誠君紹介)(第二一九二号)

 同(宮本岳志君紹介)(第二一九三号)

 長良川河口堰のゲート開放等に関する請願(大河原雅子君紹介)(第二一五〇号)

 同(前原誠司君紹介)(第二一九四号)

 名瀬測候所の地方気象台への格上げを求めることに関する請願(矢上雅義君紹介)(第二一八六号)

 安心・安全で快適な公営住宅制度の拡充に関する請願(宮本岳志君紹介)(第二一九一号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 会計検査院当局者出頭要求に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 建築基準法の一部を改正する法律案(内閣提出第四四号)(参議院送付)

 国土交通行政の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

西村委員長 これより会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣石井啓一君。

石井国務大臣 森友学園の関係で国土交通省が行いました二つの調査につきまして御説明申し上げます。

 まず、本年四月十二日の報道で、近畿財務局が見積りを八億円ほどとするよう持ちかけたという件についてでありますが、私からの指示によりまして、大阪航空局において当時見積作業を担当していたと考えられる職員を中心に聞き取り調査を行ったところでございます。

 これまでの聞き取りにおきまして、平成二十八年四月十二日、近畿財務局から地下埋設物の撤去、処分費用の見積りに関する検討状況の説明を求められ、大阪航空局から見積りの対象面積、深さ、混入率等を示しつつ、その時点の検討段階のいわばたたき台として、見積りの算定方法と約六・七億円という数値を説明したこと、その際、近畿財務局から対象範囲について、既に工事事業者が試掘してごみが見つかっていたグラウンド部分周辺も含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨の話があったことが確認できております。

 なお、その後、大阪航空局におきましては、工事事業者による試掘結果や過去に池、沼であったという本件土地の地歴などを踏まえ、グラウンド部分の一部を見積対象とした上で、近畿財務局へ本件見積り八・二億円を提出したところであります。

 また、近畿財務局が見積りを八億円ほどとするよう持ちかけたとの報道につきましては、今般の聞き取りでは、大阪航空局の職員はそれぞれ、正確な表現は記憶していないものの、将来にわたって瑕疵があると言われないようもう少し広げた方がいいのではないかとか、八億円程度といった趣旨の話があったという職員、もう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨の話はあったが、八億円程度といった趣旨の話については言われた記憶はないという職員、さらに、言われた記憶はないという職員がいたところであります。

 近畿財務局から八億円程度といった趣旨の話があったとしている職員をあわせて、大阪航空局としては、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながら、ごみの見積範囲を設定し、積算基準に沿って積算するので、その結果が言われたような趣旨の額になるかはわからないと思っていたと申しておりまして、額ありきの見積りは否定をしております。

 次に、財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざんを依頼したとの報道についてでございますが、財務省理財局において改ざんが行われたとされる当時に本省航空局と大阪航空局に在籍していた関係職員に対しまして、財務省からの改ざん依頼があったかどうか、また、そういったことを知っていたかどうかということと、財務省からの改ざん依頼があった場合、それを受けてどのような行為をしたのかということについて対面での聞き取りを行うなど、事実関係の確認を行ってきました。

 その結果、当時、本省航空局で財務省理財局との調整を行っていた職員は、平成二十九年三月以降、会計検査院への対応について財務省理財局と協議している過程で、財務省理財局の職員から、近畿財務局の決裁文書で大阪航空局に発出した文書について最終版があることを伝えられ、また、当該文書の所在について確認があり、当該文書は本省航空局にあるようだと回答した。

 平成二十九年四月下旬ごろ、財務省理財局の職員が本省航空局に出向き、会計検査院への提出に向けて本省航空局にある文書の確認作業を行いたいとのことであったが、当該航空局職員は、最終版があるという以前聞いた発言も踏まえ、部外者に原議の文書を触れさせるべきではないと思い、念のため、原議の文書ではなく、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた。なお、当該本省航空局の職員はその確認作業には立ち会っておらず、どのような作業が行われたかについては承知をしていない。会計検査院に対しては、当初の予定どおり、原議の文書を提出をした。

 これらについては当該職員が一名で対応しており、こうした出来事を誰にも話していないということが確認をされました。

 また、その他の職員につきましても、財務省理財局の職員から改ざんの依頼を受けたかどうか確認したところ、依頼を受けたと回答した職員はおりませんでした。

 以上であります。

    ―――――――――――――

西村委員長 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長藤田耕三君、水管理・国土保全局長山田邦博君、道路局長石川雄一君、鉄道局長藤井直樹君、自動車局長奥田哲也君、港湾局長菊地身智雄君、航空局長蝦名邦晴君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君及び理財局次長富山一成君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長腰山謙介君及び第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

西村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

西村委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。三谷英弘君。

三谷委員 自民党神奈川八区、横浜の三谷英弘と申します。

 本日は、二十五分間、質問の時間をいただきましてまことにありがとうございます。

 まず初めに、先日発生をいたしました新幹線の車内におけるあの殺傷事件について触れさせていただきたいと思います。

 これは質問通告等々しておりませんが、実は、新幹線の車内で女性が最初に襲われたということから始まりまして、今回お亡くなりになった方がその女性を助けようということで行ったところ、逆に襲われてしまいまして命を落とされたというような、本当に胸の痛い、そういった事件でございました。

 実は、今回の事件で亡くなった方が私の母校、中学、高校の後輩だったということがけさ伝わってまいりまして、本当に胸を痛めております。私のおりました栄光学園という学校のモットーは、メン・フォー・アザーズという、この言葉を大事にして、そういった人間になるようにと言われて育てられております。理想とする人物像でございますけれども、「周縁で苦しむ状況におかれた他者に目を向け 協調・協力し合い 問題解決のために 喜んで自分を差し出すことのできる人間になるように」。そういう意味では学校で教わったそのことをもうまさに実践された。本当に遺族の方々のお気持ちを考えると、いたたまれないというような状況ではあります。

 私が国土交通委員会に所属をしているということもあります、この問題、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思いますし、こういったことが今後あってはならないというふうに考えております。

 もちろん、原因究明ですとか今後の対策等々についてはこれからだというふうには思いますけれども、もし可能でしたら、国土交通大臣における、この本件を踏まえて、再発防止に向けた思いなどでもちょっとお話しいただければというふうに思います。

石井国務大臣 今回被害に遭われ、お亡くなりになった方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対して哀悼の意を表したいと思います。また、負傷された方々に対して心からお見舞いを申し上げます。

 新幹線のセキュリティー対策につきましては、平成二十七年六月に発生をいたしました東海道新幹線列車火災事故、これは車内での焼身自殺の巻き添えで乗客一名が亡くなった事故でありますが、これを受けまして、新幹線客室内への防犯カメラの設置等の対策を講じつつあるところでありますが、それにもかかわらず、今回このような事件が生じたことを重く受けとめているところでございます。

 今回の事案発生を受けまして、また、二年後に東京オリンピック・パラリンピックの開催が迫っていることを踏まえつつ、国土交通省といたしましては、鉄道事業者、関係省庁とともに、これまで取り組んでまいりました対策の実効性について検証を行った上で、今後講ずべき対策について速やかに検討を行ってまいりたいと考えております。

三谷委員 ありがとうございます。しっかりと私も当事者の一人という気持ちを持ちまして本件に取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。

 それでは本題に移らせていただきます。

 今回、国土交通省におかれまして森友の問題につきましてのもろもろの調査、本当にお疲れさまでございました。今回、私も内容を拝見をさせていただきまして、そういう意味では、非常に詳細なやりとりも出てまいりましたし、その中で、あくまでも行政がゆがめられたということがなかった、改ざんの点におきましても、また、費用の見積りの点につきましても、そういったことがなかったということが今回の調査によって明らかになったんじゃないかなというふうに考えております。

 もちろん、財務省におかれましては、例えば、一度決裁された公文書というものが事後的に書換えをされたというようなこともあったということでございますし、そういったことは決してあってはならないということであります。それに向けて、再発防止に向けた対策をしっかりと講じていくというのも当然のことだと思います。

 ただ、今回の報告に基づけば、国土交通省においてはそういった依頼を受けたこともない、それに基づいて改ざんをしたわけでもない、また、先ほど申し上げた協議のメモも見ていただければわかりますけれども、そういった特別な配慮をしたということもなかったわけですし、現実問題として行政がゆがめられたというような事実はなかったということが改めて明らかになったのではないかというふうに考えておりますが、今回の問題、森友の問題につきましては、先ほど、改ざんの当事者である財務省に言及させていただきましたけれども、それと国土交通省というのはしっかりと切り分けて考えていかなければならないと思いますし、そういう意味では、今回の報告をもって国土交通省といたしましてはまさに一区切りとなるのではないかというふうに考えております。

 そもそもこの森友の問題というのは、李下に冠を正さずという言葉がよく言われるようなところではございます。いや、本当に問題なのは、李園、スモモのなっているところでこのスモモを盗んだということがあったらいけないというのが当然のことでございますし、今回の行政の点でいくと、行政がゆがめられた、あるいは違法な行為が行われたということ、これが明らかになれば、当然ながら、それに基づいて責任をとっていくというのが当然のことでございます。

 もともとこの問題の発端は、行政がゆがめられた、あるいは違法行為が行われた、そういう疑念から始まっている問題ではないかと思いますけれども、それがなかなか立証できないがゆえに、李下において冠を正したのではないかというようなことが言われ、いや、冠に手をかざしていない、いや、かざしたというような議論が延々と続いているというわけでございますけれども、本当にスモモを盗んだというところに至るまではまだまだはるかに遠いというところでいつまで戦っているのかなというようなことを感じられる方も少なくないのではないか。

 そういう意味ではもっと本質的な議論をされた方がいいのではないかというふうに思いますし、そういう意味では、これが今回の国土交通省に関しましては一区切りだということであれば、更に前に進んでいく、政策議論を中心にしていければいいなというふうに思っております。

 このモリカケの問題につきましては、とある識者の方が、応仁の乱に非常に似ているというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。もちろん理由があって戦いが始まったわけですけれども、いつの間にか、誰が何のために戦っているのかよくわからないというような状況が今続いている、こういうふうに評される識者の方もいらっしゃるような状況であります。残るのは政治不信ばかりということで、それは与党、野党ともに望ましくない姿なんだろうというふうに思っておりますので、どこかで区切りをつけていかなければいけない。

 今回の報告書につきましては、それをしっかりと区切りとして前へと進んでいくべきだというふうに考えております。

 この森友の問題、そういうふうに私としては考えているわけですけれども、国土交通大臣におきましては、今後どのように対応されることを考えていらっしゃるのか。お考えを聞かせていただければと思います。

石井国務大臣 森友学園に対します国有地の売却の件につきましては、昨年の通常国会以来、さまざまな御指摘をいただいてきたところでございます。

 国土交通省におきましても、財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざん依頼報道に係る調査結果や、大阪航空局の職員個人の手控えとして残されておりました森友学園側との協議メモについて御報告させていただきますとともに、大阪航空局が近畿財務局から見積りの増量を依頼されたとの件につきましては、当時の関係職員への聞き取り結果に加え、関係資料、六・七億円のたたき台の資料でありますが、これを提出をさせていただいたところであります。

 本件につきましては、五月三十一日に大阪地検により不起訴処分の決定がなされたほか、六月四日には財務省により決裁文書の改ざん等に関する調査結果が公表されたところでありますが、引き続き丁寧に説明していくことが重要と考えているところであります。

三谷委員 お答えいただきましてありがとうございます。しっかりと丁寧に説明をしていただく、そんなことで本当に一つ一つ理解を得ていくということしか確かにないのかなというふうには思っておりますので、しっかりと御対応いただければというふうに思います。

 この森友の問題だけではありません。本当に今議論をしなければいけない、そういったさまざまな懸案事項というものがございまして、その意味で、しっかりと一つ一つの法律を通していくということが、この日本の将来にとって極めて重要なことだろうというふうに考えております。

 そういった意味でも、きょう、なかなかこの問題で進まなかった議論についても質問をさせていただきたいというふうに思います。

 再生可能エネルギーというものをしっかりと普及をさせていく、拡大をさせていくということが極めて重要なことだ。特に、あの三・一一福島原発事故の後の状況を踏まえますと、本当に、我々において、再生可能エネルギーを使った、そういうエネルギー源とした生活というものにシフトさせていくということが極めて重要だというふうに考えております。

 その中でもやはりこれから非常に大きな期待を持っているのが、いわゆる風力発電でございます。風力発電といいましても、特に、今国会において議論をしていく、そのような予定でありますいわゆる洋上風力発電、海の上にそういう風力発電機をしっかりとつくっていく、そしてその中で、海の上というのは当然ながら地上よりも風が強いわけでございますから、エネルギーをより効率的に使いまして電気へと変えていくというようなことを進めていこうというふうに考えております。

 それを促進するために、海洋再生可能エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律案というものが今議論をされているわけでございます。特に、先ほど申し上げたように、洋上風力発電を実施しようとする機運が高まっておりまして、多額の設備投資に向けてさまざまな準備が進んでおります。

 もちろん、多額の設備投資が必要となるということで、事業計画というものがあるわけでございます。その事業計画をしっかりとつくっていかなければいけないわけでございますけれども、それは、法律が通れば、政府が基本方針を策定をして、それに基づいて経産大臣、国土交通大臣等々が公募占用指針を策定し、そういった形でこの洋上風力発電というものが実際に進んでいくということになります。

 いつ成立するかというこの時期によっては、この洋上風力発電の投資というものが先延ばしになる、事業計画が成り立たない。そうすると、実現すらままならない。そういった計画自体がいわゆるなくなってしまう、ポシャってしまうというような可能性もないとは言えません。本法案につきましては、本国会において十分な審議の上、しっかりと成立することが望ましいわけでございます。

 けれども、この国会における審議次第だとは思いますけれども、法案の成立を単に待つということではなく、法案の成立の時期によって大きな影響が生じることのないように、現時点からできる準備はしっかりと進めていただきたいというふうに考えておりますけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

秋本大臣政務官 質問ありがとうございます。

 委員お尋ねの法律案につきましては、三月九日に、内閣府、経済産業省とともに共同で国会に提出をさせていただいたところでございます。

 本法案は、我が国の海域において、利用ルールを整備し、洋上風力発電を円滑に導入できる環境を整備することで、再生可能エネルギーの最大限の導入を図ることを目的とするものでございますけれども、近年、委員御指摘のように、我が国においても大規模な洋上風力発電の導入に向けた動きが活発になってきております。

 このことから、この法案がもし成立しましたときには、KPIで百五十万キロワットの規模の洋上風力発電がこの国に導入されるものというふうに期待をしているところでございまして、長期需給エネルギー見通しでも八十二万キロワットであった洋上風力の枠が、今回、経産省さんの方でこの枠については一応なかったものになってくるというふうに聞いているところでありますけれども、そうしたことから、この法案に対する事業者さんの期待というのは大変大きなものがあるというふうに思っているところでございます。

 委員御指摘のように、この法案がもし今国会で成立しないということになりますと、事業者の事業計画に大きな影響があるものというふうに思っております。

 特にこの法案に関しましては、先行事業者というものがおりまして、どちらかというと、法律があって事業者が後ろを追いかけてきているというよりも、事業者が先にいるものを法案が後から追っかけていっているというようなことになりますので、先行事業者の皆様方にとっては非常に大きな影響があるものというふうに思っているところでございます。

 ですから、国交省といたしましても、法案の成立後速やかに洋上風力発電設備の導入が進むように、先生がおっしゃったとおり、待つことなく、しっかりと必要な検討について進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。

三谷委員 非常に前向きな御答弁をいただきまして、まことにありがとうございます。

 本当に、風力発電、これからどんどん広げていくという、その可能性のある再生可能エネルギーだと思います。そういう意味では、これをつくっていく上で必要になってくるのは、このいわゆる風力発電機というものをどのように設置をしていくか、そこの検討でございます。

 いわゆる風力発電機というものを洋上で一つ一つ組み立てていくということでは実はありませんで、もともと港湾におきまして半分製品としてある程度組み立てた上で、洋上まで持っていって最終的につくるというようなことになっております。そういう意味では、この基地港湾というものを規模的にもしっかりと準備をしていく。あとそれから、非常に重量に対応できるそういった設備を整える。そういったものをつくっていかなければいけないわけでございます。

 まだ実はこの基地港というものが日本には存在をしないわけでございますけれども、それをしっかりと日本で整備をしていく、そしてその上で洋上風力発電を後押しをしていっていただきたいというふうに考えておりますけれども、この点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。

秋本大臣政務官 委員御指摘のとおり、拠点港というものは必要だというふうに認識をしているところでございます。

 洋上風力の導入が進む欧州においては、例えばエスビアウのような港で、洋上風力発電設備の建設あるいはメンテナンスの基地となるような港湾が存在をしております。

 我が国におきましても洋上風力発電の基地となる港湾が重要となることから、本年四月に私みずから、洋上風力発電に取り組もうとしている風力発電事業者から、菊地局長にも立ち会っていただきまして、ヒアリングを行ったところでございます。さらなる具体的な調査検討の実施につきまして、港湾局に指示をしました。しっかりとこの基地港、必要でございますので、整備に向けて準備、検討してまいりたいというふうに思っております。

 ヒアリングの中で聞いた中では、SEP船というのは半径五百キロぐらいが商圏だというふうに聞きましたので、これが仮に日本の中の洋上風力の建設が、海外の拠点港から物を運んできてここで組み立てるということが、これがもうメーンになってしまうようでは、せっかく洋上風力発電を導入したとしても、この経済波及効果というものが想定していたものよりも小さくなってしまう可能性がございます。

 そうした意味でも、我が国にとってこの拠点港、基地港というものは必要不可欠であるというふうに認識をしておりますので、今後ともしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。

三谷委員 本当に心強い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。

 五百キロということでございます。海外につくられる前にしっかりと日本の中につくりまして、日本においてこの風力発電機をしっかりとつくっていくということを進めていっていただきたいと心からお願いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 それから、もう一つ、きょうは何としても伺いたい質問がございます。いわゆる自賠責について、少し残りの時間、取り扱わせていただきたいと思います。

 御案内のとおり、車を運転するという上で必ず加入しなければいけないのが自賠責保険でございます。

 自賠責というのは、今、入るのが法律上の義務でございますけれども、事故が起きたらこれで全て対応できるというわけでは決してありません。現時点ですと、例えば、死亡事故の場合は上限額が三千万円、後遺障害が残る場合は上限額が四千万円までということになっておりまして、それを上回るその損害につきましては、いわゆる任意保険で対応するというのが現在の仕組みとなっております。

 今お手元に配付させていただきました資料に基づいてちょっとお話をさせていただきますけれども、この一番上の「自賠責の限度額未満での支払割合」でございますが、死亡事故ですと、平成二十八年度においては六七・二%、約七〇%が自賠責の中で対応できているということになりますけれども、三〇%については、これは任意保険に委ねていくというようなことになります。

 そしてその下、任意保険の普及率、この下の中を見ていただければ、これは平成二十七年度までしかありませんけれども、対人賠償ですと八七・八%、約九割が任意保険に入っておりますけれども、約一割の方が実は任意保険にも入っていない。

 掛け合わせると、三〇%掛ける一〇%ということで約三%、死亡事故におきますと、一番下に死亡事故四千件とありますけれども、そのうちの三%、年間百二十人につきましては、実は任意保険でも払われない、自賠責ではその賠償額が足りないというようなことで、この損害賠償額というものが加害者みずからが払わなければいけないというような形になっているわけであります。

 そもそも、任意保険に入らない方々がどういう方々かということを考えますと、経済的にそういったことに入る余裕がない、又はそういったことに関心がないというような方々が多いのではないかと思われますので、事実上、この百二十人、三%の方々については、損害賠償額というものが払われないというような状況になる。

 免許の書きかえに行きますと、よく、さだまさしさんの「償い」という歌でそういう事故が悲惨だなということを認識するわけでございますけれども、あれも、本当は任意保険に入っておけばそういった支払いというものは負う必要がなかった話でございますが、それは被害者も本当に救済されないわけですし、加害者も本当の意味で救われない。一生そういったことを払い続けていかなければいけない。そういった方々をどういうふうにこれを救済していくのかということは、考えていかなければいけないわけでございます。

 なので、この点について、この自賠責の対象をもっと広げていくべきなのではないかというふうに思っているわけですが、ちょっと時間の関係でその問題は今割愛をさせていただきます。それはなかなか対応が難しいというようなことはもう伺っているので、それをあえて、時間の関係上聞きません。その次の問題を聞かせていただきたいと思います。

 それが今現実なんですけれども、では、少なくとも自賠責の対象を広げることが難しいとしても、被害者を救済しなければいけないというこのところは変わりがないわけでございまして、お配りをしておりますこの次のページ、更にその次のページで、今、どういった被害者救済をやっているかといいますと、重度後遺障害被害者への支援ということで、療護施設を設置したり運営したりとか、介護料の支給、在宅ケア等々を行っているというようなところにお金を出しているということですが、そのお金、ことし百三十七億円使っておりますが、この百三十七億円の原資は、その右側にあります、自動車事故対策勘定、今、千七百二十六億円しかありません。もうあと十年ちょっとでこのお金がなくなってしまう。今の被害者救済というものがあと十年ちょっとで終わってしまうということであります。これを何とかふやしていかなければいけないと思っております。

 お配りをしております積立金一千七百二十六億円の上に五千六百二十億円というものがありますが、実は、もともと、保険契約者、自動車ユーザーが払った保険料というものが一般会計の方に組み入れられている額が五千六百二十億円です。これを、自動車のユーザーが払ってくれたお金なんだから被害者の救済に回していくということをすれば、五千六百二十億円分、更にこの原資がふえるわけでございますから、しっかりと被害者救済というものを今後も続けていくことができるわけですし、その拡充を行っていくこともできるのではないかというふうに思っております。

 ことしは、何と、一般会計から二十三億円繰り戻されました。五千六百二十億円ぐらい全体があるうちで、二十三億円繰り戻された。これは余りにも少ない金額ではないかと思います。

 この点につきまして、一般会計の方に一度これはもう出したわけですけれども、本来は自動車関係に使うべきお金ですから、しっかりと国土交通省の事故対策勘定の方に戻していただきたいというふうに考えておりますけれども、この点についてお考えをお聞かせいただければと思います。

奥田政府参考人 お答え申し上げます。

 今先生から詳細に御説明をいただきました、被害者救済、事故防止対策事業の原資でありますいわゆる自動車安全特会の積立金につきましては、一般会計に対しまして平成六年度、七年度に一兆一千二百億円を繰り入れまして、いまだ六千億円強が繰り戻されていない状況にございますが、御紹介いただきましたとおり、財務省との協議によりまして、今年度予算において二十三・二億円の繰戻しが行われたところでございます。

 この繰戻しは平成十五年度以来十五年ぶりのものでございまして、こういった事業の継続性、安定性に対する事故被害者の皆様、また、その御家族の不安の声にお応えする重要な一歩になったものと考えております。

 また、財務大臣と国交大臣の間で交わしました新たな合意におきましては、平成三十一年度以降の毎年度の繰戻し額につきまして、被害者等のニーズに応じて、被害者保護増進事業等が安定的、継続的に将来にわたって実施されるよう十分留意しつつ、協議の上決定することとするなど、従来よりも踏み込んだ内容とさせていただいております。

 一般会計の繰入金につきましては、被害者保護増進事業等の貴重な財源でございまして、被害者及びその御家族の皆様の声に応え、今後も着実に繰戻しがなされるよう、新たな合意に基づきまして、平成三十一年度以降の予算要求におきましても財務省とよく協議をしてまいりたいというように考えております。

西村委員長 三谷君、申合せの時間が過ぎておりますので御協力願います。

三谷委員 時間となりましたので、以上とさせていただきます。ありがとうございました。

西村委員長 次に、川内博史君。

川内委員 川内博史でございます。

 公正かつ公平円満な議事の運営をなさる西村委員長の御許可をいただき、そしてまた、高潔、俊英の誉れ高い与野党の理事の先生方にお許しをいただき、本委員会で再び発言をさせていただきますこと、心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。

 石井大臣、五十分でございますが、よろしくお願いを申し上げます。

 今、三谷先生からは多岐にわたる大変高邁な御質疑がなされ、大変感銘を受けたところでございますが、私は、国民の大変に心配をしている、政治、行政の根本が壊れてしまっているのではないかという象徴の事例である森友学園の国有地売却問題について、事実関係を幾つか教えていただこうというふうに考えてこの場に立たせていただいております。

 交渉記録や決裁文書など多くの文書が公開をされたわけでありますが、共産党さんの御指摘などでも、肝心かなめの、真実を解明するために最も重要な日付の交渉記録等がないということになっている。そして、決裁文書の改ざん、公文書の廃棄、破棄、情報の隠蔽や国会での虚偽答弁、国会と国民を財務省も国交省もだますつもりはなかったと思うんですけれども、結果として一年以上国会が、これは与野党問わず、だまされ続けてきた。我が国の民主主義の根幹が危うくなっているのではないか。

 しかし、財務省の処分を見ると、最大の処分を受けた佐川さんでさえ停職三カ月相当、もう退職されているので相当という言葉がつくそうですけれども、懲戒処分で、行政は民主主義の組織ではないので、民主主義の根幹が崩されるという危機感はもしかしたら行政にはないのかもしれませんけれども、非常に甘い。これは多くの国民の皆さんが世論調査等でも、何でそんな軽い処分なのというふうに思っていらっしゃると私は思います。

 他方で、大阪地検に告発をされていた三十八名の皆様方の処分も大阪地検でこの前発表されて、全員不起訴ということで、これは、大臣も総理大臣も誰一人閣僚は責任をとらない。再発防止に努めることが自分の責任である、こうおっしゃっていらっしゃるわけでございますけれども、どうも釈然としない思いを多くの皆さんが持っていらっしゃるのではないかというふうに思います。

 そこでまず、きょう法務省さんに来ていただいているので教えていただきたいのでございますけれども、五月三十一日に大阪地検特捜部は、森友学園事案の財務省の職員らに係る背任、公文書等毀棄事件について、六つの容疑の被疑者等三十八人全員を不起訴処分にされました。ただし、大阪地検の特捜部長は異例の記者会見を行い、三十八人のうち十九人が嫌疑なし、十九人が嫌疑不十分ということで御説明をされていらっしゃいます。

 私どもはそういう事件捜査には不案内でございますので教えていただきたいんですが、嫌疑なしと嫌疑不十分とに分けて公表した理由、そして、それぞれの言葉の意味、嫌疑なし、嫌疑不十分という言葉の意味を教えていただきたいと存じます。

加藤政府参考人 お答えを申し上げます。

 まず検察当局におきましては、不起訴処分とした場合でありましても、事案によりましては例外的に、事件処分の際などに、不起訴処分の理由や、それを説明するために相当と考えられる範囲で事実関係を説明することがございます。

 本件においては、その一環として、不起訴裁定の理由である嫌疑なしあるいは嫌疑不十分を、それぞれの被告発人等ごとに明らかにしたものと承知をしております。

 そして、それらの嫌疑なし及び嫌疑不十分の意味をお尋ねでございますが、いずれも検察官が不起訴裁定をする際にその理由とするものでありまして、実務的には裁定主文と言われるものの一種でございます。

 その上でそれぞれの意味を御説明いたしますと、嫌疑なしというのは、被疑者がその行為者でないことが明白なとき、あるいは犯罪の成否を認定すべき証拠のないことが明白なときをいうものでありまして、嫌疑不十分というのは、犯罪の成立を認定すべき証拠が不十分なときをいうものとされております。

川内委員 嫌疑不十分というのは、犯罪の成立を認定することが不十分だ、疑いが全くないというわけではないよという御説明であったというふうに私としては理解をいたしますが、そうすると、公用文書等毀棄とか決裁文書の公用文書毀棄、交渉記録の公用文書毀棄、それから虚偽有印公文書作成同行使等、嫌疑不十分、疑いはあるよという人たちがだあっといらっしゃるわけでございます、財務省にも国交省にも、背任についてもです。

 そうすると、会計検査院さんに来ていただいているので質問させていただきたいんですけれども、今回、会計検査院は検査院法二十六条の資料要求をして、財務省はそれに対して改ざんした決裁文書を提出し、応接記録等については、財務省はあるということを知っていながら、ありませんと言って提出をしなかった。検察はこの背任等についても、財務省、財務局、それから国土交通省大阪航空局、嫌疑不十分ということで、起訴には至っていないが疑いはありますよということを私ども国民に教えてくれているわけでございますけれども、会計検査院は、こういう役所の書類を出さないという行為によって会計検査院の検査を妨害された、業務を妨害されたという認識をお持ちかということを教えてください。

戸田会計検査院当局者 お答え申し上げます。

 会計検査院法第二十六条は、会計検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求めることができること、帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出の求めを受けたものは、これに応じなければならないことを規定してございます。

 この規定の趣旨でございますが、会計検査院の検査により、一層円滑な実施のために資料の提出の求め等を受けたものの提出義務等を明記したものでございます。

 会計検査院が実施した森友学園に対する国有地売却等の検査におきまして、改ざんされた決裁文書が提出されたことや、検査の過程で提示されるというべき書類が提出されていないことは、会計検査院法第二十六条の規定に照らしてあってはならないことと考えており、同規定の趣旨である会計検査の円滑な実施に支障を来すものと考えております。

川内委員 会計検査の円滑な実施に支障を来すというふうに御答弁になられました。

 刑事訴訟法の二百三十九条の二では、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」というふうに規定がございます。

 会計検査院は、その職務を行うことによって、今、円滑な検査に支障を来したというふうにおっしゃられたわけでございますけれども、刑法二百三十三条、偽計業務妨害罪で、財務省のこれら書類を改ざんをした人々、書類があると知りながら提出を拒んだ人々を偽計業務妨害罪で告訴、告発することを検討をされるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

腰山会計検査院当局者 お答えいたします。

 お尋ねの告発とは、刑事訴訟法第二百三十九条に基づくところの告発のことであると理解をしております。

 会計検査院が行う検査は、会計経理について、その適正を期し、是正を図るためのものでございまして、検査を受けるものの職員の刑事責任を追及することを目的とするものではございませんので、委員お尋ねの偽計業務妨害罪に該当するかどうかの見きわめは、実際問題として難しいことについて御理解いただきたいと存じます。

 いずれにいたしましても、会計検査院において告発を行うべきかどうかにつきましては、詳細な事実関係や法律上の要件への適合性を慎重に検討する必要があると考えております。

川内委員 業務に支障を来したというふうにおっしゃっていらっしゃるわけですから、偽計業務妨害、業務を妨害されたということであれば、告訴、告発を慎重に検討するということをすべきではないかと私は聞いたんですけれども、慎重に検討するということでよろしいんですかね。いろいろな要件はあるけれども慎重に検討するよ、それは、会計検査院の今後の検査のこともあるし、ちゃんとやりますからねという趣旨でよろしいんでしょうか。

腰山会計検査院当局者 お答えいたします。

 改ざんした決裁文書を会計検査院に提出する行為は、会計検査院法第二十六条に反するとともに、偽計業務妨害罪に当たるのではないかというお尋ねかと理解しておりますが、仮に検査を受けるものにおいて会計検査院法第二十六条の規定に反する事態があった場合であっても、会計検査に対する当該行為が偽計業務妨害に該当するものであるかにつきましては、別途、経緯や詳細な事実関係、法律上の要件への適合性について確認を行う必要があるものと考えております。

 会計検査院といたしましては、今回のケースが偽計業務妨害に当たるかどうかにつきまして慎重に検討してまいりたいと存じます。

川内委員 今次長さんがおっしゃるように、偽計業務妨害に当たるか否かということについては、検察が、あるいは司法が最終的に判断をされる。

 会計検査院がやるべきは、業務を妨害された、正当な、検査院法二十六条に基づく資料要求をしながら、その資料の提出を故意に拒み、これは故意に拒んでいますからね、故意又は重大な過失ではなく、故意に拒んだことは財務省の調査報告の中で明らかですから、故意に拒んで提出をしなかった。それは会計検査の業務に支障を来したという評価をされているのであれば、それは、偽計業務妨害を慎重に検討し、必要であれば告発をするという次の行動につなげていただくということが、民主主義を前進させる、国の会計経理を適正化していくことに必ずつながるということを信じているということを申し上げておきたいというふうに思います。

 さらに、先月、五月三十日の党首討論で、我が党の枝野代表の時間で安倍総理大臣が一方的におしゃべりになられたわけでございますけれども、その中でも特に安倍総理の発言として重要だなと思ったのは、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということが森友問題の大変重要な本質なのだということを安倍総理大臣が御発言されました。

 行政の最高の責任者であると安倍総理大臣はかねがねおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、その行政の最高責任者である安倍総理大臣が国有地のあの取引について、あの値段で取引されたことが問題の本質なんだよ、こうおっしゃられたわけで、なるほど、大阪地検特捜部の捜査でも、不起訴にはなったけれども疑いがあるという、この背任については嫌疑不十分というのが、財務省関係で六名、さらに大阪航空局関係で二名、疑いがあるという人たちが分類をされているわけでございます。

 そこで、きょうは財務省さんにも来ていただいておりますのでお尋ねをさせていただきたいというふうに思いますが、これは国交省にも答えていただきたいので、続けて答えてください。

 まず財務省から。背任について疑いがあるという人たちが六名地検特捜に名指しをされているわけでございますけれども、財務省としては、今でもこの土地取引については値段は適正であったという見解を維持されるのかということ。国土交通省も、値引きの見積りなどをしてあの値段になったということについて適正であったという見解を維持されるのかということを両省に教えていただきたいと思います。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 本件土地につきましては、二十八年三月に新たな地下埋設物が発見され、その後、森友学園から本地の買受け要望があったことから、大阪航空局に地下埋設物の撤去、処分費用の見積りを依頼し、それを受けて、不動産鑑定評価により算定した土地の更地価格から地下埋設物の撤去、処分費用を控除し、売却したものでございます。

 このような本件土地の処分につきましては、翌年四月に開校が予定され、校舎の建設工事が進む中、新たな地下埋設物が発見され、相手方からの損害賠償請求のおそれがあるなど、切迫した状況の中で行われたものでございまして、将来にわたって一切の国の責任を免除するよう瑕疵担保責任を免除する特約条項を付すことを含め、ぎりぎりの対応であったと考えているところでございます。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 これまで国会等において御説明しておりますとおり、本件の見積りにつきましては、学校開設に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性があることなどを考慮いたしまして、入札等の手続が必要な民間へ委託するのではなく、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対して近畿財務局より依頼があったものでございまして、わずか二週間という限られた時間の中で検証、報告しなければならないという状況下で、売り主が責任を一切免除されるとの特約を付すことを前提として、その実効性を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、職員による現地確認などの追加材料も含めまして、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったと承知しております。

川内委員 私がお尋ねしたのは、適正であったという見解を維持されるのかということを聞いているんですけれども、今御説明いただいたことは、前の説明と変わっていないという意味において、適正であったという見解を維持されるということでよろしいんですかね、財務省、国交省。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 本件の土地の処分につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、委員御承知のとおり、従前から国会で御答弁を申し上げている内容ということでございます。

蝦名政府参考人 当時の検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったということで、当時の状況下でぎりぎりの対応であったということで承知をしております。

川内委員 それでは財務省も国交省も、総理の御発言、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということが森友学園問題の本質であるという総理の党首討論での御答弁、御発言、同じ見解であるということでよろしいでしょうか。

 なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということを、きょうお聞きしたのは、当時の財務省、国交省の担当者がこう考えてこうしましたということを御答弁されています。他方で、現時点においての総理の森友学園問題に対する評価は、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということである、これが本質の問題なんだとおっしゃっている。その問題に、なぜあの値段で引き渡されたのかという問題の本質については、財務省も国交省もまだ答えを出していないということでよろしいかという質問です。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 財務省といたしましては、本件土地につきまして、不動産の鑑定評価から算定しました土地の更地価格から地下埋設物の撤去、処分費用を控除いたしまして売却をした。そういった内容については、先ほども御答弁させていただきましたとおり、さまざまな制約の中で、損害賠償請求、あるいは、瑕疵担保責任を免除する特約を付すといったようなことも含めまして、現場においてはぎりぎりの対応であったと思っております。

 一方で、会計検査院の会計検査も受けております。その中では不十分な部分もあったという御指摘も受けておりますので、そういった点については財務省としても真摯に受けとめている、そういう立場でございます。

蝦名政府参考人 見積りにつきましての考え方は、これまでも御答弁を申し上げてきたとおり、当時の状況下でぎりぎりの対応であったということだと思います。

 他方、今財務省の方からも御答弁がございましたように、会計検査院からも慎重な検討が必要だったという御指摘もいただいておりますので、こういうことに対しまして、引き続き丁寧な事務の遂行に努めていかなければならないということで考えております。

川内委員 いや、今後の事務を適正に遂行していこうねということをおっしゃっていただきたいわけではなくて、本件について、今、会計検査院についての言及はあったわけですが、大阪地検の特捜部から背任について嫌疑不十分という形で疑いがあるよということを特定されている者が、近畿財務局それから財務省本省で六名いるわけです、背任について。さらに、大阪航空局は二名、背任について疑いがあるよということを大阪地検特捜部から指摘を受けている人がいる。

 不起訴ですよ。だけれども、不起訴だから別にこれは、犯罪については疑わしきは罰せずだから、それでいいんです。ただ、国民が知りたいのは真実を知りたいので、誰かを犯罪者にすることをやりたいわけじゃないです。誰一人そんなことは思っていない。国民が知りたいのは、この森友問題に関して何が起きていたのかということを知りたいわけですから。

 そういう意味においては、背任の疑いがあるということを指摘を受けている人たちがこの人数いますよということを受けて、そして総理も、なぜあの値段で国有地が引き渡されたのかということが問題の本質なのだということを総理大臣として答弁されている中において、財務省、国交省として当時はぎりぎりの対応だったかもしれないが、背任の疑いを受けていることもあるし、適正な取引であったと現時点において断言するのかということを聞いているわけですから。

 ちょっと断言はできなくなっていますということは素直にお認めにならなければならないのではないですかという、私は助け船を出しているつもりなんですけれどもね。どうでしょうか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今委員御指摘の捜査の関係につきましては、財務省は捜査を受けていたといいますか、そういった立場でございまして、財務省として捜査の内容に関するコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

 その上で、委員の御指摘の、現時点においての適正ということについてどう考えているかということでございますけれども、ここはるる御説明してきておりますように、当時の切迫した状況の中でぎりぎりの対応をしていたということを御答弁申し上げているという、それに尽きるということでございます。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 地検の処分の関係は、検察の御判断ですので私どもでコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、その上で、これはもう繰り返しになって恐縮でございますけれども、当時の状況の中でどのように見積作業を行っていったかということをるるこれまでも御説明を申し上げているところでございまして、見積りとしては、当時の検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったというふうに承知をしているということでございます。

川内委員 わかりました。

 富山次長、それから航空局長、国民にわかりやすく説明をしていかなければならないというふうに思うんです。

 そうすると、当時は適正だと思っていた。当時はという言葉をつけなければ適正という言葉を使うことは現段階においてできないと思うんです。だから、当時は適正だと思っていたということでよろしいか。もう一度御答弁いただきたいと思います。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 大変恐縮ですが、繰り返しのところもございますけれども、現時点におきましても、当時の状況が切迫した状況である、そういった中で、委任を受けた契約事務を担当している近畿財務局の担当職員たちはぎりぎりの対応をした、そのように考えてございます。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 見積りに関しましては、当時の状況で、その中でどうであったかということでこれまで累次御説明を申し上げてきているところでございまして、当時の制約条件といいますか、非常に短い時間で検証しなければならないというような状況下でぎりぎりの対応を行ったということだということでございます。

川内委員 ぎりぎりの対応という言葉が非常に微妙なんですけれどもね。

 そこで、当時はぎりぎりの対応をしたとか、当時は一生懸命頑張ったんですわという御説明はわかります。他方で、国会という場は、役所の言いわけを聞く場ではなく、エビデンスに基づいて議論をされなければならない場であります。

 公文書管理法並びに公文書管理法に基づく総理大臣が発出する公文書管理に関するガイドライン、さらに、そのガイドラインに基づいて各省でつくられる行政文書管理規則、これらを読みますと、財務省の文書管理規則にも国交省の文書管理規則にも、「職員は、」「処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」というふうに規定されております。

 二十八年の三月十一日に新たなごみなるものが発見をされて、そこから貸付契約を破棄してもう一度新たな売買契約に変えて、そして大幅な値引きをするという見積りに移行していくわけでございますけれども、その間の国交省と財務省の間の協議については、現段階で明らかになっているのは、平成二十八年四月十二日に、平成二十八年四月十四日に八億二千万の値引きの見積りが出るわけですけれども、その二日前に財務省から、ちょっとどのぐらい値引きになるのか教えてよと国交省に連絡があって、国交省がちょっと六億ぐらいなんですけれどもねと言ったら、ううん、ではどうしようか、もうちょっと広げた方がいいんじゃないということで八億に拡大をして四月十四日に至るわけです。

 この間の経緯は、国土交通省の方から聞き取り調査を行ったとして紙が出ているわけですけれども、本来であるならば、「処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」というふうに文書管理規則に書いてあるわけですから、新たなごみが出て、契約を一回破棄して売払い契約にする、そして大幅に値引くという、この財務省と国交省、財務局と大阪航空局との間の協議については詳細に文書が残されていなければならないはずであります。

 この文書については作成をしたのかしないのか。それぞれ財務省、国交省に教えていただきたいと思います。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今委員御質問の点につきましては、御通告をいただいておりませんので、確認をさせていただきたいと思います。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 財務省におきまして、書換え前の決裁文書や協議メモが職員個人が保有する手控えといったところから発見されたことを踏まえまして、国土交通省においても改めまして確認を行って、手控えとして残っていた森友学園側との協議メモについては御提出をさせていただいたものがございます。

 一方、行政機関間のやりとりにつきましては、日常的にさまざまなやりとりを行っているところでございまして、行政の組織相互間や組織内部での検討の途中過程の情報を逐一お示しすることによって、今後の率直な意見交換や議論が妨げられる可能性もあることから、提出は差し控えさせていただきたいと考えております。

 他方で、今御指摘の六・七億円の関係につきましては、見積資料を提出させていただき、さらに、今回の調査で職員に確認したことにつきまして丁寧に今御説明をさせていただいているということでございます。

川内委員 財務省さんは調査する。国交省さんは、協議記録については作成をしている、財務局と航空局の協議について協議記録は作成している。ただ、提出しません、提出しないもんと言ったんですけれども、大臣、そんな発言は許されませんからね。

 公正かつ円満な議事の裁きをされる委員長に、この協議記録の提出、三月十一日から四月十四日に至る、大阪航空局そして近畿財務局との協議記録について提出をしなさいというふうに、委員長として国交省に御指示ください。そうでなければ、この問題の本質は全く明らかになりません。お願いします。

西村委員長 ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

川内委員 理事会で協議というのは、何もしないというのと同じことなので……(発言する者あり)では、本当に協議しますね。

西村委員長 理事会で協議いたします。

川内委員 協議して、そもそも行政文書を局長は、自分の勝手な判断で開示しないと言ったんですよ、今。情報公開法に違反する発言をしたんですよ。

 公文書管理法では、ちゃんと行政が公正に行われたかどうかを跡づけるために文書をつくりなさいねと。そして、情報公開法では開示が原則ですから……(発言する者あり)いや、理事会で協議するまでもないんです。法的に、ここで私が資料要求したら、出しなさい、あなたの発言は間違っているよ、そんなことを言う権限はあなたにはないよということを、委員長は航空局長に指導しなければならない立場であるというふうに思います。

 平成二十八年の三月十一日から四月十四日に至る、大阪航空局とそれから近畿財務局との間の役所間での協議記録、これが非常に重要な記録である。そして、それは作成をしているというふうにおっしゃったわけですから、この協議記録について理事会で御協議いただけるということですから、可及的速やかに御協議をいただいた上で委員会への提出を指導するという理解でよろしいですか。

西村委員長 川内委員からのただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

川内委員 それでは、その協議記録を参照しながら議論を進めていかなければならぬというふうに思いますが、財務省の官房長にも来ていただいているので。

 この文書は、財務省側でも作成されている、確認されるということですけれども、作成されていなきゃおかしいですよね。軽微なものを除き、文書を作成しなければならないというのが、公文書管理法、公文書管理に関するガイドライン、さらには、財務省の行政文書管理規則ですから、文書は作成されているであろうということでよろしいですか、官房長。

矢野政府参考人 御通告をいただいておりませんので私にわかに答弁できませんけれども、先ほど理財局次長が答弁したとおりでございます。

川内委員 ちょっと通告していなかったのは私が悪いので、申しわけないです、本当に。本当に申しわけないです。

 ただ、森友学園問題で四月十二日のことも聞きますよと言えば、そして、私が文書のことについてきょうはさまざまに聞くということがわかっていれば、準備していただけるかなというふうに思っていた私が甘かったです。済みません、申しわけないです。

 続いて、改ざんの部分についての文書管理について聞かせていただきますが、昨年の二月二十二日、財務省並びに国交省は、安倍総理大臣が、妻の名前も出ていることから、この森友学園問題について徹底的に調査して報告せよということを菅官房長官に御指示をされる。菅官房長官は、その総理指示を受けて、両省を首相官邸並びに夜議員会館の自室に招き入れて会合を持った、この森友学園問題に関して。佐川理財局長、中村理財局総務課長、太田官房総括審議官が、今の理財局長、財務省側からは出席した。国交省側からは、平垣内航空局次長並びに航空局総務課企画官、二名が出席をした。

 森友事案について説明をしたこの会合の記録というのは、これまた文書管理規則によって、軽微なもの以外は文書を作成しなければならないという文書管理規則にのっとれば、この会合も、非常に重要な、総理指示に基づく会合であったわけですから文書が作成をされているのではないかというふうに思いますが、財務省、国交省、それぞれ、文書を作成したのか否かということについて教えていただきたいと思います。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 委員御指摘の、平成二十九年二月二十二日に官房長官に御説明に伺った際の記録といったものは、財務省として作成をしておりません。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 当時の関係者に、随行していた総務課企画官にも確認をいたしましたところ、記録は作成していなかったとのことでございます。

川内委員 文書管理規則上は、「職員は、文書管理者の指示に従い、」これは財務省ですけれども、「財務省における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに財務省の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」

 では、この官房長官への説明会合の文書管理者は、財務省、国交省、それぞれ文書管理者は誰ですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 財務省の文書管理規則におきまして、文書管理者とは課室長級の者でございまして、当該課室の所掌事務に関する行政文書の管理の実施責任者といたしまして、その行政文書の保存、整理、移管、廃棄等の文書管理の事務を行うこととされております。

 その上で、今委員御指摘の点でございますが、森友事案に関する文書に係る文書管理者は国有財産部局の課室長級の者が該当するということでございまして、今、当日、二月二十二日に局長と総務課長が同席をしておったわけですが、総務課長は、管理規則上は文書管理者ではなくて、基本的には主任文書管理者という立場になるということでございます。

蝦名政府参考人 航空局の総務課長だったと思いますけれども、もう一度ちょっと、文書管理規則上確認させていただきたいと思います。

川内委員 軽微な場合を除き、文書を作成しなければならないというのが文書管理規則なわけですけれども、この総理の指示に基づいて官房長官が両省を呼んで、森友学園問題についてどういう経緯だったの、どういうふうにでは対応していこうかということで開いた会合で、文書をつくっていない。これは、文書管理規則違反に当たるのではないかというふうに、あるいは、公文書管理法に違反するのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 まず、委員が取り上げていただいている本件でございますが、本件につきましては、平成二十八年六月に既に国有地の売却が完了した個別の事案でございます。そういった内容につきまして、約一年後の平成二十九年二月二十二日に官房長官に概要を御報告したものでございます。

 まず、財務省の行政文書管理規則との関係で申し上げますと、先ほど委員読み上げていただきましたが、規則に定められております、財務省における経緯も含めた意思決定に係る過程並びに財務省の事務及び事業の実績に該当するようなものかどうかという点。それからもう一点、公文書管理法の趣旨との関係でございますが、合理的に跡づけ、又は検証することができるように文書を作成すべきという趣旨かと考えておりますので、一年前に事案が終了していることの概要を御説明する際のメモというものが、今の規則あるいは公文書管理法の趣旨との関係で、必ず作成していなきゃいけなかったものというふうには考えにくいんではないかと考えております。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 国土交通省の行政文書管理規則第九条では、「国土交通省における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに国土交通省の事務及び事業の実績」、これを、「合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならない。」旨が規定をされております。

 御指摘の二月二十二日の説明の場におきましては、既に国有地の売却が完了した個別の事案につきまして事後的に航空局から地下埋設物の撤去、処分費用の見積りの考え方などを御説明したということでございまして、国土交通省における意思決定過程の場等には当たらないのではないかというようなことで作成をしなかったと承知をしております。

川内委員 今の説明は、もうでたらめな、国民を欺く説明ではないかというふうに思います。

 図らずも財務省の調査報告書に、平成二十九年二月十七日の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の上記答弁以降ということが再三話題になっているわけですけれども、記載があるわけです。

 国会における答弁に端を発し、森友事案が終了したことの報告をしているのではなくて、終了した森友事案に関してどのように国会で答弁をするのかということの打合せをしているわけです。なぜなら、総理がおっしゃったように、妻の名前も出ていることからということで、この会合の中で谷査恵子さんのことも御報告されたりしているわけです。

 したがって、これは、国会での総理や官房長官の答弁にかかわる会合であって、軽微な会合ではない、軽微な事案ではないというふうに私は思いますが、財務省、国交省は、これが軽微な事案であるというふうに、軽微な会合であるというふうにおっしゃるんでしょうか。

富山政府参考人 今委員お話しのあった点で申し上げますと、総理からの御指示につきましては、総理からは、国会でも大きな問題となっているということから、官房長官にしっかりと調べるようにという御指示があったと承知をしております。

 一方、官房長官は、森友学園の問題が国会でも大きな問題となっておりましたので、官房長官としても全体像を把握する必要があるということ、そして、総理からも御指示があり、何か問題があるようなことはないとの説明を受け、特段の指示はしていなく、国会でしっかり説明してほしいとのことであったというふうに承知をしております。

 そういった御趣旨のことを総理も官房長官も御答弁されているというところでございまして、特に問題はない旨報告したことにつきまして、その都度メモといったものを作成する必要が必ずあるというところまでは言えないのではないかというふうに考えております。

蝦名政府参考人 先ほども御説明申し上げましたとおり、過去に、事後的に航空局からこの個別の事案について見積りの考え方等を御説明をしてきたということでございまして、国交省における意思決定に至る過程等の場ということではないということで作成をしなかったものというふうに承知をしております。

川内委員 もうすぐ時間が来るんですよ。非常に不誠実な御答弁ではないかというふうに思います。

 総理が総理の名前で発出されているガイドラインでは、「処理に係る事案が軽微なものである場合」とは、法第一条、法とは公文書管理法です、行政文書は国民のものだよ、国民にちゃんと理解されるようにつくっておかなきゃだめだよというのが法第一条ですが、これらを踏まえ、「厳格かつ限定的に解される必要がある。」というふうに書いております。

 要するに、文書をつくらなくていいというような場合というのは、本当、それこそ例外的だよ、あらゆる場合にちゃんと文書をつくって後で検証できるようにしておこうねというのがガイドラインです。そのガイドラインに基づいて行政文書管理規則を各省でおつくりになっていらっしゃる。

 だから、この会合が軽微なものであると判断したんですねと私は聞いたんです。だから、軽微なものだと言い張るのであれば、そう言えばいいんです。総理指示に基づく官房長官への説明会合などは、我々としてはへとも思っていない、軽微な会合なんだというふうにおっしゃりたいのであれば、そう言えばいいと思う。それを何となくごまかしておっしゃられるので、この森友学園問題、あるいは加計学園問題、いつまでたっても終わらない。

 国民が知りたいのは真実ですから、言いわけを聞きたいとは思っていないんです。(発言する者あり)えっ何、大きな声で言って。

西村委員長 申合せの時間が過ぎておりますので、御協力願います。

川内委員 はい。委員長に言われたらやめますけれども。

 国民が知りたいと思っているのは真実ですから、本当のことをちゃんと言う。その本当のことというのは文書に全て残されている、絶対に役所はつくっていますからということを申し上げて、私の質疑の時間を終わらせていただきたいと思います。

 委員長、ありがとうございました。

西村委員長 次に、今井雅人君。

今井委員 国民民主党の今井雅人でございます。

 きょうは質問の時間をいただきまして、ありがとうございました。

 森友学園の問題は、予算委員会、財務金融委員会でずっと取り組んできましたけれども、きょうは集中的一般ということで、多分、国交委員会は初めて質問させていただきたいと思いますが、まだほかの委員会で質問したことで幾つかお答えいただいていない、宿題になっている件がございますので、それを一つずつきょうは伺っていきたいというふうに思っております。

 まず、ちょっと森友の前に、きょう内閣府さん、いらっしゃっていただいていますか。二週間ほど前にほかの委員会でお伺いしたと思うんですけれども、例の藤原審議官が加計学園に行かれたときに加計学園の車を利用しておられたということが推認されるということでした。プラス食事の提供を受けたんじゃないかという話もあって、それは今、倫理審査会と一緒に調査中ですということでしたけれども、もう二週間たちましたので、そろそろ答えが出てもいいんじゃないかと思うんですが、これはどうなっているでしょうか。

村上政府参考人 お答えを申し上げます。

 先生に御指摘をいただきました推認をきっかけに調査をしておりますが、その際に、本格的な調査に入る前の事前段階でも本人に聞き取り調査を内閣府独自に行っておりまして、その段階で御説明しましたとおり、出張者が三人であること、それから民間事業者の車を利用した可能性があって、それは一台であること、それから、食事の提供は受けていないことというのはその時点で一回聞き取ってございます。

 その後、公務員倫理審査会に御相談をしながら一通りの事実関係の確認は大体終わってはございますが、実は、事実関係と法令遵守の状況の両面から、これまで聞き取っている内容でやり方や調査の方法が十分かどうかも含めて御指導いただいて、まだここを追加で調べろとか、ここをやりなさいといったような御相談をさせていただく必要がございます。

 そのため、この点について御相談をしながら慎重に調査を進めているところでございまして、できるだけ速やかに調査を終わらせて、また、結果を得られ次第、御報告できるようにいたしたいというふうに思ってございます。

今井委員 できるだけ速やかにというのはどれぐらいのめどですか。ちょっと、随分前からこの話が出てきていて、もう一カ月以上やっていると思うんですけれども、速やかにというのはこの国会中には出てくるんでしょうか。

村上政府参考人 お答え申し上げます。

 ちょっと、具体的な時期で御説明するのはなかなか難しいところがあるんですが、やはり、国家公務員の行動といえども法令に違反する疑いのない事実についてむやみに調べるわけにはいかないものですから、明らかになった事実に対して、ではここを調べて、御指導、御相談の結果があれば、また、ここが問題になり得るかもしれなければそこからというような形で、事実認定及び法令適用の両面から、調査すべき方法や範囲を同審査会に御相談をさせていただいているところでございます。

 その後、ここを調べなさいといったような追加の御指摘が入らなければそれなりに早く終わると思いますし、そこのところが更に御指導いただければ更にそれについて調べなさいということになるかもしれませんし、その点につきましてはちょっと私どもの方からだけではお答えをいたしかねますので、大変恐縮でございますが、不確かな状況の中で調査内容及びその見通しについて申し上げることは控えさせていただければというふうに思います。

今井委員 一つだけ確認したいんですけれども、国家公務員の倫理規程では、利害関係者と食事をともにすることは禁じられていますね。それは認識はございますか。

村上政府参考人 お答え申し上げます。

 申しわけございません。ちょっと法の正確な解釈につきましては、担当でないものですから私の方からお答えいたしかねる部分があるのでございますけれども、利害関係に該当する場合、どういう問題行為があるかも含めて、まさにそこを慎重に調査をしているということでございます。

今井委員 利害関係者と食事をしてはいけないというのは規程に明確に書いてありますので、その部分はしっかり明らかにしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。

 それと、次にでは森友学園の問題を聞きたいと思いますが、先週、森友学園案件に関する決裁文書の改ざん等に関する調査報告書というのが出てまいりまして、中身を読ませてもらいましたが、幾つかお伺いしたいと思うんです。

 まず国交省、お伺いしたいんですが、三十二ページにこういう記述があります。3ですけれども、平成二十九年四月下旬ごろ、国土交通省本省航空局から近く会計検査院に対して資料を提出する旨があり、本省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省本省に出向いて、近畿財務局が作成した決裁文書の差しかえ作業を行ったと書いてあります。

 国土交通省の本省に行って差しかえをするに当たって、国土交通省の職員が知らないはずはないと思うんですよ。当然、許可して差しかえ作業をしたと思うんですよ。それが平成二十九年の四月下旬と書いてあります。

 それと、次のページの三十三ページに、「平成二十九年五月上旬に、会計検査院から近畿財務局に対して、財務省と国土交通省が提出した「文書1」等について、内容の相違や過不足がある旨の照会があった。近畿財務局から照会を受けた本省理財局の国有財産審理室は、国土交通省本省航空局に問合せをするとともに、総務課長及び国有財産企画課長に相談」したと書いてあります。ここでも国土交通省本省の航空局に問合せをしています。

 ですから、平成二十九年の四月下旬並びに平成二十九年の五月上旬に、国土交通省は改ざんが行われているということは事実は知り得たはずなんですけれども、この時点で御存じなかったですか。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 今御質問の件は、私どもの改ざんの調査の報告書にも書かさせていただいておりますけれども、四月下旬ごろに財務省理財局の職員が本省航空局に出向き、会計検査院への提出に向けて本省航空局にある文書の確認作業を行いたいとのことでございましたが、当該航空局職員は、最終版があるという以前聞いた発言も踏まえまして、部外の方に、原議、原本でございますけれども、の文書を触れさせるべきではないと思って、念のため、その原議、原本の文書ではなくて、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた。

 当該本省航空局の職員は、その確認作業には立ち会っておらず、どのような作業が行われたかについては承知していないということでございました。

 したがいまして、御指摘の二十九年四月下旬の時点で、当該職員は、財務省の決裁文書の改ざんが行われていたということについての認識はしていなかったということでございます。また、当該職員が一名で対応していたということで、こうした出来事を誰にも話していないということでございました。

 また、今、五月の上旬ということでございます。ここも、当時、本省航空局で財務省理財局との調整を行っていた先ほどの職員でございますけれども、財務省理財局の職員の方から、会計検査院に提出した資料について、近畿財務局の提出資料と国土交通省の提出資料との間で内容の相違や過不足がある旨、会計検査院の方から連絡があったということが伝えられて、どうなっているのかというふうに問合せがあった。

 当時、その本省の航空局の職員は、よもや文書について合理的な理由なく事後の修正など行われないであろうというふうに認識していたために、財務省からのお問合せの趣旨がよくわからなくて、また、その後、会計検査院からも国土交通省に対してこの件について特段の照会など御説明等もなかったということで、この問合せについて特段の対応を行わないままにしていたということでございます。

 したがって、御指摘の平成二十九年五月上旬の時点では、当該職員は、財務省の決裁文書の改ざんがなされていたということを認識していなかったということでございます。

今井委員 四月の分は何となくわかるような気がしますけれども、今の五月の上旬の話、ちょっと私納得できないんですが、理財局から聞かれたことがよくわからなかったということなんですか。内容が違いがあるということを聞かれて、よくわからないとそのまま流しちゃったんですか。そういうことなんですか。

蝦名政府参考人 当該航空局の職員は、財務省理財局からの問合せの趣旨がよくわからなかったのでその旨を回答した、よくわからないというふうに回答したというふうに聞いております。

今井委員 これが事実だとすると、いかにずさんな仕事をしているのかなとちょっと驚きましたけれども、これ以上聞いてもちょっとお答えいただけないんでしょうが、どうもそれは説明としては私は納得ができないです。

 では、ちょっと財務省さんに幾つかお伺いしたいと思うんです。

 ないとされていた応接記録、これをちょっと読ませていただいていますけれども、七十八ページに、大阪府の私学・大学課とそれから統括国有財産管理官が面談をしたときの記録ですけれども、相手方から、要するに大阪府の方から、「仮にこの計画が妥当なものだとしても、それを裏付ける資料が提出されていない。 また、小学校名「安倍晋三記念小学校」として本当に進捗できるのか、取扱いに苦慮している。」こういう記述があるんです。

 総理は後に自分の名前を使うのは断っておられます。ですけれども、多分、最初の段階では、大阪には安倍晋三小学校で申請したいということで話が行っている、こういうことなんです。

 ということは、この段階では、籠池さんの学校というのは安倍晋三総理と何らかの関係があるということは認識されたということですよね、結果的には使われませんでしたけれども。何らかの関係があるということはこれで推測できるんじゃないかと思いますが、これはいかがですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 さまざまな資料から財務省として把握しております当該小学校の名称につきまして、御説明いたします。

 まず、森友学園から近畿財務局に提出をされました取得要望書に添付されている設置趣意書、これは二十五年十一月時点でございますが、その時点では小学校名は開成小学校となっていたと認識しております。

 その後、森友学園は大阪府との間で小学校設置の認可に関しまして一年以上やりとりを行った後、森友学園が大阪府に提出した認可申請書が平成二十七年一月に近畿財務局にも提出をされておりまして、そこでは小学校名は瑞穂の国記念小学院となっていたと承知をしております。

 その上で、今御指摘の交渉記録、平成二十六年三月四日の記載でございますけれども、御指摘のとおり、大阪府において小学校の設置認可について検討している間に、大阪府の事務方から「小学校名「安倍晋三記念小学校」として本当に進捗できるのか」といった発言があったことから、そうした点については近畿財務局の一部の担当職員も認識していたと考えております。

 他方、提出した交渉記録を見る限り、近畿財務局は森友学園から直接安倍晋三記念小学校という小学校名を聞いているわけではなく、また、そういった記載のある書面の提出は受けていないところでございます。

今井委員 いや、確かに書面ではないんですけれども、これは、森友学園から直接聞いているという問題よりも、公の大阪府から聞いているわけです。大阪府から、この学校は安倍晋三記念小学校で申請をしたいと籠池さんが言っている、でもこれは本当にできるんだろうかという、そういう話ですよね。

 ですから、別に籠池氏から直接聞く必要はないんじゃないんですか。大阪府から聞いた時点で、ああこれは何らかの、安倍総理の関係がある方なんだなということは類推できますよね。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 当時、平成二十六年三月四日でございますけれども、大阪府の事務方から、先ほど申し上げたような小学校名を出した御発言があったということでございますので、その部分について申し上げれば、近畿財務局の一部の担当職員も認識していたというふうに考えてございます。

今井委員 認識をしていたということですね。わかりました。

 次に、ちょっと国交省にお伺いしたいんですけれども、これはまだこの間の財金で宿題になっているやつです。

 この応接記録を見ますと、平成二十八年の四月五日に業者と打合せをしていまして、そこで、四月十二、十三日あたりまでにごみの計算根拠となる資料を出してくださいという依頼をしています。

 その次の応接記録がもう四月十五日までありませんでして、四月十四日にはもう見積りが上がってきているんです、ごみの撤去費用、航空局から。

 この四月五日から四月十四日の間のところがまるで何も抜けていまして、でも、これは、業者さんと、そういう見積書というか説明をどうやってとるんだというのをやりとりしているはずなんですよ。明らかにここに「四月十二日か十三日までにいただきたい。」と資料の提出、書いてありますから、どこかの段階でもらっているはずなんです。

 先日、時系列を教えてくださいということでしたら、調べるということでしたので、ちょっと時系列を教えていただきたいと思います。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 先般の今井委員の御指摘を踏まえまして、当時の状況について、改めて当時の職員に確認を行いました。

 大阪航空局は、近畿財務局から三月三十日に見積りの依頼を受けまして、過去の地歴調査あるいは地下構造物状況調査等の材料を確認するなど、見積作業に着手をしております。

 また、四月五日に現地の確認に行きまして、この際、工事事業者が実際に試掘した穴などをのぞき込んだり、ごみの状況を確認するとともに、工事事業者に対して、見積りに必要となる、提供を依頼していた資料について説明をしております。

 その後、大阪航空局が提供を依頼していた、見積範囲の設定に必要な試掘の報告書や設計の概略図といった資料につきましては、四月十一日に工事事業者から提供を受けまして、その後、たたき台の作成等を経まして、最終的に四月十四日に見積りを提出しているということでございます。

今井委員 この八百六十二ページを見ると、もともと業者の方は、どれぐらいまでごみがあるかと言われて、それほど深くまでは、掘削できるのは無理、三メートル程度が限度ということを言っていて、その次、一緒にいた弁護士が、先ほどこの業者が申し上げたとおり、地中の廃棄物についてはどの深さにどれぐらいの層があるかなどの資料はなく、確認もできていない、資料はありませんというふうに言っているんです。

 資料はありませんと言っているのに、どうして資料が提出できるんでしょうか。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 財務省が公開をされております四月五日の応接記録におきましては、事業者側の、その層がどこまでか確認できていない、写真、資料なども残していないとの発言から、この試掘の報告書についてのことだろうと思いますけれども、財務省が作成された応接記録であるため、記載されているところからお答えできる範囲で申し上げますと、委員御指摘の応接記録の発言部分は、グラウンド部分のことについてのやりとりが記載されているようでございます。その層がどこまでかは確認できていない、あるいは写真、資料など残していないとの発言につきまして、グラウンド部分のことについてのものではないかというふうに考えられます。

 一方、深さ三・八メートルの試掘などが行われている箇所は校舎建設部分でございますけれども、これはA工区というふうに呼ばれている、応接録ではそういうふうに呼ばれていると思いますけれども、この試掘箇所については、四月五日に現地確認を行った際に、職員が穴をのぞき込み、ごみの状況を確認をして、その後、試掘の報告書について四月十一日に提出を受けて、その後、この報告書や過去の地歴調査あるいは地下構造物状況調査等の材料を確認しながら、最終的に四月十四日に見積りを提出したということでございます。

今井委員 一部のところの資料はないと言って、ここはありますというふうに発言していませんから、これを読んでも。今の説明はちょっとおかしいです。

 その上で、私ずっとお伺いしているんですけれども答えていただけていないんですが、この期間に、例の三・八メートルまでごみがあるという証拠の写真が出てきているはずなんです。その三・八メートルまでありますよというところの写真をよく見ると、プレートに三メートルと書いてあって、これは三メートルまでしか掘っていないんじゃないですかと。それで、報道で、業者がうそのそういう写真みたいなものを使ってつくっちゃったというふうに証言していますよね。

 ですから、本来三メートルまでしか掘っていないものを、資料もなかったのに無理くり三・八メートルに合わせるような形で、これは三・八メートルです、四メートルまで掘っていますというので出してきたら、よく見たら三メートルというプレートがついちゃっていて、あらら、ちょっと失敗しちゃった、私はこういうことだと思うんですけれども。

 それをちょっと業者に確認してください、これは本当は三メートルしか掘っていない穴を四メートル掘ったというふうに出してきたんじゃないですかということをお伺いしているんですが、これは業者とは確認していただけましたか。

蝦名政府参考人 試掘の報告書の内容につきましては、これまで累次委員からも御指摘をいただいて事業者に対して質問を行ってきているところでございますけれども、現時点でもまだ回答を得られていないという状況でございます。

 それから、四メートルというような試掘に関しまして、その報告書でございますけれども、この写真は、これまでも御説明してきておりますけれども、確認した一番と二番の写真では穴の様子を示す写真がございまして、穴の最も下から一メートルごとに黄色、白、黄色、白というメジャーが続いている写真が写されていると承知しておりまして、写真の横に、説明書きに、その確認した試掘の穴の深さが四メートルというふうに記載されています。そういうことで、試掘の深さが四メートルであったというふうに認識をしております。

 また、これは少しあれでございますけれども、大阪航空局が二十二年に実施した地下構造物状況調査でも、場所が異なっておりますけれども、三・九メートルまで掘削したような事例もございますので、四メートルぐらいの掘削というのは、議事録の中では三メートル程度が限界といったような文言もございますけれども、穴を掘ることは四メートルぐらいまでも十分でき得るというふうにも思えますので、報告書で出されてきている四メートルというふうな説明書きが認識されているということでございます。

今井委員 航空局長、それでいいんですか、その答弁で。会計検査院も、あの写真を見て三・八メートルだと判定できないとおっしゃっているじゃないですか。

 会計検査院からそういう指摘を受けているのに、あの写真で確認できている、まだ国土交通省はそういう認識なんですか。

蝦名政府参考人 報告書に基づいて、三・八メートルといいますのは、一番の、報告書で黄色、白、黄色、白ということでメジャーが続いている写真を見てやっておるということでございますけれども、そういう意味でこの三・八メートルにつきましては、その報告書それから当時の現場の確認などのことを踏まえましてそのように判断をしているということでございます。

今井委員 ということは、国土交通省としては、会計検査院の指摘には異議を唱えるということでよろしいんですか。

蝦名政府参考人 ごみの範囲につきましては、深さ三・八メートルと設定したことにつきましては、今申しました報告書や職員による現地確認など、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて確認、検証作業を行ったところでございますけれども、会計検査院からも、更に丁寧に確認をすべきだったという御指摘もいただいておりますので、今後の事務は丁寧に進めていかなければならないと考えております。

今井委員 私の質問に全く答えていないじゃないですか。会計検査院は、三・八メートルは認定できないと明確に指摘しています。それに異議を唱えられるんですかということを申し上げております。さっきのは、そんな関係ない話はやめてくださいよ。

 会計検査院はそう指摘しているが、国土交通省としては会計検査院の意見は受け入れられない、我々が正当だと思っている、そういうことでよろしいんですよね。そういう説明ですよね。

蝦名政府参考人 本件土地の深さの関係につきましては、平成二十二年の地下構造物調査において、五カ所で深度三メートル以深にごみがあることが確認され、四カ所で、少なくとも深度三メートルまでのごみが途切れる箇所、地山深度に達していなかったこと、あるいは、本件土地が昭和四十年代初頭まで池、沼であり、深い層から浅い層にかけて相当量のごみが蓄積されていると考えられることなどの過去の調査結果から、三メートルより奥深いところにもごみが存在する箇所が示されているというところでございます。

 さらに、今の工事関係者が改めて実施いたしました試掘における深度三・八メートルでの地下構造物が確認されたことから、売り主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提とされたことを踏まえまして、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて、見積りに当たって深度三・八メートルというふうに設定したということでございます。

今井委員 では質問をかえます。

 会計検査院は、あの写真では三・八メートルと断定することはできないという指摘をしているということは認識していますか。

蝦名政府参考人 会計検査院の御指摘は認識をしております。したがって、今般の会計検査院の御指摘を重く受けとめて、今後、より丁寧な事務の遂行に努めてまいりたいと考えております。

今井委員 重く受けとめるというのはどういう意味なんですか。重く受けとめているけれども、私たちは正しかったと言っているんですか。こんなところでひっかかると思っていなかったんですけれども、ちょっとそこだけ答えてくださいよ。

 では、会計検査院はそういう指摘があったけれども、私たちは自分たちの方が正しいと思っているということですよね。もうその根拠はいいです。そんな、回答をちょっと逃げないでくださいよ。

蝦名政府参考人 当時の状況下において、検証可能なあらゆる材料の中でぎりぎりの見積りを行ったというふうに考えております。

今井委員 私の質問に答えていただいていないので、ちょっと委員長からも指導していただけますか。

蝦名政府参考人 会計検査院から御指摘をいただいておりまして、その状況、そのことは重く受けとめ、一方で、当時の状況下の中でぎりぎりの対応をしたというふうに考えております。

西村委員長 蝦名局長、質問に対してもう少し簡潔に答えてください。

蝦名政府参考人 会計検査院の御指摘を重く受けとめて考えておりますが、ごみの範囲として三・八メートルというふうに設置したことにつきまして、当時、検証可能なあらゆる材料でぎりぎりの確認、検証作業を行ったということでございます。

今井委員 もうこんなところで時間を使いたくないので次に行きますけれども、ちゃんと伺ったことに真っ正面から答えてくださいよ、横からとか斜めとかで答えられないで。

 それで、ちょっと財務省の方にお伺いしたいんですけれども、もう私、本当にこれは残念でならないんですが、これを読んでみますと、報告書ですけれども、二十七ページの六番なんですが、近畿財務局の統括国有財産管理官の配下職員は、そもそも改ざんを行うことへの強い抵抗感もあり、本省理財局からのたび重なる指示に強く反発したとあります。また、次のページの九番、「しかし近畿財務局側では、その時期、統括国有財産管理官の配下職員による本省理財局への反発が更に強まっていたため、」とあります。

 これは、要は、理財局の方から指示をされて、近畿財務局の職員が物すごい反発していたのにやらされて、途中でもうこれ以上できませんと言っているわけですけれども、皆さん覚えていらっしゃるかわかりませんが、財務局の方が一人自殺されました。これは、要は、理財局に無理やりやらされて、それで罪の意識を負って命を落とされた、そういうことですよね。人の命まで奪ってしまっているんじゃないですか。

 理財局の方、個別の名前とかそういうことは僕は挙げるつもりはありませんが、その方は当然、この抵抗された方の一人ですよね、違いますか。

矢野政府参考人 近畿財務局の国有財産部局の職員が三月に亡くなったことは御承知のとおりでございます。

 本件との関係でその当該職員がどのような行動をとったかということにつきましては、御遺族との関係もございますので、御答弁は控えさせていただきたいと思います。御容赦ください。

今井委員 この一連のことにかかわってはおられたわけですよね、それ以上の説明は結構ですから。

矢野政府参考人 先ほども御答弁しましたように、国有財産部局の職員でございました。

今井委員 そうなんです。ですから、本省が決めた改ざんが人の命まで奪ってしまったということなんです。しかも、その人たちはやりたくなかったんですよ、抵抗していたんですよ。抵抗していた人たちの命が落とされているんですから、これは、トップの麻生さんがやはり責任をとるぐらいの話だと私は思いますよ。大臣はきょういらっしゃらないので直接申し上げられませんが、それぐらいの事案だというふうに思います。

 あと、時間が少ないのでかいつまんでお伺いしたいと思うんですけれども、財金で、トラック四千台分あったことにしろ、理事長は不在だということにしてくれという指示を省内で共有したというメールがある、これをぜひ提出していただきたいということをお願いしていますけれども、これはどうですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今委員御指摘のありましたメールの件につきましては、複数の委員会におきまして複数の委員の方々から提出の御指示もいただいているところでございますけれども、メールにつきましては、まず、情報伝達の一つの手法にすぎないということ、ほかに、対面のやりとりあるいは電話など、さまざまな情報伝達の手法があるということでございます。

 また、メールというのは、いわゆる送信者が一方的に送り先をみずから決めて送るということで送信者の見解を一方的に伝えるということでございまして、メールだけではそのメールの位置づけを、それを見た第三者が理解するために十分な内容が書き尽くされているとは限らないということ。

 また、これは我が財務省の一般的なことかもしれませんが、幹部職員クラスよりも比較的若い担当職員レベルの方がメールでのやりとりを用いることが多いということで、無用の臆測を呼びかねないといったようなことなどから、結局は、関係する職員からの聞き取りを中心といたしまして事実関係を確認することが重要であるということでございまして、メールだけをもって提出をするということになりますと全貌と違う形となってしまうことも考えられますことから、提出は差し控えさせていただきたい旨の御答弁をさせてきていただいているところでございます。

今井委員 ということは、メールは存在していますか。残っているということですか。それでよろしいんですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今委員御指摘のメールがいつごろのどういうものかということもございますけれども、いずれにいたしましても、その存否も含めてお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

今井委員 ちょっと、さっきの答弁と今の答弁は合っていませんよ。メールだけを出してしまうといろいろな誤解を受けるから出さないとおっしゃっていたのに、今、存否も含めて答えられないとおっしゃっているじゃないですか。答弁がおかしいじゃないですか。ちょっと整合性をとってください。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 言葉足らずで申しわけございませんが、先ほど御答弁申し上げましたのは、メールの提出ということについての一般的な考え方をお話しさせていただきました。

 また、先ほど、直前の御答弁は、メールの存否ということにつきまして御答弁をさせていただいたものでございます。

今井委員 よくわかりませんけれども。

 これは前も御指摘しましたが、何が問題かというと、身を隠せという指示をしたんですというメールが残っていたとすると、佐川当時の局長は証人喚問でうそをついていたことになるんです。そんな指示もしていないし、当時の担当者もそんなことは言っていないとはっきり答弁されているんです。だから、そこが本当かどうかを知りたいので、このメールを見せていただきたいと言っているんです。とても重要なんですよ。そこを検討する、出すということを、もう時間終わりましたので、最後、検討してください。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 大変恐縮でございますけれども、メールの提出については差し控えをさせていただきたいと思います。

今井委員 だからこの問題は終わらないんです。そういうものを出し渋るから終わらないんですよ。この問題が終わらないのは、皆さんがそういうところに協力しないからだということはよく理解してください。

 私もこのままではやめるわけにいきませんので、引き続きやらせてもらいたいと思います。

 質問を終わります。

西村委員長 次に、もとむら賢太郎君。

もとむら委員 無所属の会、もとむら賢太郎です。よろしくお願いします。

 首都圏における大雪対策についてお伺いいたします。

 雪が多い地域では除雪を前提とした体制がとられておりますが、首都圏において大雪が降った場合、直轄国道においてどのような除雪を行っているのか、まずお伺いいたします。

    〔委員長退席、新谷委員長代理着席〕

石川政府参考人 お答えいたします。

 直轄国道を管理する関東地方整備局におきましては、昨今の局地的な降雪に対して迅速に除雪作業が行えるよう、関東地方整備局が保有する除雪機械に加えまして、民間企業が保有する除雪機械も活用し、除雪作業を行っているところでございます。

 具体的な除雪方法につきましては、降雪量が少ない場合には、除雪トラック等で降り積もった雪を路肩に寄せていますが、路肩ではおさまらないほど降雪量が多いときには、あらかじめ定めた道路外への雪捨場にも運搬して対応しております。

もとむら委員 ことしも都心で二十センチを超える積雪が記録をされたわけでありまして、私の地元相模原市では、平成二十六年二月の大雪で、津久井消防署藤野分署管内で最大百センチ、青根出張所管内で最大百四センチの積雪が観測をされました。

 さまざまな道路で交通規制が引かれ、国道二十号八王子市南浅川町から相模原市緑区千木良では、二月十四日の二十三時から二月十八日二十三時まで道路規制がされていたわけでありまして、このときに私ども相模原においても、雪の捨場の確保が非常に課題となっておりまして、特に、相模原を走る国道二十号は、道幅も狭く、そして人が歩く幅も非常に狭いということから、除雪の雪がこの当時非常に大きな課題となったわけでありますが、除雪した雪をこの国道二十号などにおいてはどのように処理をされているのか、お伺いいたします。

石川政府参考人 お答えいたします。

 相模原市内の国道二十号を所管する相武国道事務所におきましては、委員御指摘の平成二十六年二月の大雪の際、排雪場所がなく、除雪作業が遅延した教訓を踏まえまして、その後、大雪の際の雪の捨場として、相武国道事務所が神奈川県と協議を行いまして、相模湖の河川敷ののり面三カ所を雪捨場として確保することといたしました。

 国としては、今後とも相模原市や神奈川県と密接に調整を行いながら、排雪場所を活用して適切な除雪対策に取り組んでまいります。

もとむら委員 当時、地元の県会議員、そして後藤祐一衆議院議員たちが中心となってかけ合ったという話も伺っておりますが、この首都圏の雪の捨場というのもかなり今後、今は暑い時期でありますけれども、また冬の季節になってきたら大きな問題でありますので、ぜひともまた雪の捨場の確保の課題を御検討いただきたいと思っています。

 山梨県都留市では大雪の除雪マニュアルを作成し、市道の除雪はスムーズに行ったわけでありますが、この平成二十六年二月当時、主要な市道が国道百三十九号とつながっており、国道の除雪が進まないため除雪車がスムーズに移動できなかった結果、独断で国道の除雪を市が行って、丸二日間かかり、市が優先すべき主要道路の除雪がおくれたという報告もございますので、こういった問題もあるということを念頭に、また検討していただきたいと思います。

 次は、下水道のいわゆる管渠の総延長約四十六万キロについてこれまで幾度か質問させていただきまして、大口径管に関しても耐震化技術の現状をちょっとお伺いしようと思いましたが、時間となりましたので、最後に大臣に、この下水道の改築更新に係る国の補助について伺いたいと思います。

 この委員会でも何度か指摘をさせていただきましたが、私ども神奈川県内の首長さんや各地方議員からも、下水道の新設時に比べ、改築更新に係る補助が少ないのではないかという話がございます。耐震化や、激甚化する雨、浸水への対応を考えると、改築更新にしっかりと財源が必要だと思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。

    〔新谷委員長代理退席、委員長着席〕

石井国務大臣 下水道につきましては、今後十年程度での汚水処理の未普及地域の概成、さらに、近年の集中豪雨の増加等への対応のため、今年度予算より、汚水に係る施設の新設及び新設、改築を含めました浸水対策、雨水対策ですね、これを社会資本整備総合交付金等により重点的に支援をしているところであります。

 一方、現在の汚水、雨水の改築の事業費約六千億円に対し、二〇二三年度には約八千億円、二〇三三年度には約一兆円が必要になると推計がされております。

 このため国土交通省といたしましては、計画的な点検等の適切な維持管理により、改築更新に係る事業費の平準化や低減の取組を推進するとともに、引き続き必要な予算の確保に努めまして、社会資本整備総合交付金等におきまして適切に支援をしてまいりたいと考えています。

もとむら委員 最後に、相模原市においては管渠の耐震化事業が本格化しており、直近十年でも総事業費が数百億円となることも想定されております。

 また、平成二十九年度の財政制度等審議会において、下水道事業の改築更新に係る国庫補助制度と受益者負担の原則との整合性が取り上げられており、国庫負担が下げられるのではないかという懸念も地方自治体から聞かれておりますので、その点も十分鑑みながら、大臣の強いリーダーシップをお願いして、質問を終わりにします。

 ありがとうございます。

西村委員長 次に、宮本岳志君。

宮本(岳)委員 日本共産党の宮本岳志です。

 去る六月四日に発表された財務省報告書並びに国土交通省の報告について質問いたします。

 まず財務省に聞きたい。

 このいわゆる森友問題は、あなた方の報告書十ページにあるように、昨年二月十五日の衆議院財務金融委員会における私の質問が最初であり、あれ以来一年四カ月にわたって争われてまいりました。あなた方のこの報告書には、決裁文書の改ざんも応接記録の廃棄も、その目的は、国会で新たな材料を与えたくなかった、国会が紛糾するのを恐れたからだとされております。

 これはつまり、私の追及から言い逃れるためだった、こういうことですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今般取りまとめをさせていただきました調査報告書の中にも書いてございますが、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議におきまして森友学園案件が大きく取り上げられる中で、さらなる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったと認められるとしているところでございます。

宮本(岳)委員 まさにお認めになったわけです。

 財務省報告書十四ページには、森友学園案件に関する応接記録について、作成時点で一年未満保存(事案終了まで)と定められていたものの、この事案終了の時期について、平成二十八年六月二十日をもって事案が終了したと考えていた職員もある一方で、当面は保存し続けるのだろうと考えていた職員もあり、関係者間の認識は必ずしも統一されていなかったと書いてあります。

 これについて、報告書十五ページにかけて、森友学園事案に関する応接録で一年未満保存(事案終了まで)と定められているものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、田村嘉啓国有財産審理室長から佐川理財局長まで報告した上で、近畿財務局にも伝達されたとされております。

 この整理を行ったのは一体誰ですか。また、平成二十九年二月以降としておりますけれども、この整理が行われたのは、具体的に二月の何日のことでありますか。

矢野政府参考人 調査しました結果では、職員の記憶が必ずしも定かではなかったために具体的な日付を特定することはできませんでしたけれども、昨年二月九日の報道があってからそれほど時間がたっていない時期に国会議員等からの照会が相次ぐ中で、財務省理財局において、応接録の保存期間の具体的な終期について整理する必要があると考え、報告書に記載いたしましたような整理を行って理財局長まで報告したというものでございます。

宮本(岳)委員 二月九日の報道以降、理財局において整理をした、こういうことでありますが、これは非常に大事なんです。

 十六ページには、昨年二月二十二日、二十三日の野党議員の要求に対して、上記のとおり売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理していたことから、そうした記録はないものと整理し、昨年二月二十四日に回答したと書かれてあります。

 そして、その二月二十四日の衆議院予算委員会、これがまさに私の質問に対する答弁でありますけれども、本件につきましては、平成二十八年六月の売買契約締結をもって既に事案が終了していて、記録が残っていないという佐川さんの答弁に結びついたわけであります。

 とするならば、先ほどの二十八年六月二十日をもって事案終了という整理、これは、昨年の二月以降と言いますけれども、先ほど御答弁になった二月九日以降、少なくとも二月二十四日よりも前に整理された、こういうことになると思いますが、間違いないですね。

矢野政府参考人 私どもが調査した限りでは、そのとおりだと存じます。

宮本(岳)委員 六月二十日をもって事案が終了したと言えるかどうか、関係者間の認識がばらばらだったのは当たり前のことであります。

 私が先日対談した会計学が専門の醍醐聰東京大学名誉教授は、あれを売却行為と言えるのか。十年の分割で、頭金にもならないぐらいしか払っていない。買戻し特約もついている。私は会計学が専門だが、あんなものは、売却といっても、売り主の側から見て売上げに計上できるものではない。それを完結したなんと言うのを聞いて驚いたと語っておられました。

 会計検査院、きょう来ていただいておりますが、戸田第三局長は、昨年四月二十五日、参議院財政金融委員会で、まだ全部完済されていないのに事案終了というのはおかしいのではないかと問われて、一般論という前置きを置きながらも、「支払が完了していないケースにつきましては、事案自体は完全に終了したというふうに認めることはなかなか難しいと思っております。」と答弁をされました。

 戸田第三局長、間違いないですね。

戸田会計検査院当局者 お答え申し上げます。

 委員のおっしゃるとおりでございます。

宮本(岳)委員 そもそも、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理したこと自体が問題なんです。昨年二月以降と言うけれども、それは今明らかになったように、二月九日のメディア報道以降、二月二十四日までというふうに特定をされました。

 昨年二月九日から二十四日までの間には、財務省報告書十二ページにも書かれているとおり、二月二十二日に菅官房長官が佐川理財局長や太田現理財局長、平垣内航空局次長を官邸に呼び、寺岡官房長官秘書官とともに説明レクを受けております。また、二度目には、当時の佐藤航空局長も加わって、菅官房長官の議員会館の部屋で引き続き会合を持ったことも明らかになっております。

 財務省に聞きますけれども、ここで寺岡秘書官も加わって先ほどの整理を行ったのではありませんか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 平成二十九年二月二十二日に官房長官に御説明した際には、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていること、また、総理夫人付や政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが、特段問題となるものではないことなどについて御説明したところでございます。

宮本(岳)委員 先ほど申し上げたとおり、この日の会合は二回持たれております。官邸で行った会合と、そして後ほど二度目の会合が議員会館で持たれております。この議員会館でそういう話合いが行われたのではありませんか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 財務省として職員への聞き取り等を行った結果、確認ができておりますのは、先ほど御答弁申し上げた範囲でございます。

宮本(岳)委員 確認できているのは先ほど答弁した範囲であるけれども、確認できていない部分でどういうことがあったかはまだわからないわけです。

 財務省報告書の二十ページ以降で「売買契約締結後に作成された応接録の取扱い」について書いております。そこには、昨年二月十三日から十四日にかけて近畿財務局と森友学園側の間で報道機関への対応を相談した際に作成された詳細な応接録についても改ざんされていたことが明らかになりました。

 昨年三月十五日の衆議院財務金融委員会で二月八日以降数日間の森友学園側との接触記録を提出するように求めたのは今ここにいらっしゃる初鹿議員でありますけれども、進行年度中の応接録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考え、報道対応に関する昨年二月十三日、十四日付の応接録については存在するものとして、提出に応じることとした、こう報告書にあるんです。

 しかし、中身が詳細過ぎるので、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直すこととし、つまり、改ざんした上で提出をいたしました。

 財務省に聞きますけれども、ここに示されていることは、国会に廃棄済みと答えるには無理があるものについては改ざんが行われたということですね。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今委員の方から読み上げていただきましたが、進行年度中の応接記録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考えたというふうに我々としては認定ができているところでございまして、そういった意味では、既に作成済みであった応接録について、中身について詳細過ぎるといったようなことから、要旨のみに圧縮した、作成し直すということを行ったというものと考えております。

宮本(岳)委員 財務省は、改ざんと文書の廃棄が同時進行で進められたことを明らかにしておりますが、これはある意味当然のことであります。まずは、既に廃棄していて残っていない、こう言って国会には提出しない。ところが、それが通らないもの、例えば決裁文書は、保存期間が長く、ないとは言えないので、都合の悪いところを消すために改ざんしたんですよ。

 ところが、ことし三月十二日に財務省が決裁文書の改ざんを認めた。さらに、その二週間以上後の三月三十日、ことしですよ、なお私に対して財務省は、この改ざんされた二月十三、十四日の応接記録を提出いたしました。これは一体どういうことですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 先ほど来御指摘がございます。昨年の二十九年に、そういった詳細な交渉記録を圧縮するという作業を行っていたということでございます。

 また、そういった圧縮されたものというものが、組織の中でそういった事実関係は一部の職員が知り得た事実でございましたが、圧縮されたものが組織として保管をされていたということでございます。

宮本(岳)委員 圧縮されたものが保管されていたのはわかるんですが、圧縮されていないものも保管されていたんじゃないですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 今の点につきましては、五月二十三日に九百ページを超える交渉記録をお出しするとともに、先般、六月四日に調査報告書を提出する際に、あわせまして、この森友事案の売買契約の平成二十八年六月二十日以降の交渉記録も御提出をさせていただいているところでございますが、その交渉記録の中には、いわゆる圧縮する前の詳細版と、圧縮後の一枚紙になっているものと、いずれも御提出をさせていただいているところでございまして、そういった意味で申し上げたかったのは、昨年の時点から本年の時点にかけて詳細版と簡略版がいずれも保管をされていた、そういう趣旨でございます。

宮本(岳)委員 いずれも保管されていたにもかかわらず、ことしの三月十二日に、決裁文書の改ざんをやっていたことが明らかになり、平身低頭わびて、財務大臣が決裁文書の改ざんについて調査を指示したのはことし三月何日ですか。官房長、大臣の指示。

矢野政府参考人 財務省といたしましては、本年三月以降、まずは森友学園に係る決裁文書の改ざんの有無につきまして調査を行いまして、昨年二月下旬から四月にかけて財務省理財局において十四件の決裁文書の改ざんが行われていたことを、先ほど委員御指摘のとおり、三月十二日に公表いたしました。

 その上で、捜査への影響は十分留意しつつも、財務省として一連の問題の経緯あるいは目的等について説明責任を果たす観点から、三月十二日以降もさらなる調査を進めることとし、職員からの聞き取りと文書の調査によって調査をするということをいたしました。三月十二日以降でございます。

宮本(岳)委員 三月十二日ですよ。三月十二日には改ざんを認めて、これは大問題だとなっていた。そして、あなた方の手元には、圧縮されたとあなた方が言う、まさに改ざんされた簡単なものと、もとの詳細なものと、両方あったんです。

 ところが、その大臣指示から十八日後の三月三十日にあなた方が私のところへ出してきたのは、詳細なものを改ざんされたものを出したんですよ。一体どういうことなんですか。

富山政府参考人 お答えをいたします。

 まず冒頭、そういった対応をしてしまったということについておわびを申し上げたいと思います。

 その上で、本年三月に委員の方から、二十九年二月から三月の本省と近畿財務局のやりとりを記録した応接メモ及び森友学園側との応接メモ等全て提出いただきたいとの資料要求があったと認識しております。

 資料の確認には相当程度時間がかかるということもございまして、委員の秘書とやりとりをさせていただく中で、昨年三月に他の国会議員から要求がなされた際に提出した資料であれば提出可能でございますという旨をお伝えをし、了承いただいたことから、当該資料を提出させていただいたわけでございますけれども、いずれにいたしても、結果として圧縮したものを御提出したということについては、深くおわびを申し上げます。

宮本(岳)委員 今回の報告書十四ページには、近畿財務局において作成された応接録が、随時、本省理財局の国有財産審理室に共有されていたと。捜す必要もない。あなた方は手元に全部持っていたということが明らかになった。だから答弁だって、ありましたという答弁になっているんです。

 冒頭わびるのは当然でありますけれども、私は、今もなお財務省は反省が足りない、されていない、引き続き隠蔽の体質は続いているということを指摘せざるを得ません。

 そこで国土交通省であります。

 国土交通省は、「森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等の依頼に関する事実確認について」の中で、改ざんの依頼に応じた者はいなかったという結論を導き、本省航空局にあった決裁文書を財務省理財局の職員が改ざん後文書に差しかえたという驚くべき説明を行っております。

 国土交通省の事実確認によると、昨年三月以降、会計検査院への対応について財務省理財局と協議している過程で、理財局から、近畿財務局の決裁文書に最終版があることを伝えられ、会計検査院の提出に向けて本省航空局にある文書の確認作業を行いたいと告げられた、こうあります。

 これは極めて奇異な話でありまして、会計検査院に二つの違った文書が提出されて、会計検査院が財務省に問い合わせ、財務省が、国土交通省のものはドラフトであり、財務省の提出したものが最終版だと説明したことについても、私は当委員会で、こんな奇妙な話があるはずがない、大臣にも御指摘を申し上げました。

 決裁文書にドラフトも最終版もあるわけがないんですよ、決裁済みの文書なんですから。二つも三つもあってたまるものですか。

 大臣、当然これを不審に思って当たり前だと思うんですけれども、そうじゃないですか、大臣。

蝦名政府参考人 お答えを申し上げます。

 本省の今回の調査で、当該本省の航空局の職員によりますと、財務省理財局とのそれまでのやりとりの中で、どの程度の話か、何かしら文書を修正している可能性もなくはないとも感じましたけれども、よもや、文書について合理的な理由なく事後の修正など行わないであろうということを認識していたということでございます。

 財務省理財局の職員が本省航空局に来られることまでは断れないことから、念のため、急遽、近畿財務局が大阪航空局に発した決裁文書の原本がとじられているファイルではなくて、そうした決裁文書の写しが入った別のファイルを数冊会議室に用意をしておいたということでございます。

宮本(岳)委員 現場の職員はそれは不審に思ったんでしょうよ。不審に思ったことから、当該職員は、部外者に原議の文書を触れさせるべきではないと思い、念のため、原議の文書ではなく、その写しが入っていると思われるファイルを会議室に用意しておいた、こうなっているわけです。

 ところが、奇妙なことにその職員は、その確認作業に立ち会っておらず、どのような作業が行われたかどうかについては承知していないとなっております。

 なぜ、原議でなくコピーを用意するほど警戒していたにもかかわらず、財務省理財局の職員だけを決裁文書を置いた会議室に招き入れ、確認作業に立会いもしなかったんですか。

蝦名政府参考人 職員は、何かしらそうした文書の修正をしている可能性はなくもないとも感じたので、先ほど申しましたように、念のため、急遽、近畿財務局が大阪航空局に発出した決裁文書の原本がとじられているファイルではなく、そうした決裁文書の写しが入っていた別のファイルを数冊会議室に用意をしておいたということでございますが、文書の確認をするということであったということで、また、念のための別の写しのファイルを用意しておいたということもございまして、当該航空局の職員はその確認作業には立ち会わなかったということでございます。

宮本(岳)委員 そんな漫画みたいな話がありますか。

 大体、会議室に置いておいたファイルというものには表紙も何もなく、ただただ決裁文書を裸で置いていたんですか。

蝦名政府参考人 決裁文書の写しが入っている別のファイルを数冊会議室に用意しておいたというふうに聞いております。

宮本(岳)委員 そのファイルというものは、財務省理財局にもあるファイルですか。

蝦名政府参考人 それは普通のいわゆるファイルでございますので、理財局にあるのと同じかどうかというのはわかりませんけれども、航空局のその決裁文書の写しが入っていると思われる別のファイルを数冊会議室に用意していたということでございます。

宮本(岳)委員 当然、差しかえれば、置いたものと戻すものとは違うということが一目見てわかると思うんですけれども、同じファイルを、うり二つのファイルをあらかじめ用意していれば差しかえもよいでしょうが、それは何かあらかじめ、こういうファイルにとじておきますのでよろしくという何かやりとりがあったということですか。

蝦名政府参考人 どういうふうに作業が行われていたかというのは、職員はその会議室には同席しておりませんので承知をしていないということでございますけれども、いわゆる普通のファイル、何冊かあるファイルを会議室に置いておいたということですので、そのうちのどこでどういう作業が行われていたかということは認識をしていないということです。

宮本(岳)委員 いやいや、どこでどういう作業をしようが、あらかじめのファイルと同じファイルをあらかじめ財務省が用意しなければ、差しかえるわけがないでしょう。一目見てわかるじゃないか、表紙が違えば。

 聞くところによると、国土交通省の職員は一名だということでありますけれども、財務省理財局の職員は複数人で行ったと聞いております。

 これは財務省に確認しますが、昨年四月下旬ごろ、本省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省の本省に出向いてこの差しかえ作業を行ったのは何人の職員ですか。官房長。

矢野政府参考人 お答え申し上げます。

 私どもが調査した結果におきましては、この御指摘の点につきましては報告書に記載されておりますけれども、昨年四月の下旬ごろ、財務省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省本省に出向いて、近畿財務局が作成した決裁文書の差しかえ作業を行ったというふうに調査結果として認識しております。(宮本(岳)委員「何人ですか」と呼ぶ)

 なお、具体的な人数をこれを明らかにいたしますと、誰が行ったか等について詮索が及ぶ等々のおそれがございますので、この点につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

宮本(岳)委員 おかしいじゃない。何で人数も明らかにできないんですか。もう一度。だめだよそんなの。名前を言えと言っていないんだよ。

矢野政府参考人 私どもの調査におきましては、国土交通省本省に出向いて財務省の理財局国有財産審理室の職員が作業を行ってしまったというところまでは把握しておりますけれども、それにつきまして、その作業を誰がどうやったか、そして、その責任の所在といったことをもちろん我々は追及いたしましたけれども、その責任の所在、処分との関連との関係がございまして、ちょっとその点についての御発言は差し控えさせていただきたいと思います。(宮本(岳)委員「意味ないじゃんそれは。だめだよそんなの、人数ぐらい言わなきゃ。委員長、言わせてください、人数ぐらい」と呼ぶ)

西村委員長 矢野官房長。

矢野政府参考人 私ども、不届きな行為をやったと認識の上で、誰が、どういう指揮命令系統で、誰と連携してどのような作業を行ったかということを厳しく追及させていただいたつもりでございます。

 その上で、この責任の所在を明確にする上でも、その人数についてはちょっと御容赦をいただきたいと思います。

宮本(岳)委員 全然だめですね。全然まともに解明するつもりはない。官房長、あなたが責任者で進めてきたけれども、そんな答弁ぶりでは、もう全然信用ならないと言わなければなりません。

 では国土交通省に聞きたいんですけれども、この財務省の確認作業を怪しんで、原議ではなくコピーを置いた職員は、財務省が帰った後、すぐに、残された文書と原議を、仮にファイルの表紙が同じだったとしても、確かめなかったんですか。照らし合わせればこの時点で改ざんが発覚していたはずですけれども、なぜすぐに確認しなかったんですか。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 私どもの確認によりますと、航空局の当該職員は、財務省理財局の職員が帰られた後、そのファイルの中身を確認することなく、もとあった場所に戻したということでございます。

 当該航空局の職員によりますと、理財局の職員からは文書確認としか聞いていなかったということ、それから、原本の文書は保全しているため、財務省理財局の職員が確認した、写しが入っているいわゆる別のファイルがどうなったということにまでは大した関心を払わなかったということで、数冊のファイルを確認することはしなかったということでございます。

宮本(岳)委員 いや、原議を避けてコピーまで用意するほど不審に思った人が関心を持たなかったって、そんな話は通りません。

 これは大臣、常識的な対応は、大臣いいですか、常識的な対応は、原議を出して改ざんされたり差しかえられたりしないように自分も立ち会う、これが当たり前の対応なんですよ。

 大臣、おかしいと思いませんか。こんな奇妙な行動を想定しなければならなくなるのは、実は、改ざんに手を貸した、あるいは、少なくとも財務省と示し合わせた職員がいたにもかかわらず、いなかったことにするための作り話ではありませんか、大臣。

石井国務大臣 今委員会の冒頭、私から調査結果を御報告をさせていただきましたが、財務省理財局から国土交通省に対して決裁文書の改ざんを依頼したとの報道があったことから、関係職員に対して対面での聞き取りを行うなど、事実関係の確認を行った結果を今般御報告したところでありまして、航空局の職員に、決裁文書が改ざんされているという認識は当時からなかったと承知をしております。

 財務省と何かすり合わせているんじゃないかというお話でありますけれども、解明すべき事実の精度を高めるために財務省の調査状況については聞いておりましたし、国交省の調査の状況についても財務省に伝えておりました。

 決裁文書の改ざん依頼に関する調査につきましては、国土交通省、財務省双方が独自に、関係する職員に対して聞き取りなどの確認を行っております。

 その上で、本件は、依頼した財務省側と依頼された国交省が、まあ、依頼したということであればそういう関係でありますので、それぞれの聞き取り結果を踏まえ、それぞれの確認状況は伝えておりましたが、双方の言い分をすり合わせたということはございません。

宮本(岳)委員 いや、それは、聞いていただいても誰もが不審に思う話なんです。

 なぜこんな苦しいストーリーにしなきゃならないのか考えてみましたら、いわば誰もかかわっていなかったと言うんだったら、一切改ざんされた決裁文書は国交省にはなかった、こう言えば話は簡単なんですよ。でも、そうじゃなかったんです。

 三月二日に改ざんが明らかになった後、国土交通省には改ざん後とされる決裁文書が一冊以上はあったんですね、蝦名局長。

蝦名政府参考人 ちょっと済みません……(宮本(岳)委員「事実をしゃべればいいんだよ。速記をとめてください、委員長」と呼ぶ)

西村委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

西村委員長 速記を起こしてください。

蝦名政府参考人 申しわけございません。

 今般の調査において、改ざんされたとされる別ファイルが入っていたとする文書は発見できませんでした。

 本年三月二日の財務省の決裁文書の改ざん報道を受けて、航空局において、財務省が国会議員等に公開していた決裁書と航空局に保管されておりました原本のファイルというものの内容確認作業を行っておりました。その際に、本省航空局で財務省の理財局との調整を行っていた職員とは別の職員が個人的に作業用に保有していたコピーのファイルの一つに、財務省が国会議員に公開していた貸付決議書というものがあったようでございます。

 しかしながら、当該別の職員は、当時、改ざん依頼の報道がある前でございまして、改ざんが国土交通省の文書に対して行われる可能性については全く認識をしていなかったため、なぜ異なるものがあるのかよくわからないということで、その作業用のコピーは処分をしてしまったということでございます。

宮本(岳)委員 あったんですよね。あったから、あった話をつくらなきゃならなくなるんです。到底こんな話は信用できませんよ。

 昨日、我が党の辰巳孝太郎議員は参議院決算委員会で、財務省報告書は、佐川前理財局長の証人喚問での証言が偽証罪に問われないようにつじつまを合わせてつくられていると指摘をいたしましたが、国土交通省の報告書は、国交省には改ざん依頼に協力した職員は一人もいないという結論に合わせてつくられていると言わなければなりません。全くでたらめな代物だと言わなければならぬと私は思うんです。

 次に、私が入手し公表した、昨年九月七日の「航空局長と理財局長との意見交換概要」、この文書ですけれども、航空局長、見つかりましたか。

蝦名政府参考人 お答えいたします。

 御指摘のやりとりに関する文書につきましては、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでしたけれども、現在、引き続き確認を進めているというところでございます。

宮本(岳)委員 今の答弁は、残されておりませんでしたけれどもと言うんですから別の形で残されていたのかと思いましたら、探索中だと。一体いつまでかかるのかと思うんですけれども。

 この文書は、金井航空局総務課長が、作成した記憶があると言っております。金井さんのパソコンでつくったであろうということもわかっております。

 金井総務課長は、この文書を作成した後、職員間で共有しなかったと断言できるんですか。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 総務課長によりますと、御指摘のメモにつきましては、手元には残されていないものの、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでございますが、他の職員にメモを渡したか渡していないかといった明確な記憶はないということでございました。

宮本(岳)委員 確認しますが、渡したか渡していないか、どちらであるかの記憶もない、こうおっしゃっているわけですか。

蝦名政府参考人 他の職員にメモを渡したか渡していないかの明確な記憶がないということでございます。

宮本(岳)委員 困りましたね。昨年九月七日ですよ。昨年の九月七日、まだわずか九カ月前のことですよ。九カ月前の、みずからつくったメモを他の職員に渡したか渡していないか、その違いすら覚えていない。そんなことは、言い逃れるためのでたらめとしか言いようがありません。

 必ずこの文書はあります。探索していただいて、当委員会に提出していただきたい。

蝦名政府参考人 現在、引き続き確認を進めているというところでございます。

宮本(岳)委員 今、私の指摘した九月七日の両局長文書には、「第三局長との局長折衝も行っていきたい。」という記述がございます。

 会計検査院戸田第三局長、きょう来ていただいていますが、太田理財局長や蝦名航空局長との局長折衝というものを行いましたか。

戸田会計検査院当局者 お答えいたします。

 検査の過程に関することなので、個別の事項についてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、検査報告は国会に提出するものでありますことから、検査報告における判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要でございます。

 したがって、検査報告を作成する過程においては、事実確認や疑問点の解明などのために、書面をもって質問を発して見解を徴するほかに、局長級を含めさまざまな段階で、口頭による検査対象機関の意見等を聴取することもございます。

 委員お尋ねの折衝という文言の意味するところは明らかではありませんけれども、検査報告を作成する過程におきましては、書面又は口頭による検査対象機関の意見等を聴取することを一般的に行っているところでございます。

 そして、検査報告に掲記すべき内容につきましては、外部からの干渉を受けることなく、案件の妥当性につき、あくまでも会計検査院内部における数次にわたる慎重な審議のもと、最終的には、検査官会議の議決を経て自律的に決定しているところでございます。

宮本(岳)委員 一般論でないと答えられないことはよくわかっているんですけれども、先ほど、さまざまなレベルで協議をすることはあり得るという御答弁でありました。

 重ねて聞きますけれども、一般論で言えば、事務総長級で協議するということもございますか。

戸田会計検査院当局者 お答えいたします。

 あくまでも、一般論というお尋ねでございますので一般論としてお答えいたしますが、一般論としては、事務総長級で交渉することもあるかと存じます。

宮本(岳)委員 もう一つだけ戸田第三局長に聞きますが、事務総長が協議する場合、相手方は、省庁はどのクラスが相手になるんですか。

戸田会計検査院当局者 お答え申し上げます。

 一般論としても、相手省庁、どのクラスの方が来て話合いをされるか、意見交換をするかにつきましては、個々の状況によって変わってくると思いますので一概には申し上げられないことを御理解いただきたいと思いますけれども、一応、事務総長は次官クラスということになっているところでございます。

宮本(岳)委員 事務総長は事務次官級なんですね。

 私は、今回、事務総長折衝が行われたというふうに聞きました。事務総長折衝では相手は事務次官であります。つまり、国土交通省なら毛利信二事務次官、そして財務事務次官は、皆さん御存じの福田淳一事務次官であります。

 配付した資料一を見ていただきたい。昨年十月二十六日付東京新聞の記事でありますけれども、「森友値引き 六億円過大」という見出しがございます。しかし、この日付、この記事は十月二十六日付ですが、その一カ月後、十一月二十二日の会計検査院報告書にはこの総額は削られました。九月七日に両局長が、総額はまずい、トン数にしようじゃないか、こういうことを話し合ってから随分そういう折衝が重ねられてきたわけです。この一カ月の間に事務総長、事務次官折衝まで行って、九月七日の両局長意見交換概要どおり、会計検査院報告書の書きぶりを変えさせた。

 大臣、私は、これは全てがぴたっと一致する話だと思うんだけれども、そうじゃありませんか、大臣。

石井国務大臣 これは重ねて申し上げておりますけれども、個別の具体的な受検の中身については、検査を受ける立場からはコメントは差し控えさせていただいております。

宮本(岳)委員 そうおっしゃるしかないと思います、やったと言ったらえらい騒ぎになりますし。でも、答弁を差し控えられたということは、そういうことも一般論としてはあり得るということですよね。

 九月七日の意見交換概要によりますと、蝦名航空局長は会計検査院対応で、「「瑕疵担保免責」の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。」と述べております。

 また、「国会対応等」というところでも蝦名さんは、「変な相手に対してリスクを遮断するために「瑕疵担保免責」の考え方で見える範囲で最大限の見積もりをしたと言えるかがポイント。」と述べております。

 むしろ太田理財局長の側が、「国の契約のルールもあるので、国として相手がうるさいので広めに見積もったとも言いづらいかもしれない。」こう述べているわけです。

 国土交通省は、なるほど、早くから国会でも瑕疵担保免責の考え方を答弁してまいりました。

 昨年三月二十四日、参議院予算委員会で、我が党の辰巳孝太郎議員の質問に答えて当時の佐藤航空局長は、本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても、買い主は売り主である国の責任を追及できないことになっている。このため、売り主の責任を追及できないかわりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の値段を下げておく必要がある。そこで、売却時点のみならず、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去、処分費用という形で見積もったのだとこう答弁されましたが、蝦名局長、これは間違いないですね。

蝦名政府参考人 先ほどのメモの内容については具体的なコメントは差し控えさせていただきますが、今の答弁の関係で申し上げますと、大阪航空局は、平成二十八年三月三十日に、近畿財務局から本件土地の売却に当たりまして、売り主の責任が一切免除される特約を付すことを前提に、本件土地に存する地下埋設物の撤去、処分費用の見積りの依頼を受けまして、近畿財務局と協議、調整を行いながら、土地の減価要因となる地下埋設物の対象範囲を見積もって、四月十四日に近畿財務局に提出をしております。

 また、この見積りが近畿財務局に提出された後に、不動産鑑定などの手続を経て、最終的に近畿財務局において土地の売却が決定される、そういうような手続になってきたということでございまして、佐藤前局長の答弁は、このように見積もった地下埋設物量が土地の減価要因となることから、それが土地の売却価格を決定する際の一つの材料として用いられることを説明したものと承知しております。

宮本(岳)委員 一層わけのわからぬ説明になっているんです。

 委員の皆さんにも改めて御理解いただきたいんですが、二つの考え方があるんですよ。実際にそこにそれだけ埋まっているんだ。でも確かめようがないわけですけれども、埋まっているんだ。本当に埋まっているのかどうかみたいな議論があるんですが。

 一方では、ここで蝦名さんが述べており、佐藤さんが述べたように、いやいや、それは本当にそれだけ埋まっているかどうかはともかく、やはり、これはもう二度と裁判に訴えられないという前提で売るわけだから、広目に見積もるんだ。保守的に、つまり、がちっと八億二千万きっちり分のごみがあるかどうかとかじゃないんだという議論なんですよ。

 早くから佐藤さんは、もう去年の三月には国会でそういう答弁を航空局はしたわけです。だから、この両局長意見交換ではそういうやりとりがやられているわけです。

 つまり、実際に埋まっているごみの量ではない。この先どれだけのごみが出てきてももう一切損害賠償請求されることはないという瑕疵担保免責を条件に土地の値段を下げる。どれだけ下げておくべきかということを先に決めて、それを地下埋設物の撤去費用という形で見積もった。こういう御答弁だと思いますけれども、これは間違いないですね。

蝦名政府参考人 先ほど御答弁申し上げたとおりでございますけれども、いわばその見積もりは、土地の減価要因としてどのように評価をするかというときの見積もりということでございます。

宮本(岳)委員 資料二を見ていただきたい。これは国土交通省から提出を受けた資料であります。質権設定承認申請書と質権設定契約証書であります。

 質権設定承認申請書には、「上記のとおり質権の設定を承認します。」という干山善幸大阪航空局長の承認印がございます。内容は、さるメガバンクに対して十億円の質権の設定を承認するものであります。平成二十八年十月十四日といえば、八億円の大幅値引きでわずか一億三千四百万円で国有地を売却したわずか四カ月後のことであります。

 瑕疵担保免責の考え方で、ただ同然、わずか一億円余りで買った土地を担保に、その四カ月後には森友学園がメガバンクから十億円の借金をするのを大阪航空局長は承認をした。これは一体どういう理屈ですか、航空局長。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の質権の設定につきましては、森友学園との本件土地の売買契約締結後に、森友学園が限度額十億円を借り入れる契約を結んだことを受けまして、国が売買契約の解除や買戻し権を行使した場合の売買代金の返還金の請求権に森友学園側が質権を設定することについて平成二十八年十月十四日付で承認申請があったために、十月二十五日付で承認を行ったというものでございます。

宮本(岳)委員 我々は、籠池氏が国有地買取りの直後にこの土地の不動産鑑定を依頼し、八月十日付で鑑定評価額十三億円の不動産鑑定評価書を受け取っていることを確認しております。ここにそれを持っております。

 大臣、蝦名局長はリスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと言うけれども、六月にただ同然で国有地を入手した森友学園は、はや八月には十三億円という不動産鑑定評価書を受け取って、この土地を担保に、十月には銀行から新たに十億円の借入れを行う約束を取りつけ、大阪航空局長はそれを承認までしている。全くこれはでたらめな話じゃないですか、大臣。大臣に。

石井国務大臣 その御指摘いただいた事実関係を私よく承知をしておりません。

宮本(岳)委員 きょう委員会にお示しをしたこの質権の設定承認申請書、そして大阪航空局長が承認しているこの書類は、どこかから私が入手してきたものじゃありません。紛れもなく国土交通省から提出を受けた資料ですから、十億円の枠を設定したことはもう逃れようのない事実なんですよ。おかしいんじゃないですか。

蝦名政府参考人 本件質権は、国が売買契約の解除や買戻し権を行使した場合の売買代金の返還金の請求権に対して森友学園側が質権を設定することにしたものでございまして、土地に対して、土地に対して質権を設定したというものではございません。

宮本(岳)委員 一億三千四百万、この土地に十億円のそんな設定ができるわけないですよ。だから、別途、八月には森友は独自に十三億の不動産鑑定書を取っているわけですよ。何から何まででたらめな土地取引だったと言わなければなりません。

 そして、その全ては、安倍首相とその夫人が肩入れをしてきたこと、そして、それが発覚するや、首相と昭恵氏を守るためにうそにうそを重ねた結果だと言わなければなりません。安倍昭恵氏の証人喚問は不可欠であるということを申し上げて、私の質問を終わります。

西村委員長 次に、井上英孝君。

井上(英)委員 最後の質疑なのでやらせていただきます。大塚委員もぎりぎり、ありがとうございます。

 それでは冒頭、森友に関してちょっとお聞きをしたいんですけれども、八億余り、八・二億円、八億二千万の値引きというのが、これが妥当だったのかどうかというのがやはり我々一番こだわっている点でありますけれども、改めて、八・二億円が値引き金額として妥当だったのかどうか。お聞かせいただけますでしょうか。

蝦名政府参考人 御説明申し上げます。

 これまで国会等で御説明しているとおり、本件見積りにつきましては、学校開設に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性があることなどを考慮いたしまして、入札等の手続を民間へ委託するのではなく、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対し近畿財務局より依頼があったものでございまして、わずか二週間という限られた時間の中で検証、報告しなければならない状況下において、売り主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、職員による現地確認などの追加的な材料を含めまして、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて行われたぎりぎりの対応であったというふうに承知をしております。

井上(英)委員 妥当ということでありますけれども、もうこれは与野党含めてずっと聞かれていることなんですけれども、今回、当該の敷地を見積もるに当たって、積算するに当たって、値引き金額を設定するのに、瑕疵が生まれないように幅広く見るべきじゃないかとか、そういう声が財務省からあったというふうに聞いています。それによって額を決めたということではないんですか。いかがですか。

蝦名政府参考人 お答え申し上げます。

 今般の、近畿財務局が見積りを八億円ほどとするように持ちかけたとの報道に対しまして聞き取り調査を行いました。

 その結果、当時の見積りを担当していた職員の一人が、正確な表現は記憶していないものの、八億円程度といった趣旨の話があったとしているものの、当該職員はあわせて、大阪航空局としては、過去の調査報告書や地歴等の資料を積み上げながらごみの見積範囲を設定し、積算基準に沿って積算をするので、その結果が言われたような額になるかどうかはわからないと思っていたと申しておりまして、額ありきといった見積りは否定をしております。

 その上で大阪航空局の見積りにつきましては、先ほど御説明しましたように、根拠なく見積もられたわけではございませんで、検証可能なあらゆる材料に基づいてごみの見積範囲を設定して行ったというふうに承知しております。

井上(英)委員 いずれにしても、やはり疑義というか、冒頭、三谷委員からもありましたけれども、李下に冠、瓜田にくつという言葉もありますので、きっちりとやはり説明責任というのは、丁寧に、そして継続して説明していただくのは、やはりこれは所管の航空局の役目でありますし、しっかりと説明をしていただいた上で、やはり疑義を生まないように、丁寧に、客観性というかしっかりとそこは担保して、この件についてしっかり対応していただきたいということを要望しておきます。

 それでは次に、私が踏切対策についてちょっと質疑をさせていただきます。

 踏切道は全国に約三万三千カ所あると聞いています。踏切事故は年間で二百二十三件発生して、死亡者も九十七人に上っています。特に六十五歳以上の高齢者の死亡者は五十一人、九十七人のうち五十一人と五割を超えているということで、引き続きしっかりとした対応というのが求められるんです。

 また、ピーク時、一時間の踏切遮断時間が四十分以上であるいわゆるあかずの踏切とか、自動車の交通遮断量が一日に五万台時を超えるような自動車のボトルネック踏切など、課題のある踏切は全国で計千四百七十九カ所あるというふうに聞いています。

 交通の安全性と円滑性の確保の両面から踏切対策の推進というのが求められていますけれども、そのような中、約二年前の、踏切道の改良促進法というのが改正をされまして、課題がある踏切については、鉄道事業者と道路管理者とが改良の方法について合意していなくても国土交通大臣が法指定できることなりました。

 地域の実情に合わせた取組というのが必要なんですけれども、以下、るる踏切対策についての質疑をさせていただきます。

 まず、二年前に改正されました促進法ですけれども、改良すべき踏切道の指定について、平成三十二年までに千カ所以上の指定を目指すというふうにされました。改正後二年たちますけれども、現在の状況と今後の見通しというのをお聞かせいただけますでしょうか。

石川政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、平成二十八年三月に改正されました踏切道改良促進法におきまして、課題のある踏切につきましては、鉄道事業者と道路管理者の間で改良の方法が合意されていなくても国土交通大臣が指定できることとされております。

 これを踏まえまして、平成二十八年度に五百八十七カ所、平成二十九年度に二百三十七カ所、計八百二十四カ所の踏切道を指定したところでございます。

 なお、この八百二十四カ所は、法改正前の五年間の指定数二百二十八カ所を大幅に上回る数となっております。

 指定した踏切道につきましては、平成二十八年度以降の五カ年間におきまして、改良の実施又は改良計画の策定が求められることとなり、国土交通省といたしましては、少なくとも一千カ所以上を指定してまいりたいと考えております。

井上(英)委員 時間も限られていますのであれですけれども、指定はしていただいたらいいんですけれども、最終的には改善されることがやはり一番の目的でありますし、地域それぞれの、沿道も含めた地域の皆さん方の願いでもあるかと思います。

 その中で、いわゆる先ほども申し上げたあかずの踏切とかボトルネック踏切の対策には、当然、抜本的な対策とすれば、立体交差化で踏切を除去するということがやはり一番ですけれども、速効対策としてさまざまあります。立体横断道路の整備だとか遮断時間の短縮だとかあるんですけれども、解消に向けた現在の取組状況をお聞かせいただけますでしょうか。

石川政府参考人 お答えいたします。

 あかずの踏切については、法改正以降、百三十二カ所を指定しております。また、ボトルネック踏切につきましては、法改正以降、二百三十四カ所を指定しております。

 これらを抜本的に解消する対策は鉄道と道路の立体交差化による踏切除却となりますが、完了までに長い期間を要することから、平成二十八年三月の法改正におきまして、歩行者等の踏切横断を減らす駅周辺の自由通路の整備など、比較的短期間で効果が発現できる対策も踏切道の対策として位置づけたところでございます。

 国土交通省といたしましては、あかずの踏切やボトルネック踏切について、これらを、長期と短期の対策を組み合わせた段階的な取組などにより、地域の実情を踏まえた踏切対策が進むよう取り組んでまいります。

井上(英)委員 先ほども言いましたけれども、被害者の五〇%以上がやはり高齢者というふうになっています。高齢者はやはり歩く速度が遅いだとか、遮断機がおりてきてもそれを持ち上げることができないとか、そういう形で高齢者の方々が被害に遭っているということをよく聞きます。

 高齢者を対象にした十分な安全対策というのが必要だと思いますけれども、この進捗はいかがでしょうか。

藤井政府参考人 お答えいたします。

 我が国の社会の高齢化が進む中で、高齢者の踏切事故対策、これは重要な課題だと認識をしております。

 国土交通省では、平成二十六年七月に、学識経験者、その他関係省庁と鉄道事業者等から成る検討会を設置をして検討を行いまして、これは二十七年の十月に対策の取りまとめをしております。これは具体的には、高齢者が踏切道の中に取り残されないための方策、さらには、踏切道内に取り残された高齢者を救済する対策、こういったものでございます。

 この検討結果を踏まえまして、平成二十八年三月の踏切道改良促進法の改正を機に、保安設備の整備に対する補助、この対象に、非常押しボタンあるいは検知機能の高い障害物検知装置、こういったものを追加をする措置を講じたところでございます。

 国土交通省としましては、こういった補助事業も活用しながら、関係省庁と連携をし、引き続き、高齢者の踏切事故対策の推進に努めてまいりたいと考えております。

井上(英)委員 踏切も本当に、やはりいい踏切といいますか、費用が非常にかかるんですね、整備するのに。ですから、やはり高齢者の方々が安全に交通できるようにしっかりと対策をしていただきたいと思います。

 踏切拡幅というのも一つなんですけれども、それを検討する際に鉄道事業者から統廃合といった整備を求められ、協議が進まないという声も聞きます。この辺、緊急性が求められる交通安全対策等で踏切拡幅する場合は、踏切の統廃合というのを前提にせず、切り離して進めるべきだと思いますので、ここの点はまた要望しておきます。

 最後に大臣にお聞きをいたします。

 踏切道の整備というのは非常に大事であります。先ほど、高齢者の方々もいろいろな事故に巻き込まれたり、子供も含めて、高齢者だけじゃないんですけれども、さまざまな方が事故に巻き込まれたり、非常に不幸な結果を招くことになってしまいますので、この安全対策に対する力強い国交省の支援が必要だと思いますけれども、大臣の答弁、決意をよろしくお願いいたします。

石井国務大臣 踏切道は、約一日に一件の事故が発生をしまして、約四日に一人亡くなられているほか、全国に五百カ所以上あるあかずの踏切などにより渋滞が発生するなど、社会的な影響が大きく、交通事故防止や交通円滑化の観点から、重要な課題と認識をしております。

 道路管理者による踏切道の対策につきましては、社会資本整備総合交付金等で支援をしておりまして、このうち、法指定された踏切道の対策については重点配分対象事業としております。また、連続立体交差事業につきましては、平成三十年度に新たに創設をいたしました交通拠点連携集中支援事業により、個別箇所ごとに計画的、集中的に支援をしているところであります。

 さらに、鉄道事業者によります踏切道の対策につきましても、法指定された踏切道を対象に、踏切保安設備の整備に支援をしておりまして、法改正を契機として、非常押しボタンや全方位警報装置等を補助対象に追加したところであります。

 国土交通省といたしましては、踏切道改良促進法に基づきまして、これらの予算措置を活用し、引き続き、課題のある踏切道の対策を推進をしてまいりたいと考えております。

井上(英)委員 これで質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

     ――――◇―――――

西村委員長 次に、内閣提出、参議院送付、建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石井啓一君。

    ―――――――――――――

 建築基準法の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

石井国務大臣 ただいま議題となりました建築基準法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。

 最近の大規模火災を踏まえ、老朽化した木造建築物の建てかえ等による市街地の安全性の向上や、建築物の適切な維持管理による建築物の安全性の確保を円滑に進めることなどが課題となっております。

 また、空き家が増加傾向にある中で、住宅をそれ以外の用途に変更して活用することが求められており、建築行政においても、安全性の確保と既存建築ストックの有効活用を両立しつつ、建築規制を合理化していく必要があります。

 さらに、木材を建築材料として活用することで、循環型社会の形成や国土の保全、地域経済の活性化に貢献することが期待されており、木造建築物の整備の推進に資するよう、基準の合理化が求められております。

 このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。

 次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。

 第一に、老朽木造建築物の建てかえ等によって市街地の安全性を向上させるため、防火地域、準防火地域内における延焼防止性能の高い建築物に対して建ぺい率を緩和するほか、建築物の安全性を確保するため、維持保全計画を作成すべき建築物の範囲を拡大することとしております。

 第二に、既存建築ストックの用途の変更による有効活用を推進するため、小規模の戸建て住宅等を他の用途に変更する場合において、在館者が迅速に避難できる措置を講じることを前提に、耐火建築物等とすることを不要とすることとしております。

 第三に、木造建築物の整備の推進に資するため、耐火構造等とすべき木造建築物の対象を見直すとともに、規制を受ける場合についても、耐火構造以外の構造を可能とすることとしております。

 その他、老人ホーム等に係る容積率制限の合理化、興行場等の仮設建築物の存続期間の延長、用途制限に係る特例許可手続の簡素化など、所要の規定の整備を行うこととしております。

 以上が、この法律案を提案する理由であります。

 この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。

西村委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、来る十五日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時四十三分散会


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