衆議院

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第3号 平成29年6月1日(木曜日)

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平成二十九年六月一日(木曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 三原 朝彦君

   理事 岩田 和親君 理事 高木 宏壽君

   理事 土井  亨君 理事 中村 裕之君

   理事 山際大志郎君 理事 木内 孝胤君

   理事 田嶋  要君 理事 中野 洋昌君

      石川 昭政君   うえの賢一郎君

      江渡 聡徳君    小倉 將信君

      大西 英男君    勝沼 栄明君

      北村 誠吾君    佐々木 紀君

      斎藤 洋明君    助田 重義君

      高鳥 修一君    津島  淳君

      額賀福志郎君    野中  厚君

      藤原  崇君    堀井  学君

      前田 一男君    三ッ林裕巳君

      宮川 典子君    宮路 拓馬君

      務台 俊介君    宗清 皇一君

      村井 英樹君    簗  和生君

      阿部 知子君    荒井  聰君

      小熊 慎司君    菅  直人君

      初鹿 明博君    伴野  豊君

      輿水 恵一君    塩川 鉄也君

      藤野 保史君    木下 智彦君

    …………………………………

   経済産業副大臣      高木 陽介君

   経済産業大臣政務官    大串 正樹君

   政府特別補佐人

   (原子力規制委員会委員長)            田中 俊一君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 生川 浩史君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房審議官)           増子  宏君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           星野 岳穂君

   政府参考人

   (原子力規制庁長官官房緊急事態対策監)      大村 哲臣君

   政府参考人

   (原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官) 片山  啓君

   政府参考人

   (原子力規制庁長官官房審議官)          山形 浩史君

   政府参考人

   (原子力規制庁原子力規制部長)          山田 知穂君

   参考人

   (東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長)            廣瀬 直己君

   衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長      関  武志君

    ―――――――――――――

委員の異動

六月一日

 辞任         補欠選任

  うえの賢一郎君    小倉 將信君

  斎藤 洋明君     務台 俊介君

  高木  毅君     三ッ林裕巳君

  簗  和生君     藤原  崇君

  逢坂 誠二君     小熊 慎司君

同日

 辞任         補欠選任

  小倉 將信君     うえの賢一郎君

  藤原  崇君     簗  和生君

  三ッ林裕巳君     前田 一男君

  務台 俊介君     宮川 典子君

  小熊 慎司君     逢坂 誠二君

同日

 辞任         補欠選任

  前田 一男君     高木  毅君

  宮川 典子君     斎藤 洋明君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 原子力問題に関する件


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     ――――◇―――――

三原委員長 これより会議を開きます。

 原子力問題に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官生川浩史君、文部科学省大臣官房審議官増子宏君、経済産業省大臣官房審議官星野岳穂君、原子力規制庁長官官房緊急事態対策監大村哲臣君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓君、原子力規制庁長官官房審議官山形浩史君及び原子力規制庁原子力規制部長山田知穂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

三原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

三原委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村井英樹君。

村井委員 自由民主党の村井英樹です。

 本日は、原子力問題調査特別委員会で質問の機会をいただき、ありがとうございます。

 時間も限られておりますので、早速質問に移らせていただきます。

 エネルギー政策、特に原子力政策については、ドイツから学べと言う方がいらっしゃいます。そうした方のよくある議論としては、ドイツでは再生可能エネルギーの導入を拡大して、原発ゼロに向けた工程表をつくって、エネルギー構造の転換も進めており、基本的にすばらしいというものであります。

 しかし、私は、ドイツのエネルギー政策から本当に学ぶべきことはほかにあるのではないかと感じています。少し深掘りしてドイツのエネルギー政策を見ていきますと、再生エネルギーの拡大、原発ゼロに向けた工程表の実施に伴って、さまざまな課題に直面している現状が見えてきます。

 そこで、きょうは、ドイツのエネルギー政策から我々が本当に学ぶべきは何なのかという視点で何点か質問を行いたいと思います。

 まず、国民負担の点ですね。ここから議論を始めたいと思います。

 ドイツでは、再エネの導入拡大を図るためにFITを導入して、再エネに係る固定費を賦課金という形で回収していますが、この賦課金は全て国民負担に乗せていっているという仕組みになっています。FITを導入した結果、ドイツにおいて、家庭向け電気料金は、制度導入時の二〇〇〇年から十六年間で約二倍に上昇しています。足元では、標準家庭で一カ月当たり約一万円以上電気代を支払っているということも聞いております。

 ドイツと同様に、再エネ導入拡大の切り札としてFITを導入した我が国においても、標準家庭で一カ月当たり、導入時から六百八十六円負担増となっておりまして、足元の電気料金は、標準家庭で一カ月当たり約七千円程度となっています。

 このままでいくと、我が国においても、ドイツのように国民負担の急激な増加が起きてしまうのではないか、また、そこの部分がドイツから学ぶべき教訓なのではないかと思いますが、経産省の御見解を伺いたいと思います。

大串大臣政務官 お答えいたします。

 FIT制度開始後の約四年半で、再生可能エネルギーの導入量は約二・五倍となるなど、導入は短期間で急速に拡大しております。その一方で、買い取り費用が急増するなど、国民負担増大への懸念といった課題が発生しているということでもあります。

 国民負担を抑制しつつ最大限の導入を進めていくために、昨年五月にFIT法の改正を行いまして、入札制度の導入や中長期的な価格目標の設定といったコスト効率的な導入を進め、国民負担の抑制を図る仕組みを導入したところでもございます。

 加えまして、電気料金の抑制や料金上昇の影響緩和のための対策を講じていくことが重要であると認識をしております。

 具体的な取り組みといたしましては、まず、昨年四月に電力の小売全面自由化を実施したところでもございます。既存の電力会社と比べまして低廉で多様な料金メニューや、特色あるサービスの提供が進むことが期待されております。

 また、さらなる市場競争の促進に向けて、いわゆるベースロード電源市場の創設などの措置を講ずることとしております。このような措置により、新電力の参入を促進し、電気料金の抑制につなげたいというふうに考えております。

 また、政府といたしましては、原子力規制委員会によって世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認められた原発のみ、その判断を尊重いたしまして、地元の理解を得ながら再稼働を進めることとしておりまして、今後、再稼働が進展していけば、電気料金の抑制に資するというふうにも考えております。

 今後とも、電気料金の最大限の抑制や料金上昇の影響緩和に向けた対策に適切に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

村井委員 今、政務官から御答弁をいただきました。

 お話しいただいたとおり、日本のFIT制度ももちろんすばらしい面もあって、再生エネルギーの導入量が四年半で二・五倍になったと。すばらしいことだと思いますが、やはり電気料金の上昇、ここの部分がこれからますます大きな課題になってくる。ドイツの例を見ても、そういう方向性になってくるということは基本的には不可避だと思いますので、そういう意味で、お話しいただいた、電気料金効率化に向けた取り組み、小売の全面自由化、ベースロード電源市場の創設なども行っていただいておりますが、さらなる取り組みをお願いしたいと思っております。

 そして次に、ドイツから学ぶべきポイント、二つ目でありますけれども、電力の安定供給の議論に移らせていただければと思います。

 そもそも、発電が天候に左右される再エネの導入拡大を図るためには、不安定な再エネをバックアップする電源が必要不可欠であります。

 ドイツの場合は、隣国と陸続きであるため、再エネを大量導入した結果、系統が不安定になったとしても、電気が急に余ったりまたは足りなくなった場合には、他国と融通することができるわけであります。実際、ドイツは、年間約八百五十億キロワットアワーもの電力を他国との間で輸出入しているということでありまして、これはドイツ国内の総発電電力量の約一三%に上る規模だそうであります。

 また、これに加えて、国内の火力発電所の稼働率低下の問題も起きているそうです。再エネの出力変動に対応するため、バックアップの火力発電所の出力も頻繁に変動させる必要があって、そうすると、出力を上げたり下げたりするので、稼働率が低下をしてコストが上がって、民間投資も進まないという状況が火力発電所側にもあるという話を聞いております。

 翻って、ドイツと異なって周囲を海に囲まれた島国である我が国では、まず他国から電力を調達することは非現実的で、そうすると、再エネをどんどん拡大していった場合、国内におけるバックアップ電源の確保が電力の安定供給という観点からは非常に重要だと考えますけれども、火力をバックアップ電源とすると、先ほど申し上げたとおり、出力調整を頻繁に行う必要があって、火力発電の稼働率が低下してコストが上がってしまうということがドイツの教訓だと考えますが、再エネの導入を今後拡大していく中で、このバックアップ電源についてどのように対応していくおつもりなのか、経産省さんのお考えを伺いたいと思います。

大串大臣政務官 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、太陽光等の自然変動電源の導入に当たっては、火力発電や揚水発電によるバックアップや調整を行うなど、系統安定化のための対策を講じることが必要であります。

 自然変動電源の導入拡大が大きく進んだ場合は、燃料費等の可変費が高い火力発電の設備利用率が低下するとともに、電力卸取引市場の価格が低下して市場からの売電収入が減少し、採算が悪化する可能性がございます。実際に、ドイツなどではそのような問題が発生しており、その結果として調整電源が減っていく懸念があるという指摘がございます。今後、再生可能エネルギーが大量に導入されることに伴い火力発電の稼働率が下がる中でも、発電投資が持続的に行われるような環境整備が必要でございます。

 欧米諸国では、発電能力の容量に応じて投資回収が確保される仕組みである容量メカニズムの導入あるいは導入が検討されているという状況でありまして、我が国におきましても、ことし三月に審議会を設置いたしまして、有識者により容量市場の制度設計について御議論をいただいた上で、容量市場の具体化を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

村井委員 政務官から御答弁をいただきました。

 再生エネルギーが拡大をしていくというのは基本的には望ましい方向なんだと思いますが、やはりこういったようなバックアップのお話なんかもしっかり詰めていく必要があるんだろうと思いますし、今御答弁いただきましたけれども、容量市場の制度設計、具体化、進めていただけるということでありますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。

 そして次に、一歩進んで、ドイツが原発ゼロに向けて動いた結果、原発事業者ですとか立地地域との関係で何が起きているかというところをちょっと考えてみたいと思いますけれども、ドイツでは、原発をゼロとする時期を指定した結果、政府が原発事業者から損害賠償の請求を求められて、ドイツの最高裁に当たる連邦憲法裁判所は損害賠償請求を認める判決を出しています。また、撤退を決めた原発地域の地元自治体との調整も難航しているということを聞いております。

 こうした話からもわかるとおり、これまでさまざまな関係者、それは事業者だとか地元地域、自治体、住民を含めて、関係者の理解を得ながら微妙なバランスのもとに進められてきたこの原発事業を今度はなくしていくという作業は、やはり簡単ではないわけであります。事実、我が国の高速増殖炉「もんじゅ」の廃炉をめぐって、既に地元自治体とかなり厳しい調整が行われていると承知もしております。

 ドイツから学べることは、今あるものをなくすということを実行しようとすると、相当数の利害関係者と厳しい調整が必要になるということではないかと思います。

 我が国においても、今後、エネルギー基本計画に基づき原発依存度を低減させていくということだと思いますが、そうした場合、やはり事業者だとか立地地域の意向を考えながら、丁寧に依存度の低減というのを実現に移すべきだと考えますが、ドイツの例も含めながら、政府のお考えを伺えればと思います。

大串大臣政務官 お答えいたします。

 エネルギーは、国民生活や経済の基盤となる極めて重要なものでございます。

 このため、エネルギー政策の立案、実行に当たっては、我が国のエネルギーをめぐる諸情勢を踏まえつつ、安全性、安定供給、経済効率性、環境といったいわゆるスリーEプラスSを同時に実現するため、国が責任を持って進めることが必要でございます。

 同時に、こうしたエネルギー政策の推進に当たっては、委員御指摘のとおり、事業者や立地地域の皆様の御理解と御協力が非常に重要であることは言うまでもありません。

 このため、立地地域の皆様や事業者の方々にエネルギー政策の考え方を丁寧に説明を行い、御理解と御協力を得る努力を続けていくとともに、エネルギー政策が立地地域や事業者を初め広く国民生活や経済にどのような影響を与え得るのかについても常によく検討を行い、エネルギー政策の立案に当たる必要があると考えております。

村井委員 ありがとうございます。

 やはり、原発を推進していた時代、どんどんふやしていった時代は、それはそれでガラス細工のように皆様方の御理解を得てきたわけでありますけれども、今度、このガラス細工を崩していくということはより難しいということだろうと思いますので、ぜひ丁寧に進めていただけたらと思います。

 本日は、ここまでドイツのエネルギー政策の課題と教訓について幾つか議論させていただきました。コストの問題、バックアップ電源の問題、原発事業撤退に伴う利害調整の問題、これだけでも、ドイツを見習って再生エネルギーを劇的に拡大して、仮に原発ゼロに向けて工程表をつくるといっても簡単ではないということがよくわかったのではないかと思います。

 他方で、我が国の現状を見ると、原発の再稼働一つとっても、国民レベルでは一〇〇%納得していない。さらに言えば、さまざまなアンケート調査等を見ると、かなりの、また一定数の方が原発ゼロを日本国内で望んでいるというのもこれは厳然たる事実であります。

 現時点で完全無欠のエネルギー源がない以上、また原発ゼロも現実的ではない以上、原子力も含めたエネルギーミックスについてしっかりと国民の理解を得ることが重要で、また、そうした国民の安定的な支持のもとに二〇三〇年以降の原子力の位置づけを明確なものにしなければ、事業者にとっても、先を見通すことができない手探り状態の経営が続いてしまうということだろうと思います。

 そうした観点から、政府は、やはり改めて、既に政務官からもお話ありましたけれども、我が国の原子力も含めたエネルギー政策について国民や事業者の理解を得るべく努力を行うべきだと思いますが、政府の取り組みまた決意を伺えればと思います。

大串大臣政務官 資源に乏しい我が国が、エネルギー供給の安定性を経済性、気候変動の問題にも配慮しつつ確保するためには、原子力はどうしても欠かすことはできないエネルギー源であるということは御承知のとおりでございます。

 こうした方針を二〇一四年のエネルギー基本計画において決定し、二〇一五年のエネルギーミックスにおいて、二〇三〇年度のエネルギー源の姿として、原子力を二〇%ないし二二%活用する具体的な姿をお示ししたところでございます。

 原子力を含めたエネルギーの二〇三〇年以降のあり方については、温暖化の長期目標を初めとするさまざまな観点から検討していくことが必要でありますけれども、いずれにしても、事業者の皆さんはもちろんのこと、国民の皆様の御理解、御協力が不可欠であります。

 このため、今後とも、こうしたエネルギーの基本的方針を、客観的かつ多様な情報を発信しながら、事業者や国民各層にしっかりと説明してまいりたいというふうに考えております。

村井委員 ありがとうございます。

 本日は、ドイツの例を含めながら、経済産業省の見解を伺ってきましたけれども、やはり我が国の政策立案において諸外国の例から学ぶということはよくあることでありまして、私も財務省の主税局にいたときは、いつもアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの税制がどうなっているのか、そして我が国はどうすべきなのかというのを、透けるように資料をつくっていましたけれども。

 やはり海外に学ぶということは我が国にとって大切だと思いますが、さらに大切なことは、その海外の事例を表面的に学ぶということではなくて、やはりそこの部分をより深掘りして、いい面だけじゃなくて、政策を何か実行したときに、そこの課題になっている部分も含めて深く学ぶということが大切なんだろうと思います。

 我が国は、特に政務官からもお話ありましたけれども、独自のエネルギー源には乏しい国でもございます。資源のない国であります。そういう国にあって、諸外国からより深く学んで、あるべきエネルギー政策をつくっていく、そしてまた、それを国民全体で共有していくということが大切なんだということを最後に申し上げさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。

 ありがとうございました。

三原委員長 次に、勝沼栄明君。

勝沼委員 おはようございます。自由民主党の勝沼栄明でございます。

 本日、質問の機会を与えていただきまして、三原委員長を初め理事各位の先生方には改めて感謝申し上げる次第でございます。

 また、田中委員長、同席されていらっしゃいますけれども、私、きょう、委員長に質問はないので、もし何でしたら休んでいただいても構いませんので。いらっしゃると、何かいろいろ聞きたくなっちゃうと思いますので。

 早速質問をさせていただきたいと思いますけれども、私がきょう質問するのは、いわゆる核のごみについてです。

 我が国には、今、一万七千トンの使用済み核燃料がございます。そのうち処理されたのは、東海村にある再処理研究施設でおよそ千四百十トン。また、あとは、イギリス、フランスに輸出しまして、そこで処理してもらって戻してくる。ガラス固化したものに換算すると、およそ二万五千本分あるということでございます。

 今、我々人類が獲得しているそういった使用済み核燃料を処理して、高レベルの放射性廃棄物にして、ガラス固化にして、処分する、地層処分するわけでございますけれども、それが現段階では最良とされているわけでございます。

 しかし、我が国においては、二〇〇〇年に特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律が制定、施行されまして、二〇〇八年に改正されましたけれども、いまだ処分する場所の選定作業すら進んでいない、そういった状況でございます。

 今回、我々が考えなきゃいけないのは、やはり、我々が出した核のごみと言われる放射性廃棄物、その処置を、後世、何万年、何十万年という話にもなってしまうかもしれませんけれども、そこまで先送りにできない。地層処分というのが現在最良ですけれども、やはりそれに対して技術的革新を常に求めて、将来の選択肢が決して狭まらないようなテクノロジーの獲得に努めていかなければならないと思います。

 今回、私、委員の皆様にお配りしたのは、それに対する第一歩になるかもしれないという、ことしの二月十一日、毎日新聞の記事でございますが、それをお配りしました。

 これによりますと、内閣府が主導する革新的研究開発推進プログラム、いわゆるImPACTの一環で、まず、核のごみに含まれる、放射線量が半減するのに六百五十万年かかるというパラジウム107という核種がございますが、それに重陽子を当てることによってパラジウム106という安定した核種に変え、それを、貴金属、いわゆる歯の治療に使ったり、あと自動車触媒に使ったりするものでございますけれども、に利用する。さらに、このパラジウム107、六百五十万年の半減期があるわけでございますけれども、これをもっと寿命を短くしたものに変えることができるということの実験が二〇一八年度から理化学研究所で行われる、そういう記事でございます。

 まず、内閣府が主導する革新的研究開発推進プログラム、ImPACTについてちょっとお聞きしたいんですが、ImPACTとは何か、ぜひお答えください。

生川政府参考人 お答えいたします。

 革新的研究開発推進プログラム、今お尋ねをいただきましたが、ImPACTというものでございます。

 これは、将来の産業や社会に大きな変革をもたらし、これまでの常識を覆すような革新的なイノベーションを創出することを目的として、平成二十五年度に創設をした研究開発制度でございます。

 ハイリスク研究による非連続イノベーションの創出に成功をおさめております米国のDARPAの仕組みを参考として、失敗を恐れず、ハイリスク・ハイインパクトな研究開発に取り組むこと、そのような大胆かつチャレンジングな研究開発を促すため、公募で選ばれたプログラムマネジャーに、プログラムの企画立案、プログラム実現に必要な研究開発機関のキャスティング、それら研究機関への予算配分といったことに関する権限を委ねることを大きな特徴としているところでございます。

 また、内閣府では、定期的にプログラムマネジャーから研究開発の進捗状況の報告を受け、有識者会議が必要に応じて大局的な立場から助言を行うという形で、基本的に、プログラムマネジャーの自主性やマネジメント力を尊重しながら運用を行ってきているところでございます。

 予算面では、平成二十五年度補正予算で措置をいたしました基金五百五十億円を活用して、平成三十年度までの五年間に、公募で選ばれた十六名のプログラムマネジャーが、さまざまな分野、領域の研究開発にチャレンジをしてきているところでございます。

 例えばということで幾つか例を申し上げたいと思いますが、東京大学の伊藤プログラムマネジャーは、プラスチック等の高分子化合物の構造をナノレベルで精密に制御する技術を開発することによって、これまでにない軽量かつ強靱なポリマー素材を開発して、自動車の構造部品等を鉄からポリマー由来のものに置きかえ、自動車産業の省エネ化等を劇的に進めることを目標に研究開発を進めているところでございます。

 それから、民間出身の鈴木PMは、鋼鉄の三百四十倍もの強度を有すると言われておりますクモの糸を模倣して、強靱な人工たんぱく質繊維の開発を進めており、将来、燃料用水素の貯蔵タンクや航空機の構造材等としての実用化を目指して研究開発を進めているところでございます。

 内閣府としては、こうしたハイリスク研究に果敢に挑戦をし、産業や社会にインパクトをもたらす研究開発に意欲的に取り組む人材を積極的に支援することで、科学技術イノベーションの創出を一層加速してまいりたいというふうに考えております。

勝沼委員 ありがとうございます。

 るる御説明ございましたけれども、今までのそういった研究に対する助成と違うのは、やはりプログラムマネジャーをしっかりと決めていただいて、そこに予算と権限を与える。そして、やはりイノベーションに欠かせないのは、分野横断的な取り組みが必要だと思いますので、今回の取り組み、非常に夢もありますし、今後につながるImPACTだと思います。

 このImPACTでの一環として、今回、藤田玲子プログラムマネジャーが主導しています核変換による高レベル放射性廃棄物の大幅な低減・資源化という中での実験だと思うんですけれども、ちなみに、高レベル放射性廃棄物というのは大きく分けて二つありまして、原子炉の中でウランが熱中性子を捕獲してできるマイナーアクチノイドと、あと、その核分裂の後に出てくる核分裂生成物、さらにその中でもいわゆる半減期が長い長寿命核分裂生成物、いわゆるLLFPというものがございます。特に、LLFPは主な核種が七種ございまして、沃素、テクネチウム、すず、パラジウム、ジルコニウム、セシウム、セレンだったと思うんですけれども、そのうちの一つがパラジウムです。そのパラジウムを今回実験したわけです。

 このImPACTが始まったのがたしか二〇一四年後半だと思うんですが、一八年から実験ということです。現状、今この記事から三カ月以上たちましたが、どうなっているか、ちょっと教えていただけますでしょうか。

生川政府参考人 お答えいたします。

 原子力発電所等で生じる高レベル放射性廃棄物の処理処分問題は、日本のみならず先進各国において重要な課題となっているところでございます。

 このような中、今御指摘をいただきましたImPACTの藤田プログラム、核変換による高レベル放射性廃棄物の大幅な低減・資源化というプログラムでございますが、このプログラムでは、高レベル放射性廃棄物中に含まれる、半減期が十万年を超えるパラジウム107等の四つの長寿命核分裂生成物、今委員の方からLLFPというお話がございましたが、これを取り出して、我が国が研究開発をリードしております加速器技術を用いて、それら長寿命核分裂生成物を、放射能のおそれのない安定核種または半減期がより短い短寿命核種に変換をするという核変換技術の開発に取り組んでいるところでございます。

 例えば、今御指摘がございました理研の重イオン加速器施設を使って、パラジウム107のビームを陽子または重陽子から成るターゲット材に衝突をさせて、パラジウム107の核種を壊すという反応実験を行ってきているところでございます。

 この実験では、安定核種に変換されたものが全体の約六四%、半減期が一年以下の核種に変換されたものが約二〇%、一年から三年の半減期の核種に変換されたものが約九%、それ以上のものの半減期の核種に変換されたものが八%以下、そういった実験データも得られつつあるという状況でございます。

 今後、この藤田プログラムでは、残り二年間で、パラジウム107以外の、ジルコニウム93、セレン79、セシウム135についても同様に核変換データ等を取得し、それらデータの解析から、より効率的な核変換条件を明らかにすることなどを目指して研究開発を進めることといたしております。

 さらに、高レベル放射性廃棄物中には、放射能を有しない安定同位体パラジウム106等が含まれているところでございますが、貴金属資源としての活用も期待されているというところでございますので、それら安定同位体を効率よく分離、回収する手法についても研究開発を行っているところでございます。

 なお、この藤田プログラムには、理研、JAEA等の国立研究開発法人、東大、京大、阪大等の大学、東芝、日立等の民間企業から多数の研究者が参画をいただいているところでございます。

 内閣府としては、藤田プログラムがすぐれた成果を出していくことができるよう、引き続き必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。

勝沼委員 ありがとうございました。

 実は私、今回の質問に当たって藤田玲子先生がわざわざ私の事務所に来てくださいまして、全部、一から説明してくださったんですけれども、今ちょっと補足させていただきますと、やはり分離というところが結構難しいということで、一九八〇年代に確立された偶奇分離法というのがあるんですけれども、それをさらにブラッシュアップさせたのをここで開発して、まず、パラジウム105というのを同位体の中で分離するということも成功されています。

 さらに、今回、パラジウム107に重陽子を当てる、陽子を当てるという実験をやっているんですけれども、本来であればターゲットに向かってビームを当てるんですが、それを今回逆にしたんですね。陽子と重陽子にパラジウム107の方を当てて、その結果を見る。これによって、非常に細かい動きと、あと正確な調査ができるようになった。ここがやはり今までと少し違うんだということをお話しされていましたので、ちょっと申しわけないんですが、少し補足させていただきました。

 今回はあくまで実験段階で、これから実証して、さらにもう一回プログラムを立てて、さらにプラントの建設ですとかいろいろなことをやっていかなきゃいけないと思うんですが、このプログラムにおいての今後の展望を教えてください。

生川政府参考人 お答えいたします。

 藤田プログラムでは、これまで、今先生御指摘ございましたように、パラジウム107につきましては、核変換の可能性を示すデータが得られてきているという状況でございます。

 今後は、残り三つの長寿命核分裂生成物、具体的には、ジルコニウム93、セレン79、セシウム135というものでございますが、これらについても、核変換データ等を取得し、より効率的な核変換条件等を解明するとともに、それら核変換条件等を満たす専用の加速器の基本仕様等を検討するという予定でございます。

 また、並行して、高レベル放射性廃棄物から長寿命核分裂生成物を効率的に分離、回収する手法を開発することによって、最終的には、高レベル放射性廃棄物を大幅に低減する処理プロセスの基本的な概念を提案することを目指して研究開発を進めているところでございます。

 この研究成果を実際に実用化していくためには、今後、より規模の大きな実証試験の実施や経済性の検討等、ImPACTの終了後においてもさらなる研究開発や検討の実施が必要であるというふうに考えているところでございます。本プロジェクトの成果を踏まえながら、その後の進め方については関係省庁とよく相談をしてまいりたいというふうに考えております。

勝沼委員 ありがとうございました。

 あと、先ほどちょっと言い忘れたんですが、やはり最初の難関が分離技術ですね。今回、藤田先生がターゲットとしているのは、パラジウム107、ジルコニウム93、セレン79、セシウム135ですけれども、パラジウム、ジルコニウム、セレンに関しては、先ほどの分離技術、偶奇分離法を使って、ちょっと数値を変えるだけでやっていけるんですけれども、セシウム135に関しては、偶奇分離法を使えない、同位体分離法というまた特殊な方法じゃないといけないので、ここは新たな技術的な壁だとおっしゃっていて、やはり分離をしっかりして、ターゲットを決めて、それで今後どういった変換をしていくかというのをやりということで、やはり今後三十年から四十年、それぐらいのスパンがかかるという話でしたので、やはり、経済的な問題、当然コストの問題がございますし、社会的にどれぐらい受け入れられるか、いろいろなことがありますけれども、本当に真摯にこの問題に取り組んでいまして、原子力の専門家として、今の核のごみ、もう放置しておけないという思いでやっていらっしゃるので、やはり我々はしっかりと応援していかなきゃいけないと思います。

 ちょっとお話が戻りますけれども、先ほど、高レベル放射性廃棄物、マイナーアクチノイドと今回のLLFPに分かれると言いました。今回はLLFPに関するものです。

 マイナーアクチノイドも、やはり人類には害を与える、当然ガラス固化して閉じ込めるものですけれども、このマイナーアクチノイドに対する核変換技術というのは、一九八八年に始まったオメガ計画等で、常陽ですか、去年廃炉が決まった「もんじゅ」とかもございますが、いろいろデータや知見がとられていると思うんですけれども、そういったマイナーアクチノイドに対する核変換技術、今どういったものがあるのかもぜひ教えてください。

増子政府参考人 お答え申し上げます。

 エネルギー基本計画におきましては、放射性廃棄物の減容化、有害度低減のための技術開発として、高速炉あるいは加速器を利用した核変換技術の研究開発が位置づけられているところでございます。

 これらの技術を確立することによりまして、高レベル放射性廃棄物の長期的なリスクを低減することができ、原子力が有する重要課題でございます放射性廃棄物の問題に大きな貢献を行うことが可能となることから、文部科学省としては、必要な研究開発に取り組んでいるところでございます。

 具体的には、加速器を利用する核変換技術につきまして、先生御指摘の長寿命核種でございますマイナーアクチノイドの分離技術、あるいは、核変換のターゲットになります液体重金属の取り扱い技術など、必要な要素技術開発を文部科学省所管の日本原子力研究開発機構におきまして実施しているところでございます。

 また、先生御指摘いただいたように、高速実験炉常陽におきましても、アメリシウムというマイナーアクチノイドにつきまして基礎研究を行ってデータを蓄積している、そういう状況でございます。

 これらの研究開発につきましては、長期の取り組みを要することから、現時点ではさまざまな要素技術開発に取り組む必要があると考えておりまして、引き続き、将来の実用化に向けまして着実に進めてまいりたいと考えているところでございます。

勝沼委員 ありがとうございました。

 マイナーアクチノイドの核変換に関しましても、技術は、理論的にはかなり実証されていると思うんですけれども、それが本当に現実のものになるには、やはり幾つも越えなきゃいけないハードルがあると思います。

 やはり誤解してほしくないのが、高レベル放射性廃棄物、ガラス固化することによって、例えば、潜在的有害度という人類に害を与える度合いが天然ウランと同じぐらいになるというのが、大体、直接処理で十万年、ガラス固化して八千年。この核変換技術がしっかり確立されても三百年なんですね。なので、地層処分をするということは変わりはないわけです。

 ただ、この十万年だったものを八千年にして、それをさらに三百年にしていくということは、やはり社会に受け入れていただける素地をつくりやすいですし、さらに将来の選択肢をしっかり残してあげるという、我々が今、この現代に生きる者が絶対にやらなきゃいけないことだと思います。しかも、今、科学者の皆さんが、分野横断的にしっかりとしたこういったプログラムを組んで、本当に真摯に毎日取り組んでいます。

 ただし、これからも、予算も、当然時間もかかります。さらに、若手の人材育成もしていかなきゃならない。いろいろなハードルがある。それをやはり国が前面に立って、国プロで進めていかなきゃいけません。やはりこれは政治家がしっかりコミットしてやっていかなきゃいけない。

 私も、今回この勉強をさせていただく中で知り得た情報がいっぱいありましたので、藤田先生とお話しして言っていたのは、やはり実際見に来てほしいと言われました。こういうことをやっているんだと。

 やはり百聞は一見にしかずなので、委員長に提案したいんですけれども、ぜひこの委員会で視察ということで、最先端で何をやっているか、これは人類にどう寄与するのかというところをやはり我々は肌で感じて、それをしっかり今後のエネルギー政策に生かしていくというのをやっていきたいなと思うんですけれども、ぜひ御検討いただきたいと思います。

三原委員長 勝沼君のいい意見ですから、ポジティブに考えて、理事会で話し合いして、ぜひとも行けるようにしたいですね。

 理事会でやって、委員会で行きましょう。

勝沼委員 以上です。ありがとうございました。

三原委員長 次に、輿水恵一君。

輿水委員 公明党の輿水恵一でございます。

 本日は質問の機会を与えていただきまして、心より感謝を申し上げます。

 原子力規制委員会、これは、原子力利用に対する確かな規制を通じて人と環境を守るという使命を果たすために、独立した意思決定、実効ある行動、透明で開かれた組織、さらに向上心と責任及び緊急時即応を組織理念としてさまざまな課題に取り組んできたことと思いますが、本日は、この原子力規制委員会の取り組みの現状と今後につきまして改めて確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 福島の原発事故から六年、事故炉の内部に先日カメラが入り、溶融した燃料の可能性がある堆積物が確認されるなど、燃料デブリ取り出しに向けた調査、ようやく緒についたというふうに言えるかと思いますが、まだまだ廃炉までの道のりは遠いものと考えるわけでございます。

 原子力規制委員会では、この東京電力福島第一原子力発電所の措置に関する目標を示すことを目的として、平成二十七年二月十八日の原子力規制委員会において、中期的リスクの低減目標マップ、これを作成したというふうに思いますが、その後、毎年改定を重ねて、そして、昨年の三月には、さまざまなトラブルに緊急的に対応していた事態対処型の状態から、廃棄物の管理や廃炉に向けた対策全般について、計画を一つ一つ十分に検討し、着実に対策を進めることができる計画的対処の状態に入った、このような認識をお示しされました。

 そこで、私も先日福島第一の現場を見させていただいて、大分、新しい事務棟も完成されて、一つ一つ着実に進んでいるな、そんな実感は感じてきたわけでございますが、この中期マップにつきまして、きょうはその確認をさせていただきたいと思います。

 中期マップの分野で、「液体放射性廃棄物」、この分野のところなんですけれども、この地下水の建屋内への流入抑制対策並びに汚染水の発生抑制について、前回の質問でも伺ったんですけれども、着実に、凍土壁もきちっと進んでいる中で、その抑制対策をどのように評価されているのか、また、今後あるべき姿についてどのように考えているのかにつきまして、まずお聞かせ願えますでしょうか。

田中政府特別補佐人 御指摘のように、凍土壁についてはほぼ全面的に閉じられて、それだけが原因ではないと思いますが、地下水の流入量というのは少し減ってきております。これは、時期的に降雨が少ないということがあります。それから、サブドレーンといいまして、これは、地下水をくみ上げる機能が非常に今有効に働いているというようなこともございます。

 そういうことがありまして、いわゆる汚染水の問題というのは少し、水のふえ方がスローダウンしているということは事実です。

 私どもとしては、先生御指摘のこの低減目標マップ、建屋内の汚染水の処理を、まず汚染水をなくすということが最大の課題です。これは、今後、長期的に原子炉建屋の中の廃止措置を進める上で、水があるとなかなかできませんので、そういったことがあります。そのために、大分燃料も時間がたって冷却が進んでいますので、冷却水、今、日々流してやっているんですが、そういった量も減らしながら、様子を見ながら減らす努力をしてもらっているところでございます。

 ただ、最終的に、こういった、一Fに限らず、大きな廃止措置を進める上では、水を使わないで廃止措置を進めるということは不可能です。いろいろな形で除染をしたり、放射能の低減を図りながら炉の作業環境をよくするとか、そういうことが必要になりますので、そういった水についてはきちっと処理をして、排水濃度以下になったものについては排出させていただく、そういうことをしないと、長期的にサステーナブルな廃止措置が進まないだろうということで、私自身もそういうことを提言してまいりましたし、これは国際的に、NRCのマクファーレン委員長を含めて、世界的なそういった方たちもみんなそういうことを申しております。

 ですから、そういった道筋をつくることが私どもとしては最も大事だと思っておりますけれども、そのためには、漁業者の御理解とか、いろいろな方の御理解をいただかなきゃいけないので、やはりこれは、事業者プラスいろいろな、国を挙げてそういった取り組みが必要なんだろうというふうに思っております。

輿水委員 どうもありがとうございます。

 処理水のタンク、どんどんふえている状況なんですけれども、まさに原子炉建屋の部分では、ある程度、水の、また温度等の管理が必要で、最低限の水等のコントロールは必要かと思うんですけれども、タービン建屋とかコントロール建屋の方は、まさに凍土壁と、先ほどのドレーンでくみ上げながら、そこの発生を、そこへの流入をまずとめていただきながら、そういった汚染水もぜひ抑制をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、この低減目標マップの「使用済燃料プール」の分野につきまして伺います。

 この廃炉に向けての手順として、まずは使用済み燃料プール内の燃料棒を取り出すことが大事でありますが、これで四号機の燃料棒の取り出しは完了して、今は三号機に取りかかっている、このような状況だと思うんですけれども、ここで現場を見させていただいて、相当な被害の中でも着実に今その取り出しに向けての準備が進んでいる中で、燃料棒の、三号機、二号機、一号機、この燃料プール、安定的な状態に入ったというんですけれども、耐震性は十分確保されているのか。あるいは、今、その燃料棒を取り出すために、この上に構造物をいろいろつくっているところなんですけれども、そういった構造物も含めて、その辺の安全性の確認等の状況につきまして見解をお聞かせ願えますでしょうか。

田中政府特別補佐人 一Fのリスクという観点からいうと、今先生御指摘の、燃料プールにある使用済み燃料が一番大きいリスク要因だというふうに私どもは考えております。ですから、一日も早く使用済み燃料を地上におろすということが最も大事です。

 中でも、三号炉については、建物がかなり爆発によって傷んでおりますので、それについてはしかるべき耐震補強等も行っておりますし、優先的に使用済み燃料を取り出すということで今進めております。ただ、放射能レベル、放射線のレベルが非常に高いものですから、そう簡単にはいきませんけれども、着実に今進んでいるというふうに認識しています。

 二号炉、一号炉の方は比較的建屋が傷んでおりませんので、そういう意味では、耐震性というのは相当確保されているというふうに思っております。

 いずれにしても、いろいろなこういった作業、非常に難しい作業になりますので、安全性を確保しながら、きちっと、できるだけ速やかに燃料棒、燃料集合体の取り出しが進むように、我々としても監視し、指導していきたいと思います。

輿水委員 どうもありがとうございます。

 計画的に進められている中で、やはり事故は絶対あってはいけないということで、今後、一つ一つの作業が無事故で着実に進められることを期待するわけでございます。

 続きまして、この表で、「ダスト飛散防止・抑制」と「労働環境改善」の分野につきまして質問をさせていただきます。

 廃炉作業を事故なく適切に進めるためには、作業に伴い発生が予想される放射性ダストの飛散リスクの低減、あるいはまた、中長期的に続く廃炉作業を可能とする環境の実現、これは大変に重要であると考えるわけでございますが、現在、規制委員会として、どのようなことを重視し、実態を調査し、適正化を進めてきたのか、また、今後はどのような取り組みを進めようとしているのかにつきまして、お聞かせ願えますでしょうか。

田中政府特別補佐人 今、瓦れきの問題と労働環境の問題が御質問あったと思うんですが、まず、瓦れきにつきまして、瓦れき撤去といいますか、これから、いろいろな構造物の解体を含めた瓦れきの取り扱いを行う必要があります。そうすると、どうしても粉じんとかが飛び散る可能性がありますので、少し以前にも問題になりましたこともありますけれども、粉じんが飛ばないような、環境に、敷地外に飛ぶようなことのないように十分に注意するようにということで、これについては特別の注意を払うよう指導しているところでございます。具体的には、飛散防止剤とか、水をかけながらいろいろ作業をするということであります。

 それから、労働環境については、これは、私が規制委員会に来てすぐに、当時、廣瀬社長においでいただきまして、一Fの廃止措置は非常に長期に続く、非常に放射線のレベルが高い、環境も悪いところ、これを継続的に安全にやるためには、相当労働環境の改善が必要であるということで、真っ先にそのことを要求させていただきました。当初は、御案内のように、労災事故も起こって、何人かの方が亡くなるというような事例もありました。それから、放射線の被曝量も相当高い方がおられました。

 しかし、その後、精力的に東京電力の方でもそのことについては認識していただいて対応していただきまして、当時はどこへ行くのにも全面マスクのようなものが必要だったんですが、それをまず、現在では、かなりの、限られた部分以外は通常の作業服で作業できるようにしていただいたということです。これは、労災事故を防ぐ上で非常に大事で、全面マスクをしていますと、視野は狭くなるし、聞こえないし、そういうことがありますので、そういった点では、相当改善が進んだと思っています。被曝量についても、かなりコントロールされて、相当下がっております。

 それから、当時は、あれだけのひどい、ひどいというか厳しい作業をしながら、シャワーも浴びられない、食堂もないというような状態でした。プレハブみたいなところで休む。そういったことは、やはり人として、働く環境としてはよくないということで、今は大きなそういった施設をつくっていただきまして、そういったことについては解決しております。

 引き続き、この作業は長く続きますので、そういった努力をしていただいて、できるだけ働きやすい環境、安全な環境をつくっていただくよう求めていきたいと思います。

輿水委員 どうもありがとうございました。

 私も、新事務本館を見させていただいて、皆さん喜んでいたのは、外の天気がわかるというか、昼なのか夜なのかわかるように外の光が入るようになって、今までは、すごく閉鎖的で昼なのか夜なのかわからない、そんなところで働いていて、今は、昼なんだ、今は夜なんだとわかるだけでも大分気持ちが違うということでやっていましたし、さらに、我々も軽装で入れるというか、そういった状況も改善されているということで、今後も適切に進めていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 ここで、今のにちょっと関連しまして、規制委員会の方では、環境放射線モニタリング、こういったことも適切に進められているというふうに思うわけですけれども、この最新の状況と今後の情報発信の考え方について聞かせていただきたいと思うんですけれども、この点について、いかがでございますでしょうか。

片山政府参考人 お答え申し上げます。

 東京電力福島第一原発事故に伴う環境放射線モニタリングは、総合モニタリング計画に基づきまして、関係省庁、自治体、事業者の役割分担を明確にして進めてきております。その結果につきましては、他省庁の分も含めて、原子力規制委員会のホームページ上で随時公開をするという体制をとっているところでございます。

 事故後六年間のモニタリングの結果について簡潔に申し上げますと、空間線量率につきましては、全体として低下をしていて、なおかつ、時間的な変動も少なくなってきて、安定した状態になってきております。また、環境試料中の放射性濃度につきましても、全体として低下をして、なおかつ、時間的な変動が少なくなるといったような状況になっております。例えば、空気中の大気浮遊じんの放射性濃度について言いますと、精度を相当上げないと検出ができないというところまで来ているということでございます。

 したがいまして、今後につきましては、避難指示が解除されて住民の方が帰還をされる、あるいは、帰還困難区域につきましても、今後、復興拠点の整備が始まるということでございますので、そういう、従来人が余り活動していなかった地域に、空間線量率であれば、そのモニタリングの重点を移していくといったような取り組みが必要かと思っておりますし、放射性濃度につきましては、より精度の高い測定というものを継続していくということが大事かというふうに思ってございます。

輿水委員 どうもありがとうございます。

 モニタリングもしっかりと進めていただいて、少しでも皆様が安心して、また安全に暮らせるような、そういった取り組みをよろしくお願いいたします。

 先ほどの、まだここのマップにはなかなか載ってきていないんですけれども、やはりデブリの取り出しというのは非常に重要になるのかなというふうに思うわけでございますけれども、この前の調査で、放射線量が毎時六百シーベルトを超えている、そんな場所も見つかって、なかなか困難な状況が調べれば調べるほど出てくるように思うわけでございます。

 原子力規制委員会では、国際機関との連携として、国際原子力機関や経済協力開発機構原子力機関の常設委員会を含む各種会議に参加して、最先端の知見を結集して、あらゆる形でのいろいろな取り組みが進められているように聞いているんです。

 そこで、最新の国際知見を結集して、燃料デブリ処理のために必要な研究や技術開発の方向性を示していく、そんなことを利用して示していくことも非常に重要であると思いますけれども、この点における規制委員会の取り組みについてお聞かせ願えますでしょうか。

大村政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の、燃料デブリの処理をどういうふうにしていくかということに関します研究とか技術開発につきましては、我が国では一義的に資源エネルギー庁それから事業者が中心となって実施する必要があるというものでございまして、現在、国際機関等の国際的な連携のもとで進められているものというふうには承知をしております。

 原子力規制委員会といたしましては、今先生御指摘のありましたように、OECD・NEAでありますとか等の国際会議、国際共同プロジェクト等に参加をしておりまして、東京電力福島第一原子力発電所の事故で得られた知見、教訓を国際社会に発信する、それから、こうした場を通じて最新の国際的な知見を収集しておりまして、また今後とも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

 こうした活動で収集しました知見等を活用いたしまして、今後の廃炉作業が着実に行われるように、事業者等における、特に御指摘のございました燃料デブリの処理等に関する取り組みにつきましても、適切な規制を行ってまいりたいというふうに考えてございます。

輿水委員 適切に進めていただけたらと思うんです。

 最後に、最近、新しい基準により運転が再開された原子力発電施設もある中で、一層の安全性の向上につなげる検査や監視の推進、この点について伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

山田政府参考人 最近の規制の強化の取り組みということで、今回の国会で検査制度についての見直しをお認めいただきましたので、この検査制度について、今後しっかりと取り組んでいきたいと思ってございます。

 この検査制度の見直しにおきましては、従来、期間が限定されていたり対象が決まっていたりといったような、ある種の限定された検査になってございましたので、これについては、いつでもどこでも何にでもアクセスができるという検査の仕組みに見直していただきましたので、こういったようなことで、検査の対象ですとか範囲をしっかりと拡大させて、しっかりと事業者の保安活動について監視を進めていくということで取り組んでいきたいと思ってございます。

輿水委員 どうもありがとうございました。

 以上で質問を終わります。

三原委員長 次に、阿部知子君。

阿部委員 民進党の阿部知子です。

 きょうは、原子力規制委員長の田中委員長にほとんど大半の御答弁をいただきたいと思います。

 東京電力の福島第一原発事故という、我が国にとっても世界にとっても非常に衝撃のある事故の後を受けて、従来の経済産業省にあった保安院から、独立した形で、規制のための機関として原子力規制庁ができ、その初代のお役目をずっと一貫して、ある意味淡々とといいますか、本当に誠心誠意お務めいただきまして、その取り組みに敬意を表したいと思います。特に、IRRSのミッションなどを受け入れて国際的な水準に近づけようという御尽力についても英断というふうに思っております。

 私が本日お伺いしたいのは、実は先日、我が党の初鹿議員がお尋ねを申し上げた柏崎刈羽の案件でございます。

 私も今週月曜日、柏崎刈羽に行ってまいりまして、東京電力の方からもいろいろお話を聞いてまいりましたが、そもそも審査の過程で、いわゆる重要免震棟と言われて、東京電力福島第一原発事故の折にも大きな機能を果たしたということで高く評価されている重要免震棟が、本年の二月になりまして、この機能にたえられない、特に耐震機能にたえられないということで、それまで累次にわたって東京電力が申請してこられたことと、やはり事実がきちんと伝えられていない、審査書類の不備等々も含めて、田中委員長から厳しく廣瀬東電社長にも御注意が行ったものと思います。

 私は、この間の経緯を見まして、また視察をして、本当に思いましたけれども、東京電力側は、もちろんデータを公表しなかった問題等、たくさん問題はあると認識いたしますが、非常に、耐震ということにこだわる以上に免震、耐震ということはもちろんだけれども、何とか免震という機能を持たせたいと思っておられたんだなと強く思いました。

 その理由の一つは、東京電力福島の第一原発事故の免震棟の問題。実は、柏崎刈羽の免震棟は、中越沖地震を受けて、それを上回る地震にも耐えるようにということでつくられた免震棟で、その直後に東京電力福島がつくられたということで、二つ並んで来たものでありましたが、しかし、今回、耐震に足らざるものがあるということであったわけです。

 原子力規制庁の方の規制の姿勢をちょっと拝見いたしますと、これは、実用発電用原子炉及びその附属施設の位置、構造及び施設の基準に関する規則の解釈第六十一条には、要求される機能として、「基準地震動による地震力に対し、免震機能等により、緊急時対策所の機能を喪失しないようにするとともに、基準津波の影響を受けないこと。」ということで、ここに「免震機能等により、」というふうに書かれておるということは、この指針というか、こうした規則がつくられたときに何らかの意味があった、免震ということに意味が込められたものであるのかどうか、この点を委員長にお伺いいたします。

田中政府特別補佐人 基本的に、緊急時対策所については、免震構造にするか耐震構造にするかということについては、私どもは、どうすべきだということではありません。要するに、緊急時にきちっとした機能を果たせるかどうかということが最も重要なこととして求めております。

 それで、「免震機能等」というふうに書かせていただきましたのは、当時、やはり、福島第一原子力発電所の事故の際に免震重要棟が非常に大きな役割を果たしたということがあって、わかりやすいという意味でそういうふうに書かせていただいたという経緯があります。

 ただし、その後、実は、柏崎の地震以降、今回の要求の中では遮蔽性能とかそういったことも求めておりまして、実際に設計してみますと、非常に重量が重くなってきていて免震構造では耐えられないというところが出てきまして、ほとんどのところが、今、耐震設計で緊急時対策所の対策がつくられているという状況になっております。

 将来的に免震でそういったことができるようになれば、免震のよさというのもございますので、そういうことになろうかと思いますが、当面は、耐震であろうが免震であろうが、私どもとしてはどちらでもよいということにしてあります。

阿部委員 今の委員長の御答弁ですけれども、当面のところは、免震であろうが耐震であろうがよいであろうということで認めていくということでありましたが、確かに、今回、柏崎刈羽の免震棟を拝見しても、外力によって、七十五センチどころか、大きな、もう四メートル近いずれが生じてしまっては使えないということで、免震棟としてつくり上げていくにはまだかなり課題がある。特に長周期の地震に耐えられないということはよくわかりました。

 その一方、私は、柏崎刈羽のみならず、東電の福一の重要免震棟に行きましても、改めて思いましたことは、柱がない構造で、中央司令部としては非常に情報が共有しやすい。緊急時の対応として広いスペースを持っているというメリットもあるように思いました。

 これは、今後の方向性も含めてですが、やはり緊急時に迅速に対応できるということも要請される大きなファクターと思いますので、今、委員長の御発言は、当面はというふうにある意味おっしゃったやに思いますけれども、求める方向性として、耐震であっても免震であっても、そうした十分な地震対応、耐震対応ができるというふうな方向性を目指しておられるというふうに確認してよろしいでしょうか。もう一回お願いいたします。

田中政府特別補佐人 免震構造というのは、先生御存じのように、下にいろいろな免震の治具が入りますので、そういったことで、本当に厳しい地震動に対して重い重量物を支えられるかどうかという、これは耐震というか、建築の方の一つの課題だと思います。そういったことができるようになれば、多分、電力の方もそういった方向に進むことはあろうかと思いますが、とりあえずは今、電力の方も、事業者の方も耐震構造でとにかく今の機能を果たそうということですので、とりあえずそういうことで私どもとしてはよしとしているところでございます。

阿部委員 科学技術は日進月歩ですし、より適切な緊急対応ができるような施設のあり方について引き続き御尽力をいただきたいと思います。

 それで、資料一枚目に、東京電力の動きというのを、この申請にかかわって、原子力規制庁の方から、いついつどういう申請をしてどういう検査が行われということを書き出していただきました。

 今申し上げましたように、二〇一五年の二月には既に、長周期成分を含む一部の基準地震動に対して機能を満たさない場合があるというふうに報告して、しかし、これが一部ではなくて全部であったということで、二〇一七年の二月にこの免震棟は使わないということになり、これが、何でわかっていたのに長い年月言わなかったのだということにもなっております。

 と同時に、それに先んじて東京電力側が、実は、この免震構造が十分に地震に耐えられないということで、既に三号炉の方に緊急の対策所を移転するということを試みておられたという経緯が二〇一四年の十一月です。

 しかしながら、この三号炉については、二〇一六年の十月に、荒浜側の防潮堤が地面の液状化により機能喪失をする、すなわち、柏崎刈羽の立地構造は、一、二、三、四と五、六、七が少し分かれておりまして、一から四号機側につくった、荒浜側につくった防潮堤が、実は地盤が液状化することで、津波が来たら傾いてしまうということがわかったということで、この三号炉を今度緊急に五号炉に変えるということでありました。

 私は、この経緯を見ても、少しこれは考えが足りないのではないか、失礼な言い方ですが、液状化という問題を甘く見ているのではないかなというふうに思いました。

 もちろん、私とても、東日本大震災の前には、液状化ということは余り、言葉では知っていましたが、どういうふうな事態が来るかがよくわかっておりませんでした。

 しかし、実は新潟というところは、一九六四年に新潟大地震というものがこの近くでございまして、建物が傾き、液状化がひどいという出来事、それから、二〇〇四年の中越地震においても液状化による被害、さらに、二〇〇七年の中越沖地震のときには、液状化によって、私もよく覚えておりますが、原子力発電施設の地面がうねっておりまして、何が起きたんだろうと思うような地層のあり方でありました。

 すなわち、地歴、その土地の持っている歴史を見れば、非常に、液状化ということは慎重に、そして、恐らく不適格地ではないかと私は思い、では、どんな規制がなされているのかなということで、また規制庁の方の資料を拝見いたしました。

 ここには、設計基準というものの第三条に、基準地震動による地震力に対する支持性能が確保されていること、地震が来て支持性能が確保されていること、そして、変形等々が、ある意味では起こらない、すなわち、支持地盤の傾斜及びたわみ及び、地震発生に伴う建物の構造、建築物の不等沈下、沈んだり、液状化及び揺すり込み沈下等の周辺地盤の変形を伴わないということであって、そうなると、あれだけ液状化してたわむということは、そもそもこの設計基準対象施設として不適切なのではないかと思いました。

 この液状化という現象と地震、原子炉施設の立地、もちろん、炉だけじゃなくて、周辺のそれを固める施設も必要でありますが、このことについては、委員長はどのように、今回の三号炉の問題を含めて見ておられますでしょう。

田中政府特別補佐人 少し正確に今回のいきさつを御説明させていただきますと、もともと中越沖地震のとき、液状化が起こって噴砂が起きて、かなり有名になりましたけれども、重油の火災が起こったりということがありましたので、私どもとしても、その点については十分注意深く見てきました。

 特に、その基準地震動が厳しくなりましたこともありまして、それと、防潮堤というものの要求が、要するに津波対策ですね、そういったことで、東電側がつくった荒浜側の防潮堤については、液状化によって海水が敷地に押し寄せるのではないかと。そうすると、三号機、荒浜側にありますいわゆる緊急時対策所が水につかって機能できないのではないかということで、三号炉自身が傾くとかそういうことではなくて、水につかって実際には使えなくなるのではないかという指摘があって、それを受けた形で、五号機に、こちら側の、北側の原子炉の方に緊急時対策所を移すという提案がありました。

 既存の免震重要棟については、もともと、緊急時対策所というよりは、それを補完する施設として、東京電力はせっかくあるから使いたいという御希望だったようですけれども、それも、実際に地震動の評価をしてみるとなかなか難しいということもありまして、今回は五号機の方に緊急時対策所を移すということになっています。

 敷地全体について見ると、確かに決して望ましい地盤ではないということは以前から言われておりますけれども、当面、今そういった機能を果たせないかというと、そこについてはきちっと今審査中ですので、最終的な結論は出ておりませんけれども、きちっと評価をして、そこのところは見きわめていきたいというふうに思っております。

阿部委員 私が指摘したいのは、そもそも立地においても不適格であったのではないかということであります。

 お手元の資料の二枚目をあけていただきますと、今委員長がおっしゃった防潮堤の構造が出ております。これは、深いところ、二十メートルから五十メートル下の西山層というところにまでくいが打ち込まれて、その一番上の方に、黄色い部分ですね、液状化しやすい層があって、ここが水の流入などによって揺らぐことで、全体、防潮堤が恐らくこの形状が保持できないということであります。

 では、この地盤自身は急にでき上がったものではなくて、もともと、地歴を見ますと、次の資料を見ていただきたいと思いますが、この柏崎、刈羽、西山地区の歴史というふうに、東京電力からいただきました資料で挙げさせていただきましたが、明治中期から昭和四十八年までは、この地域は油田が開発をされておりました。もともと砂のあったところと思います。それが、その後、昭和四十四年から、油田はもう終わることが目に見えておりまして、それにかわって、柏崎市や刈羽の村議会が誘致を決定して、次々とつくられていったということであります。

 しかし、そもそも、こうした地歴、地盤、今、活断層の問題、どのくらい古い年代の断層かということも言われておりますが、私は、支持基盤になるところの地盤そのもの、もっと表層の部分も不安定で、非常に液状化しやすい、そこに七基もつくられてきたということは、大きな問題であろうと思っています。

 この点は、委員長の時代ではないことですし、当時、保安院が含めて立地指針で見てきたものかとは思いますが、今、改めて、こういう事態で、この防潮堤がかしぐことが心配されたりする事態、あるいは中越沖地震のあの経験を見ますと、非常に、そもそもの不適格地であったというふうに私は思っております。

 これから規制委員会が、特に今、六、七号機の審査が始まっておって、委員長がおっしゃったように、五号炉を緊急対策所にして、六、七の再稼働を審査していくということでありますが、地盤自身の持つ問題も大きかろうと思いますので、重ねて念頭に置いていただきたいと思います。

 また、ちょうどけさのNHKの報道で、柏崎の市長の桜井さんが、一号炉から五号炉までについては、津波に対する対策なども今とれておりませんし、また、いろいろなこの間の立地の問題も含めて思っておられると思いましょうが、柏崎市と原発との距離が、市役所と原発は六キロしかない、非常に近いわけであります、人口密集地でもあるわけで、一号炉から五号炉の廃炉ということを東京電力に提案されていて、桜井市長はそれも含めた計画を二年間のうち、六、七号の再稼働を東京電力が求めておられるわけですが、出すことを東電に対して求めておられます。

 規制委員長のお立場でそれをどうこう、廃炉をしなさいとかいうことではないと心得た上で、私は、そもそも不適格地ではないかということを重く見ますので、ちょっと、委員長の御所見というか、私が今指摘した点についての感想といいますか、お考えを伺いたいと思います。

田中政府特別補佐人 感想ということですが、私の立場から感想というようなことは申し上げることはできません。

 それで、廃炉するかどうかということも、これは事業者の判断ですので、私どもの立場としては、申請があれば、新しい規制基準に基づいて地盤も含めましてきちっと評価をして、その上で耐えられるかどうかということの確認をする。確認が得られなければ、もちろんそれは稼働できませんので、認めるわけにいきませんので、そういったことはきちっとやっていきたいと思います。

 先生御指摘のように、ここの地盤は決して望ましい地盤ではありませんので、いろいろな意味で相当きちっとした対策が必要だろうということは想像できますけれども、いずれにしても、申請があって、それについてきちっと評価する。

 そういう意味で、六号機、七号機の方は、ちょっと、地盤は一号機から四号機の方とは大分違いますので、そういった点も含めて今評価を進めているところでございます。

阿部委員 大分違うといっても、すぐ続いておりますので。

 一号機から四号機の方は、液状化しやすい地盤にくい打ちをしているところにさらに砂を詰めたりしようということで、東京電力の皆さん必死でありますが、これはそもそもちょっと私は難しいものと判断をいたしました。

 あわせて、ここは非常に地下水が多いところで、設置の時点から日量にして二千トンから四千トンのくみ上げを行っております。先ほど、どなたかの委員の審議の中にも、東京電力福島第一原発、もともとあそこも八百トン日量くらいをくみ上げていたところですが、実は、この地下水位の問題がいろいろな意味で東電の福一の処理に非常に大きな影響を持っておると。

 私は、原子力規制委員会としても、この地下水の問題、非常にくみ上げ量が多いところでありますので、この柏崎刈羽の審査に当たって念頭に置かれる、特に事故を経験しておりますので、これが福島のように、事故を起こした原子炉に水をかけて、その水と地下水がまざらないように、海側から山側にドレーンを置いたりいろいろして、本当に苦慮しておられますので、私は、こうしたところで事故が起きたときの地下水の大量くみ上げとの関連等々について、運よくそこに当たらなければいいですが、それだけの水の豊富な液状化しやすい地盤であるということもぜひ念頭に置いて審査を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

田中政府特別補佐人 御指摘のように、柏崎刈羽の原子炉というのは、半地下構造と言った方がいいぐらい地下にかなり入っているというふうに理解しております。地下水も多いということで、サブドレーンといいますか、そういうことで、日常的に大量の水をくみ上げております。

 一F事故のようなことが起きたときにもということで、今審査の中では、そういった場合のくみ上げのためのバックアップ施設ということも要求しておりますので、そういったことを含めて厳密にきちっと評価していきたいというふうに思います。

阿部委員 では、柏崎刈羽関係はここまでにいたしまして、せんだっての委員長の冒頭の、この間取り組んできたいろいろのお話の中で、特に私がぜひお願いしたい点がありますので、最後の質問とさせていただきたいと思います。

 この間の原子力規制庁の発足並びにその機能強化の中で、放射線審議会の役割というものもまた、これはIRRSミッションを受けた結果ですが、放射線防御についてより指導的な役割を原子力規制庁も果たしていただくことが期待されていると思います。

 その中で、放射線審議会がこれまで一旦持っていたけれどもなくなってしまった調査や提言機能というものを、放射線審議会を通じて行っていくということになったと思います。原子力規制庁としてのこの放射線審議会の取り組み、そして、私は願わくば、福島の事故ということを経験して日本から発信すべき点も多いと思いますので、委員長の御所見を伺います。

田中政府特別補佐人 先生はお医者さんだからよく御存じだと思いますけれども、放射線というのは、悪者だけではなくて、我々の健康とかいろいろな意味で非常に重要な役割を果たしております。注射器の滅菌とか、そういうことで、なくてはならないものになっています。

 そういったことで、複数の省庁がいろいろなかかわり合いがあって、いろいろな基準が決められております。しかし、それを横串で見ますと、放射線防護の考え方、実際の具体的な状況というのが、国際的に見ても相当ずれているところもあるし、整合性がとれていないというところがあります。

 これは長期的に見ると我が国の国民にとっても非常にマイナスの面もありますので、合理的で整合性のある放射線防護基準をきちっともう一回見直していただきたいというのが今回の放射線審議会の法律改正に至った経緯であります。

 ですから、放射線審議会では、そういった技術的基準を国内法に取り入れるということについて、新しい知見とかを積極的に取り入れる、そのためにいろいろな各省庁に考え方をそろえていただいて、それを、どんな形になるかわかりませんけれども、いろいろ提案するということであります。

 こういうことができるようになることによって、我が国の放射線防護の体系、それから利用もきちっと進むようになるだろうということを期待しております。

 ただ、この審議会は八条委員会で、独立性を持っていますので、私どもの期待は述べる機会はあろうかと思いますけれども、独自にいろいろな活動をしていただきたい、我が国のためにきちっとしたいい仕事をしていただきたいというふうに思っております。

阿部委員 審議会の独立性というものは承知しておりますので、その中で、原子力規制庁と共同しながらやれることもまたあろうかと思います。それと、何よりもやはり、福島事故の経験というものは放射線防御にも生かされるべきですし、その点について、またよろしくお取り組みをお願いいたします。

 以上にて終わらせていただきます。ありがとうございました。

三原委員長 次に、伴野豊君。

伴野委員 民進党の伴野豊でございます。

 きょうは、原子力問題調査特別委員会におきまして原子力問題に関する三時間の一般質疑ということで、田中委員長さん初め皆さん方にお出ましいただいて、きょうは民進党枠が一時間二十五分でございまして、そのうちの三十分間を頂戴しての質疑をさせていただきます。

 比較的私が日ごろから素朴に感じておりますことを率直に委員長にお聞かせいただければありがたいかと思います。

 できるだけ通告の範囲内で質問させていただければと思いますが、時間が許せば、プラスアルファ、通告以外の部分で、原子力規制委員会の諸活動の基本的なことについても御質問させていただきますので、今の準備の中でお答えいただけることをお答えいただければありがたいかと思います。

    〔委員長退席、山際委員長代理着席〕

 まず、質問に入らせていただく前に、今、委員長が多分おトイレでかわられたんだと思いますけれども、まず、先般の委員会で、この理事会の決定としてアドバイザリー・ボードを設置していただきました。私も一委員として本当にこれは感謝申し上げたいと思います。

 委員長御不在ですから、後からまた筆頭からもお伝えいただきたいと思いますが、とかくこうした覚書等々、これは平成二十五年一月二十四日、つまり、この原子力問題調査特別委員会を設置する上で、やはりこうした原子力、あしたのエネルギーを考えていく上でかなり高度な科学的見地、知見を要する委員会であるので、さまざまな当時の有識者、科学的なあるいは技術的なお話を承る、できるだけ議論の土俵を整えるといいますか、同じテーブルできっちり熟議を重ねる上でこうしたボードが必要であるという申し合わせというか覚書の中でこうしたことが設置されたわけでございますけれども、とかくこうした国会での覚書といいますかは、よくあるのは、理事会協議が調わずよくよく先送りされることが間々ある中で、今回、本当にきっぷのいい三原委員長、そして、いつも元気で真っ正直な山際筆頭、そこに座っていて、こっちを向いて言おうと思ったんですけれども。さらに、そして、いつも冷静沈着で粘り強い田嶋野党筆頭初め理事の皆さん方各位の御協力があってこうしたボードが設置されたことは、私は一委員として本当に感心し、かつ、これをどううまく生かしていくかということがこれからこの委員会に問われることだなと。

 いろいろ試行錯誤してよりいいものをつくっていっていただければと思いますが、私も、よりよき活用をさせていただいて、かつ、よりよいものになるように御協力することをまずお誓いさせていただければと思っております。

 では、時間が迫ってきますので少しずつ質問に入らせていただきたいんですけれども、先ほど、議論をする上での土俵とか環境を整えるということが重要だと。その上でアドバイザリー・ボード、この委員会でもそういうことがあるわけですが、これが、我々地元へ帰ってさまざまな座談会をする上で、さまざまな政策議論をするというときに、それはやはり非常に重要なことでございます。

 最近は、ネットにおけるフェークニュースとか、どこが情報源かわからない情報、正直言いまして、ネットの世界というのは、とかく情報源がどうだとか事実関係がどうだというよりも、検索をした件数が多ければ上へ行くという基本的な仕組みの中で、どう、議論をする人たちが正しい情報と、そして、比較的知見をそろえながら、いい例かどうかわかりませんが、リンゴが木から落ちることを前提とした議論なのか、いやいや、リンゴも場合によっては落ちないこともあるよという考え方のもとに話すのかで、これは全然やはり、かみ合うかかみ合わないかということで、場合によっては冷静さを欠く感情的な議論になりがち。そうしたときは、大きな声を出した人、あるいは極端な意見を言った人、場合によっては、もう恥も外聞も捨ててどなった人の意見がというようなことが間々あるわけでございます。

 そうした中で、やはり私も地元に帰っていろいろ座談会をする中で、原子力に限らず、エネルギーのお話をすることがあります。正直言いまして、ここ半年ぐらい、やっと皆さん方、冷静にお話を聞いていただける、議論ができるようになってきたかなと自分自身は思っているんですが、正直言いまして、以前は、原子力のゲの字を言った瞬間にいろいろ空気が変わってしまうというようなこともないわけではありませんでした。

 そうした中で、私、最近は、東京電力福島第一原子力発電所の事故原因ということを改めて語ることがあるんですが、ここについて、こういう語り方でいいかどうか、ちょっとぜひ委員長に御見識をいただければと思うんです。

 やはり、できるだけ、細かいことを言えばいろいろ切りがないですし、事故調の調査も、公に出ている、確からしいというものでも四調査ほどあるわけで、それ以外にも、民間的な、あるいはさまざまな調査報告書がある中で、いろいろあるということを承知の上で、あえてシンプルに言えば、東京電力福島第一原子力発電所の事故原因というのは津波による電源喪失ですというふうな言い方をしてまず原子力のお話をさせていただいているんですけれども、この表現でよろしいでしょうか。

田中政府特別補佐人 当時のプラント情報、データを拝見しますと、地震発生から津波が寄せるまで一時間弱の時間がありまして、その間にもう原子炉がとまって、津波が来るまでは、いわゆる緊急時の冷却というようなことも機能しておったというふうに理解しております。

 ところが、津波が来て電源が、地震で商用電源はだめになったんですが、非常用電源が動いていたんですが、それが、津波が来て電源が失われてしまった、それから、冷却する、最終、ヒートポンプになるところの海水ポンプのところも壊れてしまったというようなことがありまして、結局、結果的には、津波によってああいった事故につながったというふうに認識してよろしいかと思っておりますし、私どももそういう認識でおります。

    〔山際委員長代理退席、委員長着席〕

伴野委員 委員長、ありがとうございます。

 私も自信を持ってこれから地元でも、東京電力福島第一原子力発電所の事故原因は津波による電源喪失ということをしっかり念頭に置いて、踏まえて、いろいろお話をさせていただきたいと思います。

 なぜかといえば、これはもう委員長には釈迦に説法かと思いますが、原子力発電所に限らず、人類はさまざまな事故を残念ながら過去起こしております。航空機事故もありますし、列車事故もそうです。二度と同じようなことを繰り返さないということで一番大事なのは、やはり事故原因の究明。事故原因の究明を徹底的にやって、それをできるだけ多くの関係者、場合によっては、今回の原子力発電所の場合は、私は少なくとも国民の皆さん方には共有していただきたいと思っているんですね。そうでなければ、対策というのはなかなか打てないですし、場合によっては、やり方がいろいろ発散してしまって効果を持たないということもないわけではないわけで、やはり、列車事故の場合や航空機事故の場合も、繰り返しになりますが、徹底的な原因究明をして、それをできるだけシンプルに表現して、それをどう克服していくかということだと思うんですね。

 ですから、あえて非常にシンプルな質問でございましたが、きょう、委員長に直接お話をさせていただいて、今お答えをいただいて、私も自信を持ってそれは地元でお話をするときの、枕言葉のようにと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、これを確認した上で、皆さん方と政策の議論や座談会をさせていただければと思っております。

 委員長がお戻りになられましたので、先ほど、アドバイザリー・ボードを設置していただきまして、ありがとうございます。これはさすがにきっぷのいい委員長のもとでのということで。

三原委員長 理事以下の皆さん方の御指導でこうなりました。大いに活用しましょう。

伴野委員 ありがとうございます。

 先ほども、他の委員から派遣調査のお話も、あれもすごくいい話だと思いますので、ぜひ実現をしていただきたい。

三原委員長 理事会で話し合いたいと思います。

伴野委員 よろしくお願いいたします。

 さて、今、事故原因のお話もさせていただいたんですけれども、よく、我々議会人も中間報告というような言い方をして、そこでほぼ九割方、後から何かつけ加えることがあった場合につけ加えられるように、ほぼほぼでき上がったものも中間報告という言葉を使いがちではございますが、今回も中間報告ということで出されております。

 先ほどの質問の確認をさせていただいた内容もそこに記載されているところでございますが、委員長、あと三カ月ほど御在任という中で、これは、何かこのほか、あるいは今、あの中間報告を出された後、何かつけ加えることが出てきているのかどうか、あるいは本報告というものを出されるおつもりがあるのかどうか、このあたりをお伺いしたいと思います。

田中政府特別補佐人 国会事故調等で指摘されましたいろいろな問題については、おおむね大体もう調査は済んでいると思います。

 ただ、現場での中での、内部でいろいろなことが起こっている可能性ということについての調査は、これは今線量が高くて、とても中に入れない。一度、いわゆるICという冷却装置のところ、水漏れについての御指摘については、うちの規制庁の職員が相当の被曝をしながらも現地へ行っていろいろ見てきたということで、その報告書は出させていただきましたが、それ以上のことになりますとちょっと難しいということがありますので、現段階で、現地調査みたいな、現場調査みたいなことでの最終報告書というのは、今すぐ出せるような状況にはないと思います。廃止措置が進むにつれて何か随時わかれば、それを報告させていただくということであります。

 先ほどもちょっとありましたけれども、OECD・NEAというような、国際原子力機関の、そういったところとの共同研究、これはソフトウエアというかシミュレーションみたいなものですけれども、どういった事故進展になっているかとか、そういうことについての共同研究は進めておりますので、そういったことについてはまとまり次第報告させていただきたいというふうに思っております。

伴野委員 また新たな、とりわけ国民にお伝えさせていただけるような追加する事実がわかった時点でまた教えていただければと思います。これはもう不断の努力なのかなとは思いますが、よろしくお願いしたいかと思います。

 では、二つ目の質問ということで、バックフィットルールの明確化について、先ほどもちょっといろいろ御質問が出ておりましたが、このあたりについて私なりに考えるところを質問させていただければと思います。細部にわたった場合は、事務方の方のお答えでも結構でございます。

 申し上げるまでもなく、東日本大震災後に見直された原子炉等規制法において、既に許可が出ていたあるいは出ている原子力施設に対して、最新の規制基準への適合を義務づけるバックフィットという制度が導入されたというのは、皆さん方御存じのとおりでございます。

 この制度の運用に関して、平成二十七年十一月十三日に原子力規制委員会で定めたルールがあるわけでございますが、改めてその中身を読んでみますと、表現の仕方はいろいろあろうかと思いますが、厳しい言い方をすれば、曖昧な部分があるのではないか。先ほどもちょっとそんな御指摘もあったやに記憶していますが、場合によっては多少の裁量が、いい意味での裁量がある、十分な予見可能性が確保されていないのではないかという声も一方で聞かれる。

 アメリカにおいては、今回もアメリカのルールなんというものも相当参考にされているというふうに承知しておりますけれども、比較的そういうルールや、それはアメリカらしいといえば、契約社会でございますから手続や基準が明確になっているというふうに私自身は承知しておりますし、同様に、フランス、ドイツも、あるいはイギリスも、アメリカほどではないけれども、非常にその適用をルール化して、いわゆる現場の方々と規制をする側がそごがないように行われていると承知しているんですけれども、とりわけ、そうしたさまざまな諸外国と比較しつつ、日本が目指すこのバックフィットルール、よりわかりやすく明確化すべきかと存じますが、このあたりについてはどのようにお考えでしょうか。

田中政府特別補佐人 バックフィットは、新しい規制基準の最も重要な柱の一つだというふうに認識しております。これは、科学技術ですので、常に新しい知見が得られ、また、より高い安全性を求めるという意味で非常に重要な考え方です。

 ただし、バックフィットをするということについては、アメリカも含めて、なかなか事業者の方から見ると大変厳しいもので、我が国ほどきちっと導入されているというところはございません。

 ただ、私どもも、そういった意味で、これが有効に今後とも機能するためには、私どもとして、新しいそういったバックフィットの規制、変更が、安全上の重要性とか、被規制者がそれに対してどうやって対応するか、そういったことについては、きちっと総合的に判断してそれを適用したいということで、平成二十七年十一月十三日にまとめさせていただいています。

 バックフィットのすべき内容によって即時適用ということも除外しているわけではありませんけれども、できるだけ円滑に事業者にも対応していただけるようにということで、一定期間を置くとか事業者の意見を聴取するとか、そういうことをしながら適用していくということにしております。

伴野委員 まさにそのとおりかと思います。事象によってめり張りをつけていただくことが重要かと思います。委員長、活動報告のときにもおっしゃっていたかと思いますが、人や環境を守るところでは一歩も引かない姿勢を貫いていただければと思いますが、一方で、そうではないところにおいてはめり張りをつけていただければありがたいかと思います。

 その上で、原子炉等規制法改正案、先般成立したわけですが、その中でも、最終的には、参議院で出された附帯決議が、今のところある附帯決議の中で一番細部にわたって記述されたと承知しておりますが、その中で、「バックフィットの運用に関するルールや判断基準を明確化し、規制化するためのプロセスを整備すること。」ということがあえて附帯決議の中に盛り込まれております。

 このプロセスを整備するということの中で、これは四月七日に成立したばかりの法案の附帯でございますから、まだまだいろいろお考えになっているところではあろうかと思いますが、今の段階でお答えできる範囲で教えていただければ、よろしくお願いいたします。

大村政府参考人 お答え申し上げます。

 今御指摘のございました附帯決議につきましては、この趣旨を十分に尊重して、努力をして取り組んでまいるということにしたい考えでございます。

 原子力規制委員会におきましては、予見可能性を高める等を目的として、従来から実施しております最新知見の規制への反映プロセス等につきまして、先ほど御指摘のございました文書等も公表して、明確化を図ってはきているというところでございます。

 このバックフィットの明確化につきましては、本年四月にも主要原子力施設の設置者の原子力部門の責任者との意見交換なども行ってございまして、その場で、被規制者側から、いろいろ議論をしたいという提案もございまして、こちらの方からも、今後何かできることがあれば意見交換をしながら改善を図っていくということで回答して、今後また取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。

伴野委員 国会の決議でございますので、より尊重していただくということは御認識いただいているところであろうかと思います。ぜひ、とりわけ現場とコミュニケーションを密にとっていただいて、認識のそごがないように進めていただくことが最終的に国民の利益に供することだと思っておりますので、引き続き御努力のほどよろしくお願いしたいかと思います。

 続きまして、検査制度の見直しということでございまして、これも先ほどちょっとお触れになっていた委員がございますが、私なりに質問をさせていただきたいと思います。

 先般、原子炉等規制法改正のメーンテーマといいますか柱でありましたのが、原子力施設の検査制度の見直し。今回の見直しで、つまり、ダブりとか、あるいは同じような検査とか、あるいは形式にとらわれがちな、あるいは数字だけと言われがちなことを、総合的に御判断、実効性をより持たせるという見直しに変わるのであろうと期待はしておりますが、具体的に原子力施設の安全性がどう向上してくるのか。これも言い出せば切りがないかもしれませんが、ちょっとわかりやすく御説明いただけませんでしょうか。

山田政府参考人 まず最初に、現行の検査制度についてどういう認識かということについてお話しさせていただきたいと思います。

 現在の検査制度につきましては、検査の内容と実施時期、これが法律上、規則上、厳密に決まってございまして、非常に限定的になっていて、全体をしっかりとカバーをするという形になっているのかというところに若干の懸念を持っているところがございます。さらに、基準への適合性を確認するということに主眼を置いておりまして、いわゆる、これは合っている、これは合っていないといったチェックリスト方式の検査になっているんじゃないかといったような認識もございます。

 こういったような検査のやり方でございますと、ともすれば事業者は、規制上の最低限の要求を満足していればよいという意識を持ちかねないのではないかといったようなことで、事業者みずからが継続的に安全性に取り組んでいくということについて、若干取り組みが弱くなるのではないかといったような懸念を持っているところでございました。

 そこで、今回の見直しにおきましては、検査の実施義務を事業者に課した上で、原子力規制委員会が事業者の保安活動全般を常時チェックできる仕組み、いわば、いつでもどこでも何にでも原子力規制委員会のチェックが行き届くといったような仕組みとして、原子力事業者の保安活動の全体をしっかり見た上で、その水準を総合的に評定をした上で、それをまた次の検査、どれくらい詳しくやるかといったようなことに反映をさせていくということで、状況を見ながら、しっかりとした検査をより重点的に行っていくといったようなやり方にしようとしてございます。

 これによりまして、安全上重要な事項を重点的に改善するといったようなことを促進するとともに、規制機関と事業者との間の適度な緊張関係のもとで、より安全性を高める取り組みが促されていくものというふうに考えているところでございます。

伴野委員 また附帯決議を取り出して恐縮ですけれども、これも参議院の方で最終的に議決された附帯決議の中の十一番目のところに、「規制体系の大幅な変更を伴う新たな検査制度の導入に当たっては、原子力事業者等の実務を担う現場において過度な負担や無用な混乱が生じることのないよう、十分な準備期間を設定するとともに、その運用開始までに実際の運用のための評価・分析を含めた十分な検討を行い、新旧制度間の円滑な移行に万全を期す」。

 ごくごく当たり前といえば当たり前の事柄かなと思いますが、これを三年以内に着実にやっていっていただくということでございますが、このあたりのところ、先ほども、二十四時間三百六十五日フリーアクセス、これは多分NRCを参考にされているんだろうと思いますが、三年以内できっちりやっていくプランニングといいますか、スケジューリング感なんというのは、もう既に何か形になるような形であるんでしょうか。いかがですか。

山田政府参考人 今回の検査制度の見直しにつきましては、従来やっておりました検査とかなり考え方も違った、大きな改革であろうというふうに思ってございます。

 したがいまして、附帯決議でも御指摘をいただいておりますとおり、新たな検査制度に円滑に移行していくということは極めて重要なことでございますので、十分な準備と検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 具体的には、三年以内というのが施行の期限でございますので、それまでの間に、詳細な制度設計の検討を踏まえた上で規則ですとか運用ガイドなどの案をしっかりとつくった上で、これらを、事業者の方々にも参加をしていただいた形で試運用という形で実際に新しい検査のやり方をやってみて、それで、恐らく試運用の中でいろいろな改善点が見つかってくるというふうに思っておりますので、それを、まず当初に作成をいたします規則、運用ガイドラインの案にフィードバックをした形で、その上で最終的な規則、ガイド類を整備してまいりたいというふうに考えてございます。

 こういったようなことも含めて、現在、原子力規制委員会のもとに検討チーム、それからワーキングチームというものをつくってございます。こちらでは、事業者の方々にも参加をいただいて、特に、検査の現場で、実際に事業者の現場の方々とコミュニケーションをしながら実態をしっかりと把握していく必要がございますので、事業者の皆さん方にも新しい検査制度については十分理解をしていただくという必要がございますので、公開の場でいろいろな詳細制度設計についても意見交換をしながら、細部を詰めているところでございます。

 試運用につきましては、来年の秋から実施を目指すということとしてございますので、それまでの間に詳細な制度設計の検討とガイド類の整備を行い、試運用を行う中でしっかりとした制度設計ができるようにということで取り組んでまいりたいと思ってございます。

伴野委員 今回の検査制度の見直しというのは、先ほど阿部委員もおっしゃっていましたが、まさに田中委員長の御英断の幾つかの中の一つでもあると思います。ぜひ、NRCを見本といいますか土台として、日本版のROPというものを構築されていくんだろうと思いますが、場合によっては、やはり、少しでも進んでいるというところがあったら、その国からの、人事交流も含めて、いろいろ、いいものはどんどんどんどん取り入れていただくことも、これは委員長がこの五年やってきてくださった、信頼性を高めていく、つまり、世界で最高水準のものがここには集まっているんだというようなことになろうかと思いますので、そうしたことなんかもお考えいただきたいと思います。

 最後に、あと三カ月ある中で、先般もどなたかの質問の中で、振り返って、いろいろ就任当時のお話もされていたかと思いますが、表現を恐れず申し上げさせていただければ、まさに火中のクリを拾っていただいたといいますか、私は、科学者、原子力にかかわられた方の矜持を委員長に見せていただいていると思っております。福島御出身というところもあり、より福島に寄り添うということをやって、実践として除染活動の先頭にも立っていただいたというふうに記憶をしております。

 私自身、三・一一のときは外務副大臣という任にありまして、ちょっと余談ですが、外務省にはあのとき防災服というのはなかったんですね。まさにだから、未曽有の、あのとき想定外とか想定内とかいろいろあったんですけれども、正直に言いまして、夕方から官邸に続々と各省の、あるいは三役も集まってまいりました。外務省だけ防災服というものがないものですから、着っ放しの、着がえもできず、スーツを着ていた覚えがあったわけでございますが、多分、今はもうその整備もされて、何かあったときには外務省も防災服ということになろうかと思いますけれども、そんな状態の中で、私自身も、各国のレスキュー部隊の受け入れや、あるいは支援物資の仕分け等々、もう本当に、今ひもといても、文書を見て、記録を見ると、ああ、こういうことをやっていたんだなとは思うんですが、場合によっては記憶が飛んでいるようなところもないわけではございません。

 田中委員長におかれましても、ぜひ今後も、まだ三カ月ございますが、いろいろな記録をぜひ残していただいて、これからの後輩たちの役に立つよう、また御助言等々をしていただければありがたいかと思います。

 きょうは三十分でございましたが、私の拙い質問におつき合いいただきましたことを御礼申し上げて、御挨拶とさせていただきます。

 ありがとうございました。

三原委員長 次に、小熊慎司君。

小熊委員 民進党の小熊慎司です。

 今ほど、先輩の伴野委員からでもありましたとおり、田中委員長におかれましては、初代規制委員長としてこれまでさまざま御尽力いただいたことに、同じ福島県民としても感謝申し上げるところでもありますし、また、私の高校の先輩ということで、大変優秀な先輩の一人であり、私は優秀じゃない後輩ではありますが、退任後もまたいろいろな立場で福島のために、また、この原発事故災害は現在でも継続中の災害でもあります、終わりが見えていない戦いでもありますので、またいろいろな立場から、大所高所、御指導いただきたいというふうに思います。

 先ほどの伴野委員に対する委員長の答弁で、私はちょっと違う点がありまして、東電の福島原発事故は、引き金は津波ではありましたけれども、私は人災という側面も免れないというふうに思っています。

 事実、東電側も、ことしの二月十二日に福島復興本社の代表の石崎芳行さんが、エネルギーから経済を考える経営者ネットワーク会議の世話人代表の鈴木悌介さん、小田原の鈴廣の副社長ですけれども、我々も田嶋委員とも一緒に視察にも行ってまいりましたが、このシンポジウムみたいなものがことしの二月十二日にありましたけれども、石崎代表は、この原発事故は人災であると考える、自分たちはリスクに対する想像力が欠如していて、この教訓を世界じゅう、日本じゅうの電力業界の人に発信することが責任だと考えていると明言しています。

 私自身も、何回か御紹介していますが、以前、県会議員をやっていたときに、ちょうど東電のデータ改ざん、事故隠しがあって、原発をとめていました。再稼働するときに県議会もかかわって、これは議会としては安全が確保すれば了としたわけでありますけれども、安全が確保すればといっても、安全神話に寄りかかっていたという言葉がありますが、これも何か善意の第三者っぽくて、実はいい格好しいの言葉だと思っています。安全願望です。ありもしないものに大丈夫だという、自分自身が自分をだましていた、サボっていた、看過していたということにほかならないと思っています。

 事実、その後、二〇〇七年にIAEAから、福島の原発は地震、津波の対策が甘いと指摘をされているにもかかわらず、それに対して、県議会としては安全が確保すれば了と言っていながら、何もチェックしなかった。

 そういう意味で、私も含め人災だったというふうに、自分自身も万死に値する、チェックし得なかった、しなかった、罪があるというふうに思っています。地震、津波が引き金ではありましたけれども、その原因というものをつくってしまった、避けられたものを避けなかったという意味では私は人災だった、石崎代表もそこを認めているわけです。

 そういった観点から、またこれまでの委員長の取り組みを振り返っていただいて、ちょっと委員長としての総括をぜひお願いしたいというふうに思います。

田中政府特別補佐人 今先生御指摘のとおり、人災だということについては私も全く異存はありません。

 それで、新しい規制委員会が発足したときに、結局、そこに安全神話とか安全の、とりことか国会事故調等々で指摘されていますけれども、そういったことがやはり今度の事故の背景にはあったということでありますので、そういうことは十分に反省しながら新しい規制基準を策定させていただきました。それで、先ほど、津波というのは直接的な原因であったということで申し上げましたけれども、その背景にはそういうことがあったということでございます。

 福島県民の皆さんには結果的には非常に大きな、長い、長期の負担をおかけしているという、これはもう厳然たる事実であります。私自身も、一刻でも早くそれが少しでもよくなればということを願って、ここにいながらもそれを常に願って仕事をさせてきていただいています。

 なかなか思うようにいかないというところは歯がゆいところはありますけれども、今後ともできるだけのことをやっていきたいと思っております。

小熊委員 私は、表現的には、直接原因ではなくて引き金であって、かかわる人、いろいろな立場も含め、私が当時の県会議員という立場も含め、いろいろな人がちゃんと役割を果たしていれば避けられたものもあっただろうということであれば、原因はまた違うところにある、引き金が津波だったという私は認識、表現でありたいと思います。

 まだ継続中の災害でありますし、積み残された課題も、まあ、進んできたものもたくさんありますけれども、まだ溶けた燃料デブリがどうなっているかわからないという状況。いろいろ調査の段階が、遅々として進んでいるところはありますけれども、実態がまだ解明されていないという問題や、また汚染水も、処理をしながら、トリチウムの扱いがまだ決まっていない。また、汚染水に関しては、東電においては凍土遮水壁、これも私は効果はゼロとは言いませんけれども、まだ万全ではない中で、規制委員としてはサブドレーンからのくみ上げをメーンとすべきだという意見もあったというふうに認識していますけれども。

 とりわけ、積み残されている、また今継続、努力中のいろいろな課題に関して、凍土遮水壁、汚染水対策といったもの、これから先のいろいろな方向性も示されてはいますが、改めて、そこについての総括というか、あり方について、委員長のお考えをお聞きしたいと思います。

田中政府特別補佐人 先ほどもちょっとお答えさせていただきましたけれども、廃止措置を進める上では汚染水というのは避けられませんので、今後ともきちっと処理をして、排出濃度基準以下にして、排出させていただけるような、持続的に廃止措置が進むような御理解をいただく必要があるだろうと思っております。

 安全規制という立場からは、そういったことを求めていきたいというふうに思っております。

小熊委員 残念ながら、百点をとれている状況ではないので、しっかりと効果が上がるように、規制委員会からも、また、しっかり引き継ぎも含めて、東電に処理がしっかりできるように御指導いただきたいというふうに思っています。

 次に移りますけれども、復興に関しては党派を超えてやるというのが我々の思いでもありますし、福島県内のみならず、被災地の各市町村、県といった自治体においても、さまざまな議会もそういった形で取り組んでいるところであります。

 昨日、福島県知事を会長とする福島県原子力損害対策協議会の皆様方が陳情に来られました。これはいろいろな党が陳情を受けたというふうに思いますけれども、風評被害やまた営業損害などの問題があって、その陳情の中でとりわけ強く訴えられておりました。

 その中で、避難指示区域外の営業損害に係る賠償については、いろいろな関係団体の意見を十分に踏まえて賠償基準等をしっかりと策定してほしいという意見が出されていますが、この策定についてどのように取り組むのかをお伺いいたします。

星野政府参考人 お答え申し上げます。

 農林業の賠償につきましては、昨年の十二月に閣議決定をいたしました原子力災害からの福島復興の加速のための基本指針におきまして、損害がある限り賠償するという方針のもと、農林業の風評被害が当面は継続する可能性が高いとの認識に基づき、引き続き適切な賠償を行うよう東京電力に対して指導を行うとの国の方針を明確にしたところでございます。

 この方針に従いまして、昨年十二月に開催されました福島県原子力損害対策協議会におきまして、東京電力は、避難指示区域外の風評賠償につきまして、平成二十九年一月からの一年間を目途として、従来の風評賠償を継続することとし、平成三十年以降の風評賠償の具体的なあり方については、農林業関係の方々の意見をしっかりと踏まえた上で、遅くとも平成二十九年、本年末までに確定をして、平成三十年から適用するとの方針を示したものと承知をしてございます。

 経済産業省といたしましては、東京電力がこうした方針に沿って農林業関係者の方々の御意見を踏まえて適切な賠償を行っていくよう、しっかりと指導させていただきたいと思っております。

小熊委員 本年中という時限を切っていただきましたので、その中で丁寧に、しっかりと地元の関係団体との意見交換をして、回数も多くして、しっかり時間をとって意見交換をしていって、策定をお願いしたいというふうに思います。

 一方で、農業の方は一年あるんですが、普通の商工業の営業損害に関しては、一括賠償、二年で終わりと。その後がありますよというのも見えていないわけでありますし、相当の因果関係の確認、相当の因果関係があればと常々言われるんですけれども、相当の因果関係とは何だという話で、今言われたとおり、風評被害はあると言っているんですね、でも、個別の案件になると、相当の因果関係がないとそれはないということになっちゃって、何の補償もないということなんですね。俯瞰して見るとある、個別に見るとない。

 相当の因果関係を出せというのは、私、たびたび、例え話でありますけれども、「ベニスの商人」の、一ポンドの肉を切るのに血を流さないで出して証明しろというのと一緒なんですね。それは、人口も減ってきている、いろいろな経営の状況も変わってきている中で、売り上げが下がったのはあんたの努力が足りないんだろうと言っているような担当者も実は東電の中にもいるんですけれども、それはおいておいても、一〇〇%因果関係を示せといってもなかなか難しい。でも、国も含め、風評被害はありますと言っているわけです。ないわけじゃない、でも、個別になると、因果関係がしっかりと見出せない。

 そういうことも含めて、それを前提にして、とにかく、この商工業の一括賠償後の風評被害に対する損害賠償が見えていません。これについてはどうされますか。

星野政府参考人 お答えいたします。

 商工業の営業損害の賠償におきましても、先ほどの農林業と同様に、損害がある限り賠償するという方針に変わりはございません。

 商工業等の営業損害賠償については、やむを得ない特段の事情により損害の継続を余儀なくされ、事故との相当因果関係が認められる損害が一括賠償額を超過した場合には、個別の事情を確認の上、適切に対応するということにしてございます。

 東京電力では、事業者の方々の御負担を配慮しながら、相談窓口に加えて、個別訪問の体制も強化をするなど、個別の御相談に対してしっかりと対応できるように、丁寧な対応に努めているものと承知をしてございます。

 経済産業省としましては、今後とも、東京電力に対して、被害者の方々の個別の状況を丁寧に把握して公平かつ適切な賠償を行うように、しっかりと指導してまいりたいと思います。

小熊委員 個別に当たるといっても、どうやってやるかが問題で、相当の因果関係といっても、ちゃんとした定量的な基準を示さなければ、相当の因果関係がないと断られている例がありますし、この一括賠償にしても、二年前倒しと言っていながら、今までもらってきたがあなたはゼロですよと。ちょっと折衝してみたら、では半分出します。抗議しない人はゼロのまま。言ってみた人は半分もらえた。丸々二年もらえた人というのは、私の知る限りだとパーセンテージも低いんですけれども、定量的にどういう基準になっているか見えないんですよ。丁寧に個別にやったとしても、そこが見えてこない限り、それは納得しないんですね。不公平感も残るわけですよ。ちょっと強く言ったら一年分出しますよということも実態です。

 個別に当たるのは、それはやってもらわなきゃいけないけれども、客観的に、定量的に基準を示す、相当の因果関係とは何が相当の因果関係か、この基準をしっかり持って個別に当たってもらいたいというふうに思います。

 時間がないので次に移りますけれども、東電の社長、たびたび来ていただいていますが、第二原発の廃炉です。これはいろいろな、過去のこの委員会でも、また復興特でもいろいろやらせていただいていますけれども、第二原発を残して、廃炉にしない。

 我々は法案を提出させていただきましたが、ぜひ与党の皆さんもこれは審議をしていただきたい。皆さんの、県のマニフェストにも第二の廃炉と書いてあるんですよ。事業者の判断なんて書いてない。政治が前面に立つ、総理も言っている。立っていないんですよ。だから福島県では、安倍政権の支持率が、不支持率が五〇%なんですよ。たびたび総理におかれては民進党の支持率御指導いただきますけれども、福島県の私からすれば、福島県において安倍政権の支持率が上がるためには、これと向き合わなければますます開きが出ていくということを指摘させていただきます。

 これに向き合うという意味で、第二原発、今の法律上は事業者の判断ですけれども、ただ、その理由が、東電が第二を廃炉にしない判断の理由が、常に使っているのが、第一の廃炉のために使っているというんです。敷地や港湾以外で、原子炉そのものがどう役割を果たしているのか説明してくださいと言ったら、一切説明はありませんでした、今までの各種委員会で。

 経産副大臣は、高木副大臣は、ことしの二月二十二日の予算委員会の第七分科会では、モックアップ機能も果たしているという部分もあると思いますと答えていますが、これに間違いはありませんか、副大臣。

高木副大臣 今御指摘いただいたように、第二原発にモックアップ機能があるのではないかということで御指摘をさせていただいたことがございます。

 その真意というのは、第一原発は、今、廃炉、汚染水の対策をやっていて、特に廃炉は四十年間かかると言われている。その中で、さまざまな知見を共有しながら何とかこれを前進させておりますけれども、安全にやるというのが第一義ですけれども、もし緊急時になったときにバックアップをする、そういう人員も必要である。ところが、第二原発にそれなりの人員がいる中で、この人たちが応援態勢に入ることは確実だと思います。一方で、それを廃炉にした場合に、その要員がいなかった場合に、それがすぐに駆けつけるという可能性はなかなか厳しいであろう。こういった意味も含めてモックアップという言い方をさせていただきました。

小熊委員 それでは社長にお伺いいたしますけれども、この人員、人員のことも言うんですが、廃炉にしたからそこに人がゼロになるわけじゃないですよね。第二を廃炉にしたときに、その建屋内で作業している人が全てゼロになるということはないですよね。確認させてください。

廣瀬参考人 まだ具体的な計画ではないので、数字をなかなか申し上げるのは無理ですが、一般論として、廃炉をするということになれば、今二Fにいる人間は、一Fの手伝いも含めて、往時よりも、普通に運転していた段階よりもかなり今人数を減らしておりますけれども、その人数よりももっとたくさんの人数が廃炉の作業にかかわらなければいけなくなるというふうに一般論としては考えております。

小熊委員 今第一の廃炉にかかわっていない、何かあったときという、高木副大臣が言いましたけれども、何かあったとき、危険な状態のときに、その普通の作業員というのは、その手当てしに行く人員として、いいんですか、それで。違うんじゃないですか。違う能力を持った人が行かなきゃいけないというのと、いわゆる野球でいえば補欠、控えの選手みたいに四百人雇うために第二に置いてあるんですか。控えの選手であれば、逆に、高木副大臣、モックアップは別個につくってあるわけですよ、ちゃんと。そこに働かせて、常に何かあったときのために訓練しておけばいいんじゃないですか。

 普通の通常の作業員ですよ、四百人というのは。一般の人もいるわけですよ、東電の社員だけじゃなくて。この人が、そういう、何かあったとき、危険なときですよ、すぐに行かなきゃいけないという事態は。それは行かせられる人員なんですか、全部が。

廣瀬参考人 高木副大臣がお答えになったケースも非常時ということですので、どういう非常時かというのはなかなかここで今しっかり規定をするのは難しいと思いますけれども、一般的に考えて、やはり、今現在残って二Fで作業している人間は四百人ぐらいおりますけれども、この人間も、ふだんから訓練をやり、当然、二Fも、まさかのことが起こった場合にはいろいろなことをしなければいけませんので、そうした意味では、かなり非常災害態勢において、技能もそれから訓練もしている人間が残っておりますので、それをほかのところから持ってくるよりも、はるかに近くにそうした訓練を積んでいる人間がいるというのは、ケースがいろいろありますので一概には申し上げられませんけれども、そういう意味では、かなり安心材料になっているというのは間違いなく申し上げられると思います。

小熊委員 全てのソリューションを第一の廃炉に使えます、会社としてはと言っているんですから、別に第二にいる人員だけが対象者じゃないんですよ。まして、何かあったときのためだけに廃炉にしないで四百人雇っているという状況はちょっとおかしいと思いますよ。廃炉にしたって人がゼロになるわけじゃないし、人員なんかは、置きかえとかいろいろな形で運用ができると私は思います、工夫で。

 では、第二原発を廃炉にしない。今はどうせ動かしていないんですから、しかもチェックも受けていない、逆に危険ですし、安心のためにといったって、人がいたって、この間の地震だって、基準の範囲内といったって、プールが揺れ動いて、我々福島県民はすごい不安になったわけですから。

 炉心そのものは使っていないわけでしょう。使っていないわけですよね。廃炉のために何か役割を果たしているんですか。なきゃいけない施設なんですか。人員じゃなく施設について、第二原発の施設が第一の廃炉のために何が必要となっているのか、教えてください。

廣瀬参考人 第一の廃炉について、今後どういうふうな作業があって、どういうふうな支援が二Fに期待されるかということを今明確に申し上げるのはなかなか難しいところがございます。

 というのは、まさか溶接のタンクを二Fでつくることになるとは当時は考えておりませんでしたが、やはり、そうした機能が必要になって、二Fがあって大変便利でそこを使っているということがございますので、今ここですべからく、ここは要る、ここは要らないというのを明確に申し上げるのは非常に難しいと思っております。

 そういう意味でも、二Fにしっかりとした対応要員がいて、いろいろなことに対して対応ができるということは大変大事ですし、二Fの要員は四百名に今減りましたけれども、遊んでいるわけではございませんので、それは、しっかり二Fの、今現在の安定的に使用済み燃料を冷却するという機能を果たすための、ある意味、最低必要な部分を今二Fに残しているというふうに考えております。

小熊委員 遊んでいるとは言っていない。だから、第二を廃炉にしたって、そこに人は張りつけなきゃいけないから必要な人員はいますでしょうと言ったのと、廣瀬社長、明確に言えないとはっきり、これは初めてだと思いますよ、答弁の中で。今までは、何ぼ聞いても、第二は第一の廃炉のために役立っていますと。港湾とか敷地じゃなくて炉心そのものの役割は何だと聞いても、役に立っていますという言葉しか返ってこなかったんです、皆さんの、経営陣の答弁は。でも、やっと今、廣瀬社長が、今明確には言えないと。

 であるならば、第二が第一の廃炉のために、炉心そのものですよ、果たす役割があるから廃炉にしないという根拠はもうないんですね。明確には言えないんですよね。今、明確には言えないわけですよね。原子炉そのものが第一の廃炉のために役立っていますとずっと答弁されてきていたんですよ。でも、現時点では、それが明確には示せないということでいいですね。

廣瀬参考人 繰り返しになりますけれども、どういう機能が求められるか、どういう機能がこれから必要になるかということがわからない以上、どの機能は残して、どの機能が要らないということを今申し上げることはできないと申し上げたのであって、もともと、一Fの、これから長い年月にわたっていろいろなことをやっていかなければいけませんので、そういう意味では、今ここで白黒はっきりつけるのはなかなか難しいと思っております。

小熊委員 ちょっと質問の仕方があれでしたが、可能性としてどうなるかわからないということですよね。

 でも、今までの答弁は、使っていますと言っていたんですよ。役割を果たしていますと言い切っていたんですね。きょうの廣瀬社長のあれでいうと、いろいろな可能性もあってどれがどうなるかわからない、だから残しておくんだということでありますけれども。私は、だから、これは福島県民の総意であり、福島の復興のためにも、第二の廃炉と。これは県内だけでは全党が言っている話です。国会に来ちゃうと与党はちょっと変わっちゃうんだけれども。これは大きなことですから。

 それで、第一の廃炉のために必要なことは何も否定しません。そのためにやるべきことはしっかりやっていかなきゃいけないし、人員の確保も必要でしょうし。ただ、第二を廃炉にしないことが第一の廃炉の絶対条件じゃないだろうと言っているんですよ。だったら早くしてくれと。まして、四十年、もう間もなく迎えるわけです、第二の第一は。いろいろな検査とか、また六十年にしようと再整備を考えたらあと一年程度で判断しなきゃいけないということであれば、もう判断していいでしょうという話です。

 ぜひ真摯に向き合っていただいて、きょうは明確に、第一のバックアップ機能を明確には果たしていないということが、今後可能性は別ですけれども、明らかになりましたので、また引き続きこの問題については議論させていただきます。

 高木副大臣においても、今の答弁を踏まえて、しっかり監督官庁としても廃炉に向けて一日も早く経営陣が判断できるように努力をしていただくことを求めて、質問を終わります。

 ありがとうございました。

三原委員長 次に、藤野保史君。

藤野委員 日本共産党の藤野保史です。

 まず冒頭、先ほど福島第一原発事故の原因について、直接的には津波というような話もありましたが、まだやはりこれは原因究明そのものが途上だというふうに認識しております。国会事故調報告書そのものも、そこはまだ解明途上というふうに指摘しておりますので、この点については今後も究明していきたいと思っております。

 前回、新潟県の東電柏崎刈羽原発の活断層問題をお聞きしましたので、同原発の地下水問題について、きょうはお聞きをしたいと思います。

 配付資料の一を見ていただきますと、これは東電からいただいた資料をもとに作成した資料ですが、柏崎刈羽原発でくみ上げられる地下水の量ということで、月によって変動はあるわけですが、最大で、一番多い月で、毎年、大体一日当たり四千立方メートルを超えているという月もあるということなんですね。

 小さく見える月もあるんですが、大体二千近くありまして、配付資料二を見ていただきますと、こちらはならしたといいますか平均値で、柏崎刈羽が三千三百で福島第一が四百ですから、極めて多い、桁違いに多いということだと思います。

 先ほど来お話に出ている福島第一の汚染水での苦闘といいますか御苦労を考えますと、やはりこの巨大な地下水の流入というもの、これ自体、非常に大きな柏崎刈羽における課題だというふうに認識をしております。

 そこで、これに対する対策の一つとして、柏崎刈羽原発には、この大量の地下水をくみ上げる井戸、井戸といいますか、サブドレーンと呼ぶようですが、これが合計五十二基設けられております。それが配付資料の三を見ていただきますと赤い丸で、それぞれの原発について、これも東電の資料でございます、一号機から五号機までは大体八基あって、六号機、七号機は六基あるということであります。

 サブドレーン、井戸というのは何なのかという点は、配付資料の四を見ていただきますと、その概略図でありますが、大体こういう形状で、右側に建屋の分厚い壁があって、それに沿って一番下まで、井戸といいますか、掘られていて、そこにポンプがつけられているという状況でございます。

 東電に改めて確認したいんですが、このサブドレーンの目的というのは何なんでしょうか。

廣瀬参考人 お答え申し上げます。

 サブドレーンで地下水をくみ上げております。それによって、地下水から浮力というのがどうしても出てまいりますので、それをある程度抑えるというのが目的ですけれども、まあ、号機によって多少地形が違いますし場所が違いますので、例えば七号機の場合は、一切くみ上げなくしてしまいますと、浮力が、ちょっと私も素人ですけれども、一平米当たり二百キロニュートンという力が、下から上に押し上げようという力が働きます。

 ただ一方で、建物自身がその上に乗っておりますので、原子力発電所ですので大変大きなものが乗っておりますので、その建物の自重が一平米当たり六百キロニュートンというのがございますので、二百で一生懸命上げようとしても、上から六百で押さえつけているということですので、直ちにそれでどうこうなるということではないですが、とはいえ、地下水をそのままだらだらだらだらということもいけませんので、一定程度にしっかり管理をして設計値を守っていこうということから水を引いておる、そういうことでございます。

藤野委員 要するに、目的は地下水をくみ上げることであるということであります。

 配付資料の五を見ていただきますと、これは東電の資料ですが、今、七号機のお話がありましたけれども、「七号機の原子炉建屋基礎スラブ底面は、海水面より十三・七メートル下にあり、この様な構造物の場合地下水の浮力が設計上きわめて重要な要素となる。」極めて重要な要素というふうに東電自身が認めておるわけであります。

 今、浮力最大二百とか、重さが六百とありましたが、これはあくまで上か下かの話だけであって、今から申し上げる液状化、これについては考えていない。上か下かだけの話であります。

 そこで、今申し上げましたもう一つの機能、液状化との関係をお聞きしたいと思います。

 先ほど阿部委員からも、この土地の地歴から見ても、液状化というものを甘く見ているという指摘もありましたが、配付資料の六を見ていただきたいと思うんです。

 これも東電の資料ですが、ちょっと小さくて恐縮なんですけれども、青い線で囲っているところが、いわゆる噴砂、液状化によって起きた噴砂の場所であります。上が一号から四号ですが、これも海側だけでなく山側にも起きております。下の方が五、六、七ですが、これも海側だけでなく、むしろ山側の方で起きていることがわかると思います。

 一般論として、サブドレーンが機能して地下水がくみ上げられるわけですから、それによって液状化が起こりにくくなる。逆に言うと、サブドレーンが機能を失えば、液状化の危険性が高まってくるということだと思います。

 東電にお聞きしたいんですが、柏崎刈羽について、東電の評価としては、このように建屋の周りといいますか、いろいろなところで起きているけれども、建屋周辺では液状化は起きないという評価をしていると先日レクでもお聞きしたんですけれども、この評価は、要するに、建屋周辺はサブドレーンがあって、それによって水をくみ上げる、だから、サブドレーンが機能しているから建屋周辺では液状化は起きないんだという評価をしている、こういう認識でよろしいでしょうか。

廣瀬参考人 先生のお配りになった地図で青い部分がというのは、これは、中越沖地震のときに実際に、噴砂といって砂が噴き出ることですけれども、それが見られた地点を青い丸で囲んであるということでございますので、実際そうしたデータをとって、どういうふうなことが起こるのかということをしっかり設計に織り込んでやってきております。

 それで、サブドレーンとの関係でいえば、先生御指摘のように、サブドレーンで水を引いてしまいますので、液状化というのは水分がなければ起こり得ませんので、もちろんその部分についてはしっかりとしておりますけれども、それもただ、あくまでも建物の周辺の恐らく十メーターぐらいのエリアへの効果だと思っておりますので、液状化そのものについての対策というのは、しっかり調査をして設計に織り込むということをしております。サブドレーンに頼って全てをやっているわけではございません。

藤野委員 全体として見ているというのはわかるんですが、私が聞いたのは、要するに、サブドレーンで水をくみ上げることによって液状化が建屋周辺では起きないという評価をしているんですね、こういうことなんです。

廣瀬参考人 もちろん、サブドレーンで水を引いておりますので、起きにくくなっているのは事実でございます。

藤野委員 ですから、過去、これは二〇〇七年の中越沖地震の液状化ですが、それ以外にも何度も液状化が起きているわけですね。地元では、豆腐の上に建っている原発とよく言われるんです。埋め戻し層という埋めた土だけでなく、砂の層というのもありまして、要するに、古い、古安田層というところの上にそういう軟弱な地盤があるということで、豆腐の上に建っているとよく言われております。

 そういう意味で、液状化は起きるんだけれども、建屋の周辺では起きない、なぜならサブドレーンがあるからだということなんですが、では、東電にお聞きするんですけれども、このサブドレーンが機能を喪失するということは想定しているんでしょうか。

廣瀬参考人 サブドレーン、基本的にはポンプですので、先生が御指摘のように、ポンプが故障してしまうということは当然考えておりますし、そのための予備を配備する、あるいは電源を確保するといったようなことを対策しております。

藤野委員 外部電源喪失やポンプの故障というのは想定されているというふうに私も認識をしております。

 ただ、私がお聞きしたいのは、先ほど資料の四で見たように、これは、要するに、井戸本体があって、そこにポンプが備わっているということなんですね。そのポンプは電源で動いているということであります。そのポンプの電源が失われるとか、あるいはポンプが壊れるということは、それはあるとは思うんですが、問題は、井戸そのものが壊れるとか、あるいは井戸そのものが機能しなくなる、こういうことは想定しているんですかという質問であります。

廣瀬参考人 済みません、ちょっと言葉足らずで申しわけございません。

 まさに先生の御指摘のところは、一Fで、津波があって大変ないろいろな瓦れきが流れてきて、そうした瓦れきによって一部サブドレーンが塞がれたというようなことがございました。

 ポンプの故障や電源の喪失以外にも、もちろんそうしたことは我々経験済みですので、そうしたことに対して、柏崎では、基本的には、津波対策を行うことによってそうした瓦れきが流れ込んでこないようにするというのはまず一つですけれども、それ以外にも、例えば柏崎の六、七では、もともと高い地点にございますので津波の可能性は低いとは思いますが、そうした津波対策を実施するほかは、それに加えて、例えば穴の中に入ってきてしまった場合でも、福島の場合は比較的穴が単体で、一本一本こうなっておりましたから、その穴が潰れてしまいますと引けなくなってしまうということがあって、そうしたことを経験したために、柏崎では穴同士を横でつないでおりまして、何本か穴が仮にだめになっても、ほかの穴からしっかり吸い上げるというような機能も施しているところでございます。

藤野委員 ですから、それも含めて、要するに、サブドレーンの機能が丸ごと失われるということは審査の前提にはなっていないですよねということなんです、申請というか。

廣瀬参考人 サブドレーン、ちょっと、審査の中身については、私、明るくございませんけれども、そうしたことも含めて、津波対策全体を御審議いただいているというふうに認識しております。

藤野委員 これは、通告といいますかレクのときにも聞いたんですが、要するに、外部電源がなくなるとか、ポンプが壊れるとか、一個がだめになるとか、けれども、たくさんあるわけですね、これが、全部かどうかは別として、サブドレーンそのものが機能しなくなるということは想定しているんですかということです。

廣瀬参考人 もちろん、先ほど申しましたとおり、二百ニュートンの浮力が来るというのは想定しておりますので、そうしたことで、直ちにお豆腐の上に乗っているようなことにはならないというふうに思っています。

藤野委員 直ちにとおっしゃいますけれども、それが丸ごと機能しなくなる、要するに地下水がくみ上げられなくなるということは、やはり審査の、申請の中では想定されていないというふうに私は認識をしております。それでいいのかということなんですね。

 先ほど社長もおっしゃいました。ちょっと前提として皆さんにも知っていただきたいので確認しますけれども、東電の福島第一原発の方では、五十七基あったサブドレーンのうち、何基が、いわゆる復旧不能、使えなくなったという事象が起きたでしょうか。

廣瀬参考人 ちょっとうろ覚えですが、残った方が二十九ですか、五十七引く、二十九が残って、ですから、残りの三十ぐらいがいわゆる機能を果たせなくなったと思っています。

藤野委員 そうなんですね。

 配付資料七を見ていただければ、これも東電の資料なんですけれども、赤いバツがついているのが、だめになった、復旧不能でありまして、右下に、バツ、「未復旧サブドレンピット[三十基]」と書いてありますように、三十基であります。ですから、やはり五十七のうち三十ですから、半分以上だめになっているわけですね。

 こうしたことも含めて、先ほど浮力の話で二百とか六百とかおっしゃいましたけれども、液状化等も含めて、それが地下水をくみ上げることによって建屋周辺では液状化は起きないということになっている、想定になっているわけですから、ここは審査の前提がやはり非常に現実に合っていない。

 規制委員会にお聞きしたいんですけれども、このサブドレーンの耐震クラスというものは、これは東電か、東電に、どちらでもいいんですが、サブドレーンの耐震クラス、これはどういうふうになっていますでしょうか。では社長、お願いします。

廣瀬参考人 Cクラス相当でございます。

藤野委員 そうなんですね。

 Cクラスというのは、つまり、正確に言うと、ノンクラス、分類されていないということでよろしいですか。

廣瀬参考人 いわゆるクラス分けではそのノンクラスと呼ばれるものですが、実質的には、全然ないという意味ではなくて、一般的な建物と同等のクラスの耐震を満たしているという意味でのCクラス相当でございます。

藤野委員 規制委員会にお聞きしたいんですが、これは何でCクラス、あるいはノンクラスなんでしょうか。

田中政府特別補佐人 サブドレーンが全て機能が失われた場合、その場合に、防護すべきところにどういった支障があるかということで判断してCクラスになっているというふうに考えています。

 それで、地下水が仮に上がってきても、守るべき、浸水から防護すべき施設には入らないようにという対策もあわせてそういう判断をしています。

藤野委員 その前段の方の、守るべき施設との関係をもう少し詳しく教えていただけますか。

田中政府特別補佐人 端的に言いますと、原子炉建屋の中に水が浸入して、いろいろな電源とかいろいろなポンプ類とか、そういうところに入らないようにということになります。

 ですから、それについては止水対策がきちっとできているかどうかということが大事になります。

藤野委員 これは地下水でありまして、いわゆる建屋の外、地下等の地下水をくみ上げるというものでありまして、今おっしゃったような浸入してくるとか、内部溢水とか、そういうこととはやはり私は違うんだというふうに思うんです。

 そもそも、これは浮力やあるいは液状化ということにかかわる問題で、そのことによって地盤と建物の関係性が変わってくる。そのことによってずれたりゆがんだりして、それが配管に影響を及ぼすのではないかというような話でありまして、中に入り込んでくるとか、そういうことは私も想定はしていないわけですね。

 原子力規制庁が出されている実用発電用原子炉及びその附属施設の位置、構造及び設備の基準に関する規則の解釈というものを私も読ませていただきました。そこには、Sクラス、先ほどノンクラスと言いましたが、S、B、Cとあるわけですけれども、Sクラスというのはこれこれこういうものだというのがばあっと書かれてありまして、ちょっと時間の関係上、一カ所だけ紹介させていただきますが、原子炉事故といろいろ言った後、「これらの重要な安全機能を支援するために必要となる施設」というのもSクラスにせよというふうになっているわけですね。

 私は、このサブドレーンというのは、まさに地下水という大変厄介なといいますか、福島第一を見ましても、厄介なものについてのものであるし、とりわけ柏崎刈羽は、地下水が大変多くて液状化も過去たびたび起きている原発であり、ここにおけるサブドレーンというのは、まさにこの「重要な安全機能を支援するために必要となる施設」に該当するのではないかというふうに思うわけですね。

 もう終わりますけれども、問題は、これが審査の前提になっていない。これはノンクラスのままであり、かつ全部これが機能しなくなるということが審査されていないわけですね。これは、想定させた上で審査をやり直すべきじゃないかと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。

田中政府特別補佐人 審査は、こういったサブドレーン、要するに排水ポンプ等の機能が喪失した場合に、それが溢水の防護対象施設とかそういった機能に、施設の機能、配管も含めまして、そういうところにどういった影響を及ぼすかということで、あわせて評価しているということでございます。

三原委員長 もうおしまいだよ。

藤野委員 はい、もう終わりますが、今おっしゃったように、まさに配管等に影響が及ぶ可能性があるから私は指摘をしているわけで、ぜひこれは、安全神話に陥ることなく、厳しく審査することを求めて、質問を終わります。

三原委員長 次に、木下智彦君。

木下委員 日本維新の会、木下智彦です。

 きょうは、お忙しい中お時間いただきまして、ありがとうございます。

 それでは、早速質問させていただきたいんですけれども、きょうは、廃炉関連について質問させていただきたいと思うんです。

 まず最初なんですけれども、先月の二十九日、これは原子力損害賠償・廃炉等支援機構、NDFが、廃炉の、デブリの取り出しの骨子案というのを出されております。これはちょっと、詳しく答えてくれというふうな通告はしていないんですけれども、どういう感じのことを内容にしているかということは、これは何か御説明していただけることはありますかね。それとも、もしあれでしたら、私の方からあれですけれども。(発言する者あり)そうですよね、所管でないから。では、こっちの方からしゃべらせていただきますけれども。

 デブリの分布から、今、いろいろな状態を見て、これを推定して、それで、放射性物質の拡散の防止機能であるとか、冷却の機能であるとか、被曝リスクの想定であるとか、そういったことを技術的観点で考えて、冠水工法であるとか、気中工法とかというふうな、そういうものの特徴を評価する、こういう感じのことをされていて、これはほとんど僕がしゃべってしまいますけれども、廃炉の工程表というのが出ている。

 この中で、この方針では、ことしの夏にはデブリの取り出し方法を決定するんだと。平成三十年の上半期には手法を確定して、三十三年内にはいずれかの号機から取り出しを開始していく、こういう感じになっている。これは非常に難しいところなんですけれども、デブリの取り出し方法はこういうふうな感じで確定されていく。

 これで廃炉というのが実際に進んでいくんだと思うんですけれども、規制庁、これは所感という形でお聞きしたいんですけれども、こういう形で廃炉がなされていく、安定的に廃炉がなされる、どういう感じになれば廃炉が安定的に、かつ世の中の人が認めるような形で廃炉ができ上がったというふうにこれはお考えなのか。感覚的なことだと思いますけれども、お話しいただければと思います。

田中政府特別補佐人 廃炉の終わりという意味でしょうか。(木下委員「はい」と呼ぶ)廃炉の終わりということになると、今、これでいいというようなところの判断基準はありません。

 デブリの取り出しについても、今、デブリが、溶けた燃料をちょっとのぞいただけぐらいで、実態としてどこにどうなっているかというのは全くわかっていません。それから、水を張ってやるとか気中でやるとかということについても、私どもはそれを判断できるような情報がまだ全く得られていないというふうに認識しております。

 今大事なことは、そういった溶けた燃料がどういう状況に原子炉の中でなっているのか、どこにどういうふうにあるのかという状況を把握することがまず先決ではないかというふうに思います。その上で、デブリの取り出しというのを、適切な方法を検討することができるんだろうと。

 仮にそういったことが提案されれば、それが私どもから見て、まず臨界未満に保つことはもちろんそうですし、飛散とか遮蔽とか被曝防止、それから冷却、そういったことについてきちっと評価をした上でそれを審査していきたいというふうに思っています。

木下委員 突然聞きまして、非常に正直にお答えいただいたと私は思うんですね。

 今お聞きしたとおりで、まだ今の状態、状況がよくわかっていない部分が多い、その中でどうにかしていかなきゃいけないというのは確かなんですけれども。

 ちょっと私が冒頭で説明しましたけれども、廃炉の工程表の方針は、ことしの夏に決定して、それで、平成三十年上半期にはこういうデブリの取り出し等々も全部含めて手法を確定して、三十三年内にはいずれかの号機で取り出しを開始する、これは工程、計画だと思うんですけれども、こういうことが今の状況の中で現実的にできるというふうに考えられているかどうか。今のお答えでは、私、余り、今言われたことと今私が言ったことに、整合性が保たれるような安心感というのをちょっと得られなかったんですけれども、これはどう考えられていますか。

田中政府特別補佐人 先ほどの繰り返しになりますが、これは経済産業省になるんでしょうか、経済産業省の方、所管でそういった計画を立てているというのは存じ上げていますけれども、そのとおりいくかどうかということについて、我々は今、判断できるようなデータ、状況にはないということだ、こういうふうに申し上げたいと思います。

木下委員 ありがとうございます。

 経済産業省、ちょっと今の御答弁、言われていましたけれども……

三原委員長 経済産業省、来ていないんだよ。

木下委員 ああ、来ていないのか。ごめんなさい。では、次、今度聞きますけれども。

 こういう状況の中で考えていくと、本当にこれは精緻化するのは相当難しいと私は思うんですね。やはりどうにかしていかなきゃいけない。ただ、計画は出していかなきゃいけないし、お金もどれぐらいかかるかを精緻に見積もっていく、この間も出ていましたけれども、精緻なものかというと、精緻なものではないんですよね。

 あともう一つ、ちょっと私が気になるところがありまして、今、田中委員長もおっしゃられていたところなんですけれども、一つ、ちょっとなかったところがあると思っているんです。

 何かというと、どういうふうになれば廃炉が安定的にできたと思いますかというところで、ちょっとかいつまんでお話をいただいたんですけれども、私が思っているのは、デブリを取り出して、それでどうするのかというところが見えないんですね。飛散するのを何とか抑えようとか、どうにか抑えよう、これは、確かに技術面ではそういうふうなことをしっかり考えていかなきゃいけない。だから、範疇としてはそこまでだと思うんですけれども、これは田中委員長に聞く話じゃないと思うんですけれども、あえてここで言わせていただきますけれども、では、その取り出したものを技術的に安定的にしっかりと保存、保管ができる状態にして、今度はそれをどこへ持っていくかということなんですね。これが全く今議論されていないというふうに私は思っておりまして、これを決めるのは誰かということなんです。

 これは当然、規制庁ではないというふうに私は思っていて、これは、政治家、政府であり、ここにいる国会議員の皆さんが議論をしていくべきところであって、逆に言うと、見えないところが多いんだけれども、何とかして工程表をつくっていって、そこの目標を定めて、技術的な観点については何とか手繰り寄せていこう、こういう努力は見えている。しかし、それで取り出されたものをどこへ持っていって、どういうふうにして保管していくのかということについては、これが議論されていないというのは、これは政治家として、早期にこういうふうな話をもっと議論していく場をつくっていくべきなのではないかなと私は思いまして、きょうちょっとそういう話をさせていただきました。

 もう一つなんですけれども、これも規制庁にお話を聞くような話じゃないんですけれども、これも、経済産業省資源エネルギー庁が出している資料なんですけれども、「廃炉の大切な話」、これはほかの委員会でもいろいろ話したんですけれども、非常にいろいろなことが書いてあるんです。詳しく書いてあって、これからあの地域に帰還されるような方々がしっかりと内容をわかって、今どういう状態になっているかということを理解するためには非常にいい資料だなと思ったんですけれども、これはデブリと同じような問題で、一つおもしろい、おもしろいと言ったらだめですね、一つちょっと興味をそそられるところがありました。

 何かというと、汚染水への対策、取り組みというのがあって、そこには、方針として「汚染源に水を近づけない」「汚染水を漏らさない」それから「汚染源を取り除く」と書いてあるんです。

 「汚染源を取り除く」というところでは、汚染水の中に、多核種除去装置等を使ってセシウムそれからストロンチウム、こういうものを除去するということはやられている、最後に残っているのは、トリチウム以外の除去がされたというふうな状態になっている、こう書いてあるんです。「これまでの対策の効果」として、建屋への地下水流入量が非常に減ってきている、安心できる状態までどれぐらいかというところはあれですが減ってきている、それから、周辺海域の放射性物質の濃度は二〇一一年三月から比べて極めて低くなっているという感じのことが書いてある。

 これはすごく、絵で見てわかるようにしていて、非常に参考になる資料なんですけれども、ただ、一つだけ私はちょっと気になるところがある。

 これは何かというと、トリチウムが残っているというところが書いてあるんですけれども、トリチウムというところでちょっと小さく書いてあるんです、「トリチウムとは?」と。「タンクに貯蔵された水に含まれたトリチウムは、自然界にも存在し、私たちの飲む水道水にも、私たちの体内にも存在します。」と。「こうした水の取扱いについては、現在、技術的観点のみならず、社会的観点も含めて、総合的な検討を丁寧に進めています。」と書いてある。絵が描いてあって、水道水には一リッター当たり一ベクレルのトリチウムが含まれている、人体にはリッター当たり数十ベクレルのトリチウムが含まれているというふうに書いてあるんです。

 これはわざわざ聞く話じゃないのでもう私が話してしまいますけれども、経済産業省に聞いたんですね、では、今の出てきている汚染水で、今現在で一リッター当たりどれぐらいのベクレルのトリチウムが含まれているかと聞いたら、何と三十万ベクレルだと言うんです。でも、三十万ベクレルとここに一切書いていないんです。ここで書いてあるのは、水道水一リッター当たり一ベクレル、人体には数十ベクレルです、私たちの体内にも存在していますとしか書いていないんです。書けよと。

 こういうことを見過ごしてはならないと私は思っていて、ここをやはり、こういうことをちゃんとやっていかなければ廃炉は本当に進まないんじゃないかな、これは体質をそのままあらわしているんじゃないかなと。いろいろ言いわけされていました。地元の方々といろいろと協議しながら、こういう表現にしていったと。

 これは、せっかくなので、最後、こういうこと、コメントを聞くような話ではないんだと思うんですけれども、来ていただいて、座っていただいているんです。こういう体質を直していかなければ、これから先、原子力発電の未来、それから、こういった廃炉に対しての地域の安心、本当の安心ですね、安心、安全と言われる部分というのは本当に確保されないと思うんですけれども、これは、委員長、どう思われますか。

田中政府特別補佐人 一般的なことを申し上げますと、やはり、一Fの廃止措置というのは、非常にいろいろな厳しい状況があって、そう簡単なことではないと思っています。先ほど御指摘のあった廃棄物も、デブリを含めた廃棄物もそうですし、通常の形ではありません。汚染水もそうです。ですから、私どもは、安全については評価します。安全だということについては、きちっとやはり住民の方に正直に話をして、いろいろな不安があります、お魚の風評被害とか、そういうことはあろうかと思いますけれども、正直に話してきちっとやっていかないと先に行けなくなってくるというのを私は恐れます。

 廃棄物も、いろいろな廃棄物が出てまいりますが、通常の廃棄物と違います。そこで、私どもとしては、特別のチームをつくって、一Fの廃棄物については、どういうふうな処理をして廃棄物保管をすれば当面は安全を保てるかというふうな基準も今策定中でございますので、そういったことを含めて、やはりきちっと住民に向き合うということが最も大事なことだと思います。

木下委員 ありがとうございました。

 技術的な安全をしっかり確保して、しっかりこれを見せていくということが必要だ、逆に不安をあおるようなことがあってもいけないと思っているんです。これは何でそんなことを言うかというと、あの豊洲の問題を見ていても、そういうことはあり得るんですね。政治的利用をされていると私は思っていて、あんなことが、これから先、こういう本当に本質的な問題の中で取り上げられて、変なふうにひとり歩きするようなことは避けなければならないと思ったので、きょう、あえてこういう話を聞かせていただきました。

 どうもありがとうございます。

三原委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時二分散会


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