第11号 平成18年5月31日（水曜日）
平成十八年五月三十一日（水曜日）午前九時開議
出席委員
委員長 佐藤 剛男君
理事 木村 勉君 理事 戸井田とおる君
理事 西村 康稔君 理事 林田 彪君
理事 山本 拓君 理事 泉 健太君
理事 大島 敦君 理事 田端 正広君
赤澤 亮正君 遠藤 宣彦君
小野 次郎君 小渕 優子君
大野 松茂君 木原 誠二君
後藤田正純君 土屋 品子君
土井 亨君 中森ふくよ君
早川 忠孝君 平井たくや君
村上誠一郎君 村田 吉隆君
市村浩一郎君 川内 博史君
小宮山洋子君 田島 一成君
鉢呂 吉雄君 鷲尾英一郎君
太田 昭宏君 吉井 英勝君
糸川 正晃君
…………………………………
国務大臣
（国家公安委員会委員長） 沓掛 哲男君
環境副大臣 江田 康幸君
内閣府大臣政務官 後藤田正純君
内閣府大臣政務官 平井たくや君
政府参考人
（内閣法制局第一部長） 梶田信一郎君
政府参考人
（警察庁長官官房長） 安藤 隆春君
政府参考人
（警察庁生活安全局長） 竹花 豊君
政府参考人
（警察庁交通局長） 矢代 隆義君
政府参考人
（金融庁総務企画局総括審議官） 中江 公人君
政府参考人
（厚生労働省健康局長） 中島 正治君
政府参考人
（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 中谷比呂樹君
政府参考人
（経済産業省商務情報政策局消費経済部長） 谷 みどり君
政府参考人
（環境省自然環境局長） 南川 秀樹君
内閣委員会専門員 堤 貞雄君
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委員の異動
五月三十一日
辞任 補欠選任
大野 松茂君 早川 忠孝君
鷲尾英一郎君 田島 一成君
同日
辞任 補欠選任
早川 忠孝君 大野 松茂君
田島 一成君 鷲尾英一郎君
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五月二十九日
憲法第九条改悪反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三四七号）
非核三原則の法制定に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二三四八号）
憲法九条を守ることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三四九号）
同（石井郁子君紹介）（第二三五〇号）
同（穀田恵二君紹介）（第二三五一号）
同（佐々木憲昭君紹介）（第二三五二号）
同（志位和夫君紹介）（第二三五三号）
同（塩川鉄也君紹介）（第二三五四号）
同（吉井英勝君紹介）（第二三五五号）
同（高橋千鶴子君紹介）（第二四〇四号）
憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（石井郁子君紹介）（第二三五六号）
同（塩川鉄也君紹介）（第二四〇五号）
同（赤嶺政賢君紹介）（第二四七三号）
同（志位和夫君紹介）（第二四七四号）
憲法を守る意思をあらわすことに関する請願（志位和夫君紹介）（第二三五七号）
憲法の改悪反対に関する請願（笠井亮君紹介）（第二三五八号）
憲法の改悪反対することに関する請願（笠井亮君紹介）（第二三五九号）
憲法第九条を変えないことに関する請願（鉢呂吉雄君紹介）（第二三六〇号）
同（笠井亮君紹介）（第二四七五号）
平和憲法・九条を守ることに関する請願（阿部知子君紹介）（第二四〇六号）
同（保坂展人君紹介）（第二四〇七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
遺失物法案（内閣提出第五五号）
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○佐藤委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、遺失物法案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長梶田信一郎君、警察庁長官官房長安藤隆春君、生活安全局長竹花豊君、交通局長矢代隆義君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君、厚生労働省健康局長中島正治君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、経済産業省商務情報政策局消費経済部長谷みどり君及び環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○佐藤委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田とおる君。
○戸井田委員 自由民主党の戸井田とおるです。
後の時間が詰まっているようなので、なるべく急いでいきたいと思います。
遺失物として警察が取り扱った動物の件数及びそのうちに占めるいわゆるペットである犬や猫の件数がどのくらいになっているのか。
それと、新法では、所有者の判明しない犬や猫を拾得した者が動物の愛護及び管理に関する法律に基づいて都道府県に引き取りを求めた場合には、遺失物法を適用しないこととなるが、このような規定を設ける理由についてお伺いしたいと思います。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
平成十六年の四半期ごとの各一カ月間、計四カ月間について実施した全国調査によりますと、警察が拾得物として取り扱った動物は約一万一千五百件で、そのうち、犬が八二・〇％、猫が四・〇％をそれぞれ占めております。ここから推計いたしますと、平成十六年の一年間に取り扱った犬の件数は約二万八千件、猫の件数は約一千五百件と考えられるところでございます。
また、今回、法律を改正いたしまして、所有者の判明しない犬や猫を拾得した者が動物愛護法に基づいて都道府県に引き取りを求めた場合の措置について規定をしてございます。その理由でございますが、警察署では、動物の飼養や保管に関し専門的な知識を有する職員を有しておりませんし、また、拾得者から差し出しを受けた動物の十分な飼養が難しい現状にございます。また、動物の保管のための専用の施設を持っていないことから、その管理に万全を尽くすことが難しいという問題もございます。住宅地の警察におきましては、夜間の犬や猫の鳴き声に対して、住民の方から苦情が寄せられることも多いと聞いております。
他方、都道府県等におきましては、専門的な職員及び施設を有しておりますので、その適切な飼養や保管が期待できるものと考えております。
そこで、今回の改正では、所有者の判明しない犬や猫を拾得した者が動物愛護法の規定により都道府県等にその引き取りを求めた場合については、遺失物法を適用しないこととするものでございます。
○戸井田委員 環境省にお伺いしたいと思います。
現状では、所有者の判明しない犬や猫を都道府県が引き取った場合には、二、三日で殺処分されてしまうということを聞きます。このために、犬や猫が都道府県に引き取られたことを知った飼い主が返還を求めに行っても、既に処分されてしまっていることが多いということがあるんですね。
また、警察の方は一生懸命飼ってくれるみたいで、動物保護団体が調べたところによりますと、警察で保管している場合には、八〇％が飼い主に返る。しかし、都道府県に行くと一〇％に満たないというようなことを聞いております。
動物の愛護及び管理に関する法律第三十五条第四項では、「都道府県知事等は、動物の愛護を目的とする団体その他の者に犬及びねこの引取りを委託することができる。」と規定されております。
都道府県がこの規定に基づく引き取りの委託を推進すれば、犬や猫が早期に殺処分されるようなこともなくなると思えるんですけれども、都道府県に対し、動物愛護団体と連携を深めて、引き取り委託を推進するよう指導すべきではないでしょうか。
○南川政府参考人 お答えいたします。
確かに、委員御指摘のとおり、現在、都道府県あるいは政令市、中核市の動物愛護センター、保健所等で引き取っておりますのは、犬、猫は年に四十二万頭でございます。これにつきましては、所有者の判明しない犬、猫、あるいは飼い主が飼い切れなくなって持ってきた犬、猫ということでございます。いろいろ手を尽くしておりますけれども、残念ながら、新しいもらい主が見つかる、あるいはもとの飼い主に戻るというのは約一割ということでございます。
これにつきまして、私ども、今回、ことしの一月でございますけれども、昨年の動愛法の改正を受けまして、犬、猫等についての収容に関する措置を決めました。その中で、引き取られた犬、猫につきまして、期間をできるだけ適切に長くする、そして、その間に、所有者の発見、新たな飼い主への譲渡を進めるということで、指導を行っているところでございます。
また、各自治体のデータベースを国でつないで、より新しい飼い主探しをしやすくするということも、国として行っております。
自治体の中では、動物愛護団体へ協力を求めるところもございます。一部そういうところもございますし、法的には特に問題ございませんが、なかなか動物愛護団体も個性が強い団体が多うございまして、非常に行政と折り合ってうまくやっていただけるところと、逆に、非常に自己主張が強くてなかなかうまくいかないところもあるようでございまして、何とか一緒にやっていただけるところを我々もふやすようにしていきたいと思います。
○戸井田委員 そもそも、拾得された犬または猫の所有者がだれであるのか、すぐわかるようにすれば、早期に所有者のところに返還され、殺処分されるようなこともなくなると思うんです。
動物の愛護及び管理に関する法律第七条の第三項では、「動物の所有者は、その所有する動物が自己の所有に係るものであることを明らかにするための措置として環境大臣が定めるものを講ずるように努めなければならない。」とされておりますけれども、環境省の方は、こうした識別措置の普及をどのように促進していくのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○南川政府参考人 御指摘のとおり、ことしの一月でございますけれども、私どもでは、所有者明示の取り組みの推進ということで、動物が自己の所有に係るものであることを明らかにするための措置要綱というものを定めたところでございます。
その中で、どのような動物についてどのような識別措置をとることが適切かということを事細かに示しております。犬、猫ですと、名札とかマイクロチップとか、あるいは大きな犬ですと耳の裏に入れ墨をするとか、そういったことも定めているところでございます。そのマイクロチップ等につきましては、技術的な研修会も今広めておるところでございます。
そして、この要綱を定めましてからですけれども、現在、徐々にマイクロチップを使う方がふえておりまして、私ども聞いているところでは、全国でおよそ一万頭程度にまで、犬におけるマイクロチップの埋め込みが広がっているというふうに承知をしております。
○戸井田委員 マイクロチップを早く推進していただきたいと思います。
また、厚生労働省の方にお伺いします。
一方、狂犬病予防法第四条においても、犬の所有者は、市町村長から交付を受けた鑑札をその犬につけておかなければならない旨が規定されております。しかし、愛護団体の話を聞くと、最近、ペットとして、ファッションの一つに見ている部分もありますので、今までの鑑札がちょっと泥臭過ぎるんじゃないか、もうちょっと受け入れられやすいものを考えてするというのも、やはり一つの方法じゃないかなというふうに思います。
そんなところのことを御答弁、ちょっとお願いします。
○中島政府参考人 ただいまの狂犬病予防法に関する御質問でございますけれども、狂犬病予防法におきましては、徘回している犬に関して抑留をし、そのうち鑑札によって登録が確認される犬については所有者に返還を行うというようなことを行っております。
厚生労働省といたしましては、この鑑札の装着義務の遵守を徹底させるということから、都道府県等に周知等を要請するとともに、ホームページあるいはポスターなどによりまして普及啓発にも努めております。
さらに、本年六月一日には動物愛護及び管理に関する法律の改正法が施行されまして、動物取扱業者が登録制となり、犬を販売する際には狂犬病予防法に基づく鑑札の装着の義務について購入者に文書で説明をしなければならないこととなるというふうに承知しておりまして、装着率の一層の向上に寄与するものと考えております。今後とも、関係省庁あるいは自治体、関係団体とも連携協力をしながら、装着率の向上に努めてまいりたいと思います。
また、鑑札についてのデザインといいますか工夫の点でございますけれども、私どもも同様に考えておりまして、そこにつきましては、そのデザイン性や小型犬への装着性などにつきましてさまざまな御意見があるということで、今後、狂犬病対策を推進する上でも装着率の向上が重要でありますことから、関係機関、関係団体等の御意見も踏まえながら、その形状の改善も含めまして、鑑札の装着率が一層向上する方策を検討してまいりたいと考えております。
○戸井田委員 狂犬病は、もう大分日本ではなくなったように言われている部分もありますけれども、最近、海外から着く、停泊する船だとか貨物船なんかにも犬が乗っていて、その犬が逃げ出したまま、そのまま船が出港してしまうというようなことがある。そういうルートを考えると、結構、狂犬病というのもなかなかこれからそう安易に見ておれないんじゃないかな、そんなふうに思いますので、ぜひその対策をきちっとお願いしたいと思います。
今回の改正は、動物の取り扱いについて大きく制度を変えるものであります。国民に改正の内容を十分に周知することが重要と考えますので、この点について大臣の見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○沓掛国務大臣 今回の法改正により、所有者の判明しない犬や猫について取り扱いを明確にすることとし、動物愛護法による引き取りの対象となったものについては、都道府県等がこれを取り扱うこととなることから、善意で犬や猫を拾得した人や、飼い犬や飼い猫がいなくなって困っている人が戸惑うことのないよう、国民に対し、法改正の内容を十分に周知することが重要であると考えております。
そこで、法改正の成立後、ポスターあるいはリーフレットなどを作成するなどして国民に改正法の内容の十分な周知を図るよう警察当局を督励してまいりたいと考えております。
○戸井田委員 終わります。ありがとうございます。
○佐藤委員長 次に、田端正広君。
○田端委員 公明党の田端でございます。
今回のこの遺失物法の改正によりまして、保管する期間が三カ月ということになりました。これは、社会安全研究財団による遺失物意識調査によってもわかるように、三カ月でよいとする人が約五割、三カ月以内でいいという人を含めると、これは七〇％の人がそういう意識を持っているということなので、そういう意味では、この改正は適正な改正だと思います。
しかし、ちょっとひっかかる点が一、二ございますので、きょう御質問させていただきますけれども、例えば、個人情報にかかわる携帯電話とかカード類のものをなくしたりした場合、その場合がこういう規定のままでいいのかなという心配があります。
特に、今回の法改正では、三カ月が経過しても拾得者に所有権を移転させないということが規定されているわけでして、それは至極当然なことだとは思いますけれども、こういう個人情報に関するものの保管とか管理というものをしっかりとしておかなければならないんだと思います。
そして、最終的に廃棄する場合、この廃棄もまた確実な方法でしていただかなければならないだろう、こう思うわけでございますが、この点について、ぜひ警察関係者の方に、受理、保管、返還等に至るまでのきめ細かい指導というものをやっていただかないと、やはり個人情報に関するものでございますから、この法改正によってトラブルが起こってはならない、こういう思いがいたします。
大臣の所見を伺いたいと思います。
○沓掛国務大臣 今回の法改正により、遺失物の取り扱いが大きく変わることとなりますが、委員御指摘のとおり、遺失者や拾得者の権利の保護がなされるか否かは、実際に拾得物を取り扱うこととなる警察職員による制度の適切な運用が極めて重要であると考えております。
そこで、改正法の成立後は、都道府県警察の第一線の警察職員に至るまできめ細かな指導、教養を徹底し、改正法の円滑な施行に万全を期するよう警察を督励してまいります。
○田端委員 総括的にお答えいただきましたが、個人情報に関する遺失物に関しては特に注意をお願いしたいことを重ねて申し上げて、次の質問に移ります。
今も戸井田先生の方から御質問がございましたが、動物、特に犬、猫についての問題であります。
平成十一年の動物愛護法の改正のとき、私も現在の杉浦法務大臣と一緒に提案者としてこの改正にかかわった人間でございますけれども、そういう流れの中で、今回、犬とか猫とかという遺失物の範囲の中、これらの動物が動愛法の法律の方に入ってしまって遺失物ではなくなるという意味において、今後、都道府県が引き取った場合、この犬、猫に対する扱いというものが非常に動物愛護の皆さんが心配されるような事態になるのではないか。
つまり、短期間の間に処分される、そういうことになるということで、大変な問い合わせ等が来ているわけであります。逆に言うと、従来どおり、拾得物として警察で保護、管理して飼い主に戻す、やはりそういう努力というものがあった方がいいのではないか、こう思うわけですが、警察庁の方のお考えはいかがでしょうか。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
今回の法改正によりまして、所有者の判明しない犬や猫を拾得した方が、動物愛護法の規定により都道府県等にその引き取りを求めた場合については、遺失物法が適用されないこととなるわけでございます。
議員御指摘のように、これは警察署では動物の飼養や保管に関して専門的な知識を有する職員がいないこと、あるいは専門の施設を有していないというようなことから、むしろ都道府県等において、こうした犬や猫を取り扱うこととした方が動物の愛護の観点から見て適正であると考えたことによるところでございます。
○田端委員 この動愛法に基づいて都道府県に犬とか猫が引き取られるということになって、そして殺処分されるという、これはそういう意味では、少し実態をよく考えていただいて、それでいいのかどうかということをお考えいただきたいと思うんです。
例えば、今、犬や猫を飼っている家庭は三軒に一軒、三三％と言われています。つまり、高齢化社会になってひとり暮らしになって、犬とか猫と一緒になって、そういう意味で、いやされる形で暮らしている方が多いということであります。
ところが、例えば何かの拍子に、雷が鳴ったとか、あるいは人が訪ねてきて入り口の扉をあけたときとか、そういうときにぱっと飛び出してしまうとかということで、迷い犬といいますか、そういうふうになってしまう。こういうケースが多々あるということでありまして、そういう飛び出してしまって迷ってしまった犬や猫が、今回、都道府県に引き取られて、もう二、三日で処分されるということは、大変な、飼っている方々からすれば、そういうことでいいのかというようなことであります。
これは、それぞれの都道府県の条例によって決めているようでありますが、拾得物は、不明の場合、二日間公示して三日目に処分する、こういうケースが各都道府県ずっと見てみますと多いようでありますけれども、これは動物愛護法という法律の趣旨からいっても、やはり反するようなことになるのではないかと私は感じるわけです。
それで、例えば私の地元の大阪とか兵庫を見てみますと、平成十七年で取り扱った犬の件数ですけれども、五千九百二十九件ありまして、そのうち遺失者に返還ができたものが四千二百四十八あります。つまり、七一・六％が返還されているわけでありまして、それだったら今のままの方がいいのではないか。
兵庫県においては、平成十七年では千七百十三件の受理件数があって、千五百四件が戻っている。つまり、八二％が飼い主に戻っているわけでありまして、これらの実態を見ますと、二、三日公示して、それで殺処分するということになるんだったら、これは大変なことになるという意味で、動物愛護のいろいろな方々が心配しているわけであります。
この点について、環境省として、例えばもっといろいろ工夫があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○南川政府参考人 御指摘のとおり、保健所等で引き取りますと、年に四十二万頭程度の犬、猫を引き取りますけれども、実際に飼い主が見つかるというのは約一割程度でございまして、非常に低いというのが現状でございます。
これは、所有者の判明しない犬、猫を引き取っている、あるいは、もう飼えないから何とかしてくれという犬、猫を引き取っているということにもよると思いますけれども、私どもとしましては、今回の法改正もございますし、また、去年、動愛法が改正されました。その中で、犬、猫の引き取りについての措置を決めまして、今後、できるだけ保管期間を適切に長くして、その間に所有者の発見それから新たな飼い主への譲渡を進めたいというふうに考えております。
それで、実際に私ども、この四月からでございますけれども、インターネットを活用しまして、従来は市ごとにばらばらに里親というか新しい飼い主探しとか、それからもとの飼い主捜しもしておったわけでございますけれども、これをインターネットでつなぎまして、より広範囲に新しい飼い主を探せるように、そういった工夫もしておりまして、さらに多くの自治体にそれに参画してもらうように現在呼びかけているところでございます。
○田端委員 各都道府県の条例の規定とか各都道府県の具体的な運用ということについて、ここのところがやはり実態の上で問題を含んでいるというふうに感じます。
したがって、環境省として、そこはもう少しお考えいただきたい。例えば、動物愛護法の中に、「犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置」についてという環境省告示が定められていますが、その告示の中に、殺処分ということを環境省は認めているわけであります。
そういう意味では、都道府県が引き取った犬とか猫を一定期間保護、保管した後に、所有者とかあるいは里親とかそういうものを探していただいて、それで、どうしてもだめな場合は、見つからない場合は処分する、こういうふうに告示を改正する必要が私はあるのではないか。これは法律ではありませんので、環境省として独自にできるのだろうと思います。
それで、伺ってみたら、昨年の動愛法の改正によって、新しい告示ができて、この六月一日から保管を延期するということになっているというふうに聞いておりますけれども、それなら、再改正をしていただいて、各自治体にもその辺のところをよく通知し、徹底をしていただいて、自治体が勝手に処分しないようにやっていく、そういう工夫ができるのではないか、こういうふうに思います。
この都道府県の条例の改正及び運用についてどうするかということ、そして環境省告示の再改正ということ、この二点について環境省のお考えを伺いたい。環境副大臣、お見えかと思いますけれども、よろしくお願いします。
○江田副大臣 田端先生には、さきの動物愛護管理法の改正におきましては御尽力をいただきまして、大変ありがたく思っております。
所有者から自治体に引き取られる犬、猫の頭数、これは、先ほども局長が申しましたように、減少してきているところでございますが、動物愛護の観点からは、まだまだ全般的に改善の余地があると思っております。
このため、環境省では、これも先ほど御説明いたしましたけれども、この「犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置」を定めたところでございます。この告示におきまして、既に自治体における保管期間を長くすることなど、また、犬、猫の生存の機会を拡大するように、そのように通知をしているところでございます。
環境省としましては、特に今後大事なところといたしまして、引き取り数を抑制していくためには、どうしても飼養者の、終生飼っていただくことや、また、不妊、去勢措置等の飼い主責任の徹底が図られることが重要であるかと思われます。
したがいまして、都道府県と協力しまして、動物愛護週間行事や適正飼養講習会の実施等の普及啓発事業を行っているところでございます。これらの施策を通じまして、犬、猫の殺処分を減らして、動物愛護の精神が国民に広く定着するように引き続き努めてまいりたい、先生の御指摘の方向に向かうように取り組んでいきたいと思います。
○田端委員 新しい改正によって所有者のわからない犬、猫が遺失物ではなくて動物愛護法によって取り扱われる、こういうことに明確に移るわけですから、実際に犬、猫を拾得した人が、ではどこへ差し出すのか、そしてまた、所有者が問い合わせる場合、どこに問い合わせたらいいのか、まだこういうルールが全くできていませんから、ここのところをしっかりとお取り組みいただくことが現実的には大事な点だろう、こう思います。
そこで、そうした拾得者の善意が生かされ、また、一刻も早くもとの所有者に戻るように、そういう動物愛護の精神というものが都道府県警察と都道府県の動物愛護を所管している部門、ここのところで連携していくことが大事ではないかな、そういうふうに思っておりますが、できるだけ飼い主に早く戻るようなネットワークをつくるとか、情報をうまく交流できるようにしていくとか、そういうことの工夫をぜひ沓掛大臣の方で全国に周知徹底していただきたい、こう思います。
○沓掛国務大臣 今回、この犬、猫の取り扱いについて新法のようになった一つの大きな原因というのは、先ほども説明がありましたけれども、警察署では動物の飼育や保管に関し専門的な知識を有する職員や専門の施設を有していないことから、専門的な職員及び施設を有する都道府県等において犬や猫を取り扱うこととした方が動物の愛護の観点から見て適正であるというふうに考えられたからでございますが、その取り扱いについては今委員いろいろ申されたとおりでございます。
そこで、今回の法改正に伴いまして、動物の愛護を図る観点から、所有者の判明しない犬または猫について取り扱いを明確にすることとし、動物愛護法による引き取りの対象となったものについては警察署ではなく都道府県等において取り扱われることとなりますが、この改正内容を知らないで、例えば犬や猫を拾得した人が警察署にこれを連れてきたときや、あるいは行方不明になった犬や猫の所有者が警察署に問い合わせてきたときには、拾得者や所有者の立場に立って懇切な対応がなされなければなりません。かりそめにも縦割り的な対応があってはならないと考えております。このため、関係当局が緊密な連携を図ることが重要というふうに考えております。
そこで、今回の法改正を機に、都道府県と関係当局との一層の連携を図るよう警察を督励してまいり、今先生おっしゃいましたような動物、犬、猫、そういうものに関するネットワークのようなものを考えていくのも一つの案だと思いますが、密接な連携をとり、動物愛護の精神に沿った形でこの犬、猫が処遇されるようにやってまいりたいというふうに考えております。
○田端委員 動物愛護の精神を実際の運用面で生かしていただくことを重ねてお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○佐藤委員長 次に、小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員 まず、今回の遺失物法案の全体的なことについて一つ伺いたいと思うんですけれども、遺失物を取り扱っている現場で一番困っていることは実際にどういうことで、そのことに今回の法改正がどのように役立つかということをお答えいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣 遺失物の取り扱い上困っていることはいろいろございますけれども、そのうち主なものを二点申し上げたい、そして、その対策についても申し上げたいというふうに思います。
まず、警察署の現場において遺失物の取り扱い上最も困っていることは、膨大な数の遺失物を長期にわたり保管していることから、多大な手間を要しているほか、保管スペースも不足していることであるというふうに考えております。
私自身も、先日、警視庁遺失物センターを視察したり、あるいは東京駅における遺失物センター等も視察いたしまして、特にその実感を強くいたしております。
そのうちでも、拾得物の約四分の一を占めております傘や衣類等は、広い保管スペースを要し、その整理にも手間がかかるだけでなく、六カ月の保管期間を経過してもほとんど引き取り手がないというのが現状でございます。
これの対策をどうするかということであり、次に施設占有者の負担も大きいものがございます。
鉄道事業者等、大規模な施設の占有者は、施設内における大量の拾得物を警察署に差し出し、保管期間満了後は再度警察署に赴いて遺失者の判明しなかった拾得物を引き取っている現状にございます。その運搬にかかる負担なども大変大きなものがあるというふうに考えております。
現に、東京駅のＪＲ東のところにもこのセンターがございますが、ここも見せていただきました。本当に何か暗いところでたくさんの人が非常に細かい仕事をしておられて、大変私、敬意も表しながら感謝もしてきたんですけれども、そういうことに対して、今回の法改正では、拾得物の保管期間を短縮し、傘、衣類等、比較的安価で取扱件数の多い物件の売却制度を新設するとともに、施設占有者についても、特例施設占有者の制度を新設いたしまして、警察署長への物件の提出を免除することなどといたしております。
これらによりまして、各警察署における拾得物の保管に要する費用や施設占有者による拾得物の運搬等に要する費用も大幅に軽減することができると考えております。ひいては、社会全体の負担の軽減が図られるというふうに考えております。
そのほかいろいろございますけれども、主なもの二点を申し上げさせていただきました。
○小宮山（洋）委員 今回、個人の一身に専属する権利や個人の秘密が記録された文書等は拾得者が所有権を取得できないということになりますが、対象になる主なものはどんなものがあるんでしょうか。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
個人の身分もしくは地位または個人の一身に専属する権利を証する文書等と申しますのは、そもそも所有者以外の者によって使用されることが予定されていないものでございまして、具体的には身分証明書、クレジットカード、預金通帳、キャッシュカード等がこれに該当いたします。
また、個人の秘密に属する事項が記録された文書等と申しますのは、個人のいわゆるプライバシーに関する事項が記録されたものでございまして、具体的には手帳、日記等がこれに該当するものでございます。
○小宮山（洋）委員 パソコンとかデジカメとか、そういったデータが入っているものも今回拾得者が所有権を取得できないことになるわけですね。
○竹花政府参考人 パソコンそれから携帯電話等につきましても、その個人情報がされているものにつきましては、これは権利を移転いたさないということで措置をすることとしております。
○小宮山（洋）委員 そうした例えばパソコンですとかデジカメとか携帯電話とか、そういうものはどのような形で処理をするのか。パソコンなどのデータを完全に消すということはかなり難しいと聞いておりますけれども、そうした処理、拾得者に渡さないとしても、その後それをどういうふうに処理をされるんでしょう。
○竹花政府参考人 今回の法改正では、個人のプライバシーを保護し、個人情報関連物件が犯罪等に悪用されることを防止するために、今御指摘のように個人情報関連物件については、遺失者が判明しないまま保管期間が満了した場合であっても拾得者に所有権を移転させないこととするだけではなく、保管期間終了後には、警察署長等において速やかにこれを廃棄することといたしております。
その廃棄の具体的な方法につきましては国家公安委員会規則で定めることとなりますけれども、焼却や裁断あるいはデータの確実な消去等、個人情報が復元され得ない措置をとった上で廃棄することといたしております。
○小宮山（洋）委員 これまでは、拾得物を届けますと、所有者があらわれなければ一定の期間後に自分のものになると拾った人は思っているわけですよね。特にパソコンですとかデジカメとかの場合はそういう期待というと変ですけれども、そう思って届けている人もいると思いますので、そういうことについてはどのようにトラブルがないように周知をされるんでしょうか。
○竹花政府参考人 今回の法改正で、個人情報が記録された物件については拾得者が所有権を取得することができないこととなるということでございますので、このような制度を設けることといたした趣旨等につきましては、国民の間に誤解が生じないようにすることが大変大事だというふうに私どもも考えておりまして、改正法の成立後、ポスター、リーフレット等を作成するなどいたしまして、国民に広く個人情報関連物件の取り扱いに関する今回の規定といったものについて、十分な周知を図りたいと考えております。
また、同時に、こうした物件を拾っていただいてお届けいただくことは大変ありがたいことで、これはこれからもそのようにお願いしなければならないわけでございますが、そういうものを届け出た段階で、法の趣旨がこうなっておるということもよく丁寧に御説明をいたしまして、トラブルの生じないようにいたしたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員 その件につきまして、先ほど国家公安委員長がきめ細かな指導という言い方をされましたけれども、どんな指導を考えていらっしゃいますか。
○竹花政府参考人 遺失物の返還につきましては、担当者も多数に上るわけでございます。この事務をかなり長くやっている人もおりますれば、比較的ベテランでない者も一線にはおります。そういう人を含めまして、今回の改正の作業の過程でも、相当意見も聴取をいたしましたし、事実関係、どういうふうな運用実態になっているのかということについても相当の現場における状況を私ども把握いたしております。
そうした認識に基づきまして、今後、この法改正についてやはり少し時間をかけて丁寧に担当者に対して説明をする必要があると考えておりまして、具体的には今後考えてまいりますけれども、幹部を含めまして一線の、末端の担当者に至るまで繰り返し教養を維持してまいりたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員 あと、動物については先ほど二人の委員からかなり詳しく御質問がありました。動物愛護団体から心配があるので、ぜひ従来どおりきちんと遺失動物の保護をして飼い主に返還する、そういうようなことが行われるように努力をしていただきたいということにとどめまして、質問はやめさせていただきたいと思っています。
今回の遺失物法案につきましては、早く情報を伝えるとか保管期間を短縮して現場の負担を少なくするとか、全体としては賛成できる内容だと思いますけれども、今申し上げた周知など、混乱することのないようにぜひその運用を上手にやっていただきたいと思います。
それで、次に、私の持ち時間はあと十分ほどですけれども、あすから施行されます改正道路交通法のことについて、これもＮＰＯ団体などからかなり心配の声が上がっている点について伺いたいと思います。
全体として、先ほどもちょっとヒアリングの中で、駐車の良好な秩序を守るというような言い方で、一口で言うと、駐車禁止の取り締まりが強化される。その中で、これから高齢社会の中で非常に必要とされる移送介助をしている、そういうＮＰＯ団体がたくさんございますけれども、移送介助などをしている間に駐車違反ということになっては困るという声が大変多く寄せられております。
歩行困難者を移送するための車両、福祉有償運送車両とか、ボランティアによる移送サービス中の車両については、歩行困難者の移送介助をする間は駐車違反の対象外にしてほしいという要望が出ておりまして、私も、特に、歩行困難な人を早く早くと急がせて駐車違反にならない間に無理に車に乗せるということは、かなりそういう形のことはあってはならないと思いますので、その辺の対応についてお答えをいただきたいと思います。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
このたびの新たな駐車法制に関してということでございますが、この新たな駐車法制、取り締まりの重点場所や時間を示して、取り締まり活動ガイドラインを定めまして、その範囲で駐車監視員にパトロールをお願いする、こういうことでございまして、場所によりましては取り締まりは強化されるかと思いますが、どういうものが違法駐車になるかということにつきましては従来どおりでございますので、御指摘のような問題が直ちに顕在化するとは考えにくいところではございます。
ただ、現状におきましても、駐車規制のある場所でありましてもどうしても路上駐車が必要な場合があるわけでございまして、駐車しなければならないという場合がありますので、これは警察署長の駐車許可あるいは規制からの除外という措置もやっておるわけでございまして、身体障害者の方々につきましては、歩行困難な方が使用する車両について、申請がなされた場合に駐車禁止除外標章を交付する、こういうことでやっておるわけです。
それで、これら現行の駐車許可あるいは駐車禁止規制の除外の対象になっております車両以外のものについてでございますけれども、単に路外駐車は不便であるからとかあるいはお金がかかるのでというのでは無理だと思いますが、現実的に支障があるということでありまして、今お話しのＮＰＯ法人等関係者の方から、どういうことが困っておられるのか、こういうことをお話があれば、そのお話を十分伺いまして検討してまいりたい、こう考えております。
○小宮山（洋）委員 時間が短いので端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、私が伺ったところでは、例えば福祉タクシーなどは国交省が条件を付した許可をする、それからＮＰＯ団体についても道路運送法の八十条で有償運送に対しては許可をするというふうなお答えをいただいております。また、「訪問看護・介護事業等に使用する車両に対する駐車許可の取扱いについて」という通達が警察署長あてに交通部長から出されたりしております。
ですから、介護保険の事業とか健康保険の事業などで許可を受けているＮＰＯ団体というもの、あるいは福祉タクシーについてはツールがあるわけなんですけれども、私が申し上げたいのは、本当に善意のボランティアで、例えば来年からはまた大量に退職者も生まれるわけですけれども、本当に善意から月に何日かあいているときにそういう移送の介助をしている、市民の人たちでつくっているＮＰＯ団体などがあるんです。
そういうところは、やはり取り締まりが強化される際に、先ほど必要がある場所はとおっしゃいましたけれども、移送する必要がある人の自宅の前あるいは病院の前にとめてあっても、もう既に駐車違反を問われていることもあるそうなので、今回強化されたときに、善意の皆さんたちがそのことによってそういうボランティア活動を行わなくなるということは、かえって今回の道交法の改正がマイナスだというとらえ方があるんですが、そういう点について具体的に伺いたいと思います。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
私ども、駐車の許可あるいは除外いたしますときに、こういうようなサービス、このような車の使い方ということを判断するわけでございますが、その際、個人の方あるいは個人の集まりの方が思い思いにボランティアの移送サービスを行っているということになりますと、運行の形態がさまざまになります。それから、その必要性の程度についても、制度的に判断するというのはなかなか困難な状況になるわけです。
一般論として、私どもが駐車許可あるいは除外ということをやりますときに、その前提となりましてどういう制度でそれが動いているかということを判断して、それで許可する、こういうことが通例でございましたので、したがいまして、従来の考え方に立ちますと、確かに現行の枠組みでは、駐車禁止規制の除外の対象ということを正面からすることは困難なんだろうと思います。
ただ、私ども、どのような問題があるのかというのを必ずしも完全にすべて掌握しているわけではございませんので、お話があれば、個別具体的な事情をよくお伺いいたしまして、それで、何が問題となっておるのか、それからなぜそれが必要なのかということを十分にお話を伺いまして、どのようなことが可能かということを検討したいと考えておるわけであります。
○小宮山（洋）委員 今の御答弁ですと、個々の事情を聞いて、必要があればそれは個人個人のボランティア活動であっても考慮し得るという御答弁だったかと思うんですが、私がこのことを、私自身が調べるのでも、警察庁に伺うと、それは都道府県の公安委員会規則でやっているから都道府県に聞いてください、都道府県に聞くと、それは都道府県ごとにまちまちだということになりかねないわけです。
これから高齢社会の中で、公的なものだけではどうしても、いろいろな暮らしを不便でなくするための作業はできないわけですから、特にＮＰＯで善意で活動している皆さんが今回の道交法の改正によって、そんなことで捕まるならやめてしまおうと思わないように、ぜひそういう配慮をするように、例えば介護保険の制度などについては通達を出されているんですから、個々のケースといってもなかなか警察庁まで行って一々相談をするわけにいかないと思いますので、各都道府県警においてそういう実情に応じてきちんとした配慮をするようにという通達を出していただくとか、そういうことはできないのでしょうか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
この許可あるいは除外につきましては、確かに都道府県公安委員会ないし警察署長がやっておるわけでございますが、私どもはこれを指導する立場にございますので、したがいまして、今お話しの点につきましても、那辺にどのような問題があるのかということを十分に踏まえまして、また、どのような指導が可能なのかということを考えてまいりたいと思います。
○小宮山（洋）委員 あす施行の道交法改正につきましては、確かに駐車の秩序を守るということはあるのかもしれませんが、本日報道されているとおり、民間委託を受託した七十四法人のうち三十六法人に警察ＯＢの方がかなり天下りをしていらっしゃるとか、天下り機関をつくったのではないかというような批判もございます。
それと、国民の中では取り締まりが強化されるということである意味では過剰な反応と言ってもいいようなことが起こっておりまして、買い物に行きましても、駐車するスペースが足りないわけですね。それなのに、今、どうも、道路にとめると、ちょっととめても捕まるのではないかということで、スーパーなどの駐車場がいっぱいで入れない、私なども買い物ができないということも多々あります。
そういうことを含めて、今の介護の移送介助などは本当に深刻な問題だと思いますので、今回の法改正が一体何のためにあるのか、とにかく天下り機関をつくっただけだと言われないように、国民にとってやはりマイナスになる部分を少しでも防いでプラスになるような方向でぜひ御検討いただきたいと思います。
持ち時間がわずかですので、一言だけそのお約束をいただきたいと思います。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
このたびの駐車法制、これは違法駐車によりまして渋滞あるいは事故もございますけれども、こういうものを解消いたしまして町づくりの中できちんとした駐車秩序をつくっていく、これが目的でございまして、その上でみんながそこを使って仕事をしやすいようにする、こういうことでございますので、それを踏まえましての運用をしてまいりたいと考えております。
また、天下りという話もございましたが、七十四の事業者が全国でこれを受託して実施することにしておりまして、それを見ますと、警備業ですとかあるいはビル管理業などが合わせて五十五ほどの事業者になっております。確かに警備業ですと警察官のＯＢの方が少なからず行っておられることは事実でございますけれども、それと、今回受託し警察の監督のもとに実施いたしますが、これを実施することは全く別の問題でございますので、今のお話を踏まえながら、国民からよかったと思われる運用に努めてまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員 終わります。
○佐藤委員長 次に、川内博史君。
○川内委員 おはようございます。川内でございます。
まず、遺失物法について質問をさせていただきます。
昭和三十三年以来の約五十年ぶりの全面改正というふうにお聞きをしておりますが、昨年、平成十七年の十月二十四日から十一月二十五日まで、この遺失物法の改正案についてパブリックコメントが行われたというふうに聞いております。
このパブリックコメントの結果について、概要を御説明いただきたいというふうに思います。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘の意見の募集につきましては、昨年の十月から十一月にかけまして行ったものでございます。幾つかの論点にわたっておりますけれども、一つは、遺失物の早期返還と返還率の向上についてどのようにするかということ、もう一つは、届け出等の手続に関する国民の利便性の向上について、あるいは、傘・衣類等、大量で返還率の低い物件の取り扱いについて、あるいは、カード・携帯電話のような個人情報関連物件の取り扱いについてどのようにするのかということでございます。
例えば遺失物の早期返還につきましては、三カ月、現行六カ月でありますが、もっと早くすべきだという意見が多数を占めておりまして、例えば現状の保管期間は長過ぎるので一カ月ぐらいに大幅に短縮すべきと思うといった方が二七・三％おられたり、やはり六カ月が非常に長いといったような指摘もなされているところでございます。
○川内委員 ありがとうございます。
寄せられた意見の中で、今竹花局長も御答弁をされていらっしゃいましたが、遺失物の保管期間についての意見の中では、遺失物について、それがどうしても大事なもので捜して手元にもう一度取り戻したいと思う人は大体数日中あるいは即日届け出るであろうから、二週間程度でいいのではないかという意見もあったというふうに聞いておりますし、この二週間以内にもとの持ち主に遺失物が返還される返還率というのも八五％ぐらいに達しているというふうに聞いております。
しかし、今回の改正では三カ月ということになっているわけでございまして、この保管期間の短縮について、どのくらいの長さが適切なのか、なぜ三カ月とお決めになられたのかについて御説明をいただきたいと思います。
○竹花政府参考人 平成十六年の四半期ごとの各一カ月間、計四カ月間について実施をいたしました全国調査におきますと、警察署長に差し出された物件のうち最終的に遺失者に返還された物件を見ますと、二週間以内に遺失者が判明したものの割合、今委員は八五％程度と申されましたけれども、この調査によりますと、九九・三八％に上っておりますが、そこにとどまっていると私どもは考えております。これが三カ月になりますと、九九・九四％に上がります。
やはり遺失者に返還されるということが非常に大事なことでございますので、私どもといたしましては、現行六カ月でございますから、これを三カ月にするということは大変思い切った措置であるということも考えまして、また九九・九四％という数字にはほぼ一〇〇％という意味も考え得るということで、その遺失者が判明している公告を三カ月の時点までに短縮することといたしたものでございます。
他方、傘等、非常にかさばるもの、また後でとりに来られる方が非常に少ない物件につきましては、これを二週間で売却するということの手続を新設いたしまして、一方で三カ月間で権利は移転するが、一部のものについては二週間で売却できる規定をすることとして、保管にかかる負担の軽減を図ろうというふうに考えたものでございます。
○川内委員 次に、法第三十五条、三十六条の関係でございますけれども、個人情報が記録された携帯電話、特に携帯電話は個人情報の凝縮された大変に機密性の高いツールになっているわけでございます。あるいはその他の個人情報が記録されたものとしてはクレジットカードなどもございますけれども、これらの遺失物については、拾った方は所有権を取得できないということであります。一方、個人情報がこれらのものは記録されているので、持ち主を特定しやすいということもございます。
これらの個人情報がさまざまな形で記録されている携帯電話やクレジットカードなどの遺失物は、今回の改正によりどのように扱いが変わるのか、そしてまた、個人情報の保護、これは警察の内部においてでございますけれども、警察の内部においてどのように保護されるのかということについて具体的に詳しく御説明をいただきたいというふうに思います。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
委員御指摘のように、個人情報関連物件についての取り扱いは、昨今の携帯電話の普及、また、遺失物として携帯電話が非常にふえたということにかんがみまして、重要な課題となってきているところでございます。
そうした個人情報関連物件が犯罪等に悪用されるおそれもあるわけでございますので、これについては、遺失者が判明しないまま保管期間が満了した場合であっても、拾得者に所有権を移転させないことといたしますし、それにとどまらず、保管期間終了後には、警察署長等において速やかに確実に廃棄をするというふうにしているところでございます。
また、こうした物件の保管について、警察はしっかりやるべきだという御指摘でございますが、御指摘のとおり私どもも考えておりまして、もちろん遺失物のすべてについて慎重な取り扱いが必要であるわけでございますけれども、こうしたプライバシーという新たないわゆる保護すべきものがある、そういう視点で一層慎重な取り扱いが必要だと考えております。
携帯電話やクレジットカードなどの物件については、これまでも、現金や貴金属類等と同様に、施錠できるキャビネット等に保管をいたしておりまして、かつ、その錠についても厳重に管理を行っているというふうに認識をいたしております。
今回の改正を契機といたしまして、御指摘を踏まえて、個人情報関連物件を初めとする拾得物の保管管理の一層適切な管理について、警察庁としてもしっかりと指導してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員 警察庁としてもしっかりと指導をしてまいりたい、保管について指導してまいりたい、具体的には、携帯電話を保管する場合に、持ち主を特定できるような情報以外は見てはならないというようなことを文書で各都道府県警に通達をされるのかということを教えていただきたいと思います。
○竹花政府参考人 その点も含めまして具体的な指示をいたしたいと考えております。
○川内委員 済みません。その具体的な指示とは何ぞやというところをもうちょっと具体的に御答弁をいただきたいと思います。
○竹花政府参考人 個人情報関連物件の取り扱いにつきましては、今回の法改正で新たな規定が設けられることとなります。まず、個人情報関連物件というのがどういうものであるのか、その中身によってどのように管理、保管すべきであるのか、また、最後は廃棄をするということが考えられるわけでありますが、廃棄の手続についてどうあるべきなのかといったことを、やはり個人情報関連物件については一つの大きな一固まりのものとして内容を指示したいというふうに考えております。
その中において、そうした個人情報関連物件の中に含まれている個人情報に関して、これを返却するために必要な範囲内でのみそれを知るべきであって、それ以外のものについては、これを読んだりいたさないということについても指示をいたしたいと考えております。
○川内委員 ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
さらに、例えば非常に高価な遺失物の扱いというものについて教えていただきたいと思うんですが、遺失物が古物商などに持ち込まれる可能性がある場合、何か方法があるのか。古物営業法の第十五条の不正品の申告義務、あるいは古物営業法第十九条の品触れなどとの関係について御説明をいただきたいというふうに思います。
○竹花政府参考人 委員御指摘のとおり、古物商は、古物を買い受ける場合に、相手方の氏名、住所等を確認いたしまして、古物の特徴等とともに書類に記載しなければならないこととされております。また、買い受けようとする古物が盗品あるいは遺失物横領の被害品等、不正品の疑いがあると認めるときには、直ちに警察官に申告しなければならないこととされているところでございます。
したがって、古物商が、遺失物横領の被害品の疑いがあると認める場合には、警察官に申告することが義務づけられている、こういう規定があることで、こういう制度自体が古物商の業務を通じても遺失物の発見に資するものだというふうに考えているところでございます。
警察におきましては、古物商に対し、こうした義務の履行について平素から指導いたしているところでございます。
○川内委員 平素から古物商に対して指導をされていらっしゃるということでございます。
古物営業法第一条の目的には、「この法律は、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るため、古物営業に係る業務について必要な規制等を行い、もつて窃盗その他の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資することを目的とする。」と書いてございます。
私は、この古物営業法第一条の目的というものを達成するためには、古物商あるいは古物業の皆さんが業として健全な発展をしていくということが非常に重要であるし、また、遺失物などが古物業界に回ったときに、それを速やかに届け出られ、持ち主のもとに返還をされるというために大事なことであるというふうに思います。
警察庁としても、古物商が、業界が業として健全に発展していくことが欠かせない必要要件であるというふうに思っていらっしゃるか、そういう認識を持っていらっしゃるかということを御答弁をいただきたいと思います。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘のように、古物商には、不正品の疑いがあると認めるときの申告といった古物営業法上の義務を果たすことが期待をされているところでございます。こういう業が健全に発展をしていくということは、そういう意味でも大切なことであるというふうに私どもも考えております。
警察におきましては、こうした古物営業法に基づく古物商への指導監督を通じまして、古物営業の健全な発展を図ってまいりたいと考えております。
○川内委員 業として健全に発展していくことが警察庁としても重要なことであるというふうに御答弁をいただいたわけでございます。
そこで、沓掛公安委員長を初め警察庁の皆さんにぜひ真剣に聞いていただきたいのですが、私は、この間、ずっと電気用品安全法を取り上げてまいりました。
これは経済産業省が所管をする法律でございますが、この経済産業省が所管をする電気用品安全法の不当な解釈、運用によって、古物業界あるいは古物商の皆さんが大変なひどい目に今遭っている。それは、さらには消費者の皆さんにも悪影響を及ぼしていらっしゃるわけでございます。理不尽な不利益を強制をされている事実があります。
それはどういうことかというと、現在、すべての方が古物商の許可を得ている中古電気用品販売事業者の皆さんは、ＰＳＥマークという電気用品安全法上に定められたマークのない中古品を販売する場合においては、販売する方がみずから製造事業者の届け出を行い、そして技術基準の適合確認というものを行い、さらに外観検査、通電検査、外観検査というのはぱっと見て壊れていないかどうかを確認する、通電検査というのはきちんと動作するかということを確認する、ここまではいいんですが、そして、千ボルト一分という絶縁耐力検査、これは、ずぶの素人が行うには危険な検査であるというふうに言われております。簡単に言えば漏電検査ですけれども、この三つの自主検査を行って、みずからつくったＰＳＥマークを付して販売することというふうに、経済産業省によって法令で強制をされています。そして、この一品ごとの全数検査の義務づけは、法律ではなく、平成十三年四月一日の経済産業省の省令で定められております。
これは、電気用品安全法というのは、電気用品取締法が改正されて安全法になったわけでございますが、旧法と新法の一番大きな変更点は何ですかという私の質問に対しては、経済産業省は幾度となく、この一品ごとの全数検査の義務づけだと繰り返し説明をしております。これは、省令で定められているということは先ほど申し上げました。特に、この千ボルト一分の絶縁耐力検査、漏電検査は、一度は必ずする必要がある、だから省令で定めたんだとおっしゃっていらっしゃいます、千ボルト一分。
ところが、私が調査によって、千ボルト一分の絶縁耐力検査を全数、すべての製品に行っているのであろうかということを調べたところ、製造メーカー、普通の大手の電気用品の製造メーカーは、そのようなことは行っていず、千ボルト一分と同等以上と認められている千二百ボルト一秒という製造ラインでの絶縁耐力検査を、先ほど申し上げた省令ができるはるか以前、少なくとも一九八〇年、家庭用電気製品のＪＩＳ、日本工業規格により行ってきた。
経済産業省が、少なくとも一度は行う必要があるのだと力説をしている絶縁耐力検査、漏電検査は、リサイクル業界、あるいは古物商、あるいは中古電気用品販売事業者が取り扱うであろう大手電機メーカーが製造をしているテレビ、冷蔵庫、洗濯機、あるいは電子レンジなどの店頭に並ぶ大部分の製品については、一九八〇年ぐらいからもう絶縁耐力検査、漏電検査がすべて行われてきているのではないかということが私の調べでは判明しているわけでございます。
そういう中で、古物商、中古電気用品販売事業者には、もう一度それをやれと。プロがやったものを素人のあんたたちももう一回やりなさい、しかも、ＰＳＥマークのないものに限ってはもう一回やれということを不当に押しつけているわけでございます。
よくよく考えてみれば、千ボルト一分、一つ一つの機械に一分もの検査をするというのは、経済の効率性から考えてもあり得ないわけでございますけれども、そこで、製造メーカーでは、千二百ボルト一秒という製造ラインでの検査はしている、全数検査を一九八〇年ぐらいからずっとやっている。ところが、中古電気用品の販売事業者には、千ボルト一分なんだということを説明会で繰り返し強制をしているわけでございまして、これなども不当の一例であるというふうに思います。
もともと販売事業者に製造事業者の届け出をさせて検査をさせる、もう既にやられている検査をもう一回やらせるということ自体が、私は大変な不当な行政であると言わざるを得ないというふうに思いますし、そもそも、経済産業省が主張してきた、旧法と新法の大きな違いは、一番の違いは、絶縁耐力検査をやっていなかったものをやるようにしたことですと、一度はやる必要があるんですという、この法律の根拠は、すべてやっていたという事実によって崩されているというふうに思うんですね。
警察庁も、きょうは答弁は求めませんが、このような経済産業省の不当な行政については、業を所管する、健全な古物業界の発展が必要だと今御答弁をされたわけでございますから、健全な発展を阻害するような経済産業省の不当な行政については、ちょっと考えた方がいいぞ、考え直せよというぐらいは言っていただかないと困るわけでございまして、さまざまな法律でいろいろな規制があるわけですけれども、これほど理不尽な規制はちょっと聞いたことがないぐらい理不尽であるわけでございます。
今後、私自身もさらに経済産業省とは議論をしていきますけれども、きょうは、とりあえず、いかに経済産業省がおかしいかということを警察庁に聞いていただいて、なるほどと御理解をいただいた上で、経済産業省に警察庁から、あるいは国家公安委員長として、君たちがやっていることはおかしいということを言っていただかなければなりませんので、ちょっと聞いておいていただきたいんです。
まず、経済産業省にお伺いをいたします。
平成十一年に電気用品安全法を国会に提出するに当たって、当然、内閣法制局のチェックを受けていると思いますが、その際、電気用品安全法に関して、中古電気用品の販売事業者のかかわりについて、中古電気用品の販売事業者を取り巻く立法事実、業界の規模とか業者の数とか、あるいはそこで働いている人の人数とか、そしてまた絶縁耐力検査をしているとかしていないとか、そういうことについて、内閣法制局に説明をされたのか。さらには、第八条の製造、第二十七条の販売などの言葉について、法制局と文言の解釈についてすり合わせをされたのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
○谷政府参考人 電気用品安全法を制定する際には、通常の手続どおり、内閣法制局に対しまして、法案の内容について説明をしております。
電気用品安全法における電気用品につきましては、従来より申し上げておりますとおり、中古品も排除しておりませんので、法制度の検討に際しましては、それを前提に検討されたと理解しております。ただし、当時、中古電気用品のみに的を絞って説明を行ったという記録は残っておりません。
○川内委員 電気用品全般について、法制局と協議をされた、しかし、一たん流通をした電気用品、市場に流通をしている電気用品については、それを前提として法制局とは相談をしていないということでよろしいですか。
○谷政府参考人 電気用品はという言葉は、中古品も排除しておりませんので、それを前提に検討されたと理解しております。
○川内委員 いや、マーケットに出る前の製品とマーケットに出た後の製品と区別して内閣法制局と相談はしていないということですね、マーケットに出る前の製品とマーケットに出た後の製品を区別して内閣法制局と相談はしていない。もう一度答弁してください。
○谷政府参考人 新品と中古品を分けた形で内閣法制局と相談をしたという記録は残っておりません。
○川内委員 それでは、ちょっと答弁が漏れているので聞かせていただきたいのですが、製造という言葉の解釈について内閣法制局とすり合わせをしたか、販売という言葉について内閣法制局とすり合わせをしたのかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○谷政府参考人 法制定時には法制局でさまざまな議論が行われたと思いますが、今この時点で、お尋ねの点についての議論が行われたかどうか、正確な記録を私は持ち合わせてはおりません。
○川内委員 それでは、内閣法制局にお伺いをいたしますが、経済産業省から平成十一年の電気用品安全法の国会提出に当たって、第八条の製造、第二十七条の販売などについて、販売という言葉について、中古電気用品のかかわりに関して経済産業省から説明があったかどうかについて、お答えをいただきたいというふうに思います。
○梶田政府参考人 お答えいたします。
平成十一年の法律の改正時におきまして、内閣法制局といたしまして、中古電気用品につきまして、製造、販売、こういった点の実態につきまして私どもが説明を受けたという事実は確認できません。
○川内委員 もう一度、ちょっと一般的な話、電気用品という話だけをしていて、製品が流通する前、そして流通した後、全く区別をしていないということなんですね。これは、業界の健全な発展とかあるいは中小企業の振興とかを所管されている経済産業省としては、ちょっとあり得ないことではないかなというふうに思うんですね。
そもそも、中古電気用品の販売のマーケットの規模、あるいはそこで働いている人の数、あるいはそこに流通している品物の点数、何も知らずにこの法律を起案していらっしゃるということですよね。
○谷政府参考人 中古電気用品につきましては、公式な統計は存在いたしません。私どもも、現在も正確な業者の数あるいは製品の台数などについての、以前にもお問い合わせがございましたけれども、包括的かつ正確な数字を把握はできていない状況にございます。
ただ、その中で、業界の方々が、お客様に、消費者に安心して品物をお買い求めいただけるように、消費者の安全の確保を図ってきたところでございます。
○川内委員 情緒的な文言でごまかそうということかもしれませんが、マーケットの正確な情報を持たず、さらには、絶縁耐力検査が行われていたにもかかわらず、行われていないとするような、行われていないから義務づけるのだというようなことをされることが、果たして行政としてあるべき姿なのかどうかというと、私は甚だ疑問だと思います。
そこで、では、もうちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども、中古電気用品販売事業者の方々が、製造事業者としての届け出をする、中古の電気用品を販売いたすわけでございますが、この方たちは製造事業者の届け出をするわけですね。
お客様から持ち込まれたものをほこりを払ってきれいに掃除をして、通常は何も手を加えずに次のお客様に販売をするわけでございますが、電気用品安全法第八条の製造という言葉は、完成した製品に何も手を加えずとも製造と呼ぶ場合があるという解釈になるんでしょうかね。
○谷政府参考人 中古品販売事業者の方々からいろいろお話を伺ってまいりましたが、中古販売の事業者の方々、新品とは違いまして、傷んでいるもの、壊れているものに手を加えるということも含めて、お客様の安全を考えながら事業を営んでいらっしゃると伺っております。
このような中古販売事業者の方々が実際に手を加えて販売をされることが結構ある、これが製造事業者を兼ねるということは、私ども、特段違和感なく考えておりますし、このような方々の事業を今後とも円滑にお客様の信頼を得て行われるように願っております。
○川内委員 正確に御答弁をいただきたいんですが、製造事業者の届け出をすることがおかしいとはまだ言っていないんですね。おかしいと思うが、まだそこまでは言っていないんですよ。まず、製造という言葉の意味を確定させてくださいということを申し上げております。
谷部長は、今、修理をすることもあるというふうにおっしゃられた。ということは、修理をしないこともあるわけでございまして、何らの手を加えなくても、何らの手を加えずとも、製造と呼ぶ場合が電気用品安全法上の製造という言葉にはある、その言葉の解釈を確定させてくださいということを私は申し上げております。
○谷政府参考人 電気用品安全法における製造という行為は、製品として完成させるという行為であると考えております。
○川内委員 製品として完成させる行為を製造という。それでは、中古電気用品を扱う業者の皆さんが、何らの手を加えず次のお客様に販売をされる場合、どの行為を製造というのか、どの行為が製品を完成させる行為になるのかということについて答えてください。
○谷政府参考人 お客様に、消費者に安心してお買い求めいただけるように製品として完成させる行為が製造であると考えております。
中古販売事業者の皆様は、お買いになった中古品につきまして、傷んでいるところ、壊れているところがないかということを確認され、必要に応じて手を加え、お客様に販売をしていらっしゃると伺っております。
○川内委員 正確に答えていただきたいんですけれども、確認はするが、壊れていない場合の方が多いわけですから、壊れていないかどうか確認はするが、壊れていない場合には、何らの手を加えず、次のお客様に販売をするわけですよね。その行為を製造と呼ぶのですかということを私は聞いているんですよ、その行為を製造と呼ぶのですかと。何らの手を加えない、壊れていないかどうかを確認する作業を製造というふうに呼ぶのですかということを聞いているんです。答えてください。
○谷政府参考人 中古販売事業者の方が中古品をお買い求めになってからお客様に渡すその間に何にもなさらないというのが、どのような定義で何にもなさらないということになるか、実態がいろいろあるかと思います。
私どもといたしましては、中古販売事業者の方々が、お客様に安心してお買い求めいただけるように、必要に応じて手を加えることもある。このような業態を称して、中古の方々が製造事業者の届け出をなさって、必要な検査をして、お客様に安心してお買い求めいただけるようにマークを付して販売していただくということをこの法律で義務づけ、その過程で必要な絶縁耐力検査をしていただいているという状況にございます。
○川内委員 全然、極めて不誠実な御答弁だと思うんですけれども、では、私は繰り返し言っているじゃないですか、私は何らの手を加えない行為がなぜ製造なんですかと聞いている。そうすると、いや、何らの手を加えないという言葉の定義は何なんだと今おっしゃられたが、わからないから聞いているわけですよ、製造とは何ぞやと。
中古電気用品販売事業者の方々が、一次流通していたものを購入して、壊れていないかどうか確認をして、次のお客様に販売をする。その過程の中で、どの行為が製造に当たるのか。修理をすることもあると、それは私、認めていますよ。修理することもあるでしょう。でも、修理をしないこともあるし、修理をしないことの方が多いですよ。そのまま次のお客様にお渡しするということの方が多い。
だから、どの行為が製造に当たるのかということを聞いているし、どの行為、この行為ですということを答えていただきたい。製造というのは行為ですからね。そのどの行為が製造に当たるのかということを答えていただきたい。とりあえず、それからどうぞ。
○谷政府参考人 中古電気用品と申しましても、恐らく先生もいろいろな方のお話を聞いていらっしゃると思いますが、製品によってもいろいろありますし、大変大きなチェーンのような業態をとっていらっしゃる方々もいらっしゃれば、前におっしゃったように、非常に家族経営のような方々もいらっしゃる。それぞれのプロセスの中で、それぞれのお客様のために製品として完成させる行為を行っていらっしゃいます。お客様の安全を保てる、私は、そこのところが一番大切であると考えております。（発言する者あり）
○川内委員 いや、それをはっきり答えていただきたいんですけれども、いろいろなことをそれはするでしょう。ほこりを払ったり、いろいろなことをします。ほこりを払ったり、ちゃんと電気が通るか確認したり、それはしますよ。いろいろなことをするんだ。それは私も否定はしていない。しかし、基本的には、製造というのは、何らかの手を加えるか、もしくは部品を組み立てて製品を完成させることを製造というわけですよね。
例えば、何にも手を加えない、それで、そのまま次のお客さんに販売する行為であっても、ＰＳＥマークが張っていないものを、三つの検査をし、ＰＳＥマークを付して販売する場合には、何にもしなくてもこれは製造ということになるわけですよね。何にもしなくても製造ということになるんですよね。どうですか、部長。そこで首振っている人、首振っている人に答えてもらってもいいよ。では、わかるように答えてよ。
○谷政府参考人 電気用品安全法におきましては、電気用品を販売される際には必ずマークを付して販売していただく必要がございます。そのマークを付すためには、届け出事業者が検査をしていただく必要がございます。その検査の中には、外観検査、通電検査、そして絶縁耐力の試験がございます。これを必ず一度はやっていただく必要がございます。
もちろん、その前の業者が検査をした場合があるかもしれません。でも、その証拠がきちんと残っていない。すべての業者がすべて検査をしたということを世の中に明らかに証明するわけにはいかない。大企業の一部が検査をしていたからといって……（川内委員「そんなこと聞いていないじゃない。製造とは何ぞやと聞いているんですよ。何をごちゃごちゃ言っているんですか」と呼ぶ）その中で製品として完成をさせる行為、これを製造と称し、その中で製造事業者がマークを付す、そのために検査をして、安心して消費者に買っていただける形にして販売をしていただくことを電気用品安全法では義務づけております。
○川内委員 では、検査をすることが製造なんですか、中古電気用品の販売事業者にとっては。
○谷政府参考人 検査と製造は異なっていると考えております。したがいまして、検査が製造であるとは私どもは考えておりません。
○川内委員 いや、委員長、ちょっとおかしいと思いませんか。何にもしないことが、どこが製造なんですかということを聞いているわけですよ。業としての、古物業としての健全な発展が必要だというときに、わけのわからない理屈を古物業界に押しつけようとしているのが経済産業省の行政ですよ。
これは、委員長、ちょっと、製造という言葉は、中古電気用品の販売事業者、古物商が、何にもしないで、何にも手を加えず販売することがなぜ製造なのか、どの行為が製造に当たるのかということを経済産業省にちょっと答弁を整理させてくださいよ。
○谷政府参考人 製品として完成させることを製造と考えております。
私どもは、中古電気事業者に義務を押しつけているということではなく、中古電気事業者がお客様に販売されるときにはマークをつけないといけない、そこは確かに義務でございます。そのときに、マークをつけるという場合には検査をしなくてはいけない、これが義務でございます。中古事業者すべからくこういうことをやるべきということではございません。マークをつけて販売をしていただく。マークがついているものを販売していただくか、そうでなければ、検査をしてマークをつけていただく。製造は、製品として完成させる行為でございます。
○川内委員 製品として完成させる行為が製造である。それはだれも否定していないじゃない。では、製品として完成している製品をもう一度販売するときに、どの行為が製造ですかということを聞いているんです。
いいですか。製品として完成している製品を中古電気用品販売事業者が何も手を加えず販売する場合に、何が製造の行為に当たりますかということを聞いているんです。正確に答えてください。
○谷政府参考人 何も手を加えないということがどういうことかということでございますが、私どもとしましては、製造事業者として届け出を出される方々が、製品として完成させる行為をしていらっしゃる、こういう理解で届け出を受け付けております。
○川内委員 わかりました。何も手を加えないという言葉が理解できないということでございますから、私も悪うございました。言いかえます。
何も手を加えないとは、修理も改造もしないことである。修理も改造もせず、完成した、完成している製品を、中古電気用品販売事業者が販売する場合に、どの行為が製造に当たりますか。
言いかえます。何もしないとは、修理も改造もしないということです。何もしないとは、修理も改造もしないということです。その場合に、どの行為が製造に当たりますかということです。
○谷政府参考人 修理、改造、そのほかに手を加えるということがどのようなことがあるかわかりませんけれども、製品として完成して販売をなさるということを……（川内委員「だから、もう完成しているものを」と呼ぶ）完成をしていましても、そこをきちんとチェックをして、そして、手を加えて販売をなさるということがあると考えております。
○川内委員 では、チェックをすることが製造なんですか。さっき、検査は製造じゃないとおっしゃいましたよね。だから、チェックとかで検査という言葉を使っちゃだめですよ、何が製造に当たりますかというときに。いいですか。そうすると、チェックするという言葉を除くと、手を加える、手を加えることが製造だという御答弁になりますね。今の御答弁、手を加える。
しかし、修理も改造もしないんですよ。修理も改造も、通常は、されないんですよ。される場合もあるが、通常のリサイクルショップでは、修理も改造もされていない。ほこりを払って、電気が流れるかどうか確認するぐらいですよ、ある一定の時間。それが、そういうリサイクル業界で通常行われている行為のどの部分が製造ですかと聞いている。
どの部分が製造に当たるかわからないのであれば、何もしない、修理も改造もしないことも、電気用品安全法上は製造というふうに言うんだと答弁しなきゃおかしいでしょう。修理も改造もしないことを、電気用品安全法上は、ほこりを払うことであっても、製造ですと言わなきゃおかしいですよ。どうですか。
○谷政府参考人 手を加え、完成させることを製造と考えておりますが、この製造が、修理と改造に限定されるというふうには必ずしも考えておりません。改造、修理それぞれ、それぞれの恐らく法律的な定義があるかと思われます。
○川内委員 いや、だから、ほかに、修理、改造以外の、手を加えるという意味における法律の用語がありますか、修理、改造以外に。ちょっと教えてくださいよ、我々は素人だから。
○谷政府参考人 今、法律の定義ということで正確に申し上げることができるかどうかわかりませんが、例えば、一定の部品を交換するということが、壊れているものを直すという修理にも当たらず、あるいは改造というものは、もとのものの形態を相当変えるということであったと、たしか認識しております、今、正確なあれはございませんが。例えば、一定の部品を、今壊れているわけではないけれども、念のために交換をする、この行為が改造、修理に必ず当たるかどうか、私はちょっと、そこはよく、今の時点ではわからない。
ですから、改造、修理に必ず限定をされますとこの場で御答弁を申し上げることは、必ずしも適切ではないのではないかと考えております。
○川内委員 いや、だから、まあいいや、そういう今御答弁になられたことを含めて、一たん完成している製品に、今御答弁されたことを含めて、一切の手を加えず販売される場合が、リサイクル業界では往々にしてございます。これらのことを製造と、何も手を加えない、修理も改造も、今御答弁されたこともしないが、製造事業者の届け出をして、自主検査をして、ＰＳＥマークを付すことの、どの部分が製造ですかと聞いているわけです。
だから、何にもしないことも電気用品安全法上は製造に当たるんだ、何にもしないことも製造に当たるんだと言わなきゃ、論理整合性がないんですよ。どうですか。
○谷政府参考人 今お問い合わせの件ですけれども、製造事業者でなければマークを付すことはできませんで、その製造事業者の要件といたしましては、製品として完成させる行為を行っているということでございます。その前提で製造事業者の届け出をいただきましたら、私どもはそれを受理し、その方々が法律に基づいて適切な検査を行っていただいた場合には、それが安全を確保されるものであれば、マークを付すということを認めております。（発言する者あり）
○佐藤委員長 川内委員、いかがいたしますか。この製造、ずっとお続けになりますか。少し整理されてしませんと、貴重な時間でもございますし、また、ほかに政府の委員もいらっしゃっているわけですから、どうでしょうか、経済産業省の方でできるだけ今の質問をちょっと整理してみて、それで委員と、委員はずっとこの問題に取り組んでおられるわけですから、お話を少し整理して、詰め合っていただけませんでしょうか。よろしいですか。
製造とは何、改造、修理、いろいろな法制には修理と製造が別の体系というのが、計量法なんという体系もありますが、これだって、目的に応じてやっていたりするんですね。だから、製造という場所が変わっていても、同じものを同じ法律の目的から製造という形で取り扱うというのもあると思いますので。
ちょっと、いかがでしょうか。整理をして、そして川内委員のところとちょっとすり合わせをしていただくということに、さばかせてよろしゅうございましょうか。（発言する者あり）
○川内委員 では、委員長、よろしいですか。誠実に整理をするようにということを、ちょっと言っていただけますか、誠実に。
○佐藤委員長 もちろん、そういうことが前提ですよ。ここら辺は非常に解釈、運用で難しい部分が出てくるわけですから、きちんとした形をやった方がいいと思います。
それでは、川内委員は、ほかの、残り時間、されますか、金融庁、厚生労働省。（川内委員「はい、じゃ、ほかの課題をやらせていただきます」と呼ぶ）では、そのように整理させていただきます。よろしくお願いいたします。終了五分前ですから、よろしくお願いします。
川内博史君。
○川内委員 委員長、ありがとうございます。
それでは、五分前になりましたので、ちょっと話題をかえまして、消費者金融、クレジット、サラ金そしてやみ金、あるいは、それらと自殺あるいは犯罪との関係について質問をさせていただきたいというふうに思います。
警察庁としては、これらの消費者金融、クレジット、サラ金あるいはやみ金が、自殺や犯罪の遠因になっている、あるいは結びついているという認識をお持ちでいらっしゃると思いますが、御見解をまず承りたいと思います。
○竹花政府参考人 御指摘の、消費者金融ややみ金融からの借金苦を原因、動機とした自殺者の数、あるいは窃盗や強盗等の数に関するデータは、警察は持ち合わせてはおりませんが、平成十六年中における自殺者、これは三万二千三百二十五人を数えておりますけれども、この中で遺書のある自殺者について自殺の原因、動機を推定して分類いたしましたところでは、負債、倒産、生活苦等の経済生活問題を理由とした自殺者の数は三千四百三十六人、全体の三二・九％となっております。また、平成十六年中の刑法犯の検挙件数のうち、債務返済を犯行の動機、原因とした件数は八千八百八十五件で、このうち窃盗が四千七百三十六件、強盗が二百八十一件となっております。
これらの中に消費者金融ややみ金融からの借金苦を原因、動機としたものがどの程度含まれているのかということは判然といたしませんけれども、警察といたしましては、やみ金融にかかわる違法な行為に関する情報については、重大な関心を持って積極的に取り締まり等の措置を講じているところでございます。その結果、犯罪の抑止や国民の生活の安全を守ることに寄与することになるものと考えております。
○川内委員 厚生労働省にお尋ねいたしますが、昨年九月に設置された政府の自殺対策関係省庁連絡会議の趣旨、そして取り組みの内容について、簡略に御説明をいただきたいと思います。三十秒ぐらいでお願いします、金融庁にも最後聞きたいので。
○中谷政府参考人 ただいまのお尋ねでございますけれども、やはり政府全体として取り組むべき問題である、こういう認識から、昨年十二月に自殺対策関係省庁連絡会議、これで意見を取りまとめたところでございます。この中で、厚生省といたしましても、やはり実態の把握あるいは解明、相談体制の充実、さまざま各省庁と連携して対策を進めてまいりたいと思っております。
○川内委員 この政府の自殺対策関係省庁連絡会議に現在は金融庁は入っていないそうでありまして、私は、消費者金融あるいはサラ金、クレジット問題などが自殺の遠因になっている、経済問題というのが毎年八千人ぐらい自殺者が出ているということを考えれば、この会議にしっかりと入って対策を講じていただかなければいけないというふうに考えておりますが、金融庁の御見解をお尋ねしたいというふうに思います。
○中江政府参考人 委員御指摘のとおり、金融庁は現在、自殺対策関係省庁連絡会議のメンバーとはなっておりませんが、多重債務者問題への対応を初めといたしまして、金融庁が進める利用者保護の観点からの金融行政は自殺対策にも資すると考えておりますので、今後はこの連絡会議に参加をいたしまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○川内委員 ぜひ積極的にお取り組みをいただきたいというふうに思いますし、消費者契約法の質疑のときに、私は、本委員会で、貸金業規制法の中に消費者団体訴訟制度を導入すべきであるというふうに申し上げたわけでございます。それで、金融庁は、有識者懇談会に伝える、議論してもらうというふうに御答弁をいただいておりますし、ぜひしっかりとこれらの問題にお取り組みいただきたいということを最後に申し上げて、私の質疑は終わらせていただきます。
ありがとうございます。
○佐藤委員長 次に、市村浩一郎君。
○市村委員 民主党の市村でございます。
本日、また三十分いただきまして、議論をさせていただきたいと存じます。
本日、遺失物法案の審議でございますが、まず、私もやはり原点は、拾った人は早く本人に返したい、また、落とした人は、落としたのは悪いんだけれども、なるべく早く返していただきたい、こういうことが原点だと思いますので、その意味からいろいろ質問させていただきたいと存じます。
まず、確認させていただきたいんですが、例えば私がだれかの携帯電話を拾ったとしまして、本人に早く返したいという場合に、これは警察、交番に届けるのも一つですけれども、例えば、いわゆる個人情報になるかもしれませんけれども、ちょっと着信履歴とかを見て、何かよくかけているところがある、その方に電話してみようかと。電話してみて、実はあなたのお友達とおぼしい方がこれを落としているんですけれども、心当たりありませんか、色は大体この色ですけれどもと言った場合、そういった行為をした場合、これはいいんでしょうか、悪いんでしょうか。まず教えてください。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
遺失物法上は、今回の改正案の第四条でも書いておりますけれども、「拾得者は、速やかに、拾得をした物件を遺失者に返還し、又は警察署長に提出しなければならない。」と書いてあるわけでございます。その方法について、本人みずからが妥当な方法で遺失者に返還をするということがやはり全体的に求められることであろうというふうに思います。
携帯電話について、今委員が申し上げたことがそのような方法であるかどうかについては、直ちに、いや、それは推奨できるというふうには申し上げられないと私は考えます。
と申しますのも、やはり遺失者にとってみれば、それは警察に届けて警察から返してもらいたかった、そういう気持ちをお持ちになる遺失者もおられるであろうというふうに思うわけでございまして、私どもといたしましては、そういう場合にはまず警察署に届け出ていただいて、警察署において対応していただくということがよかろうというふうに考えます。
○市村委員 では、確認でございますけれども、基本的に届け出なくても罪にはならないけれども、できるだけ警察署に届けてほしい、これでよろしいですか。
○竹花政府参考人 罪になるかどうかについてでございますが、それは遺失物法上の罪になることはないかと思います。他の法令上それを見ることが、あるいはそれを漏らすことがどうなのかということについては、ちょっと他の法令を少し検討してみませんとわかりませんが、即座には違法だとは今私申し上げる知識を持ち合わせておりませんが、やはり基本的には拾ったものは警察に届けていただくということで対応していただきたいというふうに私どもは考えます。
○市村委員 ちょっと一点。
例えば、拾った方が、携帯でもパソコンでもいいんですけれども、警察に届け出る前にその情報を抜き取ってしまったということをだれかがした場合、このことが発覚した場合は、これはどういうことになるかということを教えてください。
○竹花政府参考人 お答え申し上げます。
突然のお尋ねですので、確実な法律解釈であるかどうかわかりませんけれども、刑法上、電磁的なものに対する保護の規定がございますが、場合によってはそれに当たる可能性もあるのではないか、あるいは個人情報保護法といったものの規定も少し当たるものがあるかどうか検討してみる必要があるのではないかというふうに考えます。
○市村委員 今のことは私もわからないからお聞きしているんですけれども、確かに事前通告していませんでした、済みません。
ただ、多分、これは抜き取った場合、自分だけがそれを保っている場合はまず発覚をしにくいですし、また、これについては何かのとがめがあるかというと、ないかもしれないなという思いはあるんですが、これはぜひともまた教えてください。
それで、きょう私が一番議題にしたいのは、パソコンとか携帯電話、つまりいわゆる電子情報が入っている遺失物につきまして、でき得る限り早くそれを本人に、返してほしい方に返還をできる方法をやはり考えておかなくちゃいけないと思うんですね。
多分、恐らく落とした人はもうすぐに届け出るはずなんです。これはとても大切な会社の情報が入っている、どうしてもこの情報がないとあしたのプレゼンテーションができないとか、こういうことがあって、では、すぐ届け出た、しかもそれに該当するものがあった。だけれども、すぐには返せません、本人確認が必要でございます、こういうようなケースが特に携帯電話であるように聞いています。
まず、今回の法改正によって、例えば携帯電話とかパソコンとか、そういう電子情報が入ったものについて、大体どれぐらいの期間で本人に、つまり本人が、返してほしい、私が落としましたといって届けていた後、しかも、どうもこの人のものらしいとわかった上で、大体どれぐらいの期間でそれを返せるのか、どう考えていらっしゃいますか。
○竹花政府参考人 突然の質問ですので、正確な数字を持ち合わせませんけれども、携帯電話につきましても、現状では遺失者に返還されるのは八割足らずの状況でございます。
御指摘のように、大事なものをなくされたということで遺失者の届け出がある場合には、その物件が拾得者によって届け出られていれば、それが即座に照合されて、当該遺失物が当該遺失者のものであるという確認がスムーズに迅速に行われ、そして、委員御指摘のように、その遺失者が当該本人であるということをしっかり確認した上で、できるだけ迅速にその過程がなされることが重要であるというふうに考えております。
今回の法改正によりましては、遺失した物品についてコンピューターで処理をするというシステムを新たに構築することといたしております。遺失にかかわる物品の情報についてもインターネットで公表することといたしておりますので、一連の手続によって、今申し上げた、遺失者に返還されるスピードというのはかなり上がってくるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○市村委員 まず、事前通告は多分していたと思います。ただ、きのう、ちょっと私がこっちにおりませんでしたので、事前の話はできませんでしたが、この話についてはもう数カ月前にかなりやらせていただいておりますので、今の話も、ちょっとその辺のことを含めてまたお答えいただきたいと思うんです。
まず、できるだけ早くというふうにおっしゃったんですが、できるだけ早くはどれだけなんですか。今がどれだけで、一体これからどうなるのかというのが非常に大きなところでありまして、これまで恐らく一カ月以上かかっていたというふうにも聞いておりますが、では、それが一体どれぐらいになるのかということですね。
私がお聞きしているところでは、例えば、落とした本人が本当は悪いんですけれども、では、何で私のものだとわかったのか。つまり、本人が届け出ない場合とかもあるらしくて、それをわざわざ親切心でもって、あなた、落としていますよと言ったら、どこからそんなものを聞いたんだといって文句を言ってくるということもあって、その文句を言う方のための対策も考えて、文句を言われないように念には念を入れてという形で、例えば、携帯会社の方にそれについての問い合わせをする。しかし、携帯会社の方も、いや、個人情報ですからなかなか難しいというような等々のやりとりをやっているうちに、大変時間がかかるということもあるわけですね。
今回は、落としたんだと届けているのかもしれませんけれども、いや、あなた本人ですかとか、今もまさに本人確認とおっしゃいましたけれども、では、本人確認というのは一体どうするのか。電話で、私、こうですし、特徴が似ていますからそれを返してくださいといってそれで送り返せるものなのか。
そこら辺を含めて、どういう手続をとるべきなのか、トラブルが起きないようにするべきなのかということをやはりよくよく考えておかないといけないと思いますし、だからといって、先ほどから申し上げているように、時間をかけて、では一カ月、二カ月待ってください、本人確認が確実になってから返しますと言われたら、あしたのプレゼンテーションに要るんだ、例えばこうなった場合どうするのかという話も出てきます。
だから、そういったことで、一体どれぐらいの期間になるのかなということをお尋ねしているわけでありますけれども、教えていただきたいと思います。
○竹花政府参考人 お尋ねの物件のうち携帯電話に関して申し上げますと、携帯電話会社に照会すればその所有者が判明し、早期返還ができるはずでございます。
ところが、近年、企業における個人情報の管理の強化に伴いまして、警察署長の行う任意の照会に応じてくれる場合もあれば、そうでない場合もあるというのが現状でございます。
このため、一部の携帯電話会社については、警察との事前の取り決めに基づきまして、警察から携帯電話会社に連絡をし、携帯電話会社から携帯電話の所有者にその旨を連絡することで拾得物の早期の返還を図っているところでございますが、その他の携帯電話会社については、そのような協力が得られていないというのが現状でございます。
そういうこともございまして、今回の法改正によりまして、照会に応じていただけるようにする新しい仕組みを設けようというものでございます。
○市村委員 今おっしゃったように、ある意味でいえば、今回は、応じてくれない会社に対してある種義務を課そうという、一つの規制を課そうという形だと思います。
であれば、事業者の負担ができるだけ軽減できるように、先ほどＪＲさんの例も出されていましたけれども、新たな負担をかけていくわけですから、それに対しては、先ほどのＰＳＥマークじゃないですけれども、やはり規制は必要なものもあるかもしれません。しかし、突然やってきて、あなた、これは規制をかけますから応じてください、義務ですよと言われても、そう簡単にいかない場合もあるわけであります。
やはり、そういったことも配慮した上でやっていかないと、国民の立場に立ってやろうということであれば私はもう大賛成なんですが、そういった意味で、負担もあるということについては思いをいたすというか、思いやりを持つということも必要だと思いますので、ぜひともその辺のところを重々理解を得られながら進めていくべきだというふうに思いますが、そのときの携帯会社の負担というものを考えるときに、大体、どのようなことが負担であると考えていらっしゃいますか。
○竹花政府参考人 御指摘のように、携帯電話会社に過大な負担をかけないように今後措置をしていかなければならないわけでございますけれども、私ども、これまで携帯電話会社にさまざまな話を現場においてもしております。その際の携帯電話会社の危惧は、手数もございますけれども、やはりそうした個人情報について、法的な裏づけもないのに言っていいものか、そういう側面も強いというふうに感じております。
したがいまして、この規定を設けることで携帯会社の協力というのは非常に求めやすくなるのではないかというふうに思います。
御指摘の負担という点についてでございますが、現在御協力をいただいておる携帯電話会社、これは非常に大手の携帯電話会社でございますけれども、これの御意見で、御意見といいますか、その協力状況を私ども判断いたしますと、とても負担が大きくて協力するのが難しいよ、そういう状況ではなくて、むしろかなりスムーズに協力をしていただいている状況にございますが、なお、これから新たに協力を求める携帯電話会社に対しましては、委員御指摘の御趣旨も私ども十分踏まえまして、丁寧に御説明をし、御協力を得るという、過大な負担をかけないような方法についてもよく意見を聴取いたしたいというふうに考えます。
○市村委員 ありがとうございます。
今おっしゃっていただいたように、負担というのは、決して金銭的な負担だけ、時間だけじゃないと思います。まさに気苦労というか、つまり、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、携帯会社が親切で、あなた落としていませんかと言ったら、どこからそんなもの聞いたんだという話で突っかかってくる方がかなりいらっしゃるらしいんですね。私からすれば、落としたのを、落としたんですから、返しましょうかと言ってくれるのであれば感謝すべきだと思うんですが、感謝するどころかそこで突っかかって、どこから聞いたんだと文句を言う方が結構いらっしゃるということで、結構それが負担になっているということをちょっとお聞きしたことがあります。
ですから、そういうところの気苦労というのは、実は金銭とか時間よりもまさる部分もありまして、そういったところで携帯会社の方が余計な気苦労をされないように、きちっと、ある意味で、これは法律の問題というよりも、落としたものを落としましたよと言ってくれているんですから、まずは感謝するという当たり前の話がここでなくちゃいけないんですけれども、どうも世の中に、昨今、考えられないことが起こったり、考えられないことを言う人がたくさんいますので、それについてやはり警察としてもしっかりと、いや、ちょっと待ってくださいよ、あなたが落としたのを、わざわざこれは落としましたよと申し上げているんですから、それで怒るとはどういうことですかということを逆にたしなめるぐらいのことはやっていただかないといかぬと思います。
この間もここで申し上げました、警察が変われば世の中大きく変わる部分もありますので、警察がやはり身を正していただいて、そしてしっかりといわゆる指導監督に当たっていただきたい部分もあるなと思います。
国家公安委員長、今の話、督励を警察庁にしていただいているわけですが、まさに世の中、今ちょっと本当に常識が常識でない、当たり前のことが当たり前に考えられないようなことも出てきていまして、落とした人が文句を言うという世の中になっておりますが、これについて国家公安委員長からも一つの御見解をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○沓掛国務大臣 先日、先ほども申し上げましたけれども、東京駅内にあるＪＲ東の遺失物のところを全部見せていただきました。ここにおいては、その遺失物一つ一つについて、どこの列車の上りで、そして何号車にそれがあったというようなことを全部履歴をきちっとつけて、一つ一つするわけです。
したがって、携帯電話についても当然そういうものもあるし、携帯電話は非常に皆さん必要ですから七割から八割近いものが返るし、傘のようなものは一割ぐらいしか返らないとか、いろいろあるんですけれども、そういうふうにきちっとそれをつけ、そして、そこでいろいろな方々に対して情報を公開しながら、これは全部公開すると、おれのものだということになりますから、その中の一部をして、そして聞き合わせが来たときにその他の情報できちんと合えば、東京駅の場合はその場ですぐ返します。しかし、一定期間を置いてだめなものは、すぐ警察庁に現在は出すということになっているわけでございまして、そういう点で、なかなか手間のかかることを皆さんよく頑張ってやってくれているなというふうに思っております。
それがさらに、今申しましたように警察に来た場合、今度、警察の方でそのカードなり携帯電話の事業者との提携の協約ができて、そこでそういうことが聞ける場合はいいけれども、聞けないときもあるので、それをさらにそういうことができる権能の付与をしてもらう。あるいはまた、携帯は貴重なものとなっていますから、ある一つの県であれば、その県の県警本部長から全国の方にこういうものがあるということも連絡、通知する。そのことによって、県が別であってもそういうものがよく情報が得られて、そのものがまた早く返ってくるということで、私は画期的なことで、かなり期間がかかるということをおっしゃいましたけれども、これがきちっと運用されれば非常に短期間で本人のものに返れるし、そのためにも、まず本人が、なくしたら、すぐ自分が失ったということを連絡するなど、そういう義務を果たしていただければ、私は大きな成果が上げられるというふうに思っております。
○市村委員 ありがとうございます。
とにかく、自分が携帯とかパソコンを落としたときのことを考えれば、早く返してほしい。データ、特に私なんか、携帯なんかなくしたら大変ですよね。もう電話できなくなります。電話一本できなくなって、本当に必要な情報が必要な方に届かないということになる。携帯に入っている情報だけじゃなくて、今持っている情報をだれかに伝えないかぬのに、それが伝わらない、番号がわからないというふうな大変不便なことになります。ある意味で、財布を落とすよりも大変困るというぐらいに、今携帯を落とすことは問題なんですね。
だから、そういう携帯が、すぐ、わかったときは、今国家公安委員長からもかなり具体的に御説明いただきましたけれども、ホームページにかなり特徴もすぐに載せてくれる、全国的なレベルで情報提供していただける、ホームページで提供していただけるということも伺っていますので、それが、どうもおれのだ、私のだといった場合、なるべく早くそれが本人の手元に渡るようなことはぜひとも考えていただきたい。
このことが私のきょうの議論でありますし、お願いでありますので、ぜひともこれは一日も早く、そして、かつ各事業者に、これから、携帯会社のみならず、いろいろな事業者にそれなりのまたさらなる負担、もしくは軽減かもしれませんけれども、負担をかける場合も出てくるかもしれません、気苦労を含めて。それについてもやはり思いをいたして、皆さんが喜んで協力していただけるような、そうした風土づくりというものを警察が率先して努めていただきたい、このことをお願いしたいと思います。
遺失物については、ちょっとここで終わります。
それから、前回のこの内閣委員会のときの議論で、私はいわゆる逃げ得を許しているということでお話をさせていただきました。
あのとき、かなり議論したつもりだったんですが、あれはかなり法務省の方との議論だったわけでありまして、私は、法務省なのか警察なのかよくわからずに議論していました。
あのとき、私は、警察庁さんと法務省さんがしっかりと議論をして、こういう逃げ得を許さないということでお願いしたいということを申し上げたのですが、改めて、きょうは警察の方しかいらっしゃいませんので、警察として、先日の議論を踏まえて、いわゆるひき逃げについてもっと厳罰に処するべきじゃないかということについて御見解をいただきたいと思います。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
先般の御質問で法務省から御説明させていただきまして、その運用につきましては、私ども、緊密に連携しながらやっておりまして、特に飲酒運転で交通事故を起こして逃げた場合、それが危険運転致死傷罪になる場合があるんじゃないか、この場合の扱いです。
私ども、まず、後日被疑者を捕捉するよりも現場で捕捉した方が立件しやすいこと、これは間違いないわけであります。したがって、発生当初から、まず被疑者の早期捕捉というのが大事でありますけれども、逃げた場合でありますが、これは飲酒量に対する裏づけ捜査を徹底いたしまして、また、これによりまして事故当時のアルコール濃度やその影響を明らかにすることができます。飲酒後の状況あるいは飲酒の運転の状況などを明らかにしまして、いわゆる逃げ得とならないように立件してきているところでございます。
ことしになりまして、これは五月十九日までのところで調べてまいりました。アルコールの影響によりまして危険運転致死傷罪で立件したものが、ことしは四十五件でございます。ただ、このうち十六件はひき逃げでございまして、ひき逃げでありましたけれども危険運転致死傷罪で立件しております。
このようなことで、検察と協力しながら、逃げ得を許さない努力を続けてまいりたいと考えています。
〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○市村委員 今の話を素直に聞くと、ちゃんとやっているんだからもう必要ないというふうに聞こえるんですけれども、そういう解釈でよろしいですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
失礼いたしました。そういう努力をしてもなおかつ結果的に逃げる場合があるではないか、こういうことで、その際に、罰条が法定刑あるいは科刑上かなり乖離がある場合があるではないか、こういうお話でございまして、この点につきまして、さらなる罰則の引き上げを行うべきであるという意見や要望があることは私どもも十分承知しておりまして、引き続き、ひき逃げ事案の状況、発生状況、それから科刑状況などを子細に見ながら、法務省と十分に協議しつつ、この対応につきましてどのような対応が可能か、これを検討していくこととしております。
○市村委員 ぜひとも法務省さんときちっと詰めていただきたいと思います。
やはり、今現在はこれは逃げ得を許しているというふうにしか僕は思えません。ひょっとしたら、八時間逃げれば刑が二十年から七年六カ月になる、最高刑でですよ。実質上、多分、五年ぐらいの刑がついて、三年ぐらいなんですよ。きちっと模範だったら三年ぐらいで出てこられるんですね。すなわち、二十年、本当は十五年ぐらいいなくちゃいけない、実は十二、三年いなくちゃいけないところを三年で済むかもしれないということは、八時間逃げれば十二年が三年になると、もし現実的に考えると、これは逃げた方が非常にいい、このように思わせてしまうと私は思いますので、ここはやはりしっかりと迅速に協議を進めていただきたいと存じます。
局長から一言、またお願いいたします。
〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
今御質問の趣旨を踏まえまして、十分に検討してまいる所存でございます。
○市村委員 それで、さっきも、これを私がなぜこういうふうなことにまた思い至ったかといいますと、先日も申し上げましたように、佐賀の唐津の事件なんですね。この後、佐賀の唐津の事件で、なぜ容疑者は、一たんひいた毅君、お子さんを車に乗せたのか、これについての供述は得られていますか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
先般も同様な御質問でございましたが、まず、被疑者の飲酒を疑うべき状況は特にない、こういう報告を受けております。
そこで、では、なぜそういう行為をしたかということでございます。別の場所へ運んで置き去りにしたわけですが、これは佐賀県警で引き続き捜査中でありますが、捜査の内容にかかわりますので、答弁は控えさせていただきたいと考えております。
○市村委員 飲酒の疑いはないということではありますけれども、あってもなくても、とにかくひき逃げというのが一番悪いということはこの間申し上げたことでありますので、ぜひとも検討をよろしくお願い申し上げます。
あと、ウィニーについて、愛媛県警の情報流出させた方の処分はどうなったかということで、先日も鉢呂委員がここで大分国家公安委員長とも議論をされていましたけれども、結局、またいつも、今調査中、調査中ということなんですが、私が少し聞いているところによると、調査をしていないのではないかという話もあるんですね。実際、その方に対してきちっと調査をしていないんじゃないか。
しかも、その方が、私、品が落ちるから余り言うまいと思っていましたけれども、あえて言わせていただきますが、結局、自分をそれだけ処分するんだったら裏金のものを全部ばらすぞ、こういうおどしをかけて調査させないようにしているという話すら聞こえてくるような状況になっておりまして、こんなことだからちゃんとしないとだめだと思っておりますが、国家公安委員長、どうでしょうか。
これについては国家公安委員長と局長から一言ずつ、これは厳罰に処するぐらいの気持ちで私はお話をいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣 今の愛媛県の流出問題については、愛媛県で今鋭意調査中でございますし、速やかにその調査結果を出すように指示いたしております。
そのものをよく調査させていただいた上で厳重に処分する方向でやりたいというふうに考えております。
○安藤政府参考人 今大臣から御答弁あったとおり、現在詳細は調査中でございまして、関係者の処分につきましては、当該調査をできるだけ速やかに終えまして、その調査の結果明らかとなりました事実関係に即して厳正に対処されるというふうに承知しております。
今、調査を加速させております。
○市村委員 調査を加速してください。そして、厳重に処罰をしていただきたいと思います。
私も流出された情報の一部は見ていますけれども、これはその一部だけでも膨大な量です。しかも、例えばＮシステムのＮの情報とかも入っていましたので、とんでもないことだと私は思いますので、必ず厳重に処罰していただきたいと思います。
それから、最後に申し上げて終わりますが、あしたからいよいよ駐車違反の取り締まりの民間解放ということでございます。
何度も申し上げておりますけれども、警察が要らぬ批判を受けないように、特に現場の方は一番苦労されるわけですから、ぜひともこの部分については、まさに国家公安委員長が督励をしていただきたいと思います。
最後に申し上げますと、ガイドライン、私は町づくりに資するためのガイドラインだというふうにずっと前、二年前に聞いておったのですが、出てきたガイドラインを見ますと、結局、まあまあ、重点時間帯を見ても、七時から二十二時とか、八時から二十時とか、要するに一日やりますということでありまして、何もきめも細かくないですね、きめ細かさが全然感じられないガイドラインであります。要するに、一日やるからよろしくね、今度はもうとめたらやるぞということしか私は見えません。
こういうことをやると、先ほど小宮山委員からもありましたように、天下り先の三十六カ所じゃないかということがまたクローズアップされて、では、一体幾ら駐車違反のいわゆる違反金が伸びたのかということにもなってきますから、結局、そこでまた要らぬ批判を受けるということもあります。必ず、ここはそうならないように、事前に言っているわけですから、そうならないようにお願いして、最後に国家公安委員長からの一言をいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣 あすから民間のいわゆる駐車監視員制度が施行されることになります。私も非常に強い関心を持ってこれを見守ってまいりました。
今回のこの制度でございますけれども、もちろん、駐車の秩序をきちっと保っていくということなんですが、その前に、もう一つ前提として、やはり大都市における交通渋滞、そういうものをなくしていきたい。その一つの大きな理由、原因になっているのが駐車違反でございますので、そういうものをどういうふうにして取り除きながら、市民の生活、そしてまた経済活動をきちっと維持していくための交通の安全と円滑さを確保していくか、そういう大きな視野のもとにこの制度がある。
しかしながら、現在の警察の職員にとって、いろいろな犯罪もたくさんございますし、そういう方向、方面でもいろいろな面で皆さんに活躍していただいているんですが、どうしても交通の安全を守るこの駐車違反等に割ける人数にも限界があるので、このことについては民間の活用を図ろう。
しかし、民間の活用といっても、これはあくまでも、民間の駐車監視員ができることはその確認までなんですね。この車が放置車両であったということを確認するまでの行為であり、あの人たちが活動できる場所というのは今ガイドラインで決められている、そういう交通量が非常に多くて、かつ駐車が多く、そのことがいわゆる渋滞の原因にもなっている、そういう区間を決めること、そしてまた、時間帯も決めて、限定した中でやらせていただいている。
しかし、そういう中においても、先ほど来、小宮山委員等、皆さんおっしゃったような、いろいろなことがございますので、これから運用に当たっていく上において、そういうこともいろいろ含め検討しながら、しかるべき時期においては、やはり駐車を規制する、そういう区間をどうする、時間をどうするということについても見直ししながら、地元のため、また土地のため、みんなのためになるような民間の活用を図っていきたいというふうに考えております。
○市村委員 ありがとうございました。終わります。
○佐藤委員長 次に、田島一成君。
○田島（一）委員 民主党の田島一成でございます。
引き続き、質問、三十分ちょうだいをいたしましたので、関係部署の皆さんから御答弁を賜りたいと思っております。
今回の遺失物法の改正、五十年ぶりの改正ということで、この時宜を得た改正は一点妥当に思えますけれども、遅きに失した、そんな感が正直申し上げてぬぐえません。
私、今回のこの法改正で、実は、私のみならず、関西でも随分テレビの報道等で話題になっております、迷い犬等を初めとする動物のその後がどうなっていくのかという点について特化をした形で質問をさせていただきたいと思っております。
先日、五月の十七日でしたか、グレートピレネーズという体長一・五メートルほどある大きなフランス産の犬が迷い犬として警察に届けられた事例がテレビで報道されているのを拝見いたしました。これから先、法が改正されていくと、たった三日で殺されてしまうのではないか、そんな不安が随分席巻をし、実は、私のパソコンにも百件近く、そういった愛護団体の方々から何とかしてほしいという要望のメール等が押し寄せております。
こういった現実を考えると、今回の法改正、一体どこに問題があるのか、そして何が変わっていくのか、そして何を国民に伝えていかなければならないのかをはっきりしなければならない、そんなふうに考えております。
犬や猫の場合は、飼い主の不注意で逃がした、もしくは自分から逃げ出したという場合は、犬であるならば登録のあかしである鑑札、猫であるならば迷子札というものがついていないと、だれが飼っていたものか、それはわかりません。当たり前のことであります。見た目ですぐに飼っていた犬か猫というふうにわかるのであるならば、遺失物として二週間保管するということになっておりますが、これはそのとおりでよろしいですよね。
○竹花政府参考人 所有者が判明しておりますものについては、警察はそれを必要な期間保管いたしまして、できるだけ速やかに遺失者に返す手続を現行法でも行っているところでございます。
○田島（一）委員 それでは、見た目で持ち主がわからない、飼い犬か飼い猫かわからないという場合は、恐らく迷って家に帰れなくなっているうちに、中には毛が汚れて野良犬、野良猫のように見える、そんな場合もあります。これは、所有者不明の犬、猫というふうに判断をするのか、端的にお答えください。
○竹花政府参考人 御指摘のように、それが野良猫なのか野良犬なのか、あるいは所有者、飼い主がおられて、しかし迷い犬になっているのかということについては一見してはなかなかわかりにくいところでございますが、御指摘のように、所有者の判明しないものとして警察としてはできるだけ早く遺失者に返すように現状で努力をいたしております。
○田島（一）委員 飼い主が必死に捜しているというケースも当然あり得ると思います。飼い主がいるいないという判断を果たして本当に警察でできるのか、その判断基準はどこにあるのか、それを端的にお答えください。
○竹花政府参考人 御指摘のように、その届け出のあった犬や猫が、野良犬や野良猫なのか、または飼い犬や飼い猫なのかについては、外見上一概に判断することは困難でございます。その基準といったものがあるわけでもございません。
が、従来は、いわゆる野良であろうと飼い主がいることが想定されるものであるとにかかわらず、所有者の判明しない犬や猫につきましては、動物愛護法の対象で対処すべきものなのか、あるいは遺失物法の対象になるのか、そこについては不明なまま運用がなされていた。したがって、警察においては、そうした場合においても警察においてできる限りの措置をするという対処をしてきたということでございます。
○田島（一）委員 遺失物として警察で保管する場合は二週間ということですけれども、今回のこの法改正で、警察が所有者不明とみなした場合は受理をしない。言ってみれば、拾得物として連れてきた人は、所有者不明であった場合、この先どこへ持っていけばいいのか。お答えいただけますか。
○竹花政府参考人 動物愛護法の規定に基づきまして、所有者の判明しない犬、猫等につきましては、都道府県等で動物愛護法に従って措置されるべきもの、そのように措置をされるというふうに今回の法律は考えております。
○田島（一）委員 これまで警察は、それこそ二十四時間、土曜、日曜、祝日もなしに、三百六十五日、こうした拾得物の受付窓口というものをやっていただいていました。
ところが、この法改正によって、この二十四時間三百六十五日の体制が整わなくなってしまうということで、見方を変えれば、命あるものを見殺しにするかもしれない、そういう心配事が当然出てくるわけでありますが、その点について警察としてはどのようにお考えですか。
○竹花政府参考人 今回の法改正の趣旨は、動物について、犬、猫を含めまして、警察においては、専門的な知識を持った人あるいは専門的な施設が不在であるということ、ないということの状況から、現状におきましても、動物愛護の観点からいかがなものか、そういう問題があったわけでございます。
そういう状況の中で、動物愛護法に基づきまして、犬、猫については、動物愛護の観点からの措置が定められているということの状況を受けまして、動物愛護の観点でより適切な方法であろうということで、新たな規定を設けることといたしたものでございます。
ただ、議員御指摘のように、保健所等におきまして土曜日、日曜日、あるいは二十四時間、そうした仕事をしているのかということになりますと、そうではないと私どもは承知をしておりまして、警察に対しまして犬や猫を拾得者がお持ちになって、土曜日、日曜日にお持ちになって、それではそれは都道府県に持っていきなさいよといって追い返すというような措置をこの法改正後とるということを私ども考えておりません。そういう場合につきましては、私どもとしてそれなりの対応をいたしまして、動物にとって不利益のないように、また拾得者の御意図、御意思が実現できるように適切に対処してまいりたいと考えております。
○田島（一）委員 何か一見前向きな御答弁のように受けとめられるんですけれども、それなりの対処というのを具体的にちょっとおっしゃってくださいよ。命がかかっているというふうに思って答弁してください。
○竹花政府参考人 例えば、土曜日にお持ちになりますと、これは県は閉まっているわけですから、その犬について警察署において保管をするということを、やはりそういう措置をとることを考えております。
○田島（一）委員 当然、休日の間は、二日という期限を抜いてというふうに理解してよろしいですね。
○竹花政府参考人 今のお尋ねの趣旨は、都道府県等において殺処分にする期間としてその期間を勘定するのかどうかという御質問ですけれども、それはそうは当たらないのではないかというふうに私は考えます。
そこは所管官庁の方において御確認をいただきたいと思いますが、私どもとしては、都道府県等にできるだけ早く御連絡をして措置をお願いするということをいたしますけれども、それまでの間について動物を放置しておくわけにはまいりませんので、その間においては適切な措置を講じなければならないと考えております。
○田島（一）委員 非常に前向きな答弁をいただけたというふうに私は理解をいたします。ここに至っては、私は考えますという個人的見解では済まされない部分ですから、ぜひこれは警察庁としてこう考えているというふうに受けとめさせていただきます。
同じような問いを、きょうは環境省の方からもお越しをいただいております。昨年は動愛法を議員立法で成立させていただいて、いよいよあすからは施行されるということもありまして、今日、この遺失物法の改正で大きく状況が変わっていくということも考えると、環境省として恐らく心中穏やかではないだろうというふうに思うんですけれども、環境省としてこの対策をどのようにお考えなのかをお聞かせいただけますか。
○南川政府参考人 お答えいたします。
現在でございますけれども、動物愛護管理法に基づきまして、年間約四十二万頭の犬と猫が都道府県あるいは市の動愛センターに引き取られているというのが現状でございます。このうち、実際に新しい里親が見つかったり、あるいはもとの飼い主に返るというのは約一割ということで、一生懸命上げるように今努めておるところでございます。
ことしの法改正を受けました、また、六月一日、あしたから施行されます、それに向けまして、私ども、犬、猫の引き取りについての措置を決めております。その中で、引き取られました犬、猫については、その保管期間をできるだけ長くして、所有者の発見とか新たな飼い主への譲渡ということを進めるような指導を行っているところでございます。
具体的な対応でございますけれども、一つは、従来から幾つかの自治体におきまして、持ち込まれた犬、猫についてインターネットであっせん、紹介をしておったわけでございますが、それをつなぎまして、新たに飼う人、また、いなくなってしまった、逸走した犬、猫をより広域に捜しやすいようにしております。
また、もう一つは、従来必ずしも熱心でなかった自治体もございまして、そういったところのために再飼養のためのガイドラインというものをつくりまして、家庭で飼いやすいような動物の適性チェックとか、あるいは、さまざまな病気のチェックということを自治体がより容易にできるようなガイドラインをつくっておりまして、その講習も行っていきたいと考えております。
○田島（一）委員 きょうは厚生労働省の方にもお越しいただいていますので、ぜひ見解を伺いたいと思うんですけれども、毎年、数万匹もの犬や猫が、結局、所有者表示がなかったがために殺処分されている。この現実は御承知のことだというふうに思いますけれども、そもそものこれの根拠となっているのは昭和二十五年に制定された狂犬病予防法だったというふうに認識をしております。
この狂犬病予防法、これ自体も、考えてみればここ四十年ぐらい狂犬病が出たなんという話は聞いたことがございません、海外で狂犬病にかかったという事例はあるやにお伺いしましたけれども。
実際に、所有者不明で持ち込まれた犬について、今やりとりさせてもらったとおり、わずか三日間で処分されてしまうという現実、これは余りに短過ぎるんじゃないかと私は考えるんですけれども、厚生労働省、収容期間を延長するということについてどのような御見解をお持ちか、お聞かせいただけませんか。
○中島政府参考人 ただいま御指摘の抑留をされました徘回犬につきましてですけれども、狂犬病予防法に基づく鑑札により登録が確認をされました場合については、所有者に通知をいたしまして、速やかに返還を行っているというところでございます。
なお、御指摘のありました公示期間の延長につきましては、抑留施設における飼育、管理の観点におきまして、自治体における負担が増加をするということなどから、なかなか難しいのではないかというふうに考えておりますけれども、私どもとしましては、鑑札の装着義務の遵守を徹底させることで所有者への返還の効率の向上を図ってまいりたいと考えてございます。
○田島（一）委員 そうですね、とりあえずは鑑札をつけるなどの所有者の表示を徹底させるということしか、今方法がないのかもしれない。それは私も実は認識をしているところであります。
ただ、命あるものが、そこで三日間というルールで、また、飼い主とかの心ない置き去りまた遺棄等々で命が奪われるという現実問題は、やはり私たち子を持つ親としても絶対にそれは子供たちに伝えることはできないな、そんな気がしているわけであります。
実は、我が家にも二匹の雑種犬がおります。この犬も、実は愛護センターに行って抽せんでもらってきた、そんな犬が一匹おりますし、もう一匹は友人から譲り受けた犬であります。去勢手術もいたしました。当然、リードもつけておりますし、鑑札もつけていますが、結局その犬を頼って迷い犬がやってきます。これから先、こういう迷い犬を愛護センターであるとか保健所とかに持っていこうとしても、もし三日で命がなくなってしまうのであるならば、そっとしておいた方がいいかもしれない、その方が生き延びられるかもしれない、そう考える国民もいるんですよ。
そういう状況を考えたときに、今回のこの法改正が、果たして命を大切にしようと訴える私たちの趣旨と本当に一緒の意味で伝わっていくのかどうかを考えると、私は腕を組んで首をかしげてしまわざるを得ません。
環境省にもう一度ちょっと、動愛法の改正も含めてお尋ねをしたいんですけれども、今回、所有者が判明していない犬、猫については二日間公示せよということであります。わずか二日間、役場の掲示板に紙を張り出して、それで、お伝えしましたよ、拾い犬がいますよということを伝えるだけで本当に十分なのかどうかを考えると、これは当然狂犬病にも基づいているわけなんです。その一方で、猫については狂犬病予防法とは全く関係のない対象外の動物なんですけれども、結局犬に合わせて二日間でいいというふうになっております。これ自体、正直申し上げて根拠がないんですね。
猫というのは、当然南川局長も御存じのとおり、家から出ていってしまうと何日も帰ってこない、そういうような習性を持っております。動物愛護行政というものを所管する立場として、この犬、猫の保管、言いかえれば、公示期間を最低でも例えば一週間ぐらいに延ばすというような手だてをして返還率を高めよう、そういうことをお考えではないのかどうか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○南川政府参考人 お答えいたします。
現状で申しますと、犬、猫が持ち込まれた場合でございますけれども、約半数の自治体が三日ないし四日間収容するということでございます。逆に、例えば七日、八日、一週間以上というところが一三％、それから九日以上というところも一一％ございまして、非常に自治体によって差があるというのが現状でございます。これはやはり、熱意もございますし、キャパシティーの問題、それから職員の問題、そういったことがあると思います。
私どもは、できるだけ日数を長くして譲渡先を探すようにということでお願いをしておりますし、また、それがしやすいような広域的なデータベースの整備とか、それから、比較的熟練された方がいなくとも里親探しができるようなノウハウといったものを提供して、できるだけ再び飼っていただけるような環境づくりをしていきたいと考えております。
○田島（一）委員 ぜひ、自治体によってのばらつきがあるというのを、どこの自治体ででもきちんと同じように保管しますよというスタイルにしていかないと、これはやはり問題があろうかと思います。積極的な努力をくれぐれもお願いをしておきたいと思います。
続いて、ちょっと警察庁の方にもう一度お尋ねしたいんです。
例えば犬、猫以外の動物、このところ、つい二年前には外来生物法も成立をし、問題になったところでありますけれども、やれイグアナが逃げたとか、またカミツキガメが発見された、そんな報道をよく耳にしております。
私は、昨年の動愛法の成立と同時に環境委員会でも質問に立ち、当時の荒木審議官にお尋ねした質問を再びさせていただきたいと思うんですけれども、警察として、全国で取り扱っている遺失動物について、どんな種類がどれくらいいたのか、件数であるとか種類だとか、この実態把握については、昨年も申し上げましたけれども、やられていますか。お答えください。
○竹花政府参考人 平成十六年の四半期ごとの各一カ月間、計四カ月間について実施した全国調査によりますと、警察が拾得物として取り扱った動物は約一万一千五百件で、うち、犬が八二・〇％、猫が四・〇％、犬及び猫以外の哺乳類が一・六％、鳥類が七・七％、両生類及び爬虫類が一・二％、その他が三・五％をそれぞれ占めております。
ここから推計いたしますと、平成十六年に取り扱いました動物の件数、犬、猫以外のものについて申し上げますと、犬及び猫以外の哺乳類が約六百件、鳥類が約二千七百件、両生類及び爬虫類が約五百件、その他が約千二百件と考えられるところでございます。
○田島（一）委員 またその詳しい資料を後ほどいただければと思いますので、ぜひお願いをします。
先ほど申し上げたイグアナであるとか、いわゆるエキゾチックアニマルが保護された場合、警察の方でそれを飼育するといったって大変難しい問題だということは重々承知をしております。飼育の専門知識というのもお持ちでないだろうし、かなりお困りであろうかというふうには認識をしておるわけですけれども、実際、どのような状況でこの爬虫類だとかエキゾチックアニマルと呼ばれる動物を保護したときに飼育をされているのか。
もう一つ、万が一警察で保管をされている場合に死亡に至らしめた場合、損害賠償の請求対象となっているのかどうか。
そのあたり、ちょっと御説明いただけますか。
○竹花政府参考人 御指摘のイグアナ、ニシキヘビのような飼養が困難な動物につきましては、私ども、動物愛護センターですとか動物園等の専門的な施設や職員を有するものに保管を委託するなどいたしまして、適切な保管がなされるように努力をいたしているところでございます。
なお、警察において保管中にこれを死なせた場合の損害賠償責任の有無についてでございますが、これまでそういうことが争われた事例は私ども承知をいたしておりませんけれども、一般的に申し上げれば、保管管理中の警察職員の故意または過失がありますときには、確かに損害賠償請求の対象となる場合もあるのではないかというふうに考えます。
○田島（一）委員 ありがとうございます。
そういうことがないように、ぜひ専門関係のところに十分に聞いていただきたい、そんなふうに思いますが、動物園であるとか愛護センターだとか、そういったところが必ずしもあるとも限りません。ましてや土曜日、日曜日なんということがたび重なったり連休ということになると、その専門知識を得るということは非常に難しいわけであります。
それぞれの警察がそのたびごとに電話しまくって引き取り先を探している、そんな話も現場では聞くんですけれども、やはり、こういう場合は全国共通の何か対応マニュアルみたいなものをおつくりにならないと、これから先現場が本当に苦労していくと思うんですね。その辺についてどのようにお考えなのか、ぜひお聞かせをいただきたい。
○竹花政府参考人 現場においては御指摘のような困難に直面している状況を、警察庁においても報告を受けて承知いたしております。動物園の所在あるいは動物愛護センターといったものが近くに所在しないという警察署もあるわけでございます。
私ども、対応マニュアルというものは現在つくっておりませんけれども、むしろ、委託先の確保について、都道府県警察について従前から、ふだんから準備をしておくようにという指導をこれまでしてきているところでございます。
それまでの間の保管のあり方については、警察庁においても専門的な知識を有しておるわけではございませんし、やはり専門家の意見を聞いて、とにかくまず警察署において問題がないように預かるほかないわけでございますので、そうした知識を持っている者の確保についても、今後、そうした措置も含めて、都道府県警察に対してきめ細やかな指導をしていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員 ぜひそのあたりは綿密に、全国共通でやはり対応マニュアルをおつくりになられた方がいいかと思います。どんな動物がこの先現場に襲ってくるやもしれません。その状況の中で右往左往しなければならない、そんな現場の苦労を思うときは、やはり警察庁できちっと全国共通版をおつくりになられることを私は強く要望しておきたいと思います。
余計な心配かもしれないんですけれども、今回の改正法で、物品の場合は保管費用などを勘案して売却することもできるというふうになっているわけなんですけれども、こういう遺失動物が出てきた場合も同じように扱われるのかどうか。先ほど申し上げたグレートピレネー犬なんというのはペットショップでは何十万という金額で売られていますし、エキゾチックアニマルでも、私たちの想像を超える、百万以上する、そんなものもおります。そういうことを考えたとき、遺失動物を売却するということもあり得るのかどうか。お答えいただきたいと思います。
○竹花政府参考人 今回の法改正によりまして、保管に不相当な費用または手数を要するものとして政令で定める物につきましては、公告の日から二週間以内に遺失者が判明しないときは、これを売却することができることといたしております。
この売却が可能な物件については、具体的には政令で定めることを予定しておりますけれども、動物についてもその対象となり得るものとして検討いたしております。
今後、動物について売却を可能とする場合であっても、適正な飼養が期待できる者に売却することを要件とするなど、動物の愛護に配慮した売却の方法をとるようにいたしたいと考えております。
○田島（一）委員 売ろうと思えば、やはりその動物の取り扱いについて専門的な知識を持たないとだめなんですね。一日や二日で売却するなんということも当然できません。ですから、警察の中でやはり専門知識を蓄えていくということも当然努力をしていただかないと無理な話ですから、どうぞその点はよろしくお願いをしたいと思います。
最後、昨年の動愛法の改正に伴って、いよいよ動物の遺棄の罰金があすから三十万円から五十万円に引き上げられるということであります。世間では、駐禁の問題についてはあすからだということを知られているんですけれども、この動物の遺棄が三十万円から五十万円に上がるということが知られているとはなかなか判断しにくいところであります。
これが、実際、引き上げることによって動物の遺棄が本当に減るかどうかという点も、法律をつくる側でありながら非常に悩ましいところではありますし、遺棄を完全にゼロにしていきたいという思いではあるものの、国民の皆さんに、動物を捨てることは動物虐待だけではなく、いわゆる日本全体の生態系にまで悪影響を及ぼすということをやはりもっともっと理解をしていただくような、そんな努力をしていかなければならないというふうに思っております。
とりわけ、アライグマ等々の外来生物については、罰金は、個人においてはそれこそ三百万円、法人においては一億円という罰金額を設けたところでありますけれども、実際に、警察は、明らかに捨てられたと見られる動物については遺棄罪の証拠物件というふうに記録をとっていらっしゃるのかどうか。また、飼い主を捜し出して処罰すべきであるというような方針をお持ちなのかどうか。その辺をお聞かせいただけますか。
〔委員長退席、木村（勉）委員長代理着席〕
○竹花政府参考人 遺棄されました動物については、実況見分などの証拠保全措置を行った後、証拠品として引き続き保管を必要とするものは、動物の種類に応じまして、警察署の施設内において保管するか、動物園など適切と判断される施設に、保管請書を徴した上、委託しているところでございます。これは証拠品として、やはり遺棄されたという証拠でございますので、そのような形で措置をいたしているところでございます。
もちろん、その過程で、遺棄された所有者がだれであるかということについては、これは捜査ではありますけれども、当然できる限りの調査をしていくことになるというふうに承知をいたしております。
この種の遺棄につきまして、御指摘のように、動物愛護法の第二十七条違反として、ここに虐待行為も規定されているんですけれども、それと合わせて、おおむね毎年十件程度の検挙を見ているところでございまして、警察といたしましては、こうした取り締まりを通じて、動物の愛護に係るそうした雰囲気づくりにそれなりの寄与をしているというふうに考えておるところでございます。
○田島（一）委員 大阪府警が、この遺棄した動物を張り紙にして犯人を捜している、そして、それで結構効果を上げている、そんな情報も実は聞いています。これが、全国でこのような取り組みというのをスムーズにやっていただきたい、そのことによってこの法律の実効性というのがやはり高まるわけですから、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
何はともあれ、あすから動愛法が施行されるわけであります。動物を捨てるということは犯罪であるということをやはり多くの国民に広く伝えていくこと、これが何より大切だというふうにも思いますし、もう一つには、現場の警察官が、この動物愛護管理法の趣旨、そして中身を詳しくしっかりと踏まえる、知るということが何より大事だというふうに思います。
現場で大変御苦労されて、引き取った犬がキャンキャン鳴いて御近所に署長が謝りに行ったというようなお話も聞いています。大変現場では苦労されているというふうに思いますが、ただし、命あるものであるという認識は、人間でないにしても、やはりこれは警察としても重く受けとめていただきたい、そのことを強く要望して、私からの質問を終わらせていただきます。
○木村（勉）委員長代理 次に、吉井英勝君。
○吉井委員 日本共産党の吉井英勝でございます。
冒頭に、あしたから違法駐車の確認業務を民間の法人が行うということが始まりますので、国家公安委員長にこの点について一、二最初に伺っておきたいと思います。
私たち日本共産党が、ことしの予算委員会のときに、予算関係の要求資料として求めたのに対して、警察庁から二月十六日に提出していただいた資料を見ますと、一月三十一日現在で民間法人の落札した状況は、その段階で三十七法人でした。
その中で、私も見ておりまして、警察天下り法人が、例えばジェイ・エス・エスが、牛込、新宿など東京都で見ても四つの警察署で仕事をとっている。それから、一方、私、もともと京都出身ですから、京都で、関心があったから見てみると、川端警察署など七つの警察署で、ここは佐川サポートサービス、つまり、駐車して取り締まられる側の法人が落札業者になっている、こういう実情なども見ました。
きょう、ちょうど朝日新聞で報道されておりましたが、駐車違反の取り締まり民間法人の七割に警察から天下っている、五十三法人のうち三十六法人に三百三十四人天下っているという話です。
そこで、公安委員長の方に、駐車違反取り締まり委託について実態を少し伺っておきたいんです。
一月三十一日のは資料をいただいたんですが、現在全国で委託が決まっている都道府県の数、それから警察署の数、委託業者の数ですね、これはトータルで幾らになっているのか、これを冒頭大臣に伺っておきたいと思います。
〔木村（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○沓掛国務大臣 全国では四十七都道府県二百七十警察署で、あすからの民間の駐車確認業務が、制度が行われることになります。
受託法人数は七十四法人でございます。
○吉井委員 こういう細かい数字だけでしたら政府参考人でお答えいただいて結構なところなんですが、大臣に伺ったのは、実はこの問題については二〇〇四年六月に道交法改正案の審議の中で私は質問をいたしました。当時の小野国家公安委員長に対して、天下り禁止措置をとらなければ事実上天下り団体が委託先になるということとか、それから、禁止措置をとるようにということを質問したわけです。
このときに、小野委員長の方からは、御懸念のないように、国民から疑念を抱かれることがないように努めてまいりますという答弁でした。
小野答弁にあった、この天下りがふえることになるのではないかという件についての問題ですね。きょうの報道でも、天下りを今回の業務に当たり五十四人を新規採用したとしているのもありますし、確実にふえていっているんですね。
それで、国民からの疑念を抱かれることがないようにということだったんですが、こうした天下りというのは、防衛施設庁の天下りと官製談合の事例に見られるように、防衛施設庁は天下り先を確保するために談合ということだったんですが、委託先への天下りというのはやはり国民が疑念を抱くことを払拭することができないと思うんですね。
ですから、法案審議のときに懸念されたことが今現実になっていますから、透明性を確保するというのなら、まず、警察からの天下りがどの委託法人にどのくらい行っているのか、実態をきちんと調査して公表する。こういう実態の調査、公表ということが、まず、透明性確保の上で一番の出発点になると思うんですが、この点について国家公安委員長のお考えを伺っておきたいと思います。
○沓掛国務大臣 今、この七十四民間法人のうち、警備会社あるいはビル管理会社という非常にこういう確認事務等になじむ法人が五十五あるわけでございまして、この確認事務の受託法人の選定に当たりましては、公平性、透明性及び競争性の確保に留意しつつ、地方自治法あるいは各都道府県の財務規則等の規定に従って厳正に行っているところであり、退職警察官の有無等には左右されるものではないというふうに承知いたしております。
天下りそのものについては、警察官は全国で二十四万人おられるわけですし、その方々がある程度職を得られ、定年になられてから職に行かれるに当たっては、私も石川県ですけれども、警備会社などいろいろございますけれども、やはり警備会社とかビル管理会社は非常に適しているし、その人のエネルギー、人の不足している時代において、非常にその方々が新しい分野でまた活動していただけるというようなことでもあり、私は決して、ただその人が天下りで行ったからその会社を特別に扱うということは、これは厳にやってはいけないことでございますけれども、そこに行っているからその会社を入れてはいけないということではなく、現行の法律あるいは各都道府県の規制、規則等々に厳正に従って処理されていけば、それはそれなりに今後の日本のためにもなるのではないかというふうに理解しております。
○吉井委員 私は、こういうことをきちんとしなかったら、警察庁の提出される法案というのは、何だ、警察の天下り先づくりか、こういう国民の皆さんからのやはり疑念を呼ぶことになってしまうと思うんですよ。
ですから、私、先ほどの質問でこの件は終わっておこうと思ったんですけれども、私がさっき言いましたように、まず実態を調査し公表する、このことについては国家公安委員長として、やはり透明性を高めるというのならば、これは実現されますね、伺います。
○沓掛国務大臣 これは各省庁とも、人事院において、一定の職にあった方々の再就職については、いろいろな規制その他、報告義務などなど、いろいろございますので、そういう面において、警察庁もしっかりとそれに沿ってやっていかなければなりませんが、警察官僚だったからといって、特別に、そういう再就職を規制するということではないというふうに理解しております。
○吉井委員 私が言っておりますように、まず実態を調査して公表する、そのことが、透明性というものを確保していく上で一番大事な出発になるということを申し上げまして、本題の遺失物法について質問に入っていきたいと思います。
今回の改正は、遺失物に対する国民意識の変化に対応したということですが、国民意識の変化が著しいものに、遺失物と深い関係にあるプライバシーの問題、個人情報保護という問題があります。
今回の改正では、十二条で「警察署長は、提出を受けた物件の遺失者への返還のため必要があるときは、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる。」としています。この条文の趣旨はどういうことですか。
○竹花政府参考人 警察は、拾得物をお届けいただいた、この拾得物について、できるだけ速やかに遺失者に返還するように努める義務がございます。そのために、必要な範囲で、拾得されたものの中から遺失者と特定できるものがあれば、その情報を得て遺失者への返還の迅速化を図ろうというものでございます。
○吉井委員 ですから、拾得物の返還の目的の範囲内で報告を求める、この範囲に限られるということで理解しておいていいんですね。
○竹花政府参考人 御指摘のとおりでございます。
○吉井委員 警察が拾得物を遺失者に返還するために拾得物から個人の情報を得ることは必要なことですが、しかし、行政機関等個人情報保護法第三条で、拾得物返還の目的の範囲を超えて拾得物から個人情報を収集し、他の目的に利用したり保管することはできないということになっていると思うんですが、この点はこのとおりですね。そして、これを踏まえての対応ですね。
○竹花政府参考人 個人のプライバシーに関する法規に従って、警察は遺失物の返還を行うために必要な範囲のみで遺失された物の情報を見る、知るということでございます。
○吉井委員 次に、動物の取り扱いについて私も伺っておきたいと思うんです。
最初に、環境省の方の政府参考人に伺いますが、環境省はことし一月の「犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置」を告示していますが、この第一の三項では「遺失物法第十二条に規定する逸走の家畜に当たると認められる場合には、」としているんですが、そもそも、今度の遺失物法改正で、新法十二条は逸走の家畜にかかわる規定ではなくなってきますから、この場合、告示そのものの扱いをどういうふうにするんですか、伺います。
○南川政府参考人 お答えいたします。
私どもで、動物愛護法に関する、その対象になるものは今回から適用しないということでございますので、所有者の判明しない犬、猫、あるいは飼い主が引き取りを求めた犬、猫については、動愛法の対象として動物愛護センター等で引き取ることになります。
これにつきましては、御指摘のことしの一月に出しました犬、猫の引き取りの第一の第三の逸走の家畜云々ということについては、必要な改正を行いたいと考えております。
○吉井委員 その場合、一月の環境省告示では、都道府県知事は、所有者の判明しない犬、猫の引き取りを求められた場合、拾得場所を管轄する警察署長に差し出すように犬、猫の引き取りを求めた者に教示することというふうに一月はしていたわけですね。
今回の法改正で、動愛法三十五条の二項に規定する犬または猫、すなわち逸走の家畜に該当する物件については、同項の規定による引き取りを求めた拾得者については適用しないとしていますから、ここは警察庁の政府参考人に伺いますが、遺失物としての動物の取り扱いは、法改正によって、今愛護センターという話がありましたが、犬、猫は地方公共団体の関係する愛護センター等ということになるというふうに理解していいわけですか。
○竹花政府参考人 動物愛護法に従って措置をされるということでございます。
○吉井委員 愛護センターは都道府県がかかわっておりますから、結局そういうことなんだろうと思うんですが、遺失物としての犬、猫は所有者がわからないから警察へ持ってこられるわけですね。つまり、首輪などですぐに所有者がわかる犬、猫、これは所有者がわかっておれば話は簡単なんですが、それ以外のものについては警察では受け付けない、こういうことになってくるということなんでしょうか。
○竹花政府参考人 原則としてはそのとおり、そのような措置を講じますけれども、ただ、警察署に持ってくるなというわけではございませんで、拾得者がお持ちになれば、警察としても適切な対応をしてまいるわけでございます。それを突き放す、そういう趣旨ではございませんので、よろしくお願いをいたします。
○吉井委員 動愛法三十五条一項で、都道府県の方は、所有者から犬または猫の引き取りを求められたときは、これを引き取らなければならない、同三十五条二項は、前項の規定は、所有者の判明しない犬または猫の引き取りを拾得者その他の者から求められた場合に準用するとしているわけです。
先ほど環境省のお話がありましたように、これから愛護センター、動愛法の方できちんと見ていくということですが、要するに、私たちが心配をいたしますのは、愛護センターあるいは支援センターとか、そういうところできちんと見てもらえるといいんですが、都道府県の管轄の中には、狂犬病予防法に基づく保健所での扱いということで、保健所へ行ってしまったときには、二日間とめ置いて、三日目には殺処分。これまでは、遺失物として警察へ犬、猫等を連れていったならば、二週間は置いてもらえていたというところで、そこはやはり心配なところなんですね。
それで、愛護センターにしても、二週間とめ置くにしても、犬などの食事代を含めて、保管というのには随分やはりコストがかかるわけですし、それから施設もそうですし、人件費もそうです。ところが、国からの財政支援がないわけですから、愛護法で愛護だということを言っても、金がなくてはなかなか飼育は大変だ。ですから、二週間とめ置くにしても、飼育するにしても、国から自治体に財政支援等がないとなると、やはり大変な負担ということになってきて、そうすると力のある自治体は割と愛護センター等を応援してやっていけても、力の弱いところではなかなかそうはいかないということも出てくるわけです。
ここで、公安委員長に、大臣に、法の施行までに環境省とよく図っていただいて、保護されて届けられた犬とかあるいは猫が、所有者が迎えに来られるまで、あるいは里親が見つかるまで、できるだけ長い期間保護され命が守られるようにするには、やはり財政の問題も含めて、国としても、きちんとした応援をする体制といいますか、財政支援も含めた、これを進めていくという、それを内閣としても努力するという立場に立っていただかないと、これは口で言うのは簡単なんですが、なかなか難しい問題が残ってくると思うんですね。
自治体任せだけじゃなしに、せっかく法律でそこを整理していこうというからには、国家公安委員長も環境大臣などとも諮ってもらって、やはり内閣としてこういう体制というものを、そういう支援に取り組んでいくということを考えていただく必要があると思うんですが、ここは大臣に伺っておきたいと思います。
○沓掛国務大臣 いわゆる犬、猫の取り扱いについては制度的に変わるわけでございますから、その運用については、環境省あるいは都道府県の皆さんとも十分連携を図りつつやっていかなければならないと思いますし、そういうふうに考えておりますが、財政そのものについては、やはり地方分権の時代でもあって、ここで国が地方にというのもなかなか難しい問題だというふうには思っております。
○吉井委員 地方分権という言葉はなかなか便利といいますか、それは理屈の上ではそうであっても、実際に現地の方で逸走の動物をどうするかということになってきたときに、全く財政なしに、きれいな話では進まないという分野がありますから、そこについては、やはり本当に趣旨が生かされるように取り組みというものを考えてもらいたいと思います。
ちょうど時間となったようですから、質問を終わります。
○佐藤委員長 次に、糸川正晃君。
○糸川委員 国民新党の糸川正晃でございます。
近年は我が国の治安水準が低下している、このように言われておるわけでございますが、これまでは我が国の治安が他の先進諸国に比べまして非常に高水準に保たれてきた、こういうことでございます。
この高水準に保たれてきた理由の一つとしては、国民の遵法意識の高さ、こういうことを挙げることができるのではないかなというふうに思います。
この高い遵法意識がどのようにしてはぐくまれてきたのか、こういうことを改めて考えてみますと、私たちが小さいころから、家庭ですとか社会ですとか、そういうところでルールに従うということの大切さというものを学んできたのかな、そういうことではないのかなというふうに思うわけでございます。
その一つとして、私たち、私も恐らくそうだったのかもしれませんが、最初に学んだのが、落とし物を拾ったら交番に届けなさい、こういう一つのルールではなかったかなというふうに思います。
こういう意味では、現行の遺失物法というものが果たしてきた役割というものは意外と大きいのではないか。この制度の基本というものは今後もしっかりと維持していく、こういうふうに考えておりますが、他方で、時代の変化に伴って、拾得物の件数ですとか種類というものはさま変わりしてきている。必ずしも現状にそぐわないのではないか、であれば、改正するということも必要ではないのかなというふうに考えております。
ただ、それが本当に真に国民の立場に立ったものになっているのか、そういうことになっているのかどうかということは、今後、この改正後もしっかりと行政が責任を全うしていただきたいな、こういうふうに思っているわけでございます。
まず、沓掛大臣にお尋ねさせていただきたいと思うのです。
物を落としたり拾ったり、こういうことはだれでも一度は経験があるのではないかなというふうに思います。落とし物を警察が取り扱うということは国民にとっての常識、こう思いますが、遺失物の取り扱いということは国民にとって最も身近な警察業務、こういうふうに言うことができると思います。遺失物行政の重要性についてまず大臣がどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○沓掛国務大臣 警察業務の中で、事件、事故への対処が重要であることはもちろんのことでありますが、それとは別に、困り事相談や地理教示など、日々の国民生活に密着し、そのニーズにこたえる業務も警察活動として極めて重要なものであります。
遺失物行政は、物をなくして困っている国民の方々の立場に立ち、その財産の回復を図るという重要な警察業務であるというだけでなく、国民一人一人の善意により遺失物が遺失者に返される制度として国民の間に古くから定着しているところでもあり、警察として真摯に取り組んでいくべきものと考えております。
○糸川委員 大臣が今、自分の財産の回復をということでございますが、そうすると、今回のこの法改正では、拾得物の保管期間が六カ月から三カ月に短縮されるわけでございます。
現状において、遺失者が判明した場合のほとんどが大体三カ月以内に判明している、こういうことでございますが、この拾得物に関する情報の全国の通報ですとかインターネットによっての公表、こういうシステムの規定を効果的に運用して、より短期間のうちに物件を返還できるシステムをきちっと確立するということは重要である、このように考えます。
そこで、全国通報を行うこの貴重な物件、これは具体的にどのような物件を想定されているのか、また、インターネットによる公表については具体的にはどのような情報を公表するのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○竹花政府参考人 全国通報を行います貴重な物件の具体的内容については、国家公安委員会規則で定めることとなりますが、現在のところ、一万円以上の現金、額面金額が一万円以上の有価証券、価格が一万円以上と認められる物品のほか、運転免許証、携帯電話等の社会生活に不可欠な物件を、貴重な物件として全国通報の対象とすることを予定しております。
また、インターネット等の方法によりまして公表する情報については、同じく国家公安委員会規則で定めることとなりますけれども、遺失した物件の発見、特定を容易にするとともに、不正な行為を防止する、これは、余り詳しく情報を提供し過ぎますと、遺失者でないのに遺失者だと名乗って、遺失者であることを確認することが難しくなる場合がございまして、そういうことも防ぐという観点も踏まえまして、物件の種類及び特徴、物件の拾得の日時及び場所等を予定いたしているところでございます。
○糸川委員 そうすると、先ほど、速やかに拾得物を返すということを考えた場合、しっかりとこのシステムの確立というものをしていかなきゃいけないのかな、国民に合った、国民のための改正でないといけないのかなというふうに思うわけでございます。
この拾得物に関する情報の全国通報ですとかインターネットによる公表を行うためには、各都道府県警にコンピューターシステムということを導入する、こういうことが不可欠でございます。この各都道府県警察の遺失物に関するコンピューターシステムの現在の整備状況、これはどうなっているのかお聞かせいただけますでしょうか。また、今後の整備状況についてもあわせてお聞かせいただければと思います。
○竹花政府参考人 平成十八年四月現在の各都道府県警察における遺失物に関するコンピューターシステムの整備状況でございますけれども、届け出のあった拾得物のすべてについてコンピューターシステムによる管理を行っている都道府県が二十七都道府県、貴重品等一部の拾得物についてのみコンピューターによる管理を行っている県が三県でございます。
委員御指摘のとおり、貴重な物件に関する全国通報やインターネット等による情報の公表を円滑に行うためには、届け出のあったすべての拾得物についてコンピューターによる管理を行うネットワークシステムを各都道府県警察に導入するとともに、これらをつなぐ全国的なネットワークシステムの整備が不可欠でございます。新法の成立後、これらのシステムの構築を進めてまいる所存でございます。
○糸川委員 ありがとうございます。
では最後に、沓掛大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、冒頭にも申し上げましたように、この遺失物の取り扱いというものは、これは警察が行う業務の中でも最も国民に身近である、こういうふうに思います。
今回の法改正は、拾得物の取り扱い合理化というものを目的の一つとしておりますけれども、合理化のみ先行して、国民の利便が損なわれたり、それから拾得物の返還率が低下したりする、こういうことがあってはならないわけでございます。
この遺失物の取り扱いについては、一層国民へのサービスの向上に努めていただきたいなというふうに思っておりますが、この点に関する大臣の決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○沓掛国務大臣 委員御指摘のとおり、遺失物の取り扱いは、子供からお年寄りに至るまで幅広い国民の日常生活に密着した警察業務であると認識いたしております。
今回の法改正による遺失物業務の合理化は、あくまで取扱件数が多く引き取り手が少ない物件等の長期保管による社会的な負担を軽減するためのものであり、他方、物をなくして困っている遺失者の便宜については、法改正後も十分にこれに配慮し、最大限の行政サービスを提供すべきであると考えております。
このため、今後も遺失者が遺失物を早期に発見、回復できるよう、遺失物行政において一層の行政サービスの向上を図るため警察を督励してまいります。
以上でございます。
○糸川委員 ありがとうございました。
しっかりと今後も監視をしていただいて、監督をしていただいて、取り組んでいただきたいなというふうに思います。
終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
―――――――――――――
○佐藤委員長 これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
内閣提出、遺失物法案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
―――――――――――――
○佐藤委員長 この際、ただいま議決いたしました本案に対し、山本拓君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・日本・無所属の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。田端正広君。
○田端委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
遺失物法案に対する附帯決議（案）
政府は、本法の施行に当たり、次の事項について万全を期すべきである。
一 遺失者や拾得者の利便性を確保するとともに、施設占有者による拾得物の適切な取扱いに資するよう、本法の明確な解釈運用基準を策定し、都道府県警察及び施設占有者に周知すること。
二 貴重な物件を含む拾得物の早期の返還に資するよう、本法に基づく拾得物に関する情報の公表や全国手配を円滑に行うための体制及びシステムの整備、充実を図ること。
三 動物の愛護及び管理に関する法律の規定に基づく所有者が判明しない犬又はねこの取扱いを見直し、安易に殺処分されることのないよう、都道府県等に対し、犬又はねこの取扱いの具体的な方法、要件等について統一的な基準を示すなど、動物愛護の観点から必要な措置を講ずること。
四 拾得された動物の所有者が早期に判明するよう、動物の所有者を明確に示す個体識別措置の導入及び普及促進を図ること。
以上でございます。
何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
採決いたします。
本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤委員長 起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。沓掛国家公安委員会委員長。
○沓掛国務大臣 ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいる所存であります。
―――――――――――――
○佐藤委員長 お諮りいたします。
ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
〔報告書は附録に掲載〕
―――――――――――――
○佐藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時三十五分散会