衆議院

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第6号 平成26年3月19日(水曜日)

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平成二十六年三月十九日(水曜日)

    午前九時一分開議

 出席委員

   委員長 柴山 昌彦君

   理事 関  芳弘君 理事 平  将明君

   理事 橘 慶一郎君 理事 西川 公也君

   理事 平井たくや君 理事 近藤 洋介君

   理事 松田  学君 理事 高木美智代君

      青山 周平君    秋葉 賢也君

      石川 昭政君    大岡 敏孝君

      鬼木  誠君    勝俣 孝明君

      川田  隆君    小松  裕君

      清水 誠一君    新谷 正義君

      田所 嘉徳君    田中 英之君

      田畑 裕明君    高木 宏壽君

      高橋ひなこ君    豊田真由子君

      中谷 真一君    中山 展宏君

      長島 忠美君    福山  守君

      山田 美樹君    吉川  赳君

      大島  敦君    奥野総一郎君

      後藤 祐一君    津村 啓介君

      寺島 義幸君    若井 康彦君

      遠藤  敬君    河野 正美君

      中丸  啓君    山之内 毅君

      輿水 恵一君    浜地 雅一君

      大熊 利昭君    赤嶺 政賢君

      村上 史好君

    …………………………………

   国務大臣

   (内閣官房長官)     菅  義偉君

   国務大臣

   (国家公安委員会委員長) 古屋 圭司君

   国務大臣         山本 一太君

   国務大臣

   (男女共同参画担当)   森 まさこ君

   国務大臣

   (経済再生担当)

   (経済財政政策担当)   甘利  明君

   国務大臣

   (行政改革担当)

   (クールジャパン戦略担当)            稲田 朋美君

   復興副大臣        浜田 昌良君

   内閣府副大臣       後藤田正純君

   内閣府副大臣       岡田  広君

   総務副大臣        関口 昌一君

   内閣府大臣政務官     亀岡 偉民君

   外務大臣政務官      木原 誠二君

   政府特別補佐人

   (内閣法制局長官)    小松 一郎君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  由木 文彦君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  山崎 和之君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  武藤 義哉君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  持永 秀毅君

   政府参考人

   (内閣官房内閣参事官)  古谷 雅彦君

   政府参考人

   (内閣官房内閣参事官)  佐々木裕介君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  北村 博文君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 佐々木克樹君

   政府参考人

   (内閣府地域経済活性化支援機構担当室長)     小野  尚君

   政府参考人

   (内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官)    浜田 浩児君

   政府参考人

   (外務省大臣官房審議官) 長谷川浩一君

   政府参考人

   (外務省大臣官房審議官) 岡   浩君

   政府参考人

   (財務省大臣官房総括審議官)           浅川 雅嗣君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           鈴木 俊彦君

   政府参考人

   (農林水産省農林水産政策研究所次長)       石田  寿君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           西山 圭太君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           石川 正樹君

   政府参考人

   (中小企業庁経営支援部長)            矢島 敬雅君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房建設流通政策審議官)     吉田 光市君

   政府参考人

   (海上保安庁次長)    岸本 邦夫君

   政府参考人

   (環境省大臣官房審議官) 三好 信俊君

   政府参考人

   (防衛省大臣官房審議官) 吉田 正一君

   内閣委員会専門員     室井 純子君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月十九日

 辞任         補欠選任

  青山 周平君     高橋ひなこ君

  大岡 敏孝君     清水 誠一君

  田中 英之君     田畑 裕明君

  津村 啓介君     奥野総一郎君

  杉田 水脈君     河野 正美君

同日

 辞任         補欠選任

  清水 誠一君     大岡 敏孝君

  田畑 裕明君     石川 昭政君

  高橋ひなこ君     青山 周平君

  奥野総一郎君     寺島 義幸君

  河野 正美君     杉田 水脈君

同日

 辞任         補欠選任

  石川 昭政君     田中 英之君

  寺島 義幸君     津村 啓介君

    ―――――――――――――

三月十八日 

 内閣府設置法の一部を改正する法律案(内閣提出第九号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 内閣府設置法の一部を改正する法律案(内閣提出第九号)

 内閣の重要政策に関する件

 栄典及び公式制度に関する件

 男女共同参画社会の形成の促進に関する件

 国民生活の安定及び向上に関する件

 警察に関する件


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     ――――◇―――――

柴山委員長 これより会議を開きます。

 内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君、内閣官房内閣審議官山崎和之君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官持永秀毅君、内閣官房内閣参事官古谷雅彦君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官浜田浩児君、外務省大臣官房審議官長谷川浩一君、外務省大臣官房審議官岡浩君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦君、経済産業省大臣官房審議官石川正樹君、海上保安庁次長岸本邦夫君、環境省大臣官房審議官三好信俊君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

柴山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

柴山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

後藤(祐)委員 本日は、特定秘密保護法の関連と集団的自衛権の行使に関する問題、この二つを聞きたいと思います。

 まず、特定秘密に関してです。

 今、情報保全諮問会議というところでこの法律の施行に向けた検討が行われていると伺っておりますが、一月十七日に一回目の会議が開かれた後は各委員と事務局の間で質疑のやりとりがされていると伺っております。

 今、委員の質問に対して事務局が回答をしたという状況で、それぞれの質疑の内容をそれぞれの委員に委員名を伏せた形で送られているという状況だと伺っておりますが、この質問と回答については、この中のある委員から、国会議員に対してはその質問と回答について大臣側の方から責任を持って情報提供していただけないかという要請があったというふうに伺っております。

 しかも、この委員によれば、その内容については、委員名が伏せられていることもありますし、特段秘密にするような話はないのではないかというふうにも伺っておりますが、この質問と回答について、少なくとも、国会議員である我々に情報提供いただけないでしょうか。これについての森大臣の答弁をお願いします。

森国務大臣 情報保全諮問会議は有識者の委員の皆様に参加をいただいておりますけれども、今、後藤委員がお示しになったような御意見が一名の委員から昨日の昼ごろにあったというふうに伺っております。

 政令や運用基準に盛り込むべき事項について、現在、各委員と率直な意見交換をしておりますが、その率直な意見交換を確保する必要があるということから、現時点において各委員との個別のやりとりを公開することは考えておりません。

 御指摘のように、委員の皆様に、ほかの委員から寄せられた御質問や御意見がわかるように、委員名は伏せた上で、その問いとお答えというのは全員の委員に共有できるようにお示しをしているところでございます。

 他方、会議のプロセスの透明性を確保することは重要でありますことから、政令や運用基準に盛り込むべき事項や委員から出された意見を公表する方法については、今後、諮問会議の委員の御意見も伺いながら検討してまいりたいと思います。

後藤(祐)委員 特定秘密は、秘密自体を国民に知らせることはなかなか難しいので、きちんとやっていますというその仕組みのところ、そこに国民の信頼を得ることが大変大事だという点ではほかの政策と随分違うと思うんですね。

 特に、この情報保全諮問会議は、一回目、一月十七日に開いて、次はもう最終的な案の、パブリックコメントにかける案はこれでいいですかというのが二回目にあってというような進め方をするやに伺っていますが、もう少し、例えば一カ月に一回ぐらい開いて、そこの議事録が公表されるということであれば、今のような話もわからなくはないんですが、そういう対応を全くしないで、いきなり最後にどんと出てくるような会議の開き方をするのであれば、途中の段階での委員とのやりとりが世の中に公表されないと、それが法律にも関連してくる部分もあり得るわけですから、少なくとも我々国会議員に提供されないと、何らその透明性という観点で努力しているというふうには思えないんです。

 今の御答弁では、何ら透明性について努力している姿勢はないということを改めて申し上げたいと思います。

 少なくとも、今答弁の中にあった盛り込むべき事項の案、これは最終的な報告書の項目が、どういった項目について検討しなきゃいけないかということだと思いますけれども、これについては、盛り込むべき事項がこれでよいかということについて、情報保全諮問会議を開いて、委員の了承を得るという会議を一回開くべきではありませんか。

森国務大臣 諮問会議の開催のスケジュール等については、座長の方で委員の皆様と合意の上進めているものと承知しておりますが、今委員の御指摘のように、この会議のプロセスを透明化するということは大変重要であるというふうに私も認識しておりますので、どのような議論がなされているかということがわかるような方法について、座長そして委員の皆様と御相談をして検討してまいりたいと思います。

後藤(祐)委員 このやりとりの中で法律改正が必要になる可能性があるんですよ。それは四党合意の中でも、括弧、立法措置が必要な場合にはと書いてあるわけです。ですが、この案が最終的に固まってしまうと、そういう議論すら我々は、少なくともこの通常国会、できなくなっちゃう。今の、重要性があると認めるのであれば、少なくとも盛り込むべき事項の案がこれでよいのかどうかということについて会議を開くことについて、改めて要請をしたいと思います。

 次に、第三者機関、これを設けるということになっておりますが、これは一体どういう位置づけになるのかということについて議論したいと思います。

 まず、確認したいと思うんですが、特定秘密保護法が昨年十二月に制定されました。この特定秘密保護法制定により発生する特定秘密の保護に関する事務というのは、この特定秘密保護法制定に伴う内閣法改正で内閣官房の事務とされています。正確には、広報に関する部分は内閣広報官、それ以外は内閣情報官の所掌になっているということでよろしいでしょうか。確認したいと思います。森大臣。

森国務大臣 特定秘密の保護に関する事務でございますけれども、そもそも、内閣官房において特定秘密の保護に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務を行うこと自体について内閣法の改正は行われておりません。

 特定秘密保護法附則第七条による内閣法の改正は、事務の分掌を明らかにするために、内閣官房の中においては内閣情報官が特定秘密の保護に関する事務を所掌するということを明記するものでございます。

後藤(祐)委員 確認ですが、内閣官房のみが特定秘密の保護に関する事務を所掌するということでよろしいですか。内閣府は所掌しないということでよろしいですか。

森国務大臣 その件に関しまして、特定秘密の保護に関する事務というものを具体的に考えました場合、第三条に規定する特定秘密の指定や第十二条に規定する適性評価の実施は、特定秘密を保有するそれぞれの行政機関の事務として定められております。そして、第十八条第四項に規定する内閣総理大臣の指揮監督に関する事務は、内閣官房において行うことを予定しております。

 特定秘密保護法施行令の立案の事務でございますが、内閣官房において現在行っているところでございます。

 そして、附則第九条に基づき新たに設置される機関が行う事務については、四党協議の結論に従い、内閣府において行うということを予定しているところでございます。

後藤(祐)委員 最後のところは内閣府で所掌する可能性もあるということなのであれば、昨年の特定秘密保護法制定の際に、内閣府設置法を改正する必要、あるいは、少なくとも、内閣府も所掌する部分があるという説明が必要だったのではありませんか。内閣官房のみが所掌するという理解でよろしいですか。

森国務大臣 繰り返しになりますけれども、特定秘密の保護に関する事務は、第三条や第十二条はそれぞれの行政機関、そして第十八条四項は内閣官房が行うことを予定しておりまして、施行令の立案の事務は今内閣官房において……(後藤(祐)委員「同じことを答弁しないでください。内閣府について言っています」と呼ぶ)行っております。

 内閣府、今、御質問が、内閣官房においてのみ行うのですかという御質問でございましたので、先ほどの質問を繰り返して確認させていただきますけれども、それぞれの行政機関の事務となっている部分もございます。附則第九条の新たな機関に具体的にどのような事務を所掌させるか、どのような権限を与えるべきかということについては、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めてまいりたいと思っております。その上で、この機関が所掌する事務の内閣府設置法上の位置づけについても、所掌させることとなる事務に対応して、あわせて検討をすることになるというふうに思います。

後藤(祐)委員 そうしますと、附則第九条に基づいて内閣府に何らかの事務を追加する場合は、内閣府設置法の改正が必要だということでよろしいですか。

森国務大臣 この独立の機関でございますけれども、名称は情報保全監察室(仮称)でございますけれども、この所掌事務をどのようなものにするかによって、御指摘の法の改正が必要かどうかということが決まるものというふうに思っております。

後藤(祐)委員 内閣府設置法改正を必要とすることなく事務が規定できる場合というのはどういう場合かお答えください。現行の内閣府設置法で読むということですか。法的根拠を述べてください。政令で規定する場合の内閣府設置法上の法的根拠を述べてください。

森国務大臣 もし仮に、政令で設置することとした場合の内閣府設置法上の根拠というお尋ねでございますけれども、昨年の十二月の自由民主党、公明党、日本維新の会、みんなの党の四党協議では、衆議院における修正により加えられた特定秘密保護法附則第九条の新たな機関、すなわち独立公文書管理監(仮称)と、そのもとに置かれる情報保全監察室(仮称)でございますが、これについては、「内閣府に情報保全監察に関する機関を政令(または立法措置が必要な場合には立法)により設置する。」旨合意されたというふうに承知をしております。

 政府としては、この四党協議の結論に従い、これら機関の具体的なあり方について、本年一月に設置した情報保全諮問会議の御意見も伺いつつ、検討を進めてまいります。

 その具体的なあり方については、この四党協議の結論も踏まえつつ検討を行っているところでございますので、その所掌させる事務によって法律上の位置づけが変わってくるものと思いますので、現在のところは、設置法のどの部分にということをお答えすることは、まだ所掌事務が決まっておりませんので、具体的に指摘することはできませんが、四党合意の中には、指摘されてあるものが、四党合意の「記」と書いてあるところの四ポツの柱書きでございますけれども、内閣府設置法三条、四条三項及び本法案の附則第九条というものが挙げられております。

後藤(祐)委員 設置法上の根拠だけ質問しているので、余計なことを言わないでほしいんですが。

 四党合意の四ポツには「内閣府設置法三条、四条三項」と書いてあります。三条は単なる任務規定ですから、四条三項のどの規定、すなわち、政令で設置するとした場合には、内閣府設置法四条三項のどの規定を根拠とするつもりですか。政令でやる場合は、法律上の根拠があらかじめわからなきゃできないはずですよ。それに合わせてしか政令は書けないはずですから。ですから、今の時点で予定できるはずなんです。四条三項のどの規定ですか、何号ですか。

森国務大臣 ですから、先ほどからお答えをしておりますとおり、この機関に所掌させることとなる事務の詳細を、今、諮問会議の委員の御意見を聞きながら、検討を進めているところでございまして、その所掌させる事務の詳細が決まりませんと、どの部分ということはまだお答えできかねるというふうに思います。

後藤(祐)委員 六十二号以外にあり得るんですか。これは、ほかの号というのは個別の法律に基づいて属させられている事務で、六十二号は「前各号に掲げるもののほか、法律(法律に基づく命令を含む。)に基づき内閣府に属させられた事務」、多分ここで読むんでしょう。

 しかし、これは、法律で一旦どこかの、例えば内閣府の中に所掌事務が定義されて、その法律に基づいた政令で、これこれこういう事務を内閣府では具体的にやってくださいということがより詳しく政令の中で書かれたときに、設置法上ここで読むという場合はわかります。しかし、内閣官房といういわば他省庁、他府省、府とも言いませんが、ほかの役所に属させられた事務をこれで持ってくるということは、私は不可能だと考えます。

 その場合、やはり法改正が必要だと考えますが、法制局長官、これについてどうお考えですか。ほかの役所の所掌事務を、政令でもって内閣府に突然所掌を追加して、それをこの内閣府設置法四条の三項六十二号で読むということはできますか。

小松政府特別補佐人 お答え申し上げます。

 特定秘密の保護に関する法律附則第九条の規定は、昨年の臨時国会における衆議院の審議において修正議決された際に追加されたものでございまして、また、同条の規定に基づき、新たな機関を内閣府に置くことについては、自由民主党、公明党、日本維新の会及びみんなの党により合意されたものと承知してございますが、このような機関が法的にどのように位置づけられるべきかについては、まずは立案当局において具体の制度設計を行い、内閣法制局としては、その法令案の審査を行うという立場にございますので、現段階でこれが法律により定められるべきものであるかどうかについては、申し上げる立場にございません。

後藤(祐)委員 時間がないので次に行きますが、これを政令で読むことには設置法上の無理があります。また次のときに法制局に御判断を聞きますから、一般論で結構ですから、用意しておいてください。

 続きまして、特定秘密の指定に関して、この四党合意でも四のところに「不適切なもの」という表現がたくさん出てくるんですが、どういったものが不適切なものに当たるかということについては、特定秘密保護法上、書いてありません。我々民主党が出した法案では、違法行為だとか行政機関の不作為だとか、あるいは既に公になっている情報ですとか、こういったものは指定してはならないというネガティブリストというものがございます。ところが、特定秘密保護法にはないんですが、今の特定秘密保護法上の定義には該当するけれども、例えば既に公になっているような情報は指定できるんですか、森大臣。

森国務大臣 特定秘密の要件として非公知性がございますので、既に公になっているものは指定できないというふうに思います。

後藤(祐)委員 違法行為についてはどうですか。例えば、テロリストを暗殺せよという情報は、テロに関する情報なので、法律上は指定することは可能のようにも読めます。違法行為は指定してはならないとはどこにも書いておりません。これは指定できるんですか。

森国務大臣 違法行為については指定することができないものと考えております。そもそも、行政機関が法令に従ってその所掌事務を遂行するのは当然であり、行政機関の長は法律や運用基準に従って特定秘密の指定を行うべきでございますので、違法なものが特定秘密として指定されることはないというふうに考えております。

後藤(祐)委員 指定すべきでないではなくて、指定することはできないはずであって、行政機関の裁量に委ねるべき話じゃないんです、この話は。指定することが法律上可能だけれども指定するつもりはないという行政裁量に委ねられることではなくて、法律でもって、行政裁量ではなく、指定してはならないということを書かなきゃ本当はおかしいはずなんです、これは。

 今の諮問会議の検討の中で、どういったものが指定できるのかという検討もされているでしょうから、指定してはならない要件について、政府に義務を課すものについてはぜひ法律で規定していただけるようお願い申し上げたいと思います。

 続きまして、罰則についてですが、今回の特定秘密保護法が成立する前と比べて、この成立によって刑罰の対象範囲が拡大した部分を確認させてください。

 二十三条三項の特定秘密の漏えいの未遂犯、三項。過失犯、四項、五項。また、二十四条の管理を害する行為、あるいは、二十四条二項で管理を害する行為の未遂犯。これが少なくとも成立前と比べて拡大している部分があると考えてよろしいですか。

森国務大臣 御質問の、現行の国家公務員法では処罰対象とならない国家公務員の漏えい行為であって、特定秘密保護法で処罰対象となるものについては、国家公務員が業務により知得した特定秘密を過失により漏らす場合と、知得した特定秘密を漏らす行為の未遂とがございます。

 また、秘密の取得行為については、国家公務員法では処罰対象とはされておりませんが、特定秘密保護法では、外国の利益を図る等の目的で、暴行や窃盗等の刑法等に規定する行為のほか、その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為により特定秘密を取得した場合に処罰対象としております。

後藤(祐)委員 今の各条項及び特に管理を害する行為のところはいろいろな類型がございます。これについては、昨年十一月十二日、衆議院の特別委員会、寺田稔議員から八つほどの類型が示されて、例えば、机の上に裏返しに置かれていたものを表返して見た場合は、これは罰則の対象にはならないという答弁がありました。

 では、特定秘密と書いてある封筒の中を破いて見た場合はどうですかというように、一つ一つの、あのとき示された八つの類型だけではなくて、今少なくとも刑罰の対象範囲が広がっているといった部分について、それぞれ、ここまでやったら黒である、罰則の対象となるという具体的な行為を示すことは、あのときも寺田委員は、政府はそういった情報発信をしていただければと思いますと与党から言われています。このような情報発信をするつもりはありませんか。少なくとも、今の、私が一個例に挙げた、特定秘密と書かれた封筒を破いて出した場合というのは罰せられるんですか。

森国務大臣 御指摘の、寺田委員が例に挙げました、机の上に放置をされている特定秘密が記録された文書を裏返して閲覧した場合や、省エネモードになっているパソコンをワンタッチすることにより起動して特定秘密の記録された情報を閲覧した場合については処罰対象となりません。

 特定秘密は厳格に管理されるべきであり、特定秘密が記録された文書やパソコンに部外の第三者が容易にアクセスできる状況は想定しがたいものの、例えば机の上に置かれている特定秘密と記載された封筒を破るなどして開封する場合、これは財物の損壊にも当たります。それから、省エネモードになっているパソコンを起動し、そのID、パスワードを用いて行政機関内のコンピューターネットワークにアクセスし、特定秘密との名称のファイルを検索する行為は現行法上も処罰対象でございます。

後藤(祐)委員 ありがとうございます。

 それぞれの類型ごとに、少なくとも寺田さんの示した八つの類型及び今回新たに構成要件が加えられる部分について、具体的にどういったものが白であり、どういったものが黒であるか、情報提供をいただけますか。

森国務大臣 検討いたします。

後藤(祐)委員 これはしっかりやってください。

 集団的自衛権に行きたいと思います。

 まず、法制局長官に伺いますが、集団的自衛権の行使を可能とする閣議決定をこれから行おうというお話がございますけれども、一般論として、この集団的自衛権の話に限らず、何らかの現行の憲法解釈と異なるような解釈を可能とするような閣議決定をしたとします。その後、国会において、この閣議決定は無効であるというような趣旨の国会の決議を行った場合、この閣議決定は有効ですか。

小松政府特別補佐人 累次御答弁申し上げているとおり、内閣として、集団的自衛権の行使を可能とするような憲法解釈を行うという決定を行っているわけではございません。

 その上で、一般論としての御質問でございますので、一般論としてお答えすれば、閣議決定は、憲法第六十五条において行政府が属するとされている内閣の意思決定として、内閣の統括下にある行政機関を拘束するものでございまして、内閣の責任において行われるものでございます。

 他方、憲法第四十一条において「国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」とされている国会を構成する衆議院及び参議院の一般的な意思表示の一形式である、例えば国会決議については、政府として、議院の意思として示された議決の趣旨を十分尊重して行政を遂行する責務を有することは当然でございますが、法的拘束力まであるというわけではなく、お尋ねのように、閣議決定が無効であるとの国会決議があった場合に、一般論として、内閣において当該決議を踏まえて対応を検討することになることは当然であるといたしましても、閣議決定そのものについて有効、無効という問題が生じるものではないと考えております。(後藤(祐)委員「最後がよく聞こえなかったのですが」と呼ぶ)

柴山委員長 小松長官、最後、ちょっと聞き取りづらかったということなので、最後の部分を繰り返していただけますか。

小松政府特別補佐人 閣議決定そのものについて有効、無効という問題が生じるものではないと考えてございます。

後藤(祐)委員 いや、問題は大きく生じます。

 そのような、要は国会において閣議決定を否定するような決議が行われた場合、日本国としての意思はどっちにあるんでしょうか。

 もう一つ確認したいんですが、集団的自衛権の行使を可能とする閣議決定をしたとしても、それは立法府は拘束されないということでよろしいですか。

小松政府特別補佐人 仰せのとおりでございまして、国会はもちろんのこと、裁判所も拘束することはございません。

後藤(祐)委員 そうしますと、日本国として、このことを外国から聞かれた場合、これは官房長官に伺いますが、集団的自衛権の行使を可能とする閣議決定がなされた後、これに立法府は拘束されないという今答弁がございました。私もそう思います。日本国としては、集団的自衛権の行使は可能だと言えるんですか。それとも、これを、要は外国から聞かれたとき、日本国としてどうかと聞かれたとき、どう答弁するんですか。

菅国務大臣 まず、今法制局長官が答弁されましたけれども、内閣の閣議決定は閣議決定、そして立法府の国会決議。そういう中で、言われたのは、まさに閣議決定そのものについては有効、無効が生じるものじゃないという、そこは私、当然のことだろうというふうに思います。

 そして今、集団的自衛権可能ということでありましたけれども、一般論として、閣議決定は、内閣の意思を決定して、内閣の統括下にある行政機関を拘束するものであって、立法府を拘束するものではないということは、今言われたとおりであります。

 現在、集団的自衛権の問題については、安保法制懇で報告書が提出された後、内閣法制局の意見も踏まえつつ、議院内閣制のもとで、与党とも相談の上、対応を検討していきたい、内閣としての意思を閣議決定の形で示していきたいということを、今までこれは総理も国会でも答弁をしてきているわけでありますけれども、その上で、内閣として、閣議決定で示した内閣の意思を行政の具体的運営に反映させるために、必要に応じてこれらの立法措置を国会でお願いしていく、そういうことになってくるだろうと思います。

後藤(祐)委員 そうしますと、閣議決定が行われた後であっても、国会で議決等されていない状態であるならば、それは日本国としての意思では必ずしもないということでよろしいですか。

菅国務大臣 今申し上げましたけれども、内閣としての意思は閣議決定で行政を縛るわけでありますし、立法府は、それは立法府としてまさに立場を表明するわけですから、それについて、内閣として立法府の決議というものを、それは考慮をしながら、当然、内閣としての判断に基づいて行うものでありますけれども、それによって、閣議決定そのものが有効だとか無効だとか、そうした問題というのは生じることはないというふうに思います。(発言する者あり)

後藤(祐)委員 よくわからないですよ、今のは。意味不明瞭というお話がこちら側からもあったじゃないですか。日本国としての意思が曖昧ではないですか。

 ですから、通常、こういった場合は、内閣としての、政府としての考え方はこうですが、これでよろしいでしょうかといって国会の承認をいただく、条約の場合はそうですよね。もっと本来的には、安全保障基本法等の法案の形をとって内閣としての案を示し、国会でもってその法案の議決をする、こういう形でもって、憲法四十一条の立法府の最高機関性と、六十五条の「行政権は、内閣に属する。」という行政権の問題の解決を図っていくべきではありませんか。

 何らかの形で、内閣としての考え方を国会で承認を受けるということをする予定はありませんか。しないとするならば、なぜそれをしなくていいのか。これほど対外的に不安定な状態に置いておく必然性はどこにあるんですか。

柴山委員長 それでは、質疑時間が経過しておりますので、まず、小松長官の答弁の後、内閣官房長官から。

小松政府特別補佐人 まず、委員から条約について御指摘がございますので、念のためではございますが、条約とは、その名称のいかんにかかわらず、国の間において文書の形式により締結され、国際法によって規律される国際的な合意をいうとされておりますが、この締結と国会の承認の有無につきまして政府が従来から申し上げておりますことは、このような意味における条約が全て憲法第七十三条三号に言う条約、すなわち、国会の承認を要する条約に当たるわけではなく、法律事項などを含む一定の国際約束以外のものについては、憲法第七十三条第二号に規定する「外交関係を処理すること。」の一環として、行政府限りで締結し得るものであり、この点は、我が国の憲法学説と一致して認めるところであるということでございます。

 数的には、後者の方が圧倒的に多いのが実態でございます。

菅国務大臣 閣議決定をしたものを行政に反映させるには、国会で立法措置を必要とすることは当然のことでありますから、そうしたことに基づいて私たちは国会で議論をしていく、そういうことになってくるだろうと思います。

柴山委員長 時間が終了しております。

後藤(祐)委員 これで最後にしますが、今のは自衛隊法とか個別法の話をおっしゃっているんですか。それとも、集団的自衛権の行使を認める閣議決定についても国会で承認をいただく必要があるということですか。先ほどの質問にもう一回明確にお答えいただけますか。

柴山委員長 近藤君の質疑時間を利用して、それでは、御答弁をお願いします。

菅国務大臣 閣議決定をしたものについて、それは必要に応じて国会で法案審議をしていくというのは、ある意味では当然のことじゃないでしょうか。

後藤(祐)委員 曖昧な答弁です。これは引き続き確認をしてまいりたいと思います。

 終わります。

柴山委員長 次に、近藤洋介君。

近藤(洋)委員 おはようございます。民主党の近藤洋介であります。

 後藤議員の大変気合いの入った緊迫感のある質疑でありました。私も気合いを入れてまいりたい、こう思います。

 内閣の重要事項に関する件を内閣委員会で聞くことができますので、ある意味では、この内閣委員会は、私も昨年から初めて筆頭理事をさせられておりますけれども、一種、ミニ予算委員会のようなものなんだな、こう思いながら、きちっきちっと質疑を重ねなければいけないな、こう思っているわけであります。

 きょうは、その重要事項に関する中で、最初にお伺いしたいのは、いわゆる武器輸出三原則の見直しについて、これは内閣官房長官が主にさばかれている話であろうかと思いますので、お伺いをしたい、こう思います。

 昨日の本会議で、新たな防衛計画の大綱について議論をされました。その際にも、武器輸出三原則の見直しが質問に上がりましたけれども、この点についてお伺いしたいと思います。

 武器輸出三原則にかわる新しい原則について政府の原案が示され、与党内で議論がされている、こういうふうに伺っております。

 いわゆる武器輸出三原則は、昭和四十二年、佐藤首相の答弁から始まり、その後、三木首相の答弁を経て、例外的に二十一件が認められてきたわけであります。その都度、官房長官談話が公表をされてきた経緯があるわけであります。

 こうした中で、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますけれども、二枚目の資料でございますけれども、平成二十三年十二月には、民主党野田内閣において、藤村官房長官談話の形で一つの大きな方針が示されました。

 それは、個別に審査をしていた武器輸出でありましたけれども、第一に、平和貢献、国際協力の分野、そして第二に、防衛装備品の国際共同開発及び生産については包括的に例外措置を講ずる、この包括的に例外措置を講ずるというのがみそだったわけでありますけれども、この二つの分野についてはそういう措置を講ずるという藤村官房長官談話が民主党政権でまとめられたわけであります。

 この民主党政権での見直しを経て、一枚目に戻りますけれども、現安倍政権では、昨年末にまとめられた防衛計画の大綱の中で、防衛生産・技術基盤、この項目のところで、最後、下線を引いておりますけれども、「武器輸出三原則等がこれまで果たしてきた役割にも十分配意した上で、移転を禁止する場合の明確化、移転を認め得る場合の限定及び厳格審査、」「第三国移転に係る適正管理の確保等に留意しつつ、武器等の海外移転に関し、新たな安全保障環境に適合する明確な原則を定めることとする。」と大綱の中にもさらに示し、そして現在、政府原案が示され、与党のプロセスを経ている、こういうことだろうと思います。

 武器輸出三原則のこの見直しについて、こうして政府・与党内で、平場とまでは申し上げませんが、かなりオープンな形で議論されるというのは、これは初めてではないかな、こういう気もするんですね。こういった議論について、与党プロセスとはいえ、平場で議論をされたことは余りなかった、こう思います。

 私は、野田内閣時代のこの包括的例外規定、当時、経産副大臣として、F35の議論があった中での議論でございましたから、多少かかわってまいりましたけれども、このときも、外務、防衛、経済産業、そして、副長官とそれぞれの副大臣との中での議論、そして、四閣僚での議論が中心で、なかなか与党プロセスまではいきませんでした。

 今回、大きな変更であるがゆえに、与党プロセスを経る、これは大事なことだろう、こうも思いますし、与党プロセスだけではなくて国会のプロセスも重要であろう、こうも思うわけであります。プロセスがどうかは別にして、やはり、どのような見直しを行われているのか、どういう観点で見直されているのかは、ぜひ、ここは官房長官、もう既に与党にも考えを示されているのであれば、この国会の場でも御答弁をいただきたい、こう存ずるわけであります。

 とりわけ、これまで変遷を経たとはいえ、基本的には原則禁止、例外許可といった考え方の根幹を見直すということなのかどうかということも含めて、大事な点でございますので、どういった具体的な見直しの方針を示されているのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。

菅国務大臣 武器輸出三原則については、安全保障環境の変化に応じて、平和貢献、さらには国際協力や国際共同開発等、そのときの必要性に応じて今日まで二十一件に及ぶ例外化措置が講じられてきており、今後も実はこうしたことが増加をされていくことが予測をされているというふうに私どもは判断をいたしました。

 このような状況の中で、新たな安全保障環境に適合する明確な原則を定めることとして、現在、与党と相談をしているところであります。

 新原則においては、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念は堅持をする、また、武器輸出三原則等がこれまで果たしてきた役割にも十分配慮する考えであります。さらに、その上で、これまで積み重ねてきた例外化の実例を踏まえて、それを包括的に整理をしながら、防衛装備の移転に係る具体的な基準や手続、歯どめを今まで以上に明確化をし、内外に透明性を持った形で明らかにしようとしておるところであります。

 今委員がおっしゃいましたけれども、民主党政権当時、私は大きな方針転換だったというふうに思います。そのことは素直に評価をしたいというふうに思います。

 しかし、あの政権がそういう判断をした後も、私どもの政権になって一年三カ月でありますけれども、この間に二回、官房長官談話を発表しました。それは、例えばF35の部品共同開発、この部分が一つでした。さらに、南スーダンにおけるPKO、国際機関への弾薬提供もそうでした。あの中で読み切れない部分が二回あったわけでありますので、そうした点も踏まえて、やはり根本的な考え方は明示すべきだろうという形の中で、今回、根本的な見直しをしようということであります。

近藤(洋)委員 官房長官がおっしゃったとおり、民主党政権下で、国際共同開発及び平和貢献についても包括的な例外措置を講ずる、こういう考え方を出したものの、例外的に官房長官は出さざるを得なかった、やはりもう一段踏み込んだルール化が必要であろう、こういう御判断に至った、こういう御答弁だったと思います。

 そのとおりだったんだろうな、これ自体は私も正しい方向なんだろう、こう思うわけでありますが、そうだとすると、官房長官にお伺いしたいのは、現行法ですね。物品であれ、または例えばメンテナンスの役務の提供であれ、今武器輸出については、法律上、外為法の規制がかかっており、外為法上、経済産業大臣の許可が必要であると。これは経産大臣の許可でありますから、経産大臣の判断でいいけれども、ただ、武器輸出の重要性に鑑みて、政府全体で、これはということで官房長官談話ということで出してきたというのがこれまでのたてつけだったと思うんですね。

 そうだとすると、新たな運用基準をつくるとする、そして、厳格、適正管理をする、透明性を高めるというのであれば、これは場合によっては現行の外為法の枠というものを見直す必要があるのかどうか、そのことは想定しているのかどうか、想定しないで現行法の中で対応されようとしているのか否かをお答えいただきたい、こう思います。

菅国務大臣 まず、外為法の運用の基準としての役割を果たしてきたということは、これは事実であります。

 その中で、政府として、新たな安全保障環境に適合する明確な原則を定めたいというふうに思っていまして、今、この点については与党とも相談中であります。

 その中で、具体的な内容について確たることをここで申し上げることはできないのでありますけれども、新原則というのは、あくまで外為法の範囲内で定める方向であって、外為法その他の現行法を改正するということは、現時点では考えておりません。

近藤(洋)委員 これは実際、運用の中で、伝えられているところによると、第一段階で経産省、防衛省、外務省各省で協議をし、そしてNSC事務局も入り第二段階で審査をし、最終的には、いわゆる四閣僚、総理、官房長官、外務大臣、防衛大臣、そしてプラス経産大臣のフォープラスワンの閣僚会合で決めるというプロセスも含めて確立をされるということのようでありますから、これは外為法の一つの運用にしてはやや重たい運用であろうかと。ちょっとそこは、法律のたてつけも私は問題意識として視野に置いてもいいのではないかということだけをこの場では申し上げたい、こう思います。

 いずれにしろ、政府でまた案が出てこられたら、具体的にそれをもって議論させてもらいたい、こう思います。

 また、もう一つでありますが、官房長官にお伺いしたいんですが、新原則における防衛装備品の第三国への移転なんですけれども、率直に言って、これを事前に必ず第三国のチェックを全部するというのは、現実、相当難しいのは私もわかります。もちろん、紛争当事国には、第三国にも行かないようにきちっと対応すると。

 この資料の二枚目にもある藤村官房長官談話でも、相当工夫した形でいろいろな書き込みをしているんですけれども、相手国が移転を防ぐ十分な制度を有しているとか、さまざまな書き込みをしているんですが、現実にも事前に全て一〇〇%大丈夫だということが言い切れるかというと、それはなかなか、一〇〇%保証ができない限り出せないとなったら、ほとんど不可能だということも私は理解をします。その上で、何が重要かといいますと、やはり最終的に、事後的にこうであったという報告が重要なんだろう、このことを申し上げたいと思うんですね。

 きのうも本会議で公明党の先生が質問されておりましたが、私も同じ問題意識を持っておりまして、これは非常に重要なことだと思うんですが、最低でもやはり事後的にチェックをする、国会に対する報告のことであります。

 すなわち、輸出件数なり、輸出相手国なり、その額なり、大ぐくりの品目といったものを、年次的に、こういうことで出されましたという報告はきちんとするということは、私は、入り口で全て一〇〇%というのはなかなか難しいのは理解しますけれども、事後的にこうであったという報告はやはり国会に対してすべきではないか、こういった仕組みを盛り込むことは新たな仕組みをつくるのであれば極めて重要かと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。

菅国務大臣 まず、新たな原則のもとに、これまで積み重ねてきた例外化の実例を踏まえて、これを包括的に整理をしながら、防衛装備の移転に係る具体的な基準や手続、さらに歯どめを今まで以上に明確化をして、同時に、政府全体として厳格な審査体制と厳正な管理体制を構築して、内外に透明性を持った新しいルールにしたいというふうに思います。

 その上で、今委員の御指摘もありました、政府として十分に説明責任を果たすことができるように、まだこれは与党と相談中でありますから、これからも考えていきたいというふうに思っています。

近藤(洋)委員 最後に、この点についてお伺いしたいんですが、この原則を与党プロセスを経て最終的にいつまでに決定されるのか。

 また、その内容の枠組みですけれども、これまでのような官房長官談話という形でのまとめというのは私は率直に言ってそぐわないのではないか、こう思うんですね、これだけのものでありますから。国家安全保障会議で決定をするのか、閣議で決定をされるのか、どういう政府内のプロセスを経て決定をされるのか。少なくとも、いつまでに、今国会中なのか、少なくとも私はそれが望ましい、こう最低限思われますが、いつまでなのか、それとも、その場、その様式については、これはお答えいただけるかと思いますが、いかがでしょうか。

菅国務大臣 今、与党と検討中でありますから具体的なことを申し上げることは控えたいと思いますけれども、しかし、私自身も、当然、官房長官談話で済まないだろう、ここは当然思っております。

 さらに、その時期でありますけれども、現時点で確定的には申し上げることはできませんけれども、私どもの政権になってから二回も官房長官談話を出した経緯がありますから、できる限りそこは早くすべきだというふうに考えています。

近藤(洋)委員 ぜひまとめていただき、閣議決定をする前に国会で議論しろとまでは、まあ、そう言う同僚議員もおりますし、物によってはそうなのかもしれませんが、しかし、なかなかこれは言いにくい部分もあります。

 ただ、これは極めて重要な中身でございますから、ぜひ国会においても議論をさせていただきたい。できるならば、きちっと国会においての議論を経て、本来ならば、閣議決定なり、しかるべきところの決定に付されるだけの大きな歴史的な意味のあるものではないか、我々も、民主党政権も一つの判断を下させていただいたわけでありますから、そういう見地に立って議論をさせてもらいたい、こう思うわけであります。

 次に、ウクライナ情勢について、官房長官、伺いたいと思います。

 昨日、ロシアのプーチン大統領がクリミア半島を強制的に、我々から見れば強制的に編入するということを発表されました。官房長官も会見等で、共和国の決定はウクライナ憲法に沿っているとは言えず、領土の一体性の観点からも問題がある、このような見解を示されておりますけれども、昨日のプーチン大統領の会見等も含めて、現状に関する、ロシア政府の姿勢に対する見解、お答えをいただけますでしょうか。

菅国務大臣 今御指摘をいただきましたけれども、政府として、ウクライナ・クリミア自治共和国における住民投票は、ウクライナ憲法に違反し、法的効力がなく、我が国としてはその結果を承認しない、このように私は会見で申し上げました。

 ロシアがクリミア自治共和国の独立を承認し、ロシア連邦への編入に関する条約に署名したことは、日本政府として、ウクライナの統一性、主権及び領土の一体性というものをずっと訴えてきました、このことを侵害するものであり、ここはこうした行動を非難したい、こういうふうに思います。

 政府としては、力を背景とした現状変更の試みは絶対に認めない、このことが政府としての姿勢であります。

近藤(洋)委員 きちっとした対応をとるべきだと私は思います。これは対岸の話ではない。力によって編入するということがまかり通るのであれば、それは、アジアにおいても同様なことが許されると思われてしまっては大変なことになるわけでありまして、毅然とした対応が必要かと思うんです。もちろん、複雑な国際情勢の中でありますから、慎重な対応も必要なのは十分理解をしておりますが、毅然とした対応が重要かと思うわけであります。

 その上でお伺いしたいのですが、政府は、ビザ発給緩和協議の停止、また、投資協定の交渉の延期等々の措置を決めましたが、これは私なりに言うと、いわゆる制裁措置とはほど遠い内容ではないか、制裁とは言えないのではないか、こう思うわけであります。

 当然、追加措置を検討されていると思われますが、その点についての御認識と、どのような措置を御検討されているのか。また、検討されているのか、有無を含めて国会できちんと御答弁をいただきたい、こう思います。

菅国務大臣 今回の編入を受けて、政府としては、今後の対応について、引き続きG7の国々と連携をしながら、さらなる制裁というものを検討していきたいと思っています。

近藤(洋)委員 これはG7、ロシアを除くからG7、こういうことであろうかと思いますけれども、ぜひ連携をして、とりわけやはり米国ときちんと連携をする。前回の質疑でも申し上げましたが、安倍政権、やや気になるのは米国、日米関係でございます。日中、日韓も気になりますが、日米がどうかというのは、随分いろいろなビジネス界の方からも日米関係は大丈夫かという声が広がっておるという指摘だけ申し上げたい、こう思いますし、ぜひ緊密な連携をお願いしたいと思います。

 甘利大臣、お忙しいところ来ていただきまして、ありがとうございます。

 委員長のお許しを得て、配付資料の三枚目でありますが、昨日の日経新聞の一面の記事を添付させていただいております。政府が二十五年度予算について予算執行の数値目標を定めた、方針を固めたという記事を掲載しております。

 率直に申し上げて、予算案が成立しないのにこの手の記事が出るのもいかがかなという気はしないでもないですが、これは仕方ありません。新聞ですから、何か取材をして書かれたんでしょう。

 言わんとするところは、要は、昨年は九月末までに六割程度実施していた公共事業執行を、さらに上回る目標を立てる、要は、年の前半に公共事業を前倒し執行する、数値目標を立てるということは公共事業を前倒し執行する、こういうことだと報じられております。

 これは財務省の範疇の話でありますけれども、経済財政を、全体をつかさどる大臣として、政府全体のこのことというのは、その効果、数値目標、目的というのを、改めてあえて前倒し執行、補正予算も組みました、さらにまた前倒しというのは、その目的なり効果について、甘利大臣、お答えいただけますでしょうか。

甘利国務大臣 まず、事実関係で申し上げますと、補正につきましては、当然、補正は消費税引き上げの落ち込みをカバーするということが第一目的でありますから、六月までに七割、九月までに九割という目標値はございます。

 ただ、当初予算に関しましては、まだ具体的にそういう要請なり相談なりは私のところには現時点で来ておりません。これは、おっしゃるように、予算成立が先だと思いますから、予算が成立した後に経済全般を見回してどう対処するかという課題だというふうに思っております。

 予算の成立後にどういう執行体制をとるかということは、経済のフラクチュエーションの先を見通しながら、順調に政府目標である、十年平均、名目三パー、実質二パーに向けて、効果的に手当てができるという視点から、前倒しをし、執行なりなんなりが議論されていくことになるんだというふうに思っております。

近藤(洋)委員 大臣、では、この前倒し執行は、本予算については今のところ視野にはないということでよろしゅうございますか。

甘利国務大臣 正式に私のところに、そういう相談なり指示なり、財務大臣からは現時点ではまだ来ていないということであります。恐らく財務大臣御自身も、まずは成立をしっかり図っていただくことというふうに捉えておられるんだと思います。その後に、何らかの話があれば、あるんだと思います。

近藤(洋)委員 余りここは突っ込みたくはないんですけれども、景気認識にもかかわるので。

 そういう御相談があれば、ここは来年度の日本経済の状況を考えて、そういう執行をした方がいいな、それぐらい、消費税の増税後のことも考えて、公共事業をもう一段前半に上詰めした方がいいような状況だと思っているのか、それとも、後ほどの話になりますけれども、いや、ベースアップも含めて進んでいるので、そこまで今危機感はない、こういうふうにお考えですか。

甘利国務大臣 補正は対応いたしました。本予算についても、消費税導入後にどういう反動減等があるか、ここにはしっかり配慮するべきだと思っております。

近藤(洋)委員 ありがとうございます。

 今の御答弁でもわかるように、大臣はやはり景気に対して非常に慎重にごらんになっている、注意深く見ているのがよくわかるんですよね。だからだと思うんです。

 伺いたいのは、ベアについてです。

 これはあえて申し上げますと、これは甘利大臣らしからぬ発言だったな、こう思うんですけれども、らしからぬ発言だったので、ちょっとあえて取り上げるんですが、三月十一日の記者会見でこうおっしゃっているんですね。株価が上がっているにもかかわらず、政府が行った環境整備、法人税減税を前倒しして、原資はお渡ししているわけであります。にもかかわらず、何の対応もしていただけないということであるならば、そういう企業については、経済の好循環に関して非協力ということで、経済産業省から何らかの対応があるのだと思いますと発言をされておるんですね。ベースアップの二日前であります。もちろん、たしか、日本は社会主義の国ではありませんからと言って、打ち消しの話もその後されてはおるんですけれども。

 いずれにしろ、甘利大臣にしては、ベースアップ二日前の、しかも経済の中核閣僚である甘利大臣の御発言であるから話題になったわけであります。新聞でも取り上げられたわけでございます。

 あえて伺います。経済産業省からの何らかの対応と。甘利大臣、経済産業大臣の御経験もおありになりますから経産省の状況もよく御存じなわけでありますけれども、何らかの対応というものはどんなものを考えておられたのか、お答えいただけますか。

甘利国務大臣 御指摘のように、政府が賃上げに介入してくるというのは勧められたことではありません。ですから、かなり異例の踏み込んだ発言だと私自身も認識をいたしております。

 経産省からの何らかの対応と申しましたのは、実は、法人税減税の一年前倒しを相談しましたときに、これは総理と官房長官と相談したときに、これは当然、批判を受けるであろう、しかし、批判を受けることを覚悟しながら政府が踏み込んでやると。これはなぜやるかというと、環境整備をするわけであります。好循環を何としても回していきたいと。よく私は申し上げていますけれども、雪だるまというのは、転がり出せば自分で大きくなるけれども、最初は自分で転がってくれない、人が押す必要がある。その一押しをやらなくちゃならない。そのために政府が行う環境整備としてこれをやろうと内々に相談したわけであります。

 その際に、経産省に対しては、いわば批判を覚悟で、現実に、野党からだけではなくて与党からお叱りもいただきました。それを覚悟の上でやる以上は、きちんとした効果が出ないと、それは本当に責任を問われることになると。

 経産省に対して、経産省がこのフォローアップをどこまでできるかということを問いましたときに、ぎりぎりの対応としてできることは、主に上場企業、一部上場、東証一部というのは千八百社ぐらいですかね、この春闘の状況を一覧として公表するということは可能でしょうと。

 そうすると、それをごらんになった人が、あの企業はこれだけ収益が上がっているのにやらないのとか、あっ、ここはそんなに上がっていないのに頑張っているなとかいう評価になるわけですね。

 それまではできるということを、内々に、どういうことができるかということに関しての回答がありましたから、それを承知しておりましたから、具体的な内容には言及しませんでしたけれども、何らかの対応があるでしょうというふうに申し上げまして、これを相当なブラフとして受け取った方もいらっしゃるでしょうし、その日のある夕刊紙には、甘利、恫喝とか随分書かれましたけれども、甘利、心からなる要請というところでございます。

近藤(洋)委員 経済との間合いを甘利大臣は全部御存じであられるから、あえて御発言されているんだろう、こう思います。

 その上で、今おっしゃった、上場企業が、収益状況、そしてベア、賃金状況はどうなっているという、これを一覧にするというのは、それは多分ホームページか何かで見られるようにするとかそういうことなんでしょうけれども、これはいいことではないかと思いますし、要するに、これは経産省において検討中で、やってもらう、集計する、こういうことであるわけですね。

 いや、これはこれでいいことだ、別に、よいものに引っ張られていく、こういうことになるのであればいいことだろう、こう思うわけであります。

 その上でお伺いしたいんですが、法人税の話がございました。環境は整えたのでやってもらう、こういう話だったと思うわけでありますが、さて、私は、率直に言って、復興増税、法人税の前倒し廃止は是としなかった立場です。それは、本則を下げるべきだ、こう思っていたからであります。やるならば本則であるべきだ、こういう立場に立ち、あのときは、したがって、復興増税はそのままにして本則を下げればいいではないか、こういう思いだったわけですけれども、さて、今、本則の話が議論をされておるわけであります。

 政府税調の場で、法人税委員会の大田弘子座長は、法人税の減税の財源は単年度でなくて中期的に税収中立を図る、中期的に図る、損して得とるということもあるという趣旨の御発言をされております。

 一方で、配付資料の四枚目でありますけれども、日本銀行の黒田総裁は、朝日新聞のインタビューに対して、税率引き上げは相当の減収になる、こう御発言された上で、法人税減税を議論するなら減税は恒久的になる、恒久的な財源を見出さないと財政赤字がふえてしまう、財政の信頼がしっかりしていないと、思わぬところで国債価格が下がり、金利が上がり、経済にとって好ましくないという指摘をしたと。伝統的な財務省の発想。ここだけは急に伝統的に戻る黒田さんでありますが、それはそれとして、これも一つの見識ということであります。

 甘利大臣、いろいろお考えがあるわけですけれども、甘利大臣はどちらの立場に立つものでございますか。お答えください。

甘利国務大臣 今御指摘の大田座長発言というのは、三月の十二日の第一回の会合において、法人税改革の論点についてという紙を配付しました。その中で、法人税の引き下げが必要であるとか、それから、単年度法人税の枠内だけではなくて税収中立を図る、つまり複数年度で中立を図るという考え方を示されたわけであります。

 一方、日銀の黒田総裁は、諮問会議の場におきまして、二〇二〇年度までにPBの黒字化をする、こういう目標があるんだという認識のもとに、法人税の改革を実現するには、社会保障制度であるとか、あるいは税制全体の見直しが必要になってくると。確かにそのとおりの発言であります。

 これは黒田総裁に具体的に聞いたわけではないんですけれども、あの発言からすると、黒田総裁自身も、単年度中立ということではなくて、いずれ複数年度にしても、きちんと手当てをして減税をしないと、財政再建目標もありますからねということだと思います。ですから、大田座長の発言と黒田さんの発言が大きく乖離しているというふうには私は捉えておりません。

 今、諮問会議あるいは政府税調で、あるいは党税調もそうですけれども、法人税減税のあり方について議論を始めております。私が、こうあるべきという議論を先導するような発言は今は控えた方がいいのかなと思いますけれども、いずれにいたしましても、世界で一番企業が立地しやすい国を目指すということを安倍内閣では宣言しているわけでありますから、法人税減税、いつまでに、どういうスパンでという議論は別にあるとしても、方向性は打ち出さなければならないというふうに思っております。

近藤(洋)委員 方向性は打ち出さなければいけないと。今年度、大変な大きなテーマになる、こういうことだろうと思いますし、また議論を深めさせてもらいたい、こう思います。

 外務政務官、お忙しいところ、来ていただきました。TPP及びEPAについてお伺いしたいと思うのですが、特にEPAについて、日豪でございます。

 西川先生、筆頭がいなくなったので、こちらに座られていてもよろしいぐらいなのでありますが、西川先生も御活躍をされておられますけれども、日豪EPA、まさに、西川公也自民党TPP対策委員長がオーストラリアのロブ貿易相なり総理ともお会いになって活動されておりますし、日豪EPA交渉が大詰めを迎えている、こういうふうに伺っております。

 首相も来日される、四月の上旬、こう伺っておりますが、この進捗状況はどうなっているか。私は、七年越しの大変大きな交渉だろう、こう思いますし、ここで決着をつけることが大事だろう、こういう認識に立つものでありますが、その進捗状況。

 また、甘利大臣には、私は、この日豪の二国間のEPAがTPP全体にとっても非常に大きな意味を持つ、こう思うわけでありますが、その日豪EPAに関する認識とTPPに与える効果、交渉に対する効果について、それぞれ御答弁をいただけますでしょうか。

 最初、政務官。

木原(誠)大臣政務官 お答えを申し上げます。

 今、日豪EPAにつきまして御質問いただいたわけでありますけれども、私どもとしては、まさに我が国とそしてオーストラリア双方にとって利益となるような協定を実現する、こういう目的のもとで、早期妥結を目指して鋭意交渉に取り組んでいるところでございます。

 もう委員御理解いただけると思いますが、まさに今交渉中のものでありますし、かつ、交渉相手である豪州との間の関係もあることでありますので、その具体的現状、内容についてはコメントを差し控えたいと思いますが、いずれにしても、早期妥結を目指してしっかり取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

甘利国務大臣 日豪EPAとそれからTPP、結論から申し上げれば、双方が刺激し合って、交渉が加速するのが一番いいと思います。

 日豪EPAに関しましても、あるいはTPPに関しましても、いつまでが期限ということが決まっているわけではありません。ただ、両方とも交渉が進んでいきつつあるという感じを関係国で共有しつつあると思います。特に日豪に関しましては、政権が交代をして、かなり新政権は踏み込んできているようでありますし、それに応えて、日本も交渉を加速しているというところであります。

 一方、日豪ともTPPの重要なメンバー国であります。二国間で合意をされた内容というのは、早く合意された方が早くスタートするわけでありますから、それぞれ、おくれをとることのデメリットも当事国が考えることでありましょうから、いい意味で、両方が刺激し合って加速するということになるのではないかと期待をいたしております。

近藤(洋)委員 時間ですので、終わります。

柴山委員長 次に、村上史好君。

村上(史)委員 おはようございます。生活の党の村上史好でございます。

 早速ではございますけれども、甘利大臣にお尋ねをしてまいりたいと思います。

 今、近藤委員の方から御質問がございました。重なっている部分もございますので、その辺は御容赦をいただきたいなというふうに思います。

 まず、春闘、全てが終わったわけではありませんけれども、前半の一斉回答を受けて、大臣は、今回の春闘、賃上げの状況についてどのように評価をされるのか、まずお伺いしたいと思います。

甘利国務大臣 先般、連合が取りまとめました春闘結果報告によりますと、全体の数が四百九十一組合だったと思いますが、そのうちの六割弱は中小企業であります。その四百九十一組合において、交渉する企業側からの回答は、ベアもかなりあったし、ベア以外も含めれば、ほとんどの企業からの賃金改善回答があったということであります。中には、ベアについても、あるいは一時金に関しても満額回答という、それぞれの企業も散見されたということであります。

 全体として四百九十一、平均すると、金額でいうと六千五百円弱ぐらい、パーセンテージでいうと二・二パー弱ということであります。二・二パーという数字は、これは一時金も入れるとすると三パー近いことになるんでしょうか、これは相当、我々が期待した以上の回答が今のところ出つつあるというふうに認識いたしております。

村上(史)委員 確かに、今回は、ベア、アップの企業がふえたということは事実だと思います。

 ただ、後ほどまた議論させていただきますけれども、今回のそういう状況をつくった環境、先ほど大臣も御答弁の中で、環境づくりなんだということをおっしゃいました。そういうことは、逆に言えば、さまざまな大臣の御発言というのは、政府が介入する、決していいことではないということも先ほどおっしゃいましたけれども、やはり政府が介入した結果、ベースアップがこういう形で実現できたんだと自画自賛なさりますか。

    〔委員長退席、橘委員長代理着席〕

甘利国務大臣 それほどうぬぼれてはいませんけれども。もちろん、企業は、業績が改善していないのにベースアップというのは相当度胸が要ることですから、それはなかなか踏み切れないと思います。業績が改善したので、御自身の意思でそうやろうと思ったということが半分以上だと思います。

 ただ、政府の要請は背中を押す要素の一つになったかということに関しては、八割の企業が政府の要請を参考にしたということでありますから、我々が要請したということはそれなりの効能があったのではないかというふうに思っております。

 おっしゃるように、日本は自由主義市場経済ですから、政府が一々賃上げに介入するというのは褒められたことじゃないことですし、毎年こんなことをやったら、これはちょっとひんしゅくを買うことになります。

 ただ、申し上げていますとおり、経済の好循環を回すために、政労使で会を持ちまして、それぞれがやるべきことの認識というのはあったと思うんですね。政府としては環境を整備しました、怒られもしましたけれども、そういう中で環境を整備しましたという以上は、企業、経営側もやるべきことを認識してくださいということを申し上げたつもりであります。

村上(史)委員 ありがとうございます。

 結論がもう出ている話ではあるんですけれども、本来賃上げというのは、企業でも利益があって、そして労使の交渉のもとで賃金あるいは一時金の交渉をして妥結をしていくというのが本来の姿であります。今回はアベノミクスを実効あらしめるためになりふり構わず政府がそういう発言を繰り返してこられたということだと思いますが、本来はやはり政府が介入すべきではないということは共通した認識だと思います。

 ただ、私が一連で印象として持ったのが、確かに一部は上がっているけれども、残念ながら全体に賃上げの動きというのが案外と広がっていないという危機意識の中で、逆にいら立ちの発言でもあったのではないかなというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。

甘利国務大臣 まず前段の話ですが、賃上げ交渉というのは経営側と労働組合側の民民の契約に関することでありますから、政府がこれに立ち入るべきではない、これは大原則で、それもよく承知をいたしております。でありますから、そういう前提を承知した上で、政労使でそれぞれがやるべきことを確認したものでありますから、その確認に従ってやるべきことをやってくださいねということを要請した次第であります。

 アベノミクス、いろいろな数字の上から、間違いなく好転していることは確かでありますけれども、景気実感として地方にまだ及んでいないというのも回答があるところであります。そこで、順番があって、大から中小へ、それから都市部から地方へという景気の流れがどうしてもあるのは否めないんですけれども、それをできるだけタイムラグをなくそうというためのいろいろな努力と要請をしているというところであります。

村上(史)委員 まさに、タイムラグもあれば、地方との格差の問題もやはり背景にはあるということで、必ずしも、円安により営業収益が上がって、そして賃金に反映させるという企業ばかりではないということは事実だと思います。そういうことを踏まえながら、ちょっと質問を深めていきたいと思うんです。

 今回、賃上げでいろいろな幾つものポイントがあったと思います。まず一点は、企業のインフレ期待が十分にあったのかどうかという点。また二つ目は、政府が介入したということで、外国からの企業が、日本ではそういう政府からの賃上げ圧力というのがかかるのではないかという印象も与えてしまったのではないか。また三つ目の、一番の問題である賃上げの波及の問題、どこまで波及、広がっているのかということが問われたポイントだと思っております。

 確かに、今、大企業が賃上げを牽引していることは事実です。相場を確定させていくという意味では、大企業のベースアップの決定というのは好印象またプラスの材料になると思いますが、ただ、企業全体から見れば、大企業というのは一部でございます。九九%の中小企業、また全雇用の七〇%を中小が抱えているという状況の中で、まだ回答が出ておりませんけれども、中小零細企業への賃上げの波及という面ではまだまだ不確定な部分がございます。

 そこで、大臣、中小企業の賃上げの見通しについて、今現在どのように認識をされておられるのか。

 また、もう一点、賃上げ率、先ほど大臣は二・二%とおっしゃいましたけれども、いわゆる消費税増税分にも達しないという率でございます。それ以外に、社会保険料の引き上げとか、あるいは円安による物価高等を考えますと、実質的に可処分所得が目減りするのではないか、そういう危険性があると私は思うんですけれども、その点に対する見解についても大臣にお尋ねをいたしたいと思います。

甘利国務大臣 まず、外国企業が誤解しないようにということで、これは大事なことでありますから、政労使の枠組みの中で共通認識に従って今回の動きがあったということはしっかりPRをしていきたいというふうに思っております。

 それから、地域や中小企業にどう波及をさせていくか。政労使の三者協議の中に、共通認識という項目は、ただ賃上げだけをうたっているわけではなくて、下請取引の適正化という項目もうたっております。つまり、生産性の向上によって下請納入価格が下がっていくということはもちろん認めるわけでありますけれども、それを超えて下請代金を抑えていくというようなことは本来あってはなりませんよというニュアンスも込められているわけであります。

 実は、ベアの発表、春闘の回答のときに、トヨタ自動車さんが私のところに来られまして、下請取引についてもきちんと適正な取引になるような配慮はしておりますというようなことと、それからパートの時給についても引き上げていますということをわざわざおっしゃってきました。

 これは、政労使三者の共通認識のただ自社の従業員の賃上げ部分だけではないことをきちんと認識されているんだと思いますし、ただ、これからは下請代金の適正化という項目も共通認識の中にあるということは、今後、さらにもっと強調していきたいというふうに思っております。

 それから、地域に景気の波がしっかりと伝わっていくようにということでは、これは総務省の施策として、財政力の弱い市町村が行う地域の活性化に向けた事業に対する支援も予算に組み込んでありますし、あるいは地域の一次産業、農林水産業でありますけれども、これを六次産業化していく、これを推進していくこととか、あるいは農地中間管理機構による農地の集約そして産業化、それから地域独自の観光ブランドの確立の支援、こうした施策も講じているところであります。加えて、官房長官を議長とします関係閣僚会議というのを開催いたしておりまして、政府一体となった取り組みを開始したところであります。

 それから、これは既に行っていることでありますけれども、地域ブロックごとに地方産業競争力協議会というのを開催いたしておりまして、そこから地域独自の振興策のプランが上がってきておりまして、取り上げるべきものについてはしっかり取り上げて、成長戦略に反映していきたいというふうに思っております。

村上(史)委員 確かに政策的なことは打たれているようでございますけれども、ことしに限っての中小企業の賃上げの動向はどうなのかということがやはり気になるものですからお尋ねしたんですが、そこまで恐らく今のところ見通せないとは思います。

 どうぞ、あれば。

甘利国務大臣 よく、現金給与総額が下がってきているじゃないかという御指摘があります。専門的な方はよく御存じなんですが、一般的には、現金給与総額というと雇用者全体の支払われる賃金総額のことと間違えやすいんですけれども、現金給与総額というのは、一人当たりということですね。全体としては失業率が減って雇用者数がふえていますから、全体としての給与総額というのはふえているということは間違いないことであります。

 一方、一人当たりの、一人に割り込んだ賃金平均が下がってきたと。ここへ来て、ようやく横ばい、反転に入る横ばいに今なってきているわけでありますけれども、これは、一人当たりといいますと、実は、一般労働者の一人当たりというのは上がってきています。では、何で全体平均で下がっているかというと、パートの比率がふえているからですね。では、パート自身の時給は下がっているかというと、時給は上がっています。なのにパート一人当たりの給与が減っているということは何かといいますと、短時間パートがふえてきているわけですね。

 どうしても景気回復過程では、短時間のパートから、より長時間のパート、そして正規へという広がりになっていくんだと思います。景気回復過程におけるパート、しかも短時間パートの拡大が、一人当たりに全部、パートも一般もまぜて一人当たりに平均すると下がっているということの分析だというふうに思っております。

村上(史)委員 おっしゃる意味は理解はできるんですけれども、先ほど申し上げたように、ことしに限っての話でいくと、可処分所得の部分についてはお答えにならなかったんですけれども、そういう面では生活がかなり厳しい状況になるのではないかという危惧を持つということで、その点は指摘をしておきたいと思っております。

 それで、アベノミクスもほぼ一年が経過をいたしました。この一年間、期待インフレ上昇を図るアベノミクスということで、国民もいろいろな面で期待をし、また驚かされてきたことも事実だと思います。

 そういうことで、政府は、今までの答弁でも、GDPは上昇している、物価も上昇している、デフレ状況を脱しつつあると大臣も御発言なさっておられます。賃金も上昇している、失業率も下がっている、倒産率も下がっている、自殺者も減っている、全てが好転する、とてもいい話ばかりではあります。

 しかし、例えばGDP、年率二%から三%目標だということではあったんですが、先日、三月十日に、昨年の十月―十二月期のGDPが下方修正されました。一%を割り込んで〇・七%。その前の七―九月期、これも一・一から〇・九%に下方修正。ただ、年の前半は四・何%台の高い伸びを示していたということを考えるならば、経済、景気は減速してきている状況で、内閣の狙いどおりの経済成長達成は難しいのじゃないかという気がいたします。

 結局、名目の期待値と実体の数値の間に乖離が明確になってきたというのを、やはり国民もその辺を認識しつつあるのではないかなと。ということは、やはり、確かに目標値を設定することは大事ではありますけれども、もっと実体経済に正面から向き合うという姿勢もここで必要なのではないかな、そのように思いますが、大臣の御見解をお伺いします。

甘利国務大臣 政権交代後、四半期ごとの推移を見ますと、政権交代後、最初の四半期が四・五、次が四・一、そして〇・九、〇・七、減速気味にここでなっていることは事実でありますが、次の四半期については、駆け込みもありますから、相当高い数字が見込まれるというふうに思っております。

 要は、その後、つまり、来月からの三カ月間の落ち込み、そしてそれの次の回復を、落ち込みをどう最小限にし、回復をどう早くするかということが肝になってくるというふうに思っております。

 政府としても、かなりきめ細かに手は打っているつもりであります。そして、日銀も機動的な対応を今後とも景気の動向を見ながらしていくということを総裁もおっしゃっておられますし、政府、日銀、心を合わせながら、しっかりとした、当初の目標に向かって経済が推移していくように気を配っていきたいというふうに思っております。

村上(史)委員 今の御答弁ではなかなか納得はできないんですけれども、また改めてこの問題については機会をいただいて質問をさせていただきたいと思います。

 それでは、ちょっと脇道にそれますけれども、自殺者が減ってきている、四年連続減少だ、これはいいことだと率直に思います。しかし、今なお二万七千人余りの方が年間亡くなられるというのは、先進国ではもちろん異常であります。こういう状況を放置するわけにはいきません。

 死に至る原因というのはすぐには特定できませんけれども、私、ちょっと一つ気にとめているのが、二十代から四十代のいわゆる働き盛りの方々の死因のトップが残念ながら自殺であります。働き盛りでそういう傾向があるということは、やはり、いろいろな理由はあるでしょうけれども、経済的な理由、雇用、将来への不安、さまざまな形のストレスがその世代にかかっているというふうに思います。

 甘利大臣、経済的な側面から見て、今のこの状況に対してどのような感想をお持ちでしょうか、お尋ねします。

甘利国務大臣 自殺の原因の最大は健康上の理由ということで、二番目がどこにも該当しない不明というもの、それから三番目が経済、生活、そして四番目が家庭の中の問題という順序で、自殺原因が高い順になっています。

 経済的な問題もしっかり解決していく必要があるというのは、御指摘のとおりであります。

 要は、自由主義市場経済では、格差が出るのは、競争の結果ですから、これはやむを得ない。しかし、それが固定しないようにする。負け組は未来永劫負け組ということにならないように、チャンスをしっかりつくって、再チャレンジ、再々チャレンジができるようにしていくという環境をつくることが大事だというふうに思っております。

 安倍政権におきましては、低所得者であるがゆえにチャンスにも恵まれないとか、その立場から回復できないとか、さらに低所得が低所得を呼ぶというような状況にならないように、しっかり今取り組んでいるところであります。

 とにかく、諸悪の根源のデフレを脱却しつつあります。続いて、経済の好循環、そして、その好循環が、一部の方々が享受するだけではなくて、全般が享受できるように裾野を広げていく。先ほど来御指摘をいただいている点にしっかり政策対応していくということが責務だというふうに思っております。

村上(史)委員 ありがとうございました。

 同じ質問でございますけれども、直接の担当大臣であります森大臣に御見解をお伺いしたいと思います。

森国務大臣 自殺者の総数、そして、二十代、三十代の自殺についても総数が減少してきておりますことは、関係者の皆様の御努力の結果と感謝を申し上げているところでございます。二十五年は、経済・生活問題及び勤務問題を原因、動機とする二十代及び三十代の自殺の数も前年より減少をいたしました。

 一方で、委員御指摘のとおり、二十代、三十代の死因の第一位が自殺であるということで、これは大変深刻な問題であるというふうに捉えております。

 自殺総合対策大綱においては、若年層の自殺対策を重要な課題と位置づけており、若年雇用を取り巻く社会状況の変化等を踏まえた総合的な支援策を関係省庁において実施をしているところです。例えば、ハローワークにおいて、心の健康等に関する相談支援や情報提供サービスなどを実施しております。

 担当大臣として、関係省庁とも連携して、大綱に基づく若年者の自殺対策を推進してまいりたいと思います。

村上(史)委員 ありがとうございました。

 この問題の担当大臣ということは、大臣お一人で頑張るわけじゃないと思いますね。やはり各省横断的にこの問題に取り組んでいく、経済的な問題、社会保障の問題も含めて、幅広い形で、政府全体で取り組んでいただく課題だと思っておりますので、今後の積極的なお取り組みをお願い申し上げたいと思います。

 それでは、時間も参りましたので、最後の質問を甘利大臣にさせていただきたいと思います。

 改めて申し上げるまでもなく、雇用の確保、そして賃金の上昇は、今国民が最も望んでいることでございますし、まさにそれを克服することが、解決することがデフレを脱却する大きなポイントであるということは衆目一致するところだと思っております。

 そういう面で、それをいかに実現していくかという政策を集中的に取り組んでいく必要があるんですけれども、最近、経済の専門家、あるいは日銀の中でも見られる議論ですけれども、インフレターゲティングではなくて、賃上げターゲティングに移行すべきじゃないか、政策転換を図るべきではないかという意見が多いと。主流になっているかは別にして、そういう意見を散見する状況にございます。言葉をかえれば、内需拡大政策にもう少しかじを切るべきではないかという意味だと思いますけれども、大臣の御見解をお伺いいたします。

    〔橘委員長代理退席、委員長着席〕

甘利国務大臣 政府が賃上げを強要すべきではないという議論の後だけに、政府が賃上げ目標を経済界に強いるのもなかなか難しいのでありますが、連合が賃上げ目標を掲げられるのは結構であろうというふうに思っております。

 要は、経済の好循環、賃上げが企業収益の拡大に資する、企業収益の拡大はさらなる賃上げにつながっていくという好循環を早くつくって、政府がいろいろと口を挟まなくてもその経済の好循環が回っていくようにしなければならないというふうに思っております。

 それに関して、内需の振興をしたらどうかと。それはおっしゃるとおりでありまして、結論から言いますと、内需の振興もしますし、それだけではなくて、世界の経済の牽引役になる東アジアに所属している日本としては、日本の外側の成長も日本に取り込んでいくという、内、外両方で経済成長を牽引していこうというふうに考えております。

柴山委員長 質疑時間が終了しました。

村上(史)委員 ありがとうございました。終わります。

柴山委員長 次に、田所嘉徳君。

田所委員 自由民主党の田所嘉徳でございます。

 我が会派、なかなか発言の機会が得られない中で、貴重な機会を頂戴しまして、皆さんに御礼を申し上げたいと思います。

 桜の便りも聞こえてまいりまして、これから春らんまん、我が国も経済が花開き、そして好循環、デフレからの脱却というものが果たせればいいなというふうに思っているわけでございます。

 さて、安倍政権になりまして、長い低迷の時代から、円高も是正され、GDPもプラス成長になった、さらには雇用も改善されて、株価も大幅に上昇してきた。まさにアベノミクス効果があらわれており、評価、称賛されているところでございます。

 しかしながら、我々が地元に帰りますと、地方では、まさにガソリンや電気料を初めとするさまざまな物価が上昇し、また社会保障費も増加する一方で、年金等の給付は下がっていく。とても豊かさが実感できるような状況ではないということを聞くわけでございます。

 そういう中で、今盛んに、全国津々浦々までアベノミクス効果による豊かさを届けたいという言葉、このフレーズを聞くわけでありますけれども、ここにはアベノミクス効果が庶民にまで届いていないという自覚が見られるわけでありまして、そういう中で、現実的にどのようなことを行って、その豊かさの実感が図られるようにするのか、そのことについてまず聞きたいと思います。

甘利国務大臣 日本経済全体は、各種数字におきまして確実に経済が成長しているわけであります。ただ一方、翻って、全国津々浦々、回復を実感しているかといえば、これはまだ部分的にとどまっているところであります。

 そこで、全国津々浦々に景気回復の実感を持ってもらうために何をするか。

 まず、企業業績は大企業を中心に上がってくる、だとしたら、それを構成員の人あるいは取引先まで行き届かせることが大事だということで、好循環に向けての協力要請をしているところであります。この結果は、大くくりでいいますと、この十年間で一番いい回答であったわけであります。あわせて、これから、賃金改善だけじゃなくて、下請改善ということも実は地域の景気実感と絡んでくるわけでありますから、ここをしっかり進めていきたいというふうに思っております。

 あわせて、政策上のことでいえば、財政力が弱い自治体、市町村が行う地域活性化事業については別枠で補助をしていくという予算も確保いたしてありますし、地域の主な産業といえば一次産業であります。この一次産業の六次産業化を進めていく。それから、農地中間管理機構を使って、農地の集約化、いわゆる農業の産業化ということを進めていく。あるいは、地域独自に観光ブランド等があると思いますが、それの確立支援等の施策を講ずる。

 それから、官房長官を中心に会議を立ち上げまして、地域振興のために何を取り組んでいくかということを協議いたしておりますし、あわせて、ブロック別に地方産業競争力協議会というのを開催しておりますが、そこで挙がった地域独自の地域振興の成長戦略プランというものを、いいものがあれば採用して、成長戦略の改定につなげていきたいというふうに思っております。

田所委員 わかりました。

 大変いろいろな分野にわたってその豊かさが届けられるように考えているということだろうと思います。構成員とか、あるいは取引先、さらには自治体、さまざまな面からということですが、私がちょっと気になりましたのは、やはり常に、なかなか今厳しい環境の中での生活者の視点というもの、これをしっかりとチェックをしながら、細心の注意で、これに重点を置いてしっかりとその豊かさを届けるという意味を実現してもらいたいというふうに思います。

 そういう中で、先ほどベースアップの話がありました。これによって好循環が生まれようとしているということだろうと思いますけれども、先ほど来話も出ていましたので簡単で結構でございますが、大企業等にどのような働きかけをして今日のこの結果が得られたと考えているのか、その点についてお聞きをしたいと思います。

甘利国務大臣 政労使三者の協議というのを数回やってきましたけれども、その中におきましては、自身の従業員への賃金の改善もさることながら、取引先の、取引価格の適正化をしてもらうということも盛り込ませていただいております。つまり、中小企業の下請代金にも配慮するようにという要請をしているわけでありまして、一部の企業からは、そういう点にもきちんと配慮してこういう対処をしましたというような報告も来ているところであります。

 先ほど、四百九十一社の回答を連合が取りまとめたと申し上げました。実は、その中の五六%は中小企業でありまして、二百七十数社ですか、その中小企業の賃金改善も、一人当たりの平均賃上げ額が五千五百六十円、賃上げ率でいうと二・二二%でありまして、これも、過去、この十年を例にとりますと、最高の水準の状況であるということです。賃上げの動きが中小企業以下にも広がりつつあると。

 それから、ものづくり補助金を裾野を広げて、サービスにも広げましたけれども、これは、賃金改善に取り組んでいる中小企業を優先的に補助金の対象とするということも経産省が取り組んでおりますから、そういう点も、中小企業の従業員の賃上げへのインセンティブにもなるのではないかというふうに思っております。

田所委員 そういう賃上げの要望を行ってきたということでございますけれども、これについては、先ほど来話もありました復興特別法人税の前倒し廃止であるとか、こういったあめと、対応しないところには公表もあり得るというようなむちの部分もあって、民間活動に政府が介入するのかというような論調もあったかに思いますけれども、私は若干違う思いを持っているのでありまして、その点について話をしたいと思います。

 例えば、金融庁が動きました金融円滑化について、あれなどにつきましても、例えば、簡単に言えば、あれは借りかえをちゃんとしろ、いろいろ考えてあげようということでございますが、よく見ますと、別に何らの予算立てなどをしているわけではなくて、まさにリスクはその金融機関が持つ、そういう中で、言うならば、強いパワーを背景にしてお願いをしてきたということでございます。

 これも、見ようによっては、なかなか問題も考えられますけれども、しかし、そういうことをしないでいいのか、そこでショートする企業がたくさんあって、それは我が国経済に大きな問題を起こしてしまう、そうならば、やはり考慮すべきは、行政指導とは言わなくても、その精神というもの、私は、これは非常に重要だなというふうに考えたわけであります。

 それは、根拠法によらなくてもいい、行政の処分でもないということでありますし、そういう中にあって、法的、直接的な権利義務を課するものでもない、しかしながら、任意の協力によって進めるということで、明示の、従わないという意思を表示すれば、それはしてはならない、そういう精神でありますけれども、私は、私企業が政府の要望に基づいて本当に給料を上げるんだろうかと疑問を持っていたわけでありますけれども、そういう中で多くの企業がそれに応じてきたということは、まさに、経済をそれぞれみんなで支えるんだ、そういう中で好循環が生まれ、そして、利益をみんなで享受できるようにしていくという意味で、そういう理解が非常に進んだ成果だろうというふうに思っておりますので、私は、行政が物事を動かす一つの方法として非常に大きな意味があったというふうに思っております。

 大企業で、初の八兆円台の配当をするというような報道もきょうされておりました。そういうこととあわせて、個人投資家が動いたり、あるいは雇用の拡大に結びつく、さらには就職の内定率も非常に好調であるということでございます。そういう中で、本当の好循環、デフレからの脱却というものにつなげる一つの行政の動きというものをしっかりと自信を持ってやってもらいたいと私は思うわけでございます。

 そこで、先ほどお答えもいただきましたけれども、大企業というのは、もともと非常に強くて、ベースアップが今評価されていますけれども、ベースアップ以外に定期昇給もあるんですね。そういうものを足すと一万円以上上がるようなところもたくさんありまして、もともと中小と比べると非常に恵まれている世界である。

 そういう中で、やはり、先ほど触れられましたが、本当に重要なのは、三百八十五万者と言われている、企業全体の九九・七%を占める中小企業、小規模事業者というものだろうと思います。それらが動かなければ、やはり本当にその豊かさというものは得られないというふうに考えております。

 そういう中で、その事業者等がもうかること、あるいは、その事業者が、配当しよう、あるいは給料を上げようというその意識を持つようになる、このことが、まさに全国津々浦々に豊かさが及ぶ重要な観点であるというふうに思っております。

 それについて、どのように中小事業者等に対応するのか、お聞きをしたいと思います。

甘利国務大臣 まさに、事業所数でいえば九九・七%であります。抱える従業員数でいえば六五、六%だというふうに思っております。その中小企業あるいは小規模企業に経済の好循環の恩恵が届いていかなければ、本当の意味で、全国津々浦々、景気回復を実感できるという状況にはならない、御指摘のとおりであります。

 先ほども若干触れましたけれども、今のところ、三百人以下の中小企業でもいい回答が出ていると。しかし、これは、原資は大企業ほど潤沢ではないと思います。その原資の多くは、独自に自分のところで商品開発をし、自分のところで売っていらっしゃる方もありますけれども、大手の協力会社でありますから、その下請代金が改善をしてこないと賃上げ原資もできないわけであります。

 これは、政労使の三者のお話し合いの中で、下請代金も適正に対処するということが共通認識で共有をされているわけでありますから、今後とも、特に下請代金についても配慮するということを忘れないでほしいということは、機会があるごとに強調していきたいというふうに思っております。

 それ以外、先ほど申し上げましたように、中小企業が絡んでくる地域振興策については、各省挙げて取り組んできているところであります。

田所委員 中小の事業者は、経団連とか日商とか、そういう団体もありませんので、やはり広く理解されるような、そういう働きかけというものが必要なんだろうというふうに思っております。

 そういう動きを見て、我々の同僚も、秘書の給料を少し上げなくちゃならないかなという人もいたようでございますけれども、そういう中で、アベノミクス効果と一くくりに言いますけれども、財政政策とか成長戦略が実を結んで功を奏したということばかりじゃないと私は思うんですね。そういうところもあるかもしれませんけれども、やはり、政治的な安定あるいは政策への期待というようなものから大きくマインドが変わってきたというところによるところが非常に大きいと私は思うんです。

 私は、全体的なGDPが上がったというところも、そういったこともあるだろうし、株価もそうだろうと。そういうことで、広く経済全体をみんなで支えるという好循環の意識というものが理解されるようにしていかなければならない、そうしてもらいたいというふうに思うわけでございます。

 それで、次に、消費税のことについてお聞きをしたいと思います。

 地元のいろいろな日銀の事務所や景気ウオッチャー調査等を見ましても、景気の持ち直しということがあらわれているわけであります。徐々によくなっているという感じがするんですけれども、しかし、消費税がすぐそこにアップされるというところが目の前に見えてきたということで、大変心配をしている、景気が冷え込んでしまうんじゃないかなと。平成九年のときのように増収にならなかったというのでは、何をやったかわからないわけでありますし、反動減ということに対しても考慮しなければならないというふうに思っています。好循環実現のための経済対策も行われるようでありますけれども、余り期待感も上がっていないようですので、その点をどんなふうに進めてしっかりとこの対策を行おうとしているのか、甘利大臣にお聞きしたいと思います。

甘利国務大臣 消費税が来月四月から八%に上がります。当然、今駆け込み需要がある分、四月以降は反動減があろうかと思います。その反動減が順調にしっかりおさまって成長軌道に再び黙っていても乗るのであるならば傍観していけばいい話でありますけれども、しかし、反動減が後々経済に与える影響も見過ごすことはできません。

 そこで、経済対策パッケージというのを組んだわけであります。これは、補正予算としては五・五兆円、それ以外に税制措置で一兆円、総規模でいうと六・五兆円の対策を組んだわけであります。この対策の中には、低所得者向けの給付金とか、あるいは子育て世代に対する給付金等々も含めてかなりきめ細かく対応したつもりであります。

 先ほど来申し上げていますように、財政力の弱い自治体が地域振興策として行うような事業には別建ての補助金もつくる、あるいは地域の一次産業の六次産業化、あるいは農業の本格的産業化等々、しっかり応援をしていきたいというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、反動減を最小限に抑えて、そして反動減が終わった後、成長軌道にしっかりと経済が乗っていくように、補正予算の執行もできるだけ集中して取り組んでいきたいというふうに思っております。

田所委員 この対策を見てみますと、イノベーションとか長期のものもありますし、反動減といいますと、極端に言えば四月一日からあるわけでありますので、即時的なものをしっかりと進めてもらいたいと思いますし、大まかな予算づけですから、流用とか未執行などと言われないように、しっかりとした進め方をしてもらいたいというふうに思います。

 ここで、最後に、アベノミクス、成長戦略の中の女性が輝く社会ということについてお聞きをしたいと思います。

 我が国は、戦後、八千万人台の人口、まさに高齢化率は低くて若々しい国が、人口の増加とともに経済も発展して豊かになってきたということでございます。そういう中で、人口減少、少子化、国力の凋落を招くというんですけれども、少子化対策といっても、あしたからすぐに解決するわけではありませんので、現在の状況をもう所与のものとして、しっかりとそれに対応するような政策が必要だろうというふうに思っております。

 そういう中で、移民の問題とかいろいろ出ていますが、私は、現実的には、最もすぐ活用できるのは、女性あるいは高齢者がしっかりと活躍できる社会だろうというふうに思っております。

 日本再興戦略における女性の活躍推進はまさに的を射たものであるというふうに考えております。そういう中にあって、労働力の確保にとどまらず、女性の繊細さや感性を生かした、そういった意味のあることについてどのように進めようとしているのか、森大臣にお伺いをしたいと思います。

柴山委員長 森国務大臣、質疑時間が終了しておりますので、端的にお願いします。

森国務大臣 はい、わかりました。

 労働力人口の減少が少子化の中で懸念される中で、新たな成長分野を支えていく人材の確保も不可欠でありますが、委員御指摘のとおり、女性の労働参加の拡大、経営への参加の促進は、新たな、また多様な価値観を取り込むサービス、製品の創出を促進し、新たな市場が開拓をされるということが期待されます。

 こうしたことを踏まえて、昨年六月に閣議決定された日本再興戦略において、女性の活躍を中核に位置づけておりまして、出産、子育て等による離職の減少、または一旦離職した場合の復職の支援、そして指導的地位に占める女性の割合の増加に向けてさまざまな施策を展開しております。

 具体的には、助成金制度や税制上の措置の活用による支援、企業による女性の登用状況の開示促進、育児休業給付の引き上げで給付率を五〇%から六七%、待機児童解消加速化プランの推進などをしっかりと取り組んでいるところでございます。

 以上のような日本再興戦略の着実な実施、さらには、年央の新たな成長戦略の改定に向けて、成長戦略進化のための今後の検討方針に基づきまして、甘利大臣のもとで産業競争力会議でも今検討を進めておるところでございますので、引き続き、女性が輝く日本の実現に向けて全力を尽くしてまいりたいと思います。

柴山委員長 質疑時間が終了しました。

田所委員 ありがとうございました。よろしくお願いします。

柴山委員長 次に、福山守君。

福山委員 おはようございます。自由民主党の福山守でございます。

 きょうは、貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。ちょっと質問を欲張ったために、ごく簡単に御質問をさせていただきます。

 今、岡田副大臣も入ってきておりますけれども、最初、暗い話からスタートしなければなりません。先ほども、自殺死のお話が出ました。お手元に資料があると思いますけれども、先般、三月十三日の読売新聞の夕刊、そして日経の夕刊がお手元にあると思いますけれども、同じ新聞で見れば、「自殺者四年連続減」、これが読売新聞の夕刊の大きなタイトルです。日経の方の夕刊では、「震災関連自殺 昨年三十八人」。

 特に、こういう中で、岩手、宮城、福島、二〇一三年は宮城もふえましたけれども、こういう形で見れば、いかに福島がいろいろな影響が強いのかということを感じます。そういう点、特に四十歳、五十歳代のまさに働き盛りの方がこういう形で自死するということについて、どのように感じられましたか。お願いいたします。

岡田副大臣 お答えいたします。

 東日本大震災に関連する自殺につきまして、福山委員御指摘のように、一昨年には減少した自殺者数が昨年には増加しており、憂慮すべきことであると認識をしています。

 年齢別、原因・動機別に見ますと、平成二十五年は、岩手県ではほとんどの項目で減少している一方、宮城県では五十歳代、健康問題など、福島県では八十歳代以上、五十から五十九歳などが健康問題及び経済・生活問題などで前年よりも増加しております。

 政府としては、自殺総合対策大綱において、当面の重点施策として「大規模災害における被災者の心のケア、生活再建等の推進」を盛り込んでおり、関係省庁において大綱に基づく取り組みを実施しているところであります。

 内閣府におきましても、復興庁及び被災三県にこうした実態を伝えつつ、地域自殺対策緊急強化基金を通じて被災地の取り組みを支援しているところでもあり、引き続き、基金等を通じて取り組みをより一層推進してまいりたいと考えております。

 以上です。

福山委員 結局、今御答弁をいただきましたけれども、被災者の皆さん、三年にわたって、特に福島は原子力という問題で全町避難ということがございます。そういう中で、私は、その立場にならないとその痛みはわからないと。例えば、病気をしても、周りから見たら、痛いでしょう、つらいでしょうと言っても、その本人でないとわからない部分がございます。

 そういうことも含めて、特に全町避難を強いられている福島の皆さんの対策をしっかりとやっていただきたいということで、福島の復興についての、移住を希望する避難者や既に避難先で定住している方への生活再建支援策をどうするのか、これが一点です。もう一点は、帰還を希望されているものの長期にわたる避難を余儀なくされる方への、避難期間中の生活再建支援はどのようにされるのか。三点目に、帰還の意思にかかわらず、全ての避難者が避難先で当面の生活再建を果たし、地域のきずな、いわゆる町内あるいは町外の地域のコミュニケーションをどのように維持発展させていくのか。この具体的な取り組みについて御質問いたします。

浜田副大臣 今、福山委員から、いわゆる心の復興の問題について御質問をいただきました。この点につきましては、復興庁としても全力を挙げている所存でございます。

 まず一点目の御質問でございますが、既に、避難先での定住をしていきたい、そういう方もおられます。これにつきましては、被災者の意向調査等、お聞きいたしますと、戻りたいと考えておられる方々、また、戻らないと考えておられる方々、また、現在は決め切れないという方々、それぞれおられます。こうしたさまざまな住民の声に応えるために、帰還支援と新生活支援の両面の支援策によりまして、原子力災害からの福島の復興、再生を加速させる、こういう政府の大きな方針を昨年末に決定したところでございます。

 その中で、御指摘いただきました、新しい生活を始める方々に対しましては、移住資金や住まいの確保に要する費用に対応するために必要十分な追加の賠償、そして、町内外の復興拠点の整備によるコミュニティーの維持などの支援を進めることとしております。このような施策を活用しまして、自治体と連携しながら、住民一人一人に寄り添った支援をまず進めたいと思っています。

 そして、二点目でございますが、帰りたいと思っておられるんですが、まだすぐには帰れない、こういう方に対しましては、長期にわたる避難生活をコミュニティーを維持しながら安心して過ごしていただけますように、復興公営住宅というところに入っていただきまして、その中で生活拠点がうまく築けるように、国、福島県、受け入れ市町村、また避難元自治体も入っていただくような協議会を今設置しておりまして、それぞれ具体的にどういうハード、ソフトの整備がいいかというのを検討しています。

 つまり、ハードとしては、まず中心は復興公営住宅でありますけれども、それにとどまらず、必要な道路の改良とか、また学校の拡充、こういうものもやりますし、ハードにとどまらず、ソフト面では、地域住民と避難者との交流事業、さらにはスクールバスの運行、こういうハード、ソフト両面で、そういう方々の良好なコミュニティー形成を支援していきたいと思っております。

 そして、三点目でございますが、両面にわたりましてやはり重要なのはコミュニティーをうまく維持していくかという点でございますので、これについては、まず、全ての方々が入っていただく復興公営住宅の見通しをはっきりさせていこうということで、昨年六月に、原発避難者の方々の復興公営住宅については三千七百戸、まず整備をするという計画をつくりました。これについては年度内に用地確保にほぼめどがつけられるように今取り組んでいるところでございますけれども、その後の意向調査を聞いてみますと、いろいろ要望も変わってきますので、この結果を見ますと、この三千七百戸に加えてさらに一千百九十戸を追加しようではないかということで、これについては昨年十二月に決定したところでございますけれども、この用地の確保もなるべく早くめどをつけられるように今取り組んでおります。

 そして、めどをつけたところにつきましては、募集を始めれば皆様のコミュニティーがどこになるのかとはっきりしてきますので、これについては入居開始をことしの九月ぐらいから始めたいと思っておりますので、来月、四月一日から、そのうちの五百二十八戸分について募集をさせていただきながら、それにあわせてソフト事業をかぶせていって、良好なコミュニティー形成を復興庁としても全面支援させていただきたいと思っております。

福山委員 今御答弁いただきまして、私、時間の関係上、簡単に申しますけれども、それぞれの対応はとっていただけると私は思っておりますけれども、最初の自殺の関連から含めて、四十歳、五十歳代の方というのは、一番働き盛りであり、子供たちも抱え、将来的な不安があると私は思います。ということは、生活の将来的な不安、一家の家主として、あるいはそういう中心的にやらなくてはいけない人間としての役割という中で、非常な重圧があるのではなかろうかなというふうに推察します。

 これは、時間上、あえて今聞きませんけれども、しっかりとそのあたりのヒアリングをすると同時に、その人たちのその思いを十分に、今の答弁以外に反映できることを考えてほしいということを強く要望いたしておきます。

 続きまして、これから想定される地震についての御質問をさせていただきたいと思います。

 いわゆる三連動地震、東海、東南海、南海地震という三連動地震が言われております。これは、非常に長い太平洋岸、東京からずっと九州まで非常に広い範囲で想定されておる災害でございます。私どもふるさとの徳島県も、南海、東南海トラフという大きな問題がございまして、こういう中で、発災率が今現在七〇%というふうに言われております。いつ起こってもおかしくないという中で、御質問をさせていただきたいと思います。

 先ほど言いましたように、甚大な被害が想定される地域で、特に、地震、津波による海岸保全施設の倒壊や河川への津波遡上、さらには基幹道路の寸断による地域の孤立化が著しく懸念されて、災害に強く強靱な国土づくりを推進するために、事前防災・減災対策や、橋梁やトンネルなどの社会資本の老朽化対策のさらなる加速が必要であると考えます。

 二点目は、やはりこの三連動地震では、先ほど言った、関東から九州まで広域的な場で想定されておりますけれども、地震発災直後においての混乱状態の中で、被害や救助、救援に関する情報がほとんどないことも想定されます。そのような状況下でも、救助、消火、物資調達、供給、広域医療搬送、交通確保などの具体的な応急活動を迅速に行うために、政府としてはどのような計画を持っておられるのか。

 三点目として、今後発災が予想される巨大災害の発生時に、まず、特に高齢者そして障害者などの要配慮者の方々に円滑に避難していただくのが最大の課題となっております。これを実現するために、避難場所や避難路の整備を早急に進めていく必要があります。

 例えば、我がふるさと徳島県では、県単独事業で、「とくしま―0(ゼロ)作戦」緊急対策事業というので、市町村が実施する避難路や避難場所の整備を支援しているところでありますが、市町村の財政も厳しくて、なかなか対策を加速することが難しい状況であります。

 国として、特に命を守るという観点から、まずは津波避難対策について積極的に支援をしていくべきではないかと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。

持永政府参考人 私からは、一点目の国土強靱化の関連につきまして御説明させていただきます。

 今、委員御指摘ございましたように、南海トラフ地震など、我が国はさまざまな大地震に対する懸念があることは御存じのとおりでございます。したがいまして、政府といたしましても、強靱な国土づくりを推進することが必要であると考えておりまして、特に事前の防災、減災、それから社会資本の老朽化対策、これなどは大変重要な課題だと考えております。

 昨年十二月には、議員立法によりまして、事前防災、減災に重きを置いた国土強靱化基本法が成立いたしております。現在、政府におきましては、この法律に基づきまして、脆弱性評価を行いまして、施策の重点化、優先順位づけを行いながら、ハード、ソフトを組み合わせて国土強靱化を計画的に進めていきたいと考えております。

 具体的に申し上げますと、ことしの五月を目途でございますが、法律に基づきます基本計画を策定するということで作業を進めておりまして、現在、それに向けた脆弱性の評価を行っております。

 それから、国の計画だけではやはり事前防災、減災は進みませんので、法律に書いてありますように、地域でも同様の計画をつくっていただくということが必要でございまして、私どもの、国の計画ができた後は、次のステップとして、地域に計画をつくっていただくための地域計画づくりへの支援に移っていきたいと思っております。

 いずれにしても、国の計画、それから地域の計画、もちろん民間の皆さんの御協力もいただきながらということでございますけれども、事前の防災・減災対策、それから社会資本の老朽化対策、これらを初めとします強靱な国土づくりに向けて努めてまいりたいと考えております。

佐々木(克)政府参考人 まず、南海トラフ地震の際の応急活動の関係でございますが、昨年末におきまして、南海トラフ地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法が制定、施行されました。これを受けまして、現在、南海トラフ地震防災対策推進基本計画の策定を今鋭意進めております。この計画の中におきましては、災害応急対策の実施に関する基本的方針を定めることになっておりまして、今後、この方針を受けて、具体的な活動計画をつくってまいりたいと思っております。

 想定される最大規模の被害を前提に置きまして、警察、消防、自衛隊などの救助・救急部隊の派遣先や派遣規模、救助・救急部隊の移動や物資の輸送のための緊急輸送ルート、救助・救急部隊が活動するため、または物資を輸送するための防災拠点、さらには重傷者等を広域的に搬送するための手段など、具体的に計画を定めて、地震発災直後から直ちに活動できるような体制を整えてまいりたいと思っております。

 また、続きまして、避難対策の関係でございますが、同じく、先ほど申し上げました南海トラフ法におきまして、津波避難対策を特別に強化する地域を指定することになっております。現在、中央防災会議等に諮問中でございますけれども、この特別強化地域の指定を受けまして、関係市町村が津波避難対策緊急事業計画をつくることになっております。

 この計画におきましては、津波避難の用に供する津波避難タワーの避難場所や避難路の整備、あるいは病院、社会福祉施設、小中学校、特別支援学校等の要配慮者施設の高台移転に伴う土地取得、造成等を定めることになっておりまして、こうしたものに対しての財政上の措置を講ずる、さらには、高台移転を行うための土地確保に資する農地転用の許可要件の緩和を行うといったような措置が講じられることになっておりまして、今後、関係省庁と連携いたしまして、市町村等が行う津波避難対策をしっかりと支援してまいりたいと考えております。

福山委員 いろいろ御答弁をいただきました。

 私は、今回の質問の中で、福島の問題、そしてさらに、今後起こるべき、東海、東南海、南海、この三連動、こういう問題が、私が一番気がかりなものでございます。それぞれ予防、減災ということがこれからずっと、東北大震災も、前回の神戸の大地震のあれをもとにいろいろな形でやられておったけれども、いろいろな状況の中で、やはり広域的になったら大変な問題でございます。こういうことも含めて、しっかりと対応をこれからもお願いいたしたいと思います。

 最後に一点だけ、要望として、福島県における復興の一番の決め手というのは、中間貯蔵施設の問題だと私は思っております。大変でしょうけれども、どうか復興復旧のために、福島のためにしっかり頑張ってあげていただきたい、かように思います。

 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

柴山委員長 次に、高木美智代さん。

高木(美)委員 公明党の高木美智代でございます。

 きょうは、一般質疑のお時間をいただきまして、感謝申し上げます。きょうは、森大臣に質問をさせていただきたいと思います。

 まず、障害者に対する情報コミュニケーション支援につきまして、お願いをさせていただきたいと思います。

 まず、二月十九日、国連障害者権利条約が我が国で発効いたしまして、正式に批准国となりました。最後の差別解消法につきましては、この内閣委員会で審議をしていただきまして、全会一致で成立をさせていただいたところでございます。

 実は、その法律の概説本をつくりまして、その巻頭言に、政策委員会の委員長の、また静岡県立大学教授石川准先生がこんな言葉を寄せてくださっております。この法律を誠実かつ丁寧に運用し、法の趣旨を社会に浸透させていく努力こそが重要となる、そして、この法律で規定された合理的配慮をめぐって、至るところで建設的な対話が始まることを期待する、それは多様性を尊重し合う共生社会へと私たちの社会を進化させていく道に通じているはずだと述べていらっしゃいます。

 このような共生社会への歩みは、やっとスタートラインに立ったばかりでございます。今後の取り組みが重要と考えております。

 そのポイントの一つが、社会のバリアを取り除くこと。特に、ハード面はバリアフリーなど進みつつありますが、ソフト面の対応はおくれているように感じております。ソフト面として、情報コミュニケーションをどのように保障していくのかが今後重要な課題と思います。

 まず、例えば聴覚障害者は、来客の方がいらしても、ピンポンと鳴っても全くわからない。そこにつながる赤いランプ表示があればわかります。また、電車がとまっても、アナウンスだけでは何が起こったかわからない。しかし、そこに電子表示があって初めてそれで理解することができる。当然、視覚障害の方は、点字を広めることが必要であり、また音声コード等の普及が求められるわけでございます。また、発達障害、精神障害の方たちも、カラフルな標識があれば、自分でそれを見ながら理解をして迷わず行動できるということも話されております。

 こうした配慮は日常生活に不可欠であり、また社会参加のためにも必要であり、障害者も、また障害に連なる高齢者の方たちも、心豊かに暮らすために必要であると思います。

 また、災害時や救急時におきましては、命を守るために不可欠でありまして、この情報コミュニケーションにアクセスする権利、アクセシビリティーと言われておりますが、これが守られる必要があると思います。

 そこで、今、きょう傍聴にもお見えになっていますが、全日本ろうあ連盟では手話言語法を求める運動を展開していらっしゃいまして、手話をもっと知ってもらいたい、またそれで、先ほど申し上げた三つの点について、その利便性を確保していきたいということでございます。

 まず大臣に、この情報コミュニケーションの重要性についてどのように御認識か、また、現状についてのお考えにつきまして伺いたいと思います。

森国務大臣 条約の批准、また、その他障害者施策一般に向けての高木委員と関連者の皆様のこれまでの御尽力に感謝を申し上げます。

 障害の有無にかかわらず、日常生活または社会生活を営む上で、円滑な情報の取得、利用やコミュニケーションは必要不可欠なものであり、このような情報コミュニケーションに関してさまざまな困難を抱える障害者への支援は、障害者施策の重要課題の一つであると認識しております。

 昨年九月に閣議決定をさせていただきました障害者基本計画第三次においても、「分野別施策の基本的方向」の一つに「情報アクセシビリティ」という項目を設けさせていただきました。具体的には、障害者が円滑に情報を取得、利用し、意思表示やコミュニケーションを行うことができるように、情報提供の充実、意思疎通支援の充実、行政情報のバリアフリー化の施策などを盛り込んだところでございます。

 この基本計画を踏まえ、例えば、情報通信機器等の研究開発に対する助成や、手話通訳者、要約筆記者等を養成するなど、関係省庁において着実に、障害者に係る情報コミュニケーションの支援のための施策に取り組んでまいります。

高木(美)委員 大臣、それではちょっと足りないかなというふうに私は思っております。

 基本法の改正等につきましては私も携わらせていただいたんですが、どうしても福祉サービスをどういうふうにしていくかというところに視点が向かいがちなんですが、やはり、こうしたソフト面のバリアフリーをどう進めていくかというところから、もう一つ特出しをして検討をする必要があるのではないかということをずっと感じておりました。

 オリンピック・パラリンピックに向けましては、例えば、国土交通省は、外国人に対する多言語案内表示ガイドラインというのを早速策定しまして、信号のところも、国会議事堂前なんという、ローマ字を振ってあるだけのそれを、英語に翻訳したものにわかりやすくするとか、そういうふうに今もう既に進めております。

 私は、パラリンピックもありますので、障害者に対して、このオリパラをてこにして、条約の趣旨にのっとって、情報コミュニケーションのあり方について、総合的な検討を早急に開始すべきと考えております。国際手話と日本の手話、実は全くやり方が違うんですね。こうしたことも含めて、総合的に、我が国としてどうしていくかということをぜひとも検討していただきたいと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

森国務大臣 大変すばらしい御指摘だと思います。情報コミュニケーションの分野における社会のバリアをなくすという観点から、この取り組み、総合的に取り組んでいく必要があるという委員の御指摘のとおりでございます。

 オリンピック・パラリンピックを一つの機会にいたしまして、御指摘の点を前向きに受けとめまして、関係省庁ともよく連携して、この点の充実について検討をしてまいりたいと思います。

高木(美)委員 ありがとうございます。大変前向きな御答弁をいただきました。

 ぜひ、国交、それから総務、厚労等と、ただいま大臣から関連省庁というお話がございましたが、大臣、そこをしっかり束ねていただきまして、障害者の方たちが、これでソフト面も進んだという実感があるような対応策を、ぜひとも検討をお願いしたいと思います。

 続きまして、十七日、埼玉県内で、ベビーシッターに預けられていた二歳児が遺体で見つかるという痛ましい事件がありました。

 まず、厚労省に、今般の事件を踏まえて、今どのように対応されているのか、現状について伺います。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 今般の事案でございますけれども、ベビーシッターを名乗る男性の自宅から男の子が遺体で発見されるという大変痛ましい事件でございます。私ども、必要な対応を迅速に図ってまいりたいと思っております。

 まず、本件あるいは本件と類似の業態で展開されている事業、さまざまあろうかと思います。その実態把握を、関係自治体とも連携しながら行うということを予定しております。それから、本件のようなマッチングサイトなど、インターネット上の仲介についても調査を行うことといたしております。その上で、どのような対応が考えられるのか、整理をしていきたいと思っております。

 また、保護者の方々の啓発あるいは注意喚起というのが大変に大事になってまいると思います。したがいまして、本件を踏まえて、留意すべき点などをまとめまして、厚生労働省のホームページ上等で公表いたしまして注意を促してまいりたいと考えているところでございます。

高木(美)委員 ありがとうございます。

 きょうは、お手元に資料を配らせていただきました。「地域型保育事業の検討に当たって」ということですが、これは、内閣府の子ども・子育て会議、基準検討部会合同会議で提出された資料でございます。

 今回の子ども・子育ての新制度につきましては、地域型保育ということをはっきりと枠組みの中に位置づけたということが大きな特徴となっております。私も、一昨年の夏、野党でございましたが、この取りまとめを一生懸命やらせていただきまして、できて、あのときにぎりぎりセーフで間に合ったんだなという実感を今させていただいております。

 そこで、この一番下の表をごらんいただきたいのですが、そうしたベビーシッターがどこに事業として当たるのかということなんですが、まず一番左の家庭的保育事業、いわゆるこれは保育ママさんと言われるものでございまして、ここに基準が書かれています。場所は、家庭的保育者の自宅その他さまざまなスペース。これも、資格につきましては、この裏の一番左のところにありますが、市町村長が行う研修を修了した保育士、保育士と同等云々という、このように市町村長が認める者となっておりまして、場所については設備・面積基準というのがはっきり設けられております。これは数人という単位。

 そして、一番右側の居宅訪問型保育事業というところ、ここが、一応一対一が基本。これも、場所は、利用する保護者、子供の居宅というルールになっております。これについても、裏にありますとおり、やはり市町村長が認める者ということになっておりまして、いずれも今回の事業については保育の必要性が認められた者について適用されるという、このようなメニューとなっております。

 そこで、今後のことをお伺いしたいのですが、このベビーシッター、恐らくこれはどこにも今枠組みがないというのが状況ではないかと思います。まず厚労省にお伺いしたいのですが、このベビーシッター資格について、認定のあり方はどうなっているのか、簡潔にお願いいたします。

鈴木政府参考人 お答え申し上げます。

 現行制度のもとでは、ベビーシッターについて公的な資格制度はございません。

 一方で、公益社団法人の全国保育サービス協会、ここが認定研修を実施しておりまして、それに対しまして国が補助を行っているというところでございます。

 平成二十七年四月に施行を予定されております子ども・子育て支援新制度、ここにおきましては、居宅訪問型の保育事業といたしまして、ただいま先生から御指摘のありましたような認定関係の位置づけがなされているということでございます。

高木(美)委員 ありがとうございます。

 こういうふうに、公的資格というのが、一応協会が認定をしているものが、研修を終えたものがあるということですので。これは、誰でもやることができるわけです。例えば、私がベビーシッターを名乗って、近所の方たち、私が見ますよ、対価はこれですよと言っても、その営業は誰でもできるというのが今のシステムになっているわけでございます。

 そこで、大臣は昨日の記者会見で、法整備を行うかどうかや担当省庁をどこにするかも含め検討されていくことになると思うという、このような御発言がありますが、大臣は今後どのように法整備ということにつきましても進められるおつもりなのか、御答弁をお願いいたします。

森国務大臣 ベビーシッターを含めた小規模な保育または家庭的な保育というものについては、多様なニーズに応えるという点で利点がございますが、やはり一方で、質の確保、これをしっかりしないと、子供の命、安全、健康にかかわる事柄でございますので、今後、厚労省と検討して、そのあり方について検討を進めてまいりたいと思います。

高木(美)委員 ぜひとも早急にお願いしたいと思います。

 特に、このベビーシッターは、お子さんのお宅に訪問するにしても、これは密室、閉鎖性がずっと指摘されてきたところでございます。しかも、業として対価を受け取るいわば営利事業ということであれば、当然、研修の義務づけとか、届け出制、また規制のあり方など、先ほど大臣がおっしゃった質の確保の観点から枠組みの検討を進めるべきではないかと考えます。

 また、ネットなどで万が一そうした求職を掲載するときにも、どのような資格を取得しているのかという、そこをはっきりと書く、そしてそれが偽装である場合には当然ペナルティーを科していくといったような、やはり何らかの表示というのが必要ではないかと考えます。

 厚労省鈴木審議官、どのようにお考えでしょうか。

鈴木政府参考人 私ども、本件を踏まえました対応といたしまして、先ほど御説明申し上げましたように、まずは、いろいろな事業の展開がございますので、実態把握をして、かつ、今先生から御指摘がありましたインターネットに伴う問題、こういったものも、まず調査を行って、対応を整理してまいりたいと思っております。

 その際、まさに今御指摘のありました論点、重要な論点でございますので、これを十分に踏まえて対応させていただきたいと思っております。

高木(美)委員 よろしくお願いいたします。

 こうしたサイトには登録数一万六千人という報道もあります。また、今、多様なニーズに現行制度が追いついていないという指摘の声も多くあります。確かに、この御指摘どおり、私も一昨年の夏、やりながら、またその後も進めながら、どうしても施設型給付のところ、ここに目が行ってしまっていたというところを私自身率直に、本当に受けとめさせていただいております。

 こうした、今、働き方も多様化している、昼間の保育とか短時間の預かりとはまた違うニーズが生まれている。しかも、保育の必要性の認定が、入り口でしか今公的な制度は使えない、こういうところになりますと、やはりどうしてもそこに漏れていく方たち、その方たちをどういうふうに支えていくかというところも、この子ども・子育て新制度の中にしっかりと位置づけをして、取り込んで、そして安心して子供を育てることができる、そういうシステムづくりが必要ではないかと思います。

 これから、利用者支援事業という名称ですが、いわゆる横浜がやっていらっしゃるコンシェルジュ、これがまた市町村事業として拡充をしていく、このような方向性が既に打ち出されております。このコンシェルジュのところには逆に多様なニーズが恐らく寄せられていると思いますので、ここのところを、私は、まず現状把握の意味からも把握をしていただきたいと思います。

 また、もう一つお願いをしたいのは、保育の必要性の認定によって、先ほど申し上げた居宅訪問型保育事業または家庭的保育事業、ここに、使える方はいいんですが、認定以外の、緊急性があるとか、また最近、どうしても働かないといけない、またこういう存在も余り知らなかったとか、そういう方もいらっしゃるかと思います。

 そこで、地域支援事業の中に、今、十三事業の中に一時預かりというのがありますが、これをもう一つ拡充していただいて、訪問型ベビーシッター事業というのを市町村事業の中にはっきりと位置づけていく、そしてまた、そのことを市町村がこれからつくる計画の中に策定をして位置づけていく、そして市町村もそこに対して目配りしながら支えていく、このような整理が必要なのではないかと私は考えます。

 鈴木審議官、大臣、それぞれから御答弁を簡潔にいただければと思います。

鈴木政府参考人 ただいま御指摘のように、これまで、ともすれば施設型の給付中心に考えてございましたけれども、これからの新制度の中では、御指摘のようにさまざまな市町村が事業形態をとることができます。

 その中で、今御指摘のあった一時預かりの事業とか、あるいは子育ての短期支援事業、それから御示唆ございました利用者の支援事業も含めまして、柔軟な形で展開できるように、それから、市町村が今、ニーズ調査をし、事業計画をつくっておりますので、その中にも的確に盛り込まれるように対応を図ってまいりたいと思います。

森国務大臣 委員おっしゃるように、多様な保育ニーズ、これをしっかり把握して、制度を充実させてまいりたいと思います。

 それとともに、私は、働く女性の働く場、企業の方の環境整備、それから男性の育児、家事への参加促進というのもあわせて行ってまいりたいと思います。

高木(美)委員 ありがとうございます。

 それでは、最後に大臣、来年四月ですが、新システムが内閣府に移ってまいります。担当大臣としての御決意を最後にお伺いしたいと思います。

森国務大臣 新システムについても、高木委員のこれまでの御尽力、本当に敬意を表します。

 働く女性の活躍に向けてもそうですし、少子化対策に向けてもそうですし、この新制度に対する国民の期待は非常に高いものでございます。新制度、しっかりとスタートできるように、全力で邁進してまいりたいと思います。

高木(美)委員 しっかり後押しさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。

柴山委員長 次に、山之内毅君。

山之内委員 日本維新の会の山之内毅でございます。

 本日は、クールジャパンについて質疑をさせていただきたいと思っております。稲田大臣、よろしくお願いいたします。

 まず、このクールジャパンの位置づけなんですが、昨年の六月、「日本再興戦略 ジャパン・イズ・バック」でも書いておられます。まさに、「国際展開に関する限り、商売の話は民だけに任せればよいという従来の発想を大胆に転換し、インフラ輸出やクールジャパンの推進などのトップセールスを含め官民一体で戦略的に市場を獲得し、同時に日本に投資と観光客を取り込む体制を整備する。」こういった観点も、ある意味、成長戦略の大きな一つだと思っております。

 その中で、私が今回クールジャパンの質疑をさせていただきますのは、やはり、特に行政の中で今後必要とされていくのはPDCAサイクル、プラン・ドゥー・チェック・アクション、要は、決まったことが今どう機能していて、それがどのような効果があって、どこを改善すればいいのか、こういったものをやはり逐次チェックしなければいけない、その思いから確認をさせていただきたいというところがあります。

 まず、昨年より推進会議というのが内閣府の方にありまして、さらに十一月には、クールジャパン機構というのが経産省管轄のもと、進められました。

 私も資料等を拝見させていただきますと、やはりクールジャパンの狙いというのは、今後、世界のクリエーティブ産業の市場規模も、二〇〇九年の四百六十三・九兆円から二〇二〇年には九百三十二・四兆円、約二倍になる、これを狙って取り組んでいく。

 もちろん、これも、ただ単に出るのではなくて、外需をとりに行く。これは日本の農畜産物も一体となって、各省横断的な連携をしながら外需を稼ぎ、さらにはインバウンド、日本への観光収入等にも結びつける。

 三段階あると資料の方にもあります。そもそも、日本のブームの創出。日本の魅力の発信ですね。こちら、今あるものから新たに出てくるもの、こういったものを創出していく。さらに、現地で稼ぐ。ここは特にクールジャパン推進機構が大きな役割を果たすべきものになると思います。まずつくってから、諸外国へ行き現地で稼いで、かつ、その恩恵で日本での消費にも喚起する、日本に呼び込み大きく消費を促す。観光客をふやすというのもそうだと思います。

 その中でまず、私も聞くところによると、昨日、その推進会議にかわる、ある意味、新といいますか、CJムーブメント推進会議というものができたとお聞きしているんですが、これについて、大臣、どのようなものか、また、第一回のものとどう変わって、どのような狙いがあるのか、教えていただけますでしょうか。

稲田国務大臣 今委員御指摘の、内閣府にございましたクールジャパンの推進会議、これは、私が初代のクールジャパン戦略担当大臣として、省庁横断的に横ぐしを刺して、一体となってクールジャパン戦略を練っていこうということで、日本を代表する七人の方々にお集まりをいただいて、アクションプランというものをつくったわけであります。

 私が考えているクールジャパンというのは、そのときに私自身の考えも発表したんですけれども、クールジャパン戦略というのは、やはり国から何かを押しつけるのではなくて、国民一人一人が日本の魅力を発見して、そしてそれを発信していく社会運動ないしは国民運動というふうに考えております。また、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック開催が決定をしたことで、クールジャパンの発信のまたとない好機だというふうに考えています。

 今委員が御質問になっている、第一回の推進会議と昨日発表いたしましたCJムーブメント推進会議、クールジャパンムーブメント推進会議の関係ですけれども、今回つくりましたCJムーブメント推進会議は、第一回の会議でアクションプランをまとめて大きな観点からクールジャパンの戦略について検討していただいたわけですけれども、今回は、国内外のイベントの最前線で活躍をされているクリエーター、プロデューサー、タレント等の方々で、特に二十代から四十代の若者に集まっていただいて、アクションプランでまとめたそれぞれのイベントに、具体的にクールジャパンの戦略を生かしていただくための現場感覚を踏まえた若手の斬新なアイデアから意見や提案をいただこうということで、会議を開催しようとしているところでございます。

山之内委員 ありがとうございます。その会議は引き続き行われていくものと思います。

 その中で、今言われたように、二十代から三十代、四十代、若い方々のクリエーターの方々、やはりそういった方々の感性を生かしていく、その感性に基づいて外需をとりに行くというところだと思います。

 そういった世界というのは日進月歩で、スピード感がすごく必要なものと思います。一年前は流行していたものが一年後にはもう流行していない。ブランド力が落ちているものもあれば、これはブランド力が上がるのかというものが急に上がったりもする、その捉え方というのは極めて重要なものだと思っております。

 その中で、今回、クールジャパン推進機構、これは経産省さんの方でできたものです。こちらについては、二十五年度予算で五百億円、二十六年度要求額で三百億円、リスクマネーの供給ということで、民間出資の呼び水のために設置されたものだと思います。今現状、この推進機構、正しくは、登記名でいいますと、株式会社海外需要開拓支援機構となっております。枠組みは産業投融資の中の産業投資、ある意味、リターンを求められるものという位置づけだと思います。

 こちらの中に、今、ある程度募集が来ているというのは聞きます。その中身が今どういったものが来ているのか、もしくはどういったものを採用していこうとしているのか、これについて経産省さんの方からお答えいただけますでしょうか。

石川政府参考人 ただいま御指摘いただきましたクールジャパンファンド機構の出資案件でございますけれども、今御指摘がありましたように、既に、現時点で大体百件を超えるぐらいの投資案件、相談が持ち込まれているという状況でございまして、その中で一定程度の熟度にあるような数十件程度のものを、初期の候補として現在、鋭意機構の方で検討、審査をさせていただいているという状況でございます。

 機構の場合、具体的な投資決定に至るまでには、やはり、民間のファンドに比べますと、もう一点、政策的意義や波及効果といったようなところも踏まえた政策的な案件組成の支援、よい案件をつくるというような支援もした上で、さらに、民間ファンドと同様に、投資リスクを適正に判断するためのさまざまな事前調査、検討、いわゆるデューデリジェンスというもののプロセスを経るということになろうと思っておりまして、現在、そのプロセスにあるということだろうと思います。

 現段階では、初期の案件として、例えば、現地の放送枠を買い取ってそこにジャパン・チャンネルというような形を設定いたしまして、海外において、日本のコンテンツを継続的に配信し、またあわせて関連する商品も販売されるというようなプロジェクトでありますとか、また、海外の主要都市におきまして、ショッピングモールのようなものを整備させていただいて、日本のファッションでありますとか食、生活雑貨などを継続的に販売していくというような案件も想定されていると聞いております。

 いずれにいたしましても、私どもの方としても、一日も早い実現ということで、可能な限り早いタイミングで投資案件が組成されることを期待しているところでございます。

 以上でございます。

山之内委員 ありがとうございます。今後、スピード感を持って選考の方もしていただきたい。といいますのは、やはり八百億円、税金の方から投入されています。これがいいもので、産業投資として効果があるものになれば評価されますし、そうでなければ厳しい。七年後にまたそのPDCAサイクルもチェックするのはあると思いますけれども、いずれにしろ、効果的な投資が行われるかどうか、これは極めて重要な点になっていくと思います。

 やはりこういった戦略というのは、アメリカ、有名なのはハリウッド戦略もあります。韓国もそれに倣ってしております。私も聞くと、例えばシンガポールでファッションショーをする。女性のファッションショーをするときに、やはり韓国のモデルさんたちが出てくると盛り上がる、日本のモデルさんが出てくると盛り上がらない。

 何でかと聞きますと、例えば、韓国のモデルさんは、シンガポールでテレビのCMとかに出ていたり、女性の雑誌等で知名度があったり、要は、メーカーも一体となって知名度を上げているわけですね。そこに対して、日本のタレントさんが知名度がない方が行くと盛り上がらない、そういったものもあると思います。

 いずれにしろ、戦略的にブランド力をどうつくっていくのか、これは各省横断でやっていかなきゃいけないことですし、さらに言えば、それだけにとどまらず、農畜産物を今後日本から海外に輸出する場合、ただの農畜産物を出すよりは、そこにそういった発信力ある方々とのコラボレーションとか、ブランド力を上げるような戦略。農畜産物でも一番問題なのは、売れるものがあればいいし、それが販路があればいいということですので、そういった一体的な戦略をこのクールジャパン推進会議の方でも検討していただきたいと思っております。

 その中で、記事にもありました、九州版クールジャパン、もしくは京都版クールジャパンという記事を見ました。稲田大臣も京都の方に行かれたりしまして、要は、各地域地域のクールジャパンということですね。そこに対して支援機構も出資していこうという記事もありました。

 その中で、今後、国全体のクールジャパンもそうですけれども、各地方地方から出していくクールジャパン、こういったものに対して、稲田大臣はどのように強く進めていくのか、お答えいただけますでしょうか。

稲田国務大臣 今回のCJムーブメントの会議においては、三つの切り口を出しております。一つは地方、そしてもう一つは外国人、そしてもう一つはデザインという切り口であります。

 そのうちの地方版クールジャパン推進会議では、地方のそれぞれのクールジャパンの取り組みであったり、その地方地方のお宝をまたそこで発見して、それを発信していく、そしてそれを横展開していく。

 二〇二〇年にオリンピック・パラリンピックが東京に来ますけれども、単に東京だけではなくて、地方展開したそのクールジャパン戦略によって、地方にも外国の方々にたくさん来ていただくというようなことも目指して発信、それから戦略を練ってまいりたいと思っております。

山之内委員 ありがとうございます。各地方も、そのような独自のブランド力を持ったものを直接アジアもしくはさらに海外に展開していただきたいと思っております。やはり、そういった点が日本の今後の成長戦略の大きな主要な点になると私は思っております。

 あとは、そういったものに関して、やはり積極的に、よく言われるのが、政府が余り関与するとそれはよくないものになるだとか、これは安倍首相も言われていた点だと思うんです。このバランスというのが極めて重要になってくるとは思うんですね。

 そんな中で、ただ、担当される経産省さん、それからこのクールジャパン推進会議の方々は、少なくとも民間の方々と感性とスピード感は一致したものでないと取り残されちゃう。やはりスピード感というのは、極めて今のアジアの新興国においては重要な、ある意味、ビジネスを決める要件の一つだと思いますので、そういったところを注意していただいて今後会議の方も推進していただきたいと思いまして、質疑時間が終了いたしましたので、質疑を終了させていただきます。

 ありがとうございました。

柴山委員長 次に、赤嶺政賢君。

赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。

 前回に引き続きまして、まず、秘密保護法の問題について質問をいたします。ちょっと前回と角度を変えて聞いていきます。

 現行の政府統一の秘密制度に特別管理秘密があります。この多くが特定秘密に指定されることが想定をされているわけです。

 現在指定されている特別管理秘密の文書等の件数、これを省庁別に、また、前回発表した数字と、どのくらいふえているのか、減っているのか、説明をしていただけますか。

北村政府参考人 お答えいたします。

 政府の保有しております特別管理秘密文書等の件数でございますけれども、平成二十五年六月末現在で約四十四万七千件となってございます。

 省庁別の数字ということでお尋ねでございますけれども、内閣官房におきまして約三十三万七千件、内閣府で十四件、宮内庁で三件、警察庁で一万二千五百三十七件、金融庁で三十八件、総務省で二百三十件、法務省で三件、公安調査庁で一万三千七百四十四件、外務省で一万九千九百五十七件、財務省で百七十六件、文部科学省で一件、厚生労働省で百四十三件、経済産業省で四百件、国土交通省、海上保安庁を除きでございますが、六百四十件、海上保安庁で八千四百六十五件、原子力規制委員会で四百十三件、防衛省で五万三千六十件、合わせて約四十四万七千件という数字となってございます。

 前回、平成二十四年十二月末現在の数字と比べまして、約二万八千件、六・六%程度の増加というふうになってございます。

赤嶺委員 ふえてきているわけですね。四十四万の特別管理秘密の中で、内閣官房が指定しているのが三十三万七千件ですから、圧倒的に内閣官房ということになるわけですね。これは、情報収集衛星に関するものが多いというぐあいに説明をされてきましたが、撮影された画像は、外交や防衛など安全保障に関する情報収集に該当いたします。それに加えて、内閣官房には国家安全保障会議の事務局も置かれるようになりましたので、特定秘密の問題を考える場合に、安全保障における内閣官房の比重が格段に高まっているなというのを、数字から見ても、経過から見ても、そのように捉えられます。

 それで、確認をしたいんですが、その内閣官房の保有する情報を特定秘密に指定する場合、その指定権者はどなたですか。

森国務大臣 お答えします。

 内閣官房が保有する情報については、内閣総理大臣が行政機関の長として特定秘密の指定を行います。

赤嶺委員 内閣総理大臣ですね。だから、内閣官房の安全保障に関する位置から見たら、内閣総理大臣は、量的にも質的にも圧倒的な特定秘密の指定権者となるわけです。

 秘密保護法の審議の中で一番私たちが懸念事項として批判をしたのは、自分たちに都合の悪いものはどんどん秘密に指定していくのではないかという、この懸念でありました。そういう懸念に対して、秘密の恣意性というものが起こらないように、運用の統一的基準を設けようということになりました。これが秘密保護法の第十八条第一項、第二項、政府は、特定秘密の指定及びその解除等に関する統一的な運用を図るための基準を定めることになる、この部分になっていくわけですね。

 それで、その統一基準を作成し、閣議決定を求めていくのはどなたですか。

森国務大臣 第十八条における統一的な運用を図るための基準でございますけれども、十八条二項におきまして、内閣総理大臣は、当該基準を定め、またはこれを変更しようとするときは、我が国の安全保障に関する情報の保護、行政機関等の保有する情報の公開、公文書等の管理等に関しすぐれた識見を有する者の意見を聞いた上で、その案を作成し、閣議の決定を求めなければならないとしております。

赤嶺委員 ですから、恣意性を防ぐために、統一的な基準を作成して、識者の意見を聞くというわけですが、閣議決定を求めていくのは総理大臣ということが法律にも書かれているわけですね。総理大臣は、みずからが指定する特定秘密の指定基準案をみずから作成することになります。

 そこで、次に出てきたのが、チェック機関の問題でありました。

 統一基準に従って特定秘密の指定をチェックしようということですが、第十八条四項では、特定秘密の指定が基準に従って行われているかどうか、資料の提出及び説明を求め、改善について指示をすることができる、このようにしております。

 これらの、第十八条四項に従って特定秘密が基準に基づいているかどうかチェックするのはどなたですか。

森国務大臣 第十八条四項に記載されておりますけれども、内閣総理大臣が、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関し、その適正を確保するため、統一的な運用基準に基づいて、内閣を代表して行政各部を指揮監督するものとされております。この場合において、内閣総理大臣は、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施が当該基準に従って行われていることを確保するため、必要があると認めるときは、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出及び説明を求め、並びに特定秘密の指定及び解除並びに適性評価の実施について改善すべき旨の指示をすることができることとされております。

赤嶺委員 行政機関の長が適正にやっているかどうか、内閣総理大臣がチェックをする。内閣官房の場合は、それは内閣総理大臣が指定し、内閣総理大臣がチェックをするということになっていくわけですよね、行政機関の長は内閣総理大臣ですからね。

 それで、前回聞いたのは、附則九条の問題であります。前回は、附則九条で設置される予定のチェック機関、独立公文書管理監及び情報保全監察室、これを指揮監督する主任の大臣は総理大臣だというお答えを前回いただきましたが、それは間違いないですね。

森国務大臣 内閣府の長は内閣総理大臣であり、内閣府設置法第七条第一項では、内閣総理大臣は、内閣府の事務を統括すると規定をされているとおりでございます。

赤嶺委員 そうなっていくと、現在の政府で特定秘密の対象となる安全保障関係の情報は、内閣官房に集中しております。これらの情報を特定秘密に指定するのは内閣総理大臣、現在では安倍首相であります。公明党との修正合意で入れた第十八条で定める統一的運用基準の作成者は、これは総理大臣であります。みんなの党の修正案で入れた第十八条四項で、秘密のチェックを行うのも総理大臣であります。維新の会の修正案で入れた附則九条のチェック機関の指揮監督権者も総理大臣であります。

 つまり、秘密保護法は、総理が秘密の基準を決め、それに従って関係行政機関の長が秘密を指定し、内閣官房の場合は総理が秘密を指定し、それを総理みずからが秘密をチェックする、こういう仕組みになっているということですね、森大臣。

森国務大臣 そもそも、個別具体的な特定秘密の指定の適否の確認を誰がするかということでございますが、専門的、技術的判断を要することから、行政機関がこれを行うことが適当であるというふうに考えております。

 全てが内閣総理大臣ではないかというような御指摘でございますけれども、最終決定者が誰かということになれば、諸外国においても、例えばアメリカの情報保全監督局も、行政機関の中の国立公文書館の一部門でありますので、その局長は大統領の承認を得て任命されるものというふうになっておりますので、全て最終決定者が大統領になっているということでございます。

 この点、我が国において、独立公文書管理監(仮称)とそのもとに置かれる情報保全監察室(仮称)は、特定秘密を指定するインテリジェンスコミュニティーに所属する行政機関、例えば防衛省とか外務省とは別の内閣府に置かれるものであり、これら組織が高い独立性を有しつつ、かつ実効的に機能するように、情報保全諮問会議の御意見も伺いながら検討を進めているところでございます。

赤嶺委員 前回の答弁と変わらないわけですが、ただ、法律の条文、仕組みというのは、さっき質問をいたしましたように、総理大臣が秘密を指定し、そして、それを総理自身が、みずからが秘密をチェックするという、この仕組みには変わりがないわけですよね。

 やはり官房長官、どこに第三者がいるのかという疑問を持つんですが、こういう仕組みというのはおかしいんじゃないでしょうか。

森国務大臣 独立公文書管理監(仮称)とそのもとに置かれる情報保全監察室でございますけれども、これは四党合意に基づきまして、独立性の高い、そして実効的にチェックできる機関ということで設置をしてまいろうと思います。

 このようなチェック機関というのは、諸外国においては、行政機関の中にあるもの、米国の情報保全監督局が一番近いかと思いますけれども、行政機関の外のチェックというのは、国会におけるそれぞれの各国の委員会は別としまして、なかなかそれは見当たらないものでございます。それはやはり先ほど申しましたとおり、この特定秘密の指定の適否というのは、専門的であり、技術的な判断を有するということから、行政機関がこれを行うということが適当であるということによるものだというふうに思っております。

 いずれにしても、四党合意で定められました、高い独立性を有しつつ、かつ実効的にチェック機能が発揮できますように、これは情報保全諮問会議の有識者の御意見も今伺っているところでございますので、しっかりと検討を進めてまいりたいと思います。

赤嶺委員 高い独立性を有するといっても、指揮監督権は総理ですから、やはり、そういう法律を精査していった場合に、第三者機能というのは一体この法律の仕組みの中にどこにあるのだろうかという素朴な疑問を持つわけですが、官房長官、いかがでしょうか。

菅国務大臣 今、森担当大臣の答弁にあったとおりだろうというふうに思います。

 そして、私たちは、四党の合意文書の中に、やはり監察機能を強化する、独立性のという四党合意を受けて、森大臣のところで今その準備を行っておるところでありますから、そこは、大臣が答弁をしたように、しっかりとしたものができてくるというふうに私は思います。

赤嶺委員 去年の国会の審議の中でも、安倍首相は、「どのように誰が責任を持って指定をしていくか、どのような基準で解除をしていくか、それは明確なルールはなかった、統一的なルールはない、法的にもなかったんですよ。今度はその言わばルールをしっかりと作っていくわけでございます。」と答弁をされております。

 しかし、今、特別管理秘密の比重も内閣官房が非常に高く、そしてその内閣官房の秘密指定権者である総理大臣が量的にも質的にも圧倒的な特定秘密の指定権者となるという法律のたてつけは変わらないわけです。

 私は、密約問題などで明らかになったように、国民へのうその説明を歴代自民党の総理が繰り返されてきたわけですよね。まさにチェックが必要なのは総理自身だと考えております。しかし、この法律は、指定の基準をつくるのも総理、秘密をチェックするのも総理という仕組みになっている。これでは、第三者による独立性の高いチェックだと何度言われても、こういう仕組みというのは絶対に国民は受け入れられないだろうと思うんです。

 それでは次に、適性評価について聞いていきます。

 秘密保護法の適性評価に、政府は、政治活動、組合活動、個人の思想、信条などは調査事項でないことから、これを調べることはないと答弁してまいりました。

 この問題に関して、森大臣は、二月十三日の予算委員会において、異性交遊関係の調査について問われ、「この異性交遊関係そのものを調査するということはございませんが、この二項の中に、いわゆるスパイ活動であります特定有害活動との関係、それから、先ほど御指摘がありました信用状態に関する事項等がありますが、それらとの関係においてこの異性交遊関係が関連づけられてくるような場合はあると思います。」このように答弁をされております。

 この関連づけられる場合があるというのは、どういう意味ですか。

森国務大臣 異性交遊関係は、適性評価の調査事項にはなっておりません。しかしながら、さきの答弁で申し上げましたとおり、本法に規定する調査事項であるスパイ活動といった特定有害活動との関係や、信用状態に関する事項との関係で、いわゆるハニートラップ等の事実が明らかになれば、適性評価の際に当該事実が考慮されることはあり得ます。

 いずれにせよ、本法の調査事項は、法律に規定している七つの事項に限られます。

赤嶺委員 異性交遊関係は、大臣がおっしゃるとおり、適性評価の調査事項にはないけれども、しかし、他の事項と関連づけて調査することは可能だ、そういうことですね。

森国務大臣 今御答弁申し上げましたとおり、本法に規定する調査事項の中でいわゆるハニートラップ等の事実が明らかになれば、そこを調査する場合もあるということです。

赤嶺委員 法律の飲酒についての節度に関する事項についてもこれは答弁でおっしゃっておりますが、実際に調べることは、どのくらい飲酒するかという量の問題に限られず、「飲酒を原因として、所持品の紛失であるとか、自傷その他の自己に損害を発生させる行動や、他人との人間関係に悪影響を与える行動をとったことがあるかなどを調査することとしております。」このように答弁をしているわけですが、飲酒の節度を入り口にして、他人との人間関係に悪影響を与える行動をとったことがあるかなど、対象者の人間関係まで調査をする仕組みになっているわけです。

 つまり、法律の調査事項だけを調べるのではない、それに関連して何でも調べることが可能だということになってくると、例えば、政治活動、組合活動、個人の思想、信条などを調査していくということになるのではありませんか。

北村政府参考人 ただいま、飲酒についての節度に関する事項ということに関連してお尋ねがございました。

 この項目では、飲酒を原因として所持品を紛失でありますとか、自己を傷つけてしまう、あるいは他人を傷つけてしまうというようなこと、あるいは他人との人間関係に悪影響を与える行動をとったことがあるかといったようなことを調査することといたしております。

 このような観点からの調査を行う上におきまして、他人とのトラブルがあったかどうかというようなこともまた調査されるということはあり得るわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この法律に掲げております七つの事項に限って、その観点からの調査を行うものということでございます。

赤嶺委員 森大臣、法案審議の中では、適性評価について調査事項にないものは調べない、このように答弁されてきたのではありませんか。今のように関連づけると、何でも調べられる、無限定になっていく、そういうことになってしまうのではありませんか。

森国務大臣 いえ、調査事項にかかわるものだけを調べるということでございます。

赤嶺委員 関連づけていろいろ調べているとおっしゃったじゃないですか。

森国務大臣 私は、異性交遊関係についての御質問に対してお答えをしたときに、スパイ活動や信用状態に関する事項との関係で、いわゆるハニートラップ等の事実が明らかになれば、このようなスパイ活動や信用状態に関する事項の適性評価の調査事項になっている事項の調査として、その事実を調査するということを申し上げたわけでございます。

赤嶺委員 政治活動、組合活動、思想、信条の自由については、調査事項に関連づけて調べられるようなことは絶対にないということでいいですね。

森国務大臣 政治活動や思想、信条については、適性評価の調査事項にはなっておりません。

赤嶺委員 調査事項にはなっていないけれども、関連事項として位置づけたらいろいろな分野に調査をしていくというのが、飲酒の場合でも、異性交遊関係の場合でも、取り上げられているわけです。限定がないようなやり方、国会での法案審議のときの答弁とも違うということで、これは引き続き追及していきたいと思います。

 それで、時間がありませんので、閣議、閣僚会議議事録問題について伺います。

 安倍総理は、閣議、閣僚懇の議事録について、三月四日の参議院予算委員会で、本年四月一日の閣議から議事録を作成、公表することといたしまして、公文書管理法や情報公開法にのっとり、しっかり対応していく考えでございます、このように答弁をされました。今回の閣議の議事録について、安倍総理は、内閣制度が発足した明治以来作成されてこなかったところでありますが、憲政史上初めての取り組み、このように自賛をされております。

 内閣の最高意思決定機関である閣議の議事録は、なぜこれまで作成されてこなかったんでしょうか。

由木政府参考人 お答えいたします。

 閣議は、内閣の最終的な意思決定の場でございます。したがいまして、高度に政治性を有する事柄も含めまして、各大臣の自由で忌憚のない意見交換が望まれますことから、閣議の議事は非公開とされ、かつ議事録は作成されてこなかったというところでございます。

 また、これまで議事録は作成されてきておりませんが、内閣官房長官がその都度、閣議の結果等について、記者会見を通じて発表してまいっておりますほか、内閣官房では、閣議書、案件表、配付資料等々を保管しておりまして、これらの文書を総合することにより、閣議決定等の経緯を合理的に後づけ、または検証することが可能であると認識しているところでございます。

赤嶺委員 野中官房長官も、閣議の議事録をつくってこなかった問題について同様の答弁をしているわけです。

 そうしますと、重大な国家機密や高度に政治性を有する事柄も含めて、自由に忌憚なく行われる必要があるし、対外的に一体性、統一性の確保が要請されるというわけですが、これからの閣議で、特に重大な国家機密や高度に政治性を有する事柄も含めて、自由に忌憚なく行われた場合、この部分の議事録も作成をされるのですか。

菅国務大臣 閣議の議事録の作成、公表については、今日までもさまざまな議論があったということは事実であります。

 そういう中で、政府で真摯に検討した結果、現行法のもとで速やかに公表する方が、閣議に関する透明性の向上だとか、あるいは情報公開、国民への説明責任という観点で望ましいのではないかという形で、四月一日の閣議から作成、公表することによって、そうした国民に対しての説明責任を果たしていきたいというふうに思っています。

 さらに、公文書管理法や情報公開法にのっとり、適切に対応していきたいというふうに思います。

 四月一日からでありますので、まだ議事録の作成ルールというのは決めておりませんが、今委員から御指摘がありました、閣議において、安全保障を含む重大な機密事項や高度の政治問題が議論された場合、原則として記録の対象になりますが、それらの事項が情報公開法の不開示事由に該当する場合には、部分的に非公開になる、このこともあり得るというふうに考えています。

柴山委員長 赤嶺君、質疑時間が終了しております。

赤嶺委員 高度に政治的な安全保障に関する問題でも議事録は作成するという確認でよろしいわけですね。

 そして、そういう議事録が作成されるのであれば、私は、国家安全保障会議、これも議事録をつくるべきではないかと思いますが、いかがですか。

柴山委員長 では、端的に御答弁をいただき、質疑時間を終了します。

菅国務大臣 一点訂正させていただきたいんですけれども、そうした政治問題が議論された場合、私は今、議事録の対象と申し上げましたけれども、記録の対象となりますけれども、それらの事項が情報公開法の不開示事由に該当する場合は、先ほど申し上げたとおりであります。

柴山委員長 以上で質疑を終わります。

赤嶺委員 終わります。

柴山委員長 午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時三十分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時二十分開議

柴山委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 この際、お諮りいたします。

 各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地域経済活性化支援機構担当室長小野尚君、財務省大臣官房総括審議官浅川雅嗣君、農林水産省農林水産政策研究所次長石田寿君、経済産業省大臣官房審議官西山圭太君、中小企業庁経営支援部長矢島敬雅君、国土交通省大臣官房建設流通政策審議官吉田光市君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

柴山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 質疑を続行いたします。松田学君。

松田委員 維新の会の松田学でございます。本日は、全て菅官房長官にだけの質問になりますが、よろしくお願いいたします。

 先般、この内閣委員会で可決されました、本会議でも通りました、国家公務員制度改革法案が衆議院を通ったわけですが、今度、これから内閣人事局ができて、内閣主導人事ということになりますと、これまで以上にやはり恣意的、情実的な人事がないように、これはもう本当に心がけなければいけないというふうに思いますし、役人の間で俺が俺がという風潮が余り蔓延しますと、本当に何のために役人がいるのかということにもなりかねませんので、そこは十分心がけていただくことを期待しております。

 私ども維新の会がこの審議で一貫して主張してきたのは、身分から職業へという、公務員は身分じゃなくて職業なんだ、だから職業として魅力的なものになるように公務員制度改革をすべきなんだという観点を貫いてきたつもりであります。

 いわゆる省庁あっせん、再就職、天下りと言われるもの、これも禁止というのも、刑事罰というのも公務員に厳しく聞こえるんですが、実際は、天下りは禁止されているわけですから、これは本当に、公務員が自分の能力によって再就職する、あるいはキャリアアップのために再就職するというのは、職業選択の自由の中で公務員という職業が選ばれて、そしてまた別の職業に移っていくというのはごく当然のことなんだ、それを担保するために、天下りはもう刑事罰なんだよと。そうしますと、世間も、再就職したのが、あれは天下りなんだと言わない世の中になってほしいという意味で、我々も、やはり刑事罰というのはやるべきだということを申し上げてきたつもりであります。

 やはり、今、日本の社会の悪いのは、レッテル張りというのが結構、これは、例えば再チャレンジという意味でも非常によろしくないと思いますので、この天下り官僚というレッテル張りをするのは、人材活用の面でも、いろいろな意味でよくないんじゃないかということでございます。

 今回、刑事罰はいわゆる附帯決議で検討事項ということで見送られたんですが、見送られたからには、公務員を魅力ある職業にするという上でも、もう天下りは禁止されているわけで、省庁による再就職あっせんのことであって、本人の実力による再就職はこれは別に自由であって、非難されるものでも何でもない、この点を官房長官の方にも一応御確認をさせていただきたいと思います。

菅国務大臣 基本的には、やはり松田委員のおっしゃるとおりだろうというふうに私は思います。

 政権としての考え方を申し述べさせていただきたいと思いますけれども、天下りとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることであり、現行の国家公務員法において禁止されている。これは、国会答弁に、天下りの定義という形で閣議決定したものであります。

 これに対して、国家公務員が、再就職情報の公表により透明性が確保される中で、再就職等監視委員会による監視のもとで、法令に違反することなく再就職することについては全く問題がない、退職後も公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献するという意味では、極めて意味があるものだというふうに私は考えています。

松田委員 ありがとうございます。

 こういうことをしっかりと発信していただいた方が私は世の中にとってはいいんじゃないかというふうに思っています。

 公務員じゃないんですが、この流れでちょっと気になったことがあって、これもちょっと確認をしていきたいことがあるんです。

 実は私も大変お世話になっている人なものですから、日本郵政の前社長の坂さんですが、よく存じ上げている方だけに、こういう場で取り上げると私情が入って余りよくないんじゃないかと思ったんですが、ただ、国家経営上重要な問題も入っていると思いますので、あえて一国会議員としてちょっと質問させていただきたいと思っています。

 自民党への政権交代直後に菅官房長官が、坂さんが社長になっていることについて、財務省出身者によるたらい回し人事だ、官僚が自分たちの権益を守るような人事は許されない、自民党政権になることがわかっていたときで非常識であるというふうにお述べになられて、そして、最近またこの問題が参院予算委員会で、坂さんがその後顧問として報酬をもらっていたということで、先般問題になったところであります。

 確かに、政府が一〇〇%株を持っているので、株主総会で政府がこうだと言えばできる人事なのかもしれませんが、どうも聞くところによると、取締役案をつくる指名委員会というのが会社の中で、本当は内規で必要だったのがそれが開かれていないんじゃないかとか、そんなことも指摘されているんですが、全体的に見ると、印象として、本来、民営化というのは民間による自律的な経営ということのためにやっているにもかかわらず、何かどうも政府が介入し過ぎているんじゃないかという話も聞こえてこないわけでもないんですが、そういう批判については、官房長官、どのようにお答えになっていますでしょうか。

菅国務大臣 この点については、私は明らかにしておいた方がいいんだろうというふうに思っています。

 それは、私たち、当時小泉政権のときに、郵政民営化というのを国民の皆さんに問うて選挙で勝たせていただきました。その結果を受けて、郵政民営化に向けてスタートしてきたわけであります。

 当然、民営化でありますから、その経営手法というんですか、そういうものが極めて大事であります。その結果として、企業のトップとしての経験を積んでこられた、そうした改革意欲のある方に社長になっていただくというのは、やはり、国民の皆さんの審判を受けた結果、当然なことであろうというふうに思っております。

 結果として、小泉政権のときに、西川さんという銀行の頭取を経験された方を私たちは社長にお願いしておりました。逆に、そうした中で政権交代があって、民主党政権の際に財務省の事務次官であった齋藤さんという方を社長に据えられました。それは政権の考え方の一つだろうというふうに私は思います。

 一昨年の暮れの衆議院選挙があって、私ども自由民主党が勝利をおさめさせていただいて、政権交代がもう間もなく行われるというときに、取締役会を開いて、その財務省出身の齋藤さんという方から今度は坂さんにそこで決定をしたわけであります。

 私たち政権にとってみれば、やはり、郵政民営化の旗印のもとに戦う選挙に勝たせていただいて、民営化をすべきだということで進んできたわけです。そして、少なくとも、先ほど委員が言われていましたけれども、一〇〇%国が株式を保有しているわけであります。ある意味では、私ども政権が発足する直前、そのすき間を狙った形で取締役会が開かれて、社長交代が起こったわけであります。

 ここは、私は、天下りと言われる中で一番ひどい事例だと思っているんです。民意ということを全くなしに、限られた人でそうした人事を強行しました。実は私は当時幹事長代行でありましたけれども、私は、全くたらい回し人事に私には映りましたので、そこは許されないという話を実はしたことも事実です。

 当時、私ども自民党総裁あるいは石破幹事長にも全く相談なくそういう形で決められたということでありましたので、私ども、政権の座に着いてから、そこについては総務大臣のもとで正式な手続をとって、昨年六月、坂前社長の任期満了に伴って、西室さん、東芝の社長をされて、まさに経験豊かな方に就任をしていただいて、上場に向けて今取り組んでいただいておるわけでありますから、そういう意味において、全くその批判は私は当たらないんだろうというふうに考えています。

松田委員 民間企業の経営として考えれば、これは別に弁護するわけじゃないんですが、坂社長のときは、二〇一三年三月期の連結純利益は民営化以降最高の業績を上げていたときであったわけですし、それから、TPP交渉を控えている日本として、やはり、政府系企業に余り政府が強い関与を持っているというのは、これ自体が非常にマイナスであろうという意見も当時は出ていたように思いますし、また、時の政権の意向で取締役会の決定が覆されるというのは、これは経営のガバナンスとしてもどうか。あるいは、二〇一五年秋には上場を控えているということもあって、こういうようなことが起こりますと投資家が敬遠するんじゃないかとか、マーケットの立場からいろいろなことを言われていたようにも思います。

 あくまで弁護するわけではないんですが、坂さん自身も割と、評判が決して悪いわけじゃなかったようですし、天下り官僚という批判も、私も現場のいろいろな特定局長さんと話をしたんですが、そんな話は聞いていなかったんですが、それはちょっとさておいて、本当に民間企業の社長としてふさわしくないという、経緯は別にして、人物としてどうなのかというのが、やはり民間企業としては問われてくることだと思うんですね。

 私は別に、この是非を言っているんじゃなくて、やはりこれだけ大きな影響を与える日本一の大企業ですから、その人事権を政府が事実上持っているというのであれば、その辺についての、これは合理的なことをやっているんだと、先ほどの公務員と同じ話なんですが、レッテル張りをしているんじゃなくて、天下り、これは本当に純粋に定義の上で天下りかどうか、ちょっと私も疑問があると思うんですが、本人の資質という点で評価して、ふさわしくない、西室さんというもっといい人がいたというのは、それは後で出てきた話なんですが、当時、そのときにそういう判断をされたという意味では、私もややちょっと疑問が残るんですが、いかがでしょうか。

菅国務大臣 私は、西室社長に就任をしていただいてよかったというふうに思います。手続的には、一〇〇%の株主、まあ一人ですけれども、国の意思を反映させたわけであります。

 そして、私が今申し上げたのは、先般も、その坂社長が顧問に就任をしていた、全くそこは監督官庁である総務大臣も知らないところでありました。そして、私に対してのいろいろな内部から投書も来ます。月に二日しか勤務しない、それで一千万の報酬を得ていた、それで車もあったんじゃないか、こういうことが明らかになってきているわけでありますから、こうしたことは、そうした人が郵政会社の社長として、やはり私は、西室さんにかわっていただいてよかったというふうに思っています。

 そして、もっと申し上げれば、予算委員会の中で、その顧問についての、幾ら報酬かということがありました。二十三人顧問がいて、月に何日かとか週に何日か出ている人が、それぞれ一千万円の報酬を得ている、それも役所出身の人が半分以上いるという全くあり得ないことが行われていたわけですから、私は、そういう意味で、民間の社長になってよかったと。上場を目指して、これはしっかりと、西室社長のもとでこの郵政事業の上場を果たしていただきたい、こう思っております。

 郵政事業というのは、国民の皆さんにとって極めて大切な会社であります。経営の効率化とか透明化ということが今一番強く求められておるわけでありますから、逆に、私は、市場はこれで安心したんじゃないでしょうか。

松田委員 人事のことですから、いろいろな判断があって、結果としてよかったということについて、私は何も否定するつもりはございません。

 ただ、この問題は終わりにしますけれども、一番最初に、たらい回しになっているからけしからぬと言ったのが、本当に民間企業に対する政府介入としてよかったのかという問題は、私はあくまで、これから同じようなケースが幾らでもあると思うんですが、余りにも政府が恣意的な人事をするということに対して、やはりマーケットというのもあるわけですから、その辺についても合理的な説明をできるようにしていただければということをお願いしたいと思っております。

 公務部門を目指す人が、一生涯、自分は天下り官僚とレッテルを張られてしまうんだというふうになると、やはりこれはやる気の問題にもなってくると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 別の問題に移らせていただきます。

 衆議院の予算委員会で、日本維新の会はいろいろな議論をさせていただきました。従軍慰安婦問題について、河野談話につきましても、山田宏委員が二月二十日の予算委員会で、当時、山田宏委員の発言をちょっと読み上げますと、日本軍や官憲が直接強制連行にかかわって少女たちを性奴隷にしたんだというものを、この河野談話は認めたものではなかった、しかし、現在、それを一方的に曲解し、そして自分たちの主張に合わせて、この河野談話はつくられることになりました、その全ての原因は、この河野談話の曖昧さにあった、きちっとその内容を裏づける調査も含めて検討してほしいということに対しまして、菅長官が、秘密ということを保持する中で、そこは検討もしてまいりたいという御答弁をされています。

 山田委員の方からは、その内容によっては、新たな官房長官談話も考えていくべきであるというふうなことも申し上げているわけですが、その後、参院予算委員会で、報道されていることですが、安倍総理が、河野談話を見直さないというふうに答弁をされているわけですね。

 そうなりますと、これは素朴な疑問として、もし見直さないと明言されるのであれば、検証すると約束していただいたことは、一体何のために検証するのだろうか。

 結果として、この当時の証言は裏づけがない、韓国側に、要請に従ったものだったという結論になった場合、安倍内閣として、現存する河野談話をどのような位置づけの文書にするのか、このあたりについて、官房長官の今の考え方をお聞かせいただければと思います。

菅国務大臣 河野談話については、二月二十日の衆議院予算委員会において、この河野談話を当時作成した中の事務方の最高責任者、副長官の石原さん、国会に出ていただいて、証言をされました。

 そこで注意すべき点は三つあったと思うんです。

 一つは、元慰安婦の聞き取りをした、その調査結果については裏づけをとっていなかったということが一つであります。

 そして二つ目は、河野談話を作成する過程の中で、韓国側とすり合わせが行われたのではないか、そういうことが推測をされるということも二点目としてありました。

 そして三点目として、河野談話を発表することによって、当時の日韓関係というのは一旦決着をした、良好な関係になった、しかし、最近になって、また韓国政府から過去の問題が提起されてきている状況を非常に悲しんでおられる、日本の当時の善意が生かされておらずに、残念である、そういう趣旨の証言をされたわけであります。

 ですから、こうした証言を受けて、政府としては、どういう形で河野談話が形成されていったのか、そういうことを検証するという趣旨の答弁を私からしました。

 そしてまた、元慰安婦からの聞き取り調査でありますけれども、これは当時非公開で行った、そういうことの前提でありましたので、日本政府としたら、そこは約束をしっかり果たさなきゃまずいと思いまして、そういう意味で、この検証というのは機密保持を前提に行うということを述べさせていただいたわけであります。

 いずれにしろ、この検証の結果を、私は予算委員会で山田委員の質問に対して、国会から要請があれば、そこは提出する用意がありますという形のことは申し上げました。

松田委員 当時の、これは参議院の予算委員会でも議論されていたことですが、世論調査をしましたら、国民の過半数というか三分の二近くの方が、ある新聞社の世論調査では、このいわゆる検証をちゃんとしてほしいというふうな意見を持っているという結果が出ているわけですね。やはり国民は知りたがっているんですね、これがちゃんとしたものだったのかどうか。

 ですから、そういった作業をしていただいたら、せめて、その状況はどうだったのか、これは国民に明らかにした方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

菅国務大臣 まず、国会の中の、これは委員会の中で質問に対して答弁をしたわけでありますから、国会で要請があれば、そこは提出をさせていただきたいということであります。

松田委員 では、要請があれば提出していただくということで、よろしくお願いいたします。

 次に、今回、こうやって河野談話を見直さないということも、これはアメリカや韓国との間のいろいろな外交的配慮もあったんだろうというふうに想像されますけれども、私は、余り外交的配慮ということがやむを得ないにせよ続くと、逆に国民の反発といいますか、逆に国民のあしきナショナリズムにどんどん火をつけてしまうというか、それも余り、どうかなという感じがしないでもないですね。

 私は最近、どうも国際社会から安倍政権が右寄りであると見られていることを非常に危機感を感じていまして、右寄りだと見られることによって、本来やろうとしていることが全部、右寄りの政権だからなんだというふうにレッテルを張られてしまうと、本当はやるべきこともできなくなってしまう。これも非常に不幸な話で、そういった意味で、いろいろな意味で、余り日本の独自性を主張すると海外を刺激するし、かといって、余り海外に従うと、またこれもナショナリズムに火をつける。非常に難しい状況に今置かれているような気がしております。

 ここで、歴史認識問題、よく侵略戦争どうのこうのという話が言われるわけでございますが、安倍総理については、今までの国会答弁を見てみますと、村山談話をそのまま踏襲しているわけではないとしながら、政権としては、全体としてこれを引き継いでいくと。

 ちょっとわかりにくい状況と御答弁なんですが、また一方で、戦後五十年で村山談話が出て、六十年で小泉談話が出て、七十年を迎えた段階において安倍政権の談話を出したい、これは昨年の参院予算委員会でも御答弁をされているということなんですが、いずれこういう談話を出すということなんですけれども、ただ、その際に、歴史の問題というのは、これは後世の歴史家が判断する問題だとおっしゃっているんですが、何らかの認識を示さずそういった談話を出すというのは、本当に、どういう談話になるのか、非常に難しいんじゃないか。

 その場合、村山談話を全体として引き継いでいくという今のスタンスはそのままそうなっていくのか、その辺についての官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。

菅国務大臣 三月十四日の参議院の予算委員会で、安倍総理が質問に対して答弁をさせていただいています。

 歴史認識については、戦後五十年の機会に村山談話、そして六十年の機会に小泉談話が出されている、安倍内閣としては、これらの談話を含め、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでいるということでありますし、来年は戦後七十年、七十周年になるわけでありますので、安倍総理もそこで述べていますように、二十一世紀にふさわしい未来志向の談話を発表したいと考えており、タイミングと中身については今後十分に考えていきたいという考え方であります。

 いずれにしろ、戦後、我が国は、深刻な反省の上に立って、自由で民主的で、そして基本的人権をたっとぶ国として今日まで歩んできました。その平和国家として歩んできた今日までの歩みというのは、これからも、全く安倍政権としても変わらないということであります。

松田委員 なかなかお答えづらいことだということなので、歴史認識をどうするのかと言われてもストレートに言えないお立場はよくわかります。

 ただ、どうも海外の人から指摘されるのは、日本人にはもっと自分の国の歴史を知ってほしいと、これはいろいろな立場から言われるんですが、例えば、これも有名な話かもしれませんが、マッカーサーが昭和二十六年に米国の議会で証言した証言があって、日本が戦争した動機というのは、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったと。つまり、侵略戦争ではなかったということをマッカーサーが言ったりしているということも、これは日本では当時は報道されなかったらしいんですが、意外と知られていなかったということです。

 やはりこれは、結論をどうするにしても、我々日本人はもっと歴史にきちっと向き合っていくということは大切なことだと思いますので、総理自身が、あるいは政権自身が歴史の問題から逃げるというのは、これは余りいいことにならないんじゃないか、そういうことでちょっとあえて申し上げた次第であります。ぜひよろしくお願いいたします。

 それから、今いろいろと、先ほども、けさも議論になりました集団的自衛権の問題です。

 これも、これからどういう形でどういう議論が行われるのか、ちょっとよくわからなくなっているんですけれども、何か国の内外を問わず大変高い関心を集めているという状況ですが、これも、安倍政権が右寄りの政権だと見られると、これそのもの自体が危険だ、最初からそういうふうに言われてしまう。これも、本来やるべきことがあってもなかなかできなくなってしまうという一つの事例ではないかという感じがしております。

 集団的自衛権というのは、いきなりこの法解釈をどうするかという議論に入っちゃっているものですから、本来何のために何をしようとしているのかというところが、どうも普通の国民によく伝わっていないんじゃないかという気がしないでもありません。

 答弁を求めても、必ず、懇談会の結論を待つ、懇談会、懇談会と、懇談会しか出てこないという状況では、やはり、政権として、現状何が問題で、集団的自衛権と言われているものはこういうものがあるけれども、そのうち何ができない、しようとしているのか、その結果どうなるのかということを最初にしっかりと明らかにしていくということ、それが、国民に対しても、あるいは周辺の関係国に対しても必要じゃないかと思うんですが、それが不足しているのが問題じゃないかと思いますが、官房長官の御所見を伺いたいと思います。

菅国務大臣 本来であれば、集団的自衛権というのは、政府が与党とすり合わせをし、与党とのそういう了解の中で決定をして、そして国会で当然議論するわけであります。まだ与党との調整まで行っていない段階でありますから、それについていろいろ国会で言われるのでなかなか答弁し切れないということも、これは御理解をいただけるというふうに思います。

 そこの中で、申し上げるならば、我が国を取り巻く安全保障の環境は極めて厳しさを増しているというふうに思っています。特に大量破壊兵器や弾道ミサイルの脅威は深刻度を増していますし、さらに、サイバー攻撃のような国境を越えてくる新しい脅威も増大をしているのが現実ではないでしょうか。

 そういう中にあって、もはやどの国も一国のみでは自国の平和と安全を守ることができず、国際社会と協調して地域や世界の平和を確保していくということが極めて大事な時期になってきているというふうに思います。

 これだけ世の中が変わってこうした脅威があるということで、安保法制懇というものをつくって、今そこで議論をいただいておるところであります。

 そして、その安保法制懇の中でさまざまな議論が今行われているわけでありますけれども、例えば具体的な例として、ミサイル防衛のため、日本の近海の公海上をアメリカと日本のイージス艦が例えばミサイル防衛に当たっているときに、アメリカが攻撃されても日本は攻撃することができないという現実的な問題があるわけであります。そういう中で、日米同盟というのは果たしてどうなのか。

 あるいは、PKOに日本の自衛隊も従事しているわけでありますけれども、PKOに従事している日本の自衛隊というのは主に道路をつくったり橋をつくったりしているわけでありますけれども、そうした同じところで作業をしたところの、例えばAという国の軍隊が襲われる、しかし、それに対して日本は攻撃することができない、そういう状況で、果たして国際社会の中で通用するかどうか。

 いろいろな問題が今日出てきているわけでありますから、そうした問題にどう対応していくかということを、今、安保法制懇の中で議論が行われておるわけであります。

 いずれにしろ、この議論、そうした報告を受けて、何が課題で何を目指しているか、まさに委員の言われたとおりのことであります。個別具体的な事例を挙げながら、やはり議論をしていくということは当然のことだというふうに思っています。

松田委員 安倍総理の予算委員会の答弁で、政府の解釈変更は私が決めると言ったことは非常に批判を浴びているんですが、私は、内閣法制局というのは内閣の一員ですから、最終的には内閣が責任を持って、解釈というのを変える場合は、これは当然だと思います。

 ただ、これだけ大きな問題で、この問題もこれまで、いろいろな国会での論戦を通じて政府の解釈というのは積み重ねられてきたものでもありますので、これは、いわゆる懇談会の結論が出て、与党の中で議論して、そして閣議決定して、これで終わりだというのでは、それはちょっと済まないんじゃないかなと思うんですね。けさも後藤委員が質問していましたが、やはり国会での審議というか議論の場を、最終的に確定するまでの間に、これはぜひともやっていただかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

菅国務大臣 今委員が言われましたように、内閣法制局は、内閣法制局設置法に基づいて、憲法を初めとする法令の解釈の一貫性だとか、あるいは論理的整合性を踏まえて適切な意見を述べる、そういう役割を果たしておるところだというふうに思っています。行政府としての憲法解釈は、最終的には内閣が責任を持って行うというのは、これはある意味で当然のことだというふうに思います。

 その上で、この集団的自衛権と憲法の関係について、先ほど来申し上げていますように、安保法制懇の中で今議論していただいています。それは、やはりこれだけの大問題ですから、慎重に議論をいただいておるわけであります。

 そして、報告書を提出された後に、内閣法制局の意見を踏まえながら、これは当然、与党とまず相談の上、どう対応するかということを検討して、閣議決定を行い、国会で議論をするというのは、これは当然のことだというふうに思っています。

松田委員 国会での議論を、できるだけ充実した場ができるように御配慮いただくように、ぜひよろしくお願いします。

 ちょっと時間がなくなってきたんですが、これからこの議論をしていくに際して、いろいろ確認したいことがあって、きょうはその一つぐらいしかできないかもしれませんけれども。

 従来の政府解釈について、権利として持っているけれども行使できない、いわゆる持っている権利が行使できないというのは、論理的にはちょっと考えられないような解釈がずっと確立してきたわけなんです。これを、西村眞悟議員の言葉を引用して安倍総理も答弁されたことがありますが、いわゆる禁治産者である、財産を持っているけれども処分することができない、これはいかにもおかしいと安倍総理も答弁されているとおりでありまして、禁治産者というのは、判断能力がない者とか、半人前扱いされる、一人前でないということで、日本の国が一人前でない国であるということを憲法が言っているのかと言われかねないような話でございます。

 集団的自衛権は行使できないという政府解釈で、国際法上、主権国家として当然に与えられている権利というものを保有していないというふうに日本国憲法が、つまり、この権利を放棄している、保有していないんだということに論理的にはなるような気が私はせざるを得ないんですね。

 もしそうなりますと、国際法上、日本国憲法は日本が主権国家であることを否定していることにつながるようなことにもなりかねないという感じがいたしておりますけれども、この点について、官房長官はどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。

菅国務大臣 まず、国家が国際法上の権利、それを行使するか否かについては各国の判断に委ねられるというふうに思います。国内によって国際法上の権利の行使を制限したとしても、法的には特段問題を生じるものではないというふうに考えており、我が国が主権国家であるからということが、この憲法を否定しているということにはならないだろうというふうに考えております。

松田委員 また改めて議論させていただきます。

 自衛権の発動の三要件というのは、政府の見解として出されているのは、御案内のように、我が国に対する急迫不正の侵害があること、これを排除するために他の適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことというふうになっておりまして、この場合、急迫不正の侵害に我が国という、この我が国、それから、いわゆる個別的自衛権というのが、自国に対する武力攻撃という、この自国というのが、いずれも我が国の領土、領海、領空に限定されている。

 地理的に限定されているのか、あるいは、そうでないところに対する攻撃が場合によっては我が国の自衛に重大な支障が生じる場合は、そういったものに含まれ得ないのか。

 これは、集団的自衛権をそもそもどういうふうに解釈するのか。日本政府の解釈も、あえて適用できないように集団的自衛権というものを規定して、だから適用できない、いわゆるトートロジーみたいなことをやっているような気がするんですが、その辺は私もざっと改めて勉強してみたんですが、非常に論理整合性を欠いた政府解釈が行われてきたように思わざるを得ないんですね、常識的に考えてみても。

 これはもちろん懇談会で議論するということなのかもしれませんが、いかにもちょっといろいろな矛盾があるような気がしておりますが、最後に官房長官の御所見をいただければと思います。

菅国務大臣 憲法九条のもとで武力の行使が容認されるのは、先ほど委員から指摘されましたように、武力攻撃が発生し、排除するため他の手法がない、そして、必要最小限の実力行使にとどまる、これがいわゆる三要件であります。

 この三要件、我が国に対する武力攻撃とは、我が国の領土、領海、領空に対する組織的、計画的な武力の行使というふうに今日まで解釈をしてきているところであります。さらに、特定の事例が我が国に対する武力攻撃に該当するかどうかについては、個別の状況もあるということで定型的、類型的に答えていなかったのが、今までの判断であります。

松田委員 もう時間が来ましたのであれですが、この問題、やればやるほどいろいろな論点が出てくると思いますので、またじっくりとこの委員会でもやらせていただきたいと思います。

 きょうはどうもありがとうございました。

柴山委員長 次に、中丸啓君。

中丸委員 日本維新の会、中丸啓でございます。よろしくお願いいたします。

 まず初めに、官房長官にお伺いをさせていただきます。

 先ほど我が党の松田委員の方からもありましたけれども、いわゆる河野談話に対する政府の御対応ということで、検証はするけれども見直しは基本的にしない方向だというふうに聞いております。

 私が考えるに、特に、この問題に対して非常にこだわりを持っている韓国、中国、こういった両国がよく外交を通じて言われている言葉に、歴史を直視しろ、こういう言葉をよく言われるんですね。検証するということは、僕はまさに歴史を直視することだと思うんですけれども、それに対して抗議があるというのは、物すごく違和感があるんですね。直視しろと言うから検証する、検証したら文句を言う、ではどうしろというんだという話だと思うんです。

 というのも、この問題はもともと、戦後ずっとあった問題ではなく、途中から出てきた問題だという認識を持っています。河野談話自体は、もう出たことですから見直しをしないという見方もあるのだとは思うんですが、ここは実は国民の皆さんに非常にわかりにくいところだと思いますので、できるだけ簡潔に、わかりやすく官房長官から御説明をいただけたらと思いますけれども。

菅国務大臣 先ほどの私の答弁と重複するというふうに思いますけれども、河野談話について、安倍政権においては、第一次政権のときに、官憲や軍による強制はなかったということは述べております。その上に立って、歴代の官房長官談話は継承する、そういうことを第一次政権で、質問主意書に対して答弁を閣議決定いたしております。そして、見直しをしない、ここは総理も明快に、この間、予算委員会で申し上げました。

 ただ、この内容について、例えば、従軍慰安婦の皆さん十六人から意見聴取をされた、しかし、その意見の内容については裏づけはとっていなかった、そういうことが明らかになってきています。

 ただ、ここについては非公開で、これは国と国との約束で行っていますので、このことについては日本もやはり約束は守らなきゃならないと思っていますので、そこについては確認をしたいということを私は申し上げました。

 そのほかに二点があったわけでありますけれども、裏づけはしないということが明らかになった。あるいは、日韓の間ですり合わせが行われたのじゃないかということを推測するという、そういう言い方であったと思いますけれども、時の事務方の責任者がそこまで証言されました。

 さらに、河野談話の発表によって日韓関係が一旦はよくなってきた、しかし、それがまた、時間がたつにつれて、韓国政府から過去の問題が最近になって提起されて、日本の善意が生かされておらず非常に残念である、こういう証言を実はされたものでありますから、そうしたことに対しての事実関係ということは、やはり私たちは政府として検証する責任があるというふうに実は思って、まさにここは機密性を維持しながら、極秘裏にこの検証をしていきたいということを私は申し上げたところであります。

 そして、その結果について、国会で要請があればそこは提出をしますと申し上げてきているのが今までの経緯であります。

中丸委員 ありがとうございます。

 国会での検証も含めてなんですけれども、昨年、我々、維新の議員三人でロサンゼルスのグレンデールへ参ったわけですけれども、アメリカで今、日系人の人とか、在米の日本人の方たちで訴訟が起こっています、撤去の要請の。この訴訟の中で、実は今、日韓、日中の間でやっていることとアメリカの中でやっていることは若干違いがありまして、アメリカ側の考え方は、やはり下院決議一二一号。この下院決議一二一号の基本的な根拠は、やはり河野談話と言われているんですね。

 だから、見直しをしないということが下院決議一二一号を認めたというふうにとられますと、またこれは変わってくると思うんですけれども、恐らくなかなかおっしゃりにくい部分はあるというのは重々承知の上で、やはり安倍総理も含めて、官房長官も今後この問題に対して真摯に向き合っていただけるというふうには思っていますので、詳細はなくて構いません、真摯に向き合っていっていただけるかどうか、そこだけお答えください。

菅国務大臣 石原元官房副長官の証言がありまして、そうした中でやはり事実関係を確認するのが政府の責任だというふうに私たちは思っておりますので、検証するということを申し上げたところでありますので、こういうことで思いは理解をいただけるのかなと思います。

中丸委員 ありがとうございました。

 続いて、公安委員長に来ていただきましたので、御質問させていただきます。

 二月の二十一日、この内閣委員会で私から質問をさせていただきました、外国人による売春取り締まりの検挙、この八五%、九割近くが韓国と中国のそういった売春を行っている人たちだという中で、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックに向けてしっかりとした取り締まりを行っていただきたいというお願いをして、古屋大臣の方からもよしというふうに言っていただいたと思うんですけれども、一カ月近くたちまして、その後どのような手だてを考えられて、御指示されたりしたことがあれば、教えていただければと思います。

古屋国務大臣 一カ月ほど前に委員から御質問いただきまして、御承知のように、十七年以降、繁華街とか歓楽街の取り締まり対策の重点の一つが、売春等の風俗関係事犯の取り締まりでございました。

 今、外国人の犯罪が八十数%という御指摘がありましたが、実は、二十五年度の集計が最近出まして、売防法違反の検挙件数が千三十件、そのうち九十四件が外国人なので、外国人自体のは一〇%ないぐらいなんです。ただ、平成二十四年が外国人が占める割合が八七だったんですが、今度は九二%というふうに、上がってきているんですね。二〇二〇年にオリンピック・パラリンピックがありますので、やはり、こういう売春等の風俗関係事犯の取り締まりとか、官民一体となった風俗環境の浄化対策、極めて重要でございます。

 そのために、ことし春、人事異動が四月以降ございますので、そこで開会される全国会議で、潜在化、巧妙化する売春事案の取り締まりに当たる捜査員の捜査能力とか技術向上を図るため、捜査員が取り締まりを通じて得た、いわゆる教訓、経験則からくるものなんですけれども、こういったものを共有するための捜査実戦塾、これを開催することとさせていただきました。

 今後とも、こういった取り組みを通じまして、売春というのは外国人、日本人を問わずしっかり取り締まっていく必要がありますので、その徹底をしてまいりたいというふうに思っています。

中丸委員 ありがとうございます。非常に前向きな取り組みをやっていて、本当に、心より感謝申し上げます。

 都内で食事をしたりする中で、いろいろなお店の人から、十二時過ぎてのカラオケの取り締まりが来るのに、あのうようよいるのはどうなんだというようなこともありまして、このうようよいるという発言はちょっと微妙なんですけれども、そういうのが実際問題あるわけで、ぜひとも引き続きお願いしたいと思います。

 続きまして、先日から報道されています、東芝のフラッシュメモリーの研究データの不正流出事件についてお尋ねいたします。

 この事件で、もちろん犯人は逮捕されたわけですけれども、日本から持ち出した方が、要は、給料に対する不満があったりとか、よく言われるのが、アメリカに技術者がヘッドハンティングされる場合は、新しい技術をアメリカが生み出すために、才能のある技術者をアメリカにヘッドハンティングする。しかし、逆に、韓国とか中国に流出する場合は、これまで持っている技術データや設計図、そういったノウハウを持っていって、高給で持っていくんですけれども、大体一年ぐらいで解雇されて、そこだけとればいいというような実態がかなり多いというふうに聞いております。

 今回の事件では、事件を起こした本人は逮捕されていますけれども、実際に持ち出したSKハイニックス、韓国の企業に対しての聞き取り等、依頼をされているかどうか。もちろん、今後の再発防止も含めて考えないといけないと思うんですけれども、公安委員長、いかがでしょうか。

古屋国務大臣 お尋ねの件は、大手の電機メーカーが営業秘匿として管理していた記録媒体開発情報を、共同開発の相手の企業の社員であった一人が複写をして、韓国企業に開示をした、こういった疑いでございました。三月十三日、不正競争防止法違反で社員を逮捕したということでございます。

 現在、この事件については捜査中でもございますので、具体的な内容についてはお答えさせていただくのは差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、御指摘の、海外にこういったものが流出するといった同じような事案については、やはり、警察はしっかり、法と証拠に基づいて、もし違法性があれば徹底的に捜査をするということは、もう申し上げるまでもないことであります。

中丸委員 もちろん、国内で警察においてはしっかりやっていただきたいですし、ある意味、韓国の警察とも連動する部分とか、例えば経済産業省を通じて政府間協議を行ったり、外務省を通じてとか、そういう意味では内閣としても取り組まないといけない部分があるかもしれないというふうに私は考えるんですけれども、菅官房長官、いかがでしょうか。

古屋国務大臣 今御指摘の再発防止とか、そういった前向きの取り組みについては、経産省が一義的に不競法の管轄でございますので、やはり、我々は、しっかり情報を提供しながら経産省とも連携して取り組んでいく、これは申し上げるまでもないことであります。

中丸委員 ありがとうございます。

 次に、これも結構、昨今ニュースになったんですけれども、いろいろな図書館とか書店とかで「アンネの日記」が破られる、破損されるという事件があって、犯人も、容疑者が逮捕されたというふうな報道になっていますけれども、年齢が三十歳を超えていて、なぜかこの事件は実名報道がないというのが、非常に見ていてどうなのかなというところを思うんですけれども、これは単純に器物破損という問題だけではなくて、やはりユダヤの方々からすれば、非常に、日本は大丈夫なのか、そういう何か動きがあるのかと誤解を受けるところもあると思うんです。

 実名報道されない理由と、イスラエル政府に対して何らかのアクションを出されたのか、これをお伺いしたいと思います。

古屋国務大臣 まず、この事件につきましては、三月十四日に、アンネ・フランクさんに関する図書を損壊したという容疑で被疑者を逮捕させていただきました。

 今、何で警察が被疑者の氏名を明らかにしていないのかということでございますけれども、今回の事件について、被疑者の刑事責任能力について今慎重な捜査をしておりますので、こういった背景があって実名は公表していないということ、東京都内居住の三十六歳の男性であり、日本国籍であるということは発表させていただいております。

 それからもう一点、では、これは実際にどういった、外交的な要素もあるという御指摘もございました。

 実は私、二月の二十七日に、イスラエルのアハロノビッチという公安大臣が来日をいたしまして、そのとき私も会談をしたんですが、先方からこの話題が出る前に、もう私の方から、今回の事件は極めて許しがたい事件であって、その背景も含め、警察を挙げて徹底捜査をするよう私から警察に督励しているんだということを申し上げました。その席で、実際に公安大臣からも大変感謝の言葉がありまして、その上で、その後、逮捕に至った際に、私からその旨をカハノフ駐日大使にすぐお伝えさせていただきました。ぜひアハロノビッチ公安大臣にも伝えてほしい、こういうようなことで、大使からは、私の電話に対しては、日本の警察の力を信じて、必ず逮捕してこれを解決してくれるものと信じていたけれども、速やかに対応していただいた日本の警察に感謝したいという発言がございました。

中丸委員 適切な対応、本当にありがとうございます。安心いたしました。

 それでは次に、最近、外務省の欧州局の局長宛てに持ち込まれた意見趣意書についてお尋ねします。

 これは、カトリック教会なんですけれども、岡山県の赤磐市議会議員から届けられている意見趣意書があったと思うんですけれども、バチカン市国から指名されて日本に配属されている、いわゆる司教の方々がどういったことを信者の皆様に対して言っているかということなんですが、ちょっと一例を挙げてみます。

 反政府デモ活動への積極的参加することは信者の義務であると宗教指導、中核派や革マル派が主催する活動でも反政府デモ活動への積極的参加することは信者の義務であるとの呼びかけ、信者として反政府意識を持つように呼びかけ、反政府活動は信者の義務だと宗教指導、宗教の言葉を引用し日本型社会構造及び文化意識への批判を行い、反対運動をとるのは信者の義務だと扇動、憲法改正は戦争を起こす行為であるとの議論そのものを否定し、また、改憲反対活動を信者に義務として奨励し遂行、いわゆる従軍慰安婦なるものの存在を政府に認めるように求める活動は信者の義務として奨励、遂行、このようなことを全国のカトリック教会組織を用いて行っているようなんです。

 ここだけ見れば、完全な反社会活動と言わざるを得ないような内容なんですけれども、それについてどうかという趣意書が出ているということなんです。

 外務省の参考人、きょうは来ていただいていると思いますので、その取り扱いを今どのようにされているか、教えていただきたいと思います。

長谷川政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員が御指摘の紙は、当方でも受け取っております。

 日本の国内におけるカトリック教会の動向等について、外務省としてお答えする立場にございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。

中丸委員 受け取ったということだけだと思うんですが。

 これは、もうほとんど我が国に関する内政干渉、もっと言えば国内騒乱扇動を組織的に行っているようにも受け取れると思うんですね。これが、カトリック教会がという意味ではなくて、こういう宗教活動からどんどん発端を発していった、昔、オウム真理教という事件も国内にはあったわけですから。そこまでのものとは思いませんけれども、こういう存在があって、外務省として答えられないということであるとは思うんです。

 国家公安委員長、こういった国内でのそういった、もちろん信教の自由は大事にしないといけない、言論の自由も大事にしないと。しかし、こんな明らかな反政府活動的なものになってきたものというのは、どういうふうに考えていったらいいんでしょうか。御所見をお伺いいたします。

古屋国務大臣 これは、まず一般論として申し上げますけれども、やはり、諸外国からいろいろな対日の諸工作が仮にあったということで、そういったことは、実は平素から相当我々も関心を持って、警察が必要な情報はしっかり集めています。具体的な中身の言及については御容赦ください。

 その中で、具体的に違法行為というものがあるということならば、私たちは厳正に取り締まっていく、こういうことが警察の基本スタンスであります。

中丸委員 非常に頼もしいお言葉をありがとうございます。

 それと連動して、若干違うんですけれども、実は、今月、三月二十一日に東京と沖縄で琉球独立運動というパレードが開かれるということで、警察の方に道路使用許可も出ている部分もあるというふうに、警察庁にお伺いしたら出ているということだったんですが。

 これは、背後にどういうものがあるのかとか、いろいろな問題がこれも出ていまして、もちろん、デモ活動というのは表現の自由でもありますし、やっていただくことはいいんですけれども、さっきの問題と一緒で、その背後に、国内のそういった思想、言論だけでなくて、他国からの意識的な国内の騒乱扇動を行おうという、それは資金的にも思想的にもそうですけれども、そういったことに対して、我が国は、今、公安委員長、古屋大臣の方からしっかりと、事案はともかくとしてやっているというお言葉を頂戴しましたので大丈夫だとは思っておりますが。

 この琉球独立運動は、かりゆしクラブというところがやっているということなんですけれども、古屋大臣、御存じだったですか。

古屋国務大臣 委員からこの趣旨の質問があるということで、資料を見まして、その実態については承知はいたしております。

中丸委員 今のお言葉で十分だと思いますので、この質問はここまでにさせていただきます。

 時間も大分なくなってきましたので、もう一つ質問をさせていただきます。

 きょう、関口副大臣に来ていただいているんですけれども、いわゆるそういった海外からのいろいろなことも、今までも起こっていますし、これからも起こっていくと思います。

 官房長官から、言った言わないというようなことでマスコミの方に出ていました移民問題であるとか、そういった中で、やはり一番大事なところは、永住外国人に対して地方参政権をつけるべきだ、つけないべきだ、いろいろ論争はあります。私は、少なくとも、そんなことをしたら人口の少ないところは大変なことになりますから、地方参政権を外国人につけるなんてとんでもない話だと思っていますけれども、今後、どういうふうにお考えなのか、関口副大臣にお尋ねします。

関口副大臣 今、委員から御質問がございました永住外国人の地方選挙権の付与の問題についてでありますが、さまざまな意見があるということはよく承知しております。国の制度の根幹にかかわる問題でございますので、総務省としては、各党各会派でしっかりと御議論していただくことが必要であると考えております。

中丸委員 ありがとうございます。

 時間になりましたのできょうはこれぐらいにしたいと思いますけれども、この問題は非常に重要で、国名は挙げませんが、地元の領事館の領事から何とかしてくれというような話も来たりとか、御丁重に帰化してくださいとお断りしたんですけれども、そういったことが多々ありますので、やはりしっかりと議論をして、国としてどうするのかという方向性は示していかないといけないということをお願いしまして、中丸の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

柴山委員長 次に、大熊利昭君。

大熊委員 みんなの党の大熊利昭でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。

 恐縮ながら、時間配分の関係で、独法、特会の関係は一番最後に回させていただきまして、まとめて官房長官に通告の三点をお伺いさせていただきたいと思います。

 最初に、先ほども議論にありました集団的自衛権の関連ではあるんですが、私も、先ほどの松田委員と似たような観点から、やはり、手段、どうやって法解釈を変えるのか、あるいは法そのものを、憲法そのものを変えていくのかとか、そういう手段というより何をやるのかということが非常に重要なんだろうと。ここの議論の手段と目的がちょっと逆転しているような面も、政府内とか懇談会ということじゃなくて、私どもの党内も含めて、一般的にはあるのかな、あり得るのかなと思っておりまして、ここはちょっとあれなんですが。

 そこで、具体的ないろいろなケース、これはケースを挙げ出すと、それこそ何百通り、下手したら何千通り、もっとあるかもしれません。陸海空、いろいろなシチュエーション、あるいは複合したシチュエーションもあるかもしれません。物すごくたくさんあると思うんですが、その一つ一つを考えるに当たっての前提なり枠ということで、これまでの我が国の防衛の基本の考え方ということで、専守防衛という考え方が戦後長らく、今日でもあるんだろうと思います。

 その枠内でいろいろなことを考えられていくのか、あるいはその枠をはみ出して考えていく、これによって個別のケースの前提、想定が全く違ってくるはずなんですが、この点、要は、専守防衛という枠をはめてのいろいろな検討なのか、あるいは枠を外しての検討なのか。あるいは別の言い方を申し上げますと、安保法制懇に政府からの検討を依頼というか発注をしているような状態ではなかろうかと想像するんですが、そのときに、無条件に無制限に検討を発注しているのか、専守防衛という枠内での検討を発注しているのか、これはどうなのかということについて、できるだけ可能な範囲で教えていただければと思います。

菅国務大臣 我が国は、今日まで、終戦後、専守防衛に徹して、他国に脅威を与えるような軍事大国にはならないという基本方針を堅持して歩んでまいりました。今後もこのような平和国家としての歩みというものは引き続き堅持をしていく、これは基本的な考え方であります。

 今、安保法制懇の中で議論をいただいておるのは、集団的自衛権と憲法との関係、こうしたことについて検討が行われて、その議論を今待っているところであります。そして、報告書の提出を受けた後には、やはり内閣法制局の意見というものも当然踏まえて、与党とも相談の上、対応を検討した後、閣議決定を行って、国会で御議論をいただくという手法にしたいというふうに思っています。

 ですから、基本は、今日までの平和国家としての歩みを引き続き堅持していくということです。

大熊委員 ありがとうございました。

 そうしますと、確認で恐縮なんですが、平和国家としての歩みを継続ということは、これは専守防衛という考え方の枠内でのと、そういうことなのかどうか、その点の御確認、可能でしょうか。

菅国務大臣 専守防衛ということで我が国が今日まで歩んできたというその基本方針は堅持をして、これからも平和国家としての歩みを引き続いていきたいということであります。

大熊委員 ありがとうございました。

 今の官房長官の答弁、大変重要な答弁だろうと、私自身、納得させていただきました。

 非常に重要な問題でありますので、大変恐縮ながら、衆議院本会議、昭和四十七年十月三十一日の当時の田中総理の答弁を読み上げさせていただきますと、

 専守防衛ないし専守防御というのは、防衛上の必要からも相手の基地を攻撃することなく、もっぱらわが国土及びその周辺において防衛を行なうということでございまして、これはわが国防衛の基本的な方針であり、この考え方を変えるということは全くありません。なお戦略守勢も、軍事的な用語としては、この専守防衛と同様の意味のものであります。積極的な意味を持つかのように誤解されない――専守防衛と同様の意味を持つものでございます。

こう本会議で答弁されておりまして、これを継承されるんだということを、本日、確認をさせていただきましたというふうに理解をさせていただきます。ありがとうございました。

 続きまして、分野がかわりまして、経済関係なんですが、いわゆる官民ファンドの関係でございまして、この委員会でも何度か官房長官あるいは甘利大臣等にお伺いをさせていただいたところなんですが、いずれは、官民ファンド、官の役割が小さくなって民になっていくんだろうというお話をよくいただきます。

 やはり、私も金融業界におりましたときに、準民間のといいますか、一部、官も入っていた部分もやったところもあるんですが、どうしても、民間側からしますと、官が入ってきてくれるということになりますと安心感があるわけでございまして、もっと悪い意味での安心感というのが幾つかあって、みずからのリスク判断ができなくなる、麻痺してしまう、官が来るから大丈夫だと。

 それから、さらに悪いことには、損をしたら官が何とかしてくれるんだろう、こういう郵政のときの暗黙の保証のような期待が、これは悪い方の期待だろうと思うんですが、一言で言うと甘えといいますか、どうしてもあるわけなんですね、民間で同じような仕事をしていた若干の経験から申しますと。

 したがって、民間投資への呼び水になる部分もゼロではないのかもしれませんが、マイナス面、これの方が大きい可能性はないだろうかという心配を常に去年からことしにかけてずっと持っているわけなんですが、この点についての御所見、お伺いできませんでしょうか。

菅国務大臣 まず、我が国では、十分な民間資金がリスクマネーとして供給されないということは事実だというふうに、そこは思っています。この民間でとることの難しいリスク、そこをある意味では支援することによって、この官民ファンドによる投資が呼び水になって民間の資金を引き出して日本経済の発展にしたい、そういう中でこのファンドがあるわけでありますけれども、議員から御指摘のとおり、これがいつまでも続くとか、あるいは民のぬるま湯というんですかね、そういうことになってしまったら何もならないというふうにここは認識をいたしております。

 そういう中で、それぞれのファンドにおいて、存在の期間というものを設けるだとか、あるいは役割を途中から民間に任せるとか、そうした創意工夫ということはしっかりと行って、所期の目的にかなうようなファンドにしたいというふうに思います。

大熊委員 ありがとうございました。

 あと、問題点としまして、民間のファンドですと、失敗したときの責任のとり方というのがございまして、これは、例えば社長なりパートナーをやめるということではなくて、実際に自分の腹が痛むといいますか、自分も実際にファンド総額の一%程度を投資するので、実際に自分のお金もなくなるということなんですが、官民ファンドの場合は、霞が関の皆さんは誰も責任をとらないということだろうと思うんですけれども、若干これは、産業革新機構でしたか、数百万円入れているというケースはあろうかと思うんですね。ですが、ほとんどこれはない。つまり、誰も責任がとられない体制になっているのではないか、こういう疑念があるわけでございます。

 いわゆる監督状況ということなんですが、一般的には、前回もたしか長官、御答弁いただいて、官民ファンドの運営にかかわるガイドラインということでやっていただいているんだろうと思いますが、しかしながら、このガイドラインにそぐわずに失敗をしてしまった場合の責任のとり方をもうちょっと見直していただく。

 九つ官民ファンドはあるわけですが、それぞれのファンドのスキームによっても、その他によっても、法的なたてつけによっても違うかもしれませんが、何か責任をとってもらうような、それは公務員の皆さんも、それから民間からそのファンドの会社に入ってきた方ですね、両方。そういう仕組みというのは、今後でもいいと思うんですけれども、考えられないかどうか、検討していただくことはどうなのかということなんですが、この点についてお考えをお聞かせいただければと思います。

菅国務大臣 まず、内閣官房の官民ファンド総括アドバイザリー委員会でチェックを、九つのファンドですか、これについては行っておるわけでありますし、また、政府一体となったチェック体制というものも、ガイドラインをつくって行っておるところでありますが、ガイドラインを決定した後は検証作業があるわけです。この検証作業というものをやはり丁寧にしっかり行って、できるだけ早くその検証結果というのを表に出すということ、ここも大事だというふうに思います。

 そういう中で、今、責任問題の話がありました。そうしたことも、委員の提案として、そこは受けとめたいというふうに思います。

大熊委員 ありがとうございました。

 私の趣旨は、失敗しては絶対いけないんだということで縮こまれということを申し上げているわけでなくて、これはファンドですから、どっちかというとハイリスク・ハイリターンな投資でありまして、ハイリターンのときはそれなりのインセンティブがあっていいんだと思います。前回まで公務員法の質疑をいろいろやってまいりましたが、公務員の人だって、そういう意味でのリターンを、インセンティブを得られるような仕組みを入れたっていいと思うんですね。逆に、失敗したときに厳しい責任が問われる、そういうのがまさにファンドの仕組みそのものなので、民間ではそういうふうにやっていると思うので、ぜひ、そういう観点を追加した部分を、仕組みを御検討いただけないだろうかなというふうに思います。御検討いただけるというような、提案を受けとめるというようなお話をいただきましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。

 この関連で一点、監督の状況と通告で書かせていただいた中に、各省いろいろ官民ファンドをやっている中で、場合によっては、一般的な民間のファンドは金融庁の監督、要は金融商品取引法のもとでの監督がなされているのですが、これは、本来、金融商品取引法上の第二種金融取引業者の登録が必要なのではないか、でも登録をしていない、そういう事例があるのではないかなというふうに私ども現時点で考えているファンドがあります。

 全部じゃないんですけれども、一部分なんですが、こうしたところについて、私、内閣委員以外に財金委員をやらせていただいておりまして、今回、閣法でファンドの販売の規制強化の法律が出てまいります。そういった中も含めて、官のファンドだから民間のファンドが監督を受けている法律の適用除外だみたいな、そういうことがあってはならないのであって、同じ官同士だから金融庁もその役所のやっているのを大目に見る、こういうことはあってはならないのであって、きょうは、具体的に、ぎりぎり個別のということじゃなくて、申し上げませんけれども、この辺のところを、まさに民間への監督と官民ファンドへの監督をイコールフッティングの観点からしっかりお願いして、まあ、監督そのものをされるのは麻生大臣かもしれませんけれども、内閣としてといいますか、考え方としてそういうふうにやっていただくべきだと思うんですが、この点、一言お願いできればと思います。

古谷政府参考人 今の点、御説明いたします。

 九つのファンドというふうにございましたけれども、それぞれ個別の法律で設置をしておりますので、その法律に従って監督をされているということでございます。

大熊委員 それぞれの法律に従ってまではいいんですが、監督されているというところがひっかかりまして、それは、金融商品取引法の適用除外になっているという意味なんでしょうか。

古谷政府参考人 突然の御質問ですので、金融庁とも確認をさせていただきたいと存じますけれども、検証作業には金融庁も入っております。金融庁の目でチェックをしてもらっております。

 ただ、金融商品取引法の適用ということについては、ちょっと今この場では申し上げられないですけれども、個別の法律に従って進めるということでございます。

大熊委員 先ほど冒頭申し上げたように、金商法の登録をしていないファンドが私どもの理解では一部あると考えているわけなんです。その点、では、これからその辺を検証されていく。でも、そのファンドはもう実際に投資実績もあって動き出しているわけなんですね。それは、一般の民間企業であれば、いわゆるコンプライアンスの観点から問題なんじゃないかと思うんですけれども、これからというのは問題なんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

古谷政府参考人 それぞれのファンドは、まず所管の大臣のところで法律に基づいて設置をして、それで監督を受けておりますので、ちょっと今、設置について、私ここで資料を持っておりませんので何とも申し上げられませんけれども、そういった点も含めて検証することは考えてまいりたいと思います。

大熊委員 ぜひ、九つのファンドのそういった金商法の観点からのチェック、検証、また次回もやらせていただきたいと思いますので、お願いしたいというふうに思います。私どもの理解としては、一部、ないんじゃないかと疑われるところがありますので、別途、政府の方でも検証していただきたいというふうに思います。同じ話を財金の委員会でもやらせていただきたいというふうに思っております。

 続きまして、経済の数字関係のところでございます。

 前回の議論でも、先日の補正予算の経済効果は大体一%ぐらいだというお話がございました。それはそれとしまして、一方で、四月から消費税が引き上げられるわけでございますが、それに関連しまして、内閣府の、前回もモデルの提供の関係で来ていただいた、経済社会総合研究所の方の二〇一一年版の短期日本経済マクロ計量モデル、これでもって、消費税率を一%引き上げますと、実質GDP、一年目、マイナス〇・一五%、二年目、マイナス〇・三五%抑制する、こうなっております。

 そうすると、単純な線形近似で、三%だと三倍ということで、厳密に言うと若干違うんですが、大体そのぐらいだろうということで、三%上げますと、一年目は〇・四五%、二年目は一・〇五%ということでございまして、これも、厳密に言うと、現在価値にしませんといけませんが、そこは無視しまして、単純に足しますと、二年間で一・五%実質GDPを押し下げる、こういうことになるわけでございます。

 冒頭申し上げた、補正で一%上がる、だけれども、やはり差し引きマイナス〇・五%になってしまう、こういう計算だと思うんですね。まず、この点、要するに、政府としては、補正というのは、消費税を上げることのマイナスをある程度緩和するという意味合いであって、全部はカバーできないんだということでいたし方ない、こういう理解で合っているかどうか、よろしいかどうか、この点を教えていただければと思います。

浜田政府参考人 まず、一・五%ということですけれども、二年分ということになりますと、当然分母のGDPも二年分ですので、したがって、二で割ると〇・七五%、そういうGDPの押し下げ効果になるということでございます。

大熊委員 私の単純な見誤りかもしれませんが、では、そうすると、補正をやったことによってネットでプラス〇・二五%になるから、カバーをするどころじゃなくておつりが来るんだ、こういう理解でよろしいでしょうか。

浜田政府参考人 補正の効果は、たしか一年目で〇・七五に近い、〇・七とかそのようなことらしいので、そういう意味では、一年目の影響は補正によって埋め合わされるんだろうというふうに思います。

 二年目の話は、済みません、御指摘の短期日本経済マクロ計量モデルは、基本的に目的が一年程度の短期的な影響を分析するということですので、二年目以降というのは参考程度の話ということになってまいります。したがって、先ほど申し上げた〇・七五というのは、仮に二年目も考慮したような一年目の影響ということで考えると、〇・七五%程度GDPを押し下げる効果が、消費税を三%引き上げた場合ですね、ということだということでございます。

大熊委員 補正の効果の方は前回も事務方の皆さんの話の確認もしておりますが、単純に事業規模を足しているだけで波及効果は考えていないので、二年目ゼロという計算なんですね。つまり、内閣府の研究所じゃなくて本府の方の試算では二年目の効果はゼロだというふうに発表を、これは内閣府として発表しているので、要するに一年目一、二年目ゼロなんですね。

 したがって、今のお話だと、一年目でプラス〇・二五、おつりが来るけれども、二年目マイナス一・〇五%ですか、二で割り算すると、一年当たりにすると〇・七五。これは二年目のデータは若干誤差が大きいんだ、こういうふうに理解をさせていただいたんですが、だとしても、ここに出ているので、〇・七五だとすると、マイナスの方が、今度は二年目は逆にマイナスになってしまうんだ、こういうふうに考えられると思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

浜田政府参考人 ちょっと二年目ということになりますと、さっきも申しましたように本当に参考程度になってしまうので、ちょっとそれで確たることはこのモデルからは申し上げられないんですが、さっき申しましたように、二年目の波及的な影響を考慮したのが一年目ということだと、〇・七五%程度ということでございます。

大熊委員 何でこんな細かい数字を言っているかというと、仕事のフローの問題があって、要するに、研究所の方はこのマクロモデルでやっていますよと。それで、本府の方は事業規模を足しているだけなんですね、それで経済効果は一%であると。これは手法が全然違うわけです。

 何が言いたいかというと、もうちょっと、三年なら三年ということできちっと同じモデル、同じ手法でもって組み合わせてやってくださいよと、せっかく、二〇一一年、これを出しているんだったらば。補正のプラス効果も、同じようなモデルで回して、三年なら三年、二年なら二年でやってくださいよということを申し上げたい。片一方は事業規模を足しているだけ、片一方は二〇一一年のこの研究所のものがある。要するに、合っていないわけですよ、簡単に言いますと。これはもう釈迦に説法ですけれども。

 これでは、やはりちょっと仕事の質としてはどうなのかなというふうに、それぞれの仕事の質は高いとしても、本府と研究所でそれぞれが違う手法でやっているわけですから、これはどうなのかなということを申し上げたい、そういう趣旨でちょっと細かい数字のやりとりをさせていただきました。

 稲田大臣、お待たせいたしまして済みません。残り五分で、独法と特別会計、特会の改革の関係の御質問をさせていただきたいと思います。

 前回の一般質疑だったでしょうか、我々にいただく財務省さんが出しているこの資料を一つずつ、独法の財務諸表を見ました。それで、ここに載っているものの、よく言われるのが、企業会計でもそうなんですけれども、剰余金がいっぱいあるから返せという、これは、剰余金がいっぱいあったとしても、固定資産になっていますと返せないわけですね。売らないと返せない。それを本業の事業で使っていたりすると返せないので、私どもとしては、純資産があって、なおかつ、現預金と流動性のある有価証券、これをピックアップしてきまして、要するに、現金と有価証券があっても純資産がないと返せない、逆に、現金がなくて純資産があっても返せないということで、要するに、低い方、厳しい方、小さい方の数字で集めてきても四兆八百十四億ありまして、かなりの大きな数字だと。

 これを一瞬にして全部返せというと、これはなかなか、資金ショートするところもあるんだろうと思うので、例えば、一年一兆で四年で返してくれ、これなら、ある程度可能性がないことはないんじゃないかなというふうに思います。

 その中で、通告を申し上げている、例えば、サンプルのケースとして国立病院機構、ここは随分お金を持っていまして、医療関係というのは社会保障でお金が必要だ、世の中としてはそうなっている。ところが、大変なお金持ちの独法なんですね、すごくお金を持っているんです。どのぐらい持っているかといいますと、純資産が四千三百三十一億。それで、現金と流動性のある有価証券が、千四百三十一億九千万ですから、千四百三十二億。

 それで、先ほどの、前提を申し上げました私どものスクリーニングですと、この場合、四千三百億を返してくれじゃなくて、小さい方の千四百三十一億になるんですね。これをさっきのものを足し合わせると四兆になるという話なんですが、千四百三十一億、国庫に返してもらえるはずなんです。これを瞬間的に、一気にやると資金ショートするかもしれません。したがって、何年かに分けて返してくださいということは言えるはずなんですけれども、こういった考え方について、大臣、一言御所見をお願いいたします。

稲田国務大臣 一般論として、独立行政法人通則法八条第三項によって、法人には、不要となった財産を処分する義務が課せられていて、不要財産については、主務大臣の認可を受けて、国庫に納付することとされております。

 そういう意味において、不要となった財産ということであり、それが主務大臣の認可を受ければ、国庫に納付することになろうかと思います。

大熊委員 バランスシートだけを見ると、明らかにこれは返してもらえる、不要なのではなかろうかという疑いは少なくともあります。

 また、この国立病院機構につきましては、さらにおかしなことがございまして、会計検査院が昨年の九月に「独立行政法人における政府出資金等の状況について」という報告書を出しているんですが、その中に国立病院機構があります。

 どうおかしいかといいますと、平成二十一年度から二十二年度にかけて、二年間にわたって、追加の出資を、要は国庫から国立病院機構に対して、六百九十二億円やっているんですね。ところが、会計検査院の指摘では、そのうち五百二十九億円、何も使っていませんということなんです。

 当事者のコメントとしては、二十五年度以降に使いますよというコメントなんですね。でも、そうすると、明らかに四年間は遊ばせていたということなんですね、この五百二十九億を。

 普通、企業経営であれば、資金調達は直前にしないと、資本というのは一番コストの高いお金なわけですね。その次に長期の借り入れが高くて、一倍安いのは短期なんですが、こういう一番コストの高い出資部分を、まあ、多目にとっておこうという発想なのかわかりませんけれども、追加出資で六百九十二億とって、そのうち五百二十九億を使っていない、四年間使っていない。これは明らかにおかしいんですね、こういう経営をやっているということは。

 さらに、先ほどのとおり、純資産が四千三百億もあって、現金が千四百三十億もだぶついているわけです。これだけお金が入ってくれば、それはだぶつきますよね、四年間使っていないんですから。そういうのが、例えば、これは国立病院機構なんですね。

 こういうところ、例えばこのケースについて、感想でもいいんですけれども、具体的になるとこれは厚労省の話なのかもしれませんが、感想でもいいんですが、大臣として一言お願いできますか。

稲田国務大臣 今大熊委員が指摘されたことは、二十五年九月に会計検査院から指摘をされております。

 そして、この国立病院機構に関して、平成二十一年度第一次補正予算、二十二年度第一次補正予算で約六百九十二億円が、老朽化した重症心身障害病棟や筋ジストロフィー病棟等の施設の更新整備のために追加出資されたと承知をいたしております。

 なぜそれが現時点で未充当になっているかの理由については、建物の設置場所や仕様の確定に時間を要している、また実際の支出が所要の工事完了後となることなどによって、不要な現預金を保有しているものではないというふうに説明をされているというふうに聞いております。

 いずれにせよ、できるだけ速やかに本来の趣旨、目的である病棟の更新整備に努めていただきたいというふうに考えておりますし、先ほど申しましたように、一般論として、不要な財産であれば、主務大臣の認可を受けて国庫に返納されるべきものだというふうに考えております。

大熊委員 そうしますと、予算の査定の段階からちょっとおかしかったのではないかなという、一言で言うとそういうことです。

 あと、まだたくさんあるので、きょうは質疑終了しましたが、処分資産になっているような機構が、その処分財産が、処分する部分が減っていくはずなんですが、どんどんふえているというおかしな機構もありますので、これはちょっと次回以降やりたいと思います。

 ありがとうございました。

柴山委員長 これにて本日の質疑は終了いたしました。

     ――――◇―――――

柴山委員長 次に、内閣提出、内閣府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。山本国務大臣。

    ―――――――――――――

 内閣府設置法の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

山本国務大臣 ただいま議題となりました内閣府設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。

 我が国の経済社会の活力の向上及び持続的発展を図るためには、科学技術の振興を通じた新産業の創出等を促進することが重要となっております。

 この法律案は、このような観点から、総合科学技術会議の司令塔機能の強化を図るため、内閣府の所掌事務に、研究開発の成果の実用化によるイノベーションの創出の促進を図るための環境の総合的な整備に関する事務を追加するとともに、総合科学技術会議を総合科学技術・イノベーション会議に改組する等の所要の措置を講ずるものであります。

 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。

 第一に、内閣府の所掌事務として、研究開発の成果の実用化によるイノベーションの創出の促進を図るための環境の総合的な整備に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務、これに関する施策の推進に関する事務、科学技術基本計画の策定及び推進に関する事務並びに科学技術に関する関係行政機関の経費の見積もりの方針の調整に関する事務を追加します。

 第二に、総合科学技術会議を総合科学技術・イノベーション会議に改めます。

 第三に、総合科学技術・イノベーション会議の所掌事務に、内閣総理大臣の諮問に応じて研究開発の成果の実用化によるイノベーションの創出の促進を図るための環境の総合的な整備に関する重要事項について調査審議する事務を追加します。

 第四に、総合科学技術・イノベーション会議の有識者議員である者の任期を三年とするとともに、任期が満了したときは、後任者が任命されるまで引き続きその職務を行うものとします。

 以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。

 なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。

 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。

 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

柴山委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後二時五十五分散会


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