衆議院

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第4号 平成25年3月22日(金曜日)

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平成二十五年三月二十二日(金曜日)

    午前九時一分開議

 出席委員

   委員長 石田 真敏君

   理事 江崎 鐵磨君 理事 奥野 信亮君

   理事 土屋 正忠君 理事 ふくだ峰之君

   理事 若宮 健嗣君 理事 田嶋  要君

   理事 西田  譲君 理事 遠山 清彦君

      青山 周平君    安藤  裕君

      池田 道孝君    大見  正君

      門  博文君    門山 宏哲君

      神山 佐市君    菅家 一郎君

      木内  均君    黄川田仁志君

      小島 敏文君    小松  裕君

      古賀  篤君    今野 智博君

      桜井  宏君    鳩山 邦夫君

      林田  彪君    三ッ林裕巳君

      宮澤 博行君    盛山 正仁君

      枝野 幸男君    階   猛君

      辻元 清美君    今井 雅人君

      西根 由佳君    西村 眞悟君

      大口 善徳君    椎名  毅君

      石川 知裕君

    …………………………………

   法務大臣         谷垣 禎一君

   総務副大臣        坂本 哲志君

   法務副大臣        後藤 茂之君

   法務大臣政務官      盛山 正仁君

   最高裁判所事務総局総務局長            戸倉 三郎君

   最高裁判所事務総局人事局長            安浪 亮介君

   最高裁判所事務総局経理局長            垣内  正君

   最高裁判所事務総局民事局長

   兼最高裁判所事務総局行政局長           永野 厚郎君

   最高裁判所事務総局家庭局長            豊澤 佳弘君

   政府参考人

   (警察庁刑事局長)    高綱 直良君

   政府参考人

   (法務省大臣官房司法法制部長)          小川 秀樹君

   政府参考人

   (法務省刑事局長)    稲田 伸夫君

   政府参考人

   (法務省人権擁護局長)  萩原 秀紀君

   政府参考人

   (法務省入国管理局長)  高宅  茂君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房審議官)           常盤  豊君

   法務委員会専門員     岡本  修君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月二十二日

 辞任         補欠選任

  小田原 潔君     門山 宏哲君

  末吉 光徳君     桜井  宏君

同日

 辞任         補欠選任

  門山 宏哲君     青山 周平君

  桜井  宏君     小松  裕君

同日

 辞任         補欠選任

  青山 周平君     木内  均君

  小松  裕君     末吉 光徳君

同日

 辞任         補欠選任

  木内  均君     小田原 潔君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案(内閣提出第二七号)


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     ――――◇―――――

石田委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長高綱直良君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省刑事局長稲田伸夫君、法務省人権擁護局長萩原秀紀君、法務省入国管理局長高宅茂君及び文部科学省大臣官房審議官常盤豊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

石田委員長 次に、お諮りいたします。

 本日、最高裁判所事務総局戸倉総務局長、安浪人事局長、垣内経理局長、永野民事局長兼行政局長及び豊澤家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

石田委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤裕君。

安藤委員 おはようございます。自民党の安藤裕でございます。

 本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。

 冒頭、谷垣大臣は、私が自民党の京都六区の候補者になるときの選考委員長でございまして、その後も何くれとなくお世話になりましたこと、本当にありがとうございます。そして、今回の私の国会の初質問が谷垣大臣の所管の法務委員会であるということを大変にうれしく思いますし、また光栄に思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 それでは、質問に入らせていただきたいと思います。本日は、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について御質問をいたします。

 さて、平成十三年に、司法制度改革の議論がなされる中で、最高裁判所は、裁判所の人的体制の充実についての司法制度改革審議会からの照会に対して、平成十四年度から十年程度で約五百人の裁判官の増員が必要であるという回答をしていると思います。そして、これは、平成十二年の実績をもとに五百人という試算がなされているものと思われますけれども、こういった答申のもとに、平成十四年から二十四年までの間、十年間でおよそ六百人の裁判官の増員が実施をされているところだと思います。

 そして、そもそもこの改革の目的というのは、裁判の迅速化や、またあるいは合議によるものをふやすということがあったと思いますけれども、現在の地方裁判所の民事訴訟を見てみると、審理期間が平成十二年で二十・三カ月、そして目標がこれを十二カ月にするということであったというふうに聞いておりますけれども、平成二十四年でも、十九・二カ月ということでほとんど変わっていないわけですね。

 そして、こういった審理期間を短縮するには、もちろん、こういった裁判官を増員するなどの裁判所の努力というものも必要だと思いますけれども、裁判所側の、裁判官の努力だけではなくて、裁判の進め方など弁護士の皆さんとの協力というものも欠かせないんだろうと思います。

 そこで、お伺いをしたいと思うんですけれども、裁判の迅速化や審理の合理的な進め方など、審理期間の短縮について、弁護士会さんの方と協力要請や意見交換などを行っているかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。

永野最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 委員御指摘のように、審理期間の短縮化は、裁判所の努力とともに、訴訟代理人による訴訟活動によるところも大きいことから、裁判所としては、弁護士会とも協力しながら運用改善を図っていかなければならないというふうに考えております。

 このため、全国各地の裁判所におきましては、各地の実情に応じて、形式や回数こそ異なりますけれども、訴訟の運用改善を目的として、弁護士会との間で協議会や意見交換会を実施しているところであります。

 また、特に、最近は若手の弁護士が増加してきていることもありまして、新たに、若手の弁護士と若手の裁判官との意見交換を行う、あるいは弁護士の研修に講師として裁判官を派遣するなど、さまざまな工夫を行ってきているところでございます。

安藤委員 ありがとうございました。

 迅速な審理は、法の信頼性にもつながりますし、それから時間と費用の軽減にもつながっていくと思います。これは本当に、裁判所だけではなくて、ぜひとも法曹界を挙げて総力で実現に取り組んでいただきたいと思います。

 次に、今回の裁判所の職員の定員についてお尋ねをしたいと思います。

 裁判官を三十二名増員するに伴って、裁判所の職員を三十三名減らすということが今回の提案の内容になっていますけれども、この職員三十三名減の内訳を見てみますと、書記官を四十八名ふやす、そして速記官を五名減、事務官等を十名減、そして技能労務職員六十六名減ということになっています。

 特に、この技能労務職員の方々の減少が大きくなっているわけです。そして、この十年間を見ても、この職種で八百人ほどの人員削減をしているというわけですけれども、この技能労務職員という方々はどのような仕事をしておられる方々なのか、そして、その人員削減はどのような方法で行われているのかをお答えいただければと思います。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。

 今委員御指摘の裁判所の定員削減、技能労務職員で六十六人ということでございますが、技能労務職員と申しますのは、庁舎の清掃あるいは警備あるいは電話交換といった庁舎管理等の業務に従事している職員でございます。

 これらの職員につきましては、今増員をお願いしております裁判部門に携わる職員とは異なりまして、私どもの方でも、いろいろな合理化によって削減も検討可能な職種であるということで、これまでも削減に努力してまいったわけでございます。

 この具体的な削減の方法につきましては、これらの職員が定年等で退職いたしました際には、例えば、清掃等のアウトソーシングが可能か、あるいは交換業務については自動化が可能かといった、代替的な方法が可能かどうかを慎重に検討いたしまして、それで大丈夫だということになりました際に、その部分を削減に充てておるというところでございます。

安藤委員 ありがとうございました。

 ここで一つ大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、今お答えのとおり、技能労務職員の方々の人員削減が行われているということでございます。そして、今、日本では少子化というものが大きな問題になっているわけですね。これはさまざまな原因が考えられると思うんですけれども、その一つの大きな原因に、若い人たちに安定した仕事がないということがあると思います。

 今のお答えのように、定年退職後の人員補充が行われないということは、言ってみれば、これは若い人たちの仕事を逆に減らしているということにもつながっているのではないか、そしてこれが少子化を助長することにもつながっているのではないかということを大変危惧するわけです。

 そしてまた、少子化というだけではなくて、格差社会ということも問題になっています。

 この格差社会という問題は、かつての日本は、一億総中流と言われたように、普通に学校を出れば、普通に就職ができて、普通に安定的な生活が送れて、その安心感があったからこそ、普通に結婚もできて、普通に子育てもできたのではないか。そういった安心感があったのがかつての日本の社会ではないかと思うんですね。

 今お答えにあったとおり、技能労務職員という方々は、そんなに学歴がなくても、真面目に働こうと思ったら働ける職種の方々が働いていた職種だったと思いますけれども、大学を出ていなくても、またあるいは特別な資格を持っていなくても、普通に真面目に働けば普通に生活ができる、そういった安心感が昔の日本にあったのではないかと思います。

 自民党も、額に汗して頑張る人が報われる社会をつくるということをずっと掲げて頑張っているわけですけれども、もちろん、財政が厳しい中で政府の支出を削減しなくてはならないということはわかりますけれども、こういったことでそういった職員の数を減らすということが、少子化問題とか格差社会、またあるいは雇用対策といった面から、それが日本の社会の将来にとって本当にいいことなのか、どういった方向で考えていったらいいのかということについて、ちょっと大臣の所見をお伺いできればと思います。

谷垣国務大臣 安藤委員の御質問にお答えをしなければならないんですが、私は、この委員会の答弁の姿勢として、私は法務行政を所管している大臣としてここに立たせていただいておりますので、自分と余り直接関係のないところを無責任にぺらぺらしゃべるというのは控えようと思っております。ですから、今の御議論の角度から申し上げますと、今回の裁判所職員の減員は、裁判所における事務の効率化とかあるいは合理化という努力に伴うものであろうと認識しているわけです。

 ただ、大きな方向からいいますと、安藤委員の御疑問は私も共有するところがあるわけです。

 それで、このところの大きな行政の流れ、政治の流れというのは、どちらかというと、政府は小さい政府でやっていこう、そして、特に行政府を小さな行政府にしていく。この司法改革の考え方の中にも、あるいは私の理解が間違っているかもしれませんが、行政が小さな行政になっていけば、事後的救済というものはもう少し、質、量、やることがふえてくるのではないかという発想があったろうと思います。

 しかし、全体に小さな政府にしていこうというのは、民間の中でむしろ雇用や何かをつくっていただこうという発想でもありました。ですから、このしばらくのいろいろな政策の流れは、そういうところで来たと思っております。

 そこで、小さな行政で民間が大きくなったのかならないのかというような評価をしなければならないというところに来ているのではないかというふうに私は思います。

 一般論で申しますと、そういう流れの中での雇用政策というか、そういうところになかなか、実は、行政の中には、このところも私の役所でもなかなか十分若い方を雇用できなくて、世代間の間が開いてしまうというようなことが全くないとは言えない、悩みの一つであることは事実でございます。そこらあたりをどう解決していくか、我々もまた知恵を絞っていかなければいけない、このように思っております。

安藤委員 ありがとうございました。

 けさも自民党の部会で少子化対策の部会をやっておりましたけれども、これは本当に日本の社会を挙げて対策をしていかなくてはならないと思いますが、ぜひさまざまな場面でまた御議論をさせていただければと思います。

 次に、司法制度改革についてお伺いをしたいと思います。

 裁判官の増員も司法制度改革の一環で行われているものと認識をしておりますけれども、司法制度改革の一環として、法曹人口を増加させるということが掲げられています。

 現在、司法試験制度が改革をされてから司法試験の合格者がふえて、近年では弁護士の就職難ということも問題になってきております。この点だけを見ると、合格者の数をふやし過ぎているのではないかというようなことも思われるわけです。

 もちろん、司法制度改革はこれから検証されて改善をされていくと思いますけれども、こういった数の面も含めて、これから弁護士や裁判官の皆さんなど法曹界の方々が活躍をする場面というのはどのようになっていくとお考えか、またどうあるべきとお考えか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。

後藤副大臣 安藤委員の司法制度改革にかかわる御質問でございますけれども、司法制度改革は、国民に身近な司法制度、頼りがいのある司法制度を実現するということで、社会の多様化や高度化に法曹が対応できる、そして、法の支配が社会の隅々に行き渡るように、法曹が社会のいろいろな場面に進出をしてしっかりと国民生活を支えるということでございます。

 そういう中で、御指摘のとおり、司法試験の合格者の増加、法曹人口も増加をしております。そして一方で、今御指摘のあった弁護士の就職難という御指摘でございますが、確かに、日本弁護士連合会の調査によれば、司法修習終了者のうち、裁判官及び検察官に任官した者を除き、司法修習終了直後に弁護士としての登録をしなかった者の割合が近年増加傾向にあるということについては、そのとおりだというふうに承知をしております。

 弁護士等の法曹有資格者、これらにつきましては、例えば裁判官や検察官といったそういう職務につきましては、犯罪情勢とか、裁判員制度の実施等の司法制度改革に伴う新たな業務の増加だとか、先生御指摘のような効率的で的確な裁判の運営とか、そういった観点から、業務の適切化に努めていく、人数もそういう形で整えていくということだと思います。

 一方で、弁護士等の法曹有資格者全般について申し上げますと、今、平成二十四年八月に設置されました法曹養成制度関係閣僚会議のもとに置かれました法曹養成制度検討会議で、法曹有資格者の活動の領域のあり方というのも検討しておりまして、例えば企業内法曹の活用だとか、あるいは地方公共団体等での法律実務等での活躍だとか、あるいは海外展開ですとか法テラスを通じた福祉活動ですとか、いろいろな意味での、多角的な分野での活動領域の拡大方策などについてもまさに議論しておるところでございます。

 いずれにしても、検討の結果等も踏まえながら、司法制度改革の趣旨に沿うような形で、関係機関、団体と連携しながら、法曹有資格者がこうした新しい分野でますます活躍できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。

石田委員長 もう終了しております。

安藤委員 はい、最後に。

 ありがとうございました。

 時間が来ておりますので、もうこれで終わりにしますけれども、最後に、今、法曹人口がふえるということについてのお答えがありましたけれども、日本という社会は、基本的に、余り裁判に関係がないというか、法律に関係がないところで日本人は生活をしていたと思います。裁判所には関係がない、それから弁護士にも特に聞くことがないというのが普通の日本人の生活だったと思いますけれども、これはある意味、幸せな社会だったのではないかと思うんですね。

 そういった、特に法律の助けをかりなくても、普通の人が普通に生活をしていたら普通に安心して暮らせるというような社会がこれからも実現できていきますようにお願いを申し上げまして、私の御質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

石田委員長 次に、大口善徳君。

大口委員 公明党の大口善徳でございます。

 谷垣法務大臣には、本当に野党時代からいろいろと御指導いただきまして、また、弁護士資格を持っておられる法務大臣として大いに活躍をしていただきたい、こう思っております。

 今回の裁判所職員定員法の一部改正法案、これについても私は賛成をさせていただきます。

 そして、その中で、私ども公明党が昨年七月に成年後見制度利用促進法案を策定して、自民党にも提示をしているところでございます。

 認知症高齢者の数が平成二十七年に三百四十五万人に達すると推計されています。知的障害者の十八歳以上の方が約四十一万人、精神障害者は二十歳以上の方が約三百五万人あると推計されているわけです。そういう点で、今、成年後見制度等の申し立て件数が三万、そして累計で二十六万、成年後見制度自体、十三万六千人程度の累計だということでありますけれども、ますますこれはふえてくると思います。また、成年後見制度をもっともっと利用していただかなきゃいけない。

 そういう点で、成年後見制度利用促進法というものを私ども提案させていただいておりまして、内閣府に成年後見制度利用促進会議を設置する、利用促進委員会という有識者のものをつくる、基本計画を国、地方にも策定をしていただく、そして、基本的理念のもとに、権利制限に関する制度の見直しですとか、いろいろと、成年後見制度を利用するに当たって、もっと環境整備をしなきゃいけない、これはプログラム法でありますけれども、こういうことを提案させていただいているところでございます。

 そういう中で、今回の法案でございますけれども、最高裁の資料によりますと、平成二十四年の家庭裁判所の成年後見関係事件が速報値で十三万二千七百七十件ということで、平成十三年に比べて九倍ふえているということでございます。そういう点で、やはりしっかりと成年後見事件の増加に見合った人的体制の整備を行っていくべきではないかと思います。

 そして、昨年は、書記官が非常に大事なわけでございますけれども、八十名増員されました。今回は四十八名の増であるということでございます。

 そういうことで、最高裁にお伺いしますけれども、こういう成年後見制度の急増等でどういう体制を、また、書記官について四十八名の増でいいのか、お伺いしたいと思います。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 裁判所では、成年後見人等による適切な後見事務を確保いたしまして、不正の早期発見あるいは被害拡大の防止を図ることを目的として、裁判所におけます後見事務の監督を大幅に強化しておるところでございます。

 今委員御指摘のように、昨年増員いただきました書記官につきましても、この書記官というのは、特に、申し立て段階では手続の教示をする、あるいは各段階で後見人からいろいろな報告書が提出されますが、この第一次的な審査を行ったり、さらには裁判官の指示を受けて関係人との調整を行う、こういった事務を担当しております。

 こういった事務を実効的に行わせるため、このたびの増員につきましては、現有勢力もあわせまして、相当程度の人数をそういった受付部門あるいは一次的な審査を担当する部門に重点配置をしたところでございます。

 今回、書記官の増員数は、昨年に比べまして若干少な目となっておりますけれども、こういった点につきましては、引き続き、増員分だけではなくて、現有勢力の配置の見直しといったことも含めまして、今事件が急増しておるところでございますので、これに的確に対応できるような体制を整備してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

大口委員 先週、三月の十四日、東京地方裁判所で、成年被後見人に対する選挙権を付与しないとした公職選挙法十一条一項一号は、国民に保障された選挙権に対するやむを得ない制限であると言うことはできず、憲法十五条一項及び三項、四十三条一項並びに四十四条ただし書きに違反すると言うべきである、こういう判決を下したわけでございます。

 この判決は、主権者である、また障害者であるその選挙権を正当に保障する極めて妥当な内容であると私は評価しております。

 私も、立法府の一員として、こういうことを放置していたことに対するおわびをまずこの場でしなければならないな、そういう点でもこれは早急に対応しなければならない、こう考えておるところでございます。

 この判決につきまして、法務大臣、御所感をいただければと思います。

谷垣国務大臣 この判決でございますが、私は国のこの訴訟の担当者ということでもございます。

 それで、従来どういう主張をやっていたかということになりますと、一つは、選挙権の行使に最低限必要な判断能力を有しない者に選挙権を付与しないという立法目的には一定の合理性があるだろう。そして、成年被後見人とは、家庭裁判所の審判によって、事理を弁識する能力を欠く常況、常にそういう状況であるとされた者であって、選挙権の欠格事由として成年後見制度を借用することにも一定の合理性があり、公職選挙法の規定が憲法に違反するとまでは言えない。これが訴訟の場での国の主張でございました。

 今回、東京地裁は、選挙権を行使するに足る能力を具備していないと考えられる者に選挙権を付与しないとすることは、立法目的として合理性を欠くものとは言えないとした上で、しかし、成年被後見人から選挙権を一律に剥奪する規定を設けることは、やむを得ないとして許容する範囲を超えているということで、今回の結論を出したわけです。

 したがって、今までの国の法廷における主張からすると極めて厳しい判断を裁判所が示されたということになります。

 それで、控訴の期限、三月の二十八日、もうわずかでございますから、政府部内でもきちっと結論を出さなければいけません。

 しかし、これは、主として、選挙制度の基礎を判断するのに成年後見制度の規定を、借用というとちょっと言葉が悪いかもしれませんが、借用するのが妥当かどうか、選挙制度の方の判断が主たるものになるであろうと考えております。

 そういった観点から、私も、関係閣僚、関係省庁とよく協議をして結論を出したい、このように思っております。

大口委員 そういうことでございますけれども、成年後見制度というのは、財産の管理、処分をする判断能力があるかどうかということを審査して、そして、平成十一年の民法改正で、自己決定権の尊重、あるいは残存能力を活用してできるだけ通常の生活ができるようにというノーマライゼーションの精神で成年後見制度というのはできたわけであります。

 そういうことからいいますと、私は、成年後見制度というものを借用して、成年被後見人から一律に選挙権を剥奪するというのは、選挙権というものが、議会制民主主義の根幹の極めて大事な選挙でありますし、また、障害者の方も高齢者の方も、さまざまな方が投票権を行使することによって、この社会をノーマライゼーション社会にしていくことは非常に大事なことであるということからいきますと、これは過度な制限である、このように思っているところでございます。

 そこで、成年後見制度は財産を管理、処分することができるかどうかの判断だ、しかし、選挙権を認めるかどうかというのは、事理弁別能力、要するに、選挙権を行使することができる能力ということで、違うわけですよね。それを成年後見制度を借用して選挙権を剥奪するということが本当に合理的なのか。

 また、成年被後見人と同様の状態にある方でも、この成年後見の制度を利用していないという方は選挙権を行使しているわけですね。実際、この原告の名児耶匠さんも、一九六二年生まれでございますけれども、二〇〇七年二月十七日に家裁の審判で後見開始となって、それで選挙はがきが来なくなった。それまでは欠かさず両親と一緒に選挙に行き、そして選挙公報を見ながら投票に行っていたということであります。

 余りにも、成年後見制度を借用して一律選挙権を剥奪するというのは合理的でないんじゃないか。特に今、総務省さんは、不正、不公正あるいは不適正な投票が行われることがあり得る、こうおっしゃっているわけですけれども、本当にそういう根拠があるのか、お伺いしたいと思います。

坂本副大臣 公職選挙法第十一条は、成年被後見人につきまして、選挙権及び被選挙権を有しないということになっております。

 平成十一年の民法改正以前は、禁治産者につきましては、その要件が「心神喪失ノ常況ニ在ル者」であることから、行政上の行為をほとんど期待できないために、選挙権及び被選挙権を有しないこととされておりました。

 平成十一年の民法改正により、禁治産者は成年被後見人と呼称が変わりました。その定義は「心神喪失ノ常況ニ在ル者」から「精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く常況にある者」というふうに改められましたが、その対象者は一致するものであり、選挙時に個別に能力を審査することも困難であることから、従前の禁治産者同様、選挙権及び被選挙権を認めないこととされているところであります。

 そして、今言われました、どういう不正が生じるかということにつきましては、御指摘の点につきましては、三月十四日の東京地裁判決におきまして、選挙権を行使するに足りる能力を有しない者に選挙権を与えると、第三者が特定の候補者に投票するような不正な働きかけを行ったり、白票や候補者名以外の氏名を記載した票を投じたりして、不公正、不適正な投票が行われることがあり得る旨が述べられているものと承知しております。

 いずれにいたしましても、三月十四日に東京地裁におきまして違憲判決が出されたところでありますので、総務省といたしましては、今後の訴訟対応につきましては、国を当事者とします訴訟を代表いたします法務省と協議をしてまいりたいと思っております。

大口委員 学説の方も、成年被後見人に選挙権を認めない公選法十一条一項一号は不当な人権制限であるとか、あるいは、成年被後見人たることの一事をもって、個別の投票能力を判断することもなく一律全面的に選挙権を奪ってしまう公選法規は、違憲とのそしりを免れないだろうと。これは、前者が奥平康弘東京大学名誉教授、それから後半が高見勝利上智大学教授もそうおっしゃっております。

 それから、諸外国でも次々と、この成年後見制度と選挙権をめぐる関係につきましては、制限をしないように、オーストラリア、スウェーデン、カナダ、イギリス、オランダ、フランス等でやっておりますし、また、米国では、選挙制限については裁判所の審査というものをかませているわけですね。

 そういうことで、私は、三月二十八日の控訴期限、これについては控訴を断念すべきである。そして、このほかにも京都ですとかさいたまですとかあるいは札幌地裁でもやっています。これは請求を認諾すべきである、こういうふうに思うわけでございます。

 私の公明党の方にも、名児耶匠さん、清吉さん、佳子さんが来られました。お父さんは八十一歳、お母さんは八十歳ですね。一日も早く三人で一緒に選挙に行きたい、こうおっしゃっています。四十一万人の署名が全日本手をつなぐ育成会でも集められました。そういうことも考えて、ぜひとも控訴を断念していただきたい。

 あるいは、三月十八日の政府・与党協議会で、井上幹事長と石破幹事長は、公選法の改正、これで一致しました。

 この点について、もう一度坂本副大臣、さらには法務大臣にお伺いしたいと思います。

坂本副大臣 いずれにいたしましても、先ほどの繰り返しになりますけれども、今回の判決につきましては、法務省と十分協議をした上で判断してまいりたいと思っております。

谷垣国務大臣 今の坂本副大臣と同じ答弁になりますが、いろいろなことを考えていかなきゃいけないんだろうと思います。

 一つには、ほかにもたくさん訴訟がございますから、下級審でそのまま確定させてしまっていいのかどうかというような配慮もあると思います。

 しかし、今おっしゃったように、これが選挙権を付与するかどうかということの前提になっていいのかどうか、いろいろな観点から考えて判断をいたしたいと思います。

大口委員 どうもありがとうございました。

石田委員長 次に、枝野幸男君。

枝野委員 大臣、よろしくお願いいたします。

 裁判所職員の定員ということで、まず法曹人口全体のことについてお尋ねをしたいと思います。

 事実確認ですので政府参考人で結構ですが、まず、法曹の供給源である司法試験の合格者の数。私は昭和六十三年の合格でございますが、そのころ、そして平成元年ぐらいまで、おおむね五百人前後。これが平成十一年、十年後には千人前後。平成十六年には千五百人前後。そして平成二十年ぐらいからはおおむね二千人という大体の数字。つまり、この平成に入ってからの二十年余でおおむね四倍にふえているという認識でございますが、これで間違いございませんね。

小川政府参考人 お答えいたします。

 平成元年五百六名、平成十一年千名、平成十六年度千四百八十三名、平成二十年度二千二百九名、平成二十四年が二千百二名ということでございますので、おおむね御指摘のとおりかと思います。

枝野委員 その上で、法曹三者それぞれの人口の推移でございますが、法務省がつくっていただいた資料のコピーをきょうの配付資料として資料一で配らせていただいています。後でちょっと触れますが、このグラフは意図的なのかどうかわかりませんが、非常にわかりにくくなっております。

 まず、弁護士の数について確認をしたいと思います。平成二年ぐらいで弁護士の数が一万四千人ぐらいでありましたのが、平成十四年には一万九千人弱、平成十八年には二万二千人余り、平成二十四年には三万二千人余りと、おおむね二十年で倍増している。それから、司法制度改革、これはいつから始まったか非常に微妙なところなんですが、平成十五年ころから数えても、十年弱で一・五倍にふえている。これで間違いございませんね。

小川政府参考人 お答えいたします。

 日弁連の統計資料によりますと、各年度の四月一日時点の弁護士の数は、平成三年が一万四千八十、平成十三年が一万八千二百四十六、平成十八年が二万二千五十六、平成二十四年が三万二千百三十四でございますので、倍率の点は若干計算の問題があろうかと思いますが、おおむね御指摘のとおりかと思います。

枝野委員 これは最高裁の方にお尋ねいたしますが、これに対して裁判官の数でございますが、平成二年には二千人余りであったものが、十四年で二千三百人弱、十八年で二千五百人余り、平成二十五年、今回の法改正で二千九百人余りとなると。これを計算すると、二十年ぐらいの間におおむね一・五倍弱ぐらいのふえ方。平成十四年からの十年で一・二七倍ぐらいの計算になっているんですが、大体こんな感じということでよろしいですね。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 簡易裁判所判事を除きました裁判官の数は、平成二年が二千十七人、平成十四年が二千二百八十八人、平成十八年が二千五百三十五人、今回増員を認められた後の平成二十五年の裁判官数で二千九百十二人でございます。

 これは、平成二十五年の数字を平成二年と比較いたしますと約一・四四倍、十四年との比較でいきますと約一・二七倍ということでございますので、おおむね委員の御指摘のとおりだと考えております。

枝野委員 同じことを、今度、検察官についてでありますが、検察官は二年に千二百人弱、十四年に千四百人余り、十八年に千六百人弱、二十五年に千八百人余りと、こちらは二十年余りで一・五倍強、平成十四年からの十年で一・二九倍ということでよろしいですね。

小川政府参考人 検事の定員につきましては、昭和四十七年以来千百七十三名で、平成七年度まで据え置かれておりましたが、その後、増員いただいておりまして、定員数は、平成十四年度が千四百十四、十八年度が千五百九十一、平成二十四年度が千八百十でございまして、平成四年度からの二十年で約一・五四倍、平成十四年度からの十年で約一・二八倍でございますので、おおむね御指摘のとおりでございます。

枝野委員 お手元に配らせていただいている法務省からいただいた資料だと、実は、法曹三者はそれぞれふえているんですが、ふえているスピードが弁護士と比べて裁判官や検事はペースとして約半分ぐらいという、このペースの違いがこのグラフだとよくわからないんですけれども、実態としてそういう現実にあります。

 司法制度改革のときにも議論されましたから、弁護士が全て法廷弁護士になる必要はないし、むしろ、そうではないことも期待をされて司法制度改革がありましたので、弁護士の数のふえ方と裁判官の数のふえ方がイコールでなければいけないとは思いません。弁護士の数のふえ方の方が多くてもそれはいいんだというふうに思いますが、二十年間で倍増しているのと一・五倍増ということの違いというのは、ちょっとそういったところ、つまり、法廷以外の仕事のところで活躍してもらおうという趣旨を考慮したとしても、ふえ方の比率が違い過ぎるのではないか、アンバランスが多いのではないか。

 現実に、先ほど安藤さんでしょうか、お尋ねの中にも、修習が終わった人が弁護士の就職浪人みたいな話が出てきているという状況があります。だからふやしちゃいかぬということに短絡的に結びつけようとは私は思いませんが、しかし、結局、そうはいっても、弁護士の仕事のかなりの部分が、少なくとも従来は法廷にかかわる、裁判所にかかわる業務が中心であった。そこのところで、弁護士を幾らふやして、そこがいかに例えば一人当たりの件数が減ってスピーディーに仕事ができるようになったとしても、裁判所の方の処理が進まなければ、結局、使いやすい司法といいますか、ユーザーの皆さんからして、裁判は長いよね、だから敷居が高いよねというところを解決できなくて、本来は裁判所による事後的救済に来るべきものが、裁判所以外のところで非公式に処理されるということの状況を変えられない。

 そういう意味では、せっかく司法試験の合格者をふやして、弁護士の数もふえているなら、イコールとは言いませんが、もうちょっと裁判官や検察官の数のふえ方を弁護士のふえ方のペースに近づける必要があるのではないかと思いますが、裁判官の数ということは一応最高裁だそうなので最高裁の方にお答えをいただいた上で、司法制度改革全体についても見ていただいているということで、検察官に限らず、今全体のことについて大臣の見解を伺いたいと思います。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 裁判官の増員を私どもが検討いたします際には、やはり一つは、裁判官の業務量、特にこれは事件の数の動向であります。さらには、事件の審理の質につきましては、やはり審理期間を迅速化する、さらには複雑困難化する事件には合議等によって的確に対応するといった、その質の問題も考慮いたしまして、そういったものをさらに、将来的な動向がどうなるかということを考慮して検討しているわけでございます。

 これは今委員が御指摘のとおり、弁護士の数が増加するということが直ちに裁判官の数に比例的にというわけではないということではありますけれども、一方で、弁護士の数が増加するということは、長期的に見ますと、やはり事件の増加要因になるということは我々も考えておるところでございます。

 また、弁護士さんが手持ち事件が減ってきて迅速に対応していただけるということになれば、我々も十分これに対応できる体制をつくらなければならないということでございまして、こういうことから、平成十三年の司法制度改革審議会におきましても、裁判官の手持ち件数をある一定数まで下げることがこういった審理の迅速化ということの少なくとも必要条件にはなるという考えで、いろいろ増員をお願いしてまいったわけでございます。

 そういうことで、比率が一・五倍と二・〇倍で、この関係がどうかということは、私ども的確に評価するようなことができる立場にございませんけれども、いずれにしても、こういう弁護士さんの増加というものが事件の動向であるとかあるいは事件の処理の状況にどういう影響を及ぼすかということにつきましては、私ども十分注意を払って、それに対しては的確な対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

谷垣国務大臣 私も枝野委員と同じように、五百人ぐらい合格していた時代、今の戸倉総務局長もその時代に司法試験を通ってきたものでございます。

 それで、今、枝野委員がおっしゃった弁護士数ですが、平成十四年から比べますと、現在約一・七倍、それから検察官の方あるいは裁判官の方も大体一・二七とか二八とかそういう数字になっているんだろうと思います。これがアンバランスかどうかというのはなかなか判断が難しいなというのが率直なところでございまして、検察は検察、裁判は裁判で、それぞれやはり司法改革のときに大幅に増員が必要だと言われたことはそのとおりだと思います。

 しかし、今、枝野委員も言われましたように、あのときの議論は、これからいろいろな状況で合格者をふやさなきゃならない、法曹の数をふやさなきゃいけないということでありましたが、一番のターゲットが弁護士というふうに考えられていたことも、これは私の理解が間違っていなければ当時はそういう議論であったろうと思います。

 今、法曹改革の中で、当時三千人目標とされていたのをどうするかというようなことも含めて議論が行われているわけですが、当時考えられていたような弁護士の職域開拓というものが十分できているのかどうか、あるいはその考え方が間違っていたのかどうかというようなことも含めて、私はよく検証しなければならないと思っております。

 一・七と一・二七、二八がアンバランスかどうかというのは、ちょっとまだ明確にお答えする自信がございません。

枝野委員 一方で、先ほどあったとおり、私も申し上げましたとおり、司法試験に受かって、研修を終えて、しかも、最近はロースクールにばか高い金を払った上で、だけれども、弁護士になったけれども仕事がない、就職先がない。

 ちょっと考えてみれば、弁護士の数、私が弁護士になったときの倍ぐらいにふえているわけなので、私がたしか弁護士になったとき、いそ弁になって大体年収が最初は六百万ぐらいだったと思いますが、単純に考えれば三百万でしょうね、非常に割り切った考え方をすれば。ということですよね、弁護士の数が倍になっているということは。

 もちろん職域の拡大とかいろいろなことはありますが、繰り返しますが、そうはいっても、法廷に絡む業務というのが今なおまだかなりのウエートを占めている、中心になっているということを考えたら、半分には減っていないまでも、半分近くまで初任給が下がるか、でなければ、そんなにたくさん採れませんねという話になるかというのは、この弁護士の数から考えたら非常に合理的に推察できるわけで、今、研修所を出ても仕事がない若い人が出てきているというのは、ある意味、この状況から必然だと思うんですよね。

 そうしたことの中で、では、裁判官もふえて裁判が非常に迅速になって、これは別に弁護士の数の問題だけじゃなくて、裁判を利用する国民の皆さんにとってもそのことが望ましいわけです。

 これは紙の無駄になるから、皆さんにも全員に配られている、衆議院の調査局の資料の中にあったので、配付資料としては用意していませんが、この間の、平成十四年からの平均審理期間の推移、それは、裁判官の増員だけではなくて、いろいろなことで苦労、努力をされている中でありますけれども、せいぜい二〇%ぐらい短縮されたぐらいの数字にとどまっています。

 ちなみに言うと、これは余計なことですが、もし後で時間があったら、大臣も統計のグラフにごまかされないように。先ほど配った資料一は、人数がゼロから棒グラフになっているんですが、これは調査室がつくったんだけれども、ベースは多分法務省だと思うんですが、審理時間の短縮というのは、月が、何カ月ぐらいかかったかということについて、ゼロからではなくて、十カ月から十四カ月の間とか、二・八カ月から三・四カ月の間とか、目盛りを非常に大きくとっていて、いかにも物すごく短縮されたかのように見える。一方で、法曹人口の方は、法曹三者のふえ方の比率の違いがよくわからないようにグラフができているというようなこともあります。

 ここは、では来年から裁判官を倍にふやしますというわけにはいかないでしょうから、これ以上お答えをいただいてもしようがないかもしれませんが、やはりこの問題意識は少ししっかりと大臣に持っていただいて、裁判所は裁判所で、今非常に裁判所らしいお答えでしたが、司法制度改革全体の中で、この三者のふえ方のスピード、バランスということは、しっかりと法務大臣の立場で見ていただきたい。それについてだけ簡単にお答えいただけますか。

谷垣国務大臣 先ほど申し上げましたように、司法改革の議論の中で、法律化をどういうふうにしていくか、それをどう配分していくか、これは極めて大事でございますので、十分問題意識を持って、統計の表に惑わされないように眼光紙背に徹して考えていきたいと思います。

枝野委員 多分、裁判官の数をふやすといっても、例えば検事の数をふやすといっても、予算の問題があります。だったら、とりあえず合格者の数を少し減らしたらいいんですよ。そうすると、弁護士のふえるスピードが減りますよね。裁判官や検察官の採用数、予算との関係でイコールだとしても、合格者の数を減らせば、弁護士のふえ方が減りますよね。

 司法修習生、今、給費制はなくなったとはいっても、いれば、数が多ければ多いだけ税金が使われているわけですから。その減らした分の予算を裁判官の人員増や検察官の人員増に回せば、一石二鳥で、この比率のアンバランスは、予算的にはトータル予算がイコールで、少し是正をすることができるということになりますので。これはお答えは結構です。肯定していただけないのはわかっていますので、提起だけしておきます。

 その上で、弁護士の、特に若い弁護士の皆さんの就職難などとも絡んで、法曹養成の問題について少し触れさせていただきたいというふうに思います。

 お配りさせていただいている資料二をごらんいただきますと、法科大学院受験者数の推移が出ております。初年度、平成十六年は別格としても、平成二十年ぐらいまではおおむね三万人が受験をしていた法科大学院が、二十一年には二万五千人余りに減り、二十二年は二万一千人余りに減り、二十四年はついに一万六千五百十九人と、半減の勢いである。

 まず、事実関係として、文科省、これは間違いありませんね。

常盤政府参考人 お答え申し上げます。

 法科大学院の受験者数につきましては、制度発足初年度に当たる平成十六年度を除きますと、平成十七年度から二十年度までは約三万人で推移してまいりましたが、その後減少傾向となりまして、直近の平成二十四年の一万六千五百十九人と平成十七年度を比較すると、約一万三千七百九十一人、四五%の減少となっているところでございます。

枝野委員 そこで、司法試験の予備試験のことについて確認をさせていただきたいんですが、これは十年ぐらい前に法務委員会で私も確認をした記憶があるので、今も変わっていないかという確認をさせていただきたいと思うんです。

 司法試験の予備試験は、選抜試験ではなくて、水準の認定試験である。つまり、予備試験は、何人程度を合格させるということで、その枠を前提に合格させるという試験ではなくて、ある水準に達しているかどうかを確認する試験。つまり、水準に達している人が多ければ何万人でも合格するし、水準に達している人がいなければ合格者がいないこともある。こういう性格の試験であるということで間違いないですね。

 法務省、これは政府参考人で結構です。

小川政府参考人 お答えいたします。

 予備試験制度は、経済的事情などにより法科大学院を経由しない人にも法曹となる道が確保されるように設けられたもので、法科大学院修了者と同等の学識、能力等を有するかどうかを判定するものでございます。

 したがいまして、予備試験の合格者は、このような学識、能力等の有無を判定する観点から、実際の試験結果に基づき、司法試験委員会において適切に決定されるものと承知しております。

枝野委員 そこでなんですが、資料三をごらんいただければというふうに思います。

 昨年の司法試験の合格者の法科大学院別合格者数でございますが、トップは予備試験、しかも断トツの六八%。二位の五七%と比べても断トツですし、これを見ていただければ、五〇%以下の法科大学院が大部分ということの中で、圧倒的に合格率が高いのは予備試験組である。

 まず、これの事実関係、これは法務省になるんですか、最高裁になるんですか。まず、この事実関係、間違いないか。

小川政府参考人 平成二十四年司法試験の結果につきましては、委員御指摘のとおり、全ての法科大学院の合格率よりも予備試験合格者の合格率の方が高うございます。

枝野委員 先ほど、予備試験は、法科大学院を出ていない人に法科大学院を修了している程度の水準があるのかどうかということで試験をして、合格者を決めているという趣旨のことをおっしゃいました。ということは、日本の法科大学院は全て、予備試験で求めている法科大学院の教育水準に達していないということじゃないんですか。

常盤政府参考人 お答えいたします。

 平成二十四年司法試験におきまして、初めて予備試験合格者が受験をいたしまして、その合格率、六八・二%ということでございます。一方、法科大学院生の合格率でございますけれども、初年度である十八年度以降、受験者が累積して増加したことに伴いまして低下を続けまして、二十四年度は最も高いところで五七%となっております。

 文部科学省といたしましては、法科大学院修了者の司法試験合格率が低迷していることは大きな課題だと認識をしております。特に、法学未修者の合格状況に大きな課題があるということなどを踏まえまして、質の向上というために具体策を進めてまいりたいと考えております。

枝野委員 久しぶりに法務委員会で質問するので、前回いつ質問したかなと思ったら、私の検索が間違っていなければ、十年ほど前に、一番直近のは十年前の五月ぐらいに、司法試験に受かっていて国会議員をやっていたら修習を受けなくても弁護士資格を与えるというのは本当にいいのかとやったんですが、その前は、実は、法科大学院、初めの司法制度改革の議論のときは、法科大学院を出たらおおむね受かる、六割とか七割とかそれぐらいの人は受かる、そういう制度設計で法科大学院やりましょうという話だったはずなのに、法科大学院の認可は文科省が全然別次元でやるから、どれぐらい法科大学院の定数ができるかわからない、したがって、どれぐらいの合格率になるかわからない、そんな話があるかという話を実は追及をさせていただいたんです。

 実際にふたをあけてみれば、法科大学院に行って、二年間余計な、普通の大学卒業よりも余計に学費がかかる、その学費を払って二年間大学院で勉強して、それで司法試験を受けても、ほとんどの法科大学院は半分も受からない。累積しているとかいろいろな話がありますけれども、では実際に法科大学院に行っている人の半分ぐらいの人が実際に司法試験に受かるのかといったら、法科大学院の定員あるいは在籍者の数と司法試験の合格者の数を考えたら、もう完全に半分以下ということで、全く当初の構想と違ってしまっているということが示されている。

 そうしたことの中で、今、私のお尋ねに直接には余りきちっと答えていただけなかったと思うんですが、もちろん、いろいろな事情はあるかもしれません。でも、大きく言えば、予備試験組が一番合格率が高いということは、予備試験組の人たちと同等ぐらいの教育ができていれば、同じぐらいの合格率になる大学院が同じぐらい、全部とは言わなくてもいいですよ。それは二十、三十あったっておかしくない。なのに断トツで予備試験組がいいというのは、二つあるんです、先ほどの話のとおり。

 法科大学院が本来求めている法科大学院修了の水準に教育レベルが達していないのか、あるいは予備試験が難し過ぎるのか。そのほかの普通の大学が五七%とか、低いところは〇%もあります、極端なそういうところはないですが、予備試験組も合格率が二〇%とか三〇%になるぐらい予備試験にたくさん通すか、どっちかじゃないとおかしい。そう思いませんか、大臣。

谷垣国務大臣 確かに、今委員が御指摘のところは、法曹養成制度、今見直しの議論をしているところですが、その中でも一番の問題点の一つではないかと思っております。

 これは、もともと、先ほど委員が御指摘のように、法科大学院を修了した者程度の学力があれば通るという仕組みで、これは司法試験委員会が管理しているわけですけれども、そこは私、適切に管理していただいているんじゃないかと思います。

 そして、無理やりに絞り過ぎて、そこで参入制限があるようなことがあってはいけない、予備試験のところの参入制限があってもいけないという議論もかつてあったと思います。そういう議論もございますので、必ずしも、今委員がおっしゃったように、難し過ぎるということにしているとは私は思わないのです。

 ただ、今、考えますと、これは今議論している最中ですから、要するに、法務大臣は諮問している立場の者ですから余り踏み込んで言うのは差し控えますが、おっしゃった、七割、八割法科大学院を出た者は合格させるという思想と、それからもう一つ、そこで余り法科大学院の方も数を減らして参入障壁をつくってはいけないというような議論が当時ございまして、その思想がきちっと整合したもので組み立てられたかどうかというような問題があるのかなと思っております。

枝野委員 済みません、四年ぶりの質問なので、時間配分がなかなか難しくて、最後にちょっと二つのことを、まず文科省と、最終的に大臣にお尋ねして終わりたいと思います。

 私は、十年ぐらい前の議論のときに、当時の普通の大学の法学部よりも、いわゆる司法試験予備校の方が、単なる受験テクニックにとどまらず、法律を理解しやすくわかりやすく教育するという上ではずっといい教育をしている、なぜならば、競争原理がちゃんと働いているから、いい教育をしなければ学生が集まらないからと申し上げました。そういう意味では、法科大学院は多過ぎるという構造の中で、しかも、非常に低い合格率。低い合格率のところには受験生もなかなか来ないでしょう、そもそも。

 ということで、きちっと淘汰がなされるということ、競争原理が働いて、いい教育をしていない法科大学院は学生が来なくて淘汰されるということであるならば、一つ法科大学院のあり方としていい方向に進んでいくんじゃないかと思いますので、法科大学院には、私立の場合は私学助成金、それから国立の場合は運営費交付金が出ているわけですが、まさにこの水準に達していないと思われるような法科大学院に対しては、この運営費交付金や私学助成金の算定に当たって、法科大学院の分は外す、そこの分には出さないということを厳しくやって、淘汰、市場原理がちゃんと働くように文科省にはしていただきたいというのは文科省に申し上げた上で、実は、最後に大臣に、こういう状況なので、最近どういう傾向が起こっているか。

 十年前に私が実は予言したとおりなんですが、大学生が初めから予備試験を狙う、大学に入ったらもうすぐに予備試験の勉強を始める、その方が早い、近道だと。それどころか、最近聞いてびっくりしたんですが、某有名大学の系列の高校から系列の大学の法学部に入る、かなり早い段階で決まる、決まったら、そこから予備試験の勉強を始めると。あえて言います。まさに今の仕組みだったら当然だし、私も、若い、法曹を目指す、それぐらいの世代の学生さんがいたら、その道が一番合理的だと勧めますよ。

 こういうことが果たしていいことなのか。いいことだということで、私は、ある意味では仕方がないし、ありかな、十年前、こういうことになるだろうなと思っていましたから。いいことでないならば、やはりそれは相当このロースクールのあり方を変えないと法曹養成のあり方がゆがんだことになると思いますが、これについて、最後、大臣にお尋ねして、終わりたいと思います。

常盤政府参考人 委員から御指摘ございましたけれども、法科大学院、当初、基準を満たしたものを認可するということで、広く参入を認めるということでスタートしたわけでございます。その後、状況の変化の中で、入学定員の縮減あるいは入学者数の縮減ということが現在進行しているという状況がございます。

 そして、これも委員御指摘の国費の投入ということでございますけれども、国立大学については運営費交付金、私立大学に対しては私立大学等経常費補助金という公的な支援がなされております。

 法科大学院につきましては、競争的な環境の中で切磋琢磨をして、教育の質の維持向上を図ることが重要であると考えております。

 文部科学省といたしましては、課題の大きな法科大学院について、司法試験の合格状況、あるいは入学者選抜の状況などを考慮いたしまして、公的支援の見直しを行い、入学定員の適正化、あるいは教育体制の見直しということを進めているところでございますし、さらに進めてまいりたいというふうに考えております。

谷垣国務大臣 五百人のころからも、枝野さんのような秀才は別として、私なんか何度も司法試験におっこちまして、さっきの初任給を比較すると、枝野さんの初任給の方が大分よかったような気もいたします。

 あのときも、一回の試験だけで判断していいのかという議論がございました。プロセスで選別する方がいいのではないかという議論が、あの当時、法科大学院をつくった当時にはあったわけですね。ところが、今の枝野先生の御指摘は、もう一回、推薦入学で入った段階から予備試験だというんだったら、やはりプロセスではなく点で判断するという方向にまた戻っているのかもしれません。

 ここら、予備試験もまだ回数をそんなに重ねているわけではありませんので、予備試験の動向もよく見る必要がありますが、いずれにせよ、当初の設計思想とは、あるいは設計思想もいろいろあったのかもしれませんが、当初の想定したところとは違いが生じていることも事実でございます。法曹養成制度の検討会議の中で十分議論をしていただきたい、今、私の立場としては、そう申し上げるにとどめたいと思います。

枝野委員 終わりますが、今の仕組みが、実はプロセスで選んでいない、まさにこの合格率ですから。というゆがみが生じてしまっているので、それは、だったら一発勝負にかけるということになっているというわけですから、そこは十分御理解されていると思いますが、ぜひリーダーシップを発揮して、いい方向に進めていただきたいと思います。お願いいたします。

石田委員長 次に、階猛君。

階委員 民主党の階猛です。本日もよろしくお願いいたします。

 きょうは、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審議ということで、御質問をまずさせていただきたいと思います。

 よく、公務員の人件費を下げるべきだと。民主党も、政権交代当時のマニフェストでは公務員の人件費二割削減、ほかの党も、公務員の人件費については下げるべきだという方向での議論があちこちであると思うんです。

 その公務員の人件費を議論するときに、一般的には、どちらかというと、単価といいますか賃金の水準の方に関心が行きがちなんですけれども、人件費というのは単価掛ける人数なんですね、P掛けるQともいいますけれども。人数、定員の方にも着目しないと、この人件費の削減というのはうまくいかないんだということを、私、総務省で政務官をさせていただいたときに学びました。

 総務省では、一般の公務員の定員を管理しています。きょうは裁判所の関係の定員ということで、まず定員の考え方なんですけれども、私がこの法案の中で疑問に思っているのは、今回の法案では、裁判官の方。裁判官以外の方についてはおいておきます。私が疑問に思っているのは、裁判官、かつ、その中でも、判事と判事補といらっしゃいますけれども、判事補の定員について今回は何も手を触れなかった、このことを私は問題意識として持っています。

 何を言いたいかといいますと、まず資料一というのをごらんになっていただければと思います。

 これは、判事と判事補それぞれについて、過去四年間の定員と、実員といいますか現在員というふうに表示されていますけれども、それと、その差分であります欠員、この三つの数字を基本的に並べたものです。ただし、判事補については、新人の方、任官者となっていますけれども、こうした方々が入ってきますので、その分を加味して、実質的な欠員といいますか、計算上の欠員から任官者で新たに入ってくる部分を除いた数字、これが実質的な欠員だと思っております。

 そして、判事と判事補について、欠員ないし実質的な欠員の数字を追ってみますと、判事の方については、欠員は五十、二十四、二十七、三十二と、ここ数年間、三年ぐらいは横ばいのような感じ、若干欠員がふえているような感じでございますが、判事補については、この四年間、一番右の実質的な欠員の数字で見ていただきたいんですが、徐々に欠員がふえてきている状況です。欠員がふえているということは、要は定員が余っているということなわけです。

 定員が余っている中で、過去に、平成二十二年度は、判事補については二十人定員を減らしました、判事については六十五人定員をふやして、ネットすると四十五人ふやした、こういう法案が通っているわけです。たしか我々が政権を担当して直後のときだったと思いますが、そういう法案が通っています。

 今回も三十二人判事を増員するというのは、これはこれでよしとしますが、判事補については、こういう欠員の状況に鑑みて、定員を減らすということも考えられるのではないかと思っております。

 こういうふうに考えますと、果たして、欠員増が生じる中で判事補の定員を従来と同じにとどめる理由というのがあるのかどうかということについて、ぜひ大臣のお考えをお聞かせください。

谷垣国務大臣 実は私、どういう立場でここに立っているのかと思うんです。

 要するに、私がこの法案の提案者、法務省が出しまして、私が大臣で担当していることは間違いございません。しかし、司法権の独立というのがございまして、特に裁判官をどうしていくかというのは、司法権の構成にかかわるわけでございます。それで、私は今、行政府におりまして、なかなか個人的な意見を言うわけにはまいらないと思っております。もちろん、定員をどうするかということに関しては、立法府で御議論をいただくということでございます。

 確かに、今の数字を拝見しますと、定員に足らないのが判事補にはあるということは事実でございますが、毎年毎年、裁判所としても当然検討の上で、裁判所が法律を出すというわけにはいきませんから、かわって私どもがやっているわけでございますが、裁判所で十分な御検討が行われているもの、今の事件の処理の趨勢等を見ながら的確な判断が行われているものと御答弁をさせていただきたいと思います。

階委員 確かに裁判官の方は大臣の手の及ばない部分もあるかと思うので、資料二をごらんになってください。同じような問題が検事についても言えるのではないかと思っております。

 検事についても、平成二十年度から五年間、数字を並べておりますけれども、欠員数というのがだんだんふえてきております。このようにふえてくる中で、今回、この法案とは関係ありませんが、法務省から出された数字をもとにして政府全体の定員が決まるわけですけれども、そちらの方では、検事を二十七人増員して、一方で、合理化ということで要らなくなった部署から十五人減らしまして、ネットすると十二人定員をふやした、こういう定員の案になっているわけです。

 私は、検事の方は法務省ですから、ぜひ大臣には、この欠員数がだんだん増加する中で、ネットで十二人ふやすのはおかしいということは申し上げたいと思います。

 この点については、大臣の所管ですから、お考えをいただきたいと思います。

稲田政府参考人 お答え申し上げます。

 私の方からは、まず、なぜ検事に欠員があるのかということについて簡単に御説明したいわけでございます。

 検事につきましては、育児休業取得者などの職務復帰でありますとか、検事の任官の時期等の問題もございますので、一定程度欠員を確保する必要がございます。まずその面から欠員数をある程度持たざるを得ないというところがございます。

 他方で、法務省におきましては、これまでも、現在の犯罪情勢の推移でありますとか、裁判員制度の実施等の司法制度改革に伴う新たな業務に適切に対応していくために、増員を行うなどして必要な体制の整備を行ってきたところでございます。

階委員 育児休暇とかいろいろな状況をお話しいただきましたけれども、それは、過去五年間、前々からあることでありまして、私が言いたいのは、二十三年度から二十四年度でも欠員が十六名ぐらいふえているわけですね。十六名ふえて、であれば、ネットで十二人ふやさなくても、欠員がふえた枠内で十分賄えるのではないかと思います。

 こういう問題意識をぜひ大臣にも持っていただいて、定員についても目配りしていただきたいと思うんですね。大臣からお考えをいただけませんですか。

谷垣国務大臣 今委員の御指摘のような目配りは、しなければいけないと思います。

 ただ、今刑事局長からも御答弁を申し上げました。現実に治安関係等の必要な検事というのは私は要ると思います。

 しかし、今後とも十分目を光らせながら定員については考えたいと思っております。

階委員 では、判検交流ということに話を移らせていただきます。

 判検交流、資料三というのを見ていただきたいんですが、これはまず、判検交流の中でも、法務省の本省の幹部にどれだけ判事さんあるいは検事さんから来ているかということであります。

 ブルーが検察官出身者、黄色が裁判官出身者ということで、これをごらんになってわかるとおり、平成二十三年四月八日ですので、済みません、ちょっと変わっているかもしれませんが、この当時では、事務次官は検察官出身であったり、局長級は七名中六名が裁判官、検察官出身者である、課長級以上については、全体で五十六名なんですけれども、十七名を除いて残り三十九名は検察官、裁判官出身である、こういう状況であります。

 この話に行く前に、まず確認ということなんですが、判検交流というのは、法務省の主要ポストを裁判官、検察官が占めるという問題だけではなくて、裁判官から、訟務検事といいまして、国が裁判の当事者になる場合の代理人となるそういう役目をする場合、あるいは、検察官の中から裁判官に就任する場合、文字どおりの判検交流みたいな話もあるわけですね。

 我々の政権のときに、これはちょっと裁判の公正性に疑義が生じるのではないかということで、見直しました。例えて言えば、きょうから高校野球、春の選抜が始まっています。要するに、審判がいまして、二つのチームで試合をするわけですけれども、審判が相手チームにいきなり入ったり、あるいは相手チームが審判に行ったり、そういうことだとゲームのルールとして不公平なんじゃないかということで、こういうのは見直しましょうということになりました。昨年、法務委員会で、先ほど御質問に立たれた公明党の大口先生も御指摘になられましたけれども、裁判官が訟務検事になるのはこれから減らしていこうという、その当時、滝法務大臣の答弁でした。また、その前の小川法務大臣のときに、検察官が裁判官に行くというのは廃止しております。

 こういう方向性を我々の政権のときに決めたわけですけれども、この方向性は維持されるのかどうかということについて、大臣から確認の御答弁をいただきたいと思います。

谷垣国務大臣 判検交流ですが、私は判検交流にはやはり必要性もあると思っております。

 まず、法務省の仕事もいろいろでございますが、司法制度、それから民事、刑事基本法令の立案、それから、今訟務にお触れになりましたけれども、訟務に関しましても、裁判実務の経験を有する者がその衝に当たるということは必要な場合が否定できないというふうに私は思っております。

 それからもう一つ、裁判官以外の法律専門職としての経験、そのほか外部経験を積むことも、私は、多様で豊かな経験を持つという意味では否定できない意味があると思っております。

 ただ、訟務検事につきましては、今、階委員がおっしゃいましたように、これは国側の訴訟代理人を務めるということで、訴訟遂行に当たっているわけでありますが、これについては、立法作用なんかとは違って当事者的な立場で働くことになるわけでありますので、裁判官の配置先として余り多くなるのは問題もあろうということで、前政権において方向をお出しになった。

 それから、同様に、検察庁の捜査、公判担当は裁判官の配置先として問題ではないかという御議論もあったと思います。

 そこで、訟務検事に占める裁判官の割合を少しずつ絞っていこうということで今やっておりまして、平成二十四年度には、裁判官であった者を検察官に任命して検察庁で捜査、公判を担当させる交流、それから、検事であった者を裁判官に任命して裁判所で裁判を担当させる交流は取りやめることにしたということで、これは、本当に訟務検事をゼロにできるかどうかというと、私は、やはり裁判官の経験者が訟務の中にも、ゼロになってしまっていいとは思っておりません。思っておりませんが、当面そういう方向は維持したい、このように考えております。

階委員 済みません、判検交流という概念が、多義的といいますかいろいろな概念があるので、区別して私は確認したかったんですけれども、後半の方で御答弁されたように、訟務検事の方の割合は下げていく、また検察官が裁判官になるのはやめるということは確認いただきました。

 その上で、法務省の主要ポストに検事とか判事の方がつくことについては、その必要性は認められるというふうに大臣の方からは前段の方でおっしゃられたと思います。

 私、その点について思いますのは、先ほども枝野委員からも御指摘がありました弁護士の問題、そもそも法曹養成の仕組みとして問題だということのほかに、やはり、だんだん弁護士に余剰感が出てきて就職先がなかなかないという中で、せっかく法曹としての知見を持った人が法務省の中でキャリアとして昇進していく、プロパーの職員が幹部になっていくということを目指していく方が、私は法曹養成改革の趣旨にも合うような気がするんですね。

 現時点ではすぐ変えられないかもしれませんが、そういうようなことも考えるべきではないかと思うんです。この現状は、ちょっと、余りにも外部の裁判官、検察官に法務省の主要ポストが占められているということを私は問題と思っています。

 この点について、お考えはございますか。

谷垣国務大臣 今おっしゃった法務省の仕事の中にも、保護とか矯正とかいう大変重要な分野がございます。そういうところは必ずしも検事というのでなくても、立派な方は幾らでも得られると思います。そういうことはもちろん考えていかなければいけないんだろうと思いますね。ただ、基本法制の立案とかそういうことになりますと、私は、やはり裁判実務の経験や何かもなければ血の通ったものはできないのではないかと。

 しかし、階委員のおっしゃったことは、法曹をどこに使うかという問題もありますが、外から見たときに、やはり癒着をしているような不信感を持たれてはいかぬという観点もおありだと思います。そちらの方は十分考えていかなきゃいかぬのではないかと思います。

階委員 だんだん時間もなくなってきましたので手短に行きたいと思いますが、資料の四をごらんになってください。

 これは、先ほど枝野委員が使った資料にちょっと加工を加えたものです。どこを加工したかといいますと、先ほど予備試験の合格率が一番高いんですというお話がございましたが、その右側に、各ロースクールに教員として検察官から行っている人、裁判官から行っている人、それぞれどれぐらいいるんだろうかということで、役所の方からヒアリングをして、それを私どもの事務所でまとめたものでございます。

 ちょっと注目すべきは、裁判官の派遣人数が多いところというのは合格率が高いという大体の傾向というか相関性があります。一方で、検察官は、のべつ幕なしと言ったら変ですけれども、合格率が高い低いにかかわらず、満遍なく行っているのかなという気がしないでもありません。

 それで、きのう、検察官が出向する場合と裁判官が出向する場合で比較していてちょっと気になったのは、裁判官は、ロースクールで教えた場合であっても、ロースクールからの報酬というのは国庫に入って、全く自分の手取りには関係ないんだそうです。ところが、検察官については、ロースクールからお金がもらえる、ロースクールからもらうお金が検察官時代の収入より低い場合は、国が半分を限度に補填してあげる、逆に検察官時代より高い場合は、これはもうもらいっ放し、こういう仕組みだそうです。

 私が危惧するのは、法曹養成に熱意のある検察官がロースクールで教育してくれればいいんですけれども、そうではなくて、お金目当てと言ったらちょっと語弊がありますけれども、そういう検察官が行くと困るなと思います。

 この全国のロースクールへの検察官の派遣状況を見ていると、ちょっと合格率の低いところにも行っていたりして、私の危惧もあながち的外れではないかなというふうにも思うわけですけれども、この辺について、大臣、最後に所感をお述べいただけますか。

谷垣国務大臣 結局、法科大学院に検察官なり裁判官なり実務法曹を送るということは、やはり極めて必要なことでございまして、私は派遣法というのをつくったことはよかったと思います。

 ただ、今の階委員の御疑問にそのままお答えすることになるかどうかわかりませんが、本当に法科大学院が当初の設計どおり動いているのかという疑問の中で、例えば文科省も、十分機能を果たせていないようなところには補助のあり方は考えなきゃいかぬということをやっておられます。

 私どもも、そういう観点から、検察官を派遣するかどうかというようなことも、いろいろ問題点を考えていかなきゃならないのかなと思ったりもしておりまして、今の問題も、そういう観点の中からどう考えられるか、整理をしなければいけないと思っております。

階委員 ありがとうございました。

石田委員長 次に、西根由佳さん。

西根委員 日本維新の会、西根由佳でございます。よろしくお願いいたします。

 本日の案件は裁判所職員定員法の一部改正案ですので、まず、この改正案につき何点か質問をさせていただきます。

 一点目として、判事の員数の妥当性について、既に複数の委員から御指摘ありましたが、私も少し違う視点からお伺いいたします。

 安藤委員の質問の中にも出てきましたように、平成十三年の司法制度改革で、おおむね十年間で六百五十人規模の判事の増員を予定されていたと聞いております。この点、平成二十四年の判事数は千八百五十七名であり、平成十三年度に比べて六百三十七人の増加を果たしました。そして、ことし、さらに三十二人増員しますから、全部で六百六十九人の増加となります。ほぼ計画どおりの増員と言えます。

 しかし、このくらいの増員で足りるのかというのが私の疑問点です。

 例えば、東京地裁の一般民事部の判事が抱えている事件の件数は、常時百九十件と聞いております。事件の処理スピードは裁判官それぞれで異なるとは思いますが、果たしてこの百九十件を抱えているという状態が妥当なのでしょうか。私自身は判事をやったことはございません。しかし、公平公正な裁判、一件一件を丁寧に裁判するということをしようと思いましたら、この件数は処理能力を超えているのではないかと危惧しております。

 平成十三年の司法制度改革の議論時には、判事一人が抱える件数はおおむね百三十から百四十件が妥当だという議論があったと聞いております。予算の制約はありますが、質の高い司法を実現するためには、さらに思い切った判事の増員が必要なのではないかと思っております。

 今後の判事の増員計画、試算について、最高裁判所事務総局にお伺いいたします。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 今委員が御指摘のとおり、司法制度改革審議会におきまして、最高裁判所は、今後、事件の迅速化あるいは専門事件への対応ということで、十年間で裁判官を、四百五十人プラスアルファの増員が必要であるということをお話しいたしました。それに応じまして増員が十年間にわたって図られたほかに、裁判員の関係に対応するために百五十人の裁判官の増員が実現をしておりまして、トータルでは今委員が御指摘のとおりのような増員が図られたわけでございます。

 ただ、その当時は、事件の数、前提としておりました事件、一定の件数を前提としておりましたが、これがその後、過払い事件等が急増したというような状況がございまして、結果として、そういった事件増への対応ということが優先されまして、審理の迅速化といったことにつきましては必ずしも十分対応できていないということを私どもは認識しておるところでございます。

 そういうことで、昨年の定員法の改正の審議の際にも、当時の事件数を前提にいたしますと、司法制度改革審議会で申し上げたような目標を達成するためには、さらに四百人程度の増員が必要ではないかということを申し上げたわけでございます。これは、最近になりますと少し事件が減ってきてはおりますけれども、なお相当規模の裁判官の増員が必要であるということは私どもも十分考えておるところでございます。

 ただ、一方で、裁判所の増員、具体的にどう増員していくかということになってまいりますと、裁判官あるいは判事の給源というものは非常に限られております。供給源は主に判事補から判事になる方ということで非常に限られておるということもございますので、これは一時期にたくさん採用するということも困難でございますので、毎年毎年の採用数につきましては、そのときの事件の動向であるとかあるいは今後の見通しのほかに、やはり具体的にどれぐらいの方が判事になってもらえるかということも考慮しながら検討しておるところでございまして、確たる数字を中長期的に申し上げることはちょっと困難ではございます。

 ただ、いずれにしましても、なお裁判所といたしましても、迅速かつ適正な裁判をするための人的体制の整備にはさらに努めてまいりたいというふうに考えております。

西根委員 今、供給源の問題とおっしゃいましたが、私も、判事になりたいという人がそもそも減っている、そこがいないという問題をお聞きしております。そこの事情をもう少し御説明いただけませんでしょうか。

戸倉最高裁判所長官代理者 裁判官、今、判事、判事補でございまして、委員も御承知のように、まず、裁判官になるという場合には、司法修習を終了いたしまして、その中から判事補を希望していただき、それから、その中で裁判官に適した方に判事補になっていただく、その方が十年経過いたしますと判事の任命資格を取得しますので、その後、判事になっていただくというルートがございます。

 もう一つ、判事につきましては、例えば、弁護士を十年以上経験された方でありますと、弁護士から判事になっていただくというルートがございます。

 最初の、司法修習生から判事になっていただくということにつきましては、これはやはりまず優秀な方にできるだけ裁判官を希望していただきたい、我々も採用してまいりたいと考えているわけでございますが、これは一方で、渉外事務所であるとか大手の事務所などとの競争も激しゅうございまして、なかなか私どもが十分必要な、採りたいと思う数が思うように採れないという状況もあるところでございます。

 これに対しまして、一方で、弁護士からの任官につきましては、司法制度改革審議会の当時から、これは拡大していこうということで、弁護士会ともその運用について協議を重ねてまいったわけでございますが、残念ながら、現時点でまいりますと、年間大体一桁ということで推移しておりまして、こちらの方面からの判事への登用というのは必ずしも十分な状態になっていないというところでございます。

 そういうことで、今判事の供給源と申しますと、やはり先ほど申し上げたように、判事補を十年経験した者の中から採用していくというのが主となっておるということでございます。

西根委員 ありがとうございます。

 先ほど階委員御提出の資料にもありましたが、判事補は定員千人なのに割れている状況が続いております。伺いますと、やはり弁護士事務所の方が給料がいいからそちらに行ってしまうという現実があるようで、やはり人間ですから、正義感だけで裁判官を志すというものでもないのだろうと思います。

 こういう、なり手がいないというのは本当に困った状態だと思っております。これは定員法の審議の範囲をちょっと超える話ではありますけれども、判事補、判事になりたいという人材をふやしていくことが必要だと思うんです。まず、みんなが、子供たちが裁判官になりたいなと思う、そういう状況がなければ、なり手がふえていかないと思います。

 ですから、法教育の一環として、判事の仕事の魅力を広く国民に伝える努力、また、判事の待遇を見直して、弁護士事務所というほどにはいかないかもしれませんが、見直して、魅力ある職場にするといった必要があるように思っております。

 この点につきましては、法務大臣へのお願いですが、現在進められている司法制度改革においては、この判事のなり手をふやす、どうやったらふやせるかという視点もぜひ取り込んでいただいて、改革を御検討いただけたらと思っております。

 ここまでは判事の増員のお話、つまり予算がふえるお話をさせていただきましたが、一方で、司法行政のコストを削減する必要ももちろんございます。

 今回の改正法案では、裁判官以外の裁判所の職員の削減、こちらが差し引き三十三人となっております。母数が二万二千五十九人ですから、三十三人では〇・一五%ということです。これが多いか少ないかということです。事件数の増加など外的な要因はありますけれども、もう少し踏み込んだ合理化ができるのではないか、そこをもうちょっと追求する余地があるのではないかと私は思っております。

 民間では、ITを導入して人件費を削減したり、物件費を抑えたりしております。裁判所でも、一部、守衛さんを民間委託するなどの動きもあるようですが、さらに民間委託できる範囲を拡大したりIT化を推進するなど、まだまだ合理化ができるのではないか、こういうふうに思っております。

 そこで、質問させていただきます。

 今回の三十三人という数字は、どのように割り出したものでしょうか。人員削減については、最高裁判所の事務総局が主導してやっていらっしゃると聞いておりますが、事務総局は、全国に散らばっている下級裁判所や支部の状況を現状どの程度詳細に把握して、この削減数字を出したのでしょうか。人員削減の中身や数を決めた過程を詳細に教えてください。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 今回、トータルで三十三人の減ということでございますが、これは、書記官の増員、速記官、事務官の減員、あと、一番主な部分は技能労務職員の六十六人の削減ということの差し引きの数字でございます。

 この中で、書記官、速記官は、いわば書記官に振りかえる形で削減したものでございますが、純粋に削減したものと申しますと、今申し上げた技能労務職員、庁舎の管理業務を担当している職員でございます。

 庁舎の管理は、裁判所の庁舎はたくさん全国にございまして、その管理を担当している者がおるわけでございますが、こういった業務につきましては、ほかの、裁判事務に直接かかわる事務、あるいはそれをサポートする事務といったものと比べますと、例えば機密の保持であるとかあるいは専門的な知識の必要性、そういった点でさほど特殊性はないということがございますので、我々としても、できる限り効率化をして、ある意味で合理化をしてまいるということを検討しております。

 今回、六十六名ということも、全国の庁舎の数に比べますと、当然、一庁にも満たない平均値になるわけでございます。こういうものにつきましては、主に、定年等でこういった職員がやめる、これは後任を補充するかどうかという検討をする際に、まず、外注、あるいはアウトソーシング、あるいは自動化ということで対応できないかを検討いたしまして、そういうことが可能であるという場合には、人員を補充せずに外注を行う。それで安定的に大丈夫だということになれば、その定員を定員削減に充てさせていただくというような考え方でやってきたものでございます。

西根委員 私がお聞きしたかったのは、どのように現場の状況を把握して、つまり、合理化をしようと思いましたら、現在の状態を正確に把握する必要があると思うんですが、そこのところ、全国津々浦々、裁判所支部はたくさんあるわけですが、そこの状況をどうやって把握されたかということをお伺いしております。

戸倉最高裁判所長官代理者 失礼いたしました。

 今の業務の状況というのは、私ども、各地に裁判所がございます。そこには所長を筆頭とする管理部門がございますので、今、どういう人が配置されて、どういう業務をやっておるか、いつどこで欠員が出るかということは、常に報告を受けながら把握しておるところでございます。

 ただ、今申し上げましたように、削減も、定年という、ある意味ではどこかで我々が政策的にどうこうするという形でつくる削減ではございませんで、ある程度、何年後までにはここで欠員が生じるというのは、定年でございますので予測がつきますので、こういうことを踏まえまして、今度はどの辺の庁で欠員が生じ、ここは外注化の対応が可能かどうかというのは、あらかじめ十分検討した上で、最終的に外注をするということも検討しているところでございます。

 ですから、状況把握は常に各庁の報告を受けながらやっておるというところでございます。

西根委員 その状況把握は、欠員がこれからどれだけ生じるかという把握ということなんだと思うんですが、現場の事務がどれぐらいIT化や民間委託でできるかということの、もうちょっと詳細な調査ができるのではないかというのが私の疑問点なんですね。

 例えば、海外の取り組みがどういうふうにやっているかとか、もっと貪欲に取り組めるのではないかな、少し追求が甘いのではないかという感じがします。追求した上で、これ以上下がらないというのであれば私も納得するんですが、どうも、事務総局が東京にいて、そこで電話とメールでやりとりして、何となく、ふんふんと状況をわかったような感じになって削減を決めていくというやり方自体が甘いのではないかというふうに私は思っております。

 ですから、もっと現場の状況を、お時間はないかもしれませんが、できれば行かれて、そこで話をして、もっとここは合理化できないかというお話をなさるとか、海外のIT化の取り組みをもっと研究して日本に導入するという方向を探るとか、そういう努力をなさっているのでしょうか。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 今委員御指摘のような状況把握は、ただ報告を受けているだけではないかということ、そういった御指摘を受けたところでございますけれども、私どもといたしましても、やはり、裁判所の職員構成がどうあるべきか、業務がどう運営されていくべきかということは、それは裁判所でございますので、裁判所特有の判断、配慮をしなきゃいけない部分はそのようにしていくべきであろう。

 しかし、それ以外の、民間の考え方であるとか、あるいは外国でどのように行っているかということについても、委員からごらんになりますとまだ十分とは言えないかもしれませんが、確かに、そういう形で把握をしていき、把握するだけじゃなくて、その後で分析をしていくということをした上で、今委員おっしゃったように、より効率化できる部分はきちんとやっていくという努力はしてまいらなければいけないなというふうに考えております。

 なお、ちょっと先ほど、私、定員のことでやや不正確なことを申し上げたかもしれませんので、改めて訂正をいたしますが、今回の定削数を出す際の速記官と事務官が削減になっている部分は、これはいずれも、それぞれ書記官に振りかえるという形で、そこは差し引きプラス・マイナス・ゼロということでございまして、純粋に削減しておるというところは、今申し上げました技能労務職員の六十六名ということでございます。

 改めて、もし不正確でございましたら、訂正して御説明させていただきます。

西根委員 ぜひ、貪欲に、積極的に取り組んでいただきたいと思います。来年の改正案を楽しみにしております。

 財源が乏しい中で質を高めていこうと思いましたら、やはり裁判官自体をふやす必要がありますけれども、直接裁判の中身にかかわらないところは極力減らしていって、浮いた予算を判事の増員に充てるなど、こういっためり張りのついた工夫をぜひお願いしたいというふうに思っております。

 では、改正法案につきましては以上にさせていただきまして、残りの時間で別件について質問させていただきます。

 検察事務官の情報漏えいについてお伺いいたします。

 報道によりますと、静岡地検沼津支部の女性検察事務官が、同棲相手の男性に捜査情報を漏えいした疑いがあるとして、静岡県警が十三日に、国家公務員法違反容疑で同支部を家宅捜索したとのことです。

 検察は、過去の一連の不祥事で失った信頼を取り戻すために、現在、改革に取り組んでいるところです。にもかかわらず、またこのような事件が起きて大変に残念に思っております。今回の事件は、検察の情報管理体制に対する不信を生じさせるものです。

 そこで、検察の情報管理体制について幾つか質問させていただきます。

 検察事務官は、所属検察庁の事件情報に自由にアクセスできるようになっているのでしょうか。アクセス管理について教えてください。

稲田政府参考人 検察庁におきましては、事件の受理から捜査、公判、刑の執行に至るまでの過程におけます事務処理に必要な情報を、情報システムにおいて管理しているところでございます。

 この情報システムの管理の関係では、検察庁におきまして、法務省における情報セキュリティー対策の基本方針などに基づきまして、適切なアクセス制御の措置を講じているものと承知しております。

 具体的には、例えば、事件と関係のない会計課の職員等につきましては、この情報システムにアクセスできないということになっているわけでありますし、刑の執行を担当する職員につきましても、その執行に関する事務に必要な情報にのみアクセスできることとされるということでございまして、職員の誰もが全ての情報にアクセスできるものではないものと承知しているところでございます。

西根委員 アクセスできる情報は制限を設けているとのことですが、それでは、アクセス記録は保管なさっていますでしょうか。また、保管している場合、不正なアクセスがないか、事後的、定期的にチェックはなさっているのでしょうか。

稲田政府参考人 先ほど申し上げました法務省における情報セキュリティー対策の基本方針などに基づきまして、各検察庁におきましては、情報セキュリティー対策ソフトを用いまして、検察庁の情報システムにおける職員のアクセス履歴を保存しているものというふうに承知しているところでございます。そして、各検察庁におきましては、このソフトを利用いたしまして、事後的、定期的に、保存されているアクセス履歴につきまして、不正なものがないかどうかなどについて点検を行っているというふうに承知しております。

石田委員長 質疑時間、終了いたしておりますので。

西根委員 はい、終了いたしましたので、この件はまた捜査が進んでいく段階を追って質問させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

石田委員長 次に、西田譲君。

西田委員 維新の会の西田譲でございます。

 まず、定員法の関係から質問をさせていただきたいと思います。

 もうさまざまな委員からの御指摘もございましたけれども、まず最初に、改めまして、大臣、今回の法案、三十二名の判事の増員ということでございまして、裁判所の人員体制の整備、これがなされていくということでございますけれども、大臣として、この裁判所の人員整備に対する御所見をまずは伺いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

谷垣国務大臣 先ほども御答弁しましたように、司法権の独立の中で人的構成をどうしていくかというのは、まず司法部において適正に御判断をいただかなければならないわけですが、私どもとしては、司法部、裁判所がその信託に応えて迅速、確実に業務を処理していく体制、それを法務省としてもバックアップしていくということではないかと思っております。

西田委員 ありがとうございます。

 まさしく迅速化あるいはまた専門化という議論がこれまでもされてきたかと思います。

 一方で、ただ、事件数の増加、そういったことを考えれば、一人当たりの事件数といったもの、もしくは処理にかかる時間数、そういったものは、増員をしてもしてもまだまだ追いついていないという現状でもあろうかと思います。

 ただ一方で、これまでもずっと増員を続けているわけでございますけれども、各裁判所の支部、全国で二百三の支部があろうかと思いますが、いまだにまだ四十六支部については常駐の裁判官はいないという状況で、出張をしながら交代をされている状況にあろうかと思います。

 そういった中で、いわゆる裁判官の配置に対しての考え方というものを最高裁判所にお聞きしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 裁判官の配置につきましては、基本的には、事件の数であるとかあるいは事件の複雑困難度といったことからきます最終的には裁判官の業務の量ということを基準に配置をしておるところでございます。

 そういう意味で、今委員御指摘のような、司法制度改革審議会以来、かなり多くの増員をしてまいったわけでございますが、そこの大部分は、やはり大都市の大規模庁、これは極めて繁忙でございまして、こういったところの事件処理体制の充実強化というところに充てたところでございます。

 これに対して、今委員が御指摘のありましたようないわゆる非常駐支部、そういった支部は、今の裁判官の事件処理の水準からいたしますと、一人分に見合う事件数がないというようなところでございまして、こういったところにつきましては、やはり裁判官という人的資源の有効活用を図るという観点からも、そこに張りつけるだけではございませんで、ほかの近隣の庁から出張によって、必要なだけの日数、填補して審理をするという体制をとっておるところでございます。

 ただ、こういった庁におきましても、本庁その他の常駐庁に比べて、審理期間でありますとか裁判の間隔であるとか、こういうことに大きな差が出るようなことではいけませんので、私どもとしては、そういった点は十分目配りをしながら、例えば出張の回数であるとかそういったものは弾力的に対応するように努めておるところでございまして、現時点では、例えば平均審理期間などを見ましても、裁判官が常駐していない庁でも、常駐している庁とほぼ遜色のない処理状況が実現できているのだというふうに考えております。

西田委員 ありがとうございます。

 恐らく、司法サービスの充実という観点から、件数が多いのは当然都市部で多いんでしょうけれども、地方における司法サービスの充実という観点から、北海道なんて特にそうでございますけれども、これだけ支部を設けていらっしゃるんだと思います。

 一方で、人的資源ということを関連づけてこれから検討していくのであれば、今後、支部の統廃合であったり、もしくは支部の増設、そういったことも勘案して、総合的に体制の充実整備を図っていかなければいけないというふうに思っておりますので、指摘をさせていただきたいと思います。

 続きまして、先ほど階委員の質問にもございました、いわゆる判検交流というものでございます。

 先ほどの質問、また御答弁にもありましたとおり、昨年四月でございますか、いわゆる刑事の現場における判検交流は廃止をされたということは承知しているわけでございまして、大臣もその方向性については同じ考えでいらっしゃるという御答弁でございました。

 そういった意味では、ことし、まだ廃止一年目でございますけれども、今後、果たして本当に廃止が妥当だったのかどうかといったことの検証はやはりしっかりとしていかなければいけないと思っております。

 先ほども御答弁いただいたかもしれませんけれども、いま一度、刑事の現場における判検交流についての大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。

谷垣国務大臣 今、西田委員がおっしゃったことは、刑事裁判官が検察へ行って現場で働く、あるいはその逆に、検察官が裁判所に行って刑事裁判官として働く。これは、癒着が、癒着といいますか、外から見たときに、役割が違う者がやっているので、そこになあなあとしたようなことが起こるのではないかという御指摘があったわけです。そういうことから、これを取りやめようということで取りやめたものでございます。

 今までこういうことをやってまいりましたのは、やはり一つのところだけ行くと視野が狭くなるんじゃないか、常識も偏るんじゃないか、幅広く交流した方がその経験等々が生きることがあるのではないか、こういう視点があったからやってきたということだと思います。

 それから、裁判官の場合あるいは検察官の場合、やはり法的な権限に基づいてやるということもあったと思います。自由勝手に、自由に裁量するというものでもないということがあったと思います。

 しかし、その御疑問に応える形でやめたわけでございます。それが一体どういう結果をもたらすかということは、今後ともそれは見ていかなきゃいけない、このように思っております。

西田委員 ありがとうございます。

 いわゆる判検交流、その根拠となる法律であったりとか、もしくはスタートしたときの経緯、私も、ちょっとここは調べてもなかなか出てこないわけでございますけれども、恐らく意義あることとしてこれまで続けられてきたことであることは間違いないというふうに思っております。

 今の大臣の御答弁にもありましたとおり、何だか癒着に見られているというような、見られ方に問題があったから廃止をしたというのであれば、本当にそれは廃止すべき妥当な理由だったのかというようなことは、一方で私は疑問に思っているところでございます。そういった意味でも、今後、検証はぜひともしていただきたいものだというふうに思っております。

 それと、引き続き、先ほどの階委員の資料にもありましたけれども、今、全体では裁判官の方百四十六名が各省庁を含め出向されている状況であろうかと思います。法務省に対しては九十二名ということで、このように定員法で増員をしているわけでございますけれども、一方で、こういうとても多くの裁判官の方々が法務省に出向されていらっしゃいます。

 大臣官房、民事局、刑事局それぞれに出向されていらっしゃるわけでございますけれども、この配置、そういった出向に対する人数であったりとか、もしくは出向先の何か基本的な考え方というようなものがあったら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

戸倉最高裁判所長官代理者 裁判所の立場からお答えを申し上げますと、いわゆる裁判官が検事等に転官をいたしまして出向するという形態は、一つはやはり、先ほどありました、法務省の民事関係の立法を行う業務に裁判官の知識が必要であるといったような要望がある場合には、できるだけそれにお応えするという形で出向するというものがございます。

 もう一つは、司法制度改革の過程で、いわゆる判事補がそのまま十年を経験して判事になるというのではちょっと世間が狭いのではないかというような議論がございまして、そこで、裁判所といたしましても、裁判官、特に判事補の経験を多様化するというような取り組みを今進めておるところでございます。

 そういう中に、一つは、判事補が、弁護士になる場合もございますけれども、検察官に身分を変えた上で、さらにそれがいろいろな行政省庁に出向して行政の業務を経験する、そういったことが、今後裁判官となった上で視野も広がり非常に有益ではないか、そういう形でやっている部分もございます。

 そういったことで、ある程度は出向先からの御要望に応えるという面と、やはり裁判官の育成といった観点で、これはできる限り多くということでございますので、事件処理体制を確保しながらではございますが、できるだけ多くの経験をさせておるところでございます。

西田委員 御答弁、ありがとうございました。

 済みません、残りの時間を使って別の質問をさせていただきたいと思うんです。

 今月、三月十四日でございましたか、いわゆる外国人研修制度を利用して日本で実習生としてお仕事をされている方による殺傷事件が広島で起こったということで、報道されたわけでございます。振り返りますと、近年では千葉県もしくは熊本県でもと。

 三年前に入管法が改正されて、外国人研修制度については企業単独型と団体監理型があるわけでございますが、そういう団体の責任の明確化、厳格化がなされている。いろいろな改正がなされてきているわけでございますが、やはりこうした事件が起こってしまうという状況でございますので、残りの時間でこの制度についてきちんと改めて整理をしておきたいというふうに思っております。

 これは、最初に確認でございますので、御当局からの御答弁で結構でございます。

 まず、外国人技能実習制度の趣旨をお答えいただきたいと思います。

高宅政府参考人 お答えいたします。

 外国人技能実習制度につきましては、我が国で培われました技術、技能、知識等、こういったものを開発途上国へ移転を図りまして、その開発途上国等の経済発展を担う人づくりに寄与するということを目的としております。

西田委員 次も確認でございます。

 技能実習生の国籍別の入国数の推移についてお聞かせ願います。

高宅政府参考人 国籍別で、まず平成二十三年につきましては、中国人が五万一千六百四十六人、約六二・七%を占めておりまして、その次がベトナム人が七千六百六十四名、インドネシア人が四千七百二十二名、フィリピン人が四千五百三十名、タイ人が二千九百七十九名となっております。

 推移につきましては、基本的に同じでございますが、十九年ぐらいから見ますと、やはりずっと中国人が首位を占めているということでございます。

西田委員 ありがとうございます。

 今回事件が起こったわけでございますけれども、こういう表面化しているもの以外でも、恐らく法務省の方ではたくさん不正行為が行われている数を把握していらっしゃると思いますが、その数と、あとは具体的な内容をお聞かせいただければと思います。

高宅政府参考人 不正行為につきましては、技能実習を許可する際の基準というのがございますが、ここで定めておるわけですが、これがあったということを通知した受け入れ機関というのがございます。これが、平成十九年で四百四十九機関、二十年に四百五十二機関、二十一年が三百六十機関、二十二年が百六十三機関、二十三年が百八十四機関でございます。二十四年はちょっと集計中でございますが、約二百機関というふうに把握しております。

 具体的な内容でございますが、一番多いのは、技能実習生に対する賃金等の一部または全部を支払わなかったとか、あるいは法定時間以外に労働させた、そういった労働関係法令の違反が多くありまして、二十三年二百四十八件のうち、こういった労働関係法令違反が百六十六件ございます。

 そのほかに、技能実習につきましては、技能実習の計画を提出していただいているんですが、こういった計画に基づく実習をしていない、あるいは異なる実習をした、こういったのが二十四件ございました。

西田委員 ありがとうございました。

 一通り現状の確認をさせていただいたわけでございますけれども、この制度はもう制度創設以来二十年近くになろうかと思いますけれども、最初、御趣旨を教えていただきました、いわゆる日本から発展途上国への技術移転による国際貢献の事業であると。そして、一方でまた、人数の内訳を見ると、ほとんどが対中国ということになっております。当初はインドネシアとかが多かったのではなかったかと思いますけれども、最近ではほとんどが中国ということになっているわけでございます。

 まさに、最初の制度の趣旨と実態の乖離にこそ問題があると私は思っております。趣旨は国際貢献ですけれども、実態はどうか。日本側の受け入れ企業にとってみれば安価な労働力として、そしてまた、こちらに研修に来る実習生の立場にしてみればまさしく出稼ぎとして。制度の趣旨は国際貢献なのに、実態が余りにも乖離してしまった現状になってしまっている。この二十年の中でさまざまな細かな枝葉の制度改正はなされてきたと思いますが、結局それでも問題が解決できないのは、まさしくスタート地点をそろそろ改めないといけないという状況に来ているのではないかと思います。

 現実問題、今回の事件の背景にも、事件を起こした中国人にとってみれば、聞いていた話と違うじゃないかという思い。そしてまた、同じように、受け入れた経営者にしてみても、最初に聞いていた条件と違う、日本語も余りしゃべれないしと。最初に聞いていた話では、日本語はしゃべるし真面目に働くし、そういうことで入れたものの、ちっとも日本語をしゃべれないし働きもしない、こんなんじゃ給料を上げられない。中国人にしてみれば、もっと稼げると思っていたのに全然お金をもらえない、休みがもっとあると思っていたのに休みもない。

 そういったことで、団体監理ということの団体の責任の明確化、厳格化がなされたわけでございますけれども、結局それでも監理する団体を監理できていないという状況の中で、こういう事案、そして今お話にあったいわゆる不正行為の件数が多数上がってきているのではないかと思います。

 もうこの制度は二十年になります。確かに、法務省、そして外務省、経済産業省、農林水産省、国土交通省、五省共管の事業であるからして、なかなか法務省だけでというわけにはいかないのは承知しているつもりでございますが、ぜひ大臣、もう二十年になる中にあって、制度の趣旨と実態がここまで乖離している状況にあっては、抜本的にこれは見直す必要がある、そういう段階に来ているのではないかと思います。ぜひ御見解をお聞かせいただければと思います。

谷垣国務大臣 この制度が入りました当時、私は自民党の法務部会でその議論に参画もしておりました。記憶が正しいかどうかわかりませんが、あのころはまだバブルもはじける前でございましたから、何か整理が行われないとアジア各地からどんどん労働者が集まってくる、そこにどういう秩序を与えたらいいだろうかというような議論をしたと覚えております。

 そういう中で、先ほど答弁をいたしましたように、やはり一種の貢献として技術移転というようなことを考える中で問題を整理していこうということで、二十年余り経過してきた。

 今乖離しているとおっしゃったですけれども、今入管の実務を担当している法務省としましては、できる限り制度目的に合った、確かにそれは、現実に労働力が来て助かるという面もあるだろうし、また、見える方にしてみれば、そこで稼げるということがあるんだろうと思いますが、できる限りその整理の目的に合ったやり方でやっていただきたいという思いは持っております。

 そして、そういう中で、先ほど申し上げたように、来られた労働者の権利性をもう少し明確にしていくとか、その監理のあり方もいろいろ工夫するということをやってきたわけですが、実は、平成二十一年度の法改正のときに、衆参両方だったと思いますが、附帯決議で、技能実習制度のあり方の抜本的見直しについて、総合的に検討することとされております。

 私は、技術移転等々という目的は、いまだに存在理由はあるものとは思っておりますが、今おっしゃったように幾つか問題点があることもこれは間違いございません。制度の見直し等々どうしたらいいのか、この附帯決議に沿って検討していかなければいけないと思います。

西田委員 ありがとうございました。

 以上で質問を終わります。

石田委員長 次に、椎名毅君。

椎名委員 みんなの党の椎名毅でございます。

 本日は、裁判所職員定員法の一部改正法案ということで、法案質疑をさせていただく機会を与えていただきまして、まことに感謝申し上げたいというふうに思っております。

 早速ですが、まず、法案の内容について幾つか伺っていきたいというふうに思っています。

 今般、判事の人員を三十二名増加するという話でございます。その趣旨としては、民事訴訟事件の審理の充実化ということが書かれているわけでございます。しかし、これは、民事訴訟事件の審理の充実化というふうにうたわれてはいますけれども、実態は、要は、十年前に判事補を多目に採ったから、今回、十年たって、判事を多目に採ろうかという話なんだろうというふうに思います。

 裁判所職員定員法というのは、例年ほぼ同じような内容の法律を毎回毎回審議しているわけです。先ほど来、司法行政の効率化、それから法務行政の効率化というような話がございましたけれども、毎回毎回ほぼ同じような内容の法律をずっと議論し続けるということに私は疑問を感じざるを得ないわけでございます。

 そもそも、この法律の趣旨は何なのかというところなんだと思います。恐らく、裁判所に対する国会による民主的コントロールを及ぼしていくということの趣旨であって、多分、裁判所法というところの要請であると同時に、権力分立概念という概念に基づくものなんだろうというふうに思っています。

 しかし、これは、毎年毎年、員数について数字を修正するということを求めることまで、裁判所法それから権力分立概念という概念で求めているわけでは決してないんだろうというふうに思っています。

 弾力的な運用を目的として、裁判所の定員の大きな枠組みとしてある程度高目に設定した上で、細目を予算とか裁判所規則とかそういったことで対応するということはできないんでしょうか。予算で毎年毎年たがをはめておけば、基本的には民主的コントロール自体は及んでいるんだろうというふうに思う次第でございます。

 そこで、裁判所の事務方の皆様、そして大臣にお伺いいたしたいと思います。

 そもそも、この法律の趣旨は、毎年毎年法改正をすることまでを要求しているのかどうかということと、それから、こちらの法律について、何年間か改正をしないで済むような形で、煩雑な事務手間を防ぐという形で、ある程度人員を高目に設定しておいて、それで、その中で、裁判所の自治でやりくりをしてもらう、そういった対応はできないものなのかということを伺います。

谷垣国務大臣 今まで毎年定員法を出して御審議をいただいている理由というのは、裁判所という国家機関の組織に関することであるから、それは法律事項であるという理解が一つあったと思うんですね。それで毎年毎年やる必要があるのか、確かにそれは裁判所の機構に関する、特に人員に関するものは法律事項であるにせよ、毎年毎年やる必要があるのか、その根拠は何かと聞かれましたら、そのときの事務処理の変化に合わせて定員をきちっとコントロールする必要がある、それは立法府が責任を持ってやるんだということでしょうね。

 そこで、問題はそういう事務処理量の変動、中長期的にどこまで合理的に予測できるのかということにかかってくるんだと思います。なかなか、実際に裁判所なり検察の仕事を見ておりますと、何か異常な事件が起きますと、例えば非常に大きな景気変動が起きれば倒産処理の件数も多くなるとかいうようなことがございまして、必ずしも予測することは簡単ではないという感じは私はいたします。

 結局、今申し上げるように、国家機構の基本的な構造は法律事項であるということと、それの中長期的な需要予測をどうしていくかという整理から、一応今のような整理になっているんだろうというふうに私は思っております。

椎名委員 ありがとうございます。

 私自身はちょっと疑問に思ったのが、結局この法律案を法務省の中でつくっている方々も検察官であり、そして裁判所の中で根回しをしている方々、そして事務処理を考えている方々、そういった方々もみんな裁判官なわけでございます。こういった方々を実務に振り分けることができるんだったら、要するに、手間を減らした上で実務に振り分けられるのであれば効率化できるのではないかなというふうに思った次第でございます。

 次の質問をさせていただきたいと思います。

 増員に関するデータをずっと見ていきますと、判事はここ数年増員傾向にある、しかし判事補については基本的にここ数年増員傾向にはない、むしろ欠員があるというような状況だというふうに理解をしております。しかし、先ほど日本維新の会の西根委員からも指摘がありましたけれども、平成十三年の司法制度改革のときに、裁判官一人当たりの適切な手持ちの事件量というのは大体百三十件から百四十件ぐらいだというふうに判断された上で、その当時で百八十件から百九十件ぐらいの案件数を抱えている、これを四、五十件分差っ引いていかなければならない、そういう方向性で増員をしていきたいというようなことが書かれていたわけでございます。

 しかし、直近のデータを見ますと、東京地裁だと平成二十一年、二十二年で過払い金の訴訟なんかもあって非常に案件数がふえているということで二百件を超えている、二百二十件、それから二百五十件、そういう形で案件数がふえているというように見受けます。

 こういった形で一人当たりの件数がふえているにもかかわらず判事補を増員していないというのは、それはどういったことなんでしょうか。定期的に手抱えの案件数を減らしていき、そして裁判官の事務負担を軽減化するということによって裁判の迅速化といったものが達成できるんだろうというふうに思うんですけれども、判事補の新規採用の件数はおおむね大体年間百人から百人を切るぐらいというところで落ちついているんだと思います。判事補の新規採用の増員をしていない理由を教えてください。

戸倉最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 今委員御指摘の裁判官の手持ち件数、これは東京地裁の民事通常部の、これは単独を担当しています裁判官が、今委員おっしゃったように二百二十件というような時期がございました。これは直近の一番新しい数字で申しますと、平成二十四年末であってもやはり百九十件というような高い数字にあることは、委員の御指摘のとおりでございます。

 ここをどう対応するかということに関しましては、今、毎年増員をお願いしておりますのは判事ということでございまして、判事補は、原則十年経験をして初めて判事になれる。五年を経過いたしますと、特例判事補ということで、判事と同様に単独事件を担当できるようになるわけでございますが、単独事件を担当する即戦力ということで申し上げますと、判事補というよりは判事を増員することが必要であるというふうに考えて、この間、増員をお願いしてきたところでございます。

 判事補の採用数、今委員御指摘のような数で推移しておるわけでございますけれども、判事補は、修習が終わりました者から、まず、みずからが裁判官になりたいということを希望いたします。その中で、一定の修習の中で示された裁判官としての適性などをもとに、下級裁判所裁判官指名諮問委員会に諮問をいたしまして、採用が適当であるというような答申をいただいた者を採用しているという仕組みでございます。

 この辺の司法修習生から判事補を希望するというところになりますと、非常に優秀な修習生につきましては、こういう時期でも大手の事務所あるいは渉外事務所等と非常に競合いたして、必ずしも我々が裁判官になってほしいという方が皆さん裁判官を希望していただけるとは限らない。そういった事情もございまして、現在のような採用状況になっているというのが事実でございます。

 こういう採用状況を前提といたしますと、現在の千名、これは一年当たり百名ということになるわけでございますが、そういった定員を当面確保させていただければ、今の採用状況に見合う採用も十分対応できると考えて、今回は判事補の増員要求はさせていただかなかったというところでございます。

椎名委員 先ほど局長がおっしゃっていたように、判事の主な供給源はほとんど判事補なわけでございます。十年後を考えたときに、判事補を増員しておくことが必要ではなかろうかなというのはどうしてもやはり思ってしまうところでございます。

 ちなみに、私が修習をやっていた時代、ちょうど十年前ぐらいですけれども、そのときもやはり同じように、当時、修習生が千人をちょっと切るぐらい、九百九十六人とかそのぐらいだったと思いますけれども、そのぐらいで、裁判官になる人が大体百人か百十人ぐらいだったと思います。

 私自身も大手渉外事務所というところにいたので、そこで裁判官と採用が競合するというのはよく存じておりますけれども、他方で、私が修習をやっていた十年前は、母数である修習生は千人を切るぐらいだったわけです。今、現状におきましては修習生は二千人ぐらいいるわけでございます。単純に母数は倍になっているわけでございます。しかし、裁判官の採用される人数は、私が修習をしていたころとほぼ変わらないか、むしろ減っているぐらいなんだと思います。

 そんな中で、要は、裁判官になってほしい非常に優秀な、成績の上澄み部分の方々が裁判官を希望してくれないということだったんですけれども、単純に計算して修習生が倍になっているわけです。だとすると、希望する人も倍になっていておかしくないはずだと思うんですけれども、そうではない。むしろ、採用人数が百人前後ぐらいで推移している。

 これは、要は、話は飛びますけれども、司法制度改革を行って、新司法試験に受かった人たちの成績が余り期待できていないという意味なんでしょうか。

安浪最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 新しい法曹養成制度のもとにおきましても、私どもといたしましては、できる限り多数の優秀な判事補を採用してまいりたいというふうには考えております。

 ただ、先ほど総務局長も答弁いたしましたとおり、私どもとしては裁判官になってほしいと思う者であっても、弁護士事務所の方に行くという者もおりますし、その一方で、やはり裁判官として仕事をしていく上では、裁判官にふさわしい資質能力を備えた者でなければならないということもありますもので、修習生の数がふえたからといって、直ちに判事補として採用する者が増加するという関係にはないというふうに見ております。

椎名委員 要は、母数が倍になったところで優秀な人は倍になっていないということなんですよね。ということは、やはり、昔だったら合格しなかった人たちを救っているだけにすぎないというのが極論すると何か見えてきそうな結論のように聞こえてしまうというふうに思います。図らずもそれを裁判所が何かあらわしているのかなというふうに感じざるを得ないお答えだったなというふうに思います。

 次に、あと幾つか関連して伺います。

 法曹一元を実現するために、昭和六十三年から弁護士任官という制度がスタートしてきたわけでございます。この弁護士任官という制度については、先ほど総務局長がおっしゃっていましたけれども、大体年間一桁程度の推移しか、弁護士として任官をする方がいないということでございます。

 これについて、裁判所として、弁護士任官がふえない理由が何でなのかということを考えた上で、どういう対策を打っていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。

安浪最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、弁護士任官者の数というのはまだまだ少のうございます。

 その理由でございますけれども、弁護士として成功し、依頼者等の関係も安定しております弁護士が相当の年齢になってから裁判官という新しい仕事に飛び込むということには、かなりの決断を要するという事情が一つあるのではないかと思います。

 また、我が国の弁護士事務所の業務の面から見ますと、業務の共同化という点が十分に進んでいないことも一因ではないかというふうに見ております。具体的に申し上げますと、事件、あるいは顧問先、依頼者の引き継ぎという問題で困難な点があるのではないかと思います。

 このような事情が、弁護士任官が進まない隘路の一つになっているのではないかと見ております。

椎名委員 裁判官の方々に一つ御提言をしておきたいと思いますが、ちょうど弁護士を十年やった後に判事に任官することを考えるとなると、普通の、一般民事なり訴訟弁護士をやっている方々というのは、大体自分のクライアントを持っていて、自分で事務所をやっているわけです。それは無理に決まっています。自分でもう事務所を経営している方が、それを全部投げ捨てて裁判官になるというのはなかなか難しいというのが正直なところです。

 なので、一つ御提言をしたいなと思いますけれども、図らずも、先ほど来言っていました大手法律事務所というところでは、大体十年前後ぐらいでアソシエートからパートナーになるかならないかぐらいなんです。ちょうど私はその前後ぐらいでやめたのでまさによくわかっているわけですが、このあたりは別に自分で自分の客を持っているわけでもないですし、私自身がどうかはさておき、比較的大手の法律事務所にいる弁護士は、裁判所と採用を競うぐらいですので、能力的には評価をできる人たちが多いんだろうというふうに思っております。そういう人たちにスカウトをかけるとよろしいかというふうに御提言だけ申し上げておきます。

 それで、次の質問に行きます。

 先ほど来、日本維新の会の先生、それから民主党の先生方が、判検交流という話を御指摘いただいていました。この判検交流という問題、それ以外にも、実はもう一つ大きな問題があるんじゃないかというふうに私は思っています。

 それは何かということですが、裁判官の国会職員との人事交流です。正確に言うと、裁判官が国会職員として出向しているという問題です。

 先ほど来、癒着と見られるか、要するに見え方の問題だというふうに大臣もおっしゃっておりましたけれども、私自身、そういう問題もあるのかなと思いますけれども、もうちょっと大きな概念の話なんじゃないかなというふうに思っております。

 要は何かということですけれども、これは基本的には、権力分立概念という、要するに、憲法に明示されているわけじゃないですけれども、憲法上の裏概念として、三権、司法、立法、行政という各権力がそれぞれ独立した形でチェック・アンド・バランスをしていく、そういう大きな概念に基づいて考えるべきなんじゃないのかなというふうに私は思っている次第でございます。

 行政機構の内部で、財務省から外務省へ出向する、それから防衛省から在外公館へ出向する、こういったのは行政庁内部での人事交流ですし、おおむね問題はないだろうというふうに思いますが、司法府から立法府、司法府から行政府というのはやはりちょっと別に考えるべきなんじゃないかなというふうに私自身は思っております。

 先ほど来大臣もおっしゃっていましたが、実務上の便宜、それから必要性というのがあるのは私自身も十分理解はしています。しかし、この実務上の便宜、必要性というものを重視した上で、憲法上の大概念にも匹敵するようなこの権力分立概念を半ば骨抜きにするような、脅かすような人事交流というのは、私は正しくないんじゃないかというふうに思ってしまうんです。

 そういったところで、まず前提として裁判所に伺いたいんですけれども、裁判所から国会に、具体的に言いますと恐らく弾劾裁判所と裁判官訴追委員会だと思いますが、そういったところを含めて、どの程度の裁判官が出向しているか教えてください。

安浪最高裁判所長官代理者 お答えいたします。

 現在でございますけれども、衆議院の法制局に二人、それから、裁判官訴追委員会の事務局に一人出向しております。弾劾裁判所には出向しておりません。

椎名委員 ありがとうございます。

 少ないのかもしれないですし、多いかもしれないですし、評価はまた別になると思いますが、こういった形で、行政府と司法府だけでなく、司法府と立法府も人事交流をやっているわけです。

 これは、権力機構のチェック・アンド・バランスという観点から見るとやや疑義があると思うんですけれども、大臣の御見解を伺えればというふうに思います。

谷垣国務大臣 これをどこまでリジッドに考えるかというのは、いろいろな判断があるのではないかと私は思います。

 ちょっと例は違いますが、例えばそこに速記官がいらっしゃる。衆議院と参議院で両方速記官の養成所を設けるのが合理的かどうかというのは昔から議論されておりますが、これも、衆参というのは別の組織であって、二院制であって、それぞれ独立に権限を行使するということを強調して考えれば、ちょっと話を小さくしてしまいますが、一緒にやるべきではないということになるという議論も私はあり得るだろうと思います。

 それで、三権分立という制度でございますが、私は、そこは長い、三権、国会なり、行政府なり立法府なりあるいは司法府なりで長い間に組み立ててきた制度、その中でいろいろ批判もあって、これはやはり李下に冠を正さずだなということもあったかもしれません。やはり私は、長い経験のもとに、これは有益な交流であると思ってやってきたこと、これは非常に保守的な発想かもしれません、私はそれはそれで意義があるのではないか、私の思考方法はそういうことでございます。

 それからまた、もう一つ申し上げれば、それぞれ行政府なり立法府でも、果たしている機能は相当違うものがあると思うんです。行政部の中でも立法部の中でも。

 例えば、先ほど申し上げたような基本法の立案機能。これはなぜ法務省なのか、それは国会の機能だろうと言われてしまったらそれまでですが、それをやはり法務省が担当し、そこに、特に民事法なんかであれば、裁判所に本籍を置かれる方々が裁判の経験を、実務の経験を生かして立法作業に当たってきた。これは相当長い歴史と伝統があります。私は、それはそれで決して否定すべきことではないのではないか。それぞれどういう部門で交流をするかによってもかなり違う。私の思考方法はそういう思考方法でございますので、委員の御指摘もわからないわけではありませんが、ちょっとそこは発想が違っている点がございます。

椎名委員 大臣のおっしゃっていることもよくわかります。この辺は、おっしゃったとおり、どこまでリジッドに考えるかだと思います。あとは、国会の権能をどこまで強く考えるべきなのかというところにもあるような気が私はしています。

 私自身、これからの時代において民主主義というものを考えたときに、国会及び国会のスタッフというものをもうちょっと拡充していくべきなのではないかという考え方に基本的には立っているので、こういった発想を持っているということなんだと思います。

 そして、残りの時間で、最後に法曹養成制度というか、法科大学院の話について伺いたいと思います。

 司法制度改革が行われて、法曹養成の制度が大幅に改正されて、ことしの四月で九年ということだと思います。この九年間でいろいろなことがありましたし、法科大学院の淘汰というものも始まっております。この三月の上旬にも、一校、法科大学院が募集停止をするという形で指摘をしておりましたし、二〇一一年度から、法科大学院の募集停止、それから、閉鎖をして合併をするというような話、こういった話がどんどんどんどん進んでおります。

 それから、先ほど来、階委員それから西根委員が指摘されているように、去年の司法試験の合格者の中で最も合格率が高かったのは、どこの法科大学院でもなく予備試験だということです。先ほど枝野委員も御指摘いただいていましたけれども、法曹界が本当に欲している優秀層は、要は、法科大学院をスルーして予備試験に逃げていくというか、予備試験をうまく活用しているわけでございます。

 先ほど枝野委員がおっしゃっていたとおり、こういう予備試験という制度がある限りにおいて、私自身も受験指導というものをしていたことがございますので、私だったら、これを使えばいいんじゃないというふうにどうしても言っちゃうと思います。要は、このぐらい、法科大学院という制度それ自体が、法曹を志す人々の中で優秀層だと思われる方々には見限られているというのが今の現状なんじゃないかなというふうに思います。

 この法科大学院という制度につきましては、先ほど大臣もおっしゃっておりましたけれども、試験一発型の法曹養成ではなくて、プロセス型の法曹養成をしていきたいという話が前提にあった上で、米国型のロースクール、これをモデルとして制度を採用したわけでございます。

 その過程の中で、もう一つ議論があったと思います。平成十三年の六月の二十日だったと思いますけれども、この法務委員会での議論で、やはり枝野先生だったと思いますけれども、当時の司法制度改革審議会の佐藤幸治委員長に対していろいろ質問をしていたわけでございますけれども、その中で出てきた話として、司法試験予備校で受験テクニックを習っただけの、そういった法律について基本的な理解もしていないような、理解が不十分な学生は排除していきたい、それこそ、プロセスとして、学校が法曹を育てていくということを制度としてつくっていきたいというようなことだったと思います。

 こういった制度、実際問題、ではどうなっているのか。現在の司法制度改革それから法科大学院の制度について、課題をいろいろ抱えているんじゃないかというふうに私自身も思っていますし、恐らく大臣もそのように思っていると思います。

 まず、前提として、そもそも、この三千人合格、それから、法曹を二万人から五万人にしていこう、そして、法科大学院修了者の七割から八割が新司法試験に合格できる、法科大学院の設置基準を満たしたものは広く参入を認め、基本的には、学校のクオリティー自体は事後チェックをするという仕組みにする、こういった建前、これを全部考えたときに、本当に成り立つのかということについてどのぐらい真剣に考えていたんでしょうか。

 当時の議論として、人材の需要の見積もり、それから、法科大学院が本当に、参入規制を緩くしつつ七割合格させるという、どう見ても相矛盾しそうなこの二つの建前、こういった建前を両立させていくということをどのぐらい真剣に、どのぐらい正確に見積もっていたのか、文部科学省の方々にお伺いしたいと思います。

常盤政府参考人 お答え申し上げます。

 法科大学院につきましては、今委員から御指摘のとおり、プロセス養成という考え方に立ちまして、創設後、法曹の養成に特化した大学院ということで、少人数の密度の濃い教育を行うことを通じて法的な思考力を伸ばすということに力を入れるということで、これまでにない教育方法等の取り組みを進めているというところでございます。

 一方、今も御指摘ございましたけれども、司法試験の合格状況という点については、受験者数が二年目、三年目と累積して数がふえていくというようなこともございまして、その中で、各年の合格率が低迷しているというような状況にございます。

 こうした状況の中、主な課題として、法科大学院の間で合格率に大きな差がある。それからもう一つは、法学未修者と法学既修者の間において合格率に差がある。例えば、累積ではございますけれども、法学既修者ということについて見ますと、六割から七割の方が合格をするということでございます。これに対して、法学未修者ということになりますと三割から四割ということですので、未修者という問題についてどう対応していくのかということに今我々は力を入れて取り組んでいるところでございます。

 また、数の問題がございましたけれども、当初、六千人規模で入学定員、実入学者数がございましたが、その後、入学定員の縮減を行いまして、現在では、定員規模でいえば約四千五百、実入学者数三千ということで、そのあたりのその後の状況の変化に応じた対応ということをしておりますし、さらに、公的な支援の見直しということを通じて、我々としては、さらなる組織の見直しを各大学に求めていきたいというふうに考えております。

椎名委員 時間がなくなってしまったので、この問題、引き続き追及していきたいと思いますけれども、今の課題について、もしよろしければ、大臣から御意見をいただければと思います。

谷垣国務大臣 なかなか答弁しづらいんですが、要するに、今、法制審議会で議論していただいておりますので、それを見守りたいと思いますが、やはりあのとき、私の記憶では、相当真剣に議論したことは真剣に議論したと思います。しかし、多様な価値観がやや混在していたかなという印象を私は持っておりますので、それをどう整理していくかということではないかと思います。

 法制審議会と申しましたが、法曹養成検討会議の間違いでございました。

椎名委員 ありがとうございます。

石田委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。

 次回は、来る二十六日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午前十一時四十二分散会


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