第4号 平成22年4月9日（金曜日）
平成二十二年四月九日（金曜日）午前九時三十分開議
出席委員
委員長 安住 淳君
理事 生方 幸夫君 理事 神風 英男君
理事 玉城デニー君 理事 宮島 大典君
理事 村越 祐民君 理事 新藤 義孝君
理事 中谷 元君 理事 佐藤 茂樹君
奥野総一郎君 海江田万里君
楠田 大蔵君 小林千代美君
高橋 昭一君 橘 秀徳君
玉置 公良君 津島 恭一君
中塚 一宏君 中野 譲君
長島 昭久君 藤田 大助君
三村 和也君 鷲尾英一郎君
渡辺浩一郎君 岩屋 毅君
江渡 聡徳君 梶山 弘志君
小泉進次郎君 浜田 靖一君
福井 照君 松浪 健太君
赤嶺 政賢君 照屋 寛徳君
下地 幹郎君
…………………………………
防衛大臣 北澤 俊美君
防衛副大臣 榛葉賀津也君
外務大臣政務官 吉良 州司君
防衛大臣政務官 楠田 大蔵君
防衛大臣政務官 長島 昭久君
安全保障委員会専門員 金澤 昭夫君
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委員の異動
四月九日
辞任 補欠選任
藤田 大助君 玉置 公良君
武田 良太君 松浪 健太君
福井 照君 梶山 弘志君
同日
辞任 補欠選任
玉置 公良君 奥野総一郎君
梶山 弘志君 福井 照君
松浪 健太君 武田 良太君
同日
辞任 補欠選任
奥野総一郎君 三村 和也君
同日
辞任 補欠選任
三村 和也君 藤田 大助君
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本日の会議に付した案件
防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
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○安住委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉純一郎君。失礼しました。小泉進次郎君。
○小泉（進）委員 自由民主党の小泉進次郎でございます。
早速緊張を解いていただいて、安住委員長、ありがとうございます。
きょうは、初めての安全保障委員会での質問ということで、北澤大臣、最後までよろしくお願いいたします。
普天間問題を中心に質問をしたいと思うんですが、その前に、きょうは、案件となっています防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案のことについて一言だけ触れたいと思います。
この法律案の内容は、自衛官定数の変更と即応予備自衛官の員数の増強、こういう内容になっていますが、この法律が成立すると、私の地元横須賀にある武山駐屯地の第一教育団が東部方面混成団、こういうふうに新編されることになります。
その他の組織改編に伴って、即応予備自衛官は十二人増強される形になるわけです。この法律案の即応予備自衛官の員数がふえることは大変いいことなんですが、自衛隊の即応予備自衛官、そして予備自衛官、また予備自衛官補は、合わせて約四・二万人でございます。他方、国防費の金額が日本に近いイギリス、そして兵力が日本の常備自衛官に近いドイツは、この予備自衛官の数というのは日本とは格段に違う状況が存在しています。
日米関係を今見直す、緊密で自立した対等な日米関係を志向する民主党政権ですから、自然、目指す方向というのは、自前の防衛力を質量ともに整備していくという方向が当然のことだと思うんですが、この即応予備自衛官等の員数について、大臣の見解を一言簡単に述べていただきたいと思います。
○北澤国務大臣 小泉委員には初めての御対面でありますが、地元にもかかわりの深いことで、また、将来の日本の防衛に対する御見識を今お聞きしたわけでありますが、我が国は憲法九条というものがあって、最小限の自衛の防衛力を持つ、こういうことが基本になっておるわけでありまして、そういう中から自衛隊の歴史が始まってきておるわけであります。
前政権においても、公務員の三％縮減ということに基づいて、定数の縮減、そしてまた実数の縮減ということが七年に及んできたわけでありまして、我々もそういう流れの中で、財政を無視するわけにはいきませんけれども、国防の重要性というようなことについてはしっかり堅持していかなきゃいかぬということで、今回初めて定数の下げどまりをやったということでございます。
今後とも、予備自衛官も含めてきちんとした防衛体制をしいてまいりたい、このように思っています。
○小泉（進）委員 ありがとうございます。大変力強い御答弁でしたので、ぜひ、現在の北朝鮮の情勢、また中国、こういった東アジアの情勢に見合った防衛力の整備を今後ともよろしくお願いいたします。
それでは、残りの時間は普天間問題を中心に質問をしますが、まず大臣、数日というとき、北澤大臣は何日ぐらいのことを数日と言いますか。
○北澤国務大臣 長い人生の経験から、三、四日というのが多分数日だろうというふうに認識しています。
○小泉（進）委員 ありがとうございます。私も同じような認識を持っております。
鳩山総理大臣は、先月、三月の末に、三月中に政府案をまとめると明言をしていましたが、土壇場になってこうおっしゃいました、一日、二日、数日ずれることが何も大きな話ではない。
大臣、きょうは四月九日ですよ。数日というのが大臣の感覚で三、四日だとしたら、その倍以上、もうずれているんです。鳩山総理はよく宇宙人と言われますが、日数の感覚まで宇宙時間じゃ困るんですよ。
鳩山総理の発言のその数日という言葉、私は、この言葉を聞いて、実際、一週間以上たったとき、あのトラスト・ミーという言葉が誤解を生んだ、あれが理解できたような気がしましたよ。普通だったら、トラスト・ミーというのは、最後はうまくやるから信頼してくれというトラスト・ミーですよ。しかし、鳩山総理のトラスト・ミーは、うまくいかないけれどもトラスト・ミーなんですよ。そういう認識のギャップが日米であるから、今の状況があると思うんです。核サミットでの日米の正式会談、公式会談もできない。
アメリカだったら、今、この委員会の様子だって、鳩山総理の発言だって、逐一全部見ていますよ。そして英訳を全部していますよ。今回、鳩山総理のこの発言、数日という発言、アメリカの大使館、そしてアメリカの政府高官、みんな、数日といったら英語ではア・フュー・デイズ、恐らく二、三日、もしくは三、四日だなと思いますよ。それが、現実、一週間以上たっても決まらない。
日本人同士の私たちでさえ鳩山総理の真意がわからないのに、日本語でもわからないのに、これは、英訳されてますます誤解を生むんじゃないですか。私は、非常にこの言葉、鳩山総理大臣には気をつけていただかないと、大変な事態になると思うんです。
そして、普天間問題にかかわっている閣僚の皆さんがよく使う言葉にゼロベースという言葉があります。ゼロベースとはどういう意味ですか。
○北澤国務大臣 答弁が逆になるようでありますが、ゼロベースというのは、何物にもこだわらないというように解釈させていただいております。
それから、鳩山総理の三月末というのは、これは三月末までに方向性を取りまとめていくということで我々は認識をしておりました。したがって、方向性が固まったところで、総理の思いとすれば、みずから、県外へという沖縄の皆さん方の思いを大切にした中で腹案という表現をされたんだろうというふうに思います。
確かに、総理は非常に親切な方でありまして、相手をおもんばかって表現をしていきます。小泉委員のお父さんも、公約なんて破ったって大したことないと言いながらも、あれだけ衝撃的なことを言っても上手に世論を抱き込んでいっちゃったという話術とはちょっと鳩山総理の話術の仕方は違うかもしれませんが、国政に対する強い思いは共通しておるというふうに認識しています。
○小泉（進）委員 大臣は、三月末にまとめるのは案ではなくて方向性だ、そういうふうにおっしゃいましたね。しかし、案がないと言いながら、毎日ぼこぼこぼこぼこ新聞で、これはつぶれた、今度はこっちが出た、そしてそれは、こういううわさがあるとかいう報道じゃなくて、全部確定的な報道じゃないですか。そういう状況で案はないですというのは、私は誠実だとは思えない。
そして大臣は、ゼロベースという回答で、そのゼロベースというのはあらゆる選択肢ということだとおっしゃいましたが、私はそれは間違っていると思う。事実、鳩山総理は、昨年の総選挙のとき、沖縄県で、沖縄県民の前で、移設先は国外、最低でも県外と言ったんですよ。最低が県外ということは、ゼロベースは県外なんですよ。ゼロベースということは県内を含まないことが、鳩山総理がみずから定義づけたゼロベースなんですよ。それを、鳩山総理自身、ゼロベースという言葉を使っていることで自分が県外を最低ラインに引いたということを気づいていない。
そして、鳩山総理の発言に準じて関係閣僚の皆さんがゼロベースという言葉を使うこと自体が、私は認識が間違っていると思う。ゼロベースはないんです。ゼロベースは、みずからが決めた県外が最低というのが民主党政権のゼロベースということじゃないですか。
もしそれが違うというのであれば、大臣、鳩山総理にこの件について撤回を求めてください。民主党政権として、この普天間問題は、ゼロベースというのは県外がゼロベースだと。最低が県外ですと言ったんですよ。それが違う。現行案も含めてあらゆる選択肢を含むのがゼロベースというのなら、沖縄県の皆さんに、あの選挙で言ったことはうそだった、撤回しますと、鳩山総理に迫ってください。
○北澤国務大臣 まず、政府案と政府の方向性ということについて御理解をいただきたいというふうに思うんです。
この問題は、まず、沖縄の皆さん方の強い気持ち、いわゆる負担の軽減、それから二つ目が、安全保障上の観点を踏まえるということ、それから、地元の理解を求めるということ、さらに、米国の理解を求める、そして五つ目に、五月末までに具体的な移設先を決める、これを私は五つのセットということで認識しておるわけであります。
したがいまして、政府の方向性が決まっても、地元が受け入れなければ意味がない、米側が受け入れなければ意味がない、沖縄の皆さんが思いを強くした負担軽減について了解が得られなければ意味がない。そういうことからすると、方向性を表に出した途端に全部崩れるんです。これは、行政をつかさどる我々の役割としてぜひ御理解をいただきたいというふうに思う次第であります。
○小泉（進）委員 大臣は私の質問に答えていません。私は、鳩山総理に、最低でも県外という発言の撤回を求めてくださいと言ったんです。求めてください。
○北澤国務大臣 ですから、総理は、みずからが公約したことについて誠実に対応して、そして、みずからの公約に近い方向性を関係閣僚が共有したということで、三月の末に、つかさつかさで各閣僚は仕事をしてほしいという指示をされたということであります。
○小泉（進）委員 それでは大臣、最低でも県外、これはお約束ということでよろしいですね。
○北澤国務大臣 これは方向性を申し上げておるわけでありまして、場所は特定しないというふうに我々も申し上げておりますが、さらに今、仮に大枠でも私がこの場で申し上げることは控えさせていただきたいというふうに思います。
○小泉（進）委員 大臣が言っていることは全然理解されませんよ。大枠についてはお話は申し上げられないというのは、その前に選挙のときに、最低でも県外という大枠を総理はつくったんですよ。総理が大枠をつくったじゃないですか。それで、今、大枠が言えないというのは、全く通用しませんよ。
もしそうじゃないというんだったら、あの発言は間違っていて、政権をとってからいろいろな事情を踏まえたら、やはり最低でも県外ではなくて、最低は県内でしたとはっきり言って、それから、ゼロベースの議論をします、そう言えばいいじゃないですか。大臣、どうですか。
○北澤国務大臣 総理は、政治家としてみずからの言葉に忠実に施策を展開していきたい、こういう思いを非常に強く持っておる方でありまして、そういう意味での方向性が固まった中で、しかもそれを、短い時間の間ですから、決して崩すことのないように、慎重に、しかもスピーディーに、それぞれつかさつかさで努力をしてほしいという指示を言ったわけであります。
今ここで小泉委員にぎゅうぎゅう言われて私がぽろりと申せば崩れるような案ではないとは思いますけれども、私は、慎重の上にも慎重にして、総理の思いが実現できるように最大の努力をしたいと思っています。
○小泉（進）委員 大臣は全然答えていませんよ。私が言っているのは、今何を具体案としてやっているのか言ってくださいなんて一言も言っていないですよ。あの選挙で国民に向かって約束したこと、最低でも県外、目指すは国外、これが違うじゃないかと言っているんです。
ゼロベースと言いましたよね。ゼロベースと、最低は県外という発言は、決してマッチしないんですよ。そしてそのことに、閣僚の皆さんも、そして言った総理自身も気づいていないんですよ。この事実に、大臣、閣僚の皆さん、気づいていないんです。
鳩山総理のこの発言の軽さ、私は、謝って済むレベルじゃないと思うんですよ。あのときの選挙で、沖縄県内で鳩山総理はその発言をした。そして、民主党の議員が沖縄県内を席巻した。自民党は全敗した。あのとき負けた自民党の候補は、今どういう気持ちですか。最低でも県外と言ったんですよ。言った言葉は返ってこないんですよ。鳩山総理は、最低でも県外と言った言葉を守ることが鳩山総理の約束ですよ。
大臣は、この約束を果たしてまいる所存ですか。
○北澤国務大臣 今、小泉委員の追及を聞いていますと、我々が野党で小泉首相とやっていたときの悔しさが何となくほうふつされるような気がいたすわけでありますが、沖縄で選挙を戦って、鳩山総理の発言ですべてが決まったというわけではないというふうには思いますが、大きな流れをつくったということは事実であります。そのために努力をしているわけでありまして、あそこで最低でも県外と言ったから今総理はうそをついている、これは論理的に合わないんじゃないかと思う。今、現に努力をしていること。
それから、先ほど新聞報道のことを言われましたけれども、新聞が逐一ああいうふうに報道することによって、その地域に反対運動が起きたり、あるいは不信感が高まったりする。そういうことを見るからこそ我々は慎重にやっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小泉（進）委員 大臣、慎重にやっていないから報道が出るんじゃないですか。慎重にやっていて、ちゃんと、周りに言わないように、自分たちで交渉相手を決めて、そして交渉に派遣する人も決めて、これは絶対部外に出ないようにする、それが慎重にやるということじゃないんですか。慎重にやっていないから、案が出るたびに、新聞報道、テレビ、いろいろなところに出るんじゃないですか。
そして、この腹案。この腹案ですが、今までの委員会での議事録等を拝見すると、この腹案というのは、一つの案というわけではなくて方向性だ、こういう理解でよろしいですか。
○北澤国務大臣 御発言ですけれども、慎重にやっているから的外れな記事がたくさん出る、それに惑わされるということで御理解をいただきたいと思います。
○小泉（進）委員 大臣、全然違いますよ。慎重にやっているから、わけもわからない案が新聞で出るんですか。ということは、慎重にやることは、わけもわからない案をリークすることなんですか。全然違いますよ。慎重にやっていたら出るわけがないんですよ。それが慎重を期すということじゃないですか。
そして、いろいろな案が出て、その案が出た地域の住民の気持ちを惑わすこと、これが慎重にやるということですか。それは、その地域住民のことをばかにしていますよ。毎回、案が出た地域はどう思いますか。もしかしたら自分たちのところに米軍基地が来るかもしれない、自衛隊基地があるかもしれない、訓練が移転してくるかもしれない。これが慎重にやっている結果ですなんて、その地域住民に向かって大臣は言えますか。私は全然違うと思いますよ。
そして、この腹案。アメリカの外交専門誌フォーリン・ポリシーというのがありますね、あちらの六日付の電子版に、アメリカの当局者の話としてこう書いてあります、日本側が提示したのは提案ではなく、議論の準備段階のアイデアや概念だ、ボールはなお日本側にあり、日本は正式な提案を示す必要がある。
大臣、ここにあるように、腹案とは提案ではなく、議論の準備段階のアイデアや概念、そういうことで間違いありませんね。
○北澤国務大臣 日米の協議の進捗状況を申し上げることは差し控えざるを得ないわけでありますが、今、小泉委員がいみじくも発言されましたように、報道そのものを、それがあたかも現実であるがごとく位置づけて質問されますと、それが違うのでありまして、私は、今、岡田外務大臣が米側に提示したものがそんな根拠の浅いものであるとは思っておりません。
○小泉（進）委員 ということは、大臣が提示したのは概念やアイデアでなく、ちゃんとしたプラン、提案だということでよろしいんですね。
○北澤国務大臣 そういうことも含めて、当然、米側と話をしておるというふうに私は推測をいたしております。
○小泉（進）委員 大臣は部外者じゃないですよ、当局者ですよ、当事者ですよ。その人がなぜ推測なんですか。岡田大臣と直接話すに決まっているじゃないですか。それを推測というのは全然理由になっていませんよ。大臣、撤回してください。
○北澤国務大臣 基本的に、米側とどういう交渉に入っているかということを今申し上げるわけにはいかない、それは国益のためであるということでぜひ御理解をいただきたい。
○小泉（進）委員 今までの議論を聞いていても、普天間に関しては五月末までに決めるから、そして、検討中で差し控える、こういう議論がずっと続いているのが、事実だから仕方がない部分もあることはあるんですが、もしもこの腹案と言われるものがゼロベースの腹案で、大臣おっしゃるように、そして先ほどからやじでもあるとおり、別に現行案を否定したものじゃない、だから総理はまだうそつきじゃない、そういうことであれば、現行案はまだその腹案のうちに入っている、現行案の可能性はゼロじゃない、そういうことでよろしいですか。
○北澤国務大臣 ゼロベースということですから、ゼロからのスタート、こういうふうに御認識をいただければいいんですが、しかし、ではなぜこの議論が続いているかといえば、現行案に対する沖縄の皆さん方の強い思い、それから総理が選挙中に約束をしたこと、そういうことからスタートしておるわけでありまして、そういうことから、我々は、何の案にもこだわらずにゼロからスタートをしたい、こういう思いであります。
○小泉（進）委員 大臣、伺いますが、大臣が就任されたとき、引き継ぎのとき、現行案の検証は引き継ぎで受けましたか。
○北澤国務大臣 浜田前大臣から分厚い引き継ぎ書をちょうだいいたしました。
○小泉（進）委員 それでは、検証した結果、この現行案の可能性を否定したのはなぜですか。
○北澤国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、現行案を否定して今協議をしているということではなくて、それも含めてゼロベースでやっておる、こういうことであります。
○小泉（進）委員 大臣、この可能性を含めてゼロベースでやっているというんだったら、なぜ自分たちでこの案の可能性を低くすることをしているんですか。
先日の委員会で、中谷議員そして岩屋議員が大臣に質問しました。岡田大臣がそのときいらっしゃいましたが、岡田大臣はこうおっしゃいましたよ、現行案は腹案よりも困難性が大きい。
現行案の困難性を大きくしたのはだれですか。民主党自身じゃないですか。日米の合意もあり、そして当時の名護市と沖縄県知事も容認の思いだった。それを、十二月までに決めると言って、十二月に先送りという決断をした。そして、名護市長選の結果を待ち、反対派の市長を誕生させ、沖縄県内であらゆるところから反対決議、意見書が上がるような状況をつくって現行案の困難性を大きくしたのは、ほかのだれでもない、今の政権じゃないですか。それを困難性が大きいなんというのは、自分たちで自分たちの首を絞めている。
この困難性が大きいということは事実だと大臣は御認識ですか。
○北澤国務大臣 少し実態を振り返ってみていただければわかると思うんですが、あの辺野古へのＶ字案の決定はさまざまな経緯をたどってきたわけでありますけれども、ＳＡＣＯ合意に基づいて埋め立てをするということに基づいて設計の調査をしようとしても、大変な反対運動が起きて、それすらできなかった。一方でまた、ほぼ半分返還されるという北部の訓練場についても、現在訴訟がある。
そういう、合意案はできたけれども、沖縄の皆さん方の反対運動が極めて強い中で実行がなかなかできなかったということを含めて、これは外務大臣が答弁したことでありますから私がとやかくコメントはできませんが、多分、そういうことを考慮した上での発言ではないかと思います。
○小泉（進）委員 大臣、それは大臣の御認識が違うんじゃないですか。環境調査が終わって、あとは政府が決断すればできたじゃないですか。それをみずから可能性を閉じたのは、あのときに年内で決めなかった、そして今まで決断を先送りしたことじゃないですか。違いますか。
○北澤国務大臣 沖縄の皆さん方の反対の心情というものを理解すれば、何でも強行すればできたじゃないかと、しかし、あれは、先ほども申し上げましたように、ＳＡＣＯ合意に基づく設計の調査すらできなかったという現実はぜひ御認識いただきたい。
○小泉（進）委員 それは十四年間の間の経緯であって、昨年の状況を言っているんじゃないじゃないですか。総理大臣はこの前、谷垣総裁との党首討論で、くい一本も打てなかったじゃないですかと言いました。事実誤認ですよ。ボーリング調査もやりましたよ。そして去年、その一歩手前までいったんですよ。そして、政権交代が起きた。沖縄の県民の皆さんの思いが大事だと言いますけれども、それだったら、沖縄県民の中から、今までよりもさらに強い、今の政権の動きに対する反対が出ている思いはどうお考えですか。（発言する者あり）
○北澤国務大臣 ちょっと不規則発言がありましたが、今の沖縄の状況は、今まさに現行案を進めようと主張される皆さん方の同志である沖縄の自民党県議団も含めて、全会一致で反対を表明しております。そのこともぜひ御理解いただきたい。（発言する者あり）
○安住委員長 御静粛に、御静粛に。
○小泉（進）委員 大臣、自民党も反対しているじゃないかというのは、それは皆さんが反対に持っていったんですよ。沖縄の県民の思い、そして沖縄の政治、そんな単純なものじゃないですよ。
今までの前名護市長だって、現在の仲井眞知事だって、たとえ基地の移設案を容認している思いだって、容認とはなかなか言えない。だからこそ、一歩一歩積み上げる形で移設が完了する、そして、この問題の原点である危険性の除去に向けて動き出した結果が昨年までの状況だったんですよ。それを、最低でも県外といって辺野古崎から移設案が消え、そして、県外に普天間の機能、基地を持っていく、そういう期待を生んだのは、今の民主党以外だれでもないんですよ。その現状を理解して、いろいろ今出ている報道、もう今何を言っても、五月末までに必ず決めると言ったんですから、それを見るしかありませんが、きょうの産経新聞の一面だって、ホワイトビーチ案が困難になった、事実上断念だ、そういう形の報道が出ました。
大臣が、慎重を期している、そう言うのであれば、今までの大臣の慎重という意味、慎重を期しているからいろいろな案がぼこぼこ出るんだという慎重を私は求めません。そういう、ぼこぼこ出ないような本当の意味での慎重さを求めています。それが沖縄県民、いろいろ移設案が出ているその地域住民の思いですよ。
最後に政治が決断するんですよ。沖縄県民の思いも大事です。しかし、それと同時に、日本の平和がどうあるべきか。そうしたら、アメリカの基地は日本から要らないなんて言えますか。私は、言えないと思いますよ。その根本的な認識、沖縄県民の思いと、日本の安全保障がどうあるべきか、そういう議論、どちらかに極端に偏ることなく日本の今後の安全保障を考えていただきたいと思います。
時間が終わりましたのでこれで質問を終わりますが、今後ともまたよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○安住委員長 次に、佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員 公明党の佐藤茂樹でございます。
本法律案は、まず、自衛隊の任務の円滑な遂行を図るために、定数は二十四万七千七百四十六人のままとして、自衛隊の共同の部隊である自衛隊情報保全隊の体制を拡充するために、今回、海上自衛隊の定数を三十二人、航空自衛官の定数を五人、情報本部に所属する自衛官の定数を二人、それぞれ削減して、共同の部隊に所属する自衛官の定数を三十九人増加することと、あわせまして、組織改編に伴い、即応予備自衛官の員数を十二人増加し八千四百七十九人とする、そういう内容でございますので、私どもは法案自体には賛成をいたしたい、そのように考えております。
今回は、その法案に関連いたしまして、自衛官に関する問題につきまして何点かお尋ねをしたいと思います。
先ほど、若武者の自民党の小泉進次郎委員が質問されたわけです。小泉委員はたしか横須賀であったと認識しておりますけれども、まず、横須賀の問題からお尋ねをしたいんです。
今週の四月五日に、海上自衛隊として初めての託児所が横須賀市の海自術科学校にオープンし、開所式が開かれたわけでございます。
今、女性自衛官というのも、海上自衛隊でも非常に役割がふえてきているんですね。浜田防衛大臣のときの防衛白書にも、女性の隊員のコラムとして、海上自衛隊の女性のコラムが載っています。多分大臣御存じだと思うんですが、「ひゅうが」の機関士の方がコラムを載せられているんですね。「ひゅうが」というのは、初めて海上自衛隊の女性自衛官が配置された護衛艦なんですね。約二十名の女性自衛官が乗り込んでおられる。
そういうように海上自衛隊もやはり女性の進出というのが大分進んできておるというか、そういう状況の中で、海上自衛隊に託児所ができたというのは非常に意味があると思っておるわけでございます。
自衛隊自体の託児所というのは、海上自衛隊は初めてですけれども、陸上自衛隊の世田谷区の三宿駐屯地、熊本市の熊本駐屯地に次いで三カ所目でございます。私は、昨年の臨時国会でも、十一月二十六日にこの安全保障委員会で、政権交代しても引き続き自衛官の子育てを支援していただきたい、そういう思いからこの問題を質問させていただきました。
私ども公明党も、連立与党として十年間つかせていただきましたけれども、不規則な勤務時間などの特殊な勤務下にある自衛官の皆さんだからこそ、出産、育児についての安心できる環境を整備することが大切である、そういうことでこれまでも推進をしてきたつもりでございます。ぜひこれからも全国の駐屯地に可能な限り託児所の設置を拡充していくべきである、そのように考えているわけでございます。
お手元に資料をお配りさせていただきましたけれども、資料一をごらんいただきたいと思うわけでございます。
これは今から三年前の平成十九年八月十一日の公明新聞の記事で、前日の十日に、一番最初にできました三宿の駐屯地に、当時の浜四津代表代行、今の山口那津男代表、私は安全保障部会長、このときも安全保障部会長、今も外交・安全保障部会長で、連立与党を自民党さんと組んでいても、自民党さんはどんどん部会長がかわられるんですけれども、私は一貫して部会長、そういう状態なんです。自衛隊のことをしっかり理解してもらおうということで、浜四津代表代行などにも行っていただいたわけでございます。そのときに、三宿駐屯地を訪れましてキッズガーデン三宿を視察させていただきました。
子供たちとも触れ合いながら、本当に、子供たちの喜ぶ顔というものに接していて、この施設は大変意義があるな、そのように思いましたし、また女性自衛官とも懇談させていただきまして、感想や要望もお聞きしてまいりました。その視察を受けて、当時、小池防衛大臣でございましたので、女性の大臣ということもありまして、申し入れをさせていただいたわけでございます。
何が言いたいのかというと、要するに百聞は一見にしかずである、今までなかった二十四時間対応の託児所ができて、いかに喜ばれ、そして自衛官の士気が上がっているかということが、このとき身をもって実感できたわけでございます。
ぜひ北澤防衛大臣にも、公務多忙だとは思うんですけれども、さっき言いましたように、今全国で三カ所の託児所ができております。これからも、北海道の真駒内なんかも計画がもう既に決まっている、そういうこともお聞きしております。普天間で大変悩みが多い大臣だとは思うんですけれども、お孫さんの世代よりもさらに小さい子供たちと触れ合うと、本当に気持ちがリフレッシュすることもありますし、そういう子供たちの様子も見ていただいて、なおかつ、そういうところを利用していただいている女性自衛官の皆さんの感想とか要望もぜひ聞いていただいて、今後の自衛官のこういう子育て支援策に生かしていただきたい、そのように考えますけれども、防衛大臣の見解を伺いたいと思います。
○北澤国務大臣 この資料を見てもわかるように、公明党さんはこのことについて大変熱心に御提言をされて、成果も上げておるわけでありますが、私が女性自衛官についての認識を改めましたのは、ことしの二月でしたか、インド洋から帰ってきた出迎えのときに、小学校一、二年生の子供が盛んに帰ってきた親を捜しているんです。私は三度、パパはまだ見つからないのか、こう言っていましたら、余り関心のないような顔して跳んで歩いて、そのうちに女性自衛官のお母さんと二人で私のところへ来まして、私はてっきりパパだと思っていたらママだったのでびっくりいたしました。そのときにお母さん自衛官から、やはり残していった子供のことが一番気がかりだったという話を聞きました。
そこで、私も、この三つの開設は非常に重要なことだというふうに思いまして、さまざまな状況もあろうかと思いますが、お話のように、できるだけのことはしていきたい。
それから、男性でも、私はちょっと認識が古いのかもしれませんが、自衛隊の中では男性自衛官が育児休業をとることはないのかと思ったら、率はそう多くはありませんが、ちゃんととっておるというようなことでありまして、自衛官が任務につくときには、国家のために決然として行くわけでありますが、そういうものに対する手当てというものをしっかり制度的にしていきたい。
それから、私も実は民間の保育所の理事をたくさんやっておりまして、千人を超えるようなものを友人と立ち上げて今日に至っていますが、大臣になってから理事をやめましたけれども、その重要性については十分認識をしております。
○佐藤（茂）委員 ぜひ、大臣、前向きな答弁とともに、足を運んでいただいて、具体的に今まで三カ所、どういうものができて、どういうように喜ばれているのかというのも実感として持っていただきたいと思うわけであります。
実は、なぜこういうことを推進しないといけないかと思いましたのは、横須賀の地方総監までされた半田謙次郎さんという海上自衛隊の海将がいらっしゃるんですね。数年前に、その方が呉の地方総監をされていたときに、私は、大阪港から展示訓練に一緒に行かせてもらったことがあるんです。そのときに、半田さんの奥様も一緒だったんです。奥様と話をしていたら、実は私は女性海上自衛官の第一号なんです、そういう話をされまして、なれ初めとかいろいろ聞いていますと、そういう話の中で、やはり自衛隊というのは、なかなか世間に接することもないから、どうしても職場結婚も多くなるらしいんですよ。それで、結婚されても、女性でも男性の隊員でも、任務にそのままつかれる、そういう方々の比率も、別に調べてくれとは言いませんが、やはり結構多いんだなということも話を聞きながら実感いたしました。
そういう状況も考えたときに、やはり地味だけれども、そういう子育て支援のバックアップというのは防衛省としてしっかりとやっておくべきではないのかな、そのようなことから推進をさせていただいているところでございます。
いつも非常に厳しい質問をしておるんですが、ソフトな質問から入って恐縮なんですけれども、自衛官のことで最近気になることでもう一点は、任期制自衛官の再就職の問題でございます。
自衛官は、一般の公務員の皆さんと比べて大きく異なる点は二点あると思っています。それは、自衛隊の精強さを保つために、一つは若年定年制を取り入れておられる、もう一つは任期制という制度をとっておられるという点でございます。任期制は、二年または三年という期間を区切って採用する制度でありまして、体力に恵まれた多くの若者を安定的に確保するために、十八歳から二十六歳の男女を対象に募集しているわけであります。
そこで、まず伺っておきたいのは、今現在の任期制自衛官の総数というのは何人になっておりますでしょうか。
○楠田大臣政務官 お答えをさせていただきます。
平成二十年度、二〇〇八年度末の任期制自衛官の総数でありますが、二万五千五百六十人であります。このうち、陸自が一万六千六百七十四人、海上自衛隊が三千三百四十六人、空自が五千四百三十七人、統幕等が百三人ということであります。
○佐藤（茂）委員 それで、今ございました二万五千余りの任期制自衛官の就職活動というのが、今非常に厳しさを増しているわけであります。一言で言うと、次の再就職探しに非常に苦心をされておられるという状況があります。
これは、経済状況の激変で、今、一般の大学生も約二割程度が就職が決まっていない、そういう状況でございますけれども、任期制自衛官の場合は、実はかつては、そういう厳しい経験や訓練を積んだ隊員というのは、即戦力を求める企業にとっては引っ張りだこだったんですね。引く手あまたというか、そういう状況だったんですけれども、しかし、最近の傾向を見ると、私の聞いているのでは、例えば二〇〇六年度には任期制自衛官向けの求人が全国約八千八百件、それぐらいあったのが、二〇〇八年度には五千百件と、二年間で四割以上減った、そのように言われているんです。
そこで、ぜひお聞きしたいのは、二〇〇九年度、当初退職予定だった隊員は何人いらっしゃって、就職先を確保した者が何人で、逆に、希望の就職先が決まらずに任期を更新した、更新せざるを得なかった隊員は何人だったのか。要するに、今の任期制自衛官の就職状況の実態というものをどこまでつかんでおられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○楠田大臣政務官 お答えをさせていただきます。
現時点で二〇〇九年の動向を正確に把握し得ているものは首都圏に限ったものでございまして、恐縮でございますが、その首都圏の例示をさせていただきます。
平成二十一年における首都圏、これは東京、埼玉、千葉、神奈川でありますが、任期制自衛官のうちで就職援護を希望した数が四百二十七名おりました。このうち援護により就職が決定した者が二百六十九名であります。六三％に当たります。百五十八名、三七％が援護を辞退したという今時点での把握であります。
なぜ辞退したかというその内訳でありますが、全体のうちの一七％、七十一名が自衛隊勤務を継続した。八七名が自己開拓、例えば家業を継承したりであるとか、結婚して辞退をしたという者も含みます。進学等を選択している者もおります。これが、今の時点での首都圏での実態であります。
○佐藤（茂）委員 今、楠田政務官から首都圏の数字を丁寧に御説明いただきましたけれども、結果として、四百二十七名が退職を予定されていたのに、七十一名は結局更新をせざるを得なかった、そういう形になっている。これは自衛隊に限ったことではないんですけれども。しかし、やむを得ずそういう形で更新して隊員を続けないといけなくなったということでございます。
任期制自衛官というのは二期四年か五年で退職するのが通例なんですけれども、年長の隊員が就職せずにこういう形でやむを得ず自衛隊に残ると、本来の任期制自衛官の目的である若くて体力的に恵まれた若者を安定的に確保するというところが阻害される、要するに任期制自衛官の新規採用枠が減ってくるという弊害も出てくると考えられるわけでありまして、例えば二〇〇九年度の任期制の新規採用数というのは約二千二百人ぐらいであったというように聞いているんです。それは二〇〇八年度の五千五百人から比べるとわずか四割、そういうふうに聞いているんです。
この数年の任期制自衛官の新規採用の実態というのはどのようになっているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○楠田大臣政務官 お答えをさせていただきます。
採用数の減少も御指摘があったところでありますが、最近における任期制自衛官の採用数、平成十七年度は一万一千四人であったものが、減少を続けて、平成二十一年度は約二千三百人、おおむね五分の一の人数となっております。
この理由でありますが、防衛省としては、少子高学歴化による募集対象人口の減少によりまして良質な人材の確保が困難となるおそれがあるということから、従来の大量採用、大量退職を前提とした任期制自衛官中心の採用を転換いたしまして、任期制自衛官の採用を抑制して、定年まで安定して勤務できる非任期制自衛官の採用を拡大しているところであります。その結果、非任期制自衛官の採用数が、平成二十年度以降、任期制自衛官を上回る状況に至っているということであります。
先ほどの、再就職を断念せざるを得なかったという御指摘の中でありますが、この中には、任期を終えて、さらに三曹に出世といいますか格上げをされる対象の中で、試験が通らない等で改めてその任期を、再任用されて新たな道を、再試験をするということもありますので、先ほど述べられた方すべてが断念せざるを得なくなったというわけではないということも御理解いただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員 それで、この任期制自衛官の比率をだんだん下げていくという方針はわかるんですけれども、しかし、任期制自衛官の制度を維持する限り、やはり四年なり五年なり任務についていただいた上でしっかりと再就職先をきちっと決めていただいて、自衛隊での訓練を踏まえて社会でまた頑張っていただく、そういう流れをきちっとつくっていくというのは防衛省としてしっかりとやっていただきたいなと思うんですね。
一つは、そういうもともとの任期制自衛官の目的、最初から申し上げておりますように、気力、体力に恵まれた多くの若者を安定的に採用して、そしてその人たちが務めていただいた上できちっと社会に定着する、そういう流れができないと、私は、自衛隊の活動自体にも支障が出てくると思いますし、また、任期制の自衛官の就職がずっと決まらなければ、結局、任期制自衛官というのは不安定だ、そういう変なイメージも定着しかねない、そういうおそれを感じるわけであります。
今までは、防衛省の募集・援護課の御尽力であるとか、各地の地方協力本部の全面支援で任期制自衛官のほぼ全員の就職先というのは確保されてきたというように理解しているんですけれども、最近の経済状況における企業の業績悪化等で非常に苦しい状況にあります。
ですから、募集・援護課や地方協力本部のみに任せるのではなくて、防衛省全体で任期制自衛官の再就職の問題について支援策を考えていくべきではないのか、そのように考えるんですが、防衛大臣、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○北澤国務大臣 御認識は全く私も同じでありますし、危機感についても同様な思いを持っておるわけであります。
私も、各地で隊を視察していますと、懇親の場で就職を面倒見ていただいている社長さん方にもよくお行き合いしますが、誇らしげに、確かに景気は悪いけれども、私は自衛隊の協力だけは引き続きやっていきたいというようなことを言っていただく方もありまして、大変心強い思いはしておるんですが、さはさりながら、極めて厳しい環境の中であります。
そこで、隊員の就職援護を行うために、これまで、職業訓練、資格取得のための技能訓練、あるいは自動車操縦訓練であるとか通信教育などを行うとともに、援護協会による無料の職業紹介を行っておるところでありまして、今委員からおっしゃられましたように、これは確かに、精強な部隊を維持するという意味からすれば、防衛省挙げてやるべき仕事である、こういうふうに思っております。
それともう一つは、この任期制自衛隊員が社会へ出たときに非常に歓迎されているんです。例えば、介護施設なんかへ行きますと、私は長野県ですから、冬場は時々雪が降ります。そうすると、いつの間にかブルを動かして、みんなが来る前に除雪をしてくれているとかいうような話も聞かされて、自衛官の教育が非常に行き届いていたなというふうに思うわけでありまして、社会に甘えることなく、防衛省がみずからきちんとした対応をとっていきたい、このように思っています。
○佐藤（茂）委員 そこで、話題を大きくかえまして、前回の当委員会の質疑でも、与那国島への陸上自衛隊の配備についての議論が盛んに行われておりました。しかし、与那国島については、もう一つ、空の問題があるわけであります。
我々、安住委員長を中心に三月十七日に安全保障委員会で沖縄に行かせていただいて、最後に沖縄県庁で知事にお会いしたときにいただいた要望書の中にも、きょうは資料二でおつけをさせていただいておりますけれども、「与那国島上空の防空識別圏について」という項目があったわけでございます。その内容によりますと、「我が国の防空識別圏の日本と台湾の境界線は、与那国島を南北に貫く東経百二十三度に設定されており、与那国島の空域の一部が我が国の防空識別圏外にあることは重大な問題であります。」、そういうように訴えられているんです。要するに、これが事実だとすれば、まさに紛れもない日本の領土である島の一部までしか防空識別圏に入っていないんですね。
また、沖縄県の資料によれば、与那国空港の上空も防空識別圏に入っていないし、日本の領空を防衛するという観点からすると大きな問題ではないか、そのように考えるんです。
ここで「抜本的な解決のため」というのは、私なりに理解すると、防空識別圏について、島全体の上空ぐらいは少なくとも防空識別圏に入れるようにできないのか、そういう趣旨だろうと受けとめておるんですけれども、そういう沖縄県の要望も含めて、防衛大臣はどのようにこの問題を考えておられるのか、御見解を伺いたいと思います。
○北澤国務大臣 この問題については、私も知事から直接御要請をいただきましたし、さらに、つい先ごろ与那国町へ行って町長とも懇談をいたした中で強い御要請をいただきました。
防衛大臣としての立場も含めて申し上げれば、現状は極めて不正常であるというふうに思っておりまして、与那国の皆さん方が安心して生活できるような状況に一日も早くしなければいかぬ、このように思っております。台湾との関係がございますので、関係省庁とも協力しながら、前向きに、しかもスピーディーに処理していきたい、このように思っています。
○佐藤（茂）委員 今、防衛大臣から非常に前向きな、またスピーディーにということなので、ぜひ期待をさせていただきたいと思うわけでございます。
それで、現地へ行かせてもらって直接要望を受けたことが非常に意義があったな、そのように我々委員会の一人として思うわけでありまして、やはりこの委員会、きょうも理事会で委員長から御提示がありましたけれども、現地へ赴いてこういう問題を一つ一つ伺うことが大変大切だなと実感をいたしました。
そこで、与那国島のような全国にある離島、島嶼部の防衛が、これは防衛省も非常に大事だという意識をされておりますが、私どもも大変大事だ、そのように考えております。これからそういう議論もしっかりとこの委員会でやっていきたいと思うんですが、第一歩として、まず、歴史的事実に照らしても国際法上も明らかに日本固有の領土である竹島及び我が国固有の領土である尖閣諸島の上空は、今の問題でいうと、すべて防空識別圏の範囲に入っているのかどうか、それぞれについて明確に御答弁をいただきたいと思います。
○北澤国務大臣 尖閣諸島については防空識別圏に含めている一方、竹島については防空識別圏の外側となっているのが現状であるわけであります。現在、我が国の施政が事実上妨げられており、またこの問題を外交交渉により解決していくべきだという立場をとっておるわけでありまして、竹島上空における対領空侵犯措置を行っていないために防空識別圏に含んでいないということであります。
この問題は、お互いの立場の違いは違いとして、大局的見地から、両国の友好協力関係を損なわないよう双方が冷静に対処していくことが重要であるというのが従来の政府の方針でありまして、我々も、その施策を踏襲し、さらに解決に向けて努力をしていきたい、このように思っています。
○佐藤（茂）委員 ですから、今、非常に不正常な状態である。本来、国際法上も明らかに日本固有の領土であると日本が主張しているにもかかわらず、この竹島については防空識別圏の外側になっている、こういう状況というのはやはり一日も早く是正していかなければいけないと思います。
もう一つは、きょう外務省から吉良政務官に来ていただいているのでお聞きしますが、日米安保条約第五条では、我が国に対する武力攻撃があった場合、日米両国が共同して対処することを定めているわけであります。アメリカの日米防衛義務の区域として、今挙げました与那国島、竹島、尖閣諸島は含まれるのかどうか、政府の考え方を明確に答弁いただきたいと思います。
○吉良大臣政務官 お答え申し上げます。
委員よく御承知のとおり、日米安全保障条約第五条では、日本国の施政下にある領域とは、我が国の領域、すなわち領土、領海、領空から、現実に我が国が施政を行い得ない状態にある領域を除いた地域ということでございます。
今、防衛大臣からも答弁ございましたように、竹島については、現実に施政を行い得ない状態にある。もう一点は北方領土でございますけれども、それ以外の地域、今御指摘のあった与那国島、尖閣列島につきましては、我が国固有の領土であり、安全保障条約第五条に言う日本の施政下にある領域である、その対象になると了解しております。
○佐藤（茂）委員 今、次に聞こうと思ったことも含めて御答弁いただいたんですけれども、要は日本国の施政のもとにある領域におけるという、条文上そうなっているわけですね。今、現実に竹島がそうなっていないので区域に入らないんだ、そういうことでありました。
しかし、これは、我々、竹島が韓国によって実効支配されていたというのは今から五十年ぐらい前になると思うんですけれども、そのときの政治家は、はっきり言ったら平和ぼけしておったと私は思うんです、日本の政治家も。やはり我々の世代から、国家の主権というのが侵されていることを放置するのではなくて、韓国との友好関係は維持しながらも、事領土問題については、やはり妥協せずに言うべきことは言っていくべきだろう、そういうふうに私は思うわけであります。
最近、竹島に韓国がヘリポートの大規模改修計画を進め、周辺に海洋科学基地も計画されている、そういう報道が出ております。一番大きいのは産経新聞の四月四日の記事に出ておりました。この記事に、「今年二月に設計契約を終え、」これは韓国がですね、「九月に完成予定。改修後のヘリポートは、これまでの二・五倍となる重量二十五トンの軍用輸送ヘリコプターが離着陸でき、警察一個部隊（約四十人）の緊急派遣が可能になる。夜間照明を備え、二十四時間運用が可能だという。」、そのように出ているわけであります。
きょうまた政務官に来ていただいているのでぜひ確認したいのは、この大規模改修計画のことを日本政府として承知しているのかどうか。事実だとすれば、これは韓国による実効支配の強化につながる行為でありまして、一言で言うと日本の主権を強く侵害するものでございます。許しがたい行為でありますので、政府として断固、きちっとマスコミも入れて抗議すべきである、そのように考えますけれども、政府の見解をお尋ねしたいと思います。
○吉良大臣政務官 まず、委員御指摘の報道があることは承知をしております。
本件も含め、この竹島問題に関しましては、累次の機会をとらえて日本政府の立場を韓国政府にはきっちり伝えているところでございます。それ以上の答弁は差し控えたいと思います。
○佐藤（茂）委員 ですから、本件に限らず、伝えているということではなくて、抗議すべきだ、私はそう言っているんです。ですから、抗議したのか、する方針なのか、そこをイエスかノーかで、最後、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○吉良大臣政務官 個別の交渉のやりとりについてのコメントは差し控えさせていただきますけれども、先ほど申しましたように、日本の立場というものにつきましてはきちっと相手国政府に伝えているということでございます。
○佐藤（茂）委員 私は、今の鳩山政権の姿勢で一つ非常に残念なことは、ほかの政策では共有できる部分もあるんですよ。しかし、やはりこういう部分については妥協せずにしっかりとやっていただきたい。なぜかというと、韓国は、日本の教科書に、我々日本人にとって当たり前である、竹島が日本の固有の領土である、そう記載しただけでも猛抗議してくるのが韓国じゃないですか。それをこちら側は、大規模工事計画というのを、そこまでの事実をしっかりと外務省として掌握していながら、それに対してきちっと日本の国の意思を示し切れないというのはやはり政権の姿勢として大変残念である、そのように申し上げておきたいと思うわけであります。
話題をかえまして、ハイチのＰＫＯのことでお聞きをしたいわけでございます。
今、国連平和維持活動で隊員約三百五十人が派遣をされて、大変過酷な状況の中で、瓦れきの除去や道路改修をしていただいているわけでございます。一部報道によりますと、このＰＫＯに派遣した陸上自衛隊の活動終了後、使用した重機類をハイチ政府に寄贈する方向で検討しているという報道がございます。
今、災害の後で大変困難な状況にあるハイチの復興に役立つということであれば前向きに検討すべきだ、私はそのように考えるんですが、ただし、武器輸出三原則との関係をどのように扱われるのかという問題が一つ。
もう一つは、こういうケースは過去にもありまして、二〇〇二年に東ティモールのＰＫＯのときに同じように重機の寄贈というのをされた、そういう歴史があるんです。これは二回目になると思うんですが、今後もこういうケースが出てくるということを想定しますと、場当たり的ではなくて、今後、どういう場合に重機等を寄贈していくのか、そういう原則、判断基準というのはきちっとやはり定めておくべきではないのかな、そのように思うんです。
この記事の今記載されている方向性というのが事実かどうかということも含めて、ぜひ防衛大臣の見解を伺いたいと思います。
○長島大臣政務官 大変重要な御指摘をいただいたというふうに思います。
私も先日ハイチに行ってまいりまして、自衛隊の部隊三百五十人、四十度を超える灼熱の中、異臭が本当に充満するような、そういう町で汗を流して活動しておりました。
そこで使われております重機類について、これを現地で役立ててはどうか、こういう御趣旨の御質問だったというふうに思いますけれども、自衛隊が現地に持っていっている重機類には、もともと自衛隊の装備、編成の中で持っていたドーザーとかパワーショベルとかというのはあるんです。加えて、新たに民生品である施設機材というものも調達をして持っていっております。
今、武器輸出三原則のお話もしていただきましたけれども、もともと自衛隊の編成装備品は、民生品に比べてオーバースペックになっていたり、あるいは自衛隊として活用しなきゃならないさまざまな附属品がついておりますので、これをそのままハイチに提供するとなりますと、これは武器輸出三原則に抵触する、こういうことになるわけですけれども、一般論で申し上げますと、新たに調達した分の民生用のドーザーであるとかパワーショベルというものは、現地の関係機関に譲渡することは、ハイチの復旧復興に役立つものであるというふうに考えております。
現時点で譲渡が具体化しているというわけではございませんけれども、先ほど先生もお触れになった東ティモールの例もございますので、今後、省内でこの問題は前向きに検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
ルールの話がございましたけれども、確かに譲渡するのはある意味簡単なんですけれども、それをきちっと使いこなしていただけるかどうか。そういう技術支援みたいなものも含めてやらないと、宝の持ち腐れと言えば少し言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことにもなりかねませんので、その点も踏まえて鋭意検討してまいりたいというふうに思います。
ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員 四十一分までということなので、あと一分少々。
それで、法案の背景に戻りますけれども、防衛大臣、ぜひ簡単に御答弁いただければありがたいんですが、今回はこれほど内容がシンプルな法案になったのは、当初予定されていた組織改革についてもう一度白紙にされたことも一つの要因なんです。
ただ、ちょっと疑問に思うのは、この組織改革というのは、前政権で、去年の通常国会でも一部法改正して半分進めております。例えば防衛会議の法律上の新設とか防衛大臣補佐官の新設というのは、もう既に実施されております。その上で、新政権になっても西元徹也防衛大臣補佐官が政治任用されている。この平成二十一年度の組織改革は認めておいて、今回、平成二十二年度に予定されていた組織改革は白紙に戻す、そういう形にされたんです。
なぜ、旧政権の防衛省改革の平成二十一年度の組織改革は引き継ぎ、平成二十二年度の組織改革は白紙に戻されたのか、防衛大臣の見解を最後に伺っておきたいと思います。
○北澤国務大臣 お話しになりましたように、すべてを拒否するという姿勢ではなくて、いい改革についてはこれを継承していく。ただ、残された部分については、中央組織の抜本的改革についてシビリアンコントロールを確保するという重要なものがあるわけでありまして、私どもは、新しい鳩山政権とすれば、この分野については鳩山政権としての真剣な討議が必要である、こういう観点からただいまお話しになりましたような措置をしたということで御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員 私どもも、やはりシビリアンコントロールの重要性ということでは、同じように大切であるということはまさに認識は共有しておりますので、また今後、前向きな御議論をさせていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○安住委員長 次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
まず最初に、法案について伺います。
今回の自衛官定数の変更は、主として自衛隊情報保全隊の増員によるものであります。情報保全隊は、自衛隊が保有する秘密の保護だけでなく、自衛隊の活動に批判的な市民や団体、政党の活動を日常的に監視、記録する活動を行っている部隊であります。私ども日本共産党の志位委員長が二〇〇七年六月に明らかにした内部文書で、自衛隊のイラク派兵に反対する活動から消費税増税に反対する活動まで、国民のあらゆる活動を対象とし、写真撮影を含む監視、記録を日常的に行っていることがわかっております。
防衛大臣に伺いますが、自公政権時代に、それまでの調査隊を引き継いで情報保全隊がつくられ、以来、年々増員をされてきているわけですが、今回さらに増員するということは、新しい政権もこうした情報保全隊による国民監視活動を容認するということですか。
○榛葉副大臣 委員にお答えいたします。
我が国を防衛するに当たって、情報の収集、その研究、そしてその情報をどう料理して我が国の国防に資していくかという問題は、大変重要な問題であります。各国とも、この情報収集や情報の管理にはまさにしのぎを削っているわけでございます。
他方、我が国は、さきのイージス艦の例だけではないですが、一般的に、情報に関する緊張感、そして情報管理が甘いのではないかということが言われているわけでございます。情報保全隊は極めて有用な組織でございまして、国の守りのためにきちっとした情報をとらなければならないと思っております。
個別具体的な問題について一々お答えすることはできませんが、デモであるとかそういったものに対しても、一定の写真撮影等々の情報収集は法令を遵守した中でやる場合もあるということでございます。
○赤嶺委員 結局、前政権がやっていた国民監視活動、これは情報保全隊にとって必要な活動だ、そういう認識であるわけですね。
○榛葉副大臣 情報保全隊は、国民を監視するものではございません。情報をとる、そして情報を収集し、それをきちっと国益のために使っていくための部隊でございまして、その都度その都度、必要に応じて仕事をしているということでございます。
○赤嶺委員 榛葉副大臣、二〇〇七年に国民監視活動が明らかになったんですよ。あなた方民主党の国会議員の方々も監視されていたんですよ。そういう活動について、今度の情報保全隊については、皆さん、何か制限を加えておりますか。
○榛葉副大臣 個別のことについてはお答えしかねますが、先ほど申し上げましたとおり、国民を監視するだけのためのものではないと私は言ったわけでございまして、他方、きちっと法令を遵守するように我々政治がそれを監視するのは当然でございます。
○赤嶺委員 国民監視を堂々とお認めになったという答弁に驚いているわけですが、やはり集会、結社及び言論、出版などの表現の自由というのは憲法二十一条で認められています。個人のプライバシーを侵害することは、憲法十三条に基づいて、憲法違反であります。こうした活動を新しい政権が容認していることは極めて重大だということを私は指摘しておきたいと思います。
次に、普天間基地の問題について聞きます。
政府は閣僚会議の中で移転先を検討しておりますが、報道によりますと、アメリカの海兵隊のヘリ部隊を鹿児島県徳之島に移す、その後、キャンプ・シュワブ沿岸の陸上にヘリコプター離着陸帯を建設する、将来的には本島東海岸の与勝半島沖を埋め立てる案が示されております。
今週の月曜と火曜日、与勝半島沖合を埋め立てて基地を建設する案に反対して、地元の市民の代表らが政府に要請行動を行ったわけですが、防衛省にも申し入れがあったと思います。大臣、報告を受けておりますか。
○北澤国務大臣 承知はいたしております。
○赤嶺委員 大臣のお手元にも渡っていると思いますが、資料を見ていただきたいと思います。
この海域は、七〇年代に海中道路が建設をされて、石油備蓄基地がつくられて、海域にはヘドロが蓄積をしておりました。市民が環境の改善に努めて三十年以上たち、調査をしてみたら、海底のサンゴは回復し始めていたという資料であります。海底の様子をスクリーンに映し出すと、どこの集会でも大きな歓声が上がっております。もしここに基地をつくることになれば、せっかく回復してきた自然を破壊することになります。
一番上の写真がユビエダハマサンゴ、スズメダイ、そしてイソギンチャクと共生するクマノミ、いつもの沖縄の海底の映像、この海域にも同じような様子が見られるわけです。それから、その下の赤い写真が、ここもオオイソバナという、非常に鮮やかな色を示しているサンゴであります。その右下がモズク養殖の写真です。
実は、この間、安全保障委員会も上空からモズク養殖をはっきり見てきたわけですが、私はその海域を漁民の方に案内してもらって見てきたわけですが、旧勝連町だけで二百四十一名の漁業者がモズクの養殖に取り組んでいます。漁民の方とＧＰＳで建設予定海域をぐるりと回ってみたんですが、予定地の全体がモズク養殖場になっておりました。ここは日本一のモズク生産地です。若い人々も、モズク養殖に期待を持って村に戻ってきています。
この海域に基地を建設するということになったら、自然も破壊し、そして生活の基盤までぶち壊すことになるわけですが、大臣、この海域については、そういう海域だという認識をお持ちでしょうか。
○北澤国務大臣 まず申し上げておきたいことは、ここに基地をつくるとかつくらないとかということについて、現在、官房長官のもとで検討委員会をやり、それをさらに関係閣僚で共通認識を得たわけでありまして、このことについてコメントすることは控えさせていただきますが、私も、過日沖縄に行きましたときに、上空からこの地域を視察してまいりました。しかし、今この資料を見させていただいて、これほど鮮やかなものは私は目にすることはできなかったわけでありますが、ここまで復活したということは大変感嘆に値することかなというふうに思っております。
○赤嶺委員 本当に、この海底にこれだけのサンゴやこれだけのモズクの養殖があるのかということで、みんな説明をされたら歓声が上がるというのは、さっきの私の説明のとおりでもあります。大臣も同様の認識を示されているなと思いました。
うるま市のすべての漁協組合は、五人の組合長の連名で、勝連沖埋め立て案に断固反対するよううるま市長に嘆願書を出しています。沖縄の人々にとって海を失うということは、誇りと尊厳を奪われるということでもあります。やはり政府はそういう認識を持つべきだ、このように言いたいと思います。
もともとこの与勝半島の住民は、米軍基地に苦しめられてきたところです。米軍に、先祖代々住み続けていた山手の居住地を奪われ、海の方の斜面に押しやられました。米軍に土地を奪われて、今度は海まで奪われようとしております。
今回上京された市民の代表の一人は、隣のおじさんが海に釣りに行ったら三十分後に死体で戻ってきた、米軍に射殺された、こういう地域でもありますし、あるお母さんは、娘たちが米兵に暴行されそうになり、かまを持ってやめさせようとしたら撃ち殺された、こういう経験もお持ちであります。地元の人は、ふだんは何も言わないわけですが、みんなこんな歴史を抱えているわけですね。
別の代表の方は旧石川市に住んでいらっしゃる方でありましたが、今も頭上を嘉手納の基地の戦闘機が飛び、その下にはかつて米軍機が墜落した宮森小学校があるところで、学校の先生をしていらっしゃったこの方は、子供たちは米軍機が飛ぶと落ちるのではないかと怖がっている、このように語っておりました。宮森小学校の事故から五十年たっても戦闘機が墜落した母校に足を踏み入れることができなかった人たちが、今ようやく、この事故を風化させないよう、将来にわたって語り継ごうと立ち上がっています。
この場所は、沖縄本島の東側なんですね。東側にこの基地が報道されているとおりつくられたら、太陽が上る東側にも広大な嘉手納基地規模の基地ができ上がり、そして太陽が沈む西側には嘉手納基地がある。こんな島、異常ですよね。日の出を拝む、日の沈むのを見る。見たら基地しか見えない。本当に異常であります。
この半島はかつて、核弾頭搭載可能なメースＢ基地がありました。核の恐怖にもさらされていたところです。復帰後は基地は一部返還されましたが、今も、ホワイトビーチに寄港する原潜による核の持ち込みや、あるいは放射能漏れにおびえております。こんな場所に基地をつくるのは正気のさたではない、これが沖縄県の幹部の発言であります。
大臣、やはり県内移設はきっぱり断念すべきだと思いますが、いかがですか。
○北澤国務大臣 赤嶺委員の沖縄の歴史についてのたびたびの御発言は私たちにも胸に迫るものがあるわけでありますが、今この場において、沖縄はゼロベースで検討しているということでありますので、個別にどこへ基地をつくる、あるいはつくらないということを申し上げることは遠慮させていただきたいと思う次第です。
○赤嶺委員 政府は、訓練の移転先として徳之島も候補地に挙げていると報道されております。
私は、徳之島の三つの町の町長と懇談をしてきました。民主党の議員が移転先の打診に来ておられるんですね。そのときには不動産業者も同行していた、こういうことをある町長がおっしゃっていたんですよ。まるで不動産開発の感覚で基地を押しつけようとしているわけです。非常に腹を立てておりました。伊仙町長は、町には耕作を放棄している畑は一坪もない、このように胸を張っておられました。基地がつくられたら、そういう努力をすべて破壊することになります。
徳之島は鹿児島県でありますが、沖縄の県境の島、そして文化も歴史も、気候も美しい自然も沖縄と共通です。そういう島への移設は私は許せない、このように思います。
徳之島では、四千二百人が参加した大規模な郡民大会が開かれました。沖縄に置きかえると、二十万人以上の集会が開かれたことになります。
私は、今や民主党の方針は国民から見放されていると思います。県内でも県外でも、移転は不可能だと私は考えております。鳩山政権は、まず無条件撤去の方向に姿勢を転換し、対米交渉に臨むべきだということを強く申し上げたいと思います。
それで、もう時間がないですので、榛葉副大臣に、北部訓練場、高江のヘリパッド問題で、八歳の女の子を訴えたことについて、榛葉大臣は過去二回にわたって国会で答弁しております。
ずさんなという言葉がございましたが、私は決してそのようには思っていません、むしろ、お子さんがそのようなところにいること、つまり反対運動の現場にいることが極めて危ないし、その辺はやはり大人がしっかりと配慮しなければならない問題ではないかというふうに思っていますと、これは二月の民主党の議員への答弁であります。
我が党の仁比聡平参議院議員に対して、実際にそのような妨害活動があったとするならば、年齢や性別に関係なく、きちっとこれは司法の判断を仰ぐべきであるという根拠から我々はそのような行動に至った、このように答弁しておられます。
事実だけを確認しますけれども、その八歳の少女は妨害活動の現場にいたんですか、いなかったんですか。
○榛葉副大臣 委員御指摘の点でございますが、今、北部演習場の半分をＳＡＣＯの最終決定に従って返す作業のプロセスでいわゆる妨害活動があったわけでございますが、八歳の少女については、現場において沖縄防衛局の職員が確認をしているところでございますし、私のそのときの答弁に対しましても、沖縄選出の議員が、私が聞いた範囲では、その八歳のお子さんというのは、お父さん、お母さんに差し入れを持っていった、それが調書に載ってしまったということだと聞いておりますというふうに質問もございました。
お答えは以上でございます。
○赤嶺委員 皆さんは、現場の妨害活動をしていた人たちの写真を裁判所に提出しております。そのあなた方が証拠として提出した写真の中にこの子はいたんですか、いなかったんですか。
○榛葉副大臣 裁判に関する件でございますので私の方からお答えは差し控えますが、債務者の十四名の中にはそのお子さんは入れずにこのことは進んでおります。
○赤嶺委員 何で入れなかったか。あなた方は、最初は入れてあったけれども、証拠として提出した写真の中にこの子がいなかったから入れなかった、取り下げたということじゃないですか。
○榛葉副大臣 沖縄の皆さんにやんばるの森、これは沖縄の負担を軽減するために北部演習場の土地を半分以上御地元に返す、やんばるの森を返すということでございます。ヘリパッドについての反対もあるようでございますが、トータルでは、ヘリパッドを削って沖縄の負担を軽減していくという作業でございます。
しかし、この大切な北部演習場の土地を沖縄に返還するという作業でありながら、八歳のお子さんがいた、いないばかりが争論になった、これでは余りにも遅々として進まないということで、八歳のお子さんの問題は取り下げさせていただきました。
○赤嶺委員 いや、債務者として八歳の女の子を裁判所に訴えたら、この子の弟は、お姉ちゃんはもう刑務所に入れられるのということで、その日は泣いて母親に言ったというんですよ。
皆さんが裁判に訴えたことによって、しかも証拠もないのに訴えたことによって恐怖に陥れる。米軍基地の建設に反対する世論が起こるのは当たり前じゃないですか。しかも、いなかった子供まで裁判の対象になる。
証拠として示されないのであれば、榛葉副大臣、あなたがこんな答弁をするのであれば、許せないですよ。証拠が示せるんですか、示せないんですか。
○榛葉副大臣 地元防衛局の職員が存在を確認しております。
○赤嶺委員 それは、だれが証明できるんですか。地元防衛局の職員が見たよと言えば、みんな裁判にかけられるんですか。きちんと証拠として、写真として提出すべきじゃないですか。
○安住委員長 赤嶺君、時間が参っております。
○榛葉副大臣 今まさに司法の手に渡っているわけでございまして、個別の案件について私が答弁するのは差し控えたいと思います。
○赤嶺委員 まとめますけれども、こんなずさんな、写真として証拠も提供できないのに、それを訴えたことを謝罪もしない、間違ったことをわびもしない、こんな形で米軍基地をつくろうとしてもそれは失敗に終わるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○安住委員長 次に、橘秀徳君。
○橘（秀）委員 本日は、安全保障委員会での二度目の質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
私は、実は祖父が海軍で、昭和十八年の十二月に戦死をしておりまして、パラオ島沖で海軍の船が沈んで戦死をしている、そうした祖父を持っております。国をどうやって守っていくのかという仕事について、私なりに一生懸命これからやってまいりますので、ぜひとも御指導よろしくお願い申し上げます。
まず、今回の法案、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、本案は、自衛官それから即応予備自衛官の数について改めるものであります。
まず、配付資料の方をごらんいただきたいと思うんですが、ここで御指摘をさせていただきたいのは、特に、予備自衛官が平均年齢がとても上がっているということについて、それから、人数が著しく減っているということについて御質問させていただきたいと思います。
予備自衛官の平均年齢、昭和六十年の時点では三十四・九歳でありました。それが、二〇〇八年、平成二十年度の時点では、お手元の資料のとおり四十六・五歳と、この間で約十一歳、十二歳という上昇がございます。さらに、現員については、平成二年の段階で四万七千九百人、これが現在では三万三千四百人。
御質問させていただきたいのは、災害対策や国際平和協力活動など、自衛隊の役割、活動が増大していく中で、自衛官及び予備自衛官の全体の人数が減って、さらに平均年齢が上がってきているという問題がございます。精強性維持の観点からも、また、今の若年層の雇用、そうした観点からも、ぜひとも若年層の比率をふやしていく、採用をふやすべきだと私は考えるものでございますが、これに関して大臣の御答弁をいただければと存じます。
なお、曹士自衛官の平均年齢についても、やはりこの二十年で四歳の上昇が見られるということ、かつ、陸上幕僚監部の資料によると、曹士の平均年齢、陸上自衛隊三十三歳に対して、例えばイギリスの陸軍の平均年齢は今二十七歳となっております。こうしたことからも、若年層のことについてぜひとも大臣の御所見をいただければと存じます。
〔委員長退席、神風委員長代理着席〕
○楠田大臣政務官 お答えをさせていただきます。
委員の問題意識は、私どもも大変共有をさせていただいております。今の平均年齢の上昇のことも、資料に基づいて御指摘をいただきました。まず、この理由についての分析を述べさせていただきます。
従来、自衛隊では、精強性を維持するために、大量採用、大量退職を前提として、多くの任期制の自衛官を採用してきたところであります。しかし、先ほどの佐藤委員の御質問でもお答えしましたが、少子高学歴化による募集対象人口の減少というものがまずありまして、その中で、任期制自衛官の採用を抑制して、定年まで安定して勤務できる非任期制自衛官の採用を拡大しているところであります。
また、非任期制の理由としても、専門性が相当上がってきているということもありまして、やはり任期が決まっている隊員よりも非任期制の方が環境がよりよいのではないか、そうした意味もあるわけであります。
そうした中で、おおむね二十歳代の士の予備自衛官が減少していることが予備自衛官の平均年齢上昇の原因となっていると考えております。
また、今後の体制についてでありますが、そうした中で、退職する任期制自衛官に対して予備自衛官への志願勧誘を強化するなどの対策を講じて予備自衛官の安定的な確保に努めてまいるということは、今後も考えていきたいと思っております。
○橘（秀）委員 どうもありがとうございました。施策の一層の促進についてお願い申し上げたいと存じます。
次に、私の選挙区、大和、海老名、座間、綾瀬、厚木基地があるところ、さらにキャンプ座間があるところなんでありますが、日米再編ロードマップとの兼ね合いから、諸点について御質問させていただければと存じます。
沖縄の問題が大変重要なこと、普天間基地の移駐の問題が大変重要なことはわかっておるんですが、私も実は厚木基地のＦ18戦闘機が飛ぶちょうど真下に住んでおりまして、地元びいきのことからいうと、厚木基地に関してももうちょっと報道してくれてもいいのになと思うところであります。先ほど小泉進次郎議員の質問のときにあれだけいたテレビカメラ、残念ながら、今一台もいないという状況でございまして、記者の方、残っておられましたら、ぜひとも書いていただきたいと思っております。
実は、重要な問題が昨今幾つかございました。
例えば、一月二十八日、Ｆ18戦闘機の一メートルぐらいの棒状の部品が綾瀬市の大上というところに落ちて、家の雨どいを突き破って強化ガラスも割るという事件がございました。ちょうど防音工事をやっている最中でありまして、そこにいた大工さんも精神的にも非常にショックを受けたということ。驚いたのでありますが、この補償に関して、米軍だけではなくて、日本の政府の方でもお金を一部出していかなくてはならない、こういう仕組みになっているそうなんであります。
さらに、三月四日にもＦ18戦闘機の部品がまた落下して、今度は、直径三センチ、長さ九センチ、重さ百四十四グラムの信管のついた部品が落下したことが基地に帰ってきてからやっとわかったという事件がございました。
残念ながら、地元の神奈川新聞以外全く報道されなかったという。今、地域では、綾瀬の笠間市長それから綱嶋委員長、そうした方々が慌てて国会に飛んでこられて、霞が関にも要請をされてきたところでございました。
今、私自身も、九歳の息子と三歳の娘を地元で育てているところであるんですが、今現状は、交通安全で、前から来る車、後ろから来る車に気をつけろ、きょろきょろするだけでなく、さらに空の上も見て気をつけろと言わなければならない事態でございます。
この綾瀬市大上における部品落下事故、さらに再度発生した事故に関して、防衛省がとられた措置について御質問させていただければと存じます。
〔神風委員長代理退席、委員長着席〕
○長島大臣政務官 橘議員は平素から、海上自衛隊の厚木基地並びに米海軍の厚木基地、また陸軍の座間基地、御支援、御協力を賜りまして、本当にありがとうございます。
そういう中で、今まさに委員がおっしゃったように、沖縄の問題はクローズアップされるのでありますが、神奈川県も、横須賀も含めて相当基地を抱えている自治体だと思っておりますが、なかなかそれが報道されない、そういう歯がゆい思いをされているのはよく理解をしているところであります。
本件に対する防衛省の対応でありますが、私ども、大変深刻に受けとめさせていただいております。
一月二十八日の事案に対しましては、私どもの南関東防衛局から神奈川県、綾瀬市及び大和市に直ちに情報提供を行い、南関東防衛局から厚木基地に対しまして遺憾の意を伝えるとともに、原因究明及び再発の防止について申し入れをさせていただきました。
また、翌一月二十九日には、私どもの地方協力局から在日米軍に対しまして、また南関東防衛局から在日米海軍に対しまして遺憾の意を伝えるとともに、原因究明及び再発防止について強く申し入れを行ったところでございます。
また、二十八日には、南関東防衛局の職員が被害者のお宅を訪ねさせていただきまして、事故状況等につきまして説明をさせていただいたところであります。
また、三月四日の事案につきましても、米側から報告がありました後、直ちに神奈川県、綾瀬市及び大和市に情報提供を行い、厚木基地に対しまして遺憾の意を伝え、そして再発防止の申し入れ、地方協力局から在日米軍司令部に遺憾の意を伝えたところでございます。
そして、これだけたび重なる事案が続きましたので、さらに防衛省といたしまして、米軍機からの航空機の部品落下事故が続いた、こういうことを受けて、三月十八日に開催されました日米合同委員会の場におきまして、米側に対しまして、事故の再発防止を徹底するよう強く要請したところでございます。
○橘（秀）委員 ありがとうございました。
防衛省として、本当に遺憾の意を強く強く米軍に言っていただいていることを確認させていただきました。
次に、日米再編ロードマップに明記されておりますのは、二〇一四年に厚木基地から五十九機の戦闘機を岩国基地へ移駐するというものであります。岩国の前市長とも先日お会いさせていただいて、お話を聞く中であったのですが、岩国基地、これから海上に大きく出たところにつくっていくと。それに対して、今私の選挙区の地域というのは、もう百万人近い人口を抱えて、そこに日常的にＦ18戦闘機が轟音を立てて飛んでいる状況であります。私としては、ロードマップに書かれたとおり進んでいくのかどうかということが非常に気になっているところでございます。この点に関して御質問させてください。
○榛葉副大臣 五十九機の米軍空母艦載機の岩国移駐問題でございますが、ロードマップに記載されたとおり、二〇一四年に岩国基地へ移駐するということでございまして、過般、私も岩国市議会の全員協議会に行きまして、この問題についても私が直接御説明をさせていただき、御理解を賜るように努力をしてきたところでございます。
平成二十二年度予算においても、所要の経費を計上させていただいているところでございます。
○橘（秀）委員 榛葉副大臣におかれましては、厚木基地の方も、就任早々、早速来ていただきましたことに感謝を申し上げたいと存じます。
次に、まず厚木基地が現状あることで、相当遠回りをして車も人も迂回をしなければならないという中で、交通渋滞ということが発生して、先ほど申し上げたとおり、その被害など、深刻な影響があります。地元の自治体、住民とも、一部の返還ということをずっと求めてまいりました。
ロードマップが発表された直後の平成十八年、当時の防衛施設庁からは、地元に対して、厚木基地の人員が五千九百人から五千人程度に減少するということをお答えいただいたところでございました。キャンプ座間、相模補給廠と返還が今続いておりますが、これと対照的に、厚木基地についてはなかなか返還というものが進んでいかない、または聞かないというところがございました。厚木基地の再編後の一部返還の可能性についてお伺いさせていただければと存じます。
○長島大臣政務官 今委員御指摘のとおり、厚木基地をめぐりましては、地元から三カ所、特に指定があって、ぜひ返還していただきたい、こういう御要望があることを認識しております。
西門の南側地区五万平方メートル、それからピクニックエリアと言われている地区六万平方メートル、そしてゴルフ場地区三十九万平方メートル、こういう三つの地区の要望が上がっていることは承知しているんですが、これは、今委員がお話ありましたように、ロードマップとは関係のない案件ではありますけれども、空母艦載機が移駐した後の厚木飛行場の使用実態、地元の関係自治体の皆さんともよく使用実態を踏まえ、また御要望も踏まえて、この一部土地の返還につきましては、今後の、将来の検討課題として取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○橘（秀）委員 前向きな御答弁をいただきました。感謝申し上げます。
次に、今硫黄島の方でいわゆるＦ18のＦＣＬＰというもの、俗にはＮＬＰと言われているものでございますが、ロードマップの中では、二〇〇九年七月を目途として、別のところに新たな恒常訓練施設をつくるということが書かれておりました。二〇〇九年の七月もしくはそれ以降の早い時期にということが明記されているところでございますが、このことについて、選定についてと、あと場所と時期について、難しいと思いますが、可能な範囲でお答えいただければと存じます。
○長島大臣政務官 お答え申し上げます。
硫黄島につきましては、せんだっても、日米合同の慰霊祭に新藤理事また安住委員長と一緒に行ってまいりました。火山の上に飛行場があるような大変劣悪な環境の中で戦闘機の離発着訓練が行われている、こういうことでございますので、米側からも、一刻も早く移転をしたい、こういう要望がありました。
ロードマップによれば、今委員が御指摘いただいたように、平成二十一年七月、「又はその後のできるだけ早い時期に選定することを目標とする。」と、非常に込み入った表現になっているんです。
いずれにいたしましても、なるべく早く移転先を見つけていかなければならないということは、私どもも政権の引き継ぎ事項の中でも最優先で取り組ませていただいているところでありますが、実はまだ、恒常的なＦＣＬＰの施設の設置場所を選定している状況ではございません。しかし、米軍の運用上の所要と騒音等の環境に及ぼす影響などを考慮しながら、できるだけ速やかにこの作業を進めてまいりたい、このように考えております。
○橘（秀）委員 ちょっと大変失礼なことを申し上げるんですが、実は、地元の市長さんたちより、二〇一四年の移駐についてとそれから一部返還については、ぜひとも大臣からも一言いただきたいという要望がございましたので、大臣から御答弁いただければと存じます。
○北澤国務大臣 特段の御要請であります。十分に意を用いて努力をしてまいりたいと思います。
○橘（秀）委員 ありがとうございました。
それでは次に、基地周辺対策について、また厚木基地絡みで恐縮ですが、質問させていただきます。防音工事についての質問であります。
先ほどの配付資料の裏面をごらんいただきたいと思うんですが、これは相鉄コープ南瀬谷という団地、一号棟から四号棟まであるところでございます。右側に小さくかいてある境川、この反対側が横浜市、それでこちら側、この団地がかいてあるところは大和市の上和田というところでございます。
これは四号棟あって、実は自治会もすべて一緒の、四つある建物なんでありますが、地図の左側の方が防音工事の対象範囲内、いわゆる第一種区域線、それから右側の方は区域外、ここは防音工事の対象外ということなんであります。自治会の中で、住民の方々、当然に一号棟、二号棟の方々から、行政に対して、防衛省に対して大変不信感が高まる事例でございます。
私の方でお願いをさせていただきたいのは、もともとこの防音工事にしても、基地周辺住民の負担軽減、心理的な負担それから精神的な負担、音の負担の軽減ですばらしい取り組みだと思っているんですが、こういった形で地域を分断するような線引きがなされてしまうと、これは不信につながっていってしまうものでございます。
もう一つ申し上げたいのは、昨年の十二月から、これまでのＦ18ホーネット、これに対して、Ｆ18スーパーホーネットという新しい機種が配備をされてきました。このＦ18スーパーホーネットは、三五％出力をアップして、俗に五％騒音が増すということも指摘をされているところであります。先日の予算委員会の分科会の中で、防衛省さんの方からの御答弁では騒音はむしろ減っているというんですが、私が地域で暮らしている実感からいうと、音はうるさくなっていることを肌で耳で感じるところでございます。
この新しい機種が配備されたことを機に、ぜひとも防音工事の見直しについても検討していただきたい。それから、その見直しに当たっては、こういう地域を分断させるようなことをするのではなくて、線引きを機械的に、不信を広げる方向でやるのではなくて、地域事情を細かく見ていただいて、民主党政権らしく温かくきめ細やかに行っていただきたいということ、このことに御所見をいただければと存じます。
○長島大臣政務官 橘委員にお答えをしたいと思います。
この問題は、実際、この場所も私よく存じ上げております。何とかならないかなと私自身思っているところでもあります。
ただ、御案内のとおり、この第一種区域を選定する際にはどこかで線を引かなきゃならないんですね。その線引きの基準は、あくまでも、騒音の調査の結果に基づいて作成した騒音コンター、これをもとに、住宅の所在状況や道路、河川等の周辺地域の状況などを考慮して行っていく、多少補正をして行っていく。他方で、できる限り騒音の状況に即した指定とする必要がある。この二つを主に基準にしているんですけれども、今委員がお手元に配られた、同じ相鉄コープの中でこのように分断されるというのはおかしいじゃないか、私も、これがいいか悪いかと聞かれれば、これはなかなかいいとは言いづらいことでありまして、むしろ、この下にも実は普通の住宅街がありまして、この住宅街もある種分断するような形でこの騒音コンターが分割をしているんです。
一般論でいくと、先生御指摘のとおり、こういう問題は全国至るところである。ですから、相鉄コープの問題を解決しようとすれば全国の問題にも波及する。これは浜田前大臣もかなりお地元で御苦労なさった、そういうことも聞いております。
ですから、これからは、私ども指定する際は、騒音の状況はもちろんなんですけれども、可能な限り地元の、特に集落単位で、こういう指定の要望がかなり来ておりますので、そういう地元の方々の要望をできる限り取り込む形で確定をしていかなきゃならない、このように考えております。これは、一つやれば全国に波及する、そういう可能性がありますので、あえて申し上げますと、街区、道路、河川、こういうものを要素にしながら、これからもできる限り住民の皆さんの要望にこたえられるように私どもとしては努力をしてまいりたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○橘（秀）委員 中谷先生からも、数限りなくなるよという御指摘も今いただいたところでございましたが、できる限り温かい御配慮を今後お願いさせていただければと存じます。（発言する者あり）応援ありがとうございます。
それから、次にお伺いしたいのが、情報公開についてであります。
厚木基地に関しても全国の基地に関しても、再編にかかわる人たちが本当に数多くいらっしゃると思います。例えば基地で働く方々もそうでありますし、住民の方々もそうであります。今回、再編に当たって情報がなかなか来ないということを各所から指摘されているところでありまして、例えば駐留軍で働く方々に関しては、三月十七日に、神奈川の陸軍に関してでありますが、南関東防衛局と働く人たちの間での団体交渉で全くなかったことが、一週間後の三月二十五日、米軍、ＤＯＬの司令官から突然、一〇％の人の合理化、自助努力、つまり勝手に探せということになったということで、急に報告があったということでございました。
キャンプ座間、東神奈川ノースドック、相模補給廠、いろいろな再編の中であるんですが、こうやって運命にかかわることについて突然知らされても、なかなか対応できないところであります。
それから海軍でも、先ほどお話ししました岩国に移駐をしていく中で、岩国にこれからいろいろな米軍関連の施設が必要になってくると思うんですが、基地で働く人たちには、どういう仕事がこれから要るかとか、そういうことが全く知らされない、もう四年後に迫っている中、現状、まだ全く知らされていないところでございます。
米軍再編に当たって、こうした働く人たちの雇用の問題、人生に大きくかかわる情報についてはできる限り早く公開をしていただきたいというのがお願いでございます。
それから長島政務官、三月一日に、東京の会合でオスプレーのことについてお話しになられたということが新聞報道でございました。報道によればなんですが、オスプレーは一二年十月から二十四機沖縄に随時導入されることになっていると。
与党側で非常に質問しづらいんですが、当委員会でも佐藤先生初めお話しされていたことであります。それと、私、四年前、まだ秘書でありましたが、当時、額賀長官に長島政務官が質問されていたのも後ろで傍聴しておりました。
お願いさせていただきたいのは、本当はある程度オスプレーは決まったことなんじゃないか。先ほども、こうやって運命にかかわることについては、防衛機密というのが非常に大切なことは重々理解はしておりますが、でき得る限り情報公開については迅速にお願いをさせていただきたいと存じます。
この情報公開のあり方について、長島政務官に御所見をいただければと存じます。
○長島大臣政務官 今委員から御指摘いただいた私の発言につきましては、当委員会でも一度答弁させていただきましたけれども、米海兵隊のウエブサイトに、米海兵隊の航空機計画というものが載っております。そこに基づきますと、二〇一二年の十月から二〇一四年の第一・四半期にかけて、普天間に所属する第三六海兵航空群にオスプレーが二個飛行隊配備をされる、こう書いてあります。このことを私は申し上げたんです。
ただ、この点につきましては、大臣も累次にわたって答弁されているように、米側から正式に、こうなります、この計画どおりでいきますという通達はまだない、これも事実でございます。
一般論として、情報公開についてどうか。これはもちろん軍事機密もございます、防衛機密もございます。この点はよくよく踏まえながら、しかし、無用の議論の混乱あるいは不安を与えることも、私ども政府としては避けなければならない。そのバランスをどこに求めるか。これは古くて新しいといいますか、私どもに課せられた非常に重要な課題であるというふうに思っております。
皆さんが過度に不安にならないような形で、できる限り、できる情報公開は積極的にしていかなければならない、このように思っております。
○橘（秀）委員 ありがとうございました。
本当に、機密の部分と、米軍、アメリカ政府との関係などなど、いろいろな要素があるということでございますので、そうした中でもできる限りの情報公開、前に進めていくということをお願いさせていただき、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○安住委員長 次に、照屋寛徳君。
○照屋委員 社会民主党の照屋寛徳です。
限られた時間でございますので、通告した質問順序を若干変更しまして、最初にお聞きをしたいのは、在沖米海兵隊は、去る四月六日から七日までの間、ＣＨ46型ヘリに兵士数名がロープで宙づりになり、キャンプ・シュワブ内のヘリパッドを発着点に、住宅地上空で危険な訓練を繰り返しているようであります。
同訓練に対し防衛省がとった対応策と、米軍からの回答について伺います。
○榛葉副大臣 照屋先生にお答え申し上げます。
米軍ヘリが、名護市の辺野古周辺の上空で、海兵隊員数人をロープでつり下げたまま、住宅上空を旋回するという訓練を行った、そういう報道があるということは承知しているわけでございますが、現在、沖縄防衛局におきまして、アメリカ側に対しまして事実関係を照会中でございます。
防衛省といたしましては、米軍が訓練を行うに当たっては、公共の安全に妥当な配慮を払うということは当然でございまして、米側からの回答を踏まえまして、住宅上空で訓練を行ったことがもし事実であれば、これはきちっとアメリカに対して申し入れを行っていきたいというふうに思っております。
○照屋委員 副大臣、事実であればというお話でございましたが、事実なんですよ。沖縄防衛局の真部局長も、現認をしたのか、あるいは報道からの通報なのか、それが事実だということに基づいてコメントをしておりますので、私は、やはりしかるべき毅然とした申し入れを米軍にすべきだと思いますが、もう一度お答えください。
○榛葉副大臣 間もなくアメリカから回答が来ると思いますし、今先生おっしゃったように、私も、新聞記事で写真が載っておりまして、明らかに芋づる式に海兵隊がぶら下がっている写真も見えますので、きちっと対応をさせていただきたいというふうに思います。
○照屋委員 外務省の吉良政務官もお見えでございますが、住宅地上空での米軍ヘリによる宙づり訓練は、私は明らかに日米地位協定第三条三項に違反すると思いますが、外務省の見解を尋ねます。
○吉良大臣政務官 お答え申し上げます。
御承知のとおり、日米地位協定第三条の三は、「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払つて行なわなければならない。」このように定められておりまして、正確には、米軍の施設・区域内における活動についての規定でございますけれども、御懸念されているとおり、仮にこれが区域外であったとしましても、その精神にのっとって、我が国の公共の安全に妥当な考慮を払うべきということは当然のことだと考えております。
○照屋委員 吉良政務官、今、防衛省の榛葉副大臣からありましたように、これは施設内でもあるし、それから、旋回等をするときに施設外にもはみ出すわけですよ。外務省はやはり防衛省のような毅然とした姿勢を持たないと、私は、外交に努める省ではなくて加害に努める外務省であってはいかぬと思いますよ。よろしくお願いします。
政務官、お帰りになって結構です。
それで、大臣、これは質問通告はしておりませんが、実は、けさの沖縄タイムスの朝刊がファクスで送られてきて、これは、委員長、ごめんなさい、理事会にも配れぬぐらいのスピードで来たものですから、ちらっと見せる程度にします。
沖縄本島中部の民家敷地で、一九六四年米国製の信管つき対戦車りゅう弾の不発弾が発見をされた。しかも、それは、見つかって五カ月間も放置をされたままだ。これは自衛隊も処理をする責任がない。かといって、一九六四年製だから、去る大戦で米軍が使用した、あるいは日本軍が使用した砲弾でもない。こういうことで、宙に浮いたまま。しかも、この不発弾、長さが七十センチ、直径約十センチの対戦車りゅう弾だと言われて、ひとり住まいのこの民家に住んでいる女性が、早く処理してほしい、夜も眠れない、こういう不安を訴えておるようでございますので、防衛省も速やかに現地局と情報を収集し合って、私は、適切な処理を急いでもらいたい。あるいは、これはもし米軍に処理責任があるのであれば、防衛省から米軍に強い申し入れをしてもらいたいと思いますが、大臣、御感想をお聞かせください。
○北澤国務大臣 その記事については、私、朝早くからこちらへ来ておりましたので、まだ目にしておりませんけれども、沖縄の県民の皆さん方にいたずらに不安をかき立てるようなことで放置するというのは、しかも何年かという今お話でありましたので、早急に調査をして適切に処置をしてまいりたい、このように思っております。
○照屋委員 それでは、法案に関連して質問を行いたいと思います。
去る三月二十六日、陸上自衛隊第一混成団の第一五旅団化に伴う式典が那覇駐屯地でありました。同式典には北澤大臣も出席をしております。
ところで、現行の防衛大綱に、「島嶼部に対する侵略に対しては、部隊を機動的に輸送・展開し、迅速に対応するものとし、実効的な対処能力を備えた体制を保持する。」とございます。
旅団化の目的は、離島対処、島嶼防衛にあると承知をしております。この旅団化によって、部隊編成にどのような変化があったのでしょうか。また、新たに追加された装備をお答えください。
○榛葉副大臣 今まさに先生が御指摘していただいたように、第一混成団は、離島タイプの即応近代化旅団、第一五旅団に改編をしたところでございます。
旅団化に際しましては、南西地域の地理的特性を踏まえつつ、ゲリラや特殊部隊による攻撃、ＮＢＣ攻撃、大規模・特殊災害など新たな脅威や多様な事態への対応能力を確保したところでございます。
旅団化によりまして、主要な編成及び装備の変化についてでございますが、まず一点目が、新たな脅威や多様な事態への対応の中心的役割を担う第五一普通科連隊を新設いたしました。そしてもう一点、化学防護部隊の新編及び化学防護車数両を導入して、ＮＢＣ対応能力を向上させたということでございます。そして最後に、軽装甲機動車、高機動車の導入により機動性を向上するなど、必要な機能の充実と防衛力の質的向上を図っているというところでございます。
○照屋委員 島嶼におけるゲリラ、特殊部隊による攻撃や災害などへの迅速かつ機動的な対処を目的として、二〇〇二年、長崎県の陸上自衛隊相浦駐屯地に西部方面普通科連隊が創設されました。同普通科連隊は、二〇〇六年から渡米をし、キャンプ・ペンドルトンで米海兵隊と強襲揚陸の共同訓練を行っているようです。
同訓練は定期的に実施をされているんでしょうか。その頻度と目的、あるいは相浦駐屯地からの参加人数について伺います。
○楠田大臣政務官 事実関係でございますので、私からお答えをさせていただきます。
まず、目的についてでありますが、この実動訓練は、離島侵攻対処要領に関しまして効果的な訓練施設等を有する米国に部隊を派遣して、経験豊富な米軍から知識及び技能を習得するとともに、相互連携要領を実行動により訓練するために実施するものでございます。これにより、陸上自衛隊の離島侵攻対処に係る戦術、戦闘能力の向上を図ることといたしております。
お尋ねの頻度でございますが、平成十七年度以降、毎年度実施をいたしておりまして、平成二十一年度までに五回実施をいたしております。
参加人員でございますが、自衛隊からの参加人員は約百三十から二百二十人の規模で推移をしております。なお、西部方面普通科連隊からの参加人員については、毎年度同じではございませんが、約二十人から二百二十人の間の規模となっております。
○照屋委員 最後に、西部方面普通科連隊は定員が約六百名、国境をにらんだ有事即応部隊でございます。ヘリコプターでの移動を念頭に、小銃や迫撃砲など軽装備での機動力を特徴としており、キャンプ・シュワブの歩兵大隊と似た性格を有しております。
私も先日、相浦駐屯地に参りましたが、沖縄よりも朝鮮半島に近い相浦駐屯地の西部方面普通科連隊とキャンプ・シュワブの歩兵大隊を配置交換すれば、双方にとって任務に適した合理的な基地運用ができると思いますが、防衛省において検討したことはございますでしょうか。大臣の見解を伺います。
○北澤国務大臣 定かではありませんが、私の承知している範囲では、多分、検討したことはないだろうと思います。しかし、これは、ただいま官房長官のもとで米軍再編について検討をしている問題と微妙に関連をいたしますので、この件について私の方からそれ以上の答弁は控えさせていただきます。
○照屋委員 終わります。
○安住委員長 次に、下地幹郎君。
○下地委員 大臣にちょっとだけ耳の痛い質問を。耳が痛いといっても、耳がそんなに痛くなるわけじゃないんですけれども。
日本の防衛力をやるときには、日米同盟のあり方もしっかりとやらなければいけない、同盟関係をやらなきゃいけないし、自衛隊の役割というのもあって、この二つでこの国の安全保障を守るというのが考え方ですよね。日米同盟においても、どっちかの一つが、海兵隊なんかが将来は海外に行くとかサイパンに行くとか、そういうふうな形になってくると、この国の姿は自衛隊が守っていくというような形にならなければいけないですよね、バランス的には。
そういうふうになってくるとどうするかといったら、一点目には、やはり人員の増強をしなきゃいけない。だって、いっぱい仕事が出てきましたからね。国際貢献もしなければいけないし、島嶼警備もしなければいけないし、いろいろな役割が自衛隊にはふえてきているから、それもきちっとやっていくためには、それで海兵隊がいなくなったり、アメリカは県外、国外と言っている以上は、その分野に関してもふやしていかなければいけないとなってきますよね。
兵器に関しても、予算はずっと伸びないし、武器輸出三原則もやらないわけだから、大量にはつくれないから兵器は安くならない。安くならない割には、高額なお金をかけてミサイルを準備したりイージス艦を準備したりすると今まで以上にお金がかかってくるけれども、予算はふやさない。そして、自衛官の年齢も、下が入らないものだからどんどん高齢化していくという状況にもある。
こういうふうな全体の構造が厳しい環境にある中において、十二人ふやすとか三十九人ふやすとかという法律を見て、ふやすのは当たり前だと思うんですけれども、これは運用でできる話で、ここで五時間もかけて審議して採決しなきゃいけないようなものなのかなと、僕は頭が痛いんですよ。
だから、本格的に、今私が申し上げたこと、日米同盟のあり方も変わりますよ、総理大臣が県外、国外と言っているんですから、そういうふうになってきたら自分の国で自分を守らなきゃいけないとなってくると、私たちはこの国の姿をもう少し考えて法律のつくり方をしていかなければいけないと僕は思うんですよね。
そのことについて、大臣のお考えを少しお聞かせいただきたいなと思います。
○北澤国務大臣 お答えいたします。
我が国の国土と国民の生命財産を守る基本は、我が国の防衛の基本方針、昭和二十八年でしたかに決定をしたところからスタートしておるわけでありますが、そのときから日米安全保障条約に基づく日米同盟との兼ね合いの中でやってきておるわけでありまして、我が国が憲法九条に基づいて、専守防衛ということで、米軍との連携の中でこの国を守っていく、この考え方は、現在の安全保障環境からすれば、そう大きく変わるものではないというふうに認識しております。
○下地委員 この論議をスタートにして、できたら早いうちに、私が今申し上げたように、自衛隊の役割が、国際貢献が多くなってきている、兵器も高度になってきている、そしてテロの問題もやらなきゃいけない、日米同盟もどんどん変わってきている、自分の国でやらなければいけないような状況になってきている、そういうのを総体的に考えて、大綱をつくるときにもう一回見直すはずでありますけれども、やはり相当に変わってきているということを踏まえて、自衛隊の今後のあり方というのを根本からぜひお考えいただいてやっていただきたいというふうに思っています。
そして、私は、この法律も、海上自衛隊を三十二名出して航空自衛隊を五名減らして情報隊に回すとかというのは、私は賛成ですよ、法律は賛成ですけれども、運用でやればいいのにね、一々そこまでやらなくても、法律を出さなくてもいいのになという率直な気持ちであるということだけはお話しをさせていただきたいと思います。
それで、もう一つですけれども、今回、先ほど照屋さんが普天間の話をしましたけれども、この普天間の今のあり方、もう決着をつけなきゃいけない、それと防衛大綱のあり方。
今回の自衛隊法の改正で人員の問題なんかが出てきますけれども、この普天間の決着のつけ方というのは、ことしの年末にやる防衛大綱にはものすごく大きな意味合いがあるんじゃないかと思うんですよね。沖縄から海兵隊が移る可能性もあるし、そして県外、国外という、暫定という話が出てくるかもしれませんし、この普天間の米軍再編の決着のつけ方は、まさに今度の年末の防衛大綱と連携した中で物事が決定していくというふうに思いますけれども、そのことについて大臣のお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○北澤国務大臣 お答え申し上げますが、その前に、今、国防の基本方針というのは二十八年ではなくて昭和三十二年でありましたので、私の記憶違いでありますから、訂正を申し上げさせていただきます。
おっしゃるとおり、今、新安防懇で有識者の皆さん方の御意見を拝聴し、また、防衛省とすれば、その議論に資するためにさまざまな御説明も申し上げておるわけであります。この新安防懇の方向づけといいますか、有識者の御意見を体して防衛大綱を決めるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、日米で協力をしてこの国を守っていくという基本方針からすれば、この普天間の移設問題というのは極めて重要で、それにかかわりが深い、私もそのように認識しております。
○下地委員 今、普天間の場所探しをしているような雰囲気だけが情報で流れますけれども、この普天間の問題は、場所探しだけではなくて、これの決定がまさに大綱そのものの将来像をつくっていくんだ。これは先ほど申し上げたように、自衛隊の役割と日米同盟の役割が私たちの国家の抑止力になっている以上は、一つの変化が出てきたら自衛隊のあり方も変わってくるというようなこともぜひお考えをいただいて、将来像が見えるような、場所探しだけに追われることのないような、そういうことを、ぜひ……（発言する者あり）静かに。委員長、注意してもらえませんか。よろしくお願いを。
○安住委員長 御静粛に。
○下地委員 不規則発言は厳重に注意してください。
○安住委員長 質疑を続けてください。
○下地委員 それで、もう一つ、この前この委員会で岡田外務大臣にもお話ししたんですけれども、ちょっと長島政務官にお聞きしたいんです。
海兵隊の抑止力の役割は何ですかというふうなことをこの前お聞きしたんですよ。岡田外務大臣は、抑止力というのは、陸軍、海軍、空軍とか、みんなの中の一部の役割を海兵隊が担っていると。これは僕でもわかるんですよね。
具体的に、海兵隊がどの抑止力を日本においてやっていて、だから海兵隊が沖縄にいなければいけないというようなものは、六十機のヘリコプターとその人員で何があるのかということをやはり明確に、ちょっとわかりやすく言ってもらったらもっと説得力があるよという質問を私はしたんですけれども、どうも外務大臣の答えは私もわかりにくかった。
そういうふうなことも踏まえて、お考えがあるんだったら、そのことをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○長島大臣政務官 委員、御質問いただきましてありがとうございます。
海兵隊の抑止力ですけれども、これは、何か起こったときの対処と、それから存在することによる抑止力、これを二つ考えなきゃいけないというふうに思っています。海兵隊は両方持っていると私は思っています。
基本的には、最小単位で約二千人と言われている第三一海兵遠征部隊、これを揚陸艦に乗せるか、あるいはヘリコプターで輸送するか、空輸するかはいろいろな事態によって違うと思いますけれども、その最小単位の戦闘部隊が常に即応の状態において沖縄で訓練をしている、このこと自体が、この地域を乱すような動きをしようと仮にどこかの国がした場合に、それを思いとどまらせるに足る抑止力を持っている、私はそのように理解をしております。
○下地委員 大臣も、海兵隊は、今の抑止力の観点からしても、しばらくの間は日本国内において、沖縄においても必要だというふうにお考えですか。
○北澤国務大臣 現時点においては重要であると認識しています。
○下地委員 そういう意味でも、私たちは、今回、普天間の問題、五月の三十日までという期限がありますけれども、ぜひ深い論議をしながらやっていかなければいけない。この法案は自民党も賛成でありますから、安保の論議は足の引っ張り合いはだめですね。建設的にお互いでつくっていく、そういう認識論をぜひ持っていただいて、これからの安保委員会がスムーズにいくことを願いまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○安住委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前十一時五十九分休憩
――――◇―――――
午後一時開議
○安住委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。浜田靖一君。
○浜田委員 自民党の浜田靖一でございます。
午前中に引き続いての委員会、御苦労さまでございます。
きょうは、私も数年ぶりに質問に立つわけでありまして、北澤大臣には大臣の重責を担っていただいているわけでありますので、特にこの安全保障委員会、いろいろな考えはあれど、やはり国の防衛を考える場としては大変重要な場だと思っておりますので、そういう意味では、与野党問わず、そこで議論をすることは大変重要だと思っております。
きょうは法案の審議でございます。設置法でございますので、設置法、先ほど下地議員からもお話がありましたけれども、内容的には人員の異動ということでございます。ただ、今回いろいろ話題になっております日米同盟、そしてまた沖縄の問題、この件に関して大臣にお話を伺っていきたいと思うんですが、基本的に今の定数というのがどうなのかというのは、率直な感想として、先ほども午前中から議論がありましたけれども、これから、今の定数でいいのかということもございます。
当然予算の絡まることでございますので、その点については我々も理解を示すところでありますが、しかし、やはりこの問題については、率直に、今の人数で本当に大丈夫なのかというのを大臣にお聞きしたいな、まず一つ確認をさせてください。
○北澤国務大臣 十分に御存じの中での御質問だと思いますが、私が最初に取り組んだのは、この定数については下がりどめをしなきゃいかぬ、一たん下がりどめをして、そして新たにしっかりまた考え直さなきゃと。私の気持ちの中には、防衛大綱を一年先延ばし、私らは先延ばしとは言っていないんですが、一年後にやる、こういうふうに考えたわけであります。そうすると、どんなことをしてもまず定数の下げどまりをさせて、それから、今、新安防懇で有識者の御意見を聞いておりますので、その議論も踏まえながらしっかりやっていきたい。
ただ、先ほどもちょっと議論がありましたが、防衛予算全体の中で、自衛隊員の高齢化が来ると予算の硬直化というものを招く懸念がございますので、御提言としてしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。
○浜田委員 そうなんですね。結局、定数だけ取り上げるとなかなかちょっと狭い議論になってしまうので。要するに、この国を守るのにどうしたらいいのかということ、そしてまた、大綱というものの内容もそうなんですが、この国を守るためには一体どれだけのものが必要で、それを整備していくのかということになってくると思うんですね。
そうすると、また日米同盟に戻るんですが、アメリカとの間で安全保障条約を結んで、その分、要するに、今までは、防衛の部分では、もしかしたら我々がかけなきゃいけなかったコストの部分をアメリカに、特に国防の部分ではかなりの部分を依存してきたというところもあるわけで、そういった全体的な方向性をやるためにも、できるだけ早く大綱をつくられるのは絶対条件だと思うんです。
その中で、沖縄の問題もそうなんですが、我が国の政府としてやらなければならないことというものを考えるときに、長島政務官とはよくお話をするんですが、有事のリスクと、そしてまた平時のコスト、いわゆるそのバランスというのをこれからどうしていくのか、それを見定めていくことによって、沖縄の負担というものをもしかしたら軽減できるかもしれない。
だから、それを、果たしてドラスチックにやることが本当にいいのか、それともじわじわとやっていくのがいいのかというのは、余りちょっと、今回の普天間の問題もそうなんですが、もう大臣すべて、今まで前政権のやってきたことについても検証されたと思うんです。そうすると、やはり、最初のころ、大臣は、その意味ではすごく慎重に対処されようということを、我々は何となくニュアンスとしては受けとめたんですよ。
それで、これをそういうふうにすることによって、安全保障政策というのはがたがた変わるというのは余りいいことではないし、ましてや国と国との約束がそこにあるわけですから、それを極端に変えてしまうというのは私は余りいいことじゃない。とすれば、ゼロベースと言ってしまうことは、大臣とすれば大変苦しい思いがあると思うんです。
なぜかと言えば、沖縄の思いというのは、これはだれもが共有するんですね。それはアメリカ軍の基地がほとんど七〇％以上いっちゃっているわけですから当然そうだし、そして、特に我々の世代よりも大臣の世代の方が、大戦の後の沖縄の経験した苦しさというものを十分御理解しているわけですから。
ただ、一つだけ言えることは、そうであるんです、みんなそういう思いがある、その思いの中で、しかし国家として安全保障を考えたときには決断をせねばならない。沖縄には、本当にそういう意味では精いっぱいの思いを持って、そしていろいろな、物質的なものに関しても、将来的なものに関しても、考えた上に、やはりそこで御理解いただけなくてもやらにゃいかぬという苦しさが必ずあるわけですから。大臣、そこは、今回の普天間の件に関しては、もうちょっと何かゆっくりやられた方がいいんじゃないかなと思うんですね。私は率直にそう思ったんです。
そして、大臣、総理が三月にと言ったんですが、この三月というのは別に我々が言ったわけじゃない、総理が言ったので、五月と言ったのも総理が言ったので、だから、その点の、今までの経緯の中で、なかなかお話しになれないことがあるとは思いますが、しかし、その部分に関しては、もう少しゆっくりやった方がよかったんじゃないかなとか、そういう感想があれば、ちょっとお聞かせ願えませんか。
○北澤国務大臣 お父上とも交際のあった年代でありますので、今のような攻め方をされると、私もちょっとぽろっといきそうで警戒をしなきゃいかぬですが、先ほどの小泉委員のようにがんがん来ると、守りを固めるのは楽なんですけれども。
おっしゃるとおり、この問題、確かに重要で、私は、日米同盟で日本をどう守っていくかということで、大臣に就任してから強く感じたことは、米側は常に有事、すべて照準を有事に合わせて議論するわけですね。そこのところから、日本は戦後一度も戦争をしておりませんから、ちょっと甘くなるわけですね。そんなに有事が簡単に来るのかと。来たときにはもう間に合わないわけであります。そこのところが、今まさに指摘された、我々国民の意識をどうするかという問題になるわけであります。
さらに、後段御質問のありました、鳩山さんが、三月そしてまた五月末と、これはしかし閣僚をお務めですからおわかりだと思いますが、総理が決然として決意をすれば、我々はそれの指示に従って何が何でも五月末に解決するという強い意思を持って仕事をやる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○浜田委員 当然それは最高指揮官は総理大臣ですから。しかし、助言というのは、これはもう当然のごとく、防衛大臣として、特に軍事という部分に関してはまさに防衛大臣が補佐するという形になるわけですから、となれば、その中で、今回の件に関しても、多分その経緯もおわかりになっているわけで、では何で十何年もかかったんだとよく答弁でされるんですけれども、でも、かかりますよね。これはやはりそう簡単ではない。
なぜならば、それは、明快な沖縄に対する答えというのがすぐ出せないからですよね。あしたにではすぐ変わるものでもないということになれば、そこは時間のかかる経緯というのはもう今十分にわかっていて、大臣おっしゃれないのはよくわかるので答弁は要りませんけれども、だけれども、やはりそこは国民の皆さん方にも言わにゃいかぬところがあるわけで、理解してもらわにゃいかぬ。
そしてもう一つは、要するに軍、防衛省というのは何のためにあるのかといえば、いかにこの国を守るために、実行部隊、実動部隊がいるわけですから、この組織をいざというときのために、どれだけ早く、そして適切に対応できるかということを考えなきゃいかぬわけですから、アメリカがそれができるなら、では日本はどうするのか。今の安全保障条約だと、基地の提供ということになっておるわけです。しかし、そうはいっても、一義的には我々で対処しなきゃいけないということになれば、その体制をしっかり整えにゃならぬわけです。
先ほども、定数というのも、いわゆる機材についてもありましたけれども、しかし、その予算というものに対する考え方も、事業仕分けすることじゃないと僕は少なからず思うんですよ。要するに、自衛隊員、自衛官は公務員なのか軍人さんなのかということになると、これは憲法の問題があるのでいろいろあるかもしれませんが、しかし、少なからず公務員とは違うということは、これはまず間違いのない話です。そうなってくると、その部分に対しての考え方は明快にせにゃいかぬと僕は思うんですよ。
ですから、その点からいっても、もしかしたら、我々の頭の切りかえをして、そこのところの切り分けをしてやらないと、何となく政府全体の中でそれを決めつけちゃう、国でお金を出しているんだからみたいな話になっちゃ困るので、そういう意味では、その点もしっかりと打ち出していっていただけるのかな、政権がかわりましたので、ここで思い切って、今の予算じゃ足りないと。
そのことによって、例えばアメリカ軍にかわってやれることがあるんじゃないのという部分もあるわけですね。そうじゃありませんか。だって、沖縄のＦ４がＦ15になったわけですから、そうすると、今までの能力的な部分では問題がなくなったということになることによって、その部分を何となく少しずつ少しずつ変えていくことは可能なんじゃないかな。だから、現大綱の中で、要するに、島嶼防衛をやるために自衛隊員を南の方に西の方にという形で動かそうと思った。
そういうことをすることによって、大きな議論というものをしていくことによって解決する部分というのがなきゃいけないと思うし、ただ単に沖縄の軽減だけを話すんじゃなくて、やはりもっと、例えば駐留なき安保とか、いろいろな話がありますよ。だけれども、ではその分の、先ほど言った有事のリスクというのをどこで担保するんだということだと思うんですね。
だから、この大綱の中で示されているものというのは決して間違ってはいないし、そういったものを継続しながらやっていかないと、これはアメリカもなかなか理解を示してくれませんよね。
いいんですよ、もしかしたら、普天間の問題というのは日本では大きな問題かもしれないけれども、アメリカではどうかわからないという議論がよくありますよ。だけれども、それではしようがないわけで、我々は日本の国の防衛というものを考えているわけですからね。
その点に関しては、大臣、いかがでしょうか。有事のリスクとコスト、そしてまたその部分で、我々はいよいよコストよりもリスクの部分に一歩踏み出していこう、新しい防衛大綱をつくるということであるならば、そういった考え方もあっていいのではないかなと思うんですが、大臣、いかがですか。
○北澤国務大臣 たくさんの問題点を指摘されているというふうに受けとめております。
まず一つは、具体的に事業仕分けの問題であります。
これは先ほどもちょっと申し上げましたが、前政権は、三％ずつ公務員を削減していく、そういうものにのっとってきたわけですが、我々は一方で、二割削減、こう公約してやってきています。そういう中で、自衛隊の定数、実員をどうしていくか。
私は最初、事業仕分けにこれはなじまぬ、けしからぬという思いで、政権獲得当初はそう申し上げました。しかし、よく考えてみると、今まさに委員が御指摘されたように、こういう問題というのは国民の理解を得なきゃならぬわけですね。したがって、私は、事業仕分けの中で十分に議論して、国防というものに対する定数の問題は国民が見ている前で堂々と議論していいというふうに、質問されたような議論をしていいのではないかというふうに私は今思っております。
それから、島嶼部の防衛についてですが、米軍との役割分担の中で一つ今まで欠けていたのは、島嶼部に対する考え方だと私は思っているんです。
私がこの間与那国に行きまして、そこへ随行していったのが、浜田大臣のときに随行していった人間もいたわけですよ。与那国町ががらっと変わっていると言うんですよ。私が行ったときは、四、五人ちょっと、小さな看板を一人持っていただけ。大臣のときは大分反対派に歓迎されたようでありますけれども、大きく変わってきていることだけは間違いありません。これは与那国の町長も、町の空気は変わりつつあるというふうに言っておられました。
今御提言のありました、有事のとき、そしてまたリスクをどういうふうに日米で分かち合っていくかということは、私は、次なる大綱の中で十分に議論をしていきたい、こんなふうに思っております。
○浜田委員 大綱も一年おくれる、そしてまた防衛省改革というのもちょっと先延ばしをされたわけでありますが、基本的に、我々のときには、私自身の考えでは、とにかくしっかりと動かせる自衛隊をつくるために、より風通しのいいものにするために、内局、制服というものの一体化を図りながらやっていこうという考えだったので、これは大臣、ぜひ、いろいろ新しくなったときには一回検証するというのはよくわかるんですが、これは決してマイナスにはなりません。それで活性化することが重要だと思うので、この点については、ちょっと前向きな答弁をいただけませんか。
○安住委員長 浜田防衛大臣。
北澤防衛大臣。済みません、申しわけない。訂正。
○北澤国務大臣 委員長のもとで政権交代が簡単にやられるとは思いませんでしたが。
防衛省改革で真剣におやりになって、しかも大臣補佐官とか参事官制度であるとか、ああいうことは私は評価いたしておるわけであります。ただ、背広組と制服組が一体となって運用その他を決めていくということには、私自身の考えの中では少し疑念がありまして、もう少し議論すべきだ。
先ほどもちょっと有事のことを言いましたが、事は有事のときにあるんですね。制服組が一緒に入っていて、何か起きたというときには、必ず、実力を持って現場を知っている人間の声が大きくなるんですよ。
私は、今までの防衛省のあり方がすべていいとは思いませんが、政治家としての大臣のシビリアンコントロールを背広組がしっかりカバーしている。しかし、大臣が制服組とどれほど意思疎通ができるか、これがまた私は重要だと思っておりまして、それは、大臣が直接制服組といろいろ協議をする場をどこかできちんと担保するというような考え方をイメージしながら、防衛省改革はしっかりやっていきたい、こんなふうに思っています。
○浜田委員 かなり背広組のレクチャーがしっかりしているなという気がします。だから、大臣、それはやはりこれからよく見て判断していただきたいなというふうに思います。
そこで、普天間の関連なんですけれども、要するに、その先に、今いろいろな議論があるのはわかっています、五月までだというので待っていますけれども、多分おっしゃらないと思うので、さっき、うちの小泉進次郎さんからもお話がありましたけれども、要するに、余り情報が漏れるとよくないですよ。これは絶対あっちゃならないですよ。水面下というのは見えないことですから、水面下のことが表へほかから出るというと、必ず指摘せざるを得ないじゃないですか。だから、そこはやはり考えていただきたいなと思います。
それで、普天間と一体としてまたグアム協定というのがあるわけですね。そのグアム協定の関連。
これは協定の中に書き込まれていますので、普天間の代替施設というのが。民主党さんや他の党も反対されたときには、この二つがセットだからだめだ、連動しているからだめだということで反対されたのはよくわかっているんですが。結局、例えば、普天間の移設先が五月までに決まらなかった場合、グアムの基地建設に何か影響が出るのかというのをちょっと心配しているんですけれども、その見通しを教えていただけますか。
○北澤国務大臣 浜田委員はちょうど大臣としてグアム協定のときに重要な役割を果たされたわけで、十分御存じだというふうに思いますが、私どもも、あのとき反対はいたしました。
さてそこで、五月末にできなかったらどうすると。これは私は、そういう質問があると、五月までにやり抜くんだ、こういう答弁を申し上げる以外にないわけでありまして、決然としてこれをやり遂げるということだけを申し上げさせていただきたいと思います。
○浜田委員 要は、決まらなくても決まっても、今回のことで影響というのがあるのかどうかということなので、それとはまたちょっと別なんですよね。仮定の質問だから答弁できないというのはよくわかるんですが、では、今のところはそれを目指しているので何の影響もないということでいいわけですね。
○北澤国務大臣 これは、できなかった場合という言葉に乗って私が解説をしますと、どんどんどんどん浜田委員の方へはまっていってしまいますので、私は、そういう影響のないように五月末には必ずやるという決意だけを申し上げさせていただきます。
○浜田委員 日本の負担分の総額が六十・九億ドル、約六千億円。その一部であるところのいわゆる真水と言われる部分、これは第一弾として防衛省は米国へ約三百六十億円支出をしているんですね。
その支出先がどこか、そしてまた具体的にどこが執行するのか、そしてまた日本が拠出していることを米国民に知らしめる方策は講じているのか、この点についてちょっと教えていただけますか。
○北澤国務大臣 真水事業の実施に必要となる資金の提供を初めとした日米双方の行動がグアム協定には規定されておるわけでありますが、平成二十一年度の真水事業については、本協定に基づいて、交換公文を取り交わした上で、昨年七月に米側へ資金移転を実施いたしました。これを受けて、当該真水事業は、米国政府の責任において透明かつ公正な形で発注が行われることを前提として、米国の国内法制度に従って執行されるというふうに理解をいたしております。
在沖縄米海兵隊のグアム移転は、抑止力維持ということを前提にして、ただいま申し上げたようなことで粛々と進めさせていただいている、こういうことであります。
○浜田委員 これは今、具体的に執行までお話しいただきましたが、要するに、日本が出しているんだよというのは、米国の国民に対してはアナウンスというか知らしめる方策というのは講じているんですか。それをちょっとお聞きしてよろしいですか。
○北澤国務大臣 これは、十分にアピールできるかどうかわかりませんが、議会を通じて、米側が日本との間の状況、今のことを、ロビイストも含めて議論をしておりまして、私どもとすれば、そういうアメリカの議会活動の中で議論になることによって国民が承知をしていただくということがまず第一だというふうに思います。
私も日米関係はそんなに詳しくはありませんので、日米の中における課題がアメリカの世界戦略の中でどれほどの位置を占めているかということは、極めて微妙なところがあるわけでありまして、むしろ先輩大臣として、ここまでやったからこういうやり方があるよというようなことをこういう議論の中で、与野党なしでありますから、御示唆いただければ、大変参考にさせていただきたいと思います。
○浜田委員 これはやはりいろいろな場面場面で日本政府側から言葉を出していくということが一番重要だと思いますし、そういう意味では、意外とそういうのが得意ではない日本でありまして、外務省も含めて、これは防衛省だけの問題ではないと思いますので、その点は各省挙げてということになろうかと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
いわゆる米国防総省と防衛省との間でこの真水部分の作業を円滑に進めるための仕組みというのが当然存在すると思うんですよ。現状、今それがどうなっているのかと、そしてまたそれは機能しているのかどうかも含めて教えていただければと思います。
○北澤国務大臣 私も大臣に就任してから、三百四十六億がもう既に米側へ渡っているという観点から、いろいろレクチャーを受けました。
日米の間で定期的に協議しておる様子を一応報告を受けておりますし、私はかなりきちんとした協議ができているのではないかと。さらに、米側の発注の仕方とか、日本とはかなり違った部分がありますので、それをむしろ今度は日本側の該当者にも理解をしていただかなきゃいかぬという問題点は、私も若いころはサラリーマンで建設会社におりましたから、ああ、こんなに違うのかというようなことにも気づきまして、そういう意味では、今の担当者はかなり綿密にやってくれているのではないかなというふうに理解しております。
○浜田委員 真水ですからね、この部分に関してはやはり日本企業が、我々がこの問題を議論しているときには、当然、真水の部分というのは日本の企業がとって仕事をするべきだと。逆に言えば、もっと沖縄のいろいろな会社もそれに参加していって、ちゃんと恩恵を受けるような形にすべきだという議論をしていたんですね。
ですから、今の、日本企業にとって米国企業と平等な取り扱いを受けることが確保されているというのは当然のことであって、日米間の調整の結果、日本企業が不利になるような各種の制約は完全に排除できているのか、それはちょっと心配ですよ。
さらに言えば、タックスペイヤーである多くの我が国の国民は、真水部分に当然日本企業が優先的に参加できるものと多分期待していると思うんですよ。米側はそれを理解しているのか。そしてまた、先ほど、発注形態は全然違うというのがありましたが、その点の細かなところがわかれば教えていただきたいと思います。また、それを担保する方策は何かあるのか、お考えがあれば、どうなっているのかを含めて教えていただければと思います。
○北澤国務大臣 タックスペイヤーの側からすれば当然そういう思いはあるんですが、協議の結果、全くイーブンであるというふうに私は承知しています。
○榛葉副大臣 先生もう御承知だと思いますが、入札を含めて、アメリカと日本は事業に対するシステムが相当違う。その土俵づくりのところから、どこが入るとか単価がどうこうではなくて、どういう枠組みでやるか、どういうルールでやるかというところから実は交渉に入って、少しでも日本に有利と言ったら変かもしれませんが、きちっと日本の業者や日本の経済にも利益のあるような枠組みをどうつくるか、そして、その仕組みをどのように構築していくかというところから、今事務方が相当激しくアメリカとやり合っているのも事実でございまして、相当フェアな、我々、野党時代はそこのところが見えませんでしたから、大分こういった点も責めましたが、相当現場が頑張っているという認識です。
ただ、そういった我々の思いがアメリカ側にどれだけ伝わっているか、そこの温度差があるのも事実でございまして、そこを埋めるべく我々も努力をしなければならないと思っています。
○浜田委員 不利になる制約というのは、要するに、下請には米国の中小企業を使わなきゃいけないとか、履行ボンドは米国のボンド会社のものでなければならない、また建設資材は米国の船舶で運ばなければならないというようなことがやはり不利になる制約だと思うんですが、現在のところ、まだこれらの制約というのは排除されていないというようなことをちらっと小耳に挟んだのですが。
○榛葉副大臣 まさに、今委員指摘の点についても今調整をしているというところでございまして、我々とすると、きちっと日本企業や日本経済にプラスになるような枠組みをつくるべく努力をしていきたいと思います。
○浜田委員 それはもう当然そういうことだと思うんですよ。
要するに、我々は真水で出しているわけですから、その部分を日本の企業がとれないというのは、初めは、アメリカ側も拠出して日本側も出してその部分でやる、そういう形になっておるわけですから、その部分で、要するに真水の部分を全部アメリカの企業にとられてしまったのでは、やはりちょっとこれは問題だろう、国民の皆さん方を説得することはできないんじゃないかという、我が党の中の議論でもかなり強い議論があったので、ぜひそれを防衛省でも頑張っていただいて、やっていただいているのはよくわかっているんですが、これはしっかりと前へ進めていただきたいなと思います。
では、また仮定のあれで申しわけないんですが、日本企業が例えば参加できないというようなことになったときに、防衛省は、そもそもの仕組みを見直すつもりがあるのか。例えば、言いかえれば、米国の要望を受けた防衛省が日本企業に発注をして、でき上がったものを米国に寄贈するというような方式に転換できるかどうか。そういうものも考えられるのではないかなと僕らは思うんですけれども。
そういったことを、まだ今検討段階だといえば、なかなかお答えできないかもしれませんが、そういったことも含めて、要するに、日本企業が参加できなかった場合、そもそもの仕組みを見直すつもりがあるのかどうかということ。それともう一つは、逆に、米国の要望を受けた防衛省が日本の企業に発注をして、でき上がったものを米国へ寄贈するというような方式への転換ができないものかなということ、その点についてもお聞きをしたいなと。
○榛葉副大臣 協定の第五条に、そもそも、すべての者が公正かつ公平、均等に取り扱われるというふうに記載がされておりますので、委員御指摘のようなことは多分ないんだと思います。
いずれにせよ、きちっと日本側が入り込めるように、民間は恐らく我々よりも相当たくましくて、アメリカとＪＶを組んだり、さまざまな枠組みで努力をするんだと思います。しかし、その前提を我々がしっかりとつくるように、今先生の御指摘も踏まえまして、勉強させていただきたいと思います。
○北澤国務大臣 ちょっと追加させていただきますが、御存じだと思いますが、協定の中には、物でではなくてお金で渡す、こういうふうに規定をされておることも御承知おきいただきたいと思います。
○浜田委員 要は、覚悟の問題だと思うんですね。要するに、不利益だったらはっきり物を言うということだと思うんですよ。
ですから、民主党さんはそういうふうに、いつもアメリカに対してはしっかりとした態度でいくぞということをおっしゃっているわけなので、そもそも、この協定は確かにつくりました。しかし、その中の枠組みですから、やはり実行する段階においてはいろいろなことが起きてくるのは当然だと思うので、その点は、妥協というのが必要なのはわかっていますが、しかし、我々の主張をしっかりとしながら、この真水の部分の確保というのはしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
先ほども大臣がおっしゃいましたように、五月までに決着をするという思いでやっていくんだということになると、これはかなり苦しいところもあると思うんですよ。我々も、経験上、何で十三年間もかかったんだとか十四年かかったんだということも言われるんですけれども、これはなかなか大変なんですよ。必ず、防衛省の職員以下皆さん方が、当時は頑張ってやっていた。施設局があって、現場現場で、彼らの能力をすべて発揮し、根回しをし、やってきているわけですね。だから、言いたいのは、三役の先生方でやっていくというのはよくわかるんですけれども、だけれども、やはり末端で汗をかく人間がいないと、こういったことというのは説得し切れないわけですよ。
私たちは、そのことで責めようと思いませんから、とにかくこれは国益にかかわることなので、要するに、そういったものもすべて使って努力をするということが重要だと思うんです。だから、返す返すも、大臣が当初感じておられたような慎重さを持ってやってもらっていればよかったのかなと。だって、我々は、基本的には、沖縄に対して一生懸命努力をして、防衛省も一体となって積み上げてきたもの、そしてアメリカもそこで理解を示してくれたわけですから、そしてそこで八千人のグアムの移転ものんだということだと思うんですね。
当然これは、確かに沖縄の皆さん方からすれば、何を言っているんだ、そんな遅いことをやっていて、我々のこの負担をどうしてくれるんだ、この部分は、言われても仕方ないんですね。本当に、歴史的に見ても、過去の経緯を見ても、沖縄の皆さん方に我々が物を申すときに、そんな我々の思いだけを言うということはなかなかできないとわかっているんですよ。だけれども、わかっているとは言いながらも、実際に体験している人たちは沖縄の方々ですから。
だから、これはもう本当に、我々が言っても説得力がないのはわかるんだけれども、しかし、事安全保障政策の中でいえば、決断をしなければならないということですので、ありとあらゆるものを使ってやるしかないんですよ。
だから、そこのところをぜひ、今までのやり方を変えてでも、例えばマニフェスト違反だと言われても、私は、それは決断せざるを得ない部分があるんじゃないかな。ですから、それだけ、大臣にかなりの重さが伝わってくるんですね。
なぜかというと、外務省というのは、いいんですよ、現場がないので。現場がないんですよ。実際に地べたをはいつくばって、肝臓を壊しながら、沖縄の皆さん方とひざ詰め談判をしながら情報をとって、そしてその中で一体何ができるのか、一生懸命彼らも努力しようと思っているんだけれども、なかなかそれにこたえられない。そのジレンマの中で今までやってきたわけですから。
だから、大臣、そこは、もしも可能性があるならば、ゼロベースと言わない方がいいのかなという気がするんですけれども、まあ言っちゃっているのでしようがないのであれなんですけれども、とにかく五月までのその努力というのは続けてください。
だけれども、これは大臣、やはり言っちゃった言葉はのみ込めないんですよね。だから、その覚悟を見せてもらいたいし、五月まで待ちますよ。我々、三月まで、ちょっと期待しながら待っていたんですよ。だけれども、それが出なかった。今度は五月だと。これはもう、総理も自分ではっきりとお話しになった。となれば、これは責任はありますわね、できなかった責任というのは。これを大臣に言っても、いや、それは五月まで頑張らせてくれと言うので答えは要りませんけれども、そこはやはり大きな責任があるということだけは御自覚をいただいて。
なおかつ、外交の中で、国と国との関係というのは、目に見えてくるものとそうでないものとありますよね。特に、防衛省の場合なんかは、カウンターパートとして一番一緒に活動していくのは海ですね。要するに、守るものがない護衛艦とか言われちゃうわけですから。何かといえば、対潜哨戒も含めてですよ、アメリカの船を守るために護衛艦というのがあるわけですから。だから、要するに、そういった形の中では、相互関係の中で、しっかりと連絡をとり合って密になっているのは社交的な海ですわな。ここに情報が入らなくなったりとか、要するに、そっちの方が問題なんですよね。だから、そこのところの覚悟というのを、大臣、やはりしておかなきゃいかぬのかもしれぬ、ここに踏み込んでしまった以上は。
だから、そこのところは、大臣、心配されていると思うんだけれども、その辺のところ、もしも心配するところがちょっとでもあれば、お話しいただけませんか。いや、それは大丈夫なんだと言うかもしれませんが、ぜひそこはちょっと。
○北澤国務大臣 体験の中から防衛省のこともおっしゃっていただいて、まさに、今度のこの交渉の基盤づくり、そして下支え、防衛省でなければできない、私もそう思っておりますし、過去随分努力をしてきた職員からの報告も受けておるわけでありまして、実際の交渉事になってくれば、ほぼ七、八割方は防衛省がしょっていくのかなというぐらいの決意を今持っておるわけであります。
ただ、私は、再三こういう委員会の場でも申し上げておるんですが、前政権が合意したものは、この辺野古への移設以外は非常によくできているんですよ。私はそういうふうに評価しているんです。例えば、緊急時に新田原へ行くとか、あるいはグアムへ八千人行くとか、まだ詰め切っていないところもありますけれども、私は、枠組みとしては非常によくできている。最後に残された普天間の代替地としての辺野古が、沖縄の皆さん方の強い期待感、これは民主党があおったと言われれば、ある意味、あおったのではなくて約束をした、こういうことになるわけでありますが、そういうことを踏まえれば、我々がこの五月末までに決着をつけるというのは、政治としての責任であるというふうに自覚しています。
○浜田委員 多分そういうものだと思います。そしてまた、確固たる信念のもとにこの国を守るということを、三自衛隊のトップである北澤大臣がやはり士気を鼓舞していただいてやっていかにゃいかぬなというふうに思うんですね。
ですから、私のときには、いろいろな問題がございまして、北澤委員長のもとでいろいろなことを言われましたが、私は、自衛官一人一人の能力というのはかなり高いものがある。大臣もこのごろそういうふうにおっしゃっていただいていますし、その信頼関係を築き上げることは大変重要だと思います。
そしてまた、この問題だけではなくて、きのうも、中野先生でしたか、お話がありましたけれども、要するに、ミサイルが飛んできて、それを撃ち落としたときの破片が散って、そのときの国家の賠償法をどうするんだとかという問題というのは、本当に国益の話なんですよね。だから、そういったことをやはりしっかりと議論していくことが重要です。
政権交代というのに、我々としては余りいい気分のものではありませんが、しかし、安全保障の面からいえば、より一層議論が深まる可能性が高いと私は思っているんですよ。だから、お互いにそこは虚心坦懐に話をすることというのは極めて重要なので、あとは責任の所在ですよ。それだけでしょう。
ただ、今回の件に関しては、北澤大臣の最初のころの慎重さというのが、私はもっと、なぜあれほど防衛大臣は慎重なのかということを政府の中で感じる人間がいなかったのはなぜなのかな、それが一番残念なんです。それは、私はこの問題に関してだけ、もしも責任を追及するならば、何もなきゃいいですよ、これでうまくいきゃいいんですが、いかなかったときという、まあ、たらればはよくないと言われますが、そこはかなりの影響が出ると思いますよ。これは韓国でもそうでしたね。
そこは心配していたとおりになるのは嫌だなと思うので、だから、きのうから、中谷、岩屋、小泉さんもそうですけれども、要するに、では現行案というのはどうなのかというのをやはり我々とすれば少しは残しておかないと、国益としてよくないんじゃないかな。
グアム協定もその先まであるわけだから、それが連合していて、今までのロードマップがどんどん進んでいくことの方が普天間の危険除去にはいいのかなと我々は思っているわけですよ。それが一番早いと思っているので、政権をとった人が前政権を批判するというのは余りきれいなものじゃなくて、これよりももっといい案ですと言わなきゃいいのにね。言っちゃうからおかしくなっちゃうので。
そこのところは、ぜひ大臣、この国の安全保障を守るということをするならば、やはり総理に対してしっかりと物を言った方がいいですよ。外務大臣ばかりが表に出ることは余りよくないと私は思っていますので、ぜひ防衛大臣の勇断を心からお願いして、私からの質問を終わります。
ありがとうございました。
○安住委員長 次に、江渡聡徳君。
○江渡委員 自由民主党の江渡聡徳でございます。
本日最後の質問となりまして、きょうは朝早くから、大臣、副大臣、政務官、大変お疲れさまでございます。しばしの間、少しおつき合いのほど、よろしくお願いしたいと思うわけであります。
先ほど浜田先生の方からるる御質問もあったわけですけれども、私も、この新政権になられてから半年以上、大臣初め副大臣、政務官、本当に一生懸命、日本の防衛をしっかりとしなきゃいけないということで努力してきたと思っているわけでありまして、その件に関しては敬意を表させていただきたいと思うんです。
ただ、そういう流れの中で、今大きな問題になっているのは、どうしても普天間のこと、あるいは米軍再編のことだと思っているんです。この辺のところは、今交渉中だからということで、今までの委員会においてもなかなか具体的なお話がなかったわけであります。
我々、かつて政権をとっていた者として、あるいは日本の国民としてもそうなんでしょうけれども、現政権が安全保障という部分に対してどんな基本的な考え方を持っているのかな、そういうところがなかなか国民の方々にスムーズに御理解いただけていないんじゃないのか。私は、現政権、民主党さんを中心とする政権においても、かつての我々自民党中心の政権においてもそうなんですけれども、国の安全保障をしっかりしていこう、国民を守るために頑張ろうじゃないかというこの基本的な考え方というのは変わるものではないと思っているんです。
ですから、そういう部分で、政権が交代したんだけれども、果たしてこれからの日本の安全保障はどうなるんだろうか、もしかして劇的に変わってしまうのかな、どうなんだろうかなというような、そういう漠然たる不安というものも国民の方々が多く持っていると思うんです。
特に、私の選挙区、青森県の二区というところはちょっと特殊な選挙区でありまして、陸海空の自衛隊はありますし、三沢の方で米軍の基地もあるということで、こういう特殊な選挙区なものですから、今まで、各自治体においても、基地との共存共栄ということで、本当に、戦後、この長い間、一生懸命努力してまいりました。それなりに多くの問題もございました。でも、その一つ一つの問題をしっかりと議論しながら、かつての施設庁の方々も努力しながら、あるいは現場の方々も汗を流しながらということでその問題を乗り越えてきたという経緯があるわけであります。
そういう基地との共存共栄ということも考えていく上においても、やはり基本的な考え方がどうなっているのかな、その辺のところがよくわからないね、なかなかメッセージが届かないねというところが、私は、ある意味、国民にとっても不幸でしょうけれども、やはり今、現政権としてこれから努力していく上においてもなかなか厳しいところがあるんじゃないのかなと思っています。
特に、私、北澤大臣は一生懸命頑張っているんじゃないのかなと思っているのは、例えば新しい防衛大綱においても、昨年の間は、ちゃんと二十一年度中にやりまっせというようなお話が出ていました。それが途中から、平野官房長官が、いや、そうではなくて、じっくりと議論しながらよりよいものをつくろうじゃないかという話になってからどうもちょっとトーンダウンしてしまって、一年、先ほどつい大臣もぽろっと言ってしまいましたけれども、先送りという言葉が出てしまいました。やはりこういうところ、ここの部分が国民にとってどうなんだろうか、またそういうところが基地を抱えている地域の方々にとってはどうなんだろうかというのが大きいのではないのかな、私はこのように考えています。
ですからこそ、きょうもそうですけれども、今までも普天間の問題の議論をしていましたけれども、基本的な基本というのは、あくまでも危険の除去がメーンなわけであります。それをするためにどういう形をしていくか、あるいは米軍再編の中においての普天間の位置づけをどうするべきか、こういうこともすべて考えながらやはり議論していくという方向性は、私は、ある意味、我々自民党が政権をとっていたときも弱かったかもしれませんけれども、そういう部分があるのではないのかなというふうに思っています。
ですから、ちょっとそもそも論的になりますけれども、基本的な考え方をお聞かせいただければありがたいなと思っています。つまり、国家というもの、国民がいて領土があって主権があって、この三つの要素がきちんとなければ国家としての体をなしません。そして、この三つのことを体をなさせるために大事なのが防衛であり、安全保障なわけであります。こういう基本的な観点も踏まえてのお考え方を聞かせていただければありがたいなと思います。
○北澤国務大臣 極めて基本的で大切な御提言があったわけでありますが、国防ということが、第二次世界大戦の敗戦の後から、どうもなかなか国民の中にスムーズに入っていかない。また、長い歴史を持つそれぞれの政党が、国防に関してだけは峻別するがごとく違った意見を持って、しかも長年にわたってその政党が活動をしている、こういう国内事情、国民感情があると思うんですね。
そういう中で、先ほどもちょっとお話し申し上げましたが、昭和三十二年に国防の基本方針というものをつくって、そしてまた、さらに年を経て防衛大綱を繰り返しつくってきた、ここいらに国家としての意思はしっかり存在しているというふうに思うわけであります。
ただ、一つ具体的なものが出てくると、どうしても我が国はこれに対して相当な違った意見が出てくる。例えて言えば、日米安全保障条約、これ一つとっても、かくいう私も六〇年安保では安保反対とやっていた方でありますが、それも、国家が成熟してくる中で国民の中に溶け込んできたという経緯もあるわけであります。
ここのところは、先ほども浜田委員からありましたように、この安保委員会あるいは参議院の外交防衛委員会等で本当に真摯な議論をして、国民の共通意識を高めていくという努力は国会議員たるものの大きな務めではないか、そんなふうに思っておるわけであります。
国防に関しては、ぜひまたさまざまな御提言をいただきたい。私も途中から自民党を飛び出して野党の立場で見て、やはり国会の中にいても、野党の立場で国家を見るのと与党の立場で国家を見るのでは大きく違います。また貴重な御提言をぜひいただければと思います。
○江渡委員 確かに、私はそのとおりだと思っています。与党の立場、野党の立場、どうしても見方が変わってしまうところはあるかもしれませんけれども、しかし、基本的な部分として、国家国民の安全をいかに確保していくか、やはりこのベースというものは、私は、たとえ与党だろうが野党だろうが、決して誤っちゃいけないという部分があろうかと思っています。
そういう流れの中において、先ほど浜田先生からもお話がありましたけれども、今までのいろいろな議論の中においては、危機管理という意識、それから本当に国家を守ろうとする意識というのはどうも薄れている部分があったのではないのかな。特に、戦後六十年の間の中において、戦中派の方々もあれば、あるいは戦後生まれの方々もあり、特に今はもう戦後生まればかりの時代になったような形になってきましたけれども、それでも多くの国民の方々は、やはりいつか来た道へはもう絶対に戻りたくないという思いは一緒だと思うんです。
しかし、そういう流れの中においても、現在のこの多様な国際的な流れの中、いついかなるときがあるか、テロ等の脅威をどうするか、さまざまな問題が山積している、そういう状況の中においての日本の防衛、安全保障というもの、これはやはりもう少し確立していかなきゃいけないなというふうに思っています。
そういう部分で、特に防衛省というのは、どちらかというと実行部隊で、前線に立ってしまう、同じ安全保障を担っている部分においての外務省とはどうしてもちょっと考え方が違う部分もあるのではないのかなという思いがあるんですけれども、先ほど言った基本的な部分の中において、きょう、たしか公明党の佐藤先生からも少しお話があったと思うんです。幾つか質問をちょっとさせていただきたいと思うんですけれども、時間のこともありますから、この辺、余り長くは質問しません。
例えば対馬。結構今問題になっておりますよね。確かにこの委員会でもいろいろ議論があったかもしれませんけれども、特に現在、外国資本によっての不動産の買収とかあるいは宿泊施設の建設というのがかなり進んでおります。そういう流れの中において、海上自衛隊基地の隣接地まで買収されているような状況があるわけであります。やはりこの辺は、危機管理ということを考えた場合においては、私はちょっと問題ではないのかなと。
こういうところ、もっともっと我々が政権をとっていたときにきちんと議論しながらよりよい方向性を持っておかなきゃいけなかったんですけれども、そこまで行く前に政権交代が起こったわけでありまして、現民主党政権はこのことに対してどんな考え方を持っていて、どんな方向性に持っていけばいいとお考えなのか、御意見を聞かせていただければありがたいなと思っています。
○榛葉副大臣 先生には、当時、私が参議院の筆頭理事のころ、副大臣として議論させていただいて、今このようにして立場が変わりましたが、改めて、御指導賜っていることに感謝を申し上げたいと思います。
御指摘の点でございますが、防衛省としては、海上自衛隊対馬防備隊本部の隣接地に韓国人旅行者向けと思われる宿泊施設があるということは承知しておりますが、資本関係が、それが外国人の方かどうかというのは実は把握できないわけでございます。
ただ、対馬という重要性にかんがみまして、陸海空の三自衛隊の必要な部隊を配置していることは先生も御承知のとおりでございます。
この問題、つい先日も、これに関する新聞記事がございました。対馬は、歴史的にずっと長きにわたって韓半島との交流があり、政治的、文化的、さまざまな面で交流がありました。ただ、この点につきましても、きちっと我々は考えていく必要があろうかと思います。法的な部分は別としても、やはり運用上本当に不備がないようにしなければなりません。
ただ、これは対馬だけではなくて、私も副大臣になりましてさまざまな基地に視察に参りますと、それがたとえ日本の土地であっても運用上本当に大丈夫かな、基地のすぐそばに高い高層マンションがあったり、それが仮に日本人の所有しているものであっても運用上問題があることもあるわけでございますから、こういった点につきましても、今後、先生の御指導を賜りながら、不備のないようにしていかなければならないと思っています。
○江渡委員 この問題、なかなか難しいし、奥の深い問題になろうかと思っています。
先ほど来から、基本的な考え方をお互いに共有しながら、よりよい方向性に持っていきましょうということで私は言わせていただいたわけでありますけれども、やはり将来的において、これは余り考えちゃいけないことかもしれませんけれども、あってはならないことがもしあった場合に、どうやって日本の国民を守り、日本の領土を守っていくか、こういうような観点もやはり必要になってくるのではないのかなというふうに私自身は考えております。
これは議論のあるところであります。これからさんざん国会の中で議論しながら話し合っていかなきゃいけない部分だと思っていますけれども、そういうところにおいて、将来的にやはり日本の安全保障上必要だという場合においては、例えば外国資本に買い占められた土地等々のものを新たに買い取るための新法をつくるとか、そういうことに対してお考えがあるかどうかということもお聞かせいただければありがたいなと思います。
○榛葉副大臣 新法云々は正直検討していないところでございますが、まずは、運用上問題のないようにしていくことだというふうに思っています。
○江渡委員 この辺のところは、新法をどうするかこうするか、あるいは運用といってもなかなか、部隊の運用をスムーズにするために、果たしてスムーズにいくかどうかということになると、これもまた大きな問題が出てくると思います。
ですから、最終的にはやはりそういうようなことも踏まえた議論を、できればこの委員会の場、あるいはこのほかに外務委員会や総務委員会、合同審査みたいな形で議論が進んでいただければ、日本の国民にとっても、国会の中においても、この安全保障の議論というのは成熟したものになるのではないのかなというふうに私は思っておるところであります。
続きまして、同じような形で、竹島のこと。ここも佐藤先生がきょうちょっと触れました。
竹島はあくまでも日本の固有の領土でありますけれども、現在、韓国による実効支配というものが進んでおりまして、このことは、ずっと解決方法がなかなか見出せていない状況にあった。ある意味ここは余り触れない方がお互いの国にとってもいいんじゃないのかなというような形の流れでずっと来たんですけれども、そうはいいながら、ヘリポートの大規模な改修工事が進んでいる、しかも九月までに工事を終えて稼働するという報道がなされております。そうなった場合に、日本の固有の領土と我々は言い続けながら形上はそうじゃない、こういう問題。しかもまた、竹島の北西一キロの地点においては海洋科学基地の建設が計画され、ことしの九月に着工して二〇一三年の竣工を予定している、こういう問題もわき上がっているわけであります。
きょう、佐藤議員の質問に対して、それなりに抗議はしているがということで、具体的なことは説明できないという答弁でしたけれども、どんな抗議をされたのか。やはり日本の固有の領土だということを踏まえた形で、そして、中身は別にしても、何度抗議したのか、いつ抗議したのかぐらいは外務省は言えると私は思うんです。そこをしっかりとお答えしていただきたいと思っています。
○吉良大臣政務官 委員の懸念は十分承知しておりますけれども、私どもは、きょう佐藤委員にもお答えしましたとおり、固有の領土であるということと不法占拠であるということをホームページにも記載しており、これが我々外務省としての正式な立場でございますが、そのことを踏まえて、そのことも含めて、韓国政府と会談をする際には、そのことを累次にわたり申し入れているというのが実情でございます。
何回とか、いつ、どういう形でということについては控えさせていただきます。
○江渡委員 なかなかきちんとした答弁がないわけですけれども、では、もう一度お聞きします。外務大臣がこのことについて韓国に対して申し入れしたでしょうか、あるいは副大臣が申し入れしたんでしょうか、あるいは政務官がしたんでしょうか、それとも外務省の局長クラスが抗議したんでしょうか。このぐらいまでは話せますよね。答弁をお願いします。
○吉良大臣政務官 お気持ちは十分わかりますけれども、そういう機会があるたびに我が国の立場を正式に申し入れているというのが、今答えられる精いっぱいでございます。
○江渡委員 それですと全然答えにならないんですよね。
やはり、答えられない、あれできない、これできない、それできない、そういうところばかりが続くものですから、多くの国民の方々が、本当に大丈夫かよ、ちゃんと仕事をしているのかね、こういう思いを持っても仕方がないことだと思っているんです。やはりこの辺のところをしっかりやっていただかなきゃいけない。特に、民主党さんが政権をとって、きちんとやられるんだと、国家国民のこと、国民の生活が第一と言っているわけですから。
ですから、この辺のところ、やはりもうちょっときちんとした形で国民にも知らせられるような状況にしていただかないと、気がついたときには、この竹島のみならず、対馬初めいろいろな島嶼部でもこういうことが起こり得るわけであります。あるいは、中国においても防衛費の伸びというのは二けたの伸びで、もう十数年続いています。しかも空母まで持とうとしている。日本の西側の方は、いついかなる、どうなるかわからない、万が一の場合。
ですからこそ、やはり国としての、先ほどの議論を聞いていたらわかると思うんです、日本の主権というものをきちっと守るために外務省がどのように動くかということ、この辺は私は一番大事なことであろうと思っています。
安全保障を担っていく上においては、実行部隊の防衛省だけじゃないんです。防衛省ができるだけ動かなくてもいいようにするためにも、外務省がしっかりとやらなきゃいけないんですよ。その辺のところがきちんと答えられない、わからない、あれだこれだと言っていたら、これで本当に、ちゃんとした形、国としての体をなそうとしているのかなというところがあるんです。
では、最後にもう一回お聞きします。政務官は、この問題について、韓国政府、あるいは韓国の大使館を呼んででも抗議いたしましたか。
○吉良大臣政務官 私自身は、正直、地域的な担当でないこともあり、直接申し入れることはしておりませんけれども、一点だけ申し上げれば、新政権になってからも、いつ、だれが、どこでとは申しませんけれども、きちっとこの点については取り上げて申し入れております。
それと、余計なことかもしれませんけれども、岡田大臣が、外務省の立場は明確だということを述べながら、でも、あえて交渉当事者としてみずからはその発言をしないと。外交を預かる責任者としてそのような思いを持ちながら交渉しているということは、委員、逆に、先ほど来ずっと言っておられますように、国家のことを思えば、友好関係を築きつつ自分たちの立場はきちんと主張する、このことを貫いていると御理解いただきたいと思います。
○江渡委員 今、政務官はとんでもない発言をしたんですよ。大臣はそのことについて発言しないということを今言いましたよね。どうなんですか。これは聞き捨てならない話なんですよ。
やはり国として、言うべきことはしっかりと言う、友好関係は友好関係としてきちんとつくり上げる。でも、言うことをきちんと言わなければ、これはどんどんどんどん前に進まれてしまうんです。ですから、ここなんですよ。
では、もう一度答弁をお願いします。
○吉良大臣政務官 岡田大臣が言ったことは、外務省のホームページにも載せている日本政府の正式な見解、これについてあえて大臣が口にしない、それは信念に基づいてしないということを申し上げたわけでありまして、これは決して日本の基本的な立場が変わった等々の事実のことを申し上げているわけではない、このことは外務委員会でも答弁をしているところでございます。
○江渡委員 基本的な考えは変わらない、でもこのことについては言及しないということになりますと、どうしても弱くなってしまうんですよ。基本的な考え方はホームページにも載せているし、全部やっていると言っているでしょう。
そうしたら、もう少し具体的にきちんと説明してください。
○吉良大臣政務官 一点、私の表現が不十分だったかもしれませんけれども、ホームページに書いてある表現をあえて使わないということでございます。
○江渡委員 済みません、ホームページに書いてある表現は使わないということだけれども、大臣が発言はしないということでしょう。その表現は使わないけれども、では、きちんと発言はするわけですね。韓国に申し入れるわけでしょう。今度それをしたんですかということなんです。
○吉良大臣政務官 冒頭答弁させていただきましたように、新政権になってから、我が国の基本的な立場を韓国政府に申し入れる機会がございました。（江渡委員「何、もう一度。基本的な」と呼ぶ）立場を韓国政府にきちっと伝える場がございました。ただし、いつ、だれがということは差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○安住委員長 御静粛に。
○江渡委員 済みません、こればかり議論していると全然進みませんし、今度、こうなると、大臣を呼んで答えさせろの話になっちゃうんです。委員会がとまっちゃうんですよ。
ですから、きょうここにいる先生方もこの議論を少し頭の中に入れておいていただきたい。そして、しっかりと、この辺のところはきちんと議論していきませんと、日本の安全保障にもかかわることであります。ですから、その点のことを、委員長、よろしくお願いしたいと思います。
○安住委員長 了解しました。理事会で協議します。
○江渡委員 はい。お願いしたいと思います。
とにかく、やはり日本の固有の領土であるということ、ここに対しての基本的な考え方は一緒でありますでしょうけれども、やはりそのことに対して確固たる意見を言い続けなければ、なかなか日本の主張というのは届かないんです。それは我々も政権を持っていたときに、もっともっとやらなきゃいけないという思いは私なんかはいっぱいありましたよ。ところが、なかなかそれがスムーズにいかなかったというところ、そういうものでのじくじたる思いもあるものですから、だからこそ、先ほどから、この委員会ではもっと建設的な意見をしたいんだ、そしてそのために、反対のための反対の野党なんかになっていてはいけないと私は思っていますからこういうふうに言っているんです。だからこそ、ちゃんとした議論をしましょうということなんです。
そういうことをしっかりと頭の中に入れていただきながら、言えないことがあるということは、私も副大臣を経験していますからよくわかります。でも、その中でぎりぎりのところの段階でお互いに意見を交換しなければ、よりよい意見というのにはならないんです。
だからこそ、こういうところも踏まえていただきながら、そして、後で、委員長にお願いしたいんです、理事会等で協議していただきたいんですけれども、例えば秘密会を持ちましょうとか、そういうような形で徹底して議論するということも、私は、やはりこういう安全保障に関する議論をしていく上においては必要じゃないのかなと思っていますので、どうぞ理事会でも話し合っていただければありがたいなと思っております。
○安住委員長 協議事項といたします。
○江渡委員 では、次の方に移らせていただきたいと思うんです。
私の地域の案件について少しお話をさせていただきたいと思うんです。
先ほど、私の選挙区は特殊だと言いました。基地との共存共栄ということで努力した、そういう地域であると。
これは、きょう多くの委員も、特に民主党の橘さんなんかも、自分のところに厚木の基地があるからいろいろな苦労をしたよということも出ていました。私のところの選挙区の三沢市においても、私の隣町なんですけれども、米軍の基地との長い間の共存共栄が続いていた。そして、いろいろな事件、事故等もあったわけであります。
ただ、この基地との共存共栄という部分においては両方の面があります。長い間協力関係を結んできたがゆえに、地域の経済と密着しているという部分もありますし、そしてそれ以上にやはり事件、事故の関係、あるいは騒音の関係というのもあって、できれば基地なんかない方がいいねという議論もあるわけであります。これと同じような状況が多分、沖縄でもあるいは全国各地でもいろいろな状況があろうかと思っています。
そんな流れの中において、実は昨年の九月十二日、選挙が終わってすぐでありますけれども、青森県の地元紙の報道で、三沢基地のＦ16が全部撤収するような話、Ｆ16四十機すべてが早ければ年内から撤収されるというような記事が流れたわけであります。この辺のところにおいては、地元の三沢市でも大きな問題になりまして、この報道の直後に三沢の市長が防衛省や外務省の方にすぐ駆けつけたはずでありますし、そして真意をただしたというふうにも思っております。
かように、基地等がある自治体というのはちょっとした報道ですぐ右往左往してしまうんです。それは、先ほど言ったように、二つの面から大きな影響があるからなんです。一つにおいては、経済的に大変な問題になってしまう。もう一つの部分においては、騒音から何から、基地がなくなると、新たな形で町づくりが始まるねという面もある。そういうところのバランスを、いろいろなことを考えながら、長年ずっと共存共栄という形を築いてきたわけであります。
ですからこそ、そういう部分で、特に経済的な面で少し聞かせていただきたいんですけれども、その前に、この報道の真意がどうだったのかということをまずお聞かせいただければありがたいなと思っています。
○北澤国務大臣 昨年九月、米軍三沢基地のＦ16撤収に関する報道について事実関係を確認したいということで、種市市長が防衛省を訪れまして高見澤防衛政策局長及び井上地方協力局長と面談をいたしまして、両局長より、報道にあるような提案は全くなされていない、したがって、その内容について具体的な検討がなされているようなことはないという明快な回答をさせていただいております。
○江渡委員 この件に関して、外務省はありますか。
○吉良大臣政務官 今、北澤大臣がお答えしたのと同じ立場でございます。
○江渡委員 今、大臣からもお答えがあったわけでありますけれども、ないというふうな話で答弁いただいたということで、市長初め市会議員の先生方もほっと胸をおろすところはあったんですが、しかし、昔から、火のないところには煙は立たないと言われております。ですから、いついかなるときに何があるんだろうか、こういうような形で、報道のありようというのもいろいろな問題点が出てくるかもしれませんけれども、そこに対してやはり政府側ができるだけ速やかに、早目早目、できれば自治体からいろいろな話が来る前にこういうものに対してきちんとした対応をとっていく、危機管理上こういうことも大変重要なことになってくるのではないのかなと私は思っています。
万が一こういうことによって反対行動というものが火を噴いたりするような形になりますと、今まで長年培ってきたそういう努力というものはまさに水泡に帰すような状況になってしまいます。また、万が一こういうことでＦ16全部撤退ということになると、駐留米軍の従業員の方々も果たして引き続き仕事ができるかどうかということでの不安というものが大きくなってきます。もちろん、地元の自治体の経済的な影響というのは大変なものになるわけであります。
ちょっとだけ確認させていただきたいと思いますけれども、今現在、米軍基地内のこういう労働者の方々は、大体何人ぐらいお住まいで、どのぐらい予算的にかかっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○楠田大臣政務官 事実関係でもありますので、私からお答えさせていただきます。
現在、三沢基地に勤務をしている駐留軍等労働者数でありますが、平成二十二年の二月末現在で千三百七十三人であります。その経費につきましては、通告時間の関係から、今の時点ではこの事実関係はまだ出せておりません。
○江渡委員 つまり、それだけ大勢の方々が万が一のときには路頭に迷う可能性があるわけであります。これは、ひいては地元経済に多大な影響が出てくるということです。
ですから、そういう方々に不安を持たせないということに対しての対応もこれからしっかりとしていただければありがたいなというふうに思っております。
先ほど言ったように、基地の問題ということで、基地を抱えている方々というのはいろいろな考え方を持っています。でも、その中で努力してきている。
そういう流れで、一つ、私は、大臣、副大臣、政務官に、基本的に今どんな考えを持っているかというのをお聞かせいただきたいのは、実は、四月六日の衆議院財務委員会で我が党の徳田議員が質問の最中に奄美の経済の困窮というものを訴えて、地域の活性化のためにあの米軍基地を受け入れてもいいよ、海兵隊を受け入れてもいいよと、本当に一部ですが、おられる、その声は本当に悲しい声なんですよ、そういう地域が皆さんの選挙区でありますか、皆さんの地域でありますか、本当にあるんですか、では手を挙げてください、こう発言いたしました。
そうしたところ、悲しいかな、民主党の議員の方々から、笑いながら、あるよ、あるよというふうにやじが飛ばされて、手を挙げる者がいたということでありました。私は悲しい出来事だなと思いました。
そして、この件で徳田議員が、これは基地問題で恐怖と不安と苦悩の中で鳩山総理を初めとする政府の発言を見守っている沖縄県民、奄美群島民をあざ笑うような行為であり、絶対許せないということで、国民新党の下地議員に訴えたそうであります。そうしたところ、下地議員から最終的には平野官房長官に伝わり、官房長官から徳田議員に謝罪の電話があったということであります。
今、普天間の問題から何から、あるいは全国各地で、私のところの三沢の基地も含めて、基地を抱えている自治体の方々、これからどうなるんだろうかということで皆さん真剣に考えているんです。沖縄のことでいろいろなことがあれば、三沢基地、米軍の空軍においては国内最大規模であります。いついかなるときにＦ15の戦闘機部隊が来るかわからない、あるいはどうなるかわからない、これは米軍再編の流れの中で決まることでありますけれども。そうやって、いろいろなところの地域の人たちがこれからどうなるんだろうかということでかたずをのんで注視しているときに、こんな状況が起こったということなんです。
このことに対しては、下地議員のブログの中にも書いてあります。ですから、この発言というのは本当であります。
今のこういうこと、私が今話したことを聞いて、大臣、副大臣、政務官、どうお考えになりましたか。（発言する者あり）
○北澤国務大臣 今のお話は、事実関係は私は承知しておりませんけれども、やむなく米軍基地を抱えている市町村の人たちに対する配慮の欠けた行為であったと。私は、その事実を前提にするわけではなくて、もしそういうことがあったとすれば、極めて悲しいことだというふうに思います。
○榛葉副大臣 私の地元にもキャンプ富士がございまして、本土最大の演習場であります東富士演習場がございます。
今大臣おっしゃったように、政党関係なく、こういった問題を真剣にとらまえる必要があるというふうに把握をしております。
○長島大臣政務官 私の地元も横田基地がございます。ベトナム戦争、朝鮮戦争の時期に比べればそれは十分の一ぐらいの離発着回数になりましたけれども、それでもまだ、今も騒音に悩まされ、あるいは事故の危険に不安の思いを抱えている、そういう周辺の住民の方がいらっしゃいます。
ですから、今回の普天間問題で、この沖縄の基地の問題をどうするか、こういう議論を真剣に与野党でやっている中で、なかなか、沖縄の負担を全国で分担してくださろう、そういう自治体が出てきていただけない中で、仮に今先生がおっしゃったような心ない行為をする者があるとすれば、それは、いかに同僚議員だとしても私は許すことはできません。
○楠田大臣政務官 お答えをさせていただきます。
私の地元には基地はないわけでありますが、だからこそということもあります。
大臣、副大臣、長島政務官も答えられましたように、私も、先生の懸念というものが決して現実のものとならないように、しっかりと取り組んでまいりたい、そうした思いであります。
○江渡委員 今、大臣、副大臣、政務官からしっかりとした思いを聞かせていただいたということで、私も胸をおろしたところであります。
しかし、今こういうお話し合いをしているときに、心ない議員が後ろから、それは事実と違うとか云々とやじを飛ばしている。これは、私は悲しいことだと思っています。基地を抱えている自治体で、一生懸命努力してそこで生活している、そういう方々の思いということを果たしてどれだけ理解できているのかなと。そういうことがないからこそ、私は、不規則な発言というのはどんどん出るんじゃないのかなと思っています。
この議論を進めていこうとするならば、与党だろうが野党だろうが関係なくして、国会議員すべてが同じ思いで共有できるような形で議論を進めていかなければ、私はよりよい結論というものは見出せないと思っています。ですからこそ、このときの委員会でやじを飛ばされた方々や、きょう、今私が質問しているときにやじを飛ばされている方々、この方々に対しては私は猛省を促したいなと思っています。
たとえ事実と多少違う部分があったとしても、私は、やはり真摯な議論をきちんと進めていく上においては、きちんとした対応というのは必要だと思っています。ですからこそ、委員長、しっかりとこういう部分に対してはやじを制止させてください。お願いしたいと思います。
では、最後に一問。
今回の法案に関係するようなところがあるわけでありますけれども……（発言する者あり）
○安住委員長 御静粛に。
○江渡委員 今回の設置法の改正の部分において、中身においては、情報保全隊の体制の強化という形が私は一番の主流だというふうに思っております。
そこにおいて、実は、今月の七日、地元の新聞にもこれまた出てしまったんですけれども、三沢基地所属の自衛官が業務用のデータを無断で持ち出した、二〇〇六年八月ごろからの訓練資料などが入った文書データを自宅に持ち帰り、私物パソコンに保存していて、このことが、昨年四月に自衛隊の幹部学校に入校時、パソコン持ち込みの許可を申請した際に検査で発覚したということになっています。まあ新聞に出たのが一年もかかったわけでありますけれども。
この間、特に今回、情報保全隊の体制強化という形でこの法案が出てきたわけでありまして、やはり危機管理、教育指導というもの、これはもっと徹底しなきゃいけないと思っていますけれども、その辺のところについて、現在のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○楠田大臣政務官 情報保全等について、私からお答えをさせていただきます。
今回のこの事案につきましては、平成十八年八月ごろから平成二十年十二月ごろまで、私有可搬記憶媒体を官品パソコンに接続して業務用データを自宅に持ち帰り、私有パソコンに当該データを保存していたものでございます。
今月六日、委員の御指摘のように、本件について、情報保全義務違反として当該一等空尉に対して懲戒処分を実施したところであります。
これも先生も内部でしっかり取り組んでこられたと認識をしておりますが、十八年二月の「あさゆき」事案等の情報流出事案を受けて、私有パソコンでの業務用データの取り扱いを禁止する、また、その後のイージス事案等の事件も受けまして、全隊員に個別に面談の上、情報流出防止に係る指導を行う等の措置も講じてきたところでございます。
現在においてももちろんこうしたことを徹底しておるわけでありますが、今般のような事件が生じたことでありまして、まことに残念だと思っております。
今後、こうしたことが二度と起こらないように、これまで講じられてきた対策を引き続き行っていくとともに、徹底するとともに、信頼回復に全力を尽くしてまいりたい、その思いでございます。
○江渡委員 済みません、この情報の漏えい、ほかに広がりはなかったわけですか。
○楠田大臣政務官 現在私が把握している限りでありますが、この件につきましては、あくまで仕事の内部の過程での作業であったと認識をしておりまして、この件での広がりはなかったものと認識しております。
○江渡委員 広がりがないということで安心しておりますけれども、どうぞ、これからもしっかりとこの辺のところ、精査していただきながら、よりよい形の国の安全保障、守っていただければありがたいと思っています。
終わります。
○安住委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
―――――――――――――
○安住委員長 これより討論に入ります。
討論の申し出がありますので、これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
私は、日本共産党を代表して、防衛省設置法、自衛隊法一部改正案に反対の討論を行います。
自衛隊情報保全隊の増員を盛り込んでいますが、情報保全隊は、自衛隊が保有する秘密保護を口実にして、自衛隊員のみならず、自衛隊の活動に批判的な市民や団体、政党の活動を日常的に監視、記録する違憲の国民監視活動を行っています。
今回、新政権が自公政権時代の方針を引き継ぎ、このような部隊の増員を容認したことは重大です。
自衛隊の秘密保護体制を強化することによって、日米間の軍事一体化を推し進めようとするものであり、断じて認められません。
第一師団及び第五旅団の改編は、陸上自衛隊の基幹部隊を常備自衛官のみの編成とし、海外活動への応召義務がなく、練度の低い即応予備自衛官は、新編する方面混成団で一元的に管理運用する体制に変更するものです。海外活動の本来任務化に対応した陸上自衛隊の態勢づくりを進めるものであり、断じて認められません。
以上、討論を終わります。
○安住委員長 これにて討論は終局いたしました。
―――――――――――――
○安住委員長 これより採決に入ります。
内閣提出、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○安住委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
〔報告書は附録に掲載〕
―――――――――――――
○安住委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後二時三十二分散会