第4号 平成26年10月31日（金曜日）
平成二十六年十月三十一日（金曜日）午前九時十一分開議
出席委員
委員長 北村 誠吾君
理事 小野寺五典君 理事 木原 誠二君
理事 武田 良太君 理事 谷川 弥一君
理事 津村 啓介君 理事 足立 康史君
理事 佐藤 茂樹君
今津 寛君 岩屋 毅君
大野敬太郎君 勝沼 栄明君
門山 宏哲君 笹川 博義君
津島 淳君 東郷 哲也君
中谷 真一君 野中 厚君
浜田 靖一君 原田 憲治君
宮川 典子君 武藤 貴也君
山田 賢司君 大串 博志君
大西 健介君 三木 圭恵君
伊佐 進一君 桜内 文城君
中丸 啓君 三谷 英弘君
赤嶺 政賢君 村上 史好君
吉川 元君
…………………………………
外務大臣 岸田 文雄君
防衛大臣 江渡 聡徳君
防衛副大臣 左藤 章君
防衛大臣政務官 原田 憲治君
防衛大臣政務官 石川 博崇君
政府特別補佐人
（内閣法制局長官） 横畠 裕介君
政府参考人
（内閣官房内閣審議官） 武藤 義哉君
政府参考人
（外務省大臣官房審議官） 山上 信吾君
政府参考人
（外務省大臣官房参事官） 滝崎 成樹君
政府参考人
（外務省北米局長） 冨田 浩司君
政府参考人
（防衛省防衛政策局長） 黒江 哲郎君
政府参考人
（防衛省運用企画局長） 深山 延暁君
政府参考人
（防衛省地方協力局長） 中島 明彦君
安全保障委員会専門員 齋藤久爾之君
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委員の異動
十月三十一日
辞任 補欠選任
岩屋 毅君 宮川 典子君
笹川 博義君 津島 淳君
中丸 啓君 桜内 文城君
照屋 寛徳君 吉川 元君
同日
辞任 補欠選任
津島 淳君 山田 賢司君
宮川 典子君 岩屋 毅君
桜内 文城君 中丸 啓君
吉川 元君 照屋 寛徳君
同日
辞任 補欠選任
山田 賢司君 笹川 博義君
―――――――――――――
十月三十日
防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
国の安全保障に関する件
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○北村委員長 これより会議を開きます。
国の安全保障に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、外務省大臣官房審議官山上信吾君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省地方協力局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○北村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大串博志君。
○大串（博）委員 おはようございます。民主党の大串博志でございます。
早速質疑に入らせていただきたいというふうに思います。大臣、副大臣、どうぞよろしくお願いします。
前回に引き続きまして、江渡大臣の政治資金のことから議論をさせていただきたいというふうに思います。
この問題は、きのうも衆議院予算委員会でも取り上げられました。いろいろな方々からの御指摘もあり、安倍総理も、それぞれ与党、野党区別なく説明責任をしっかり果たすべきなんだ、こういったことをおっしゃっていました。至極当然なことだと私は思います。特に、大きな役所を預かられる、そして防衛省・自衛隊という、国民の生命、安全にかかわる極めて重い任務を預かられる大臣でありますから、重々の説明責任を果たしていただきたい。
かつ、国会での答弁、いろいろこれまで、大臣、ございました。それらが、今私、一連のこの議論を振り返ってみて、大臣が国会で一連、答弁されたことを一つ一つ確認していくことによって説明責任が果たされていくんだなと思うんです。それが、大臣が国会で発言されたことがきちんとした、裏をとるという言葉はよくないのかもしれない、確認ができれば、この問題はやはり雲散霧消すると思うし、説明責任を果たされたなと国民の目にもきちんと映るし、きちんと次のステージに動いていけると思うんです。ところが、それがなかなか乗り越えられないので、私たちとしてはその説明を求めたい、そういうことなんです。
ある意味、大臣の答弁、その信頼性、信憑性、これからいろいろな質疑を大臣とさせていただくに当たって、大臣の答弁の信頼性、信憑性を確認させていただきたい、これは実は極めて大きなことだと、私、この委員会として思っています。
そこで、まず事実関係から幾つか問い合わせさせていただきたいと思うんですけれども、大臣への寄附が人件費だということだった、この問題の二十四年分ですね、高橋さんという秘書さんへの人件費であったという説明でありました。
大臣は、これに関して、確定申告を高橋さんはされているというふうに国会で答弁されています。この確定申告は、高橋氏はいつ行われたんでしょうか。二十四年所得が二十四年中に生じていますので、二十四年所得の確定申告期、すなわち、二十四年の十二月三十一日が終わったその翌年、二十五年の冬、二月から三月にかけた通常の確申期、この辺の、通常の時期に確定申告が行われたという理解でよろしいでしょうか。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
私、何度もお話しさせていただいているわけでありますけれども、税務申告をしたということ、このことに対しましては私も秘書から確認いたしましたけれども、ただ、今、その具体的な細部についてというところまでは私は確認しておらないところでございます。
なお、政治資金規正法におきましても、人件費に係る支出については、その明細をつまびらかにすることまでは求められておりません。ですから、個人的事項に関することでありまして、人件費を受け取った職員らの税務申告に関する事項についてはお答えを差し控えさせていただきます。
○大串（博）委員 私が聞いているのは、確定申告をした時期がいつかということだけ聞いているんです。後段のことは聞いていないです。
確定申告をした時期がいつかということに関しては、きのう質問通告をきちんとしています。高橋さんに確認して、この場で言ってくださいというふうに質問通告もきちんとしています。ですから、まず、確認していませんという答弁はあり得ませんよ。どうですか。
○江渡国務大臣 先ほどからお答えしていますけれども、税務申告したということに対しては確認しておりますけれども、その日付ということに対して、その具体的な細部ということは確認しておりません。ですから、確認していないとお答えさせていただきたいと思います。
○大串（博）委員 そこが今回の問題の鍵なんです。
人件費として払われたということであれば、通常は、その年を受けた確定申告期に確定申告されるはずなんです。それが本当だということを確認したいから、大臣に説明責任をきちんと果たしていただきたい、その機会を持っていただきたいと思うから確認しているんです、聞いているんです。しかも、質問通告もきのう夕方きちんとして、確認してくださいということをお伝えして、お願いしてやっているんです。
それを、確認していないということはどういうことですか。質疑したくない、もうこの質疑は要らないということですか。質疑できませんよ、そんなことだったら。（発言する者あり）
○北村委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○北村委員長 それでは、速記を起こしてください。
もう一度質問を願います。大串君。
○大串（博）委員 二十四年の、寄附から人件費へと訂正されたこの百五十万円、二十四年の高橋さんの収入です。これに関する確定申告を高橋さんは行ったというふうに大臣は答弁されました。
この確定申告を行ったのはいつですか。
○江渡国務大臣 お答えいたします。
私自身は、本人からこの税務申告を行っているというふうには聞きました。それでまた、私はきのう、直接ではありませんけれども、うちの別な秘書を通じて連絡をとりましたけれども、高橋本人からも、私自身、秘書をやめておりますものですから、そして、個別具体的な、個人的な事柄に関するものですから、その辺は差し控えさせていただきたいというような話でございました。
○大串（博）委員 答えになっていないですよ、答えになっていないですよ。
だって、これまで大臣は、ある意味、きちんとここまで、高橋さんということも含めて、どういうふうに手渡したかも含めて、あるいはどういう働き方をされたかも含めて、そして確定申告をしたということも含めて、ここで述べられているじゃないですか。
時期だけが言えないということは、時期だけが言えないということはあり得ないでしょう。どうですか。
○江渡国務大臣 私は、全て、自分がわかっている範囲できちんとお答えをさせていただいております。
きのうの段階で、私自身も日程等々がありまして、うちの秘書の方に、確認をとっていただきたいということをお願いしていたわけであります。
ただ、その段階でそういうようなお答えであったということで、今こういう形でお答えをさせていただいているというところでございます。
○大串（博）委員 もう一度聞きます。
これはきちんと通告もしています。いつかを確認してくださいと通告もしています。それに対して、説明責任を果たすという大臣の立場からすると、この場で答えていただかないと、その後の審議が続かないじゃないですか。しかも、ちゃんと時間もあるんですよ、きのうの夕刻ですから、早い時間に質問通告していますから。それで、控えさせていただきたい。はいそうですか。それで説明責任を果たしているとはとても思えない。これはやはりきちんと答えてもらわないと、こんな審議はできないですよ。
○北村委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○北村委員長 それでは、速記を起こしてください。
再開します。大串君。
○大串（博）委員 私は、正直申し上げて、大臣が、寄附から人件費へと訂正された、こういう説明をされました。るる、御親族の方あるいは高橋さん、いろいろ名前を挙げて詳しく説明されました。それは非常によいことだと思いました。私も、信頼、信用しかけました。
しかし、この一点、すなわち確定申告がいつ行われたか、なぜかここだけはおっしゃらない。ほかのことは全部おっしゃっている、高橋さんがどういう勤務か、勤務の形態も週に二、三回事務所に来られてとずっとおっしゃっているんですよ。事務所をやめて一個人だから、その説明は通用しないですよ。
大臣、ずっとこの方、議事録を私、精査しています、毎回精査していますけれども、週に二回来てもらっていますとおっしゃっているんですよ。他人じゃないんですよ。先ほど話もありました、先般出てきたこの仮領収書の訂正、まさに九月、この九月ですよ、つい一カ月前、高橋さんが判こを押されて全部手続をやられているじゃないですか。そういう大臣のところの資金管理団体の責任者ですよ。
一つお尋ねします。高橋さんは、今でも大臣の資金管理団体聡友会の管理者じゃないですか。
○江渡国務大臣 二十五年のときまではそうであります。今は私の政策秘書にかわっております。
○大串（博）委員 この間、こうやってやられているんです。十分大臣と気脈を通じて、こうやってやっていただいているんですよ。大臣の説明責任を果たすということのためにやっていただいているんですよ。
いつ確定申告されたか、これは極めて重要なんです。なぜかというと、正直言って、大臣の説明が正しくないんではないか、真正ではないんではないかと私は思っています。多くの方々もそう思っていらっしゃるようになってきていると思います。すなわち、この問題が起きたがゆえに後づけで寄附から人件費に変えたのではないか、そういうふうな疑義を持っている人はふえてきていると私は思います。そこを説明してもらいたいがゆえに、時期を言ってくださいと言っているんです。
ところが、そのほか、そこに至るまで全部説明されるけれども、時期だけは言われない。ますます、ますます、後づけで、後になって、この問題が起きてから、人件費としようねと口裏を合わせられたんじゃないかという疑念が生じるんです。
今笑っていらっしゃいます。笑っていらっしゃるんだったら、いつか言ってくださいよ、いつか。いつか、高橋さんから確認して言ってくださいよ。大臣、大臣の責任ですよ。
○江渡国務大臣 今の現時点では、私は、その確定した日にちというのはわかりませんから、そこはここではお答えできません。
ただ、私も人任せにしないで、私も再度高橋と連絡をとり合って、できるだけお答えできるように努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
○大串（博）委員 私は、本当に、大臣の最初の説明はある程度具体性もあるし、なるほどな、そういうこともあるかな、それは私は大臣の説明責任の果たし方だ、なるほどなと思いました。しかし、その後は、その後が私は理解できないんです。なぜ時期を言われないのか、そして、その時期が言われないということで、私は、ますます疑義がやはり深まっている。後から後づけでやられたのではないか、そういうことではないか。
さらに、それでは御質問させていただきますと、確定申告をされたと高橋さんがおっしゃっているのであれば、前回私はお願い申し上げましたけれども、この確定申告書、これは情報開示請求をして国税庁から取り寄せることができます。
これ、見てください。資料を見ていただきますと、これは確定申告書の、ある意味、国税庁のホームページから引っ張ってまいりまして、ひな形です。これをもとに皆さんつくられるんですね。大臣が、個人のことだから言えない、こういうふうにおっしゃるので、前回も申しましたが、見ていただきますと、こういうふうに全部白でいいんです。名前も住所も、それから収入金額、所得金額、所得から差し引かれる金額、税金の計算、その他、全部白でいいんです。
二ページを見てください。住所そのほか、全部白でいいんです、全部白紙でいいんです。ただ一点、ただ一点、左真ん中、所得の内訳、聡友会、五百六十万八千二百五十四円、ここだけあればいいんです。（江渡国務大臣「これは数字が違います」と呼ぶ）数字が違いますか。
では、次のページを見てください。この数字はどこかといいますと、大臣、今数字が違うとおっしゃったのは奇異ですね。見てください、二十四年分の聡友会の収支報告。人件費、この間、これは高橋さんお一人だとおっしゃいました。修正されて、もともとの四百十万に百五十万乗って五百六十万八千二百五十四円となっています。これはもう公の事実なんです。聡友会、五百六十万八千二百五十四円、公の事実なんです。
この公の事実だけでいいので、ほかは全部白でいいです、ここで出してくださいと言っている、ある意味、だけの話なんです。これで大臣の説明責任は果たせます。私は正常に戻ると思っているんです。なぜこれができないのか。ぜひこれを出していただきたい。大臣、お願いします。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
この数字が、大まかこれでいいと思いますけれども、というのは、短期でアルバイトをしていた人たちも入っていますから、それで総額がこの数字でありますから。ただ、ほとんどこの数字でいいと思いますけれども、このとおりの数字が出てくるかどうかは、私はそれは定かではございません。
○大串（博）委員 大臣、ちょっと今の発言は、また大臣の国会での答弁を、本当に真実を語られているのかということを疑わせしめる発言です。
なぜならば、これまでの答弁録を精査してみてください。大臣は、ここで働いている人は、聡友会で働いている方は高橋さんお一人です、人件費は高橋さんに関するものですというふうにこれまで国会で答弁されています。国会で答弁されているんです。国会で答弁されたものをもとに、その信憑性、信頼性があるかということを私たちは問うてきているんです。それが毎回毎回ぐらぐらぐらぐら移るのであれば、それはますます何がしかの資料で説明してもらわなきゃならない、こういうふうになります。
どういうことだったんですか。大臣の国会での答弁はどの程度信頼性、信憑性があるんですか。
○江渡国務大臣 私は、自分が正しくきちんとお話しさせていただいておるつもりです。
これが、ほとんど高橋ですけれども、ほんの短期間ですけれども、たしか数万円になるか、多くても五万円以下だと思いますけれども、短期間でいて、それで払った部分がありますから、ほとんどこの数字が出てくると思いますけれども、このとおりの数字が出るということでは私はないと思っておりますので、そういう意味合いでお話をさせていただいたということです。
それを、あたかも私がむちゃくちゃな言いわけばかりしているようなことの言われ方というのは、私もそれは本意ではありませんので、ここでこのようにきちんとお話しさせていただいたというところでございます。
○大串（博）委員 今の説明は納得しました。ほとんど数万円か、五万円以下だったと思いますということでありました。
では、そうであれば、同じく要請させていただきます。この高橋さんの確定申告書、五百六十万八千二百五十四円じゃないかもしれません、しかし、五百五十数万何がしという数字が載ったものが世の中に存在するはずなんです。それは情報開示請求で出せます。ほかは全部白で結構です。個人にかかわることは全部白で結構です。既に世の中に出ているこれだけで結構です。ぜひ、ぜひ大臣、出していただきたいというふうに思います。
○江渡国務大臣 私も、元秘書に対してお願いはしてみます。
ただ、先ほどから御答弁させていただいているように、個人的事項に関することでございますし、また、政治資金規正法においても人件費の支出に対してつまびらかにする必要はないものですから、ですから、御本人が納得いただけないときには、これは私は、はっきりここで出しますという言葉は言えません。
○大串（博）委員 大臣、先ほど申しましたように、この方は大臣と一定の指揮命令関係があるかどうかは、今はわかりません。わかりませんけれども、少なくとも、収支報告の訂正をしてくれと大臣が言ったら、こうやってやってくれる人なんですよ。大臣の説明責任を果たすべく、こうやってやってくれている方なんですよ。にもかかわらず、なぜかここだけが出ない、なぜかここだけが出ない。それはますます、私はこの言葉をきょう使いたくはなかったんです、疑惑が深まりますよ、疑惑が深まりますよ。
大臣が本当に人件費だったと疎明したい、証明したいと強く心をお持ちなのであれば、ここまでやってくれた人ですから、つい九月に。判こまでついて、手続までやってくれた人ですから、確定申告を出してもらう、できないわけないじゃないですか。どうですか。
○江渡国務大臣 先ほどから同じ答弁になるかもしれませんけれども、私自身、一生懸命これからも努力してみたいと思っております。
ただし、この場で必ず出せるというお約束はできません。
○大串（博）委員 大臣、今のこの委員会の状況をよく把握されていると思います。この審議、私は非常に重要な審議だと思っています。すなわち、これから大臣はいろいろな法案も抱えていらっしゃいます。いろいろな案件も抱えていらっしゃいます。大臣といろいろな議論をこれからさせていただきたいと思います。そのときに、大臣のこれまでの国会での御答弁が信頼性、信憑性のあるものか。まさか真正なものでない、虚偽なもの、ではない、そういう答弁をされる方ではないということを私たちは確認させていただきたいから、この場でこの激しい議論をさせていただいているわけであります。
大臣も、自分の身の正しいことを証明したいと思っていらっしゃると思います。であれば、何度も繰り返しますけれども、自信がないとおっしゃいますけれども、ここまでやってくれた方ですよ、判こをついて、訂正しますと。かつ、この資料を見てください。こうやって、聡友会の収支報告書も四百十万円から五百六十万円まで直してくださった方ですよ。ここも高橋さんの印鑑がつかれています。ちゃんと聡友会の資金収支報告書もこうやって直してくれている人なんです。そこまでつい九月にやってくださっているじゃないですか。
そういう方に、なぜ、一番大事な、ここだけですよ、大臣、この部分だけがこの場に提出されれば、一連、大臣にずっとかけられている、この、私はこの言葉は使いたくないけれども、疑惑、本当にきちんとした答弁をされているのかという疑惑、これが解消されるんです、解消されるんです。なぜこれだけができないんですか。なぜやりますと言えないんですか。それはないからじゃないですか。
○江渡国務大臣 先ほども答弁させていただいておりますけれども、私も確認いたしましたし、また、うちの事務所の者も確認させていただいて、しっかりと税務申告はしているというふうにお答えはいただいているわけであります。私は、そこをしっかりと信じていて、お願いしているわけであります。
ただ、私は御本人ではないので何とも言いかねない部分もありますけれども、確かに、この収支報告書を修正する段階では御協力いただきました。ただ、その後、国会等の審議によって自分の名前が表に出てしまった。やはり家族もある方であります。ですから、いろいろな思いで、今、非常につらい立場におられるのではないのかなというふうに私は、推測であります、これはあくまでも。
ですからこそ、その辺のところも私は、自分を長らく支えてくれた方でありますから、私も努力したいと思っておりますけれども、ここで確定することがお約束できないというふうに先ほどからお話をさせていただいているわけでございます。
○大串（博）委員 いや、御本人がつらい立場に立たれている可能性があるというのは、私、それはよくわかります。これだけ名前が出る。ただ、大臣を支えてこられた、やはり重要なポジションにいらっしゃった方なんです。その方の責任も、申しわけないですけれども、御高齢の方なので申しわけないですけれども、やはり私はあると思います。
かつ、大臣、私は、ある意味、無体、無理なことをお願いしているつもりはありません。なぜなら、この資料をとってもらうということはそんなに難しいことではないんです。情報開示請求というのはそういう難しい手続じゃありません。これこれ、二十四年の、時期はわかりません、大臣、言ってくださらなかったから。この年の自分の確定申告書を下さいというふうに国税庁に言っていただいて、それでとってきていただければいいんです。
それで、大臣にお渡しいただいて、大臣のところで全部黒塗りにしていただいて、ここだけ出していただければいいんです。御本人にとっての負担は何もありません。住所も名前も全てのものが、ここを見てください、全部白です、全部白。本人にかかわる負担は何もないんです。
にもかかわらず、なぜ大臣は、御自分でそれを、自分にかかった嫌疑を晴らすためにやられないんでしょうか。私は不思議でならない。職務の責任を放棄されているのか。それとも、そうでなければ、これだけのことですから、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、どうですか。
○江渡国務大臣 繰り返しの答弁になりますけれども、私自身も努力してみたいと思っております。
○大串（博）委員 ここはこの一連の論点のポイントだと思っているんです。すなわち、私は、この資料が出てくれば、もっと詳しく言うと、所得の内訳、こうありますけれども、普通の方は所得がたくさんありますので別表にされています。別表でいいんです。別表の全部、白でいいんです。全部白で、聡友会五百五十数万、これでいいんです、それだけでいいんです。
それだけ、今、努力しますというふうに言われました。私は、当然大臣は努力しなきゃいかぬ。それによって、この、大臣にかけられた、本当に大臣が国会で正しいことを答弁されてこられたのか、これは実は、私は、収支報告書を訂正されたよりもこの問題は大きい問題だと思います。一連、これだけ一カ月間問題になってきて、結局、今となっては、大臣の国会での答弁が虚偽ではなかったのか、そういう大きな問題に至っていると私は思います。より大きな問題に至っていると思います。
それを晴らすためには、今、努力されるとおっしゃいましたけれども、それをやっていただかないと、大臣の答弁が本当に虚偽でない、真正なものかということを、当委員会として、私は少なくとも受けとめることはできない。委員会が前に進むことはとても納得できない。ぜひ努力をしていただきたい。
委員長、お願いしたいんですけれども、これだけの、ある意味、私は無理なことを言っているとは思っていないんです。大臣は努力するとおっしゃいました。ですので、ぜひ、また理事会で、これを出していただくようにお取り計らいをお願いしたいと思いますし、万が一、それでも出せないというふうにおっしゃるのであれば、高橋さんにこの委員会に来ていただいてきちんとお話をしていただく以外この問題を乗り越えるすべはないのではないかと思いますが、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○北村委員長 後刻、理事会において諮らせていただきます。
質問を続けてください。
○大串（博）委員 先ほど申しましたように、法案を抱えていらっしゃいます。先ほど申しましたように、収支報告書の訂正の問題のみならず、大臣のこの委員会での答弁を私たちは信頼を持って聞けるか、ひょっとしたら虚偽なのではないか、こういうふうな雲が垂れ込めている、こういう問題なんです。
こういう問題の中で、これから、防衛省の皆さんの待遇に関する法案あるいは調達に関する法案、国民の税金に大きくかかわる問題をここで議論するということを提案されています。しかし、今のままでは、大臣の御答弁を、ああ、そうだなというふうに聞く環境にない。とても審議に入れる環境にはないというふうに私は思っています。
ですので、今、委員長、お取り計らいいただけるということをおっしゃいました。ぜひ真摯にお願い申し上げたいというふうに思います。もう一度お願いします。
○北村委員長 了解。
どうぞ、大串君。
○大串（博）委員 時間もなくなりましたので、一つだけ大臣にちょっと確認したいんですけれども、もう一つ出していただきたいものがあるんです。
大臣の自民党支部の、二十四年ですけれども、大臣は十一月に四百万円の寄附を出されて、十二月には寄附を五百万円受けられている。出し入れがありますね、短期間のうちに。
それはこの間審議になりました、参議院の方で。それに対して、資金が足りなかったから出したんだ、こういうふうにおっしゃいました。それはそうかもしれません。その直前に自民党から政党交付金として一千三百万円出ているじゃないですか、こういう問いがあって、それに対して、大臣はこうおっしゃっていますね。その一千三百万円の自民党の交付金は政党交付金でありまして、自民党では、これを選挙運動費用の収入として会計帳簿に記載するとともに、選挙運動の収支報告書で報告するということで、極めて使途を限定しているために、だからどうしても足りない分があったんだと。つまり、その千三百万円は、選挙運動の収支報告書に掲載する別途の費用に使ったので、資金がどうしても足りなかった、よって四百万円を寄附したんだ、こういうふうな説明でございました。
しかし、私、どうも納得がいかなくて、大臣の選挙の収支報告書を見せていただきましたけれども、千三百万円なる数字はどこにも出てこないんです。まず、選挙の収支報告書は個人のものですから、自民党から来た千三百万円なるものがそこに収入として計上されることはありません。実際、大臣の選挙の収支報告書は、収入は五百万円です。千三百万円じゃありません。かつ、七十万円、この間訂正されたものが載っかっていますけれども、五百万円です。
おかしいなと思って、自民党の総支部の数字も見せていただきました。そこには、選挙の費用として一千三百万円なる費用が使われている形跡は全くありません。この答弁もおかしいな、おかしいなと思うんです。
これがあるがゆえに、本当に、なぜ四百万円寄附されて、また五百万円受けるということをされたのか、これに関する疑義が生じるんです。その疑義は、まさか寄附金控除を受けられるためにやられたのではないでしょうねというような疑義を持つ方もいらっしゃると思います。
そこで、大臣、これも大臣に資料を出していただきたい、寄附金控除。
これは、確定申告書のひな形を見てください。一枚目の左の一番下に、寄附金控除というところがあります。大臣は、ひょっとしたらいろいろな寄附をされているかもしれません。ですから、そこのプライバシーを問うつもりはありません。全部白でいいです。全部白でいいんですけれども、二枚目の一番下を見ていただきますと、寄附先の所在、名称というのがあります。これで、基本的に寄附先を全部あらわすことになるんです。だから、これで、名前とかそういうのは要らないんです。額も要りません。ただ、四百万円というのが入っていないということがわかるように、資料、これは大臣の、大臣の確定申告書ですから、できないわけはないと思います。これを、大臣、提出していただきたいと思いますが、どうですか。
○江渡国務大臣 理事会の方の協議においてどのような形になるかわかりませんけれども、私自身のものであれば取り寄せることはできると思っております。
それと、今るるいろいろなことを言われましたけれども、この四百万円というのは、私自身が支部への活動経費として出させていただいたものであります。その後、選挙運動費用は選挙運動費用としてお金が来た。それぞれの必要性に基づき、政治資金規正法上に従って使ったということでございます。
それと、一千三百万円は政党交付金でございまして、政党交付金については、自由民主党として、厳格な内規を作成し、支部の支出について党本部から当該内規に従って厳しいチェックを受けておりまして、選挙運動費用以外の使途に用いないこととされております。ですから、このため、この千三百万円を支部の活動経費に支出することができなかったことから、党支部の活動経費の不足分四百万円については私から補填するということにしたということでございます。
○大串（博）委員 その答弁が正しくないと私は思うんです。
二十四年の二区総支部の収支報告書を見てくださいよ。千三百万円を選挙関係費用として使っている痕跡なんかないですよ。なぜそういうふうに事実と違った答弁をされるのかという問題があるものですから、私は、もう少し説明を求めたいなというふうに思っているわけでございます。
これも含めて、大臣、先ほど私がるるこの委員会で申し上げた点、ぜひ大臣の説明責任を私も果たしていただきたいと思っていますので、ぜひ、大臣、委員長、御努力の方をよろしくお願いして、私の質疑を終わらせていただきます。
○北村委員長 次に、足立康史君。
○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
先般、石川政務官にもお越しをいただいておりましたが、前回の質疑ですね、御質問する時間もなく、大変失礼をいたしました。本日も、改めて副大臣それから両政務官にもおいでをいただいております。お忙しい中、大変ありがとうございます。
早速でございますが、石川政務官、今、日米ガイドラインや安保法制、そもそもこの安全保障委員会、大変重要な案件を抱えております。安全保障法制は、政府・与党がまだ、来年だということで先延ばしをされておられるようでございますが、集団的自衛権に係る閣議決定を受けて、今、国民の関心は、政府・与党がどのような安全保障法制を立案してくるのか、また、アメリカと、日米ガイドラインの協議がどうなっているのか、大変注目をしているところでございます。
安保法制の骨格、全体像、これはいつごろ国会にお出しをいただけるのか、石川政務官の方からお願いします。
○石川大臣政務官 足立委員の御質問にお答えさせていただきます。
安全保障法制と、それからガイドラインの今後の進め方についての御質問でございますが、安全保障法整備につきましては、政府といたしまして、先般の閣議決定、七月一日の閣議決定でございますが、ここで示された基本方針のもと、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために、準備を精力的に進めさせていただいているところでございます。
内容が非常に多岐にわたりますので、少し時間がかかるとは考えておりますけれども、与党とも協議を、相談をさせていただいた上で、法案の提出時期などを決めていきたいというふうに考えているところでございます。
また、ガイドラインの見直しのスケジュールについても御質問をいただきましたけれども、二〇一四年末までに作業を完了することが指示されているところでございますので、この国内法制について、両者を整合させながら進めていく考えでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○足立委員 石川政務官、私は限られた時間しかないんです。限られた時間なので、聞いたことだけ、要すれば、安全保障法制の骨格、これはいつ出てくるか決まっていない、こういうことですね。それだけ答えていただいたらいいんですよ。
では、次。
日米ガイドラインについてさまざまな議論がなされております。中間報告が出ましたが、一部からは、内容が、大事なことは全て最終報告に先延ばしをされた、こういう指摘もあります。
ただ、マスコミでも大変注目をしているのは、周辺事態。この周辺事態という言葉が中間報告から消えたことをめぐって、さまざまな臆測報道が続いております。
石川政務官、周辺事態の扱い、どうなりますか。簡潔で結構です、御答弁ください。
○石川大臣政務官 お答え申し上げます。
先生御指摘のとおり、今回発表させていただきました中間報告におきましては、確かに、周辺事態という用語自体は用いておりません。
しかしながら、今回はあくまでも中間報告の段階でございまして、これをもって、見直し後のガイドラインにおける周辺事態の概念の扱い自体が決定されたというわけではないということは御理解をいただきたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても、これまでのガイドラインの見直し作業の過程で、日米両政府は、平時から緊急事態までの切れ目のない形で、日本の安全が損なわれることを防ぐための措置をとることの重要性について共通認識に達しておりますので、今後の見直し作業におきまして、このような点も踏まえて、周辺事態概念の扱いについてさらに検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
○足立委員 閣議決定をされるに当たっては、与党、自民党と公明党で累次にわたる協議をされました。このいわゆる与党協議、これは閣議決定の後、どのようになっているか。石川政務官は公明党出身の政務官として政府入りをされておられます。石川政務官に、この与党協議の開催状況、閣議決定の後ですよ、閣議決定の後の与党協議の開催状況、御答弁ください。
○石川大臣政務官 御質問にお答え申し上げます。
私自身、当委員会には防衛政務官としてお招きをいただいておりますので、政府の一員として答弁させていただく関係上、特定の政党の立場を述べるわけにはまいらないということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
安全保障法整備の準備につきましては精力的に進めさせていただいているということは、先ほど申し上げさせていただいたところでございます。
その上で、先生から御指摘のありました、与党協議の現状ということにつきましては、与党内のプロセスについて政府として逐一コメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、先般の閣議決定以降、安全保障法制の整備や日米ガイドラインの見直しに関連しましては、閣議決定前に実施されたような与党協議は開催されていないものと承知しております。
○足立委員 結局、これは、国民の皆様は、この質疑を聞いて恐らく御理解いただけると思います。閣議決定をして、これから安全保障法制をつくる、日米ガイドラインをまとめていく、その中身について、少なくとも骨格について、このテーブルにのっていないんですよ。このテーブルにのせてくれと。
一体、政府・与党は、我々野党に何を審議してほしいんですか。石川政務官、我々に何を議論してほしいんですか。ちょっと答弁してください。
○石川大臣政務官 お答え申し上げます。
先ほど御説明させていただきましたとおり、現在、現段階におきましては、安全保障法整備につきましては、政府といたしまして、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために準備を精力的に進めさせていただいているところであるということを御理解いただきたいというふうに思っております。
具体的な進め方につきましては今後よく検討してまいりたいと考えておりますが、国民の皆様により一層の御理解をいただけるように、また御理解を得られるように、丁寧に御説明を申し上げながら法整備を進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○足立委員 結局、安保法制の骨格さえ、国民、我々は国民の代表ですから、国民に一切見せない。それから、ガイドラインについても、中間報告はすかすか、全て大事な問題は最終報告に先延ばし、周辺事態の扱いについても何も答えない。自民党、公明党でどういう議論をしているのか、何も答えない、少なくとも表では何もやっていない。
石川政務官、我々野党にこの委員会で何を議論してほしいんですかと聞いているんですよ。政府・与党は、国会を開催して、安全保障委員会を開催して、法律だけ通してくださいということですか。国民の関心は、国民の関心は安全保障法制と日米ガイドラインなんですよ。何を議論してほしいんですか。ちょっともう一回答弁してください、ちゃんと。政務官。
○石川大臣政務官 御質問、大変ありがとうございます。
御質問にお答え申し上げます。
繰り返しになりまして大変恐縮でございますが、安全保障法整備につきましては、現在、準備を精力的に進めさせていただいている状況でございます。少し時間がかかると考えておりますけれども、具体的な進め方につきましては、国会、委員会の先生方にもしっかりと御議論いただけるような内容を整備し、そして、国民の皆様により一層の御理解を得られるよう、丁寧に説明をさせていただきながら法整備を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○足立委員 何も御答弁いただけませんので。
実は、私、この委員会の審議、安全保障委員会は初めてでございますが、大変違和感を持っています。
私は厚生労働委員会にいましたが、大変重要な論点が、さまざまな報告書、さまざまな提言、さまざまな法案の形で早い段階から公になって、社会保障審議会等の情報が全て国民の前に明らかになって、国会でも活発な審議をしています。私も、厚生労働委員会で普通に質問しているだけで、衆議院議員四百八十人の中で、先般の、昨年の臨時国会では質問時間が一番だと、これは別に自慢じゃありませんが。これが厚生労働委員会の当たり前のことなんですよ。
安全保障委員会、何ですか、これ。今、政務官に、何を野党に、このテーブルの上にのせて議論してほしいんですかと。いや、まだ議論中なので出せません、こういうことですよ。
我々野党は、仕方ないな、退屈だなと。政府・与党が何を考えているかわからない状況で、我々は法案の準備をしていますよ、我々は周辺事態を含めたさまざまな法案を準備していますが、どうせ、我々が法案を出しても、つるしがおりず、この場では議論できないんですよ。我々は退屈なんです。仕方ないなということで、大臣の、副大臣の収支報告書を拝見すると、いろいろと疑いが出てきたということで、仕方なくこの場で議論をしているわけです。
大臣、今、大串委員の方からもいろいろ指摘がありました。政倫審に申し出を行うつもりはありませんか。（発言する者あり）ちょっと黙ってくださいよ。ちょっと委員長、不規則発言が多過ぎる。注意してください。
○北村委員長 審議に御協力を願います。
○足立委員 私も、もう政治と金の話をこの場でやりたくないんです。やりたくないんだけれども、大変疑惑が多い。
江渡大臣、これは、きのうも予算委員会で話がありましたが……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくださいよ。
さて、大臣、政倫審に申し出を行って、この安全保障委員会を政策の場に戻す、そういうおつもりはないんですか。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
これまでも御説明させていただいておりますけれども、今般の政治資金収支報告書の訂正は、人件費の支払いを誤認したこと等による事務的ミスでありまして、政治倫理審査会に申し出を行うことは考えておりません。
御納得いただけない部分については今後とも丁寧に御説明させていただきたい、そのように考えているところでございます。
○足立委員 大臣が政倫審に申し出を行わないということですから、我々がこの問題を取り扱うのはこの場しかありません。仕方ないので、残念でありますが、この安全保障委員会の場をおかりして、政治と金の問題、引き続き質疑を申し上げることを御容赦いただきたいと思います。
さて、政経福祉懇話会の問題、これは、先般の一般質疑でも私の方から大臣にお聞きをしました。これは、大臣、大臣の事務所をこの団体に貸して、事実上、その団体の住所は大臣の事務所にあります。事務員を置いているわけでもない。事実上、大臣の事務所がこの団体の事務局として機能しているんです。
大臣、これは質問にだけ答えてください。この政経福祉懇話会、構成員数は、大体で結構です、大体どれぐらいですか。
○江渡国務大臣 私が聞いているところであれば、ここの、政経福祉懇話会の会員数が百数十程度であったというふうに聞いておるところでございます。
○足立委員 あった。現在そうだということですか。
○江渡国務大臣 ここのことは、できれば本当は、ここの、政経福祉懇話会の事務局にでも聞いていただければ詳しいことはわかると思っておりますけれども、私は中身までわからないものですから、大体の数字しかお答えできません。百数十ぐらいだというふうに聞いております。
○足立委員 私がこの委員会で、仕方なく、大臣の疑惑を晴らさせていただくためにこの問題を取り上げた。
それについて、週刊文春の最新号で記事が出ております。私は、この記事を皆様にごらんいただきたいということで、この場に資料として提示させていただくお願いを理事会にいたしましたが、週刊誌はならぬということで、だめだということになりました。私は、週刊誌の中でも、週刊文春、大変信頼をしておりまして、すばらしい記事が多い、少なくとも朝日新聞よりはましな記事が多い、このように私自身は考えておりますが、国会の慣例を破るわけにもまいりませんので、それは提示をいたしません。
この週刊文春の記事、江渡大臣に新疑惑、三千万円脱法献金、こういう見出しでございます。見出しはともかくとして、その中身。「懇話会の献金は二〇〇二年に始まり、十一年間で三千二百八十五万円」、毎年三百万円、ほぼ三百万円が献金をされていますので、十年間で三千万円、概算そういうことかと思います。「ＨＰで報告されているだけでも、江渡氏は二〇一〇年から八回、懇話会のイベントに登場している。」この二、三年の間に八回、江渡氏を囲んでの懇話会が行われているわけでございます。この団体の住所が江渡大臣の地元事務所であることは繰り返し申し上げたとおりでございます。
さて、ところがこれは任意団体なんですね。江渡大臣が、自信を持って、この団体のことはこの団体に聞いてくれ、こういうお立場でありますが、この政経福祉懇話会は任意団体なんです。なぜ政治団体登録をしていないんでしょうか。大臣、もし御見識がありましたら。
○江渡国務大臣 それは、懇話会の皆様方があくまでも、多分これは規約にも書いてあるからであろうと思っておりますけれども、青森県の上十三地域の政治、経済、福祉等について勉強し、会員相互の親睦を図ることを目的とした団体であるからこそであろうというふうに思っております。
○足立委員 大臣は非常に、今回の私あるいは民主党の委員の方々の質問に対して、大変不誠実な御答弁が続いております。
これは、今の任意団体についても、規約はこうなっている、規約に書いてあるこの団体の目的はこれだと、非常に形式的にお答えになるし、また、我々がさきの一般質疑を通じて要求を申し上げた資料提出についても、八項目にわたる資料を提出をお願いいたしましたが、ゼロ回答であります。
紙でいただいた具体的な回答はたくさん字が書いてありますが、書いてあることは、大きく言うと二つです。個人的事項に関することは出せません、先ほどの高橋さんに関する確定申告の話もそうだ。それからもう一つは、政治資金規正法上出すことが求められていないから答える必要はない。
大臣、これは、法律上の開示義務と、今これだけ世間を騒がせている国務大臣としての説明責任、これは同じですか。同じか違うか、お答えください。
○江渡国務大臣 同じとは私は考えておりません。ですからこそ、ここの委員会においてもほかの委員会においても、私は丁寧にお答えをさせていただいているつもりであります。
ただ、そのことについて足立委員が御納得できていないということであれば、また私はここの場において丁寧にお答えをさせていただきたいというふうに思っているところであります。
○足立委員 丁寧丁寧と、言葉は丁寧なんですけれども、おっしゃっていることは、政治資金規正法においては義務づけられていない、政治資金規正法においては求められていない、政治資金規正法においてはつまびらかにすることまで求められていない、これは個人的事項に関することである、これは個人的事項に関すること、これだけですよ。
大臣には、私は、国務大臣として疑いを晴らす義務があると思うし、説明責任があると思うし、願わくは、政倫審に申し出ていただいて、この場は政策の議論にしていただいた方がいいと思うが、大臣はそのつもりはないということですので、引き続き、この任意団体の話、もう一つお聞きをしたいと思います。
今、大臣、これは定款を見れば任意団体でいいじゃないか、こういう御答弁でありましたが、大臣御自身が、大臣御自身が大臣のホームページにこう書いていらっしゃいます。この政経福祉懇話会について、エトマンというのは大臣のニックネームだそうでありますが、エトマンの、御自分の支援企業の会である、こう書いていらっしゃるんですよ、大臣。これは政治団体登録しなくていいんですか。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思いますけれども。
この政経福祉懇話会の会員の方々に私の支持者が多いということは、それは私も承知しております。
ただ、この会自身は、先ほどもお話しさせていただいたように、同会は、青森県の上十三地域の政治、経済、福祉等について勉強し、会員相互の親睦を図ることを目的とした団体であるというふうになっておりますので、あくまでも私の後援会ではありません。これは、こういう目的でつくられた任意団体であるわけであります。
○足立委員 いや、大臣、本当に、国務大臣として政治資金規正法に関する見識を問いたいんですよ。こういうことができるなら、こういうことが許されるのであれば、これは何でもできますよ、大臣。
大臣御自身が、大臣御自身がホームページに、自分の支援企業の会だとおっしゃっているんですよ。これを政治団体登録していないと、これは法律違反ですよ。どうなんですか、これ。
それから、ただ単に大臣を囲む会じゃないんですよ。十年間にわたって三千万円の政治資金がこの団体から、この団体をスルーして支援者の方々から大臣の手元に入っているんですよ。これがなぜ政治団体じゃないんですか。大臣、本当にちゃんと明確に答えてください。
○江渡国務大臣 先ほどから私はきちんと明確にお答えしているんです。（足立委員「明確じゃない」と呼ぶ）明確でございます。
それに、その団体から私の方の支部の方に献金をいただいているということ、これは私自身も大変ありがたいことだというふうに思っております。
でも、申しわけございませんけれども、委員は、この政経福祉懇話会という団体を、あくまでも、目的の趣旨とは全然違った形のものだというふうにこじつけようとしているのではないのかなというふうに私には受け取られております。
ここは、あくまでも、先ほどお話しさせていただいたように、上十三地域の政治、経済、福祉等について勉強し、会員相互の親睦を図ることを目的とするということで、目的の趣旨としてつくられた会であるわけであります。
○足立委員 これは大事なことなので、国民の皆様にもしっかり御理解をいただきたいんですけれども、定款にどう書いてあるかなんて、これは紙の上の問題なんですよ。法律は実質を問うんです、実質を問うんです。
大臣、御みずからが、大臣みずからがエトマンの支援企業の会だと書いてあるんですよ。大臣、御自分で書いてあるんですよ。それも、ホームページで、誰にでも見えるところに、これは政治団体ですと書いてあるんですよ。
皆さん、考えてください。なぜ大臣が任意団体にこだわるのか。（発言する者あり）うるさいな。
大臣、私がなぜこれを問題にしているのかというと、任意団体ですと誰にも見えないんです、任意団体では誰にも見えないんです。一旦、政治団体登録をすれば、その収支報告書を選管に、あるいは総務省に届け出るんですよ。誰でも閲覧できるんですよ。そうすれば、一体これはダミー団体なのか、スルー団体なのか、あるいは適正な団体なのかということが、国民のチェックが入るんですよ。
政治資金規正法というのは、もともと、国民の前に政治資金をつまびらかにして、国民の監視のもとに置くというのが法律の趣旨なんですよ。その法律の趣旨にたがえて、国務大臣御みずからが自分の支援企業の会と書いてある団体が、それも、事務所が自分の事務所にある、三千万もの献金を受けているこの団体が政治団体ではないということで、その収支報告書が隠されるということは、政治資金規正法の趣旨に反すると私は思いますが、国務大臣としてどう思いますか。
○北村委員長 ちょっと待ってください。
速記をとめて。
〔速記中止〕
○北村委員長 速記を起こしてください。
どうぞ質問を続けてください。
答弁しますか。江渡防衛大臣。
○江渡国務大臣 委員にお答えさせていただきたいと思いますけれども、先ほども私は委員にきちんとお答えさせていただいたわけであります。
私の支持者の方が多いからこそ、私のホームページでは支援企業の会というふうな表現がされたというふうに私は思っておりますけれども、他方、何度も私はお答えさせていただきますけれども、この政経福祉懇話会というのは、その規約にも明記されているように、あくまで、青森県の上十三地域の政治、経済、福祉等について勉強し、会員相互の親睦ということを目的とした団体でありまして、ですからこそ、したがって、この政経福祉懇話会からの寄附ということも適法であるわけですから、私は、何ら問題がないというふうに思っております。
○足立委員 大臣、繰り返し言いますよ。大臣御自身が御自分の支援企業の会だと言っているんですよ。政治資金規正法には、特定の公職の候補者を推薦し、支持し、またはこれに反対する団体は政治団体となる、こう書いてあるんですよ、大臣。
この、大臣を支援する企業の会が何で、これは実質的な話をしているんです。具体的には、大臣も何回もこの団体に参加をされ、真ん中に大臣を囲んでたくさんの写真が撮られ、三千万円の献金がなされ、事務所は大臣の事務所にある。これがなぜ、任意団体だということで政治資金規正法の外に逃れることができるのか、それが大臣の見識ですか、おかしくないですか、こう聞いているんですよ。
○江渡国務大臣 ですから、私はおかしいと思っておりません。
なぜかといいますと……（足立委員「理由を聞いているんですよ」と呼ぶ）今、これからお答えいたします。
私の事務所に便宜的にここの事務所の住所を届けたということも、この懇話会の会員同士が、全ての企業が仲がいいわけじゃないし、いろいろな仕事上の関係もあるということで、私の知り合いの方が、申しわけないけれども便宜的に事務所の住所を置かせてくれないかと来たわけであります。つまり、それなりの職種、職種ごとによっては、お互いに仕事上対立することもあるし、いろいろなことがある。ですから、特定の会社等々に住所を置いておくといろいろな問題があるからこそ、便宜的に置かせてくれというふうに言われて、それでうちの秘書がオーケーというふうに出したということであります。
そういう流れの中で、また私自身にとっても、支援いただいている企業が多いものですから、ここから来てくれというお招きがあれば、私も会費を持って、そして顔を出させていただく。そして、政治家ですから、一緒に写真を撮ってくれと言ったら写真も撮ります。そしてまた、その時々でお時間をいただいて国政報告ということもさせていただいております。
ですから、そういう形はありますけれども、あくまでもこの団体の目的ということがきちんと規約に書かれておりまして、私は、問題ないというふうに思っているところでございます。
○北村委員長 足立君。時間がないので簡潔にお願いします。
○足立委員 非常に、大臣、規約、規約とおっしゃるが、事実認定は、実際の現実がどうかということを認定するんです。大臣御自身がこれは自分を支援している会だとおっしゃっているわけだから、これはどこから見ても政治団体であり、政治団体の届け出をせずに収支を明らかにしないのは政治資金規正法の趣旨に反するものであって、脱法行為であるという疑いを私はきょう晴らすことができませんでした。
こういう状況では法案審議に入ることはできない。できれば、改めて、大臣に政倫審に申し出を行っていただいて、この場を法案審議の場にしていただく環境整備をしていただくようお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○北村委員長 次に、桜内文城君。
○桜内委員 おはようございます。次世代の党の桜内文城です。きょうは差しかえで安全保障委員会に参りました。
これは報道ですけれども、中国の国防省の報道官が、自衛隊機の中国機に対するスクランブル発進をやめろというふうに言ったという報道がなされております。御承知のとおり、尖閣諸島を初め大変緊迫した状況に日々ある中、この安全保障委員会で、非常に私はきょう来てびっくりしたわけですけれども、平和ぼけといいますか、この緊迫した状況の中でこういうことをやっている時間はないんじゃないかという感想を抱きました。
私どもは……（発言する者あり）うるさい。私どもは、こういった今の緊迫した状況に対応するために、野党ではありますが、領域警備法案を議員立法としてつくろうということで、現在準備をしております。
そこで、きょうは、よく言われますグレーゾーンといいますか、特に海上警備行動と、それから通常の領域警備といいますか、海上保安庁との間のそのすき間をどう埋めていくか、その法的枠組みのあり方について確認をし、そして、今後の法案の作成準備に役立てたいというふうに考えております。
まず一つ目にお伺いしたいのが、今、現状として、海上保安庁が、もちろん日本の周辺海域を含めまして警察権の行使として日々努力をされておるのは皆さん御承知のとおりだと思います。
一方で、海上自衛隊が海、もちろん空もそうですけれども、警戒監視活動というのがありますけれども、これが、現状の法制度のもとにおきましては、防衛省設置法第四条第十八号、そこにおきまして、防衛省の所掌事務の遂行に必要な調査及び研究という形で行われているとお聞きしております。いろいろな工夫を重ねてのことだとは思うんですけれども、自衛隊が警戒監視活動を行う以上、やはり自衛隊の一つの行動の種類として自衛隊法上位置づけるべきだと我々は考えておりますけれども、その点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
委員が今御指摘のとおり、この警戒監視活動というものは、自衛隊が今行っておりますけれども、防衛省の所掌事務を規定いたしました防衛省設置法の第四条第十八号の「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」、この一環として実施しているところでございまして、当該活動というものは、国民の権利及び義務にかかわらない行為でありまして、実力の行使を伴うようなものではないことであるから、防衛省の所掌事務の範囲内で行うことが可能でありまして、現状においても特段の問題というものは生じない、生じているとは考えておらないところでございます。
○桜内委員 とは申しましても、通常、調査及び研究といいますと、防衛研究所も防衛省はお持ちでいらっしゃいます、通常の日本語の文言の使い方としては、やはり、調査あるいは研究という文言自体は、防衛研究所で行っていらっしゃるような、そういったものを指すと我々は考えております。
ですので、まさに、海、空、いずれもそうですけれども、実際に自衛隊の艦船あるいは航空機でもって、日本の空、海、もちろん陸もそうですけれども、警戒監視活動をするというのであれば、これは平素からの自衛隊の通常業務としてしっかりと自衛隊法に位置づける、作用法としての根拠を与えるべきだと我々は考えております。ここは、この場で議論を重ねても余り実のないところですので、このぐらいにしておきます。
そこで、二つ目の質問ですけれども、先ほど申しました領域警備法案というものを我々は考えております。
その問題意識はどこにあるかと申しますと、自衛隊の行動の類型といたしまして、防衛出動の手前におきまして、自衛隊法の七十八条、治安出動、これは八十一条にもございますけれども、「一般の警察力をもつては、治安を維持することができないと認められる場合」に内閣総理大臣が下命をするというたてつけとなっておりますけれども、こういった治安出動の下命に至る手続ですとか、あるいは警備活動、これはまた別途、自衛隊法の八十二条で、防衛大臣が下命をするというふうにされております。済みません、これが海上警備行動ですね。八十一条の二で、警護活動として、これは総理が下命をするというたてつけなんです。
やはり平素から、何しろ領域警備ですので、いつ何どきどういったことが起こるかわからない、また、グレーゾーンと言われる事態も当然想定されるわけでありまして、先ほどの治安出動の要件の中にあります文言でいえば、一般の警察力をもって治安を維持することができない、要は、海でいえば、海上保安庁の警察権の行使をもってしては対応できないような事態というのが平素から間々起こり得るのではないのか。
といったときに、こういった手続を経て防衛大臣が海上警備行動の下命をする、そこに時間的なすき間ですとか、あるいは警護出動にしてもそうですけれども、手続があるわけですよ。内閣総理大臣が下命するまでには、今ですと、ＮＳＣを通じて、そこで意思決定をした上で実際の下命を行うわけですけれども、やはり、自衛隊の出番というのはいつ何どき起こるかわからないわけですから、少しこの点、現状の手続と、それから、実際に何が起こるかわからないときに、平時から備えをしておくという意味での、領域警備活動といったような自衛隊の一つの行動類型を我々はやはり準備しておくべきではなかろうかというふうに考えておるところですけれども、大臣のお考えをお尋ねいたします。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
委員の御指摘そして委員のお考えということは、個人的には、私もそれは大変重要なことであろうというふうには思っておるところであります。
特にグレーゾーン、武力攻撃に至らない侵害への対処、このことにつきましては、自衛隊が、自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に従事している米軍部隊の武器等を防護し得るように法整備を行おうというふうに政府側としては今考えておりますけれども、近傍に警察力が存在しない場合等の対応に関しては、現時点におきましては、法整備を行う必要があるというような形の認識にまではまだ至っておりません。運用の改善を検討するというふうにしているところでございます。
他方、先般の閣議決定を踏まえ、これから、今も検討させていただいているわけでありますけれども、その検討の最終的な結果によって、政府といたしまして法整備が必要であるというような認識に至れば与党におきましても改めて議論をいただくというような形になろうかというふうにも考えているところでございます。
○桜内委員 ありがとうございます。
一点、ちょっと今の御答弁の確認なんですけれども、法的な整備をお考えなのは、自衛隊法でいえば八十一条の二の警護出動に関する部分とおっしゃったようにお聞きしたんですが、これは違いますか。
○江渡国務大臣 違います。
九十五条等の、つまり、武器等防護の方の関係です。それで、自衛隊と連携して我が国の防護に資する活動に現に従事している米軍部隊の武器等という形を防護し得るように法整備を行おうというふうには考えているところでございます。
○桜内委員 ちょっとこだわるようですけれども、九十五条の、米軍等の武器等を防護するということであれば、なおのこと、普通に考えれば、警護出動というのがそもそも自衛隊の施設あるいは区域、その施設のある、あるいは重要施設でしょうけれども、そういったものを守る、警護するという活動と非常に似通っているように思うんですけれども、そこのところで区別してお考えになる理由を教えてください。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
つまり、平時からグレーゾーンの段階、そういう状況の中においては、一義的には警察あるいは海上保安庁が主として行うというような形になるわけであります。
ですから、その状況から、例えば警察がいないような離島とか、そういういろいろな状況のときにおいてどうするかというようなことを考えていった場合、今の段階では、運用の改善で十分できるのではないのかなというのが今の状況であるわけであります。ですから、運用の改善をきちんと検討していこうというところになっております。
○桜内委員 ありがとうございます。
もちろん、運用及び手続等を迅速化、改善していくというのはすごく大事なことだと思うんですけれども、我が国の場合、特に離島に関して言えば幾つもあるわけですよ、国境離島と言われるところも含めて。そして、もちろん、昨今いろいろ緊迫しているというのが尖閣諸島の海域ではありますが、しかし、今サンゴの話ではありますけれども、小笠原諸島ですとか、相当広範囲にわたって、そもそも警察力が随時ちゃんと見張っていられるとも限らないと私は現状を考えております。
そしてまた、よくグレーゾーンの検討の際に指摘されますように、例えば漁民に偽装した特殊工作員あるいは軍人であるとかというのももちろん想定されるわけであります。そういった意味で、我が国の、海洋国家ですので非常に離島の範囲が広い。先ほど申しましたように、自衛隊法上の文言を用いますと、一般の警察力をもって対処できない事態も容易に想定し得ると思うんです。
ですので、大臣は、今のところ運用の改善で対応していきたいというふうにおっしゃるんですけれども、本当にそれでこの今の現状を、このようによく尖閣の周りでも領海侵犯が言われますし、また、先ほど申しましたように、スクランブル発進自体を、中国の国防省の報道官がスクランブル発進をやめろと言うわけですよ。こういった事態の中にありながら、果たして運用の改善のみでいいものかどうか、そこをもう一回お聞きさせてください。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
委員のお考えのように、いろいろな事態というものが今かなり厳しいような状況になっておりますけれども、他国とのいろいろな関係においては、第一義的にはやはり外交の努力というものが一番私は重要なことであろうと思っております。それゆえに、我が方としては、海上連絡メカニズム、これを何としても運用まで持っていこうということで今努力しているところでございまして、ですから、そういうようなさまざまな努力をしていった上において、必要であればということであります。
ですから、今の段階では、まずは運用の改善というところで検討させていただいている。その後、もし、いろいろ検討した結果としてどうしても政府として法整備が必要であろうというふうになった場合においては与党の方とも協議をさせていただきたい、そのように考えているところでございます。
○桜内委員 確かに、政府あるいは与党のお立場からしますと、まずそもそもの外交関係をどうするかというところから始まりますので、我々野党とは少し立場がやはり違うところはあるかとは思います。
ただ、少なくとも、今の、周辺、隣国との外交関係を考えてみますと、中韓ともに首脳会談がなかなかできない。まあ、する必要があるかどうかというのはもちろんあるんですけれども、という中において、外交上の関係をちゃんとまずつくっていくというのは、これは当たり前のことだと思いますし、しっかりやっていただきたいと思いますけれども、しかしやはり、これはいかなることでもそうだと思うんですが、備えあれば憂いなしと申しますか、特に、今のといいますか、戦後の安全保障環境云々というところから申しますと、やはり抑止力というものも非常に大事だと考えております。
その抑止力というのは、単に武器をたくさん持つとか軍艦をいっぱい持つとかそういうことだけじゃなくて、やはりそれをどう実際に運用できるかという法制度の整備も、先ほど政務官が今鋭意頑張っていらっしゃるとはおっしゃいましたけれども、しかし、やはり切れ目のない対応ができるような法整備というのも必要ではないかということを、これは再度指摘だけさせていただきます。
お答えになりますか。
○江渡国務大臣 委員の御指摘、大変重要な点であろうと私も思っておりますし、個人的には私もそのような思いも持っております。ただ、今現在検討している段階においては、運用の改善でいけるだろうというふうに考えております。
ただ、やはり私自身が思っておりますのは、こういういろいろな議論というものは、平時で、そして平和なときこそ、しっかりとした、いざというときに対することの対応をどうするべきかということを議論を進めながら、それこそ不測の事態のときに対して対応するべきであろうというふうに思っているところでございます。その辺のところでは委員と同じような認識を持っているのではないのかなと私自身は考えております。
○桜内委員 ありがとうございます。
やはりこの委員会、大変重要な時期に重要な議論をさせていただくいい機会だと私は思っておりまして、野党でありながら、積極的に建設的な法案をお出しした上で議論をさせていただきたいと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
最後に、時間が大分なくなりましたので、海上警備行動あるいは警護出動、治安出動に関する武器使用権限についてお尋ねをいたします。
原則は、日本の場合、警職法七条の準用ということになっております。もちろん、自衛隊法九十条ですか、そういったところで、正当防衛やらの要件は必要ないというようなちょっと例外的なことも書かれておりますが、しかしやはり、先ほども少し申しましたが、一般の警察力では対応できない事態に対応するのに警職法七条の準用をまずしているということ自体、私はどうかと考えるわけです。
この辺について、我々は、やはりそこも含めて法改正が必要だと考えておりますが、一般的なお話で結構ですので、大臣の御見解をお聞かせください。
○深山政府参考人 武器使用権限のお尋ねでございましたので、実態についてまず御説明させていただきたいと思います。
治安出動の例をとられましたが、治安出動を命ぜられた場合には、御指摘のとおり、警察官職務執行法が規定する権限をまず行使できますが、それに加えまして、自衛隊法九十条第一項の規定がございまして、小銃、機関銃等の殺傷力が高い武器を所持した工作員等が我が国に侵入し、武器を使用するほか、これを鎮圧する適当な手段がないという場合には、先生からもありましたが、事態に応じ合理的に必要とされる限度において武器を使用することができるということで、警職法を超える武器使用の権限も定められておるところでございます。
また、海上警備行動におきましても、海上保安庁法の第二十条二項を準用いたしまして、我が国の領海内において、停船命令に従わず、無害通航でない航行を継続する外国船舶に対する強制的な停船措置等を行えるという権限もございます。
我々といたしましては、現在与えられております権限をできるだけ合理的に、適切に使いまして任務を果たしていきたいと考えているところでございます。
○桜内委員 時間がないので終わりますが、最後におっしゃいました、海上警備行動で、海上保安庁法二十条二項の準用があるからいいというのは少しどうかなと思いました。やはり、海上保安庁は警察権の行使を行う機関ですので、自衛隊が同じように縛られるというのはこれから改めていくべきだということは述べておきます。
終わります。
○北村委員長 次に、三谷英弘君。
○三谷委員 みんなの党の三谷英弘です。
本日は、二十分間、時間も限られておりますので、質問をさせていただきます。
本日は、当初のスケジュールですと外務大臣にお越しいただけないということだったので、ちょっとこの質問は難しいかなと思っていたんですけれども、外務委員会の方が開かれなかったということでお越しいただけましたので、少しまず国連改革の方からちょっとお伺いしたいなというふうに思っております。
前回のこの委員会におきまして、国連改革、特に日本が常任理事国入りを目指していく中で、集団安全保障というものとどういうふうに向き合うんですかというようなことをちょっと質問させていただきました。その中で、新三要件を満たさない場合には、軍事的な、武力の行使は行わないということだけはお答えいただいたんですけれども、明確に私の質問に答えていないような感じがいたしましたので、改めてちょっとこの点について質問させていただきたいと思います。
集団安全保障というものの中で二つ措置があって、非軍事的措置と軍事的措置というものがあります。非軍事的措置というものに関しては、経済制裁ですとかそういったものは別に行えばいいんじゃないかというふうに思うわけでございますが、軍事措置、軍事的措置というものが必要だという中で、では、果たして、日本は常任理事国として、この決議に賛成をしておいて、日本がそれに参加しないということで、本当に世界から理解が得られるのかということについて御見解を伺いたいと思います。
○岸田国務大臣 まず、国連の安保理改革、そして我が国の常任理事国入りにつきましては、来年、国連が創設されてから七十年間たち、その間、国際情勢も大きく変化している中にあって、国連も時代に合った組織を考えていかなければいけない、こういった観点から、Ｇ４諸国などと連携しまして、我が国は、国連安保理改革あるいは常任理事国入りに向けてしっかり努力をしていかなければならないと考えています。
そして、そのために、我が国としましては、国際協調主義に基づく積極的平和主義の考え方に基づいて、国際社会の平和、安定、あるいは繁栄にしっかり貢献する、こういった姿勢を示すことは大変重要だと考えています。そして、その国際的な貢献のあり方としてさまざまな貢献の仕方が考えられます。
そして、武力行使ということについては、たしか前回も答弁させていただきましたように、先般の閣議決定において示させていただきましたように、新三要件、これを満たすならば、憲法上、我が国による自衛の措置としての武力の行使として許容されるという考え方に立ちます。
これは、国際法上の根拠が集団的自衛権となる場合、あるいは集団的安全保障となる場合、どちらでも、新三要件に該当するかどうか、これをしっかり考えていくということになると思います。
そして、国際的な貢献ということになりますと、これ以外にも、例えば後方支援等、さまざまな貢献が考えられます。我が国として、常任理事国入りを目指す際に、国際社会に対してどんな貢献ができるのか。今申し上げましたような、武力の行使については今申し上げた考え方をしっかり守っていかなければいけない。
しかし、一方で、後方支援等、さまざまな貢献が考えられます。そして、それ以外にもいろいろな平和的な貢献は考えられるわけでありますので、トータルとして我が国はこうしたしっかりとした貢献ができるということは国際社会にしっかりと説明しながら、Ｇ４諸国、あるいは同じ方向を目指しているＣＡＲＩＣＯＭ諸国、あるいはアフリカ諸国、こういった国々と連携しながら安保理改革を進めていく、こういった取り組みを進めるべきではないかと考えています。
○三谷委員 ありがとうございました。
今のお答えの中でも、集団安全保障と集団的自衛権、ある意味、かぶる場合といいますか、新三要件のもとでも集団安全保障の中でできないことはないというような答弁だったのではないかというふうに思っておりますが。
例えば、この後、またちょっと江渡大臣にも伺わせていただきたいと思っておりますけれども、機雷除去の話に関して、まずは集団的自衛権という我が国が持っている固有の権限、権利の中でそういったものを除去していくというようなことをやる中で、その後、国連決議がありました、集団安全保障にスイッチしましたといった段階で一切手を引くというわけではなく、新三要件を満たせば集団安全保障という枠組みの中でも引き続きこれに関与していくことができる、そういう理解でよいか、念のため、それだけ確認させてください。
○岸田国務大臣 先ほども申し上げましたように、我が国として武力行使を許容されるのは、閣議決定で示されました新三要件に該当する場合のみでございます。
○三谷委員 わかりました。
そこで、そうですというお答えをいただけたのなら、次に質問、移りやすかったんですけれども。なかなか難しいところもあるかなというふうに思っているので、もしお答えいただけるならお願いします。
○岸田国務大臣 新三要件を満たしていれば、集団的自衛権から集団的安全保障に移行する場合も考えられるのではないかと思います。
いずれにせよ、新三要件の範囲内で考えなければなりません。
○三谷委員 ありがとうございます。
本当に今のお答えというのは重要なことなんだろうというふうに思います。論理的に考えればそうなのかなというふうに以前から思っていたところではありますけれども、ただ、そういうお答えをいただけてよかったというふうに思っているところでございます。
その中で、新三要件を満たした場合は、集団的自衛権から集団安全保障へそのまま、ある意味シームレスに、引き続き国際貢献を日本がすることができるということでございますから、新三要件というものの位置づけというのはどういうふうに考えたらいいか。もちろん集団的自衛権を認めたものでもありますけれども、それに限らず、日本がどのような場合に軍事的な措置をとることができるかということを広く定めたものだというふうに理解をしておるんですが。
その中で、新三要件の理解というものが必ずしも、改めて与党内で認識が共通できていないのではないかというような懸念がやはりあるのではないかというふうに考えております。そういったささいな違いを突っ込むというつもりもありませんけれども、しかし、有事が生じた際には間断なくしっかりと対応していただくという意味では、そういったものを、あらかじめ理解を共通認識にさせていただくという必要もあるかと思いますので、質問させていただくんですが。
先日、十月二十五日ですので、私が前回こちらで質問させていただいた後のことにはなりますが、ＢＳ朝日におきまして、自民党と連立を組まれております公明党さんの山口代表が、多少認識が相違しているようなことを言ったのではないかというふうに理解しております。
どういうふうに言ったかと申しますと、ペルシャ湾ならペルシャ湾、そういったところに機雷が敷設されると、経済的な影響は否定できないが、国民の生命や自由、幸福追求の権利が根底から覆されるような深刻で重大なことか、そういったことが深刻で重大なことかというような発言をされております。
前回、江渡大臣がこちらでお答えいただいたのは、日本には石油の備蓄はあるけれども、そういった石油の輸出、運航がとまった場合には日本へも輸出できなくなるというようなことで、それによって、国民の生命や自由、幸福追求の権利が根底から覆されるおそれがあるんだというような趣旨をお答えいただきました。
そこの認定に関してなんですけれども、これはどなたが行うのか、そして、その判断に当たって何を重視されるのかということについてお答えいただきたいと思います。
○江渡国務大臣 そのことに対しましては、最終的に政府として決定させていただくわけでありますけれども、あくまでも、今お話しされた機雷掃海、要はシーレーンのことなわけでありますけれども、実際に発生した事態とか個別具体的な状況というもの、そのことによって判断することになろうと私は思っております。
しかし、どのような状況で判断しようとも、この新しい新三要件に合致するかしないかというところが一番大きな部分であろうと思っています。
ですから、新三要件を満たした場合においては、例えばホルムズ海峡を含むシーレーンにおいての武力の行使に当たる機雷掃海を行うということも、今回の我々の考え方として、憲法上許容されるというふうに考えているものでございます。
ただ、今委員が御質問になられた公明党の山口代表のお話ということ、あくまでもこの新三要件を満たすかどうかというところの部分でのお話であろうと思っていますから、その辺のところでの与党間においての考え方の違いというのは私はないと思っています。
どちらにしても、あくまでもこの新三要件を満たすかどうかというところが一番の大きなポイントであろう、そのように考えております。
○三谷委員 そこの政府というのは、内閣総理大臣という理解でよろしいでしょうか。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
実際に現実に事態が発生した場合の政府としての憲法上の判断につきましては、国家安全保障会議における審議等に基づいて、内閣として、個別具体的な状況に即して、全ての情報を総合して客観的、合理的に判断を行うということでございます。
○三谷委員 基本的な枠組みを理解しておらず、申しわけありません。
内閣としてということでありますから、内閣間での理解のそごというものがあれば、当然ながら判断におくれが生じるというようなこともありかねません。そういう意味では、しっかりとその点について協議を内閣の中で進めておいていただければということをお願いさせていただきます。
それから、時間も限られておりますので、日米ガイドラインの中身に関して質問をさせていただきます。
先日も、この日米ガイドライン、質問をさせていただきましたけれども、ちょっとそのときにやり残してしまったこともありましたので、そこを中心に質問いたします。
今回、この日米ガイドラインの位置づけなんですが、場所的な範囲というものをある意味取っ払って、周辺事態という言葉がなくなっただけではありません。アジア太平洋地域を越えた地域についても言及をいろいろなところでされているという中で、済みません、一点だけ、まだ外務大臣がいらっしゃるので、この点だけ確認させていただきたいんです。
先日、参議院の方の外防委員会で我が党の田中委員が、どうやらアメリカの方から、十二月というのはあくまでも目標だ、来年にずれ込んでも構わない、来年の四月ぐらいになるんじゃないかというような話があったという指摘があった。それに対して大臣は、いずれにせよ年内にやっていくんだというような考えを述べていらっしゃいましたけれども、スケジュール感に関して、これはやはり延ばすことはできませんかということだけ、ちょっとお答えいただきたい。
○岸田国務大臣 ガイドライン見直しのスケジュールにつきましては、昨年十月の日米２プラス２において、本年末までに見直しを行うということで一致をし、そして閣僚から指示を出しております。ですから、今現在、日米間で合意したスケジュールに基づいて作業を進めております。
そして、その際に、今行われている国内法制の見直しとガイドライン、この整合性はしっかり重視していかなければならない。こういった観点から作業を進めているというのが現状でございます。
○三谷委員 そうですけれども、やはり今回のガイドラインというのは、前回もちょっと質問させていただきましたけれども、両国の目的に合致するというようなことは書き切ってあります、そういうふうに読むこともできるんだと思うんですけれども、ただ、非常にアメリカの行動に引きずられてしまう可能性というものの懸念がやはり強くあるのではないかというふうに思っております。
中身についてちょっと質問させていただきますけれども、例えば、ローマ数字の５というところで「日本の平和及び安全の切れ目のない確保」とありますが、この中で、「日本に対する武力攻撃を伴わないときでも、日本の平和と安全を確保するために迅速で力強い対応が必要となる場合もある。」というような記載もありまして、具体的には、例えば情報収集や後方支援などの自衛隊と米軍との共同行動等々を行うというふうに認識できるんですけれども、その際に、米軍が攻撃された場合には、これは集団的自衛権の行使として、自衛隊は、その攻撃をしてきた相手国というものに対して攻撃を行うことも当然想定をしているということでよろしいでしょうか。
○武藤政府参考人 お答えいたします。
御指摘の攻撃、これが米軍部隊に対する武力攻撃に至らない侵害である場合について申し上げますと、これは、先般の閣議決定を受けまして、自衛隊法の武器等防護の考え方を参考にいたしまして、これと同様に、自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に現に従事している米軍部隊の武器等を防護するため、必要最小限度の武器の使用を自衛隊が行うことができるように法整備をする方針でございます。
また、御指摘の攻撃、これが米国に対する武力攻撃の一環である場合について申し上げますと、これは新三要件を満たすときでございますけれども、そのときには、自衛の措置としての武力の行使が憲法上許容されます。
新三要件を満たすかどうか、これは、現実に発生した事態の個別具体的な状況に即して、これを満たすか否か、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断することになります。
○三谷委員 これはガイドラインですから、比較的詳しく書いていただくことが必要になってくるんじゃないかというふうに思いますけれども、このガイドラインを見れば、では、どういう場合に日本が参戦をしてよいのかということも、ある程度、その新三要件という枠組みというのはもちろん閣議決定で決められた重大なことですけれども、それを何らかの形、基準なりなんなりというものに落とし込んでいかないと、やはりガイドラインの中で新三要件に基づいて判断してくださいということでは現場は困っちゃうんだと思うんですね。
そういう意味で、これからその中身を実際決めていくということになるんだと思うので、しっかりとそこら辺は内部で議論して、現場の方が困らないような、もちろん、最終的には、先ほどお答えいただきましたとおり、内閣の方で判断をされるということではございますけれども、では、そのためにどういう情報を上げて、どういうことをすればそういったものが判断されるのかということも含めて、しっかりとその手順を決めていっていただきたい。
できれば、そういったガイドラインの中身、こういうふうな方向でやっていきますよということを、可能であれば我々にもその案文を見せていただいて、その内容を一緒に協議させていただく、簡単に言えば、国会で審議をさせていただければということをお願いさせていただきたいと思います。
それから、もう本当に時間がありません、このガイドラインの中で、７のサイバー空間、これについてだけ最後に質問させていただきたいと思います。
サイバー空間での役割というものがこちらにも書いてありますが、残念ながらアメリカとは全く規模が違う。サイバー防衛隊、先日発足いたしましたけれども、九十人規模から始まっているわけでございます。
その中で、協力するといったって、赤子の手をひねるような、そういう格差はある中で、具体的に何をやっていくのか。下手をしたら、日本ではこういう状況です、こういうところに脆弱性がありますと言うことによって、言わなくてもいい情報をアメリカに全部筒抜けにされてしまう。実際の軍事的な侵攻の場合は目で見ればわかりますけれども、こういうサイバーの世界というのは、実際に何かされても気づきませんから。
別にアメリカを疑うわけではありません。我が党も日米同盟基軸と言っています。だから、アメリカを疑うわけではありませんけれども、もう本当に厳然たる格差があるという中で、この協力が果たして実効的にできるのかどうかということについて、防衛大臣の認識を伺いたいと思います。
○北村委員長 時間がないので簡潔に願います。深山運用企画局長。
○深山政府参考人 お答えいたします。
御指摘のとおり、ことしの春でございますが、サイバー防衛隊、九十名規模で発足いたしました。現在、このサイバー防衛隊は、我々の防衛省・自衛隊のネットワークの監視等を毎日二十四時間体制で実施しております。
御指摘の能力につきましても、今後、鋭意向上させていくべく努力してまいりたいと思っております。
○三谷委員 以上です。ありがとうございました。
○北村委員長 次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
きょうは、環境補足協定に関して質問をいたします。
日米両政府は、十月二十日、日米共同報道発表を出しました。今回公表するのは環境補足協定に関する合意内容だと思っておりました。ところが、実際に公表された文書を見ますと、補足協定の内容に続いて、いろいろなことが書かれております。そちらの方が分量としても多くなっています。
そこでは、まず、今回の成果が米軍再編と完全に整合するもので、再編の不可欠の要素として、辺野古への代替施設の建設が普天間飛行場の継続的な使用を回避する唯一の解決策であることを再確認する、こう述べているわけです。
外務大臣に伺いますが、環境補足協定に関する発表文書に、なぜわざわざ辺野古の基地建設に関する記述を盛り込んだんですか。
○岸田国務大臣 まず、沖縄の負担軽減は、我が安倍内閣にとりまして最重要課題の一つであります。米国を初め、相手があることでありますが、政府としてできることは全て行う、こうした基本方針のもと取り組んできております。
そして、日米間で協議した結果、今般、日米地位協定の環境補足協定の実質合意も見たわけですが、それとあわせて幾つかの負担軽減策について一致を見た次第であります。
この日米の共同報道発表におきましては、そうした一連の負担軽減策についてあわせて発表させていただいた、こういった次第でございます。
○赤嶺委員 発表文書は、今回の成果が辺野古の基地建設と完全に整合する、わざわざ両者を関連づけて言及しているわけです。環境補足協定の締結は辺野古の基地建設が条件だ、そういうことですか。
○岸田国務大臣 まず、普天間基地の危険を除去するということ、こうした普天間基地の移設に関する取り組みについては、安倍政権も、そして地元の皆様も、一日も早くこの危険を除去しなければならない点においては一致をしていると認識をしています。
こうしたことも含めて、沖縄の負担軽減に取り組んでいかなければならない、そして、環境補足協定等、今日までの成果について共同報道発表をさせていただいた、こういった次第であります。
○赤嶺委員 私は、環境補足協定も辺野古新基地建設が前提になっているのではないかというぐあいに伺ったんですが、外務大臣の答弁、曖昧であります。環境補足協定の中で、何で辺野古に言及し、しかもわざわざ関連づけて書くのか、今の説明を聞いても全く説明になっていません。
現に、この問題というのは辺野古の基地建設とまさに一体で進められてきました。
去年末の仲井真知事の埋め立て承認、それに先立って、十二月十七日、沖縄政策協議会で、知事は四項目の要望を安倍首相に提出いたしました。その後、十二月二十五日の会談で、安倍首相は、日本政府としてできることは全て行うとして、知事への、要望への具体的な取り組みを説明いたしました。その一つが、環境補足協定の日米交渉開始でありました。その二日後の十二月二十七日、仲井真知事は埋め立てを承認したわけであります。
埋め立て承認目前にして、埋め立て承認は知事の県民に対する裏切りでありますから、これをごまかすために持ち出されたのが四項目の要望にほかなりません。
北米局長、いらっしゃっていると思いますが、伺いますけれども、参議院の我が党の井上議員の質疑の中で、今回の補足協定は知事の要望に応えるものとの認識を示しておりますが、その知事の要望とは一体どういう中身だったのか、改めて説明していただけますか。
○冨田政府参考人 ただいま先生御指摘ございましたとおり、昨年、知事から、いわゆる四項目ということで御要望をいただいております。
その中に、「日米地位協定の条項の追加等、改定」という項目がございまして、さらに、その中に、その内容といたしまして、返還予定施設についての立入調査とともに、「既存施設、新施設について、事故等汚染の確認が必要な場合、県専門家による立入調査」、あるいは「日米両国の環境基準のより厳しい条件を適用」等の御要望をいただいているわけでございます。私の答弁は、これを踏まえて行ったものでございます。
○赤嶺委員 そういう要望を踏まえまして、今回の合意内容。この内容を見ますと、日本環境管理基準、いわゆるＪＥＧＳの発出、維持、環境事故後と土地返還にかかわる現地調査の場合の立ち入りが盛り込まれています。
沖縄政策協議会への要請書の提出に至る過程で政府と沖縄県との間でどのようなやりとりがあったかはわかりませんが、提出の段階では既に、合意の基本線、落としどころ、これはでき上がっていたと言うほかはありません。要請書の作成に実は政府も関与していたのではありませんか。
○冨田政府参考人 そのような事実があったとは承知しておりません。
○赤嶺委員 今回の日米間で合意に至ったことについて、安倍首相も仲井真知事も、地位協定締結から五十四年を経て初めての成果、同じ表現で評価をしているわけですね。日米両政府と仲井真県政が一体となって県民だましをやっていると指摘せざるを得ません。
実質合意の内容について、それでは聞いていきますが、そもそもの出発点がおかしいわけですから、合意内容を見ても中身がありません。ＪＥＧＳについては二〇〇〇年に日米間で既に合意されていることです。環境事故が起こった場合の立ち入り、これについては一九七三年、四十年以上前に合意されております。そのもとで事故は繰り返され、思うように立ち入りが認められない事態が起こってきたわけです。
外務大臣は、沖縄で米軍による環境汚染が繰り返されている原因、これがどこにあると認識しておりますか。
○岸田国務大臣 環境における問題について、確かに御指摘のように、米側によるＪＥＧＳに関する取り組みについては、二〇〇〇年の環境原則に関する共同発表において日米間で確認し、これまでも継続して実施されているものであります。そして、その上で現状があり、それについてどう考えるかということでありますが、今回、環境補足協定においてＪＥＧＳの発出及び維持を定めたわけですが、これについては、今回は政府間協定という形式で明確に定めるということになっています。ですから、従来の政治文書での確認にとどまっていた状況とは異なる、大きな意義が今回あると考えています。
昨年十二月の仲井真知事からの御要望の中に、日米地位協定の条項の追加に関し、日米両国の環境基準のより厳しい条件を適用することとの言及があり、今回、政府間協定という形で明確にこの点について定めたことは、こうした要望にもしっかりと応えるものになるというふうに考えております。
○赤嶺委員 ＪＥＧＳのもとで環境汚染事故が繰り返されてきた。これまでは政治文書であったけれども、これからは日米合意文書になるからというのは、これまでの環境事故が繰り返し起きてきた、それをどのように規制していくのか、全く曖昧であります。
そもそも軍事訓練と環境保全は両立いたしません。しかし、その根本問題があるにしても、それを脇に置いたとしても、現在、日米間の取り決めには、米軍に対して環境汚染を引き起こしたことへの責任をきちんととらせる仕組みがありません。
北谷町や沖縄市の返還跡地でも西普天間地区でも、有害物質の入った大量のドラム缶が発見されました。沖縄市の場合は枯れ葉剤の可能性も指摘されています。有害物質を埋めて廃棄したとしても、米軍が最終的に責任を問われることはないのであります。日米地位協定で、基地の返還に際して原状回復義務を免除されているからです。
去年の八月には、宜野座村のキャンプ・ハンセン内に米軍ヘリが墜落をいたしました。ところが、沖縄県と宜野座村による事故現場そのものへの立入調査が認められたのはことしの三月でした。米軍が調査を行い、汚染された土壌を除去した後のことであります。汚染の実態には絶対に触れさせないというのが米軍の姿勢であります。宜野座村は、事故現場近くの大川ダムの取水制限を一年にわたって続けざるを得ませんでした。これが実態なんです。
やはり、日米地位協定に踏み込んで、汚染の原因者である米軍に責任をとらせる仕組みをつくらない限り、こうした実態は変わらないのではありませんか。
○冨田政府参考人 先生から原状回復義務について御指摘がございました。
日米地位協定におきましては、施設・区域を日本に返還するに当たって、米側に原状義務がないかわりに、日本側においても、残される建物、工作物等について米側へ補償する義務を負わないという形で、双方の権利義務のバランスをとっているということをまず申し上げたいと思います。
その上で、今回の環境補足協定でございますけれども、こうした地位協定の基本的な構造自体は変更はいたしませんけれども、この協定を通じて、例えば、米側が環境基準をより適切な形で遵守していく、あるいは、しかるべき形で日本側の立ち入りを行うための手続を整えていく、そうしたことを通じて米側による環境問題への取り組みが強化され、それが、ひいては日本側の原状回復の義務にかかわる負担も軽減するというふうなことも期待して、この取り組みを行っているということでございます。
○赤嶺委員 環境汚染の責任を、米側に責任をとらせる仕組みが入っていない協定というのは、それが政治文書であろうと日米合意であろうと、これまでと同様なことが繰り返される結果になるのであります。
今度のこの環境補足協定に至る経過、先ほども申し上げましたけれども、これまで沖縄県は、日米地位協定を改定して、米軍の活動に日本の国内法を適用するよう求めてきました。これは去年の八月の軍転協の要請でもそのことを求めておりました。
ところが、年末の沖縄政策協議会で突如ハードルが下げられて、既に日米間で合意されているＪＥＧＳや一部立ち入りの問題にしてしまいました。米軍の運用や管理権には指一本手を触れさせない日米地位協定のもとで、形だけの合意を重ねてみても、何も実態は変わらない、こういうことを厳しく指摘しておきたいと思います。
そこで、見過ごすことができないのは、米軍に責任をとらせる仕組みをつくるどころか、責任をさらに軽くしかねない内容に合意していることです。環境に配慮した施設や事業、活動への財政措置について言及しておりますが、具体的にどういう内容を検討しているんですか。
○北村委員長 冨田北米局長。時間がないから簡潔に。
○冨田政府参考人 この環境補足協定のもとでの財政措置に関しては、これは詳細について今米側とまだ調整中でございます。その上で、しかるべく御説明をしたいというふうに考えております。
○赤嶺委員 北米局長は参議院の質疑の中で、現に起こっているということではなくて、過去に起こった環境面での事由に対する原状回復の義務にかかわるこれまでの考え方は基本的に変更がないと答弁しております。
これは、返還に際して日本側が原状回復の義務を負う現在の枠組みに加えて、現に起こっている環境事故、これに対しても日本が新たな財政負担を担うことを検討している、そういうことですか。
○冨田政府参考人 私が答弁いたしましたのは、過去に起こった事故に対する対応、原状回復義務に関するこれまでの考え方は変えていないということでございます。
現に起こっている事故に対する対応については、これは、アメリカもこれまでも、いわゆる彼らのとっている環境基準の中でしかるべく対応するということを定めているわけでございまして、今回の補足協定でもそれが改めて確認をされるというふうに御理解をいただければと思います。
○赤嶺委員 質問を終わりますけれども、今の環境補足協定のやりとりをしてきても、汚染の原因者としての責任を一層曖昧にするようなやり方になっていく危惧を持ちます。極めて卑屈な対米従属外交にしかすぎない。これでは環境汚染事故はなくすることはできない。改めて、小手先の選挙目当てのごまかしではなくて、日米地位協定を抜本的に改定すべきであるということを求めて、質問を終わります。
○北村委員長 次に、村上史好君。
○村上（史）委員 生活の党の村上史好でございます。
先般の一般質疑を踏まえて、日米ガイドラインの中間報告について質問をしたいと思います。
その前に、昨日、北朝鮮から調査団が帰ってまいりまして、総理並びに外務大臣等に報告がなされました。この調査団については、出発をする前からその賛否が分かれるところでもありましたし、また、その報告を受けて、家族会の皆さんには不満が残るというような声も出ておりますけれども、外務大臣として、今回の調査団を派遣した意義があったのかどうか、また評価についてお尋ねしたいと思います。
○岸田国務大臣 今回の代表団の派遣につきましては、派遣前から、派遣の目的あるいは考え方は御説明申し上げてきた次第であります。
我が国としての立場をしっかりと伝える、拉致問題が最重要課題であるということ。そして、こうした考え方をしっかり伝えた上で、特別調査委員会の現状についてしっかり把握をするべく、我々の疑問をしっかりぶつけていくということ。そして、特別調査委員会の調査につきましては、迅速に調査を行い、速やかに正確に通報することをしっかり求めていく。こうした目的、考え方に基づいて代表団が平壌入りをした次第であります。
こうした我が国の立場、考え方はしっかりと北朝鮮側に伝えることができたと考えています。そして、特に、今回、特別調査委員会のトップに対しまして直接こういった考え方を伝えられたということは、しっかり報告の中においても確認ができているところであります。
○村上（史）委員 きょう拉致家族の皆さんには御報告をされるということで、内容についてはこれ以上お聞きはいたしませんけれども、ただ、今回の調査団を派遣したことの意味を捉えるならば、今後、前に進めていかなければならないと思いますし、北朝鮮側からすれば一年単位で報告をするようなことを言っておりますけれども、我が国としてはとてもそのペースに合わせるわけにはいかないという立場だと思います。
そこで、難しい問題だと思いますけれども、今後の見通しについて大臣はどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○岸田国務大臣 我が国としましては、北朝鮮側に対しまして、調査を迅速に行い、その結果を一刻も早く通報するよう強く求めました。そして、そうしたことを伝えながら、二日間、合わせて十時間半にわたりまして先方と協議をした次第であります。
その内容につきましてはしっかりと政府全体として吟味した上で、今後の対応については総合的な判断のもとに考えていかなければならないと存じます。そうした検討に基づいて、今後のスケジュールにつきましても考えていきたいと存じます。
○村上（史）委員 最後に、また見解をお伺いしたいんですけれども、そもそも北朝鮮がこの問題を提起してきた、提案をしてきた背景というのは、北朝鮮にとって、今、中国と関係が冷却をしている、あるいは中国と韓国が接近をしているという国際的な環境の中で、北朝鮮も何らかの形で打開をしていこうとする中で日本に提案をしてきたのではないかなという側面もあると思っております。
そういう面で、今後の北朝鮮との交渉を進める上で、中国あるいは韓国の首脳との首脳会談を実現させて関係を改善していくことが北朝鮮に対して外交的な圧力になっていくのではないか、私はそのように思いますが、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○岸田国務大臣 北朝鮮との関係においては、まず、拉致問題が我が国の最重要課題であるということ、これは間違いないところであります。そして、この問題につきましては、我が国として、しっかりと政府全体として取り組んでいかなければならないと考えますが、あわせて、我が国の方針は、拉致、核、ミサイル、こうした諸懸案を包括的に解決していく、このために、対話と圧力の方針のもと、あるいは行動対行動の方針のもとにしっかり対応していく、これが我が国の基本的な方針です。
そして、核開発あるいはミサイル開発、こういった部分につきましては、これは国際社会全体としての大きな懸念事項であり、課題であります。そして、この部分においては、特に国際社会との連携が重要になってきます。そういった意味で、おっしゃるように、関係各国との首脳会談等、こうした対話、関係の推進、こういったことは大変重要になってくるのではないかと考えます。
首脳会談あるいは近隣諸国との関係推進については、さまざまな課題があり、そしてさまざまな要素が含まれるかとは存じますが、今申し上げた点においても、関係国あるいは近隣諸国との関係推進は重要ではないか、対話を重視していく方針をしっかりと今後も堅持していきたいと考えます。
○村上（史）委員 ありがとうございました。
これ以上のやりとりはきょうは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしましても、最優先課題である拉致被害者を早く救出するということが我々の大きな目標であり、また目的でありますので、今後とも御努力をいただきたいな、そのように思います。
それでは、ガイドラインの見直しについて質問をさせていただきたいと思います。
繰り返しでございますけれども、ガイドラインの見直しの最終報告は年内に行うというふうになっておりますけれども、先般も疑問を呈したんですけれども、やはり国内法を整備してから見直しをするのが本当ではないか、今のやり方は問題があるんではないかということを前回も指摘させていただきました。やはり、見直しの中身というのは、法整備の担保があってこそ現実性あるいは確実性、実効性が生まれてくるものだというふうに思います。
例えば、自衛隊法は、できることを列挙しているポジティブリストでございます。そこに書かれていないことは自衛隊はやってはならないということになりますけれども、今回のガイドラインの見直しは、憲法の解釈変更の閣議決定を受けて、それを反映させるためのものであるというふうに理解をしております。
であるならば、まずは国内法整備を行って、自衛隊法であれば、自衛隊が新たに何ができるのか、追加規定をしなければならないのではないかというふうに思いますし、その法整備に従って日米ガイドラインを見直すというのが本筋ではないかと私は思っております。そのことも前回申し上げました。
そして、先日の答弁で、法的拘束力もなければ、義務が生じることもない、日米ガイドラインの見直しは法整備には直接影響はないんだ、縛られることはないんだという御答弁でありました。
ただ、中間報告の中で、第三項の「基本的な前提及び考え方」の中で、今の、義務が生じないという文章の後に、「しかしながら、日米協力のための実効的な態勢の構築が指針及びその下で行われる取組の目標であることから、日米両政府が、各々の判断に従い、このような努力の結果を各々の具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待される。」こういう表現。期待をされるという表現で一見やわらかそうなんですけれども、言っていることは、やはりこの日米ガイドラインの合意というものは影響力があるんだというふうに私は理解をしたいと思いますし、そうであるならば、ガイドラインの見直しと現行法規との整合性が問われますし、また、今後、法整備をする上において、何らかの縛りまたは制約というものが生まれてくるのではないか、そういう危惧を持っております。
この点に対して大臣の御見解を伺いたいと思います。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
前回もお答えさせていただいたと思っておりますけれども、この法整備のタイミングということに対しまして、特に今後の法整備につきましては、政府として十分な検討を行いまして、与党とも相談の上、そして、いつ国会に提出するかということを決めていきたいと考えておりまして、法整備のタイミングにつきましては予断をすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
いずれにいたしましても、国内法整備とガイドラインの見直しは、いずれも、国民の命と平和な暮らしを守り抜くためにあらゆる事態に切れ目のない対応を可能とするため、我が国といたしまして主体的に取り組むものでありまして、両者というものをしっかりと整合させて進めていく考えだということをお伝えさせていただきたいと思います。
○村上（史）委員 それではお伺いをしたいんですけれども、防衛大臣は答弁で、今もおっしゃいましたけれども、法整備との整合性に十分留意しつつ見直しを進めると答弁をされておられます。それでは、整合性というのを誰が判断するのかということになります。
今回の見直しは、憲法解釈によって、極めて重大な変更によって、できないと言ってきたものをできると言いかえても、何ができるのかわからない、不明確なまま議論が進んでいるのではないかな、そのように思います。
そこで、整合性を図るために、解釈変更をした法制局は、この見直し作業に関与をしているんでしょうか、していないんでしょうか、お尋ねします。
○黒江政府参考人 ガイドラインの見直しの作業の主体が我々でございますので、まず私の方からお答えさせていただきますけれども、ガイドラインの見直し作業と法整備の整合性ということにつきましては、ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
そういう考え方に従いまして、現在行っております見直しの作業につきましては、防衛省が外務省とともに取りまとめを行うというものではございますけれども、その作業の際に法制局に対しましても必要な調整を行っておる、そういうことでございます。
○村上（史）委員 私が調べたところによりますと、その見直し作業には法制局はかかわっていない、ただ、その中で決められた内容についての資料はもらっているけれども、意見を求められたことはないというふうに私は聞いております。
ところで、この問題についてですけれども、今いらっしゃいませんけれども、さきの防衛大臣である小野寺大臣でしたけれども、ことしの五月に安保法制懇で報告がなされたときの記者会見で、このようにお答えをされています。ガイドラインの見直し作業についての話ですけれども、今後とも与党協議あるいは内閣法制局の意見、そのような状況を踏まえながら、このガイドラインの中に反映をさせていきたい、こういうふうに答弁されているんです。
当然、内閣法制局が、いわゆる蓋然性、適格性というものをやはり逐一検討しながら見直しを図っていく、それが当然だと思うんですけれども、それがなければ、見直しだけがひとり歩きをして、後で法整備というような形で、結局、内閣法制局がつじつま合わせのためにそれをつくっていくという結果になるのではないですか、また、それは国会を軽視することになるんじゃないか、そのように思うんですけれども、御見解をいただきたいと思います。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
ガイドラインの見直しは、現在、防衛省と外務省とともに取りまとめるものでありますけれども、今回のこの見直し作業に当たりましては、法制局を含む関係省庁に対しましても必要な調整ということは行っております。
他方、政府部内のやりとりの内容ということに対しましては、お答えを差し控えさせていただければありがたいなと思っております。
○村上（史）委員 ここは大変肝心なところなんですよ。大臣は、法整備の整合性に十分留意しつつとおっしゃっておられます。一体、誰がその整合性を判断できるんだというところのお答えにはなっていないんですけれども、それはいかがでしょうか。
○黒江政府参考人 繰り返しになって恐縮でございますけれども、あくまで取りまとめにつきましては防衛省と外務省とで行っておりますが、必要な調整につきましては法制局の方にも調整を行っておる、そういうことでございます。
○村上（史）委員 ですから、法制局の方では相談にあずかっていないという答えなんですよ。
通告しておりませんけれども、法制局長官。
○横畠政府特別補佐人 日米ガイドラインは、日米間に国際法上の権利義務を設定する国際約束ではなく、ガイドラインにおいて定められた協力等として我が国が行う措置は、憲法を初めとする国内法を根拠として、これに従って行われるものと承知しております。
したがいまして、日米ガイドラインの見直しの内容と、今後整備されるものを含めて国内法とは、整合したものであることが必要であり、このような観点から、日米ガイドラインの見直しについては、防衛省から適宜、情報提供を受けているところでございます。
内容については中間報告のとおりでございますけれども、そこには、さきの閣議決定に示された我が国の憲法解釈というものを前提とするということも明記されておりまして、その意味で、我が国の憲法に抵触するような、そのような協議が行われているとは認識しておりません。
○村上（史）委員 法制局長官の御答弁は予定はしておりませんでしたけれども、私は防衛省に聞きたかったので、後ほどもう一度お聞きしたいと思いますけれども。
先ほど申し上げましたように、法制局としては、具体的にはおっしゃっていないんですよ。具体的に、その作業の中にあって、意見を具申したとか、調整をしたとか、法制局の見解を示したとか、そういう具体的な話は出てこない。ただ資料を見せてもらって、ああ、こういうものなのかという程度にとどまっている、これが実態だと思うんです。だからこそ、この整合性を誰が担保するんだということをお聞きしておりました。
もう時間がなくなってしまいましたが、最後にもう一問。
この見直し作業そのものに法制局がかかわるべきだというふうに思いますし、小野寺前大臣もかかわるとおっしゃっているんですけれども、法制局としての見解をお尋ねしたいと思います。
○横畠政府特別補佐人 このガイドラインの見直しは、先ほどお答えしたとおり、我が国のやはり今後の法整備というものにつながるものでございますので、それがどのようなものになるかについては関心を持っておりますし、適宜、情報の提供を受けてまいりたいと考えております。
○村上（史）委員 時間が参りましたので、また次の機会に質問させていただきます。
ありがとうございました。
○北村委員長 次に、吉川元君。
○吉川（元）委員 社会民主党の吉川元です。
この安保委員会では初めて質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
まず、佐賀空港のオスプレイの問題について、江渡防衛大臣の方に伺いたいというように思います。
二〇一九年度から導入予定の陸上自衛隊のティルトローター機の配備先について、江渡防衛大臣は、十月二十四日の閣議後の会見で、九州地方を中心に、部隊運用の実効性の強化、あるいは日米協力の強化、配備のための十分な地積の確保、あるいは市街化が進む既存の自衛隊飛行場周辺の負担軽減など、さまざまな観点から、自衛隊飛行場や民間飛行場を対象に検討を重ねてきた結果、佐賀空港が最適な飛行場であると判断したというふうに述べておられます。
この佐賀空港への配備は、佐賀県を初め周辺自治体の同意を得ることが前提となっているのでしょうか。また、この前提として、同意という中身について言えば、首長の受け入れ表明なのか、あるいは議会の決議なのか、あるいは両方なのか、この点についての大臣の認識を尋ねます。
〔委員長退席、武田委員長代理着席〕
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
防衛省といたしまして、佐賀空港への陸自ティルトローター機の配備につきましては、可能な限り早期に実現できますよう、空港管理者であります佐賀県を初め県議会、空港が所在する佐賀市及び市議会並びに空港周辺の自治体、漁業関係者等に説明を続けているところでございます。
自衛隊機の佐賀空港配備につきましては、同意を得るべく、地元関係者を逐一列挙するということは今困難でございますけれども、防衛省といたしましては、佐賀空港開港時の経緯というもの、そのものもしっかりと踏まえながら、地元関係者の御理解、御協力を得ることが重要であるというふうに考えておりまして、引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと思っております。
○吉川（元）委員 それに関連いたしまして、佐賀空港を最適とした理由が部隊運用の実効性の強化あるいは日米協力の強化という点で、このティルトローター機の訓練先の一つとして、実は大分には非常に大きな日出生台という演習場がありますが、この日出生台の演習場というのは訓練先の一つとして想定をされているのか、この点について尋ねます。
○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
ティルトローター機で実施する教育訓練内容や訓練場所等については、今現在検討中であるわけであります。そういうようなところで、特に、配備されるティルトローター機の機体特性とか運用形態に鑑み、これから決定していきたいというふうに思っております。
その上で申し上げれば、陸上自衛隊の航空科部隊が一般的に行う訓練といたしましては、飛行場内で行うホバリング訓練、周辺の空域で行う基本操縦訓練、あるいは演習場等で行う部隊訓練等が想定されるわけでありまして、そこの、それぞれの特性を踏まえる必要があろうと思っております、特に訓練を行うときにおいては。
そういう意味で、日出生台の演習場を利用することを含めながら、今後さらに適切に検討させていただきたいと思っております。
○吉川（元）委員 そうしますと、日出生台もその候補に入っているということでよろしいんでしょうか。
○江渡国務大臣 これから検討させていただくという状況の中で、もしかしたら入るかもしれないですけれども、今この場でお答えするわけにはいきません。
○吉川（元）委員 実は、これは米軍の海兵隊の話ですけれども、大分県の上空、私の選挙区のまさに上空なんですが、いわゆる低空飛行訓練、米軍オスプレイの低空飛行訓練ルートであるイエロールートがあります。今でも普天間のオスプレイの本土飛来の情報を得るたびに、県では防災危機管理課内にオスプレイに関する情報連絡室というものを設けまして、低空飛行に伴う騒音情報など、そういうものを県民から求めるというようなこともしております。そのぐらい県民にとっては、私は欠陥機だと思いますが、このオスプレイについて、非常に強い危機意識と拒否感、嫌悪感を持っております。
今ほど、日出生台も候補にはなり得るというお話でありますけれども、もし仮にそうであるとすれば、佐賀空港周辺と同様にしっかりと、大分県を初め、恐らくそれ以外にも候補になる地域が九州内にあると思いますけれども、そうした関係自治体に対して、きちんと説明をし、同意を求めることが必要ではないかというふうに思いますけれども、大臣の見解を尋ねます。
○江渡国務大臣 防衛省といたしまして、今後ティルトローター機等の訓練内容等につきまして詳細な検討を進める上において、そういう中において、今先生から御指摘ありました日出生台の演習場、ここにおいてティルトローター機等の訓練を実施するというようなことになった場合におきましては、大分県を含む関係自治体にも適時適切にしっかりとお知らせするなど、丁寧な説明というものに努めていきたい、そのように考えております。
○吉川（元）委員 あえて言わせていただきますけれども、県民、私もそうですけれども、決して日出生台の方で訓練をしてほしいなどとは全く思っておりませんし、できればそういう訓練はしてほしくないということをつけ加えさせていただきます。
関連してですけれども、我が党の照屋寛徳議員が提出をいたしました質問主意書についてお尋ねをいたします。
九月の二十九日付で照屋の方から質問主意書を出しておりまして、その中で、普天間飛行場の五年以内の運用停止に関連して、当時、防衛大臣は小野寺議員でありましたけれども、七月二十二日の会見では、暫定的に辺野古が完成するまでの間、佐賀空港を利用、暫定的な利用ということを言っております。また、その後、八月の二十五日については、訓練移転をする場合の拠点としての活用というようなことも言われております。非常に会見ごとに、形態や期間、移駐または訓練移転の対象となる機種や部隊に対する説明が変遷をしているということで、一体どうなのかということで主意書を出しております。
それに対する答弁書として、米軍の海兵隊による佐賀空港の利用については、訓練移転のための使用を想定しているとの答弁書が十月七日付で閣議決定されております。
一方で、安倍総理は、十月の二十日、第三回普天間飛行場負担軽減推進会議で、本土におけるオスプレイの訓練基盤、拠点の整備を進めることにしていると述べております。
これは、訓練移転と、訓練基地、拠点というのはかなり内容は大きく異なるものでありまして、これは一体どっちなのかということについての大臣の見解を尋ねます。
○黒江政府参考人 訓練移転と、訓練基盤、拠点の整備の関係ということのお尋ねだと思いますけれども、現在我々がやっておりますのは、十月二十日の普天間飛行場の負担軽減推進会議、ここで総理が述べられたとおり、政府としては、沖縄の負担軽減を図るという観点から、普天間におりますオスプレイの訓練等をできるだけたくさん沖縄県外に移すということを考えておるわけでございます。そのために、訓練基盤、拠点を整備する、訓練移転を促進するために訓練基盤等を整備するということをやっておるわけでございます。
他方、現在、佐賀空港につきまして、これは陸上自衛隊の導入しますティルトローター機の配備先として御地元の方とお話をさまざまさせていただいておるわけですが、そういった調整が整った上で、各種の施設整備が行われれば、当該施設を活用しまして、米海兵隊による訓練移転のための佐賀空港の利用ということが可能になるわけでございます。
このようなことからいたしますと、佐賀空港の利用といったもの、海兵隊による佐賀空港の訓練のための利用といったものが実現した場合には、これはまさに沖縄の負担軽減を図るための訓練基盤、拠点の整備の一環であるというふうな位置づけができるというのが政府の考え方でございます。
〔武田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川（元）委員 その訓練移転と、訓練基盤、拠点というのは、かなり意味合いが変わってくる。一時的に来るのか、それとも将来にわたって、移駐と移転の関係の真ん中ぐらいにあるのが訓練基盤、拠点という考え方なのかなと思いますけれども、閣議決定では、これは訓練移転なんだ、それ以上のことは言っていないわけで、なぜそれが突然、訓練基盤、拠点というお話が出てくるのか、もう一度。
○黒江政府参考人 現在佐賀につきまして政府が行っておりますのは、陸上自衛隊の導入しますティルトローター機の配備先としての整備でございます。
なお、あわせまして、この整備が整った際に、佐賀空港につきましては、米海兵隊による訓練移転といったもの、そのために活用したいということを考えておるわけでございます。
他方、訓練基盤、拠点の整備といったことは、まさに訓練移転を促進していくための訓練の基盤、拠点といったものを整備するということでございますので、陸上自衛隊がまさにティルトローター機の配備先としてさまざまな能力を持った施設をそこに持つということ自体、そこに海兵隊が訓練移転ということで飛来をするということ自体が訓練基盤、拠点の整備の一環になり得るということを我々は申し上げておるところでございます。
○吉川（元）委員 これ以上時間がありませんので言いませんが、やはり、訓練移転と、訓練基盤、拠点という考え方には大きく開きが私はあるというふうに思います。これは引き続きまた当委員会でも、照屋も含めて質問させていただきたいと思います。
次に、少し、既に議論されておりますけれども、環境補足協定について、外務大臣の方に尋ねたいというふうに思います。
十月二十日の日に、日米地位協定の環境補足協定に実質合意したとの報道発表が行われました。いわば中間報告が出されたということでありますけれども、それについて、同日、安倍総理から仲井真知事の方にも報告がされております。
国際条約の交渉過程における中間報告というのは、これは極めて異例だというふうに考えますが、発表に至った理由というのは何かということと、それから、正式署名の時期はいつごろになりそうなのか、それについて尋ねます。
○岸田国務大臣 環境補足協定につきましては、今日まで九回にわたりまして日米で協議を続けてきました。そして、その結果として実質合意に至った次第です。
そして、国際約束等の締結交渉において実質合意に至った場合には、署名に先立って、実質合意した旨を発表すること、これは一般的に行われていることです。例えば、この国会において御審議をお願いしております日豪ＥＰＡにつきましても、署名に先立って、実質合意をした段階で発表している、こういったことでございます。こうした先例に基づいて、実質合意をいたしましたので発表した、こういった次第であります。
そして、今後のスケジュール等につきましては、引き続きまして、さまざまな手続等につきまして調整が続いています。こうした調整をできるだけ早く進めることによって、できるだけ早く署名を実施したいと考えております。
○吉川（元）委員 それに関連いたしまして、日米地位協定の第三条に基づいて、米側は、いわゆる基地の排他的管理権を有しております。
今度の環境補足協定で基地への立ち入り手続を定めた場合、その効力は地位協定三条の排他的管理権に優先するものなのか、つまり、求めれば米軍は拒否できないという中身なのか。その点について、この実質合意はどういうふうになっているんでしょうか。
○岸田国務大臣 日米地位協定三条の管理権と、今回の環境補足協定で規定されている立ち入りとの関係について御質問いただきました。
まず、在日米軍は、この地位協定第三条に基づいて、施設・区域の管理等のため必要な全ての措置をとることができる、このようにされております。このようないわゆる管理権は、在日米軍が、日米安保条約上の義務を履行するために我が国に駐留し、その円滑な活動を確保する上で必要なものであると考えております。
そして、その上で、政府としては、この地位協定の同じく三条において、施設・区域での作業が公共の安全に妥当な考慮を払って行わなければならない、このようにもされているところであります。そこで、この協定を通じて、施設・区域内外の環境保護を強化し、地元の懸念に可能な限り応えるとの観点から、御指摘の施設・区域への立ち入り等について適切な規定を整備しようとした次第であります。
二つの関係については、そのようにお考えをいただきたいと存じます。
いずれにしましても、立ち入り手続などを含めた全体像を通じて、この関係については考えていかなければなりません。ぜひ、交渉中の立ち入り手続につきましても、しっかりと交渉を進めていきたいと考えております。
○吉川（元）委員 もう時間が来ましたので終わりますが、非常にわかりにくい。優先するのかしないのかということをお聞きしているわけで、これについても、またこの委員会で質問していきたいと思います。
以上で終わります。
○北村委員長 これにて吉川君の質疑は終了いたしました。
次回は、公報をもってお知らせいたすこととし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時四分散会