衆議院

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第12号 平成18年2月15日(水曜日)

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平成十八年二月十五日(水曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 大島 理森君

   理事 金子 一義君 理事 田中 和徳君

   理事 玉沢徳一郎君 理事 松岡 利勝君

   理事 茂木 敏充君 理事 森  英介君

   理事 細川 律夫君 理事 松野 頼久君

   理事 上田  勇君

      安次富 修君    井上 喜一君

      伊吹 文明君    臼井日出男君

      尾身 幸次君    大野 功統君

      奥野 信亮君    亀岡 偉民君

      河井 克行君    河村 建夫君

      斉藤斗志二君    笹川  堯君

      清水鴻一郎君    実川 幸夫君

      薗浦健太郎君    園田 博之君

      平  将明君    高市 早苗君

      渡海紀三朗君    土井 真樹君

      冨岡  勉君    中山 成彬君

      長崎幸太郎君    丹羽 秀樹君

      西川 公也君    西本 勝子君

      根本  匠君    野田  毅君

      橋本  岳君    林   潤君

      広津 素子君    福田 良彦君

      二田 孝治君    町村 信孝君

      三原 朝彦君    山本 公一君

      山本 幸三君   山本ともひろ君

      山本 有二君    市村浩一郎君

      小川 淳也君    大串 博志君

      逢坂 誠二君    岡田 克也君

      岡本 充功君    加藤 公一君

      川内 博史君    小宮山泰子君

      笹木 竜三君    篠原  孝君

      神風 英男君    鈴木 克昌君

      田島 一成君    高山 智司君

      原口 一博君    伴野  豊君

      古川 元久君    馬淵 澄夫君

      松木 謙公君    森本 哲生君

      山田 正彦君    坂口  力君

      谷口 和史君    西  博義君

      桝屋 敬悟君    佐々木憲昭君

      高橋千鶴子君    菅野 哲雄君

      糸川 正晃君    徳田  毅君

    …………………………………

   内閣総理大臣       小泉純一郎君

   外務大臣         麻生 太郎君

   財務大臣         谷垣 禎一君

   文部科学大臣       小坂 憲次君

   厚生労働大臣       川崎 二郎君

   農林水産大臣       中川 昭一君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     安倍 晋三君

   国務大臣

   (行政改革担当)     中馬 弘毅君

   国務大臣

   (食品安全担当)     松田 岩夫君

   国務大臣         猪口 邦子君

   内閣府副大臣       嘉数 知賢君

   外務副大臣        金田 勝年君

   財務副大臣        竹本 直一君

   厚生労働副大臣      赤松 正雄君

   農林水産副大臣      宮腰 光寛君

   内閣府大臣政務官     平井たくや君

   厚生労働大臣政務官    西川 京子君

   農林水産大臣政務官    金子 恭之君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  橋口 典央君

   政府参考人

   (内閣府食品安全委員会事務局長)         齊藤  登君

   政府参考人

   (外務省大臣官房審議官) 木寺 昌人君

   政府参考人

   (厚生労働省医薬食品局食品安全部長)       松本 義幸君

   政府参考人

   (厚生労働省労働基準局長)            青木  豊君

   政府参考人

   (農林水産省消費・安全局長)           中川  坦君

   参考人

   (食品安全委員会委員長) 寺田 雅昭君

   予算委員会専門員     清土 恒雄君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十五日

 辞任         補欠選任

  臼井日出男君     薗浦健太郎君

  大野 功統君     冨岡  勉君

  亀井 善之君     平  将明君

  河村 建夫君     山本ともひろ君

  斉藤斗志二君     橋本  岳君

  笹川  堯君     西川 公也君

  高市 早苗君     亀岡 偉民君

  渡海紀三朗君     丹羽 秀樹君

  根本  匠君     林   潤君

  野田  毅君     安次富 修君

  町村 信孝君     清水鴻一郎君

  山本 公一君     長崎幸太郎君

  山本 有二君     西本 勝子君

  小川 淳也君     篠原  孝君

  大串 博志君     川内 博史君

  笹木 竜三君     市村浩一郎君

  高山 智司君     田島 一成君

  原口 一博君     鈴木 克昌君

  伴野  豊君     小宮山泰子君

  古川 元久君     岡本 充功君

  馬淵 澄夫君     神風 英男君

  坂口  力君     西  博義君

  佐々木憲昭君     高橋千鶴子君

  阿部 知子君     菅野 哲雄君

同日

 辞任         補欠選任

  安次富 修君     野田  毅君

  亀岡 偉民君     高市 早苗君

  清水鴻一郎君     福田 良彦君

  薗浦健太郎君     臼井日出男君

  平  将明君     広津 素子君

  冨岡  勉君     大野 功統君

  長崎幸太郎君     山本 公一君

  丹羽 秀樹君     渡海紀三朗君

  西川 公也君     土井 真樹君

  西本 勝子君     山本 有二君

  橋本  岳君     斉藤斗志二君

  林   潤君     根本  匠君

  山本ともひろ君    河村 建夫君

  市村浩一郎君     逢坂 誠二君

  岡本 充功君     古川 元久君

  川内 博史君     大串 博志君

  小宮山泰子君     伴野  豊君

  篠原  孝君     山田 正彦君

  神風 英男君     森本 哲生君

  鈴木 克昌君     松木 謙公君

  田島 一成君     高山 智司君

  西  博義君     谷口 和史君

  高橋千鶴子君     佐々木憲昭君

  菅野 哲雄君     阿部 知子君

同日

 辞任         補欠選任

  土井 真樹君     笹川  堯君

  広津 素子君     亀井 善之君

  福田 良彦君     町村 信孝君

  逢坂 誠二君     笹木 竜三君

  松木 謙公君     原口 一博君

  森本 哲生君     馬淵 澄夫君

  山田 正彦君     小川 淳也君

  谷口 和史君     坂口  力君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 平成十八年度一般会計予算

 平成十八年度特別会計予算

 平成十八年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

大島委員長 これより会議を開きます。

 平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣審議官橋口典央君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、外務省大臣官房審議官木寺昌人君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長松本義幸君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、農林水産省消費・安全局長中川坦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

大島委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

大島委員長 本日は、米国産輸入牛肉についての集中審議を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川公也君。

西川(公)委員 予算委員会の集中審議の場に質問の機会を与えていただきました。大島委員長、そして関係各位に心から敬意を表するものでございます。

 牛肉の問題でありますけれども、去る一月二十日に、米国産輸入牛肉の中に特定危険部位が入っている、こういうことが発覚したわけであります。私ども自民党といたしましては、国民が最も関心を持っておる食の安全、安心、これにこたえるために、どうしても現地に行かなければ状況がわからない、こういうことで、松岡利勝団長のもとに、私どもは五名で調査団を編成いたしまして、米国を調査してまいりました。

 そして、私ども、最大の食肉業者でありますアメリカのタイソン社、年間の売上高が約二百四十五億ドルというとてつもなく大きい会社でありますが、この会社は約五%ほど日本に輸出をしている、こういう状況にございます。

 もう一社は、中堅の企業でありますけれども、クリークストーン社というところを訪ねてまいりました。これの年間の売上高が約二億ドルということでございまして、うち約三〇%が日本向けにこれまで輸出をしてきた、こういうことでございます。

 そして、その後、繁殖農家にもお訪ねをいたしましたし、シカゴ近郊の肥育牛農家にも調査に立ち寄りまして、全般の調査を私どもしてきたつもりでおりまして、これらの状況を報告いたしまして、私どもが受けた感じを、国民がそのように受けてくれるかどうかわかりませんが、一日も早く食の安全に対する国民の不安を払拭したい、こういう気持ちできょうは説明をさせていただきます。

 食肉工場でありますけれども、何点か私どもも項目を絞って調査をしてきました。日本とアメリカの輸出プログラムの中でこれだけは守ってくださいとあるわけでありますけれども、何点か申し上げます。

 まず一点でありますけれども、月齢二十カ月以下、これを守られているかどうか、この判定でございます。

 それで、アメリカの牛肉でありますけれども、出生記録が全部わかれば二十カ月未満だということはすぐわかるのでありますが、ああいう広大な国で、まだ全頭検査、全頭に耳標をつける、これが完全に進んでおりませんので、判定方法はいろいろあるわけでありますけれども、四つの部分を格付官が見て判断する、こういう状況になっています。

 四つとは何だといいますと、仙骨、胸椎、腰椎、肉の色、この四つを見て、これは若い肉だ、こういうことを判定するという状況で、その判定の状況を見てまいりました。

 それから次に、特定部位でありますけれども、これが除去されているかどうか、これを確認してきました。

 特定部位とはどういうものかといいますと、顔の方からいえば眼とか脳、あるいは扁桃、そして脊髄、そして回腸の遠位部、これらが危険とされておりまして、これらを除去してあることが前提で輸入を認めるということでありますので、この特定危険部位の除去は大丈夫か、こういうことを確認してまいりました。

 そして、厳しい検査をした結果、日本向けにこれは合格だというものは、ジャパンのJを押します。Jを押したものが、果たして本当にJだけがまとまって肉の処理に向かうかどうか、そこを確認してきました。

 クリーク社の方は、Jのスタンプを押されたものには、ICチップをつけますと自動的に線路を走っていって日本向けの肉が集まるところに集まる、こういう仕組みでございました。一方、タイソン社の方は、Jマークを押されたものは、人間の手でありますけれども専用レーンに乗せる、こういうことで、日本向けの牛肉はほかの牛肉と区分をする、こういうことがうまく行われておりました。

 それからもう一点、日本の新聞で大変大きく報道されておりました、へたり牛、ダウナー牛であります。これが日本向けに来てしまったのでは大変なことになるわけでありますが、私どもがクリーク社に行きましたときに、二十頭ぐらいずつ囲いの中に入っています、朝着いたものが。その二十頭ぐらいを、扉をあけて人間が後ろから追い込んで屠殺の現場に向かわせます。最後の屠殺の現場に行くときはスロープになっておりまして、へたっておる牛であれば屠殺場に入れない、こういう状況でありまして、見た目には、へたり牛の処分はできなかったな、こう思って私どもは帰ってきたのであります。

 そこで大臣、私どもがいない間に、このへたり牛の話が出ておりまして、向こうでも新聞等で私どもも見せていただきました。アメリカの農務省がなぜこの時期に発表したのかわかりませんけれども、処分をした、こういうことでありますが、日本が輸入をとめている時期に来たようにも書いてありますが、大臣、この事実はどう受けとめておりますか。日本に入ってきているのか、入ってきていないのか、その辺の状況をまずお聞かせください。

中川国務大臣 おはようございます。西川議員には強行スケジュールで視察をされたということで、本当に御苦労さまでございました。

 今御質問の件、いわゆるOIGというレポート、オフィス・オブ・インスペクション・ゼネラルという農務省の組織でありますけれども、かなり独立性の高い査察機関のレポートが二月の初めに公表されまして、私どももそれを入手して検討をさせていただきましたが、今御指摘のように、へたり牛、これはもう外傷性であろうが、また内部の問題であろうが、アメリカとしてもそれは屠畜をしてはいけないというにもかかわらず、それが、記録が残っていないとか、あるいはまた記録が残っていても外傷によるものであるというようなものがOIGによって指摘されたということを承知しております。

 これは、日本に入ってきているか、入ってきていないか、つまり、それを屠畜した施設が日本向けに認定された機関であるかどうかにつきまして、そのOIG報告書には具体的な処理機関が明示されておりません。AとかBとかCとかいう形でございまして、確認ができておりません。これは日本にとっては非常に重大な関心事項でございますので、きのうの夜、アメリカに向けまして、アメリカ大使館を通じ、それからワシントンの日本大使館を通じ、正式ルートで、これらを含めて、この問題を含めて事実関係を早急に回答するように、また、きのうの夜、私からアメリカのジョハンズ長官に直接お電話でその趣旨の概要も要求をしたところでございまして、現在、事実関係を究明中ということでございます。

西川(公)委員 大臣、国民は食の安全ということで非常に不安がっておりますので、これは一日も早く、日本に入っていないなら入っていない、こういうことを明言していただきたいということをお願いしておきます。

 そして、この食肉生産工場の内部の様子でありますが、団長であります松岡利勝先生が大変難しい交渉をやってくれまして、向こうは工場の中はなかなか見せない、こういう状況でありました。それは人権の問題もあるでしょうし、あの数千頭も屠殺をする状況を見ますと、気の強い人間でも、その日はなかなかステーキ食べられない、こんな気持ちになるぐらいの凄惨な状況でありましたけれども、これをビデオテープに撮ってきました。

 昨日記者会見をいたしまして、記者の皆さんにこれを公開したということでございまして、それはどういうところを見てもらうかというと、一番は、背割りをしたときにいろいろなものが飛び散っているか、飛び散っていないか。後で専門的に聞いてもらおうと思います。それから、ゼラチン状の脊髄を吸引するんですけれども、よく取れているかどうかとか、水洗いをして、それからスチームで処理をするとか、いろいろやっています。きょう資料で配ってありますが。

 それらの状況で、国民がどう判断されるかわかりませんが、私どもが見てきた限りではよくやっておると。私どもが見てきたのはよくやっておるという状況でありますので、国民が不安から少しでも解放されるような状況になればいいなと願ってやまないところでございます。

 今回の問題でありますけれども、私どもが、特定危険部位を除いたかとか、へたり牛は大丈夫かとか、それから日本に行くレーンはしっかりしているかとか、そういうのを確認してきましたけれども、そのような状況でプログラムまで組んで、まず、何でこんなのが起きたんだろうか、こういう素直な疑問を私は持っています。

 そこで、質問に入りますけれども、この牛肉再開に当たって日にちを決めてきたのは、昨年の十二月八日、食品安全委員会の答申があった。そして、翌九日には、農林水産省のBSE対策本部において、もう米国に提示するための家畜衛生条件案を決定した。次の日ですね。そして、その日のうちに、農水省の動物衛生課長から米国農務省の首席獣医官に条件案を提示した。そして、十日には、米国側から日本側に対し条件案を受け入れる旨の回答があった。そして、週明けの月曜日に当たる十二日に、農林水産省でBSE対策本部において輸入再開を決定した。

 こういうことになっているわけでありますが、再開決定すれば、アメリカとしては、当然、施設が日本への輸出基準に合うかどうか、これは調べるわけでありますけれども、アメリカは素早い対応をやったということでありまして、余りにも素早い対応でありますので、条件が十分に周知できなかったんじゃないか、こういう懸念を私どもは持ちました。

 きょうもこの委員会に出席しておりますけれども、私が所属する政策集団の会長である、きょうは後ろにおりますが伊吹文明先生、私によく言います。どう言うかというと、世の中には、余り焦り過ぎて自滅していく者がおりますよ、それから一方、あるいはのんびりし過ぎて取り残されてしまう者などもおりますねと。政治家はやはり間合いを見るということは非常に大切だ、こういうことをよく私に注意をしてくれますけれども、私は、これは何も政治家だけの話じゃなくて、行政官も同じだと思うんです。余り急ぎ過ぎて、焦って、結局失敗していく人もいるでしょうし、本当にのんびりし過ぎて置いていかれちゃう、こういう場合もあると思いますが、今回の問題は、私は、急ぎ過ぎ、こういうふうに受けとめております。

 短期間で手続等を理解させようという、アメリカそのものの認識の甘さもあったと思います。それから、対応が末端まで来ておりませんので、その対応のずさんさもあったと思います。さらには、日本政府の関与、これ、十分だったかというと、私どもはそう思っておりません。むしろ、こっちの方はおくれておって、日本政府の、一緒にやろうとか一緒に調査しようとか、そういうおくれがこのような結果を招いたと私は受けとめておりますが、大臣の考えを聞かせていただきたいと思います。

中川国務大臣 確かに、私が二年前の一月、つまりアメリカでBSEが発生した直後でございますけれども、アメリカに行ったときから、アメリカの政府が、こういうことが起こったけれども万全を期すからアメリカ側としてはできるだけ早く再開をしたい、ただし、それはきちっとした手続を、日米で協議をきちっとしてやりたいということでございました。そして、二年間かかって、昨年の十二月十二日に、今御指摘のような手続を踏んで再開をしたわけでございます。

 八日に答申をいただいて、九日に家畜衛生条件をアメリカに示して、十日にそれをアメリカ側がのんで、そして農林水産省、厚生労働省含めてそれぞれ審議をして、そして十二日に両省で決定をしたというのは、極めてある意味では短期間という御指摘は否定はいたしません。

 ただ、それはあくまでも日本側のルールに従って、アメリカ側もそれにのっとってやっているわけでございますし、家畜衛生条件あるいはEVプログラムがいきなり八日以降に出てきたのであれば、それは、書類をきちっと吟味するという形であればかなり無理があったという予想もできるわけでありますけれども、いわゆるEVプログラムにつきましては、五月の案の段階から既に日米で資料が交換されて、安全委員会の諮問の資料としても案としてお出しをしておりますし、家畜衛生条件につきましても、事前に事務的に案の検討をしていたという前提が既に以前からあったということでございまして、決して、日本側はもとより、アメリカ側においても、拙速であったというふうには理解はしておりません。手続は、日本側がきちっとやり、それに対してアメリカ側が迅速に対応したということであります。

 私自身も申し上げているところでございますが、今西川委員が御指摘の、伊吹委員がいつも、拙速はだめだ、のんびり過ぎもだめだというのは、私も二十数年来、伊吹委員に御指導をいただいている立場から、いつもそのことは御指摘をいただいていることは私自身もよく承知をしているところでございます。

西川(公)委員 大臣、そこは考え方はいろいろあると思いますから、大臣の言い分は大臣の主張でいいと思います。

 ただ、一般に、商取引をやるときに、製品の責任はだれが持つかというと、私は、製造側、出荷側が責任を持つべきだと思うんです。

 例えば、日本でビールメーカーや飲料メーカーは、電気を後ろ側へ当てて、視力の確かな人、若い人たちがしっかり見ておりまして、異物が入っているかどうか、こういうことも確認しておりますよ。でありますから、アメリカがもう少ししっかりやっておったら、私は、検査機能というのが働けばこういう間違いは起きないで済んだのかな、こう思っております。

 時間の関係上、ここはお答えいただきません。私はそう思っておりまして、日本政府からアメリカ政府にしっかり働きかけをやっていただきたいということをお願いしておきます。

 それで、日本の原子力の不祥事というか、工具が中に落ちちゃって後で気がついたとか、あれはみんな申告制度、密告でわかったわけですね。日本も公益通報者保護法、私も担当してこの法律をつくりましたが、今度の四月一日からこれは動き出します。アメリカにも同じような法律があって、私どもはそれを参考にしてやってきました。

 それから、アメリカにはほかにも、製品をどうやって見ていくかという消費者の側に立った制度もたくさんあるようでありますが、これらが機能しなかったわけです。機能しなかったけれども、今後機能していくように日本から要請をしていただきたいと思いますが、そのときに、何か大臣のお話の中に、検疫制度については検疫主権というのがあってなかなか相手側の政府に踏み込めないんだ、こういう話も言われたと思いますけれども、牛肉に関する検疫主権というのはどういう状況になっているか。それがあってなかなか踏み込めないのかどうかわかりませんが、ぜひその辺を聞かせてください。

中川国務大臣 まず、御指摘のように、製造者の責任、とりわけ健康、生命にかかわる問題ですから、これはもう第一義的に食品メーカーあるいは処理業者にかかって責任があるわけでありますが、今回の問題は、それが問題であると同時に、それを日米政府で約束した政府がその作業を、重大な過ちを犯したということがその後に来てしまって、二重でこの問題が起こったということで、つまり、仮に業者がうまくいかなくても、政府の検査官がきちっとしていればアメリカの国内でおさまっていた話であるわけであります。そこに、一般論としての製造者の責任、プラスというか、もっと大きな問題として、政府が機能しなかった、政府の作業が機能しなかったというところに、私はこの問題の重大な点があるというふうに思っております。

 それはそれとして、一般論として、検疫あるいは食品の安全、動植物の、いろいろな他の植物あるいは生態系に対する影響というものをきちっと管理をする、防ぐということは、これは各国とも一義的にはその国の排他的な権利でございます。したがって、アメリカ側に対して、アメリカの承認を無視して、反対を無視してとか、あるいはアメリカ側に通知せずにいきなりどかどかと行くとかいうことは、これは国際的にも、もちろん日本においても認めることができないわけでございます。

 ただし、今回は、必要に応じて行きますよ、結構ですよという合意ができておりますから、必要なときにはそのルールにのっとって、日本側もその作業なり、あるいは検疫の、日本向けはとまっておりますけれども、改めて日本向けのデモンストレーションをやったところを西川委員も御視察になられた、ビデオも拝見させていただきました。そういうことで、実態上は、日米の間でチェックをすることが日本側としてできるということになっております。

西川(公)委員 大臣、あと二分の間に二問聞きます。それで、一問は簡単に答えてください。

 OIE、獣疫の機関が、基準をもう少し緩めたらどうか、こういうことを言っておりますけれども、そういう中で、アメリカは当然OIEと一緒の話で来ると思うんですね。そのとき、日本は今までどおりの方針でいくのかどうか。ちょっと短くお答えをいただきたいと思います。

中川国務大臣 OIEから改正案が出ておりますけれども、近々協議をするわけでありますが、日本としては、日本の食の安全という観点から、日本が今行っているシステムというものが国民の信頼を得ておりますし、まして、この米国産の牛肉を含めた食の安全性、牛肉の安全性についてありますから、日本としては、輸出国側に一方的に有利になるような、つまり、輸入国側の食の安全に影響するような案については、私としては、現段階では会議の前ですからはっきりは申し上げませんけれども、極めて慎重に対応したいと思っております。

西川(公)委員 最後に聞きますけれども、きのう質問書を送った、早く報告すべきだ、こういうことであります。

 そうしますと、今後の対応がどうなるかわかりませんが、早く私どもも向こうからの回答を知りたい。そして国民には、これだから、世界一厳しい基準でやっているから、これを守ってくれればそう不安をあおらなくても大丈夫だ、こういうことになると思いますけれども、大臣は、回答をよこせ、こう言いましたけれども、日本の主張を入れてもらった回答になってくることを私は望んでいます。

 そこで、今後こういう問題が起きたら、これは責任者は責任をとらなければなりません。そして、中川大臣が長く続くかどうかわかりませんが、来年になってまたやっているかもしれません。そのときの大臣はだれかわかりませんけれども、二度と起こさない、これがやはり国民に対する約束事になると思うんです。

 そういう意味で、回答はいつごろ来るか、きのうはどういうものを送ったか、そこをお知らせをお願いします。

中川国務大臣 私は、農林水産大臣として与えられた責務を日々全力を挙げてやっているわけでございます。

 そういう前提で、OIGレポート、これは輸出決定、十二月十二日の随分前、おととしの四月、五月から一年間のものについての調査、最終的には九月ぐらいまでのいろいろな書類調査も含めたものが二月に出てきたということでございますが、この米国産牛肉問題の最中に出てきておりますので、私としても、また本委員会あるいは国民も大変関心が強いと思います。

 そういう中で出てきたレポートを見て、非常に、アメリカの現場が日本から見れば、これは指摘事項はとんでもないものが幾つか入っていたわけでございます。また、事実関係を確認しなければいけないものもありました。そういう意味で、主に四点を米国側に聞いております。

 一つは、サーベイランスの制度を引き続き、アメリカがやっているものを、向上はあっても低下をさせてはならないということであります。

 それから……

大島委員長 簡明にお願いいたします。

中川国務大臣 はい。

 生前検査についても、きちっとやっていただきたい。

 それから、特定危険部位、それからダウナーと言われていたものの処理施設が日本向けの認定機関であったかどうかが不明でございましたので、そのことについても明確に答えていただきたい。

 これが主な点でございます。

西川(公)委員 ありがとうございました。終わります。

大島委員長 これにて西川君の質疑は終了いたしました。

 次に、西博義君。

西委員 公明党の西博義でございます。

 アメリカ産牛肉の輸入再開問題につきまして、公明党はこれまで、食の安全、安心という観点から万全を期するように求めてまいりました。そのためには、消費者が安全性を判断できるように、できる限り正しい情報を提供する、このことがまずもって不可欠だ、こういう観点から、きょうは、今までの経過を踏まえまして、事実関係を踏まえて質問をさせていただきたいと思います。時間が十五分ですので、先に進ませていただきます。

 まず初めに、日本に牛肉を輸出しようとする場合、この場合には、アメリカの業者は、アメリカの農務省から輸出証明プログラムに適合した施設であるというまず認定が必要でございます。この日本向けの輸出プログラム、これはアメリカ国内において、先ほど若干大臣も前の質問者にお答えいただきましたが、いつから、どのような形でそれぞれの業者に公表されていたかということについて、お答えをいただきたいと思います。

中川政府参考人 お答え申し上げます。

 これは、米国の輸出証明プログラムの原案の段階で、昨年の五月の時点でございますけれども、既にアメリカ農務省の農業販売促進局のウエブサイトに公表されておりました。ですから、日本に輸出をしたいということで、そういう業者がいらっしゃれば、このウエブサイトでもって、ドラフトの段階、案の段階ですけれども、それを見ることができましたし、それに基づいて準備をすることができたということでございます。

西委員 今の答弁は、多分、食品安全委員会に諮問をする前後に、同時にアメリカに対して通知をし、それがウエブサイト上で公開をされたという結論だろうというふうに思います。ですから、それからそれぞれの業者は次に向かっての準備が事実上始まっている。それが具体的に、その原案どおりに食品安全委員会において答申をされたならば、すぐに動き出すような体制になっていた、こういうことも事実だろうというふうに思います。

 この認定制度の件なんですが、これは、法律できちっと決めているのかどうかということについてお伺いをしたいのと、若干順序が逆転するんですが、その中に罰則なんかについてもあるのか、この二点についてお伺いをしたいと思います。

中川政府参考人 この輸出証明プログラムでございますけれども、このプログラムの申請をする施設、これは具体的には、やはりアメリカ農務省の中のものでありますけれども、品質システム証明プログラム全般的執行方針及び手順という、やや長いこういった手続に従って米国政府がこういった企業を認定するということになってございます。この品質システム証明プログラムといいますのは連邦規則集の第七章というところにございまして、アメリカ農務省のこれは省令レベルのものでありますけれども、こういった規則の中にきちっと規定をされてございます。

 それからもう一つ、罰則等のお尋ねでございますが、業者がこの輸出証明プログラムに申請をする、その際に資料を当然一式提出をいたしますが、こういった申請書類に虚偽があったような場合には、これは刑法の適用がございます。つまり、罰金刑なり懲役刑というものがございます。それから、一たんこの輸出証明プログラムの認定を受けた後に不適切な行為があったとなりますと、これは、このプログラムの輸出資格の停止なり、あるいは認定の取り消しといったようなペナルティーがございます。

西委員 今の話は、一つは法律で、省令という形できちっとした根拠があって認定制度が行われているということ、それから罰則につきましては、いわゆる一般の、公文書偽造とか、日本で言うそういう形での罰則かというふうに思います。

 今説明していただいたように、アメリカ農務省のいわゆる品質システム証明プログラム全般的執行方針及び手順、こんな長いものですが、この文書に示された手順に従って認定の手続が行われるということでございます。

 具体的にはこれはどうなっているのかということについて御説明をいただきたいと思うんですが、書類審査、それから現地監査ということを経て認定されるというふうにお伺いしておりますが、それぞれ、これはだれがやるのか。多分農務省関係者だと思うんですが、どの部局がどういうふうな手順でこの認定を行っていくのかについて御説明いただきたいと思います。

中川政府参考人 まず、この品質システム証明プログラム全般の所管をしておりますのは、米国農務省の農業販売促進局、AMSという部局でございます。ここが担当いたしておりまして、業者から申請書類が上がってまいりますと、まずそこの担当官、監査官が書面審査をいたします。また、最終的にはこのAMSの監査チームが具体的なその施設に出向きまして、そして認定対象施設について現地で査察をする、それによって合格ということであれば認定が受けられる、そういうことでございます。

西委員 この認定施設が肉を、製品を実際に日本に輸出する、この際に、農務省の食品安全局のいわゆる現場の検査官、この検査官が輸出承認の証明書というところに署名をして最終的に出荷ができるということだと認識しておりますが、これは間違いないかどうか。それから、この検査官が具体的にどのような検査を行うのかについて、簡潔に御説明いただきたいと思います。

松本政府参考人 米国農務省食品安全検査局の検査官につきましては、米国の国内規制にのっとりまして、各屠畜場に常駐し、食肉検査を行うとともにHACCP等の衛生管理の検証を行っております。御指摘の検査官による輸出証明書への署名につきましては、日本向け輸出プログラムへの適合性についても確認した上で輸出証明書に署名しているものと理解しております。

 なお、屠畜場等に常駐しております検査官が輸出プログラムの不適合事例を発見した場合には、農業販売促進局、AMSに通報し、農務省農業販売促進局が当該牛肉の出荷中止、改善措置の確認等必要な対応をとることになっているというぐあいに米国側から説明を受けております。

西委員 今の説明からいたしますと、今回のこの輸入に対する事故は、明確に、検査官の段階での日本に輸出するべき品質の検査ができていなかったということを証明しているというふうに思います。

 今回のケースの場合に、結果的には、今御説明いただきましたように、書類審査、現地の監査という施設認定のチェックが十分有効に機能していない、また問題施設をそのままその状態で認定していたという可能性がございます。また、最終的には輸出承認のチェックもすり抜けていったということになるわけでございます。したがって、書類審査、現地監査のそれぞれにもまた問題があるという可能性を私は否定できないというふうに考えております。

 その点について明確にするようにアメリカの政府、いわゆる農務省に報告書を求めているというふうに思っておりますが、この点について確認させていただきたいと思います。

中川政府参考人 ただいま現在、一月二十日に輸入の、不適正な、特定危険部位があった事件がございまして、そこで輸入手続を停止いたしておりますけれども、その徹底的な原因究明とそれから再発防止策を今アメリカ政府に求めているところでございまして、この報告書を待ちまして、具体的なこと、どうあるべきかということにつきましては慎重に検討いたしたいというふうに思っております。

西委員 今具体的に挙げました書類審査、現地監査等につきましても、当然のこととしてその項目に入っている、その手順についての確認の報告も求めているというふうに認識してよろしいかどうか。再度お願いいたします。

中川政府参考人 日本の方からは、今回の件について徹底的な原因究明ということでございますので、いわば予断を持たずに、すべて問題点の洗いざらしということがアメリカ政府の方で行われることを期待しているところでございます。

西委員 時間がもうそろそろ参りました。

 今、個々の問題についてはアメリカからの報告待ちということでございましたけれども、それはそれとしてやむを得ない面があると思いますが、最後にお聞きしたいと思うんですが、アメリカの書類審査、それから現地の監査、この点について、認定する手続にやはり少なくとも問題があるという可能性は十分否定できないというふうに私は思っているんですが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。

中川国務大臣 今ありましたように、認定そのものは、日本の家畜衛生条件に基づいたEVプログラムというものにのっとってアメリカ政府が認定する作業でございますけれども、リスク管理の立場、厚労省、農水省として、それが万全に認定、そして日本向けの処理が行われるという最終の目的のために、念のために担保をするということで、実際に作業が、認定に基づいて、また内部の手続書に基づいてきちっとやられていることを確認するという観点からは、きちっとした認定が行われて、その作業並びに認定について再度確認をするという目的のためには、実際に決定がされて作業が行われているところのできるだけ早い時期に見ることが、より実態が把握できるという観点で、ああいうことをとらせていただいたわけでございますし、当時の四十施設全部についても、できるだけ早い時期にそのことをやりたいというふうに当時考えていた次第でございます。

西委員 今の大臣の御答弁は、一事業所のことだけではなくて、全体のことにかかわる問題であるという認識をお持ちだということを確認させていただきまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

大島委員長 これにて西君の質疑は終了いたしました。

 次に、篠原孝君。

篠原委員 きょうは、一時間時間をいただきました。この問題は、皆さんおわかりだと思います。今、農林水産大臣あるいは厚生労働大臣、松田大臣、四苦八苦しながら答弁されておられますけれども、この問題は総理が相当深くかかわっておられるわけです。私は総理にちょっと質問しようと思ったわけですが、きょうはおられませんので、日本国政府の一員として、同じ立場にあられます厚生労働大臣に、食肉加工処理工場の担当ということで、中心に質問させていただきたいと思います。

 資料を今お配りしてあるかと思いますので見ていただきたいんですが、西川委員、我々と同じところに行ってこられました。大体感じは同じだろうと思います。大分違うところもあるわけですけれども、思いは同じです。国民の食の安全をきちんと守っていかなければならないということで、その気持ちは同じだと思います。

 それで、資料の四を見ていただきたいんですが、四の行きました査察団の報告、これをちょっと見ていただきたいんです。私もいろいろ見てまいりました。これがちゃんと守られているのかなという疑問がいっぱい出てまいりました。

 それから、写真も配られていると思います。西川さんの方からもいっぱい写真が配られておりますから、それも一緒に見ていただきたいと思いますけれども、日本向けの二十カ月齢以下の牛は肉質で見ているということなんですね。この写真、三枚ありますけれども、肉質A40の格付というので、ここに立っているのが私でございまして、その後ろに肉が並んでおります。何秒でこれは動くかというと、一日四千頭、二交代だそうです。そうすると、割りますと、つるしたのを見るのに、一つのところは六秒でした。もう一つのところは、千頭処理なので十二、三秒、こういうのです。

 それから次、五ページのところを見ていただきたいんですが、五ページのところにもあるんですが、今後対応することとした事項ということで、日本向けと分けているというのが書いてあるわけです。それから、いろいろ書いてあるんですが、こういったこと。

 それから、もう一つあるんですが、内臓の処理のところをちょっと見ていただきたいんですが、内臓の処理の一つのライン、ここにありますね。ここのところに舌とか肝臓とかあるんです。それを、つるされているのと突合するというふうになっているんですね。どうも、私はじっくり見たわけじゃないですけれども、上の方の枝肉の部分はJマークをつけたりというのができるんですが、それと後でこの内臓とを一体どうやって突合するのかというのがよくわからないんです。

 川崎大臣、査察団の報告を聞かれて、日本側が要求したルールがちゃんと守られているとお思いでしょうか。

川崎国務大臣 大前提を申し上げますと、守られていなかった施設があったわけですね。ですから、今とまっています。

 我々が見させていただいた十一施設に限って申し上げれば、我々が見た限りは問題はない、こういうふうに理解をいたしております。

篠原委員 今、守られているとおっしゃいましたけれども、先ほどから話題になっておりますけれども、農務省自体が、農務省の内部の監察事務所が調査したところ、いろいろな問題が出てきたと。十二施設のうち九施設ぐらいがSRMの除去の記録もないとか、それから、西川さんも御指摘になりました、へたり牛がそのまま屠殺されているというような問題があるわけです。我々が行ってもわかりますし、農務省が見てもわかる。

 査察団が行きました。問題があったんじゃないかと思いますけれども、一体何も問題なかったんでしょうか。あるいは、行って日本側が指摘して、直したところがあるんでしょうか。

川崎国務大臣 今御答弁申し上げたように、特段の問題は認められませんでした。

 なお、日米間において特定危険部位の範囲が異なります。これは御承知のとおりであります。頭部、脊髄、脊柱につきましては、三十カ月以上の牛について除去をする。扁桃、回腸遠位部については、全月齢これはだめだと。日本向けに関しましては、二十カ月以下のものでも、頭部、脊髄、脊柱、扁桃すべて除くということになっておりますので、このマニュアルというものを明記するように重ねてお願いをしたということでございます。

篠原委員 今伺っていますと、何にも問題がなかったように聞こえるんですけれども、今これだけ問題が露呈しているわけです。調査に行った時点で、やりとりの詳細はわからないわけですけれども、専門家が行ったわけです。専門家が行ったにもかかわらず、何にも問題なかったんでしょうかね。後からいろいろ露呈してきているわけですけれども、十一施設ごらんになったわけですけれども、何にも問題なかったんでしょうか。

 私は、常識的には、行ってみて、ここがおかしい、ここがおかしいといっぱい出てきていいはずなので、後からでも、ここを直すべきだというのがあっていいわけですし、査察団が行ったときに、もう既に相当要求をして直させたりしなくちゃいけないんじゃないかと思うんですが、そういうのは全くなかったんでしょうか。

川崎国務大臣 今申し上げましたように、十一施設、特段の問題点はない、ただ、この点には少し注意をしてくださいということで、マニュアルの部分について、今申し上げたようなことをお願いをしてきて、そして、今度、一月に行きましたときに、それも書いてあるか現地で見させてもらいたいと思っておりましたけれども、それは、御承知のようにすべてが今停止になりましたから、行っておりません。

篠原委員 それでは、今問題が生じたわけです、一月二十日に。それから、農務省自体も悔い改めようとしていろいろ指摘されているわけです。それから、我々調査に行ったとき、これはほとんど西川さんたちが行かれたところと同じ場所を見たわけですけれども、我々は、ワシントンDCに行きまして消費者グループの人たちとも会いました。

 アメリカというのはある意味では健全な社会でして、内部告発とかありまして、もう既に検査官組合が、千三十六件の問題点があったというのを指摘しまして、それをちゃんと詳細に調べた消費者グループが八百二十九にまとめて、いろいろ問題点を指摘しているわけです。それで、今回、脊髄、脊柱が入っていたのが日本にもう来てしまった。ですから、常識的には、一月二十日以降直ちに、問題があるので、ちゃんとやっていないじゃないかといってこちらから指摘しなければいけないんだろうと思います。

 きのうの夜、中川大臣がジョハンズ農務長官に電話して問いただされたということですけれども、この食肉加工処理場の所管は厚生労働省なんですね、日本の場合。ウオッチしなければならないのは厚生労働省だと思うんです。厚生労働省の方で、一月二十日以降、今おっしゃった問題点について矢継ぎ早に指摘して、どうなっているんだというような問い合わせはされたんでしょうか。

川崎国務大臣 内閣は一体として当たっておりますので、中川農水大臣と私がそれぞれ責任を分担し合いながらやっておりますので、昨日の交渉は中川農林大臣において行われたということでございます。

 なお、一月二十四日開催した日米局長会合、先ほど御答弁しました松本安全部長が出席しておりますけれども、日本側より、徹底した原因の究明と、これを踏まえた再発防止対策の確立が重要である点は改めて申し入れを行い、その回答を今待っているところでございます。

篠原委員 我々は、ワシントンDCでは、ジョハンズ農務長官とも一時間ほどたっぷり意見交換というか、いたしました。ジョハンズ農務長官は、我々に対しては、当然ですが、非常にわびておられます。アメリカがこういった問題でこれほど真摯に謝罪している案件は最近ではないんじゃないかと思います。

 ただ、気になる発言がいっぱいありました。単純なミスだ、起こり得ないミスであったと。だから、その問題は徹底的に究明して、日本側がちゃんと納得するような報告をして完全に直すと言っておられるわけですけれども、しかし、時間がかかり過ぎるような気がするんです。最初のころの発言では、一、二週間以内に速やかに報告書を提出するとか言っておられたわけですけれども、時間をかけ過ぎているような気がするんです。

 中川大臣、きのう電話で話されたそうですけれども、いつごろ、どんな形で報告書ができるというのは何か事情変更があったんでしょうか。最初のうちはすぐだということを聞いていたんですが、まだまだ時間がかかるんでしょうか。

中川国務大臣 きのうの夜十時過ぎからのジョハンズ長官との話は、実は、しょっちゅう最近は、週に一回以上のペースでお会いをしたり、それから電話でお話をしております。

 きのうのジョハンズ長官に対しては、まず一点目は、OIGレポート、これを読む限り、わからない部分、それから、調査の結果、非常に日本としても看過できない事実がわかったということについて公式にアメリカ側に説明、あるいはまた、状況を説明してもらいたい、具体的な内容は間もなく届くでしょうということをお話ししたのが一点でございます。

 それから、もう一点につきましては、先週末から今週初めにかけまして、WTO、ジュネーブで高級事務レベルでかなり突っ込んだ議論があったわけでございますので、それについてジョハンズ長官と、農業交渉のあり方全般について、これはしょっちゅうやっている話でありますけれども、それについてお話をしたということであります。

 一月二十日の事件についての報告書につきましては、その二日か三日後から既にジョハンズ長官と電話でやっておりますけれども、そのときから私が申し上げているのは、先ほど西川委員のときにもお話しいたしましたが、引き延ばしもだめだし、拙速ということもあり得ません、きちっと事実関係を原因究明、再発防止ということを徹底的にやるということが日本側の要求でありますということで、私からは例えとして、急がば回れ、英語にも似たようなことわざがありますから、あえてそれも使いましたけれども、急がば回れということで目的が達成できればいいということで、特に早くしろとか延ばせとかいうことを私から言ったこともありませんし、ジョハンズ長官の方からもいつごろということは、彼との間のやりとりの中では、きのうもございませんでしたし、今までも一度もございませんでした。

篠原委員 それではアメリカの言いなりになっているということじゃないでしょうかね。アメリカが日本側に要求を突きつけてくるときは、大体が、いつの幾日までにきちんとしてほしいという期限を区切ってきています。やはり外交とかこういう問題は、レシプロカル、相互主義でいかなくちゃいけない。アメリカが急がせたわけです。それでこういった問題が生じたんです。事実関係としてそうだろうと思います。こういう問題が生じたら、悔い改めるのを早くしてもらわなくちゃいけない。単純なミスなら単純なミスで、さっさと報告書を書いて送るべきで、いつからいつまでというようなことはしなかったというんじゃなくて、第一弾、第二弾、いろいろあっていいんです。

 私は、これは、後で申し上げますけれども、そんな単純なミスではなくて、アメリカの食肉業界の抱える構造的な問題だと思っております。構造改革はアメリカこそ必要なんです、この分野では。これは総理に申し上げたいので後に譲ります。

中川国務大臣 篠原委員の御指摘の趣旨というのは、早くした方がいいという御指摘のようでありますけれども、実は、何回か前にジョハンズ長官と会ったときか電話か忘れましたけれども、アメリカの議会あるいはアメリカの業界は早くしてくれという圧力が非常に強い、したがって、アメリカ政府としては早くしたいんだけれどもということがあったわけであります。

 日本としては、先ほど申し上げたような観点で、拙速もいけませんよと。日本側から見て不十分な説明書、不十分かどうかは見てみなければわかりませんけれども、早く出せばいいということでは決して目的改善にはなりませんし、アメリカ側の要望にも沿わない結果に日本がなりかねませんよということで、急げばいいということに対しては、私は、拙速はよくない。では、延ばせばいいかというと、延ばすことも我々としては別に希望していない。

 事実関係を徹底的にやってもらうということがポイントであって、急げとか急ぐなとかいうことを、アメリカ側はむしろ急ぎたいんです。アメリカの議会状況、選挙も控えています、予算も控えています、それから、業界の皆さんも早くやりたい。アメリカ側としては、ジョハンズ長官にかかっているプレッシャーは、早くしろというプレッシャーではないかと私は推測をしておりますけれども、拙速も引き延ばしも我々は考えていない、中身が問題であるということを前に申し上げたことがございます。

篠原委員 大臣はちょっと混同されているんじゃないですか。アメリカ業界が早くと言うのは輸入再開を早くであって、報告書を早くじゃないんですね。我々は報告書をちゃんと早くということで、では、輸入再開もじっくり取り組んでなかなかさせなければいいので、そういうことになるんじゃないでしょうか。

 しかし、こっちがアクションを起こさなくちゃだめですよ。例えば常識的に見て、二つの会社がかかわったわけです。オハイオ、ゴールデン・ビールですか、それからアトランティック・ビール・アンド・ラム、この二つの会社のかかわったところでミスが起こったんです。そうしたら、私は、直ちにこの二社に査察団を派遣して、一体どういう状況でどういうミスが起こったのかというのを日本側がちゃんと精査してしかるべきだと思いますけれども、川崎大臣、いかがでしょうか。

川崎国務大臣 もう御承知のとおり、アメリカにおいてはこの二つの施設は取り消しをされている、認定取り消しでございます。

 一方で、先ほどから御答弁申し上げていますとおり、アメリカがきちっと調べて我々に報告をしてもらいたいという要請をいたしておりますので、それを受けながら、日本側としてどう対応していくかしっかり考えてまいりたい、こういう手順を考えております。

篠原委員 しかし、アメリカ側が四十施設を認可したんです。そして間違いが起こったので、二つの施設を取り消したわけです。日本は、アメリカが認定した施設のどこに行ってもいいわけです。十一施設行っているんです。そして、これから行こうとしている。ほかのところまでチェックしに行くのは僣越かもしれませんけれども、問題を起こした二社については日本の責任において真っ先に査察すべきだと思いますけれども、もう一度お答えください。

川崎国務大臣 私どもの基本的認識は、アメリカがきちっとお調べになって、私どもにしっかりとした回答をよこす、それから物事が始まると考えております。

篠原委員 しかし、矛盾していますね。もう二つの施設とも認可を取り消されたわけです。取り消されたところへ日本がのこのこ行くというのは理屈上は合わない。時間がたってしまったら合わないわけです。

 これはやはりおかしいので、では約束してください。この二社には、新たに再開される査察として必ず行かれるんでしょうね。

川崎国務大臣 今申し上げましたように、アメリカがきちっとした原因究明をなされて、そして、二度と起こらないという一つの担保をつけながら我々に報告がなされた段階で我々は次のシステムに入る、次の段階に入るということでございます。そのときに改めて検討させてもらいます。

篠原委員 では、その次の段階でもいいですから、私から要望しておきます。必ず行ってください。

 それから、先ほど申し上げました、いろいろなこと、外交、こういった問題はお互いさまということです。日本の牛肉の輸出も禁止されておりました。しかし、同時に再開されました。日本の場合は、今ずっと答弁されておられますように、アメリカ側に任せて、アメリカ側が、全部自分のところが責任を持つからといって工場を認可してということをやっているわけですね。日本も、数は少ないわけですけれども、数工場というか食肉処理加工場が認定されているわけですが、これは一体どのような手続でもって再開されたのか。

 何を答えていただきたいかというと、アメリカ側から査察が来たりして再開されたのか、あるいは、査察の前にもともと認可されていたはずなんです。アメリカ側がどのように日本の工場の認可にかかわっているかどうか、お答えください。農林水産大臣、お願いします。

中川国務大臣 御承知のように、十二月十二日に、米国から日本、それから、日本からアメリカ向けに牛肉の輸入が再開されたわけであります。

 日本では平成十三年九月に発生をしたということで、アメリカから見て輸入禁止をしたわけでありますけれども、平成十六年十月の日米局長会談で、日米双方向の貿易の再開について認識を共有したわけであります。これを受けまして、平成十七年の一月に、米国政府が専門家を我が国に派遣して我が国のBSE対策について調査を実施し、日本とアメリカで屠畜方法が若干違っておりますので、アメリカの要請に合った形での処理ということを前提に輸入解禁規則を決めて、決めてというのは、一応決めてパブリックコメントをアメリカの中でやったわけであります。十七年の九月十九日にパブリックコメントが終了して、政府内で決定をされて、そして十二月十二日、日本からと同日付で対米の輸出が再開されたということでございます。

篠原委員 ちょっと伺っていてよくわからなかったんですが、これは厚生労働省所管だと思いますので厚生労働大臣に伺いますが、アメリカ側は事前に日本に査察に来たんでしょうか、来なかったんでしょうか。

川崎国務大臣 日米間の肉の輸出、輸入につきましては、平成二年、厚生労働省が国内措置に加え対米輸出プログラムを設け、これを満たす施設を認定する。認定施設で処理した牛肉について検査を行い、輸出証明書を交付している。平成二年、この認定が終わりました後、輸出が行われ始めてから、アメリカは大体年に一遍、簡単に言えば、事後、査察に来られております。

篠原委員 そうすると、この点については日米対等だということでよろしいんでしょうか。そうですね。

川崎国務大臣 アメリカは四施設を毎年定期的に視察をしている。我が国は十一の施設でまだとまっている。三十八でしょうか、をきちっとやはり、年内というか何カ月か以内できちっと見なきゃならぬだろう。事後という意味では大体同じようなスキームになっております。

    〔委員長退席、森(英)委員長代理着席〕

篠原委員 大体わかってきているわけですけれども、お互い輸出国も輸入国も、共同して両国の国民に安全なものを届けようという点では同じなんだろうと思います。

 資料の五を見ていただきたいんです。今伺っていた部分の通達なんですが、それの抜粋です。対米輸出食肉を取り扱うと畜場等の認定要綱、これは六ページにございます。これを見ますと、なかなか日本はアメリカに気を使っているなという気がするわけです。要旨のところの(3)ですけれども、その中に、屠畜場の設置者に通知するとともに、一番最後の行ですけれども、必ず米国農務省にも通知するというふうに書いてあるわけです。

 それから、3の認定要件のところの屠畜場関係というところを見ていただきたいんですが、ここは、屠畜場等は、対米輸出食肉の種類以外の家畜を屠殺、解体及び分割する施設と完全に区分けすることと、アメリカ側のは特にきちんと見ていろということですね。

 それから、イ、食肉検査関係、ここを見ていただくと、もっと気を使っているわけです。厚生労働省があらかじめ都道府県知事等の推薦を受けて対米輸出食肉を検査する検査員として指名した屠畜検査員、アメリカ向けの輸出についてだけ特別な検査員というのを置いているわけですよ。

 そして、資料の二ページ、三カ国による比較表というのを見てください。牛肉についていかにアメリカと日本が違うかということです。三カ国、BSEが出ておりますのでイギリスの話も出ておりますけれども、規模が全然違うわけです。

 牛肉の輸出量のところを見ていただきたいんですが、日本は百四十一トン、アメリカは千倍の十四万三千三百八十トン。百四十一トンのうちアメリカに行っているのはごくわずかです。そのためだけでも、アメリカに輸出する食肉専用の検査員を置いているわけです。非常に手の込んだことをしているんじゃないかと私は思います。

 今アメリカはどうかというと、ついでにこの表をちょっと説明いたしますと、アメリカがなぜいらいらしているかというのがよくわかるんです。二〇〇四年、BSEが生じてしまったので十四万トンしか輸出しておりません。かつて、例えば五年前、六年前、五十万トンも輸出していました。このうちの半分以上は日本に来ていたわけです。これがなくなっているので、先ほど中川大臣が触れておられましたけれども、アメリカの食肉業界は、日本に輸出したいということで相当焦っているのがこの数字からも私は明らかなんじゃないかと思います。

 ついでに、この表をちょっと見ていただきたいんですが、アメリカと日本は状況が違うわけですね。ちょっと見ていただきたいんですが、飼育頭数はもう全然違います。アメリカは、簡単に言いますと一億頭いるわけです。日本は三百万頭ぐらいです。屠殺、屠畜頭数も全然違いまして、二十七倍。ですから、例えば芝浦の屠畜場、一日三百頭から四百頭です。それに対して、我々が行きました、西川さん、松岡さん、二田さん等も行かれたわけですけれども、その工場、一つは一日四千頭、一つは一日千頭です。規模が全然違うんです。だから、日本のルールをそのまま当てはめようとしたってなかなか当てはまらないんです。

 そして、また先ほどの資料のところを見ていただきたいんですが、通達でいかにきちんとしているかということですけれども、下の方へ行きまして、六ページをまた見ていただきたいんですが、認定等の手続、イ、指名検査員の指名、その三行目、当該屠畜検査員を米国向け認定屠畜場の指名検査員として指名し、そして最後、米国農務省あて通知すると。それから5、認定後の事務も、厚生労働省は、地方厚生局食品衛生課の輸出検査官を月一回認定屠畜場に送って査察されると、非常にきちんと規定しているわけです。

 先ほどから申し上げておりますとおり、アメリカ側が日本に対して要求している基準はそこそこ高いわけです。こういった通達を出しているんです。一体、日本はこれと同じことをしているのかというのが私の疑問なわけです。このようなことを要求されておるんでしょうか。あるいは、こういった通達をアメリカ側に要求し、アメリカ側にこういった通達があるんでしょうか。

川崎国務大臣 基本的に、アメリカという国と我が国のシステムの違いになるであろうと思います。

 御承知のように、我が国は、保健所、地方公務員によって検疫がなされる。アメリカは国家公務員によってされる。したがって私どもは、地方公務員に対して、アメリカが国家公務員がやるということから、我々が地方公務員をこういう形で指定をしてやらせていただいている。そういう意味では、そういう同等の取り扱い、国家公務員に準じた形の制度にさせてもらっているということでございます。

篠原委員 今、大臣、大事なことをお答えになっているんですが、日本の場合は、地方分権とかありまして、屠畜場の管理は基本的に都道府県に任されている、アメリカは国が直接やっている、それはわからないではないんです。

 この今の写真をちょっと見ていただきたいんですが、よくおわかりにならないかと思いますけれども、内臓の処理の一番左にいる女性のヘルメットに字が書いてありますけれども、これはUSDAと書いてあるんです。USDA、農務省の職員が直接検査しているんですね。十人ぐらい、四千頭も処理しているわけですから、当然きちんと検査しなくちゃならないんでしょうけれども、こうやってやっているわけです。しかし、私がいろいろ資料をお願いした限りでは、ペーパーでこのように、日本向け、先ほどの西川委員のところでは、タイソン社、名前を挙げるのはどうかと思いますが、ある社は五%日本に輸出している。相当なシェアだとは思うんです。

 日本向けについてきちんとやってほしいという要望をし、日本向けの検査、特に研修をきちんとしろとかいう要求は当然してしかるべきだと思いますけれども、そのようなことはお考えでしょうか、あるいはもう既にされたんでしょうか。

    〔森(英)委員長代理退席、委員長着席〕

川崎国務大臣 まさに、日本向けプログラムということできちっとやってください、その一番が二十カ月以下の牛ですよ、危険部位、アメリカと多少解釈が違うかもしれませんけれども、きちっと除いてくださいということでやってもらっている。まさに、アメリカのプログラムではない、日本向けのプログラムをきちっとやってください、そしてそれを国において管理してくださいと。しかし、現実問題としては、先ほどからの議論のように、ある施設によってその約束が破られたということが実態であろうと。したがって、日本から言えば輸入がとまっているという現状にあります。

篠原委員 それでは確認ですけれども、全部行こうとした、十一施設でやめた、今ちょっととまっているのでやめているということですね。そういうことでしたら、今我々は月に一回行ったりしているということですけれども、少なくとも年に一回は全施設をちゃんと査察に行かれるんでしょうか、今後ですけれども。

川崎国務大臣 まさに今、アメリカがどのような返事をよこすか待っているところでありますから、今後のことについてお答えにくうございますけれども、現実問題として、私どもは三十八施設すべて見るつもりでおりました。

篠原委員 ぜひきちんと見ていただきたいと思います。そして、言うべきことは言っていただきたいと思います。

 それで、今後どうしていくかということなんですけれども、いろいろ新聞報道されております。きのう私は感心したんですけれども、共同通信の配信で武部幹事長がこう言っているわけですね。我が国が現地に行き、きちんと調査する必要があると。武部幹事長は、事前に査察が必要だと。それから続けて、アメリカ側も日本からの輸入を厳しくチェックしているのに同等にチェックすべきだと。武部幹事長、覚えておられるでしょうけれども、全頭検査を導入されたときの農林水産大臣です。人物を見る目はちょっと欠けるところがあるのかもしれませんけれども、牛についてはさすが鑑識が高いんじゃないかと思います。これ、武部幹事長は、やはり自分の基本的な理念として、きちんとすべきだ、やってほしいという思いがここに託されているんじゃないか、そして畳みかけて、輸入再開後も確実に定期的に査察に行くべきだということを幹事長がおっしゃっています。ですから、この言葉を重く受けとめて、必ずそのようにしていただきたいと思います。

 それで今後のことでございます。ここからは私の提案型のようになりますので、ちょっと演説になりますけれども、お聞きいただきたいと思います。

 いっぱいこういった事例は起きているんです。日本が逆の立場に立たされていたことがあります。日本は水産物を輸出しておりました。三十年、四十年ぐらい前は全輸出金額の一〇%ぐらい輸出していたんです。今や水産物の自給率は五〇%ちょっと、五二、三%になってしまいました。ただ、輸出しているものもある。その輸出品目のうちの重要なのがホタテです。ホタテガイはEUから長らく輸入を禁止されていたんです。そして、相当かかって輸出が再開されたんです。

 このプロセスは、今後の輸入再開のプロセスを考えるに当たっては非常に参考になるんじゃないかと思いますけれども、厚生労働大臣、ホタテガイはいつどのように、日本から見ると輸出が禁止され、どのような手続を経て輸入が再開されたんでしょうか。

川崎国務大臣 基本的には、まずフランスへの輸出でございますけれども、青森県の一カ所でございました。平成七年、EUにより輸入禁止措置がとられた後、平成八年に、EU指令に規定された輸出要件を踏まえ、生産海域や加工場などの基準を定め、都道府県あて通知をいたしました。その後、この通知を踏まえ、生産海域や加工場を所管する自治体において体制整備を進め、すなわち青森県で体制整備を進め、平成十三年に認定施設のリストをEUへ通報いたしました。認定リストの通報後、EUによる現地視察が実施され、その後、欧州委員会の決定を受け、平成十四年に輸出が再開をされました。したがって、一年かかっております。

 一方で、その後、北海道で二施設か三施設追加になりましたけれども、それについては視察は来ておりません。

篠原委員 今、大事なことをずっとお答えいただきました。そして、こういったときに、またもとに戻って恐縮ですけれども、国際的なルールでは、輸入国の査察というのはどのように位置づけられているのか。基本的に輸出国が責任を持って認可したりする、それを輸入国が認めなきゃいけないのか。そういうルールになっているのか。

 今、ホタテの輸入再開のことで注意深く伺っていました。そうしたら、前はどうだったかわかりませんけれども、再開に当たってはEUが青森県へ現地視察に来た、それでもって再開されているというふうに聞こえましたけれども、国際的なルールが一体どうなっているのか。基本的に輸出国の認可でいいのか、輸入国はどの程度そこに口を挟むことができるのか。川崎大臣、お答えください。

川崎国務大臣 まさに、輸出食品の衛生管理、二国間の合意事項であります。そして、輸出国政府が確保することが国際的なルールとして位置づけられていると考えております。

 例えば、米国及びEUに対して牛肉または水産食品を輸出する場合は、輸出国が、国内措置に加え輸出プログラムを設け、これを満たす施設を認定するとともに、当該施設で処理された牛肉または水産食品の検査を行い、日本の国が輸出証明書を交付することが当然求められているという形になります。

 そういう意味では、二国間でしっかり話し合いながらルールを定めて、それに基づいて、輸出国が責任を持って輸出証明書を発行して貿易を行うというのがルールであろうと思っております。

篠原委員 わかりました。輸出国に基本的に任されているというルールはわかりました。だから、そうなっているんでしょうけれども、このような国民的関心を呼ぶような大問題が生じたときに、一体どうやって解決していくかという問題に私はなっていくんだろうと思います。今の、EUに対するホタテガイの輸出の再開に当たっては、大島委員長の地元の青森県にEUの監査官が来まして、見て、そして輸出が再開されたと。

 私は、日本が今度再開する場合も、前回は、最初にアメリカ側が見て認定した工場、事後調査でいいんだ、事後査察でいいんだということでしたけれども、これだけ問題が生じたわけです。再開に当たっては、信用ならないと言うと大げさになるかもしれませんけれども、ちゃんと見させていただかなければ納得しないということで、全三十八施設、再開に当たっては全部くまなく見てからじゃないと輸入を再開させるべきじゃないと思いますけれども、いかがでしょうか。

川崎国務大臣 再開を前提としての議論に入っていますけれども、私どものスタンスは、基本的には再開前提のスタンスに入っておりません。アメリカがどのような対応をするか、これをきちっとしていきたい。

 また、委員の御意見としては承っておきます。

篠原委員 私は円満な解決の方向で今伺ったんですけれども、それだけの決意があれば結構でございます。

 今、繰り返して申し上げますが、ホタテガイは平成七年に禁止された、一九九五年に禁止されたんですね。それで、日本はまじめですから、通達を出してあれこれ整備してというのは、大臣がお答えになったとおりです。相当苦労して、そしてきちんとして、それで現地視察も受け入れて、そして輸入解禁、ですから、平成七年から平成十四年、再開に七年かかっているんです。私は七年かけろと言っているわけじゃないです。アメリカがどう対応するかというのでまさに見なければいけないわけですよ。一たん不始末をしでかしたら、信用を取り戻すにはそれだけ時間がかかるということです。私は、じっくり取り組んでいただきたいと思います。

 そして、問題を一体どう解決するか。大臣は非常に腰を据えてじっくり取り組まれるという決意を述べられたので非常に安心いたしましたけれども、私は、西川委員の先ほどの質問を聞いておりまして、認識は同じだなと思いました。この問題は、一つは拙速だったんです。中川大臣もおっしゃいました、急がば回れということですね。

 まず、アメリカ側に行ってびっくりしましたけれども、一頭しか発生していないと言い張るわけですね。一頭目はカナダ産だ、アメリカのじゃないと。六十万頭しか検査していないんです。日本は累計で約五百六十万頭検査して、そこから二十二頭のBSEの発生なんですね。アメリカの大量の牛を日本と同じように検査したら、わかりませんけれども、同じ割合で起こるとしたら、五百頭ぐらい発生していていいんです。そもそも検査頭数が少ないんですね。アメリカ側の皆さんに伺うと、大した問題じゃないと。

 それで、これは皆さんお聞き及びかと思いますけれども、上院、下院の農業委員長と会って一時間ずつ、上院の方は十五分しかなかったんですが、あと、重立った農業委員の皆さん四、五人ですかね、意見交換してまいりました。そうしたら、日本でも新聞報道されていますけれども、私から言いますと、ちょっと認識のずれが大きいことをおっしゃっているわけですね。車に欠陥があった、それで交通事故で亡くなっている、それだからといって日本からの車の輸入を全部禁止するかと。何か取ってつけたような理屈なわけですけれども、一台だけのものと、プリオンが入ってしまった、そうしたらそれで病気になる、それが子供にも伝わっているかもしれないと。大体、イギリスにちょっとでも滞在した人は輸血も禁止されているぐらいなんです。それだけ気を使っている病気です。それと車の欠陥と同列に扱って、そして先ほど言いましたように、単純なミスだと。

 ジョハンズ農務長官も中川大臣等に電話とか会談のとき言っていられるかもしれませんけれども、慌ててやったんです。彼らも認めています、拙速過ぎたと。先ほどの通達、日本側はこれだけ丁寧に通達を出してやっている、アメリカのEVプログラム、ありますけれども、その徹底が一体図られているのかと。

 それから、これは皆さんもおわかりだろうと思います。タイソンという世界一の巨大企業、これは感心しました。七月二十五日付、四十ページの日本語の説明があるんです、いかにきちんとやっているかという、カラー刷りのそのパンフレットができていました。それからビデオもありました。ビデオは残念ながら英語でしたけれども。それだけ準備しているんです。私は、大企業は当然そういうことをしていると思います。五十万トンの輸出を再開したいわけです。当然だと思います。

 しかし、アトランティック社、これはどの程度の会社かわかりません。しかし、一度も日本に輸出経験のない会社です。日本の常識からすると、そんな会社が、これだけもめているときにさっさと認可を受けられるなんてないんです。規制緩和の行き着く先ですね。規制緩和、規制緩和と言っていると資格もないような企業に行っちゃって、後からしまったといって取り消している。私は、日本のしっかりした役所、厚生労働省、農林水産省はこんな間違いは絶対にしでかさないと思います。念入りにきちんと精査して、きちんと検査します。ところが、アメリカ側はそういうことをしているわけです。徹底していない、拙速だというのが一つ。

 二番目は、先ほどから申し上げておりますとおり、構造的な欠陥があるんです。どういうことかというと、考えてみていただければわかると思います。大事な月齢識別、この牛の屠畜直後の、ちょっとこうやって見ていただきたいんですが、牛がつり下げられているけれども、べろを出しています。西川さんも気が強そうだが、これを見たら肉を食べたくなくなるという気持ちはよくわかる。僕もそうでした。この左のを見るとげろを吐きそうになりました。これはどうやっているかというと、この牛の舌を出しているところをがばっとあけて、歯でもって三十カ月齢のを識別しているわけです。我々に説明している間にさあっと六頭ぐらい過ぎていきました。だからそれは検査されていないということです。それはなぜかというと、ぱっぱぱっぱ動いていくわけです。僕は無理だろうと思うんです、こういう効率一点張りの食肉加工処理工場は。やはりこれは直してもらわなくちゃいけないんだろうと思います。

 構造的欠陥が一つ、これですね。余りにも効率一点張りで、大事な食べ物を丁寧に扱っているとは、松坂牛、どれだけ丁寧に扱っているかというのを川崎大臣はおわかりだろうと思います。松坂牛は年四千頭です。全体で四千頭。一つ一つ丁寧に解体処理している。それを、アメリカのカンザス州の一工場で一日で四千頭を処理してしまう。食べ物に対する認識が全然違うわけです。

 これはやはり、習慣の違いと言ってしまえばそうかもしれませんけれども、それでまたこの写真を見ながら考えていただきたいんですが、では、間違いがあった、これが起こったとき、だだだだっとオートメーション化して動いているラインをとめられるんでしょうか。あるいは、あっちだこっちだと簡単に分けられるんでしょうか。そう簡単には分けられないんです。昔からアメリカはこれを非常に苦労してやってきたんです。フォードが、自動車のアセンブリーラインも食肉加工処理のこれを見て思いついたぐらいなんです。ですから、このような雑な扱い方というのは、やはり日本向け輸出には私は向かないんだろうと思います。

 それから、解決方法はいろいろあるんですけれども、一番の解決方法は、簡単なんです。これはグッドラットという下院の農業委員長もあれこれおっしゃっていましたけれども、この点は認めました。私はこう言ったんですよ。そんな、屠畜してから口を開いて三十カ月かどうか、それから、肉がこうやって並んでいるところから、肉質を見て、これが若い肉か年寄りな肉か、私と大島委員長の肉を比べてみてどっちの肉が質がいいか、大体同じ年ですけれども、さっとわかるはずがないんだろうと私は思います。それが、年齢が幾つかというのを、最初から生産記録がわかっていれば、何年何月に生まれたということがわかっていれば、そんなことはしなくて済むんです。

 そうしたら、アメリカ側の皆さんの答えもちゃんとしていました。パッカーではどう言ったかというと、こういうふうに正直に言っていました。一つの会社は、生産記録があるのは今一〇%から二〇%だ、しかし、この春からは、アメリカも気がついてやり始めたので、四〇%から五〇%になると。片方は、今四、五%だけれども、すぐ数十%になっていくと。ピーターソンさんという下院の農業委員会の筆頭理事は、いや、実は私は三年前にアニマルIDシステムという法案をつくっている、動物にみんな日本で言う耳標、トレーサビリティーと同じのを、それが反対されてしまった、しかし究極の解決はそれだと。今現に、きちんと言えば、生産農家の九〇%は何年何月に生まれたかわかると。そうすれば、アメリカだって三十カ月で分けているんです、日本は二十カ月と言いますけれども。つまり、月齢判別がキーポイントなんです。これを徹底すればいいと。グッドラット委員長も、それは簡単にはできないけれども、それはそのとおりだと言っております。

 だから日本側は、これからアメリカ側には、月齢識別をきちんとする、そうすると、ラインに入ってから、これが二十カ月未満、これは三十カ月未満、これは三十カ月以上なんて面倒くさいことをしなくて済むんです。これがなぜ大事かというと、アメリカの消費者グループも言っていました、日本に頑張ってほしいと。日本がきちんとした態度をとることがアメリカの食の安全にもつながるんだ、残念ながら、アメリカの消費者は食の安全についてちょっと鈍感なところがある、だから日本に頑張ってほしい、日本は大のお客様ですから、お客様に合わせようと企業がする、そして全体がいい方向に直っていくと思います。

 そういう点では、川崎厚生労働大臣と中川農林水産大臣の役割は非常に大事なんです。きちんとした態度をとるべきです。二十カ月齢の生産記録をちゃんと備えたものでなければ輸入しないとアメリカにきちんと要求していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

中川国務大臣 篠原委員の御指摘のように、アメリカで生産記録がきちっとしている牛はごく一部だというふうに認識をしております。

 他方、いわゆる生理学的成熟度、いわゆる二十カ月齢以下ということで、日本としてA40ということで決めているわけでありますけれども、これにつきましても、去年のいろいろな調査の過程で三千三百頭ほどですか、を調査した結果、A40によって二十カ月齢以上のものは一頭も出なかったということで、極めて信頼性が高いというアメリカのデータ、これに基づきまして、日本の専門家も現地に行って調査をしたり、その統計学的な分析もした結果、このA40による年齢識別というものの精度は極めて高いということも出ておりますので、A40による月齢判断というものについても信頼性があるというのは、リスク評価、食品安全委員会の結論をいただいております。

 他方、アメリカの農家も、生産年月日、生産記録でやっていこうという動きもあるということも私は承知をしておりますので、今やらないから問題だということではなくて、それとは別の次元でアメリカの生産者も、きちっと生まれた段階から、自分の牛が何月何日に生まれたということをきちっと把握していくということが、農家にとっても非常にそっちの方がいいんだというふうに言っている農家もあるということも私自身承知をしております。

篠原委員 短期的に、十八カ月から二十カ月飼うわけですから、すぐにはできませんけれども、アメリカ側も準備しています。ですから、ちゃんとこらえて、二十カ月齢以下の生産記録がなければ絶対ならないということで通していただきたいと思います。

 次に厚生労働大臣、一つは月齢判別です。次は簡単なんです。中で分けるんじゃなくて、さっき日本側の通達にありました、あれは豚と牛を一緒に処理するようなところではだめだよという通達なんです、日本の場合。だから、一歩を進んで、日本向けの処理加工場をスペシャルにするか、あるいはレーンを完全に分けてください、そして、分けてきちんとやるところだけを認可してほしい、あるいは認可する、日本はそれを認めるという形にしていけば、それは日本の消費者も安心して食べられるようになるんじゃないかと思います。

 そういう主張を絶対していくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

川崎国務大臣 昨年までの議論の中で、日米間で、先ほど言いました、二国間でこういう形でやろうと合意をしました。結果として守られなかった、そこで輸入が当然ストップになる、そして今アメリカが問題点の調査に入った。そういった意味では、この十二月に合意をした内容というものについてもう一度議論を加えるかどうかというのは、まさにアメリカからどういう対応がされるかということがまず第一であろう、このように考えています。

篠原委員 今は受け身の御答弁しかいただきませんでしたけれども、この点、しっかり念頭に置いて交渉に当たっていただきたいと思います。

 次に、食品安全委員会の問題です。

 資料の一の時系列のを見ていただきたいんですが、食品安全委員会、鳴り物入りで成立いたしました。谷垣財務大臣ができたときの担当大臣だったと思います。私は、この食品安全委員会の役割に相当期待いたしました。食の安全というのは大事だと思って、農林水産省の役人やりながら、この点についてきちんとやってくれと、どの部署に行っても、食の安全をきちんとすべきだということをいろいろ主張してまいりました。

 これをちょっと見ていただきたいんですが、総理の質問用につくったので、ちょっとそこのところだけが黒くなっているわけですが、これは政治的なプロセスがこれだけ働いた、小泉総理がかかわったのは三つあるということです。

 では、この食品安全委員会がどのようにかかわったかというと、ちょっと見ていただきたいんです。二〇〇四年の九月九日に、諮問されていないのに中間取りまとめというのを自主的にやっているわけです。二十カ月齢以下を検査しなくたっていいんじゃないかと。そして、それを受けて農林水産省と厚生労働省が諮問いたしました。先走っているわけですが、意欲的に取り組もうという姿勢だろうと思います。それからずっと来まして、キーポイントは、去年の十月三十一日にプリオン専門調査会が、輸入を条件つきで認めていいという、ここで何回も議論されている問題です。

 これをよく見ますと、時系列にやってみますと、二〇〇四年は、十月二十三日の日米局長会合に備え、もっと言いますと、十一月二日の大統領選に備えてフライングぎみにこういうことをやっているような気がするんです。それから、次の十月三十一日は、左下の濃いところを見ていただきたいんですが、十一月十六日にブッシュ大統領が京都に来られる、小泉総理と会談される、それに合わせて早くやらなければというような感じなんですね。

 どうも、こういう政治的な決着に引っ張られて、食品安全委員会がちゃんとワークしてきているような気がしないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

松田国務大臣 篠原委員にお答え申し上げます。

 食品安全委員会におきましては、先生御案内のように、まさに食の安全を守るべく、リスク評価ということで一生懸命、もう二年七カ月になりますが、御努力をいただいておりますが、今お話しになりましたこの中間取りまとめの経緯につきましても、まさにいろいろな情報を集め、いろいろな専門家の意見もお聞きになって、本当に調査審議をされて取りまとめられたものであることは御案内のとおりでございまして、まさに食品安全委員会としては、中立公正な立場から科学的な知見をもとに議論を尽くしていただく、そういう使命を果たして取りまとめられたものだと私は思っております。

 御案内のような、何か政治的なことによってどうのこうのというようなことの御指摘は当たらないと思っております。

篠原委員 わかりました。そういうことでしたら、ぜひ頑張っていただきたいんです。

 それでは、今、これだけ問題になっているわけです。リスク管理機関の厚生労働省、農林水産省はアメリカの調査結果を待っているという段階です。しかし、一部の食品安全委員会の委員の皆さんが心配したとおり、アメリカはちゃんとした前提条件を守らなかったわけです。前提条件は崩れたわけです。ですから、政治的な配慮云々というのはする必要もないんだという、食品安全委員会がこういったときにちゃんと存在意義を示すためにも、二〇〇四年の九月九日、諮問を受けていないのにもかかわらず中間取りまとめをして、検査体制を、過度に全頭検査なんてやめていこうという中間取りまとめを公表されているわけです。同じように今この混乱状態にあるときに、アメリカ産の牛肉の輸入再開に当たってはこういうことをしなければならないんだと、我々の期待が裏切られたということで食品安全委員会は積極的に、諮問などいただかない段階でもいいんです、ですから、二〇〇四年の九月九日にやったと同じように、きちんとした報告を出すべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

松田国務大臣 今回の米国産の牛肉に脊柱が混入した事案につきましては、先ほど来、リスク管理官庁の方からたびたび御答弁がありますように、まさに今、米国政府がその原因究明そしてまた再発防止のために一生懸命努力しておられ、それを今まさに見守っておられるといいますか、交渉しておられるところでございまして、そういう状況の中で、正直、まさに委員御案内のとおり、リスク評価の前提といたしましたこの日本向け輸出プログラムの遵守に関して問題が起こったわけでございまして、安全委員会が所掌といたしております、まさに出しました評価結果そのものについてどうこうということではないと思っております。

 したがいまして、食品安全委員会が、御質問の趣旨がちょっとあれでございますが、例えばみずから評価をまたやれとかいうようなことであるとすれば、今の段階ではそういう必要はないというふうに当然考えております。

篠原委員 これはちょっと問題だと思うんですが、こういう状況は。私は、本来は、日本側の食品安全行政についての行政組織が実態に合わない形になっているんじゃないかと思うんです。

 行革会議がございまして、中央省庁の再編が行われたわけですが、その当時、猪口大臣は行革会議の委員でした。私はそのときにずっと議事録を見ておりましたら、あのころは統合統合ということで議論されていました。科学技術行政を統合する、交通行政を統合する、水行政を農林水産省にとかいろいろありました。統合というのが一つのキーワードでした。それで、食品安全行政も一元化すべきじゃないかということを六人の委員の先生方が述べておられまして、その中でも、やはり女性という立場から、食品安全行政はきちんとすべきだ、そのためには一元化すべきじゃないかということを非常に強く主張されておられましたけれども、猪口大臣、今もそのお考えは同じでしょうか。

猪口国務大臣 では、篠原先生にお答え申し上げます。

 先生よく御存じのとおり、行革会議というのは、行政組織の機能やあり方につきまして非常に幅広い議論をした会議でございます。最終的には、きょう持ってまいりましたけれども、この最終報告書を取りまとめました。この最終報告書を取りまとめるプロセスにおきまして、非常に活発にさまざまな議論がなされたわけです。当時、私は、有識者としてかなり理論的なと申しますか、まさに理論的な観点からいろいろな意見を申し述べました。

 それで、私の立場といたしましては、この最終的な報告書、これは全会一致で採択されたものでございます。ですから、行革会議の委員としての私の最終的な立場は、この報告書の採択に参画し、これを支持したということにおきまして、この報告書に書かれているのが私の意見でございます。

大島委員長 篠原君、時間でございます。

篠原委員 大臣らしい答弁、ありがとうございました。

 食品安全行政、やはりちょっとがたついているんですね。今、松田大臣、見守っていると。これは、食品安全委員会と農林水産省と厚生労働省、やはり三つに分かれているということがいろいろ問題じゃないかと思います。日本は第三者機関まで理想的につくりましたけれども、じいっと見守っているだけというような組織というのは、何をしているのかなというのはあるんじゃないかと思います。

 七ページのところを見ていただきたいんですが、あちこちいろいろな、日本、イギリス、フランス、アメリカのを書いてあります。日本はイギリス並みにリスク評価機関をつくって、そして別建てでちゃんとさせようとしたんですけれども、やはり現実にはワークしていないんじゃないかと思います。

 日本は行政組織がきちんとしているんです。ですから、シングルエージェンシーとか言っていますが、食品安全行政、先ほど、屠畜場に行くまでは農林水産省で、入ってからは厚生労働省だ、やはりややこしいんです。ですから、それを改めて、一元化して食品安全庁などをつくっていくべきじゃないかと思いますけれども、中馬行政改革担当大臣、いかがでしょうか。

中馬国務大臣 今取り組んでおります行政改革につきましては、行政組織のあり方につきましても、社会経済の変化に応じまして聖域なく適切に見直すということが必要だ、このように認識をいたしております。

 ですから、篠原委員の今の一元化の御提言も一つの御提言として承っておきたいと思いますが、この食品安全委員会の問題につきましては、先ほどから御報告ありますように、いろいろな経過がありまして、BSEの発生あるいは残留農薬の問題等で二年半前にできたところでございます。農水、厚労省からのリスク管理から独立した公正中立な機関として今こうして機能しているわけでございますが、これが、ただ結果的に若干問題がこうしてあったとしたならば、その機能を十分に発揮させるようにこれからもそれを見直していくことが大事か、このように認識しております。

篠原委員 最後に、私、おわかりでしょうけれども、三つ提言いたしました。月齢判別、生産記録できちんとするということ……

大島委員長 野党の筆頭からも注意がありますから、もうおやめになった方がよろしい。

篠原委員 はい。

 それから別に分けること、それでシングルエージェンシー、これはぜひ実行していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

大島委員長 これにて篠原君の質疑は終了いたしました。

 次に、岡本充功君。

岡本(充)委員 民主党の岡本です。

 まず、ちょっと質問の順番が変わりますけれども、松田大臣に御質問したいんですが、先ほどの篠原委員への答弁として、今回のリスク評価の評価結果自体が崩壊したわけではない、間違っていたわけではないと言われたけれども、結果、読まれるとこう書いているんですよ。

 輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、そして、リスクの差は小さい。さらに、六、結論への附帯事項に「輸出プログラムが遵守されるためのハード、ソフトの確立とその確認は最も重要なことである。もし、輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しない。」と書いてある。

 成立しないんじゃないですか。答弁いただきたい。

松田国務大臣 岡本委員に御答弁申し上げます。

 今回の事案、先生おっしゃるように、輸出プログラムの遵守ということがまさに重要でございまして、その点について、今、管理側で、米国政府に対して、その原因の究明なり遵守に向かってどんなことでもするんだということを一生懸命なさっておられるわけでございます。

 まさに輸出プログラムが遵守されますということが前提でこの評価は成り立っておりまして、今言った段取りが進めば、評価そのもの、まさに今の状況では評価した状態があるわけでございますから、それを今見守っておる、こういうことでございます。

岡本(充)委員 評価が成立するかしないかと聞いている。その一点だけ。大臣、ほかのことはいいです。評価が今成立しないと書いてある。この場合は評価が成立しないんですよね。

松田国務大臣 何遍も済みません。

 まさにリスク管理側で今輸出プログラムの遵守について鋭意米国側とやっておられる。米国政府もまさに原因究明と、それの再発防止のために一生懸命御努力いただいておるところでございます。

 私どもはそれを今、いつも同じ言葉を使って恐縮でございますけれども、まさに見守らせていただいておるわけでございまして、そういう意味で今の段階で評価を見直すという事態にはない、こういうことを申し上げておるわけでございます。

岡本(充)委員 質問に答えてないじゃないですか。評価が成立するのかしないのかと聞いているんですから、それは今、私は、見守っているかどうかを聞いているんじゃない。評価が成立するのかしないのか、どっちかなんですよ。

松田国務大臣 評価は成立しておるということでございます。

岡本(充)委員 評価が成立しているとするならば、大臣、この文言はどうなるんですか。「もし、輸出プログラムが遵守されない場合」、今遵守されてないんですよ。されてないから輸出がとまったんじゃないですか。違いますか。遵守されない場合は成立しないとはっきり書いているじゃないですか。

松田国務大臣 しかるがゆえにリスク管理側は、輸出をおとめになったわけであります。

岡本(充)委員 だから、輸出プログラムが遵守されてないということはお認めになるんですね、今。輸出プログラムは遵守されてないところまではお認めになられるわけですか、大臣。それのイエスかノーだけ。

松田国務大臣 輸出プログラムが守られていないということで管理側は輸入をとめられたわけでございます。

岡本(充)委員 では、最後の一文の前半「輸出プログラムが遵守されない場合」に当たるわけですね。「この評価結果は成立しない。」と書いてある。ここは無視されるんですか、大臣。

松田国務大臣 ですから、輸出プログラムが守られるように今御努力をいただいておるわけです、アメリカ政府において。したがって、それを今見守っておる、こういうことでございます。

大島委員長 ちょっと、座ってからあなたの質問をして。

岡本(充)委員 いや、僕はせっかちなものですからね、早く聞きたいんです。

 大臣の答弁、なってないですよ。だって、ここに書いてある文章に「輸出プログラムが遵守されない場合」、ここまではお認めになられている。それで「この評価結果は成立しない。」と書いている。委員長、これで、文章が成り立たないですよ。これはおかしいじゃないですか。だから、評価結果は成立しないと言ってもらわなきゃいかぬ。もう一回。

松田国務大臣 恐縮でございます。

 輸出プログラムが遵守されない場合にはとなっていると思いますが、輸出プログラムが遵守されるべく、今アメリカ政府も御努力をいただき、また、そのために鋭意努力をいただいているところでございます。

 それを、私の立場としては、輸入もとまっておりますわけですし、まさにその附帯事項に書いてあるとおりの事態になっておるわけでございますね、輸入をとめなさい、そういうときはと。輸入もおとめになりました。したがって、輸出プログラムがしっかりと守られるのであれば、その評価そのものは生きているわけでございまして、したがって、今、今のこの状態でですよ、その評価を変えるとか変えないとかという事態にはないということは御理解いただけると思いますが。

岡本(充)委員 皆さん、しっかり聞いてください。これは文章に書いてある。「輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しない。」と書いてある。これは、とめたとかとめないじゃないんですよ。評価結果ですよ、リスク管理の問題じゃない。評価として成立しないという言葉が書いているじゃないですか。これは、評価結果が成立しないとしか僕には読めない。

 だけれども、これは、大臣が言われたのは、輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立するなんですよ。こんなことあり得るわけないじゃないですか。おかしい。もう一回、答弁のし直しです。

松田国務大臣 輸出プログラムが守られない場合、まさに輸出プログラムの遵守が前提でその評価はできておる、おっしゃるとおりですね。その輸出プログラムが守られなかった、したがって、そういう場合には輸入をとめなさいということも書いてございます。それで、とめて、今、その輸出プログラムを守る努力がアメリカ政府において行われておる、こういう状態でございます。

 その状態を、私としては、食品安全委員会を所掌させていただく私としては見守っておるわけでございまして、したがって、今の段階において、例えば食品安全委員会でさらに評価をし直すといいましても、評価のまさにし直しようがないと言うとまた言い過ぎかもしれませんが、まさに今の事態は、輸出プログラムが守られるべく今御努力をいただいているわけです。それを見守っておるというのがまさに正確な御答弁であると、何度も申して恐縮ですけれども、御理解をいただけるものと思います。

岡本(充)委員 いや、ちょっと待ってください。同じ質問をしているんだから、答えてもらわないと困るんです。

大島委員長 ちょっととめなさい。

    〔速記中止〕

大島委員長 では、速記を起こします。

 松田大臣。

松田国務大臣 もう一度御答弁申し上げます。

 輸出プログラムの遵守といった前提が守られなければ評価結果は異なるものとなる、あるいは、そういう事態になれば一たん輸入を停止することも必要というところに従って、まさに事態は進んでおるわけでございます。

 輸出プログラムが遵守されなかったということで、評価は成り立たないということ自身が起こったわけです。しかし、その輸出プログラムの遵守を、原因の究明を含めてしっかりと対応するという行いが、まさに今アメリカ政府において行われておるわけでございます。

 こういう段階で、私としては、輸出プログラムが遵守されればまさにこの評価はそのままでございます。したがって、輸出プログラムを遵守する、その努力をまさに見守っておるというのが私の立場でございます。

 よろしゅうございますか。

岡本(充)委員 努力をしていれば評価結果が成立するという言葉はどこにも書いてないですよ。その遵守の努力をすれば評価結果は成立するとは書いてない。

 書いてあるのは、今、現時点で輸出プログラムが遵守されていないんだと大臣はおっしゃったじゃないですか。現時点で守られていなければ、それは、評価結果は成立しないと書いているんだから、そのとおりに、評価結果は成立しない以外にはないじゃないですか。

 努力をしていれば評価結果は成立するとは書いてないんですよ、大臣。きちっと、現時点で評価結果は成立しないんだということを御答弁いただきたいんです。

松田国務大臣 何遍も済みません。

 輸出プログラムが守られてなかったということで、この評価は成立していないというのはあなたがおっしゃるとおりですよ。

 しかし、その輸出プログラムを守ろうとして今一生懸命なさっているときに、私がそれを認めないで、いいですか、もっとはっきり申します、評価結果が成り立たないなどと言うよりも、守るというのならしっかり守れと言うのが、そして安全に、いずれにしても今とめているんですから、国内の食品の安全上は問題ありません。守りたい、守りたいという方に、その努力を見守らないで、だめだなんということは私は言いませんし、努力する人には報いてやりたいと。そうでしょう。それはあなただって同じでしょう。ですから、今は、まさに食品安全担当大臣として責任を持って見守っているんです。

 よろしゅうございますか。

岡本(充)委員 責任持って見守るという言葉は私にはよくわからないし、それから、努力をすれば報われるというたぐいの話とは違うんです。リスクを評価する食品安全の分野を担当されているんですよ、大臣。これは科学的な知見に基づいた話であって、努力だとかそれからその過程だとかじゃなくて、結果が重要なんですよ、科学の世界は。結果なんですよ。

 結果としてこういう結果が出ていれば、この文章に書いているとおり、成立をしないというふうに私は認識をするんだと。先ほど、成立しないというふうに一言言われたけれども、成立しないと言い切っているわけではないという意味なのか、それとも、成立しないと現時点では思ってみえるということで私は認識していいわけですね。現時点ですよ、この瞬間ですよ、この瞬間。

松田国務大臣 現時点では輸入をいたしておりません。よろしいですか。現時点では輸入いたしておりません。(発言する者あり)

大島委員長 御静粛に、御静粛に。

松田国務大臣 そこで輸出プログラムが守られていない、いなかった。したがって、評価は成立していない。

 以上でございます。

岡本(充)委員 ありがとうございました。これで二十分かかってしまいました。

 さて、私の質問の本旨の方に入りたいと思います。これは大変重要な発言でありまして、現時点で評価が成立していないということを大臣が言われましたので、私はそれは極めて重要だと思っています。自民党の皆さんもそれは多分お認めになられると思います。

 それでは、私のお配りした書類を読んでいただきたいと思いますが、これは平成十七年の八月に衆議院で、超党派で、農林水産委員のメンバーの方、委員長初め皆さんが訪米されたときの報告書です。この中で、いろいろ報告書が出ているんですけれども、分厚いんですが、抜粋をさせていただいた一文がありまして、きょうも御質問に立たれる二田議員もこういうことを言われています。下の方ですね。「いざ輸入を再開して間違ったことになると政治家が責任をとらなければならない。」こういうふうに言われているわけですね。これはまさに今回のようなケースを想定されているのではないかというふうに私は思うんです。

 私、中川大臣にお伺いしたいんですけれども、「輸入を再開して間違ったことになると政治家が責任をとらなければならない。」というこの発言、正しいと思われますか。

中川国務大臣 間違ったことにもいろいろあると思いますけれども、リスク管理者としてなすべきことを最大限なすという責任を果たさなければいけない、当然のことだと思います。

岡本(充)委員 心強い発言でありまして、私も、日本の食の安全を守るのは日本の政治家の大きな責務であると思いますし、アメリカが悪いんだ、アメリカだけの責任だ、こういう理論はおかしいのではないかというふうに思います。

 そして、今回のこの一連の流れの中で、総理初め政府の方から、アメリカに一義的な責任がある。それは、一義的には責任があるかもしれないけれども、ここに二田議員が発言されているように、私は、政治家の責任、日本の政治家の責任になる、これは当たり前だと思うわけなんですが、これは皆様方にも、ぜひ政府の皆様方にも御認識をいただいておきたいと思います。

 さて、私が行ってまいりました食肉処理工場について、写真を篠原委員とともにお出しさせていただきました。先ほど篠原委員からも質問がありましたけれども、ちょっと立ち入った技術的な話を少しさせていただきたいと思います。

 農林水産省、厚生労働省のいわゆる査察結果報告、十二月の二十六日に報告をされております。この査察結果報告では、日本向け牛肉の分別・識別という中に、二十カ月齢以下と確認した牛の枝肉は、タグ等により他の枝肉と区分、そして、舌や内臓は、合札により枝肉と突合と書いていますが、内臓は、落ちている内臓にどのように突合をするのか、枝肉と突合するのか。スタンプは、内臓はつるつるして打てませんし、札を刺してしまっては商品価値が落ちますし、どういうふうにして内臓と枝肉を突合しているのを確認されたのか、お聞かせいただきたいと思います。

中川国務大臣 不突合にならないように合札をつけて突合させるというルールになっておりますが、現時点では舌だけでございまして、舌について、合札でもって、もとの危険部位がないとか、二十カ月以下であるという、牛との一対一を突合させているわけであります。

 舌以外には現在ございません。

川崎国務大臣 内臓全体が、例えば一つの容器に入れられたとかビニールに入れられたとか、そこに当然合札がつくという理解をいたしております。

岡本(充)委員 理解しているじゃない、それを厚労省としては確認してきたというふうに理解してよろしいわけですか。

川崎国務大臣 という報告を受けております。

岡本(充)委員 農水省と厚労省の話が違うじゃないですか。厚労省は、内臓も含めて突合しているという確認をしてきたという報告を受けていると、農水省は、現時点では内臓は行われていない、舌のみだと言っている。これじゃ、見てきたことが違うことになるわけなんですけれども。

川崎国務大臣 日本向けの輸出として内臓は処理されていない、廃棄するか他に使うか、そういう形で処理はされているだろうと。当然、内臓も出ますからね。日本向けの輸出プログラムとしては処理されてない。

岡本(充)委員 現実的には、内臓にタグをつけるというのは極めて難しいんです。この写真を見ていただきたいと思いますけれども、このつるつるした内臓につけるのは難しいわけで、いわゆる小腸を日本向けに輸出するというのは難しいということを、ぜひ委員の皆様にも御認識をいただきたいということをお示ししたかったわけでありまして、現時点では、確かに、私が行ってきたところも、日本向けに内臓を出荷できるめどは立っていないという話でありました。

 ただ、EVプログラムの中では、輸出可能な部位の一つになっているわけですね。そういう意味では、私は、小腸を輸入再開するときには、ぜひ、この突合ができるということも含めて確認をしてきていただきたい、それを申し添えておきます。

 続いて二枚目ですが、これは、特定危険部位の除去をしているところを写真に撮ってまいりました。先ほど提示された写真ともよく似ているかと思いますが、これはちょっと残念なことに下の方が写っておりませんが、下には特定危険部位の一つである脊髄が小山のように積もっておりました。当然、自民党の視察団の方もごらんになられたと思いますけれども、つまりは、飛び散っている。この今取っているものの一個手前の枝肉の下にやはり白いものがちょこちょこっと出ておりますけれども、こういうような状況になっているということ。

 どうしても、完璧にSRMを除去するというのは物理的に不可能であるということは、多くの有識者の方も認めてみえます。背割りをした上でのSRMの除去はなお一層飛び散りが多いということを、これまた、委員各位また政府の皆様にもぜひ御認識をいただきたいというふうに思っているわけであります。

 さて、そうした中で、私どもの見てきた話から、今度は、政府が今回査察を行ってきた、十二月の査察でどういうところを見てこられたか、それについてもう少しお伺いをしたいと思います。

 アメリカのOIGが出しました監査報告書、二〇〇六年の一月の監査報告書が出ております。これに基づいて、例えば報道でなされているような、SRMの除去が十二施設中九施設でその記録が確認できなかっただとか、もしくは二十頭のへたり牛の食肉処理が行われたという報道がなされているわけですけれども、この報告書の中身について少しお伺いをしたいと思います。

 中川大臣、大変恐縮なんですけれども、いわゆる食肉処理施設の囲いの、敷地外の囲いの中で歩けなくなった、あるいは死亡した牛はアメリカではどういうふうに処分をされているか、御存じかどうか、ちょっと、大変失礼ですけれども、御見識をお伺いしたいと思うんです。

中川国務大臣 処理方法というのはどういう意味でしょうか。(岡本(充)委員「廃棄とか焼却とか」と呼ぶ)

 これはアメリカの規則によって、いかなる原因のものであろうが、いわゆるへたり牛、ダウナー牛、これは、BSEも含めた内臓の病気なのか、あるいは外傷によってちょっとけがしたのかを含めて、とにかくへたっている牛は全部食肉のシステムには入らない、いわゆる廃棄といいましょうか、日本で言えば屠殺をするということで処分するということでありまして、つまり食肉処理施設の中には一切入らないというのがアメリカの規則であります。

岡本(充)委員 いや、食肉の処理過程には入らないんですけれども、日本で言ったら例えば焼却とかもしくは廃棄とかいう言葉がありますけれども、どういうふうにされているかということなんです。

中川国務大臣 正直言って、具体的に承知しておりませんでしたので今聞きましたけれども、日本の場合には全頭焼却処分でありますけれども、アメリカの場合にはレンダリングしていろいろなものに利用するということもあるようであります。

岡本(充)委員 そうなんですよ。それで、実はぜひ大臣に、私、大変失礼ながら、きょうお話しさせていただきたいのは、結局、へたった牛をいわゆる食物連鎖のサイクルから排除するという方法をアメリカはとってない。その牛についても、一〇〇%BSE検査をしているわけではない。BSEかもしれないけれども、何だか理由はわからないけれども、例えば動物性脂肪の精製業者が回収することになっているなんという話もあるんですよ。

 そういう意味、ここにしっかり書いているんですね、動物性脂肪の精製業者が回収すると。大臣、二十二ページに書いてありますから、またぜひお時間のあるときにごらんになられたらと思いますけれども。結局、アメリカの飼料と食物連鎖のチェーンの中に入っていくということをいまだにこの中で指摘をされている。

 それから、この中にはまたどういう指摘があるか。大臣がきのうの夜、ジョハンズ農務長官にお電話でいろいろお話をされた中に入っているのかどうかは知りませんけれども、向こうの検査体制についてもこのオーディットは同じく指摘をしています。

 BSEの確認においても、検査結果に食い違いがあり、さらなる試験を行うことが賢明と思われる場合にも、アメリカの検査の体制では単一の試験方法とBSEに関する組織病変の組織学的調査に頼っていたと。つまりは、本当はもっと別の検査をして陽性反応をしなきゃいけないのに、確認をしていない。

 それから、OIGにより着手した異なる試験法による独立試験及びウェイブリッジによる確認試験ではBSEの陽性であることが結論づけられたという検体も、陰性と判定している。

 そしてさらには、もう一度検査をしたいと申し出ても、APHIS本部高官によりこのもう一度の検査が許可されなかった、APHISというのは動植物衛生検査部でありますけれども。

 こういう意味でいったら、向こうの検査は大変に実は不十分なところがある。

 来年からアメリカは、BSE検査について、これまでのサーベイランス、縮小するやの話を私は聞いておるんですけれども、大臣、それについてはどのようにお聞きになられていますか。

中川国務大臣 今、アメリカも予算の審議が始まっているようでありますが、このサーベイランス予算、いわゆる一般会計の部分については前年度と同じだというふうに聞いております。これがもともとやっている四万頭分だというふうに聞いております。

 現在、二十万頭前後やっておりますけれども、これについては、外郭団体というんでしょうか、外の組織の予算でやっている、緊急的にレベルを上げているということでありますが、その予算が来年に向けてどうなっていくのかということについて、現在確認中でございます。

岡本(充)委員 私は減るというふうに、話を、今大臣が言われたように、二十万頭ぐらい検査をしているのを、例えばもとの四万頭に戻すんじゃないかという危惧を持っているわけなんですが、ここにもう一つ重要なことが書いてあるんです。APHISは、こんなプロトコールではまずいから、実験確認を、新しい検査方法をやろうじゃないか、新しい標準実験機関作業手順、SOPをやろうといって、去年の十一月三十日に出している。そして、二〇〇六年春から、こんな検査体制ではいけないんだから新しい検査手順でやりましょうと言っているのに、この段から検査の数を減らしていくという話になったら、新しい検査はほとんどされないことになってしまうんじゃないかという懸念を持っているわけですね。

 米国におけるBSEの問題でよく先方が言うのは、OIEだ、OIEだと言う。OIEもガイドラインではこうやって言っているんです。習熟度試験の必要性を強調し、きちっと検査をやるようにと言っている。そして、これを勧告されているにもかかわらず、アメリカのNVSL、NVSLというのは国立獣医学研究所ですけれども、この職員は、これまでのところこのプロセスはほかの優先順位のために導入されない、こう言っている。結局のところ、きちっとBSE検査を行っていないんではないかという問題を指摘されています。

 この点についても、大臣はジョハンズさんに昨夜御指摘になられたんですか。

中川国務大臣 そもそも、サーベイランスのレベルアップにつきましては、食品安全委員会から十二月八日にいただいた答申の中の、いわゆる附帯条件の中にも入っております。したがって、その段階でアメリカ側にも要求をしておりますし、それから今回のOIGレポートの中で、サーベイランスについてのやり方が問題であるという指摘がございました。

 したがいまして、きのうのジョハンズ農務長官とのお話し合いの中で、実は、個別にこういうこと、こういうこと、こういうことということで具体的には申し上げておりません。現時点で外交ルートを通じてこういう内容のものが行きますからきちっとお答えいただきたいということは全体として申し上げましたけれども、その中に、サーベイランスの向上についてきちっと説明をしてもらいたい、あるいはこういう方法でやってもらいたいということについては申し上げております。

岡本(充)委員 ぜひこの実験方法、検査の確認方法についても適切な検査方法をとるように言っていただきたい。

 それから、また続きで先に行きます。

 同じくこのレポートの中にあるわけですけれども、FSISの管理情報システムではSRM規則違反の傾向を把握していないのではないか、こういう指摘があります。実際に、SRM除去のいわゆる不適切なNR、ノンコンプライアンスレポートですね、こちらについて解析をした結果などが出ています。これは後ほど私は質問させていただきますので省かせていただきますが、かなりSRM除去についても多くの問題を指摘しているということもあわせてお話をさせていただき、この中では最後の一点なんですけれども、この文書の中では最後に一つ聞きたいんです。

 AMRの加工過程、これについて少しお伺いをしたいと思うんですが、AMRによる中枢神経組織の混入率、つまり、SRMに汚染してしまう危険性は大体どのくらいあると。

 AMRというのは、ちょっと大臣にお話をさせていただくと、水圧を利用して骨から骨格筋組織を除去して、より効率的に肉をとろう、こういう機械でありまして、アメリカでは一九九四年に初めて導入されたというふうになっておりますが、アメリカの食肉過程で使われるこの機械、使うと大体どのくらい中枢神経が、つまりSRMが混入をしてしまうか、そういうことについて書いてあるんですけれども、それについては、川崎大臣の方に私はお伺いしたいと思います。御存じでしょうか。

川崎国務大臣 私もよく存じませんし、事前に出ていませんでしたので今聞いたところですけれども、基本的には、混入する可能性がある、したがって、我が国向けの輸出プログラムには入れていない。

岡本(充)委員 AMRで処理をした肉というのは今後とも日本に入れないというふうな認識でよろしいんでしょうか。

川崎国務大臣 今、とまっていますから。しかし、基本的には、入れない。

岡本(充)委員 ぜひ皆様にちょっと御紹介をしたいわけなんですけれども、では、今大臣が言われたとおり、このAMRを使用している工場から日本向けの肉は来ていないという理解をさせていただいた上でお話をさせていただくと、実は、サンプル調査をすると六%ぐらい中枢神経組織が入っている、こういう話が出ています。この中で報告されているのは、六%入っていて、なおかつ、ある工場では、九十八検体を調べたら、そのうち十四検体にSRMの混入があったという話になっています。かなりの高確率です。

 そういう意味で考えると、極めてこの中枢神経組織の混入を危惧されるこういった食肉加工の手法を使っている工場は、今後とも日本への、輸入、もし再々開になった暁でも、指定工場にならないということを私は今確認をさせていただきたかったわけでありまして、大臣、もしあれば。

川崎国務大臣 基本的には、日本向けの輸出プログラム。ですから、その工場全体の中でAMRがあるからといって、その工場全体をだめですよという認定はいたしません。日本への輸出プログラムの中においてそれを使われるならば、当然、その肉はだめですよという評価でございます。

岡本(充)委員 それだと、混入する可能性を排除し切れないんじゃないかというふうに思うわけなんですが、大臣。

川崎国務大臣 要は、一挙にひき肉みたいな形にしてしまってということで、ひき肉はだめですから、入ってくることはありません。

岡本(充)委員 ぜひ今後とも、輸出再々開になっても、こういう手法での、肉をそぎとるという方法での肉は輸出しないということで確認をさせていただいたと理解をさせていただきます。

 その上で、ちょっと続いて、先ほどお話をしました、昨年八月にFSISが、SRM除去やHACCPに関して千三十六件が規則が遵守されていないという報告を出しました。

 この報告は、今回、十二月の農水省、厚労省の査察にどのように反映をされて、実際に見に行く施設について、この報告をひとつ参考にしながら見てきたということでございましょうか、どうでしょうか。

中川国務大臣 十二月の決定以降の査察は、食品安全委員会からいただいた答申を踏まえた中で、それが条件であるというふうにはなっておりません。

 したがいまして、念のためという表現をここ何回か使わせていただいておりますけれども、念のために事後の査察を現在十一カ所行ったところでございます。

 他方、今御指摘の千三十六カ所について、記録がないとか、いろいろとアメリカの調査があったという資料は、食品安全委員会の諮問の中での御議論の資料としてお渡しをしておりまして、それも前提にして答申をいただいたというふうに理解をしております。

岡本(充)委員 いや、査察に行くときに、例えば査察に行く施設、十一カ所選ばれたわけですね。その選ぶときに、例えばこの千三十六件のNRの情報を参考にして施設を選ぶだとか、実際に見てくるときにその施設に問題点をただすとか、してこられましたか。

中川国務大臣 その千三十六ということが実際にどういう施設かということは、あの時点でたしか八百二十五ほどアメリカには食肉処理施設があるというふうに聞いておりましたけれども、その千三十六が一体どの施設のものであるかということは、直接その十一カ所に行くということとは、いわゆる前提とか参考にはしておりません。

 ただし、十一カ所行ったところにつきましては、特定危険部位の除去のやり方であるとか年齢確認であるとか、日本向けについては個別に管理をしているとかいう、本来の日本がやるべき基本的な調査をするための査察なり書類調査なりはきちっとやったということでございます。

岡本(充)委員 では、ちょっと言い方を変えますと、日本は、この千三十六件のNRが一体どこの施設であったか、もしくはどこの施設でどういったNR違反があったかについて把握をされていないということですか。

大島委員長 ちょっとお待ちくださいね。(岡本(充)委員「質問、通告しているんですから」と呼ぶ)正確を期すためにもうちょっと。(岡本(充)委員「速記とめてもらいたい」と呼ぶ)いやいや。

 よろしいですか。川崎大臣。

川崎国務大臣 千三十六件の問題点は把握いたしております。今、精査いたしておる段階でございます。

 それから、それと処理施設、どこのがという結びつきはありません。それは承知いたしません。

 一方で、先ほど御質問があった、視察に行った者がその十一の施設の中で、こういうものに基づいてありましたかという会話は交わしております。

岡本(充)委員 調べようと思ったら調べられるんですよ、大臣。私、日本が許可している三十八の施設が一体何件のNRを犯しているかということについての資料、調べたらわかりました。これ、国として把握しようと思ったら把握できるんじゃないですか。それを、八月に発表されているのにいまだに把握できずに、把握せずに視察に行ったというのでは、この視察自体が問題じゃないですか。

大島委員長 ちょっととめなさい。

    〔速記中止〕

大島委員長 速記を起こして。

 川崎大臣。

川崎国務大臣 基本的には、原票千三十六件いただいておりますので、精査をして区分していけばきちっとわかる。それで、問題点については、もう既にアメリカにおいて改善がされたという認識をいたしております。

岡本(充)委員 ということは、今でもまだ八月にもらった千三十六件の内容について精査している最中だという御答弁でしょうか、それだけ今でも時間がかかっているのか。それとも、精査する気がなかったから精査しなかったということなのか。このどちらかかをお答えいただきたいと思います。

川崎国務大臣 八百幾つでしょうか、処理施設ごとにきちっと精査はいたしておりません。完了はいたしていないということです。

岡本(充)委員 どこでどういう違反があったかがわからないのに、何を視察に行くんですか。

 私、大臣は持っていなくても、持っていますよ。どこの施設で何件ずつSRMの除去違反があったか、月齢確認の問題があったか。この資料、持っていますよ。

 何でこれをもとにその問題点を聞いてこないんですか。これじゃ、査察に行っても、せっかくの情報があっても、日本政府はそれに基づいて査察しない、それについて聞いてきてないということのあかしじゃないですか。問題じゃないですか。

川崎国務大臣 当然、行きました十一施設について何があったかというのは承知いたしております。八百幾つの全体的なものを精査したわけではないと申し上げたわけです。十一施設については、事前に調査した上で、当然こうしたことはないでしょうねという確認は行っております。

岡本(充)委員 いや、十一施設だけじゃないんです。日本向けに、今現在三十八施設あります。三十八施設がどういうふうなNR違反を犯しているかについては、当然把握をされているわけですね。十一じゃないですよ。三十八、今認定施設があるわけです。

川崎国務大臣 三十八施設の問題点の分析をすべて終えているわけではありません。

 基本的には、アメリカがきちっとこの問題について、御承知のとおり、屠畜場に常駐する農務省の検査官が特定危険部位の管理等の屠畜場の衛生管理について検証を行って、それを指摘して、そしてそれを直させた、是正をさせたという認識をいたしております。

 しかし、十一施設については、直接行きましたので、その場において、そういうことがありましたかという再確認は行っております。

岡本(充)委員 それは、リスクを管理する機関としてはどうなんですか。三十八施設の、もしかしたらもっとたくさんNR違反が出ている施設があるかもしれない。NR違反がたくさん出ている、例えば集中している施設があれば、そこを見に行くのは当然じゃないですか。何でここはこんなに多いんだと。

 それを選ぶ段階で、これだけいい情報があるのに一つ参考にもせずに、調べてもおりません、データはありません、そして行くところだけ調べてみましたというのでは、これではリスク管理機関としてきちっと管理できていないんじゃないか。どうですか。

川崎国務大臣 申し上げましたように、農務省の検査官が基本的にはそれを指摘し、回復をしておるという認識。先ほどから申し上げていますとおり、アメリカが日本向けプログラムをきちっと遵守しながらやってくる、危険部位の除去を行うという大前提で行っている。そして、十一の施設の査察については、基本的には事後で、そして確認のために行かせてもらったというふうに私どもは理解をいたしております。

岡本(充)委員 でも、把握をしてないのに、何を確認しに行ったんですか。数を把握して、どういった違反があったか。改善をするのは確かにされたかもしれない。だけれども、されたかどうかは日本が確認しなきゃいけない、リスク管理官庁として確認をしなきゃいけないはずですよ。

 そういう意味でいったら、この内容を確認、精査せずに査察に行っているとすれば、これは八月に出ているんですから、十二月なんですから、四カ月の間にこれを全然調べませんでした、それは怠慢じゃないかと指摘をさせていただきたい。どうですか、大臣。

川崎国務大臣 この報告書は、こういう問題点があったとオープンにして、こういう形でその問題の是正を求めて、処理いたしましたという報告書でございます。

 基本的には、アメリカがプログラムを守る、その中できちっとやっていく。一方で、我々は、確認作業をさせていただいておるという中で十一施設に行きましたので、こういう形で指摘をもらったものは当然問題ありませんね、かつ、日本向けのプログラムを我々は目で検証して、問題ありませんねという作業を行っているわけです。

岡本(充)委員 では、ちょっと違う角度で聞かせてください。行かれたこの十一施設の中で、ではどこが一番NRの件数が多かったですか。

川崎国務大臣 事前に通知いただいておりませんので、書類は持っておりません。後でお知らせをいたします。

岡本(充)委員 どこが一番違反件数が多かったかということについて、後から調べると言われますけれども、例えば、注目して見るべきところというのは決まっているはずなんですよね。特に異様に多いところがありますよ、異様に多いところが。

 実は、査察に行かれた人がこの部屋の中にも、政府側の人が見えますけれども、その人は記憶に残っているはずですね、あそこは件数が多かったと。残っているはずです。大臣がそれを今通告がないからといって、それを聞けないとは私には思えない。異様に多いところが一件あるんですよ。どこですか。

川崎国務大臣 今の、担当者の行ったところにはなかった。要するに、五つ行きましたので、彼は。実際問題、多いのはグレーター・オマハ・パッキング・カンパニーそれからスウィフト・ビーフ・カンパニー、これが十二件ということになっております。

岡本(充)委員 十二件というのは、細かな話はあれですけれども、SRM除去違反が十二件、それ以外にも実は年齢確認違反がまだあるわけですね。

 やはり、政府はこの内容についてきちっと調べていっていなかったということは明らかじゃないですか。十二じゃないんですよ。年齢確認違反もあるわけですから、月齢確認違反も。

 では、私がちょっとお知らせをすると、日本が行ったところではUSDAの施設番号九六〇/九六〇A、名前は言いませんけれども、ここが月齢確認違反が二件、そしてSRM違反が十二件、日本が行った中ではここは多い方の一つです。

 そのほかにも多いところが幾つかあるわけなんですが、実際に日本向け輸出証明プログラムが認定された施設の中で、では逆に違反記録がなかった施設は何件あったんですか、いわゆる屠畜処理をしているところで。そういう把握はしていますか。

川崎国務大臣 私どもはアメリカから直接資料をもらっておりますけれども、それを公表していいかどうか、これはさっき委員も名前は差し控えられましたので、全くないのは二件であろうと思います。

岡本(充)委員 三十八施設のうちの残りの施設では違反が指摘をされているわけですね。この状況であれば、SRM除去が完璧だったということは私は言えないというふうに、実際にこれだけの施設、やはり出るわけなんですよ、現実問題。

 これをきちっと把握して、一体どこが問題点であり、FSISはどういうふうな指摘をしているのかについてきちっと確認をしてから査察に行くのが筋であって、それを、八月に公表され、しかるにいつ承知をされたかは存じませんけれども、この十二月の査察に当たっても、施設選定に反映をしないどころか、行った先で大丈夫ですねという確認だけ、書類上の確認だけをしてきたというのであっては、これは査察としての内容も不十分じゃないかという指摘をさせていただきたいわけです。

 それについて、大臣は、指摘のとおりだとお認めになられますよね。

川崎国務大臣 先ほどから申し上げましたとおり、この千三十六件については、アメリカの農務省の検査官が指摘をして是正を命じて、それがきちっと処理をされたという認識のもとでございます。

 一方で、日本向けのプログラムというものはきちっとあるわけですから、その問題を、どう動いているかを行った。そして、危険部位については、きちっと除去がされているというのを現認してきたということでございます。

岡本(充)委員 現認してきたというか、遵守をされているのはアメリカの責任だからということではなくて、日本が遵守をされているかどうかを確認する、それを現認するためにはきちっと精査をしておく必要があったのに、精査をしていなかったということをお認めになられたじゃないですか。これから精査をするんだと言われたじゃないですか。それでは片手落ちだと言われてもしようがないという指摘をしているわけです。大臣、ぜひきちっと精査をしていただきたい。

 ちなみに、私は、ダブりを含めて数えると、まあ、千三十六あるものを、ダブりがあったりするんです。いろいろ調べると、どうやら千三十六よりかなり数が減りますね。八百二十九ぐらいになるんじゃないかというふうに私は数えさせていただきましたけれども、確かに、ちょっと多い数なので私の数え間違いがあるかもしれませんが、そのくらいの数に減ると思います。そういった意味で、もう一度きちっと精査をしなければいけないんだということを改めてお伝えします。

 最後に、いろいろな大臣の方に来ていただいていてお聞きができていないところをちょっとお聞かせいただきたい。

 まず、文部科学行政に関して、大臣にお越しいただいております。

 学校給食でのアメリカ産牛肉の使用の現状について、調査をまだされていないというふうに私は聞いたんですけれども、前回再開されてから再度輸入停止になるまでの間に学校給食に使用した事例があるのか、もしくは、これまで、二〇〇三年の十二月のアメリカ産牛肉のBSE発生直前にどのくらいの割合の学校がアメリカ産牛肉を使用していたかなど、調査をしていく必要があるんじゃないかと思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。

小坂国務大臣 岡本委員の御指摘でございますが、まず学校給食に対する文科省としての基本的な姿勢でございますけれども、平成九年の四月一日に基準を設けておりまして、すなわち、献立の作成については献立作成委員会というものを設けて、学校教諭、栄養教諭あるいは栄養士さん、こういった方々、それから保護者の意見が十分尊重されるような仕組みにすること。それから、食品の購入に関しては、物資選定のための委員会を設けて、栄養教諭その他の関係者の意見を十分尊重し、またそれが反映される仕組みを整えること。また、食品の選定に当たっては、特に、有害なものまたはその疑いのあるものは避けるように留意することという形で、基本的に、給食を提供する現場の判断というものを、基準をつくってそれにゆだねるという形をとっておりまして、私どもから直接、一つ一つの給食現場に対して、これは安全なので食べなさい、これはやめなさい、具体的な指導を行っているわけではございません。

 そういう中で、御指摘の全国の調査でございますけれども、全国の調査については、そういった特定品目についての具体的な調査というのは基本的には行っておりませんが、農水省が実施されました調査に基づいて、その使用実態について国内のBSEの事件に関連して調査を行ったことがございます。

 また、本年の二月に、米国産の牛肉の使用について実態を、部分的でございますが、サンプリングとして調査を行っております。またそのときに、使用した実態はないという結論を得ております。

 また、必要に応じ、そのような状態が出ましたら全体の把握をすることも考えますが、基本的には、私どもは、この安全評価について、私ども自身がそれに関与する立場ではないわけでございまして、専門的な知見をもって内閣としての一つの方針が出た場合に、それに従って文部科学省としての行動をとってまいりますので、よろしくお願いします。

岡本(充)委員 どうもありがとうございました。

大島委員長 これにて岡本君の質疑は終了いたしました。

 次に、高橋千鶴子君。

高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 まず、この間いろいろな議論がされてきましたので、政府のスタンスを確認したいと思います。

 現時点での政府の統一見解、これは、対日輸出プログラムはアメリカが遵守する責任を負うこと、輸入再開前の日本側からの査察は食品安全委員会によるリスク評価の前提条件ではないが、念には念を入れるために再開後に査察団を送ったのである、こういう理解でよろしいでしょうか。

中川国務大臣 政府統一見解は、十一月十八日に、川内委員から出された質問書に対する答えでありまして、あのときに、十一月十八日時点では、輸出再開前にやるということか、あるいは輸出再開後にやるということについて、当時の厚生労働大臣あるいは農林水産大臣の認識、考え方を是とするものであるということで、閣議決定には違反をしていない。そしてまた、その後のいろいろな実態の状況の変化等々により、後にやった方がいいということに認識が変化したことであるということでございます。

 いずれにしても、国会等にきちっとした御説明がなかったことについては遺憾であるということでございます。

高橋委員 今そのことを問題にしているのではありません。現時点でのスタンスを確認したんです。ですから、十一月十八日の時点ではいろいろ言ったけれども、今は、再開後の査察の方がいい、そして念には念を入れるための査察であるというふうにおっしゃったんですね。それはいいです。そのことで続けていきたいと思います。

 それで、輸入再開前だと日本向けのラインが動いていないから遵守状況は確かめられない、アメリカにもそういうふうに言われたというふうにこれまで説明されてきたと思うんです。だから、きょうは、前か後かという話を蒸し返すつもりはないんです。

 聞きたいのは、念には念を入れて再開後に行ったんだとおっしゃっていますので、再開後、十二月十三日以降、査察に行って見てきたもの、特定危険部位の除去はまず適切にやられているのを、ラインを実際に見て確認できたでしょうか。担当の厚労大臣に伺います。

川崎国務大臣 昨年の米国への査察でございますけれども、各食肉処理施設において特定危険部位の除去に関する、まず手順書が定められていることの確認、これが第一であります。実際に現場において当該文書に従った作業が実施されているところを確認、この二つの作業をいたしてまいりました。

高橋委員 今、確認をされたとおっしゃいましたけれども、その査察結果の報告を、一月十九日に食品安全委員会プリオン専門調査会に報告されております。議事録がここにありますが、そこで厚労省の担当者がこのように報告しております。「部分肉の処理施設においては、これは脊髄の除去というところが問題になってくるわけです。これにつきましては、実際に日本向けのもので脊柱を除去しているところは今回見れなかったので、次回見てこようと考えています。」

 御存じでしたか、大臣。

川崎国務大臣 どういう形の報告かちょっと私もわかりませんけれども、今確認した限り、現地に行った人間でございますけれども、見てきたという確認でございます。

高橋委員 今のは大問題ですよ。議事録に残っているんです。厚労省の担当官が、実際には見てこれなかったので次回見てこようと思いますと言っているんですよ。

 では、食品安全委員会にうその報告をしたというんですか。

大島委員長 川崎厚生労働大臣、よろしいですか。まだ時間がかかればちょっと速記をとめます。

 ちょっととめて。

    〔速記中止〕

大島委員長 では、速記を起こしてください。

 川崎厚生労働大臣。

川崎国務大臣 ちょっと、直接、今文書がありませんので確認はできませんけれども、基本的には、対日輸出プログラムが動く、そしてその後国内プログラムが動く、その切りかえの作業のところが現認できなかったという報告のようでございます。

高橋委員 今の答弁では全く納得できません。

 再開前には日本向けのラインが動かない、だから、日本向けの処理がどのようにされているのかは再開後に査察をするということでこれまでずっと説明されてきたんですよ。だけれども、再開後に査察へ行ったけれどもやはり見てこなかった。それでは、どれを信用していいんでしょうか。

 この点については、もう一度理事会にも報告していただきたい、正確に。委員長にお願いいたします。

大島委員長 今、川崎大臣がお答えするそうでございます。

川崎国務大臣 基本的に屠畜処理とラインは見ている。しかし、先ほど言いましたように、日本向けプログラムと国内向けのプログラムの切りかえ作業があります。そこは現認していなかったから次回見に来よう、こういう発言のようでございます。

 いずれにせよ、その文書がありませんので、私のところに。後で精査して、委員のところに御報告申し上げます。

高橋委員 では、中川大臣に伺います。

 月齢判別の問題で、月齢証明書と格付と二つの種類で二十カ月以下ということを証明することになっておりますけれども、七日の予算委員会で、大臣は、「再開された後に十一施設を見た中で、実際にその格付作業をやっている施設については、日本の厚労省、農水省の専門家が見て、きちっとやっているという状況でございました。」と答えております。これは大臣が答えたことですから。

 その「きちっと」の中身ですけれども、ラインを目で見て確かめたということでしょうか。

中川国務大臣 月齢処理、つまり、二十カ月以下、生産記録に基づくもの、それから生理学的成熟度に基づくものがあるわけでありますけれども、生産記録であればそれを見れば済むわけでありますが、成熟度による月齢判別については、再開以降行った十一施設のうち七施設で、その成熟度の作業をやっているところを確認いたしました。残り四施設については、実際に成熟度検査、作業をやっておりませんでした。つまり、日本向けではないという、失礼、今のは訂正いたします。とにかく、成熟度作業をやっていなかったということでございます。

 したがって、現場を見ることはできませんでしたけれども、作業の工程あるいは説明についてはきちっと報告を受けているわけでございまして、現実に行ったところで、やっているところとやっていないところがあったということでございます。

高橋委員 それで、恐縮ですが、実はこれも同じ日の食品安全委員会に、今度は農水省の担当者が御報告をされているんですね。「我々が行ったときに、まだ月齢確認牛は受け入れていませんと。解禁直後だったものですから、例えば、もうちょっとしたら来るよ、」「もう一回次回でもよく見なければいけないんですが、」こうおっしゃっているんですね。大変正直です。

 今大臣が言ったように、月齢を見られなかったところもあったというお話ですけれども、あったというお話を報告されて、それでちゃんとやったと言うわけにはいかないですよね。その点いかがですか。

中川国務大臣 今の報告は、生産記録に基づいてやっている、したがって、成熟度検査をしていないところについてそういうふうにお答えしたということで御理解いただきたいと思います。

高橋委員 そうすると、要するに三十八施設の中で今回は十一施設しかまだ見ていない。しかも、その中でも月齢判別がきちっとやられているところと、そうじゃないところもあったけれども、今回はまだ確認できていない、そういう程度のと言っては大変恐縮ですけれども、査察はまだその段階だということなんですよ。

 ですから、再開後か前かという以前の問題なのではないか。これは管理機関の責任そのものではないかと思いますが、いかがでしょうか。

中川国務大臣 二十カ月以下というのは、先ほど篠原委員からは生産記録でやるべきだというお話ですけれども、今の御質問は二十カ月以下を全部成熟度でやらなきゃいけないという前提の御質問なんですよ。そうじゃなくて、その施設が全部生産記録でやっていれば成熟度でもってテストする必要はないんですから、何か誤解を招くような、成熟度について確認ができなかった、片方で生産記録できちっとやっているわけですから何の問題もない。たまたまそこは成熟度検査をやっていなかったということであって、誤解を与えるような御質問は、大事な時期ですので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。

高橋委員 大臣、誤解しております。後で議事録をもう一度読んでください、一月十九日の。成熟度検査をこの施設ではやっていないのではなくて、まだ来ていない、もうちょっとしたら来るよというお話だったんですよ。

 私は、成熟度別検査を、要するに格付だけをやれなんて一言も言っていませんよ。それはアメリカの都合でしょう。月齢証明をできる牛がちょっとしかいないので、それで格付もあわせて何とかやるというのがこれまでの話であって、アメリカの都合と日本の都合を合わせての結論だったんです。もう質問はしません。

 そのことをよく考えていただいて、結局、アメリカ国内の措置と日本向けの措置が違うんだ、それはもうどうしようもなく、それをつじつまを合わせて急いだからこそ……

大島委員長 高橋君、時間が過ぎておりますよ。

高橋委員 こんな矛盾が出たんだということを指摘して、終わりたいと思います。

大島委員長 これにて高橋君の質疑は終了いたしました。

 次に、菅野哲雄君。

菅野委員 社会民主党の菅野哲雄でございます。

 私は、食品安全委員会の委員長に出席してもらって、リスク評価機関として、リスク管理機関との独立性をどう食品安全委員会として保っていくのか、このことについて質問したいというふうに思っています。

 きょう、この席に谷垣財務大臣がおられます。二〇〇三年、私、当時の国務大臣と四月十六日に、この点に関して、内閣委員会と厚生労働委員会、農水委員会の合同審査のときに議論をした点がございます。

 当時は、食品安全委員会の独立性が食品安全基本法の中で本当に保たれるのか、こういう議論がなされて、財務大臣は、本当にそのことが重要であって、しっかりとした独立性の確保について真剣になって取り組んでいきますと言っています。

 そして、今までもずっと議論がなされてきましたが、食品安全委員会の結論としてどう書いているのかというと、「米国・カナダに関するデータの質・量ともに不明な点が多いこと、管理措置の遵守を前提に評価せざるを得なかったことから、米国・カナダのBSEリスクの科学的同等性を評価することは困難と言わざるを得ない。」これが結論部分に書いてあるんですね。そして、「他方、リスク管理機関から提示された輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、米国・カナダの牛に由来する牛肉等と我が国の全年齢の牛に由来する牛肉等のリスクレベルについて、そのリスクの差は非常に小さいと考えられる。」

 これを見たときに、本当にリスク評価機関と管理機関が独立性をしっかり保っているのか。そして、経過を見たときに、五月から委員会で議論して、十二月に結論を出さざるを得なかった当時の政治状況に大きく左右されてしまったんじゃないのかな、こう私は言わなければならないと思うんですが、委員長としての見解をお聞きします。

寺田参考人 独立性につきましては、委員会の委員、それから私を含めまして、非常に神経を使っておりました。逆に言いますと、管理機関との連携がよくいっていないんじゃないか、国民とのリスクコミュニケーションはよくやっておりますが、それはちょっと反省のところで、逆に、独立性に関しましてはきちっといっていると思っております。

菅野委員 本当に独立性が保たれているとすれば、ここが問題だと思います、結論部分にこういう表現は入ってこないと思うんです。

 アメリカに行って、食品安全委員会は、日本への輸出プログラムが完全に守られているという状況をどう確認してきたんですか。国民の食の安全、安心を守る、そしてリスク管理機関からの独立性を守るという姿勢を貫き通す、これが一番大事なところなんじゃないでしょうか。今日の問題がこういう状況に陥っていることも、独立性がしっかり保たれていると言えない状況が存在するから、今日までの牛肉に対する不信というものが食品安全委員会にも向けられていると私は言わざるを得ないというふうに思うんですが、委員長、どうですか。

寺田参考人 御批判は謹んでお受けいたしますが、私どもがアメリカに行っていろいろなことを調査するというのは、リスク分析の観点からいって、私どもの役割じゃございません。そうしますと、旧来の施策を行う管理機関と評価機関がぐちゃぐちゃになってしまうんです。

 もう一つ、質問の中にございましたように、私どもは、データとかそういう材料を管理機関からもらっている。一般的に、評価をする場合、評価を依頼しました管理機関、農林水産省、厚生労働省から私どもへ来るものでありまして、これはどこでもというわけじゃないですが、そういう基本的な考えでございます。もちろん、私ども自身といたしましても、国際的な機関あるいは学術論文、そういうところから独自に資料は手に入れてやっております。

 以上です。

菅野委員 五月に諮問を受けて十二月八日に結論を出す一連の流れの中で、独立性を発揮して、食の安全、安心に対して食品安全委員会があらゆる手だてをとったというふうには評価できないと私は思っております。

 私ども、本会議でこの問題を代表質問で取り上げたときに、やはりブッシュ大統領と小泉総理大臣の会談に向けて突き進んだというふうなとらえ方をしておるわけでございますから、そういう政治的な部分からもリスク管理機関からも独立性をどう保っていくのかというのが、今後の食品安全委員会の信頼性を取り戻すためにおいても重要なことであるということを申し上げておきたいと思います。

 当時の谷垣国務大臣とのやりとりの中で、リスク機関に勧告あるいはモニタリング、再勧告を行う権限が与えられているわけでございます。だから、リスク管理機関に対しても、不十分な点があったら勧告して、独立性を尊重する立場からもどんどん意見を言っていく。独立性を保つためにも、そういう行動は私は絶対必要だというふうに思っております。

 今後、食品安全委員会がリスクコミュニケーションするといったときに、今までの、昨年とった経緯に対する批判というのは物すごく大きなものとして出てくるというふうに思っています。食品安全委員会の信頼を取り戻すための、独立性を確保するための今後の委員長としての決意を最後に聞いて、質問を終わらせていただきたいと思います。

寺田参考人 独立性を保っていって、科学的客観性で私どもも委員会を運営するのは当然でございます。

 一つ、五月から十二月の間に、何かほかのところから、政府筋からブッシュの話があってどうのこうのというお話をされましたけれども、私どものところには何一つ、どこからも来ませんでした。これは一〇〇%、どの委員に聞かれても、あるいはプリオン専門調査会の方に聞かれても、それはもう全くない。本当のことを言いまして、感心していました。

 以上です。

菅野委員 今最後にコメントがありましたけれども、五月からそこがあったとすれば重大事項ですから、あってはならないというのは当然のことだというふうに思います。

 ただ、経過の流れの中でそういうことを私は指摘せざるを得ない状況にあったということを申し上げただけであります。

 終わります。

大島委員長 これにて菅野君の質疑は終了いたしました。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時七分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

大島委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 午前に引き続き、米国産輸入牛肉について集中審議を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。

松岡委員 自由民主党の松岡利勝でございます。

 ただいま委員長からも冒頭御表明がございましたように、きょうは、米国産牛肉輸入停止問題、いわゆるBSE問題の集中審議であります。

 この問題は、国民の健康と生命を直結するといいますか左右いたします、食の安全問題にかかわる重要な重要な問題でございます。したがいまして、その集中審議に当たりまして、冒頭に我が党の立場を申し述べたいと存じますが、我々、政府・与党でございますから、通常は、議院内閣制の制度のもとにおきまして、与党が政府を厳しく攻撃をしたり、また厳しく批判をしたりというのは、これは余りないわけでありますが、しかし、事は、これは国民の食の安全という重大な問題であります。したがいまして、是々非々、まさにそういう観点から、きょうは、場合によっては失礼なことを申し上げるかもしれませんが、そういうことでお願いを申し上げたいと思います。

 我が党のこの問題に対する基本姿勢といたしましては、私どもは、これはあくまでも食の安全ということで、科学的な根拠に基づいて判断され処理されるものである、したがって、政治的な判断というものは避けるべきである、こういう基本姿勢で参りました。我が党の党内の議論におきましても、終始一貫このような姿勢でこの問題には対処してきたところであります。

 そこで、食品安全委員会におきまして、議論の末、審議の末、リスク評価、いわゆる安全基準というものが示されたわけであります。この安全基準といいますのは、ここにありますように、まさに特定危険部位、これを除去する。特定危険部位というのは、脳であり、また眼であり、扁桃であり、それから脊髄であり、脊柱の神経節であり、そしてこの回腸の遠位部である。こういったことを必ず除去する、これが第一点であります。そしてまた二つ目としまして、二十月齢未満の牛に限る。この二つが、リスク評価として、安全基準として示されたわけでございます。

 そこでこれは、私は寺田委員長にまず確認をしお尋ねをしたいわけでございますが、時間の世界ではグリニッジ標準時というのがございます。ここを基準として世界じゅうの時間が全部整理をされている、そこを基準として世界じゅうの時間があらゆる地域において定められている、こういう役割を果たしております。私は、そのような意味で、このリスク評価というのは、これまでも、そして現在、またこれからもこれには変更はないものかどうか、これは固定的にきちっと定まったものかどうか、まず寺田委員長にお伺いいたします。

寺田参考人 今回の米国産牛肉の脊柱混入の問題は、輸出プログラムの遵守ができなかったというリスク管理上の問題でありまして、私どもは、今先生がおっしゃいました評価のことに関しましては、全然変わらないというふうに考えております。六カ月かけて十分に議論をさせていただきました。その結果でございます。

 以上です。

松岡委員 ありがとうございました。

 きょうの午前の質疑でもいろいろありましたから、念押しということでもう一遍確認させていただきますが、それでは、今後とも、このリスク評価の安全基準、これをもとにしてリスク管理が行われる、こういうことでよろしゅうございますか。いま一度確認をしたいと思います。

寺田参考人 そのとおりでございます。

松岡委員 ありがとうございました。

 そこで、いま一度委員長にお尋ねいたしますが、今回、一月二十日、まさにあってはならない事態が起きた、とんでもない間違いが起きた。一月二十日のこの事態、これは、リスク評価をなされました、安全基準を示されました食品安全委員会のお立場からして、どこに責任の所在があると思われますか。まず、そのことを御見解を承れればと思います。

寺田参考人 今回の事案に関しましては、責任はアメリカにあります。

松岡委員 今、委員長からはっきりとそのようなことがお示しがあったわけでありますが、私もそのように思います。

 そこで、ちょっと念のために、きょうこれから議論をしていく上で非常に大事なことは、きょう、他党の先生から午前中の質疑の中で、この輸入再開、これは、ブッシュ大統領と小泉総理によって何かそういったことが、強い圧力なりあったんではないかというような、表現は違いますが、そのような意味がありました。私も確認をいたしてみました。

 これは、映るかどうかわかりませんが、平成十六年九月二十九日毎日新聞でありますが、ここで出ておりますのは、「米大統領、解禁迫る 首相「科学的に判断」」こういうタイトルであります。そこで読んでみますと、ブッシュ大統領が小泉純一郎首相に対し輸入再開を政治決断するよう求めていた、しかし、小泉首相は科学的に判断する問題と拒否した、こういうふうに報道されております。

 またこれは、昨年、日米首脳会談が京都でございました。このときも、選挙勝利のお祝いをブッシュ大統領が小泉総理に述べられながら、こういう言い方で、BSE問題については、本件については従来述べたことは繰り返さないが、アメリカ議会での関心が強いとその旨述べた。これに対して小泉総理は、本件については、科学に基づき、安全性に配慮しつつ、そして食品安全委員会によって中立公正な立場から答申が取りまとめられる、こういったような旨のことを言っておられまして、そして、それを受けて政府関係省庁がしかるべき措置をとっていくというか、このようなことが総理として言われております。

 そこで、寺田委員長にいま一度ですが、けさ方もありましたが、食品安全委員会に対して、何か委員会以外のところから政治的なりなんなりそういったことはございましたかどうか、お尋ねいたします。

寺田参考人 全然ございませんでした。

松岡委員 はっきりしておかなきゃならない問題だと思いますので、あえて確認をさせていただきました。

 そこで、実は、これは中川大臣にお尋ねしますが、まさにあってはならないことが起きた。これをちょっと例えて言いますと、五十キロ制限ぐらいの普通の道路に、F1も顔負けの、二百キロか三百キロみたいな、全くもってとんでもない車が暴走して突っ込んできた。ある意味ではそれ以上だろうと思います、この問題は。

 そういう意味からいたしまして、一月二十日のこの問題発生というのは、輸出プログラムに定められた条件が守られていなかった、万が一にもあってはならないことが起きたわけでありますが、その原因と責任について政府の見解を伺いたいと思います。

中川国務大臣 今、松岡委員御指摘のとおり、約二年間かけましていろいろな作業を政府全体とし、そして、最終的には、リスク評価機関であります寺田委員長のもとでの食品安全委員会のリスク評価を半年間にわたってやっていただきまして、我々、厚生労働省、農林水産省は、そのリスク評価に基づいてリスク管理というものを行うわけでございます。そして、アメリカに対しても、衛生条件あるいはプログラムをそういう条件でやるということでやっているわけでございます。

 今回の一月二十日の出来事につきましては、米国の家畜処理業者がやってはいけないことをやった、そして、政府間で約束をしたアメリカ政府の検査官が、当然それを知っていなければならない政府の検査官がそれをまた見逃して、そしてまた日本に送ってきたということでございまして、あってはならないことが、アメリカ側のある意味では二重のミス、その一つが政府において行われたわけであります。

 もちろん、この目的には日本側がやるべきこともあるわけでありまして、その一つが、水際での動物検疫あるいは厚生労働省の検疫というものであるわけでございますけれども、再開に当たって強化をした検疫システムによってこのEVプログラム違反の脊柱つきの牛肉が発見されて、そして日本の国内に入ることを防止したということでございまして、日本の水際で機能して、食の安全が国内的には守られたということでございます。米国側の責任であるということは米国政府も認めているところでございまして、原因究明と、二度とこういうことが起こらないようにするための再発防止策をアメリカ側が日本に対して説明をするという状況を今待っているところでございます。

松岡委員 さらに重ねてお伺いいたしますが、それでもやはりこれは疑問が残るわけであります。

 これは日経ビジネス二月十三日付の記事でありますが、「日本の拙速な対応が問題を招いた」、こういう記事であります。これは、山内一豊ではなくて山内一也先生、そういうお名前なんですが、この方が、ウイルス学者でありまして、食品安全委員会プリオン専門調査会の委員もお務めになっておられる。この方が「日本の拙速な対応が問題を招いた」という記事を寄せておられる、そういうお立場を持ちながら。

 そういたしますと、私どもも、十二月八日に委員会から答申があった、先ほどのリスク評価の。そして、十二月九日にアメリカに対して日本が、これでどうだ、こういう答申だと提示をした。十二月十日には、アメリカからもオーケーと受諾回答があった。そして、十二月の十二日に再開決定で日米が合意した。それで、十二日からアメリカは、どこが輸出をしてもいいよという工場、これの認定を開始した。そして、それを受けて、十二月の十三、十四日に肉処理をしたものが十五日に積み込んで、十六日には日本に到着をした。たまたま、ちょうど私どもはそのころWTO香港閣僚会合で香港におりまして、早くてクリスマスころじゃないかと言われておったのが、いや、えらい、十日間も早く来たな、こういう感じを持ったのが素直な気持ちでありました。

 こういう懐疑に対し、我々も同じような気持ちを持つわけでありますが、この拙速批判、これに対して、大臣、どう思われますか。

中川国務大臣 まず、御指摘のように、リスク評価機関、つまり、食品安全委員会プリオン小委員会で約十回御審議をいただいた。結論は、「リスク管理機関から提示された輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、」「そのリスク差は非常に小さい」という答申をいただいたわけでございます。それが八日でございました。

 九日に、基本的な日米のルールであります衛生条件というものをアメリカにお示しをいたしました。この衛生条件も、事前に事務的に、日本としてはこういう衛生条件でやるということで事前の打ち合わせをしていたわけでございます。したがって、そのとおりであるとするならば、アメリカ側は、既にその輸出条件を事前にある程度承知をしていたということも事実でございます。

 それに基づいて、アメリカ側から、日本が示した衛生条件どおりにしますという回答があったのが十日でございました。そしてアメリカは、その合意された輸出条件に基づいて輸出プログラム、EVプログラムというものを日本向けに決定をいたしまして、そしてそれが日本に示されてきたわけでございます。

 そして、それを受けて、農林水産省、厚生労働省の省内で再開に向けての最後の協議を行って、それぞれが決定をしたのが十二日ということになるわけであります。

 EVプログラムそのものも、既に五月ごろの段階でアメリカの案というものが示されておりまして、それを食品安全委員会の方に資料として御審議に提出をしていたわけでございまして、それも現実にそういうものになったということでございますから、ある程度事前に準備ができたということが前提で、今御指摘のような作業が順調に米国側において進んだということで、十六日に第一便が航空便で届いたということでございます。

 我々は、科学的見地、そしてまた、先ほど松岡委員御指摘のように粛々と議論を進めたわけでありまして、決して、拙速あるいはまたおくらせた、両方の批判はないというふうに考えております。

松岡委員 今の点については、これはやはりいろいろな立場、いろいろな観点から見方がいろいろあると思います。この点は、一つそういった見方があるし、今後やはり政府もそれにはしっかりとこたえていただきたい、こういったことを御指摘申し上げて、次に移りたいと思います。

 そこで、私ども自民党といたしましても、何でこんな問題が起きたんだ、何が原因だ、やはりここをしっかりこれはとらえる必要があると。その上で国民の皆さんに、何が問題だからこうなった、これをやはり示さないことには責任が果たせない。我々は政府・与党でありますから、野党の皆さんにちょっと言い方としては恐縮ですが、野党の皆様方以上に我々責任与党として、政府・与党として責任は重い。そういう観点からいたしますと、これはやはり、この原因は何であるのか、何が問題だったんだということはしっかり調査しなきゃならぬ、こういうような思いで今回アメリカに行ってきたわけであります。

 もう詳細は省きますが、まず行った先はカンザス州、これはもうアメリカの牛肉生産地帯の主産地の州の一つで、アメリカで言うベストスリーぐらいに入るんですかね、テキサスとかコロラドとかオクラホマとか、そんなのと並んでベストスリーぐらいに入るところでありますが、そういう主産地。そしてもう一つは、そこにタイソンという、実に日本のお金に直すと三兆円規模の売り上げを持っておる世界一の食肉企業、そこと、もう一つは、中小の代表的なところということでクリークストーン社という、この二つのところに行ってまいりました。

 それで、何で問題を起こしたアトランティックに行かなかったのか、こういう問題もきのうマスコミの方からも指摘をされたんですが、実は、私ども行こうと思ったんです。問題を起こしたところに行って、何でだと。ところが、こういう事案の中にあるものですから、そこが、やはりちょっと自分たちは控えさせてくれということで、はっきり言って断られた、こんなことから行けなかったわけでありますが、一応行ってまいりました。

 そこで、きょうの新聞でも、民主党と自民党、どっちの調査が正しかったかどうかなんて言われておりますが、私は他党のよそ様のことをいいか悪いか言う気は全くございません。我々は我々としてしっかり調査をして、事実に基づいてその事実どおりを発表し公表しておる、こういう立場でございます。

 そこで、これはおととしの六月二十六日、朝日新聞の「時時刻刻」です。BSEをレポートされた岩崎賢一さんという、記者なのかレポーターなのかわかりませんが、この方が署名入りでされた記事がございます。前後四回にわたってこのレポートがかなり大きく取り上げられております。

 そこで、我々の調査結果とこの朝日新聞の記事の評価は全く同じです。だから、それをここで明らかにすることによって、私は、自民党としての我々の調査結果を判断にゆだねたい。そこではこう書いてあります。

 まず、デンバーというところがあります、コロラド州。そのグリーリーというところにあるスウィフトというアメリカ第三の食肉企業、第三位です、第三の食肉企業、そこの処理工場、これは、輸入停止までは日本向けに牛を処理しておった工場であります。そこにこう書いてある。

 危険部位を取り除かれ、逆さづりにされた肉用牛は、皮をはいだ後、枝肉についた異物や微生物をホースで吸い取り、水と有機酸で洗浄・消毒されていた。脊髄を除去した後、熱湯で殺菌し、冷水で洗浄する工程を二回繰り返す。最後に高圧の熱湯と有機酸を吹きかけ、雑菌を減らすとともにプリオンの汚染を防ぐ。

  さらに、微生物の付着などを防ぐための衛生管理の手順を定め、チェックするHACCP、

これは日本にはない、日本ではやっていない仕組みでありますがアメリカでやっているという意味であります。

 HACCPで、人的ミスを防ぐ仕組みになっている。

  この工程は、タイソン社やナショナルビーフ社もほぼ同じだ。

こういう記事であります。それからさらに、ダブりますが、大事なところですから、続いて読みますと、

  牛の頭を切断し、皮をはぎ取り、内臓を取り出していく。枝肉は、電動ノコギリで二等分に背割りされる。BSEの原因物質がたまりやすい特定危険部位の脊髄を二人一組でそぎ落とす。内臓は、ベルトコンベヤーの上に落とされ、両側から従業員が食用となる部分を取り出す。残りは食用と非食用のラインに分かれ、牛脂や工業用ゼラチン、肉骨粉などになっていく。

  枝肉の洗浄・滅菌工程が手厚いことを除けば、作業は日本とほとんど変わりはない。

要するに、日本より手厚いと言っているんですね。

 そこで、「工場にいる農務省検査官の、」これは、アメリカの工場には農務省検査官が全部常駐しております、昔で言う日本の米の検査官、こういうような役割であります。その責任者ゴアさんは、「「BSE対策で一番重要なのは危険部位が食用に回らないことだ」と話す。内臓だけでも検査官六人が目を光らす。」

 いろいろございますが、こういったようなことで、朝日新聞の、これはおととしの前後四回にわたる記事の中でこのような評価がなされておりまして、その朝日新聞からこれは抜粋したものです、日本とアメリカはこうなっている、こういう評価が比較をされて、ここに記事として載っております。これを見れば一目瞭然だと思います。

 そのようなわけで、これはまさに、私どもが見てきたこととこの朝日新聞の記事とは大体ほぼ一致しているな、これが、私どもがきょうここで、これが民主党と比べてどうかこうかということを一切言うつもりはありませんが、そのようなことでひとつ御紹介を申し上げたい、こういうことでございます。

 そこで問題は、このタイソン社というのは、先ほど言ったように三兆円規模の大企業ですね、世界一。そのうち、日本に七百億円以上を売っておった。それが今はゼロ。そしてクリーク社というのは、このタイソンから比べると百二十分の一なんです。二億ドルですから百二十分の一でありまして、そして日本向けには七十億から八十億ということで、日本向けが三分の一だった。だから、売り上げの三分の一がなくなれば経営は成り立ちません、自分たちはこのとおり真剣にやっておりますと。なるほど、それはそうかもしれない。しかし、ほかがよくやっておっても、一人でも悪いのがおれば、不心得者がおればそれはすべてだめですよ、またそうなけりゃならぬ、こういう話をしてきたわけであります。

 そこで問題は、きちんとしておるところもある中で、なぜこういうアトランティック社みたいなものが紛れ込んだのか。それを認めたアメリカ農務省のずさんさというものは、私は、これは幾ら指摘しても言いようがないぐらい問題なのではないか、こう思いますし、そこで中川大臣にこれはお尋ねをしたいんですが、十二日に再開合意をした、そして、十三日からいよいよ輸出に向けてアメリカ国内でも作業が始まった。そしてまた日本も、十三日から検査官が行って、アメリカ政府が認定した四十社の調査に入った。十一社は見てきた。一月二十日までの間に、この十二月の十三日からすると一月以上期間があるわけです、正月を挟んでいますが。なぜ十二月中に残りの二十九社、このアトランティック社も含めて日本は検査に行かなかったのか。そのとき行っておれば今回のことは未然に防げたのではないか。これはやはりどう考えてもこう考えても、それをすべきではなかったか。

 もう一つつけ加えますと、事前に行けという話がありましたが、我々も行ってきて見てきましたが、事前ではそのシステムがまだ動いていませんから、動き出してからでないと確認できないという政府のこの前の統一見解はよくわかりました。よくわかりましたが、もうこれは事前じゃなくて、向こうからすれば輸出、日本からすれば輸入が始まっている。その始まっているときに、何で、一月二十日までの間一月以上もあったのに、十一社だけで終わって、あとに行かなかったのか。これをどうしても問いたださないわけにはいかない。これについて大臣、どうでしょうか。

中川国務大臣 再開決定の後に、念には念を入れてといいましょうか、念のためということで、認定された施設についてできるだけ早く視察に行きたいということで、御指摘のように、決定の翌日の十三日に十一施設を見に行ったわけであります。

 その報告書の概要が出たのがたしか二十六日ぐらいだったと思いますけれども、御指摘のように、念のためとはいえ、やるべきであるという結論を出した以上は、当時、認定されていた施設につきましてはできる限り早く行きたいという気持ちがございました。それは、率直に申し上げて、三月いっぱいかけて行こうということで、現に一月二十二日から第二陣が行く予定でございましたけれども、一月二十日のこの出来事があって中止になったわけでございます。

 御指摘のように、できるだけ早くということで、十二月中かどうかは別にしまして、と申し上げますのは、今回のあのアトランティック・ビール・ラムというのは、認定されたのが一月六日でございまして、結果的には、今の状況の後、十二月中に行けという御指摘に対しては、一月中にさらに認定されたということがありますけれども、御趣旨は全く、特に今となっては、できるだけ早く念のためということを実現しておくべきだったという、その気持ちは今でも変わっておりませんので、状況になればきちっと施設を見に行かなければいけないというふうに思っております。

松岡委員 ある意味では、一番ほぞをかむ思いというか、やっておけばよかった、やらせておけばよかったというのは、ひょっとすればそれは、中川大臣が一番強いのかもしれません。またしかし我々も、先ほど言ったように、政府・与党であるだけに、何でそれをきちんと政府はやってなかったんだよという思いは、これはやはりいまだに強いものがあるわけであります。もう今さら返らぬことでありますけれども、しかし、これは大きな教訓として、何事に対してもやはりこの問題はひとつ心にとめていただきたい、このことを強く指摘と同時にお願いをしておきたいと思います。

 そこで、今はアメリカから日本に来ることだけが問題になっているわけでありますけれども、実は、日本からもアメリカに肉の輸出はできるし、しておる、こういうことであります。向こうは四十カ所認定されたんですが、日本は四カ所しかない。宮崎県に一カ所、鹿児島県に二カ所、群馬県に一カ所。では、どういう査察なり検査を受けているかといいますと、私も直接行ったことがないからわかりませんが、極めて厳しい検査を受けておる。アメリカ人が来たのかどうかはともかく、窓の桟にほこりがついておっても、それを指でとって、これは何だと、それぐらいまで厳しい査察を受けている。逆に言うと、相手はそこまで厳しく求めている。

 こういうことを考えますと、やはりこれは、日本としてはもう少しきちんと踏み込むべきではないか、私はそう思います。

 というのは、確かに主権という問題がございます。これはもう国家ですから、お互いの主権というものをやはり守り合っている。検疫についても、動物検疫、植物検疫、どうしても検疫主権という問題があって、お互い外交を結び、相手の国を認めている以上は、これはやはり内政に立ち入ってはいかぬという問題はあると思いますが、しかし、今回、事は何といっても国民の健康、生命を左右する食の安全問題でありますから、私は、この問題は、やはり相手側に主権を侵さないぎりぎりのところまではしっかりと関与をして求めていくべきだ、こう思います。

 そういうことを御指摘申し上げた上で、いま一度こういったことについて、大臣、今現在、こういった一月二十日の事態を受けての、今はどんなような思いでこういった日本からの輸出の問題についても思っておられるか、御見解をお聞かせいただければと思います。

中川国務大臣 日本は二〇〇一年の九月にBSEが発生したということで、それ以来アメリカへの輸出がストップしたわけでありますが、今回、日米同時に十二月十二日に再開したわけであります。もともと、日本からアメリカに行く量とアメリカから日本に来る量がけたが三つぐらい違うわけでありますけれども、一月二十日以降も、日本からアメリカに対しては引き続き門戸は閉ざされていないわけであります。

 他方、今御指摘のように、一月二十日にああいう、松岡委員のお言葉をかりれば万々が一にもということが起こってしまったということでございます。今は、手続的には、あるいは日米間の関係においては、アメリからのきちっとした再発防止、原因究明の報告書を待っている状況ではございますけれども、今の松岡委員の御指摘、あるいは、当委員会でもいろいろな委員からの御指摘があって、とにかく徹底的な原因究明の報告書を日本側としても徹底的に精査をして、日本側として、とにかく、今国民の間に広がっております、食、とりわけこの牛肉に関する輸入、米国産に対する食の信頼の毀損状態を、科学的見地あるいはまたそれに基づくルール、そしてまた、国民の食に対する信頼というものをいかに再構築していくかということが私に与えられた最大の責務でございますので、そういう目的に向かって、また、松岡委員初め皆さん方に御指導いただきながら、精いっぱい、これから自分の職務何ができるか、この食の安全の回復のためにまた頑張っていきたいと思いますので、御指導よろしくお願いをいたします。

松岡委員 ぜひ、そのようなことを徹底して貫いていただきまして、やっていただきたいと思います。

 そこで、これはニューズウィークに載った記事でありますが、ジョハンズ・アメリカ農務長官です。日本側にアピールするためにも迅速に対策を講じたい、こう言っておる。その中で具体的には、すべての輸出業者に輸出要件を周知徹底させるための取り組みを開始し、これは今開始されても困るんですけれども、本当はもっと早くやってもらわにゃいけないんですが、開始し、日本に輸出する牛肉を扱う施設に検査官をもう一人増員するなどの案も打ち出している、こういったことが書かれておりまして、このことに対して、アメリカ食品業界の不正を暴く活動に長年携わってきた食品安全問題の専門家フェリシア・ネスターさんという人が、ジョハンズの提唱していることはすべて必要な措置だと考えると評価しているんですね。評価した上で、本当にそのとおりに実施されれば問題の解決に役立つが、問題は、果たして本当にそのとおり実施されるかどうかだ、こういう疑問を投げかけている。私もそこだと思います。

 したがってこれは、よほどアメリカ政府にもきちんとしたやはり認識を、万が一どころか、二重三重にもこれはもう本当にきちんとしたチェック体制があって、そういったものが、また日本政府も責任持って、間違っても二度とありませんというような、そういう確信できる、確認できる体制、こういったものがない限りは、私は安易な輸入再開というのは大反対でありますし、逆に、そういったものが確認されないままであれば、これはもう断固反対せざるを得ない、こういう思いであります。

 そこで、最後に総理にお伺いいたしますが、きょう、いよいよ集中審議でありますけれども、総理も新聞でも何度も言っておられますように、これはもう科学的な根拠、これがすべて、まさに政治の判断が入り込む余地はない、もう総理がずっと言っておられることは私は承知いたしております。

 そこで、なおかつ、こういった問題の事態を受けまして、食の安全を確保するという観点から、近々想定されます、米国政府からの原因究明や再発防止についての報告がなされると思いますが、これらを踏まえまして今後どのように対処していかれるか、総理の御決意と御方針を伺って質問を終わりたいと思います。

小泉内閣総理大臣 松岡議員初め自民党の議員団がアメリカの日本向けの輸出工場を視察、調査してこられて、その報告を私も受けましたし、今の御質問も、それを踏まえての提言を含んだ御指摘だと重く受けとめております。

 もとより、アメリカの牛肉に対する安全基準と日本の安全基準は違います。そういう中で、アメリカ側には何か、アメリカ人は日本よりも牛肉を食べているんだ、何千万人の人がアメリカの安全基準によって食べているのに安全で大丈夫なんだ、なぜ日本側はより厳しい基準を適用するのか、そういう疑問があるのは事実であります。

 そういう中にあって、やはり食の安全に対する基準も国によって違うだろうし、また、厳しさに対する感覚も、また、食に対する繊細さ、それもアメリカ側と日本は違います。であるからこそ、食の安全については日本人というのは世界のどの国の国民よりも恐らく繊細で厳しいんじゃないか、そういう理解を私もしているので、アメリカで安全なんだから日本も安全だということではないんだ、この問題については、科学的知見に基づいて私は判断するという、アメリカ側の日本側の輸入再開を早くしてほしいという要望に対しましてもそのように回答してきたところであります。

 今回、松岡議員がアメリカを訪れて、それでも、より食の安全を確保するにはもうちょっとやるべきではなかったか、また、やるべきこともあったのではないかという御指摘、それを踏まえて、今、アメリカでもよく検討しながら回答を準備していると聞いております。そのアメリカ側の回答を待って、今の御質問の指摘を十分踏まえて、日本国民が安全かつ安心して牛肉を食べられるような体制をしっかりとつくっていきたいと思っております。

松岡委員 あと、二田議員に譲りまして、これで質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

大島委員長 この際、二田孝治君から関連質疑の申し出があります。松岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。二田孝治君。

二田委員 ただいま御指名を受けました自由民主党の二田孝治でございます。

 先日は、松岡議員を団長にいたしながら、御案内のありましたところの、カンザスのクリークストーン社、タイソン社の両食品工場、またカンザス州の牛繁殖家、イリノイ州の牛肥育農家等を視察してまいりました。これで、現地を視察申しましたのはもう二回目になります。昨年の六月、超党派の議員で、私どもは、コロラドにありますところのやはり屠畜場を視察してまいりました。

 ということは、この問題は、与野党問わず、国民の食品の安全に係る問題であるのだから、みんなできっちりと検証し、そして国民に対して安全な食品を提供しなければならない、そういう見地になっておるということを御承知おきいただきたい、こう思っております。

 そこで、私の持ち時間は二十分でございますので、余り演説ばかりしていますとその時間がなくなりますので、何問かをお尋ねしたいと思います。

 まず、私は最初に、飼料の問題、飼料と申しましても、牛に与えますえさの問題について御質問を申し上げたいと思います。

 我が国では、牛に由来するところの肉骨粉については、牛の骨の入ったものは、飼料として動物に与えることが認められておりません。ところが、米国におきましては、豚や鶏の飼料にすることが認められております。この結果、どういうことかと言われると、いわゆる交差汚染があるのじゃないのか、その骨を食べた鶏や豚がまた牛に与えられているのじゃないのかということで、交差汚染が指摘されております。

 食品安全委員会の答申における結果への付託事項におきましても、牛以外の他の動物の飼料への禁止を求める意見が記述されておりますことは、御案内のとおりでございます。

 しかも、ニューズウイーク日本版二月一日号に載っておるのでございますけれども、これによりましても、有名なあのハンバーガーのマクドナルド社の副社長であるリチャード・クロフォード氏は、昨年十二月十九日、米国厚生省の食品医薬局に対して書簡を送っております。

 その書簡の中で、同氏は、「アメリカにおけるBSEリスクを可能な限りゼロにしたいが、一部の飼料をアメリカの政府が使用禁止としていないため、」いわゆる肉が混在した飼料を与えているため、「その目標達成が困難または不可能になっている」ということを訴えたようでございます。

 このように、アメリカのハンバーガー最大手からもこのような警鐘が鳴らされる状況ということでは、これはやはり一つの大きな問題ではないかな、こう思うわけでございます。

 政府としましてこの問題に対しましてどういう考えをお持ちであるのか、いわゆる給餌の使用の基準が違うという問題に対してはどういうお考えであるのか、農林大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。

中川国務大臣 二田委員御指摘のように、アメリカ、カナダと日本では、動物のえさに対するルールが、基準が違っております。日本の場合には、言うまでもなく、牛の肉骨粉等は、牛だけではなくて、鶏や豚のえさにしてもいけない。アメリカの場合には、牛由来の肉骨粉は牛だけである、あとは鶏でも豚でもいいですと。

 これは、御指摘のように、アメリカの今の大手の食品会社、外食会社、あるいは一部のアメリカの消費者団体の間にもこれに対する危惧、反対があるようでございまして、アメリカの中でもいろいろ意見が分かれているようであります。

 日本といたしましては、そういうものについては、前から、きちっとしていただきたい、すべきであるということを要請しておりましたが、御指摘のように、食品安全委員会の答申の附帯条件の中にも明記されておりますので、一層日本としても強く申し入れしているところでございますが、一部の肉骨粉につきましては、アメリカでもそれをやめるという今手続に入っておりまして、現在、パブリックコメントをやっているというふうに聞いております。終わった段階で、いつごろそういう結論になっていくのかということを我々としても注目をしているところでございます。

二田委員 ただいまの答弁は、アメリカでもそのような方向に行くというふうに解釈してもよろしゅうございますか。うなずいていただくだけで結構でございます。よろしゅうございますね。

 それでは、次に移りたいと思います。

 今回の米国産牛肉輸入手続停止問題については、一月三十日の中川農林水産大臣の、繰り返しになるんですけれども、川内議員の質問主意書に関する答弁に端を発した。私は、ここに出ておりまして、そうも思っております。そのことから予算委員会でも多くの議論がなされておることは御案内のとおりですね。

 この点について、国会の論議を聞いている、議論を聞いておる国民の皆さんにも十分な理解をいただいていかなければならないと思います。このことがやはり大変重要で大事なことであると思います。

 そこで、中川大臣が、川内議員の質問主意書に対する答弁書で、事前に査察をすることが必要と考えている旨を記した当時の考え方は、どのような心境なものであったのか。そしてその後、その判断がまた変わっていった理由はどういうことであるのか。このことはやはり大変大事なことだと思いますので、明確にひとつ御答弁をお願い申し上げたいと思います。

中川国務大臣 一月三十日の午前中の質疑の中で、川内委員からの質問主意書に対して閣議決定された答弁書についての御質問に対しまして、私からは、常に食の安全という観点から何がベストなのかという前提で答弁をさせていただいていたわけでございます。

 そういう中で、あの十一月十八日時点における私並びに厚生労働大臣の判断というものをお示しした答弁書である。しかし、それ以降、食の安全という観点から、我々がやるべきことの前提といいましょうか、その認識が、状況が変わったことによって変わったということについて、きちっと質問者初め当委員会の皆様方にわかるような形で私が説明し切れなかった、それが御指摘のようなことになったということだろうと思っております。

 政府統一見解でもお示しいたしましたように、閣議決定違反ではないということではございますけれども、いずれにしても、先ほども申し上げたような説明不足、あるいは考え方が変わった、認識が変わったということを、質問者あるいはまた院に対して、政府として、つまり私どもがきちっと説明しなかったということについても大変遺憾であるというふうに考えております。

二田委員 この点につきましては、何度も大臣も答弁しておるわけでございますので、先ほど松岡議員も言いましたとおり、初期の判断どおりにやっておった方がよかったんじゃないのかなとも思うわけでございますので、再度質問をしてみたわけでございます。どうかひとつ、今後、慎重の上にも慎重を重ねながら、本問題の取り扱いをお願い申し上げなければならないと思います。

 次に移ります。

 アメリカにおけるBSEの発生以来、消費者の意見を尊重しつつ、食品安全委員会における科学的な知見に基づく議論の末に、米国産のリスク評価を受けて、十二月十二日に米国産牛肉の輸入再開が決定されたわけでございます。

 これも松岡議員も質問したことでございますけれども、なお一層やはり明確にしておかなきゃいけない点でございますので、お尋ねするわけでございますけれども、十二月十二日に決定をされ、そしてすぐ、十五日にはもう到着している。少し早過ぎたんじゃないのかということも、私どももそういう感じは確かにいたします。

 というのは、先ほどのお話にありましたとおり、農水委員会でも、私は筆頭理事をやっているんですけれども、そのことにつきましては十分与野党で勉強しなきゃいかぬだろう、こういうことで、理事のみの会合を開きまして、十分な説明を中川消費・安全局長に求めておったところなんです。その話によりますと、大体、十二月二十五日ごろにデモンストレーション用として航空便で、余り多くはないけれども入ってくるだろう、こういうお話であったのでございますね。したがいまして、ここに出席しておる私どももやはり非常に大きな疑念を持ったということは、これは偽らざる事実でございます。

 これは、過ぎたるは及ばざるがごとしというような趣旨の話を先ほど松岡委員もしておりましたとおり、このことにつきましてそう余りちょうちょうなんなんしても、時間はたちますので、再三話をされたことでございますから、実際に輸入再開以降のアメリカの認定手続がどのようにして行われていっているのか、アメリカの認定官がおって、詳細な検査をして行っていっているのか、そして認定手続が行われているのか、その辺の、これは他国のことでございますけれども、アメリカの認定手続というものをひとつ御存じならばお示しいただきたいと思います。

中川国務大臣 アメリカは、十二月十二日に日本が輸出再開決定をしたという連絡を受けて、すぐ認定手続に入ったわけでございますけれども、先ほども松岡委員にもお答え申し上げましたが、既に衛生条件は事前に案としては打ち合わせをしていたわけでございますし、もっと前に、五月の段階で、アメリカの日本向けの作業の基本ルールであります、アメリカ農務省の決められたEVプログラムというものが既に案として日本側の食品安全委員会の資料としても提出をされていたわけでございますので、作業そのものはある程度、どういうルールにのっとってやるかということはわかっていたわけでございます。また、日本向けにやりたいというところの幾つかの会社は事前に申し出もあったということで、ある程度の部分は、十二月十二日の正式決定の前にアメリカ側でも作業ができたということがございます。

 他方、実際に現地に行って検査をして、そして認定をするという正式の手続は十二月以降でございますので、それが一日で済んだところ、あるいは三日かかったところ、幾つかございますけれども、そういう形で、結果的には十三日以降に作業がすぐ始まることができたということで、決して、何かをすっ飛ばしてやったとか、日本側から見て、確かにスピードが速いといえば速いという御指摘は私も否定いたしませんけれども、無理やりやったとかそういうことではないというふうに判断をしております。

二田委員 いずれにいたしましても、私どもから拝見いたしますと、少しく拙速に過ぎたんじゃないのかという感は、これは否めない事実でございますので、今後またこのような不幸な事件が起こらないためにも、どうかひとつ、適正な判断をしながら、適正な時間を置いて、そして適正な検査をしながらやっていただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。

 次の問題に移りたいと思います。

 輸入再開後に、我が国向けの十一の食品処理施設に査察団を派遣したわけでございますが、我が国の消費者にとって重要性が高いのは、言うまでもないことでございますけれども、特定危険部位の除去が適切に行われているかどうかという問題であります。とりわけ、アメリカと日本とでは背割りと脊髄の吸引の順序は逆でないか、こう思います。これが日本ですね。これが日本の脊髄の吸引の姿でございます。

大島委員長 こちらにも見せて。総理にも。

二田委員 はい。

 そして、これがアメリカの脊髄の吸引の状況でございます。

 こういうふうに、脊髄を吸引してから日本では背割りをしておる、こう思われます。そして、アメリカでは、背割りをしてから脊髄を吸引する。バキュームで吸引する。危険部位ですね、これを取っちゃう。こういうことでやるのでございますけれども、ただ、懸念されるのは、野党の方も言っていたのでございますけれども、背割りをするときに脊髄が飛散するおそれがあるのじゃないのかという懸念は、これはだれでもが持つところでございます。

 したがいまして、アメリカの方法、日本の方法における、この方法論につきまして甲乙があるのかどうなのかというようなことは、これは公衆衛生の問題でございますから川崎大臣にお聞きしなければならないと思いますけれども、いかがでございましょうか。

川崎国務大臣 何でも御存じの二田委員からの御質問でございますけれども、屠畜場、我が国では七五%が背割り前に脊髄除去、したがって、二五%は米国と同じ方法になっております。すなわち、米国は背割り後に枝肉から脊髄を除去する。

 したがいまして、一つは、背割り後に脊髄を除去する場合であっても高圧洗浄により枝肉の汚染の除去効果があること、これが、平成十三年、国産牛のBSE発生を受けまして、厚生労働省におきましてBSEの専門家から構成される会議を起こしまして、そういう意味では我が国も二五%認めているということ、それからもう一つは今のように高圧洗浄によって効果がある、こういうそのときの判定でございますので、今、アメリカに対して、七五%の日本がやっているやり方をしろという要求はいたしておりません。

二田委員 わかりました。

 それで、私どもも、この点が心配でございましたので十分確認をしてまいりました。そうしますると、熱湯でもって一つ一つ洗っているんですね。背割りをした後に、熱湯でもって一つ一つそののこぎりを洗っている。そして、吸引の仕方はきれいになっておりました。そこのところは十分に確認してまいりましたので、それは黙っていながら御質問したわけでございますけれども、今の大臣の答弁と一致するなという感じがいたしましたので、御報告をしておきたいと思います。

 時間になりましたので、次に移りたいと思います。

 食の安全の大切なことは、これは国民にとって大変重要な問題であり、また政治にとっても大変重要な問題だと思います。

 先ほど申しましたとおり、イリノイ州の肥育農家にも行ってまいりました。これは、大体六カ月たった子牛を集めてまいりまして、肥育して太らせて、そしてそれぞれの屠場に送る施設でございますね。これは全部、個人でやっているのでございますけれども。そこに参りましたところが、そこのファックス・ファームズ・トラストというところに参ったんですけれども、非常にいい農場でございました。日本向けの、きっちりと履歴のわかった黒牛も百三十頭ぐらい御用意しておりました。

 そこで私どもが最大の関心を持ちましたのはえさであったのでございますけれども、えさの問題もお尋ねしましたところ、動物性たんぱくは一切混在しないということで確認もしてまいったところでございます。まじめな方でございました。こういう方を見ますと、私は故郷の、私のやはり農村のまじめな米農家の方々を一生懸命思い出しておりました。

 ということは、食の安全ということは、日米ともに非常に大事なことである。そしてまた、このことが国民の信頼を失わせたら大変なことになる。こう言っていましたよ、この方が言ったんですから、私が言ったんじゃございませんから、間違いを起こすことはばかよりしない、こう言っていました。ばかだけが間違いを起こすんだということをはっきり言っていました。この方が言っておったのでございます。

 そこで、総理の決意、再び日本国民にこういうようなことが起きないように十分に要望をいたしながら、私の持ち時間が参りましたので、これにて終了させていただきます。

 ありがとうございました。

大島委員長 これにて松岡君、二田君の質疑は終了いたしました。

 次に、西博義君。

西委員 公明党の西博義でございます。

 午前中の質疑に引き続きまして、質問をさせていただきたいと思います。引き続き、食の安全、安心を守るために事実を解明しながら再発防止を図る、こういう観点から質問をさせていただきます。

 先ほどは、午前中でございますが、施設の認定のあり方について質問をいたしました。引き続き問題点を挙げていきたいと思うんですが、先ほども若干話が出ました、一月二十四日のアメリカのジョハンズ農務長官の記者会見でございます。子牛の肉は日本への輸出再開に伴って輸出認証の対象になったばかりで、輸出業者も検査官も輸出証明プログラムに習熟する時間がほとんどなかった、こういうふうに述べられたと新聞で拝見いたしました。時間がなかったということでございますが、今、認定されました四十の指定施設でございますが、申請をされた日、現地監査をした日、認定をした日、それから第一便が発送された日、それぞれどんな状況であったのかということを明確にしていくことも大変必要なことではないかと思っております。

 昨日お伺いしたところ、申請日については目下調査中ということでございましたので、認定日、それから認定日から第一便の発送の期間がどれぐらいの期間だったのか。今、既に一月二十日の輸入停止までに輸入をしているケースについて、最短のケース、それから平均的に大体どれぐらいの時間であったのかということをお教え願いたいと思います。

中川政府参考人 お答え申し上げます。

 日本向け牛肉輸出施設が認定をされまして以降、第一便が発送されるまでにかかった期間でございますけれども、平均では約十日でございました。最短の場合は約三日という例もございます。

西委員 今も、先ほどの質問者でもありましたように、最短で三日、それから、かなりたくさん今まで送ってきた施設がございますが、平均で十日。三日というのは処理してそのまま送ってきた、検疫のところに送ってきたということですが、十日という期間も決して十分な準備期間があったわけではないだろう、私はその辺にも疑問を抱いております。

 また、先ほどの農務長官のお話による検査官への輸出証明プログラム及び手続に関する研修会、これはアメリカでは行われていたのでしょうか。この点について確認をさせていただきたいと思います。

中川政府参考人 輸出証明プログラムの米国におきます研修の状況でございますけれども、残念ながら、具体的なところ、私ども情報を得てございません。ただ、輸入再開時には、米国農務省の検査官に対しまして具体的な対日の輸出条件等につきまして通知が発せられておりまして、当然、それぞれの食肉の検査官はその具体的な内容について十分承知をしているべきものだというふうに考えております。

 今回、一月二十日に事件が起こりました。それを受けまして、ジョハンズ農務長官は、すべての検査官が輸出条件を完全に認識するための追加的な訓練を実施したいということ、それから、輸出条件の確認のため、牛肉輸出を行っている施設の代表者を集めましてもう一度意識の徹底といいますか、そういうものも会議ということで行っております。こういったことをアメリカ農務省の方でもやっているということでございます。

西委員 既に四十施設のうち二施設が認定を取り消されたということですが、残りの三十八施設についても、責任者の再訓練といいますかの徹底、それから検査官についての再訓練というものが行われるということですので、その点については日本としても、この内容につきましても確実にチェックをしていっていただきたい、このように思います。

 いずれにいたしましても、私も化学をずっと教えていたんですが、化学工場にいたしましても発電所にいたしましても、そのプロセスを立ち上げるときと、それからやめるとき、これが一番、手順が日々変わってまいりますので、新しい仕事になってまいりまして、大変重要な時期であります。ふだんの、毎日毎日の仕事は余り変わらないんですが、そういう意味では、慎重の上にも慎重にこれは事を運ばないと一つの安定したレーンに乗っていかないということは当然のことでございまして、この反省に立って、日米ともに慎重な、また厳格な再開に向けての協議をお願いしたいと思います。

 そこで、先ほどの検査官のことについては報告を待つということでございましたが、申請から認定までの手続が大変短い、先ほど申し上げました。検査体制自体にも問題があるかもしれない、再徹底をするということでございましたが、この手続の改善を具体的に求めるべきではないかと私は思っておりますが、この点について再度御答弁をお願いしたいと思います。

中川政府参考人 具体的な認定手続を含めまして、今回の事案を踏まえてこれからどうあるべきかということのお尋ねでございますけれども、まず、アメリカ側で今、徹底した原因究明と再発防止策の検討というものを行っております。私どもといたしましては、そのアメリカの報告を待ちまして、その上で、よくそれを吟味し、さらに足らざるところがあれば私どもの方からも意見を言うという形で、できるだけよい形にしていきたいというふうに思っております。

西委員 一月二十日に日本政府はアメリカ産牛肉問題に対処すべく輸入手続を完全に停止いたしました。この停止措置そのものはどういう根拠に基づいて行われたものであるかということを確認させていただきたいと思います。

中川政府参考人 今回の米国産牛肉の輸入停止は、米国政府が日本向けの牛肉の輸出に当たりまして当然遵守させるべきその輸出条件が守られなかった、そういうことから生じたわけでありまして、日本向けに輸出が認められていない特定危険部位、脊柱でございますけれども、それが混入したということが原因でございます。

 こういった、輸入再開の初期の段階で日米間のルールに重大な違反があったということでございますので輸入手続を停止したわけでありますけれども、具体的な根拠は家畜伝染病予防法の四十条でございまして、家畜防疫官が輸入の際の検査の証明書を発出するに当たりまして、具体的なその根拠となるべきアメリカの衛生の状態、そういったものがきちっと確認できない状態に今なっているということで、手続を停止したわけでございます。

西委員 この日米間の輸入の再開に当たっての全体のプロセスとは別に、日本独自の国内の法律である家畜伝染病予防法ですか、ここの条項をもとにして輸入を停止した、こういうお話でございました。いわば日本が主体的に今回は停止をする、そのことによって米国からのその後の輸入が事実上とまっている、こういう仕組みだというふうに理解をさせていただきました。

 今回の件について、条約に違反したということは、これはだれが見ても事実でございます。そのときに、私は輸入を停止したということは当然のことだと思うんですが、国民の食の安全という観点から、今回、大臣また政府の決断によってそういう素早い対応がとられた、これは非常によかったと思うんですが、これに対して、アメリカの一部の議員だとか国民、先ほどもちょっとありましたけれども、国民の間からは輸入停止した日本に対して不満を持っている、あるいはまた非難をしている、こういうこともちらほら聞くわけですが、むしろ、今回のような重大な違反が判明したときには、本来は、この今のスキームからして、アメリカがみずから停止をするというスキームがあっていいんじゃないか、私はこういうふうに思います。

 例の、アメリカから日本向けに輸出される牛肉及び牛の内臓の家畜衛生条件、これに条件がございまして、アメリカ農務省が日常のモニタリングをする、また、日本政府の査察が重大な遵守違反を認めたケース、このケースにつきましてはこの家畜条件を全面的に停止する、こういうことが規定をされております。しかし、今回のように国外で、アメリカにとっては国外でこの遵守の違反が見つかった、こういうケースについては明示をされていないからこそ、今回このような国内法で処置をしたということだと思います。

 そこで、例えば重大な違反が見つかった場合にも、結果的にはアメリカは二つの施設の認可を取り消したというこの事実はあるんですが、アメリカ自身が輸出の停止をできる、こういうような形で家畜衛生条件を変更して、アメリカ自身の責任というものを明確にする、これが本来の筋ではないかと実は思っておりまして、この点についての農水大臣の御答弁をお願いしたいと思います。

中川国務大臣 現行のルール、つまり衛生条件に基づくアメリカの輸出プログラムは、今、西先生御指摘のとおり、アメリカ側のいわゆるペナルティーというのは、まず、認定のときに虚偽の申請といいましょうか、そういうものをやったときには刑事罰で罰せられる。それから、御指摘のようにプログラム違反をした場合、今回の事例でありますけれども、この場合には、これにかかわった二社の認定が直ちに取り消されたわけでございます。

 しかし、御質問の趣旨は、それがわかったときには輸出そのものをストップするという新たな今御提案をいただいたところでございます。

 この問題につきましては、今後二度とこういうことが起こらないように、またこういう原因が発生しないようにということで、徹底的な説明、報告を今アメリカ側に求めているところでございますけれども、それを受けて精査をした上で、我々としても、二度とこういうことを起こしてはならないというのは日本側も同じ気持ちでございますので、今後、その後どういうふうにしていったらいいかということは、先生の御指摘も御参考にし、また、いろいろな御意見も今までいただいておりますけれども、現段階では文字どおりゼロベースで、強いて言えば、これから日本側もリセットをしようという段階に今ございますから、現段階で何も決めておりませんけれども、御指摘の趣旨はしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。

西委員 一見するとアメリカだけを責めているような感じもするんですが、実は、基本的には相互の問題でございまして、自国の責任については自国のこととしてきちっと対処をするという原則を確立した方がお互いの国内的な対応にもいいんじゃないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。その点の誤解のないようにお願いをしたいと思います。

 今回、このようにして私、一番入り口の認定の作業からずっと議論を午前、午後と進めてまいりましたけれども、今回のこの一つの事件を通して、もう一度、先ほども申し上げましたように、新たな再開をもし、いつの時点かきっとそうなると思うんですが、今まで以上にやはり詳細に検証していただいて、そして再開のときのつまずきがないようにぜひともしていかなければ、これは、もう一度こういうことがどこかの時点で起こったならば、牛肉を介して日米の間の関係というのはもう最悪の事態に陥るということは間違いないわけでございますので、それぞれの関係省庁の皆さん、本当にその点について、まず報告を詳細に吟味していただいて、原因を徹底究明していただく、このことを切にお願い申し上げたい、このように思います。

 さて、先日のNHKが行った世論調査を今ここに持ってきているんですが、アメリカ産の牛肉の輸入再開の時期についてどうだ、こういう質問に対して、国民の皆さん、六六%の皆さんは、アメリカでの事前の実態調査を徹底するなど安全確認に十分な時間をかけた上で再開すべきだ、六六%にわたっております。それから、アメリカ産牛肉への今不安はありますか、こういう質問に対して、大いに不安を感じる、三三%、ある程度不安を感じる、四五%。約八〇%の皆さんがやはりこの事態に対して不安を感じている、こういう実態もございます。

 先ほど総理もおっしゃいましたように、国民の感覚が違います、文化も違います。世界標準というものが一つはあるのかもしれませんが、やはり日本人は日本人として、食生活、安全に食事がとれるような、そういう条件を整えていくのが我々の役目ではないか、このように思っているところでございます。

 国民の食の安全、安心を守るために、これまでも毅然として総理は対処されてきた、このように思います。このことをどこまでも貫いていただきたいと思いますが、先ほどからの御議論を聞いていただいて、一言御感想をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。

小泉内閣総理大臣 アメリカ側にしても、今回の安全基準を守ることができなかったということに対して大変反省していると思っております。また、アメリカ側の業者が日本に対して輸出したいという気持ちはわかりますけれども、安全基準がしっかり守られているという認識なしに幾らアメリカが日本に輸出しても、日本国民はそういう安全に不安があるものに対しては拒否反応を示すと思うんです。

 ですから、日本側、アメリカ側という双方の利益のためにも、安全に対してはお互いがしっかり自主的に問題ないという環境を整えていくこと。

 同時に、相手側が求めるような安全基準に対しては、両方とも開放的に、どのような検査をしているのか。日本も日本の牛肉をアメリカに輸出しているんですから、アメリカ側の不安に対しては、心配ありませんよという、懸念があったらばきちんと開示する。アメリカ側に対しても日本はそれを今求めているわけでありますので、今後、この真相をしっかりと踏まえて、いかに安全な牛肉を日本国民も安心して食べられるような体制をつくっていくか。今、西議員の御指摘も踏まえて、今後、関係省庁よく連携して対応をしていきたいと思っております。

大島委員長 これにて西君の質疑は終了いたしました。

 次に、山田正彦君。

山田委員 民主党の山田正彦です。

 先ほど自民党の松岡先生が、今回の成田での脊柱が入った、危険部位が入った牛肉の輸入については、F1レースの車がたまたま普通の道路に飛び込んだようなものだ、いわゆる交通事故の一環だと。アメリカがたまたまその件については事故したにすぎないのではないか、そう思わせるようなことを言われましたが、これは大変に遺憾であります。アメリカの政府高官もそのようなことを言っている人がおりますが、ぜひそれは考え直していただきたい。

 実は、アメリカに行政監察局、農務省の行政監察をする機関がありますが、それがOIGレポート、これを出しました。我々がちょうど視察に行ったとき、私の方でワシントンでこの行政監察局にどうしても会いたいというアポを入れていたんですが、ちょうど調査中で会えないという報告があったんですけれども、その後、我々が帰るとすぐにこういう報告が出された。大臣ももう読まれたと思います。

 その中で、行政監察局が調べた十二施設のうち九施設において危険部位の除去の手順すらなかったと。四分の三です、アメリカの施設の。いわゆる検査官そのものも当然知らなかったんじゃないか。だから、アトランティック・ビール、今回、成田に入ってきたメーカー、そこにしても、当然のことながらテレビで検査官は、いや、そんなことは知らなかったと言っている。というと、先ほどから、いかにもアメリカ側の責任だ、今回は。総理も、アメリカ側の責任だ、そう言ってこられたが、これは、いいですか、日本がそういう状況であった。日本が十二月十二日に入れた。数カ月前のアメリカの行政監察局では、四分の三においていわゆる危険部位の除去の手続が、手続というかその手順書さえないと言っているわけですよ。

 大臣、今回、大臣個人としてでも結構ですから、急ぎ過ぎた、入れるのを。例えば、自民党の二田さんが先ほど質問しましたが、我々農水委員会において、十二月十二日に決めた直後に委員会を開こうとしたら、政府の方が、牛肉が入るのは船便で一月ですから、査察が終わってからにしてくださいと。先ほど二田さんも怒っていたようですが、それで延び延びになった。ということは、大臣も、こんなに早く千五百トンも入ってくるというのは知らなかったんじゃないか。アメリカの状況がどういう状況であるかということは、大臣も知っておったんじゃないのか。そういった意味で、今回の輸入は急ぎ過ぎたという感じはありませんか。

中川国務大臣 今までの予算委員会の質疑、御質問、そして私どもの答弁、急ぎ過ぎたかどうかということが随分議論になっているわけですが、まず、再開を十二月十二日にしたことについて、急ぎ過ぎたか、急ぎ過ぎていないかという議論がございます。それから、十二月十二日に決定した後、一番早いもので十二月十六日に日本に着いた。再開決定から実際に入ってくるまでの間がたった四日間しかなくて、これがまた早いのではないか、急ぎ過ぎたのではないかと。急ぎ過ぎたの議論が二つ多分あるんだろうと思いますので、あえて整理をさせていただきますと、今、山田委員の御指摘は後者の方だというふうに御理解をさせていただきまして、お答えをさせていただきます。

 二年間、約二年弱かけてやっていた再開決定に至るまでの過程の中で、もう何回も申し上げておりますからはしょって申し上げますけれども、EVプログラムあるいは衛生条件等、もちろん解除条件つきではありますけれども、事前にやれることはアメリカ側がやっていた。

 そして、アメリカ側としては、再開したら、できるだけ早く日本に送って、日本で食べてもらいたい、売りたいというのがアメリカ側の立場でありまして、それを飛行機便でもってやったということで手続を踏んでいったら、飛行機であれば十数時間で飛んでくるということで十六日になったということで、早かったという認識はありますけれども、早過ぎたとかという、自然ではないぐらいに早かったかと言われると、私は、そういう感情的な部分の表現は、あえて使うことは避けたいと思っております。

山田委員 大臣、あなたは閣議決定に違反していないと言うけれども、閣議決定があって、それに反した行為をしたんだから、これは明らかに違反している。しかし、そのことは予算委員会で何度も取り上げられてきたので、それは今ここでは聞きません。

 一つ、大臣、いわゆる行政監察局が指摘した十二施設のうち九施設、いわゆる安全手続の手順書すらなかった、危険部位除去の。これについて、この九施設から日本に入ってきているかもしれない、今食べているかもしれない。だから、この予算委員会でこの九施設の名前を明らかにしてほしい、そうしなきゃ質問できない。

 そしてもう一つ、へたり牛、いわゆるダウナー牛、あの病気になっていかにも倒れそうな牛、いわゆるBSEの疑いが一番濃い牛。これについて、二十頭もいわゆる食肉に供給されている、これは、OIGレポートで書いているわけです。その施設についてもこの委員会で明らかにしてほしい、そうでなければ質問できない。そう通告しておったんですが、明らかにしていただけますか。

中川国務大臣 多分、お手元にあるのがOIGレポート、二月の初めに公表されたものの全文だろう、私どもが入手しているものと同じだと思います。その前提でお話しいたしますけれども、もう山田委員も精読されたのではないかと思いますけれども、そこには、九施設あるいは二十頭が、一体どこの施設か、あるいはどこの施設の牛かということが書いてないわけですね。A、B、C、D、E、Fという形で伏せてある。

 ですから、きのう、私がジョハンズ米農務長官にお電話の中でも、そういったようなことも含めて、我々としては、レポートの中で日本にかかわる重大な関心事項があるのでぜひお答えをしていただきたいということを申し上げ、外交ルートで正式に各項目について問い合わせをしているところでございますから、それがわかれば、当然、当委員会にも御報告をさせていただきたいというふうに思います。

山田委員 昨夜遅く十一時に記者会見で、その前にジョハンズ長官に言ったということはお聞きしましたが、どうもジョハンズ長官は、いいですか、もう一言で、そうだ、そうでない、そういう形にしてもらわないと時間が足りませんからね。ジョハンズ長官は、いわゆる九施設とへたり牛の出たところの施設について、明らかにしますと言ってくれたのか、言っていないのか、きのうの電話で。

中川国務大臣 ですから、細かく正式の電報を読み上げたわけではございませんけれども、そういうものも含めて教えてくれと言ったら、それについてはイエスという方向でやりたいということをおっしゃっておられました。

山田委員 それでは、ぜひそういう方向で検討していただきたいんですが、総理にお聞きしたい。

 総理は、先ほど自民党の先生方の答弁に答えて、アメリカ人はいまだにあれだけの牛乳、牛肉を食べているんだから、正確なことは忘れましたが、それで何ともない、騒いでいないんだからという言い方、安全じゃないか、いかにもそうとられるような言い方をした。

 しかし、総理、これは間違いです。アメリカにおいては、アイダホ州ではいわゆるヤコブ症の集団発生、そして、これは川内さんの質問主意書の中にもありますけれども、二十七人のシカの猟師がヤコブ症にかかっているんです。百万人に一人という孤発型だと言っていますが、それだったら、二千七百万人ものシカの猟師がいることになる。アメリカはアルツハイマーだけで五十万人出ているんです。アルツハイマーかヤコブ症かの判断というのは、最後に脳を切って細胞検査しなきゃわからない。二十年も潜伏のあるところでは、非常に危ない、やはり気をつけなきゃいけないと考えております。

 それで、総理、先ほど科学的知見に基づいて判断します、再開についてもそうですか。科学的知見に基づいて判断するということには変わりありませんか。

小泉内閣総理大臣 先ほど申し上げましたように、アメリカ人の安全基準、アメリカ政府の安全基準と日本政府の安全基準というのは違うと申し上げたんです。また、食に対する安全と安心に対する感覚も、アメリカ人と日本人とは違うということを申し上げたんです。そういうことを前提に、今の御質問でありますけれども、科学的知見に基づいて判断いたします。

山田委員 それでは、今度再開するについても科学的知見に基づいてやる、この前も科学的知見に基づいて判断した、そうとらせていただきます。

 そうであると、食品安全委員会の結論部分は読まれたと思います、総理。あの結論部分の中において、アメリカもカナダも情報の提供が不十分だったと。私もプルシナー教授に会ってそのことを聞きましたが、日本とかEU諸国についてははっきりとデータがあるからできるけれども、アメリカはできないと。そういうことで、科学的知見はアメリカからのデータがないからいわゆる困難である、難しいという結論なんです。ただそこに、日本と同じようなことが遵守できるとしたらリスクの差は日本と少ないだろうという表現にすぎないんです。

 そうすると、科学的知見は困難であるというのに、輸入を再開したとは何事ですか。科学的知見は困難であると食品安全委員会は言っているのに、これについて科学的知見に基づいて判断するということはできないんじゃないですか。

松田国務大臣 したがいまして、先ほど来から出ておりますように、輸出プログラムを遵守するという前提で考えると、ほぼその差は小さいということを申し上げておるわけでございまして、この評価を受けまして、リスク管理側でまさに輸出プログラムをしっかり守っていただく、そういう輸入をということでございますが、そうではなかったということで、まさに停止され、今の状態がある、こういうことでございます。

山田委員 総理にぜひ言っておきたいんですが、総理は科学的知見、科学的知見と言いますが、科学的知見に基づいてやるとしたら、当然、食品安全委員会に、いわゆる情報の生のデータとか、あらゆるものが必要なんです。ところが、このOIGの報告を読んでも、いわゆるBSEに感染しているかどうかのサンプリング調査すら、一言で言うと科学的でないと。これはぜひ読んでいただきたい。いわゆるサンプリングが一方に偏り過ぎている、これはそういう報告の内容になっています。しかも、そういう情報がほとんど入らなかったので、科学的知見は、食品安全委員会は困難であると言っていますから、これから再開するとしたら、食品安全委員会にそのことをきちんと守っていただくこと。これは総理自身。

 そしてもう一つは、いわゆる遵守されるかどうかということ、本当に今回のようなことがないように。それについてのリスク評価を食品安全委員会でやる。やはりアメリカの飼料規制の方法とかアメリカの屠場の実態を見たら、食品安全委員会の先生方も、これはあのいわゆるEVプログラムは守れないんじゃないのか、そう言う者は皆さん結構いたんです。ところが、農水省と厚労省は、いわゆるこの遵守基準が守られるかどうかということは評価するな、評価しないでいいとはっきり言い切ったんです。これは、中川大臣、問題じゃありませんか。ちょっと一言で答えていただきたい。

中川国務大臣 まず、科学的知見というのは、今総理も言われておりますけれども、生物学的、免疫学的科学的知見もあれば、統計学的科学知見もありますから、科学的知見というのはいろいろな意味で合理性のあるものについての知見というものであります。食品安全委員会の諮問においても、統計学の調査もやりました。そういう前提で、我々は、いただいた食品安全委員会の諮問、つまりリスク評価に基づいて、リスク管理面から報告書を見て我々が何をしようかということを、これからゼロベースでやる準備、心の準備を今しているところでございます。

 他方、厚生労働省と私どもリスク管理委員会が報告をいたしますと言いましたけれども、食品安全委員会に対して、新たなリスク評価をしてくれるなとか、あるいはまた勧告をするなとか言ったことは一度もございません。

山田委員 大臣、私が言ったのは、リスク評価をするなというのは、いわゆる遵守基準をアメリカが守れるかどうかということについてはリスク評価をしてはならないと。そこまではっきり、これは確認しましたから、するなと。ただ、それを議論することはいいと……(中川国務大臣「アメリカにですか」と呼ぶ)いやいや、日本の食品安全委員会です。

大島委員長 質問者、もう一度。私も聞いていてちょっと理解できなかったもので。

山田委員 農水、厚労省は、食品安全委員会について、いわゆるEVプログラムの遵守基準をアメリカが守れるかどうか、それについては評価する必要は全くない、ほかのことを評価してくれ、議論することはいいという言い方をしているんですが、それは大臣は知っておりましたか。

中川国務大臣 私どもが一月二十日以降、アメリカ側に申し上げているのは、なぜこういうことが起きたのか、EVプログラムに明らかに違反することがなぜ起きたのか、それから、二度とEVプログラム違反が起きないようにするための、再発防止のための徹底的な調査をした報告書をもらいたいということだけ申し上げているわけであります。

山田委員 どうも大臣よくわかっていないみたいだけれども、私が言っているのは、日本の食品安全委員会に対して、今回のリスク評価をするときに、EVプログラムを遵守、いわゆる安全な基準が守られているかどうかということについて委員の中では随分心配されたわけだ。アメリカ側はこういうことになるんじゃないかと、今度の結果みたいに。それについて随分心配して、そのことについての評価もしようとしたんだけれども、その必要はないと……(発言する者あり)そうじゃない、食品安全委員会に。それはあなた方がリスク評価することはありませんと言っていた……(発言する者あり)それは、農水、厚労省からそう言われたと。

松田国務大臣 先ほど委員長からも御答弁があったかと存じますが、そういうことは一切ないということを承っております。

山田委員 大臣、それは本当に言い切れるんですね。

 ところが、私ども、プリオン調査会の先生方から聞いた限りでは、そしてこの前、この問題が起きてから農水、厚労と打ち合わせしたときに、私は農水、厚労の担当者に、そうでしたねと言ったら、そうですと答えられている。だから、この問題は、ちょっとこれだけでやると時間がなくなっちゃいますから、いずれこのことについては委員会でも明らかにします、委員会においても。これは農水委員会でやりましょう。

 そして、私が言いたいのは、今後も科学的知見に基づいて輸入再開をしたいと総理は言われましたけれども、もし本当に食の安全のことを考えるならば、輸入再開するときには、いわゆるEVプログラムの遵守、これができそうであるか、できそうでないか、それのリスク評価もやりますか、そこをはっきり。農水、厚労省としては、再開に当たってはもう一回食品安全委員会に諮問して、そこまで評価を求める、そこはするのか、しないのか。

 中川農水大臣に聞いています。

中川国務大臣 今我々がアメリカ側に求めているのは、EVプログラムは機能しています、それをアメリカ側が業者あるいはまた政府の検査官も含めて守らなかった、原因は何ですか、再発防止のための対策をきちっと考えてくださいということで、報告書をいただいた後、我々が折に触れて食品安全委員会には御報告いたしますが、食品安全委員会の十二月八日の答申そのものが、EVプログラムそのものについてきちっと守られているのであればリスクの差は非常に小さいというリスク評価をいただいているわけであります。そこから先は、リスク評価をする食品安全委員会の御判断だろうと思います。

山田委員 午前中、我が党からの質問で、遵守されていない場合には不成立であると、食品安全委員会のことについていろいろ問われておりますが、それについてはもうここでこれ以上質問はいたしません。

 ただ、いずれにしても、総理、お聞きになっておりますが、本当に科学的知見に基づいて輸入再開を決定したい、そういうことであれば、ぜひもう一回食品安全委員会に、遵守義務違反の可能性があるかどうか、すべてを科学的にリスク評価してもらうようにしていただきたい。

 次の質問に移りたいと思います。

 ところで、中川農水、川崎厚生両大臣にお聞きしたいんですが、一言で返事してもらって結構です。今回の農水、厚労のチームのアメリカの十一施設における査察、これは本当に適正に、しかも遵守されているという報告を聞かれたかと思いますが、報告を聞いてどう思われましたか。一言で結構です。遵守されておると思ったか、そうでないと思ったか。

川崎国務大臣 十二月の十三日から査察に行きました。報告を受けて、約束どおり十一施設は行われているなという報告を受けましたので、私もそのように信じました。

中川国務大臣 川崎大臣と同じでございます。

山田委員 両大臣とも、いわゆる査察が適正に行われて、一日かけて十分になされて、かつ、手順どおりに遵守されておった、皆さんにお配りした配付資料の中にあるんですが、そのように考えていい、そういう返事だったと私の方でとって結構ですね。うなずいていただければいいんですが、それだけで。よろしいですね。では、それで話を進めさせていただきます。

 これでいきますと、けさもちょっと話がありましたが、アメリカのFSIS、いわゆる農務省の食品安全検査局、ここによりますと、千三十六件、危険部位の除去違反例があったということになっているんですが、いわゆるアメリカの消費者団体パブリックシチズン、ここのパティーさんという方が情報公開でその千三十六件を求めたんです。それを全部整理したら、うちの方でも整理して、岡本さんがやったんですが、八百二十九件、ダブりを除いてあったわけです。

 その中で、BSEに対して特定危険部位の除去、それから適切でない月齢判定、いろいろあるわけです。そして、それについて、皆さん、農水、厚労省の査察チームが見てこられた十一施設についてもこのような違反例が、いわゆる数カ月前のアメリカの、数カ月前とは言いませんけれども、失礼いたしました。それについてこういう報告がなされております。

 そうすると、それについて農水省は知らなかったというか、各ウエブサイトもあるんですが、十一施設の中でどのパッカーがどういう違反をしたかということについて、十分精査して行ったのか、行っていないのか。それについて中川大臣にお聞きしたい。

中川国務大臣 今の千三十六件、そのうち八百七十二件ですか、これは昨年八月十二日付で米国農務省が検査を行った。これがどういう施設かというのはわかっておりませんので、それとは関係なく十一施設、つまり、再開後に行く施設はそれとは別に日本向けに認定されたものについて行っているわけですから、認定されていない施設については、仮にここに含まれていても行く必要はないわけでありまして、あくまでも認定した中での査察に行ったわけでありまして、この千三十六件がどういう施設かは存じ上げておりませんけれども、我々としては、認定された中で順次やっていく、その第一弾が十一施設であったわけでございます。

山田委員 査察した施設、それから認定した施設、認定した施設においてはどうだったのか大臣よくわからないようなんで、この施設について、私が配付資料で配っております。これを見ていただきたい。四十一施設。配付している資料ですね。米国農務省のBSE違反記録です。これは会社の名前と場所を全部書いておりますが、これはすべて、三十八の認定施設です。その中で、いいですか、危険部位の除去違反、これが何と九十一件、それから月齢違反二十三件。

 今大臣がおっしゃった、日本が見た十一施設について、大臣、農水省としては、どれだけの違反例があったかということは御承知だったか。知らなかったら知らなかったでいいです。

中川国務大臣 結論としては、知りません。

 それから、今いただいた資料に、これはアメリカの消費者団体(パブリックシチズン)が入手した云々ということでございますけれども、これも米農務省に確認をしたところ、これについても存じていないということだそうでございます。

山田委員 これは情報公開で、すべてそのパブリックシチズンが求めたものです。それで、これは農務省食品安全検査局がパブリックシチズンに渡した書類です。それが不明だとかなんとかということはないはずです、これ自体が。だから、それについても詳細に調べて、本来ならばアメリカの、我々がというか日本側が、農水、厚労が行って、精査した上で調べなきゃいけなかった。当然です、大臣。

 それもせずに行って、川崎大臣、確認してきたと午前中答えていますが、違反事例、十一施設においてはどういう確認だったんでしょうか。

川崎国務大臣 きょうはテレビの実況中継もございますので、正確に申し上げますと、米国においては、屠畜場に常駐する農務省の検査官が特定危険部位の管理等の屠畜場の衛生管理について検証を行っており、検査官は、連邦規制に適合しない事例を発見した場合に、屠畜場に対し文書により指摘し、安全性に問題のある製品の廃棄等を行い、違反内容の改善措置の検証を行っている。

 御指摘の事案は、米国側の話によりますと、二〇〇四年一月から二〇〇五年五月までの間に農務省が検査を行っている六千カ所の屠畜場において、検査官が千三十六件の不適切なHACCP計画やSRMの不適切な除去の不適合を指摘し、改善等の措置がとられた記録であり、この結果、危険部位の規制等が適切に遵守され、食品の安全性は確保されている、こういう報告。また、これ自身も食品安全委員会に報告をし、その上でリスク評価が行われた。

 その前提に立ちながら、私どもは十一施設の視察に行かせていただいた。十一施設すべて、脊髄の除去については検証をさせていただいたということでございます。

山田委員 先ほど、けさの岡本さんの質問に対して、少なくとも十一施設においてはアメリカの食品安全検査局が指摘した違反事例について確認をした、そういう言い方をされたけれども、中川大臣は、そういった事例については知らなかったというか調べていなかった、そう言っているわけなので、矛盾しませんか。もし矛盾していたら、取り消してください。

川崎国務大臣 午前中に申し上げたのは、そういう前提の中で、米国の方から資料、小さな個票の提供は受けておりますと。そのとき御指摘いただいたのは、きちっとそれを整理していないのかという御質問をいただきましたから、それは未整理でございましたと御答弁も申し上げました。そして、その上で、十一施設についてきちっとした査察を行ったということでございます。

中川国務大臣 先ほどの私のところで読まなかったんですけれども、千三十六件については、今川崎大臣からもお話ありましたように、米国政府からは、これらの事例はその都度改善措置がとられており、その旨記録し公表したものであるということで、この千三十六件については、その後どういう措置をしたかについては我々も承知をしております。

山田委員 この十一施設です。十一施設において、多いところは十二件、こういった違反事例があった。多いところ、スウィフト・ビーフ・カンパニー、テキサス州のカクタスもそうですが、そういうふうにかなり違反事例が、十一施設においてすらこれだけあったんだから、それについて何にも知らずに行ったということは、いわゆる査察そのものの責任、いいかげんな査察をしてきたんじゃないか。本来なら、過去にどういう違反事例があって、本当に改善されたかどうかというのを調べなきゃいけない。それもしていない。それは大変問題ありと思うんです。

 それで、この査察した会社の中で、タイソンのホルコムという会社があります。この査察した十一施設の中の一番最後に書いている、いわゆる月齢判定違反が二件というものです。これが、いわゆる米国の農務省食品安全検査局が出した違反事例の記録です。それでいくと、三十カ月齢を超える牛の頭部がそのまま製品の工程に流れておる、これをはっきり書いております。

 それでは、私ども民主党が、そして自民党が見てきたやはり同じ工場で、エンポリアの工場があります、タイソンの。このエンポリアの工場においては、四件違反事例があります。そして、この四件の事例……(発言する者あり)これは消費者団体が勝手につくったものではなく、アメリカの食品安全検査局がこういう黒バツをつけて、それを消費者団体に情報公開法に基づいて渡したものです、何度も言っておりますが。

 この中で四件、特定危険部位の除去違反が報告されています。この中で、これは三十カ月以上の牛について切断、のこぎりで切断と書いておりますが、それについて、いわゆるそのまま三十カ月未満の牛にも使っていたという記録です。

 そのほかにも、この二枚目は、頭部から脳が出ているわけです。それについて、本当は屠殺したとき、ふたをしておかなきゃいけないんですが、頭部のノックホールにそれもやらずにやっているというのが一つです。(発言する者あり)

大島委員長 静かに。

山田委員 それからもう一つ。いわゆる危険部位、脊髄の除去について、その除去に関するプログラムに従って対処していない違反事例、これが二つあります。

 それで、私が言いたいのは、私どもが実際に民主党としてこのタイソンの工場に見に行ったときに、それこそ脊髄を、先ほど背割りしても大丈夫だと言っていましたが、脊髄を、髄液をバキュームせずにそのままやりますと、当然水もかかっているかもしれませんが、飛沫で周りの肉にどんどん髄液がかかるわけです。そして、幾ら洗浄しても、どうなるか。

 これも実際に見に行ってきましたが、洗浄したときに、私ども、一緒に行った岡本さんも、うちの山岡団長も指摘しておりますが、いわゆる骨髄がまだそのまま残っておったと。残っておって、しかも神経節のふにゃふにゃしたものもまだそこに残っておったと。これは、アメリカの危険部位がまだまだ除去されていないおそれが十分にある。これではだめだと、私どもは本当にそれを感じて、そして、見たまま、ありのままを話させていただきました。

 ただ、危険部位の除去等について、タンと扁桃部が割かれているというものは確かに見せていただいたんですが、そういう意味で私どもは、民主党としては危険部位の除去は不十分であると。それは当然、そういう監察、そしてまたアメリカの先ほど示した指摘、これから明らかであります。

 それで、もう一つですが、アメリカ側が、自民党さんには見せている、我々には写真も撮らせないし時間も不十分だったんですが、その中で、アメリカの皆さん方が、来たら、当然そのときはきれいにして見せる。例えば、私が指摘した、危険部位の除去のところを見せてくれと言ったら、確かに扁桃部とタンのところは切り捨てていました。ところが、それについてのタグをつけて、その後、そのタグに従って製品というものが十分なされていくかということについては、残念ながら見られなかった、これは。そういう意味で、私どもは大変気がかりになっております。

 それからもう一つ、歯の……(発言する者あり)少し静かにしてくれ。

大島委員長 静かにしなさい。静かに。

山田委員 それから大臣、ちょっといろいろお聞きしたいんですけれども、当然のことながら査察で、アメリカ側はHACCPがよくなされているかどうか。これはEVプログラムの中に入っていますね、HACCPがなされているかどうか。いわゆる衛生的な処理がなされているかどうか。どうですか。

川崎国務大臣 昨年十二月の査察におきまして、対象施設十一、HACCPプラン、危害分析重要管理点方式に基づく安全管理計画というんでしょうか、これについても確認を行いました。

 具体的には、各施設における危害分析の結果、重点的に管理する加工工程、管理手順、モニタリングの方法等について確認をさせていただいたという報告になっております。

山田委員 査察はHACCPについても現場で目で見る、午前中、目で見てきたというような言い方を川崎大臣は言っていたようですが、実際にHACCPが本当になされているかどうか目で見てきたんでしょうか。大臣、その報告を受けているはずだ。質問事項にもあるよ。

川崎国務大臣 言われるとおり、現認をいたしております。現場を見ております。

山田委員 私がきのうレクを受けて、いいですか、現場に行った人からの話では、報告を受けた人かもしれません、HACCPにおいては、書面で確認させていただいて、現場は見ていないと言っていました。これはどうですか。

川崎国務大臣 まず書面で確認した上、現場を見させていただいたということでございます。

山田委員 見たかどうかは水かけ論で、見たといえば見たという形で言うかもしれませんからそれ以上のことは言いませんが、私にはきのうそのようなお話でした。まあ、それは結構です。

 それで、私ども、このHACCPというのは非常に気になるんですが、アメリカにおいてO157、これによって一万六千人の人が実際に中毒にかかり、そして約五千人の人は、それが全部じゃないんですが、食中毒で死亡しているんです。そうすると、O157は、HACCP、いわゆる衛生管理がなされているかどうかが一番大事なんです。

 そのHACCPについて、私どもも、とある工場です、私も三つ工場を見に行きましたから。その中の一つにおいて、非常に枝肉を処理しているところの近くで異様なにおいがした。ふん尿に近いにおいがした。私どもの一緒に行った岡本議員が、枝肉を処理しているところのそばで腸を開いている、ということはHACCP違反じゃないか、しきりにそういう話をしておりました。そういう意味で、査察チームは一体どこを見て、HACCPもすべて順調に行われておったのか疑問です。

 そういう報告、細かい報告は農水、厚労省として受けていると思うんですが、それについて現場に行った人に聞いてみました、いつその報告をしたのかと。普通だったら、四、五日でやるはずです、戻ってきて。ところが、二カ月にもなってしまったのに、いまだにそれについての細かい報告、これは質問主意書で求めていますが、なされていない。

 これについては、川崎大臣、どう思われますか。これは大臣として、当然、工場工場によってそれぞれEVプログラムも違うわけですから、報告すべきじゃないですか、我々国民に対して早く。

川崎国務大臣 まず、二十四日に帰ってまいりましたので、二十六日、査察の概要について報告をいたしております。

 問題は、企業の名前等どこまで出していいものかという問題もありますから、最終の細かい資料については今精査を加えている段階でございます。アメリカ側の了解も得た上で出さなきゃならぬ、こう思っております。

山田委員 いつまでに、それぞれの工場において例えばいわゆる月齢の判断はどうしてやったとか、そういったことについて報告できますか。

川崎国務大臣 まさに査察後、一月二十日、アメリカの約束違反が起き、輸出を、日本からいえば輸入を停止している状況になっている。そして、アメリカにどのような改善、どのような分析をしたものを持ってくるかということを待っている中でございます。

 同時並行に、我々も、今査察をしてきたものを詳細をもう一度分析しながら、委員の御意見もございます、また先ほど自民党さんからの御意見もございました、そうしたものをしっかり踏まえながら出していきたいと思っております。

山田委員 こうして見ていったときに、EVプログラム、いわゆる安全基準プログラム、手順ですね、安全の手順、それは見てきた十一の各施設にそれぞれあったということは私も聞きました。

 ところが、その安全の手順書、それは、コピーなりなんなりで結構ですが、川崎大臣、当然持って帰ったんでしょうね、日本に。

川崎国務大臣 細かい、それぞれの企業の中の手順の話でございますので、該当文書は確認をいたしましたけれども、その現物は持ち帰っておりません。

山田委員 いわゆるEVプログラムの手順書が一番大事なんです。その一番大事な、安全のためのマニュアル、これを持って帰ってこなかった。何にも今農水省にない。これは間違いない事実です、そのEVプログラムについては。厚労省にもない、これは。こういう大事なものがなければ、その次に立入査察とかいろいろなことの場合に、査察の対象としての手順を、本当に合っているかどうか、遵守されたかどうか、これを見ていくことはできないわけです。

 それをやらなかった。これに対しては、やっていないということに対しては厚労大臣、厚労省としては全くそれでいいとお考えですか。

川崎国務大臣 査察に行った大きな目的の中の一つ、日本向けの輸出プログラムがきちっと守られているか、それの基本的な文書というものを確認してきた、査察の中の重点事項でございます。それを、現物を持ち帰るかということについては、今申し上げたとおりでございます。

山田委員 少なくともコピーぐらいは必要かと思いますが。

 それはそれとして、次に質問いたしますけれども、日本の場合、アメリカが日本から牛肉を輸入する場合、過去、たった十トン程度なんですが、それについて先ほど松岡議員が言っておりましたが、四つの工場を日本で指定されておって、その工場においては、当然アメリカ側の検察官が事前調査をやっておるわけなんですけれども、それについて詳細なマニュアルがある。農水大臣、厚労大臣、それを見たことがありますか、読んだことがありますか。

川崎国務大臣 残念ながら、見たことございません。(山田委員「農水大臣、いかがですか」と呼ぶ)

大島委員長 発言の際は委員長の許可を求めなさい。

 山田正彦君。

山田委員 農水大臣、見られましたか。

中川国務大臣 見たことございません。

山田委員 この内容でいきますと、これだけの厚さがあるんです。これが、日本側がアメリカに輸出する場合のマニュアルです。

 この中には、輸出食肉検査担当官を月一回以上、いわゆる認定屠畜場及び食肉衛生検査所に派遣する、そういうふうになっています。

 そしてさらに、私もこれは二回ぐらい詳細に見せていただいたんですが、かなり厳しい定めでして、係留所、牛専用。一日の屠殺、これについては、解体処理する数に応じた広さを有し、生後一年以上の牛は一頭ごとに係留できる区画が設けられている。一頭ごとに、ちゃんと入れて区画しなさいと。

 その上のところに、床は、不浸透性、そして耐食性材料を用いて、排水には容易な適当な勾配をつけ、すき間がなく、清掃が容易にできるような構造でなければいけないと。

 ここまでマニュアル、日本の、いわゆる屠畜場にはこういうマニュアルはないんですが、これくらいアメリカ側は厳しく求めている、これを。だから、こういう結果になってしまう、成田から脊椎の入った牛肉がどんどん入ってくるようになる。

 そこは、これから先は、アメリカから入れる場合においては日本側が指定して、日本側の検察官がそれを確認して、これは大丈夫だと。単なる表面の査察、向こうが用意した、これはきれいになっていますとか、そういうところを見るんじゃなく、そういうことを考えていませんか、農水大臣。そして、総理大臣もいかがですか。

中川国務大臣 現在、米国からの牛肉はストップをしているわけでありまして、アメリカ側が原因究明と再発防止の徹底的な報告書を日本に出すと、ジョハンズ長官も私に約束をしているわけでございます。

 我々としては、食の安全、あるいはまた米国産牛肉の科学的根拠に基づく、あるいはまたそれに基づくルール、システムといったものをどうやってゼロベースでまたやっていくかということを、心の準備を今しているわけでございまして、これから何ができるかということにつきましても、今後報告書が届き次第、いろいろと考えていきたいと思っております。

山田委員 これは大事なところでして、総理もぜひそこはきちんと考えてほしいんです。総理に一つお聞きしたいと思っているんですが、アメリカから、この十二月からストップするまでの間に通関ベースで千五百トン、船荷されてそのまま残っているのがやはりそれくらいの量があるという状況です。実際に食肉にも供されています。

 総理大臣、その中にいわゆる危険部位、そういったものが混入されているおそれもある。これが、例えばそのままの肉だったらアメリカ産牛肉と表示しなきゃいけないんですが、塩コショウしてビフテキとして売った場合は、アメリカ産として表示しなくてもいいのか。あるいはハンバーガーとか、そういったものはどう思っていますか。

大島委員長 これはちょっと専門分野ですから、中川大臣に。

中川国務大臣 多分表示の問題だろうと思いますけれども、もちろん牛肉であれば、輸入する場合に牛肉そのものであればきちっと原産地を書く、表示するということで今やっているわけであります。また、外食につきましては、やはり消費者、食べる方々は原産地がどこなのかということについても非常に興味がありますから、そういう方向で外食関係の皆さんにはやっていただくように今、ガイドラインといいましょうか、お願いをしているところであります。

 いずれにいたしましても、牛肉を塩コショウもつけないで、あるいは火であぶらないでそのまま食べる方というのは私、余り存じ上げないんですけれども、塩コショウ程度であれば、これはどこから、原産地がどこであるかということは表示の必要があるというふうに思っております。

山田委員 大臣、しかし今のJAS法では、いわゆる塩コショウすればアメリカのものであるかどうか表示しないでいいことになっています、法律では。大臣、どうですか。

中川国務大臣 先ほど申し上げたように、そのものであれば表示をしなければなりませんけれども、そのものプラスアルファ程度の加工をしたもの、あるいはほかのものがまざっているものについては、ことしの十月から表示ということで義務づけになります。

 それから、先ほど申し上げたように、外食のレストラン等々で、例えばミックスフライなんというのでエビとか肉とか魚とかがある場合でも、このエビはどこどこです、あるいはトンカツはどこどこの豚肉ですとかいうことを表示していただくように、これは義務ではございませんけれども、ガイドラインとしてそうやっていただくことが消費者にとってプラスになる、ということは、外食産業にとっても、あるいはお店屋さんにとってもプラスになるという観点から、やっていただくように今お願いをしているところであります。

山田委員 中川大臣、では、先ほど言った答弁ですね。今現在、例えば、アメリカから既に肉が入ってきた、今ストップしましたが。その肉については、塩コショウして、そしてビフテキで売っても表示の義務はなかった、それを確認してください。

中川国務大臣 表示としましては、ですから私の知っている限り、肉をそのままもしくは焼くだけで食べる方というのはいないわけでありますから、塩コショウあるいはまたいろいろな調理方法で、焼いたり、いろいろな方法であると思いますので、塩コショウといった場合には、普通は、日本のレストランでも、この肉はどこの肉ですか、例えば岩手の肉であるとかあるいはまた三重の肉であるとかいっても、では、それに塩コショウを振っていたら表示しなくていいのか、こういうことにはならないと思いますので、それはやはり、食べ物そのものと同等だというふうに理解をしていただきたいと思います。

山田委員 ただ私の質問に答えてもらえばいいので、それくらいの、例えば塩コショウしたぐらいで店で売った場合には、原料原産地の表示義務がない、ある、それだけでいいんです。

中川国務大臣 ですから、十月からは義務になるということであります。

山田委員 それでは、私の方から中川大臣にお聞きしたいんですが、いわゆるアメリカ、OIG、そして食品安全検査局、いろいろな指摘がありますね。そして、アメリカ側のSRMの除去、月齢判断はなかなか達成できていない。HACCPにおいてもいろいろ問題が指摘されております。

 そんな中で、大臣は、前回もちょっと言っておりましたけれども、閣議に反してああいうことをやっても、責任はあるかないか、そういったこともいろいろ言われておりました。ところが、大臣、一月二十日、いわゆる成田にあの脊柱入りの肉が入ったときの夕方、どこのパーティーに行っておられましたか。

中川国務大臣 思い出しました。あれはたしか施政方針演説でしたか代表質問でしたか、あの日の夕方、成田でそういうことがあったということで、省内で対策を考えておりました。

 あのときは若干風邪ぎみだったということもあって、しかし、急遽記者会見をいたしまして、その後、真っすぐうちに帰ろうと思ったんですけれども、どうしても、毎年出ているパーティーがございました。それは外食産業の新年会であったと思いまして、ただし、玄関、入り口のところで会長さんに、ちょっと急用があるのでということで玄関でごあいさつだけして、会場の中には入らずに退出いたしました。

山田委員 フードサービス協会といえば、米国産牛肉の輸入をぜひとも再開したい、吉野家さんとか牛どん屋さん、そういうところの団体で、そこで百二十万人の署名を集めて農水省に陳情したことは大臣御存じでしたね。百二十万の署名を集めて、米国からの輸入再開、これを農水省に陳情に行ったという事実。

中川国務大臣 その署名はいつかはわかりませんが、当時、私は経済産業大臣をやっておりまして、農水大臣ではなかった時期ではないかと思います。

 いずれにしても、その署名があったことは私は承知をしておりません。

山田委員 これは新聞にも結構大きく報道されて、かなりキャンペーンもフードサービス協会はやっておりましたから、大概の人は御存じなんですけれども。

 それはそれでいいんですが、そのフードサービス協会に政治研究会というのかな、いわゆる政治団体がありますね。大臣、そこから大臣の後援会かで献金をもらったことはありますか。

中川国務大臣 突然の御質問ですし、これは間違えて答弁すると、また後で大変な誤解を招きます。よく調べてお答えをしたいと思います。

山田委員 大臣、記憶だけで結構ですが、BSEが発生した〇一年から〇二年、〇三年、〇四年、これで合計四百万、私どもの調べではいただいたことになっております。一年に百万ですから、これは大変大きな金額です。これは大臣、全く知りませんでしたか。全く記憶にありませんでしたか。

中川国務大臣 全く。もちろんおつき合いは会長さん等々とはありますけれども、その件については、きちっとお調べをして御報告したいと思います。

山田委員 それは大臣が農水大臣になってから、去年の十月からですね、それからいわゆる大臣の後援会、政治資金団体、それにフードサービスの会員企業から会費その他の名目でもらっているかもしれない。これについて、大臣、そうである、そうでないということも、全くわからないですか。

大島委員長 山田さん、民主党の中での時間割りは、そのとおりやってくれと言われておりますので、そろそろにしてください。

中川国務大臣 よく調べてお答えいたします。

山田委員 それでは、質問を終わらせていただきますが、その前に中川大臣、中川大臣は、私どもに言わせれば、閣議に反してこの輸入再開を査察もしないでやってしまった。そして、今言ったように、輸入再開を急いでいるそのフードサービス協会から政治資金をもらっている疑いもある。実際、過去にもらっておった。そういうことからして、ぜひこのことをしっかりと国民に、消費者に対しても明らかにしていただきたいと思います。

 以上、質問を終わります。

大島委員長 この際、川内博史君から関連質疑の申し出があります。山田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。川内博史君。

川内委員 民主党の川内博史でございます。

 先日に引き続いて、きょうも米国産牛肉の問題について質疑をさせていただきますが、大前提になりますのは、国民の皆様方の食の安心と安全をいかにして守っていくかという共通の認識のもとで議論させていただきたいというふうに思います。

 まず、質問に入る前に一点確認をさせていただきたいんですが、総理、私の前の山田議員への答弁で、輸入再々開についても科学的知見に基づいて判断したいというようなことを御答弁になられたように思いますが、中川大臣は、これは管理側の問題であって、管理側として原因究明し再発防止策を整えて、今は真っさらな状態であるが、管理側の問題として考えるんだということを御答弁になられています。

 総理、科学的知見に基づいて輸入再々開を決定するというのは、科学的知見というのは、この米国産牛肉の問題に関して言えば食品安全委員会のプリオン専門調査会が科学的知見を持っているわけですから、そこにもう一回諮問するということになってしまうので、御答弁を訂正された方がよろしいかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

小泉内閣総理大臣 いや、これは先ほど寺田委員長が答弁されたように、今まで十分議論してきたんだ、これで十分だという答弁をされておりますし、それに基づいて日本としては輸入を再開した。今回こういう事件が起こってきたから、真相解明と再発防止のために、これまでどおり、今までの御指摘も踏まえてきちっとやっていきますということでございます。

川内委員 それでは、輸入再々開と科学的知見というのは直接はリンクしないということでよろしいでしょうか、総理。

中川国務大臣 総理が先ほどおっしゃったのは、今、川内委員もおっしゃったように、食の安全の大前提は科学的知見である、その上に国民の信頼、安心というものがあるという大前提をおっしゃったわけでございまして、私に対しての質問は、今後、日本としてこういうことが考えられないか、ああいうことが考えられないかという御質問だったので、私は、今EVプログラム違反という状態であるから、原因の究明と再発防止の徹底策の報告を待っておりますけれども、ゼロベースでこれから何ができるかということを、心の準備はしておりますけれども具体的にはまだ何も考えておりませんが、目的達成のためにはそういうことも必要であるということでお答えしたわけであります。

川内委員 まさしく管理側の行動あるいは管理側の責任というものが問われるというふうに思います。それは今後もそうだし、今までも果たして十分であったのかということを議論していかなければならないと思いますが、その前に、きょうは食品安全委員会の寺田委員長にもお運びをいただいておりますので、一点確認させていただきます。

 米国産牛肉の輸入が停止をされている間、メキシコ産牛肉の輸入量が急増している、あるいは中国産牛肉の輸入量が急増しているという実態がございます。さらに、この両国に関して申し上げれば、BSEのステータスは不明国だということになっております。

 この両国について、私は、BSEリスクについて食品安全委員会としてしっかりと評価された方がいいのではないかというふうに思いますが、寺田委員長の御所見を承ります。

寺田参考人 先生が言われました中国、メキシコのリスクです。

 これは、昨年の十一月の企画専門調査会というところで議論がされまして、これをみずから評価ということでやるべしと。実際にその対応につきましてはどういうふうにやっていくのか、何しろデータがなかなか入りにくいところがございます。しかし、非常に重要な問題だとは認識しております。

川内委員 みずから評価をやる意向であるということでよろしいでしょうか。

寺田参考人 そのような意向でございます。

川内委員 それでは、本題の質問に入らせていただきます。

 私が昨年十月に提出をいたしました質問主意書、委員長、これです。総理、大分分厚い質問書、答弁書でございます。大変に問題になりました、輸入再開前に事前調査をするというのはほんの一部でございまして、ほかにもたくさん聞かせていただいているわけでございまして、この事前調査をするというところだけが取り上げられて、米国の食肉加工処理施設あるいは屠畜場の問題だけがクローズアップされているわけでありますが、BSEの問題というのは、大変に公衆衛生に発展する重要な問題であるということを私は申し上げております。

 先ほど総理は、日本と米国では牛肉の安全性に対する基準が違うんだということをおっしゃられました。それは安全性の基準が違うのではなくて、BSEのリスクが増大する方向に向かっているのか、あるいはBSEのリスクが低下する方向に向かっているのか、その違いです。

 米国は、現在の飼料規制の状況ではBSEリスクは増大する方向に、増大と言ったら言葉が大変大げさになるから、拡大する方向に向かっているというのは、食品安全委員会のプリオン専門調査会の吉川座長がお認めになっていらっしゃいます。

 他方、我が国は、トレーサビリティー、さらには飼料規制、SRM、特定危険部位の除去、そして実質的な全頭検査という四本柱でBSEリスクを低下させる。BSEフリーの、BSEの清浄国を目指して頑張っているわけです。

 そういう政策の大きな違いがあるんです。安全性の基準が違うんじゃないんです。管理措置が全然違うんだということを総理に御理解いただかなければならないというふうに思うんです。

 そこで、その中の一つとして、SRM、特定危険部位の除去について事前調査をすると答弁書には認識として示されていた。これは閣議決定された文書ですから、国民の皆さんも、このテレビを見ていらっしゃって、政府統一見解が非常に苦しい言いわけだなというふうにお思いになられると思います。

 そこで官房長官に、取りまとめをされた中心でいらっしゃいますからお尋ねいたしますが、この政府統一見解を撤回して、中川大臣の、閣議どおりにしなかったということをお認めになられますか。まあ認めないでしょうけれども。

安倍国務大臣 政府統一見解については、まさに政府統一見解でございますから、一貫して我々は、この政府統一見解を今後とも、この考え方で行われたという考えには変わりはございません。

川内委員 ただ、私がいろいろ資料を調べたところによりますと、政府は、輸入再開前に事前調査をしないという方針から、するという方針に変えて、そしてまた、それを答申の中でもしっかりと書き込んでいらっしゃるんですね。

 それをこれから申し上げますが、まず、「食品健康影響評価の結果の通知について」という紙がございます。平成十七年十二月八日に出ております。二段落目に、これは寺田委員長から川崎大臣、中川大臣にあてられた文書でございますが、「米国及びカナダからの牛肉及び牛の内臓の輸入を再開する場合には、」と書いてあります、「再開する場合には、輸出プログラムの遵守の確保のために万全を期すとともに、」と。輸出プログラムの遵守の確保に、再開する場合には万全を期してほしい、管理側としてできるだけのことを全部やってくれということを言っているわけです。

 他方、この食品健康影響評価の管理側、政府側が食品安全委員会に提出をした経緯の説明の文書があるんですね。その経緯の中には「リスク管理対応についての考え方」という項目があり、七ページですが、「輸入を再開する場合には、」と書いてあります。これは、輸入を再開するときにはきちんと現地調査を事前にやりますということを政府側もこの答申の中で言っているということになろうかというふうに思うんですけれども、答申の表紙でも、食品安全委員会は、万全の措置を期してほしいということを言っている。さらには、中身において、政府が提出した文書の中にも、輸入を再開する場合にはちゃんと調査しますということを言っている。

 そうすると、やはり閣議決定に書いてあったとおり、事前に調査をするというのが私は自然なことなのではないかなというふうに思うんですね。だから、この政府統一見解の中に、食品安全委員会が事前調査を条件にしていなかったからというようなことが書いてありますが、せめてここの部分は削除をされるべきである。食品安全委員会も万全の措置という言葉で求めているし、政府側もやりますと答申の中で言っているわけですから、この部分は削除あるいは訂正される気はないかということをお尋ねいたします。

安倍国務大臣 食品安全委員会の答申においては、結論の附帯事項の中で、対日食肉処理施設での定期的な立入調査が日本向け輸出プログラムの遵守を保証するためのシステムとして有効であることなど、リスク評価機関としての意見が述べられていますが、輸入再開以前の調査が必要であるとまでは述べられていないわけであります。この統一見解におきましてはこのような事実関係について言及したものでございまして、これを外すべきとの指摘は当たらない、こう考えております。

川内委員 それでは、官房長官は記者会見がおありになるそうですから、最後に官房長官にもう一点だけ政府統一見解についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。

 政府統一見解の中に、米国の施設認定を日本側も調査できるということが判明したという記述がございます。日本側が米国の施設認定について調査できる、この施設認定というのは一体何なんだということなんですけれども、EVプログラムを見ますと、ARC1000とかARC1002という手続にのっとって承認が行われますということが書いてあって、非常に複雑な細かい手続があります。

 十一月二十二日に日米の実務者協議で判明したとされる施設認定とは、このEVプログラムの中のどこからどこまでを施設認定というのか。全部指すのか、あるいはごく一部なのか。どこからどこまでかということを明示的に御解説いただきたいと思います。

大島委員長 これはむしろ、川内さん、官房長官というよりは大臣じゃないでしょうか。(川内委員「いや、統一見解のことだから」と呼ぶ)

 関連でございますから、中川大臣。

中川国務大臣 これは、統一見解というよりも、少し、今御指摘のように具体的、専門的な話でございますから、私からということで。

 十一月十八日の答弁書、その後十一月二十二日に、米国側からの連絡によって、より実態を伴う査察ができるという可能性が出てきた。最終的には、十二月十二日の再開決定時点で、再開後に査察するということを決定したわけでありますけれども、いずれにいたしましても、それを指すのは、認定された機関を査察するということでございます。

川内委員 ちょっとよくわからなかったんですが。

 政府統一見解の書きぶりというのは、米国の施設認定を日本側も調査できると書いてあります。したがって、この施設認定とは、EVプログラムの中に示してあるさまざまな手続、ARC1000とかARC1002とか、あるいはISOの19011とか、その中のどの部分を施設認定と呼んでいるのですかということをお聞きしているんです。

中川国務大臣 政府統一見解でございますけれども、「日本向けの牛肉輸出プログラムについて、米国が行う施設認定を日本側も調査できること、」これを川内委員は、施設認定を日本側も同時にやるという趣旨で御質問されているのではないかと思いますけれども……(川内委員「いやいや、違いますよ」と呼ぶ)そうですか。では、違うということで取り消します。

 米国が行う施設認定したものを日本側も査察するということでございますが、そのときに、ISO9000とかなんとかというのは、あくまでも認定行為そのものはEVプログラムに基づいてアメリカ政府がやるわけでございますから、ルールにのっとってアメリカが認定された施設について日本側が査察を後でやるという意味でございます。

川内委員 それは、中川大臣、大変な詭弁じゃないですか。

 中川大臣のこの間の答弁は、日本側が同行できるとか、その施設認定をデモンストレーションを見ることができるとか、さまざまに変わってきているんですよ。

 今の御説明だと、日本側は認定施設を調査できるんです。認定された施設を調査することができると書いてあれば今の中川大臣の御答弁で結構だが、しかし、施設認定を調査できると書いてあるんですよ、施設認定を。だから、私は、施設認定とは何ですかということを御説明くださいということをお聞きしているんです。

中川国務大臣 ですから、この統一見解というのは十一月十八日時点での認識、考え方を示したわけで、その段階では、再開前もやるという可能性、認識があったということでございます。前にもあったということについては、したがって、施設、実際に作業を行っていない、しかし、認定された施設を調査することもできるという認識をお示ししていたというのが十一月十八日時点での認識であったということでございます。

 ところが、十一月二十二日になって、実際の作業についてもデモンストレーションをやるから一緒に見てもいいよということだったので、それならば、実際動いているところで改めて認定作業をやる、あるいはまた危険部位の除去の作業やら等々を実際にやる。現に民主党も自民党も行って、自民党の場合にはデモンストレーションも見てきたということでございますから、そのようなことをやるということで、結果的には認識が変わったということでございます。

川内委員 今、中川大臣が御答弁になられたとおり、日本側もそれを見ることができるということになったので状況が変わったんだということの御説明をいただいた。私は、日本側も見ることができるということになったのはこの施設認定の中のどの部分ですかということを聞いているんです。施設認定の中のどの部分を見ることができることになったんですかということをお聞きしているんです。

 委員長、わかりますか。

大島委員長 私は答弁者じゃありませんが、大臣が答えていることもわかります。

中川国務大臣 ですから、十一月十八日時点では、輸入再開決定前ということも認識をしていたわけであります。

 そういう認識のもとで、再開がされる前でも、施設認定には、事前に申請された書類を見たり、それから、施設がそれどおりになっているとか、ちゃんとした日本向けのプログラムにのっとった作業ができる、できないということが明らかになっている施設もひょっとしたら実際に調べに行ってわかるかもしれないとかいう、まあ現場を見に行くとか、そういった書類あるいは現場調査、そういったものを認定をアメリカがするわけですね、EVプログラムに基づいて。そのことを、再開前であっても、再開して認定行為をした場合のときのことをもう一度、日本側が行ったときに、同じことをアメリカ側がもう一度デモンストレーションとして、こういうふうにして認定しましたということをやるということを、日本側が一緒に行って、見るというか調査するという趣旨でございます。

川内委員 何か堂々めぐりをしているようで、だから、日本側も見ることができるというのは、この一連のEVプログラムの手続の中のどの部分を見ることができるということがわかったんでしょうかということを私はお尋ねしているわけです。

 そこで、十一月二十二日に実務者の協議があって、その場で、見ることができるということがわかったというふうに国会で御答弁をされているわけで、政府統一見解にもそのように出ている。

 したがって、私は、十一月二十二日の日米実務者会議の議事要旨、あるいは会合の成果物というものを見せてくださいというふうに農水省、厚労省に申し上げておりました。それによって、政府の認識が変わったということの確認をしなければならない。私が質問主意書を出しているわけですから、それは当然、認識が変わったことの確認はさせていただきたい、しなければならないということで、そのようにお願いしました。

 そうしたら、御担当の方は、お出しする方向で省内手続をしておりますということで、私はこの質疑にどうしても必要だったわけですよ、委員長。最後まで出なかった。今、私の手元にはありません。だけれども、恐らくきょう来ていらっしゃる農水省、厚労省の御担当の方は、私が欲しがっているその議事要旨というか会合の記録を多分今お手元に持っていらっしゃると思うので、それを、両大臣、今すぐ川内に渡せということで、ここでいただきたいんですけれども。

 それを見なければ話ができないです。

中川国務大臣 いつ川内委員から御要請があったか、私は初めて聞いたのでわかりませんけれども、出す方向でという返事をしたということであれば、当然、日米協議の内容でございますから、ある意味では外交交渉の一つの形態でありますので、そういう方向でやるにしてもアメリカ側の了解というものが必要だということで、今その作業をやっているというふうに報告を受けたところでございます。

川内委員 いや、アメリカ側の了解というのは、その会議の報告は、日本側の省内の、役所の文書じゃないですか。それをアメリカ側に理解を求めるとか、ちょっとよくわからないんですけれども、この問題ばかりやっていても時間ももったいのうございますから、また次の機会に、この政府統一見解のおかしさ、やはり国民の皆さんに、素直に読めば閣議決定に反しているわけですから、説明できないと思うんですよ。

 そういう意味では、その中身をしっかりと今後詰めさせていただきたい、資料をきっちりいただいた上で詰めさせていただきたいというふうに思います。

 そこで、先ほど私は、日米のBSE対策に対する管理措置が全く違うんだということを申し上げました。アメリカはBSEのリスクが拡大する方向に向かっている。日本はBSEのリスクを低下させるために四本柱で政策を打っているということを申し上げました。

 その四本柱を見ていただきたいんですけれども、全頭検査、飼料規制、特定危険部位の除去、トレーサビリティー。ところが、米国は、屠畜場での検査もよくわからない。飼料規制は肉骨粉を鶏や豚に与える、これはこの前御説明申し上げましたよね。総理も知らなかったとおっしゃられましたが、その鶏や豚がふんをする、そのふんがまた牛に戻る、肉骨粉がそれにまじっている可能性がある。特定危険部位の除去についてもわからない。トレーサビリティーも不明である。全く違うわけです、日本とアメリカは。BSEのリスクについての考え方が全く違うんです。アメリカは肉のことしか考えていないんですよ。肉を売ることしか考えていない。

 総理、今回の日米のこの牛肉問題について、米国農務省の交渉担当者は、全米食肉生産者協議会に長らく籍を置いていたような方たちが農務省のポストについて交渉をしていらっしゃるんですよ。御存じでしたか。

中川国務大臣 いや、これはアメリカではよくあることで、私が今WTOで交渉している人も、全米種子協会とか米協会にいて、その前はまた国務省にいたりUSTRにいたりした人ですから、しかもアメリカの場合にはきちっとしたファイアウオールの法律がありますから、ですから、経歴だけでつなげていってやるということだと、アメリカの場合にはほかのところもいっぱいあります。

川内委員 いや、私が言っているのは、そういう人たちと闘うのに、すべての情報を集めてしっかり闘ったのかということを言いたいわけですよ。その方たちは業界そのものの方たちですよ、肉を売らなきゃいけないわけですよ。アメリカの人たちは、日本の国内の食の安心と安全なんか考えていないですよ、肉だけ売るんですから。そういう人たちに対してしっかり闘ったのかということを私は問題にしたいと思います。

 それでは、総理、いいですか。特定危険部位の除去、この点に関して、国民に対する食品安全委員会のリスクコミュニケーションで、当時の厚生労働省食品安全部長がこのようにおっしゃっています。ちゃんと読み上げます。まずSRM除去、特定危険部位の除去が完全にできるかというと、できません。特定危険部位の除去は完全にはできないということを厚生労働省の食品安全部長がおっしゃっていらっしゃいます。

 厚生労働大臣、この部長さんの御発言を確認していただけますか。

川崎国務大臣 文書の脈絡、多分全部読まれて御質問されているんでしょうと思いますけれども、要は、科学者の見地として、科学的、物理的にゼロというものはないんだという表現を使っているわけですよ。

 例えば、検疫にしても検査にしても、それから今お話がありました飼料にしても、ゼロというところまで持っていくのはそれは無理だ、しかし、基本的に、そういった中で健康に影響のないレベルに幾つかの手段を組み合わせて持っていくというのが我々の仕事ですよ、パーフェクトです、絶対ありませんと断言することは正直言ってできませんよという比喩で申し上げている話です。

 それで、特に科学者ですから、そこは、本当にわずかなものでもあるかもしれないと言われればそれは否定をするわけにはいかないでしょうという文脈でやられていますので、どうぞ御理解いただきたい。

川内委員 いや、川崎大臣、その御答弁はちょっと違うと思いますね。

 特定危険部位の除去は完全にはできない、除去限界がある。飼料規制も規制の限界がある。トレーサビリティーも、日本でもトレーサビリティーは一割ぐらい年齢のわからない牛が出てくるんですよ。捕捉できない牛がいるんですよ、トレーサビリティーも。トレーサビリティーも限界がある。全頭検査も検出限界がある。だから、この四本柱でBSEのリスクを低下させようというのが日本の政策でしょう。

 ところが、アメリカは違うんですよ。飼料規制は、特定危険部位が入りまくった、ダウナー牛も何もかも。レンダリングというのは、何もかも入れ込んだ肉骨粉がつくられて、それを回り回って牛が食べているんですよ。

 それで、牛から牛への感染はあっという間に感染します。米国は、BSEのリスクは米国内はそれほどないんだ、ほとんど清浄なんだということを主張されています、主張されたいんだと思います。しかし、そうじゃない。例えばヨーロッパで、イタリア、ドイツ、スペインというのはBSE清浄国であることを一生懸命主張していた。しかし、サーベイランスを義務づけられたら、あっという間にBSEの牛がばっと出たんですよ。

 その辺の事情について、中川大臣、説明できますか。(発言する者あり)いやいや、質問通告してありますよ。

中川国務大臣 済みません、遅くなりまして。

 質問通告をいただいたかどうかちょっと確認ができなかったんですけれども、いずれにいたしましても、今のスペインや、そういう例もあるでしょう。あるいはまた逆に、今のところBSE発生が確認されていないけれども、データがどう見ても不正確であるとか、そういう国も他方あるわけであります。

 だから、一〇〇%科学的に絶対でないということが、科学者の皆さんみずからが合理的にそういう判断になる以上は、御指摘のように、日本のような全頭検査をやり、危険部位の除去をやり、トレーサビリティーをやり、飼料規制をやりということをやっておりますけれども、それは日本だって一〇〇%じゃないという今の川崎大臣の御指摘もありました。

 アメリカは、さっき何か、危ないものを売ればいいと思ってやっていると言いますけれども、何も日本にだけ売っているんじゃなくて、アメリカはもっと緩いもので、アメリカ国民は日本の四倍もお肉を食べているわけでありますから。今おっしゃったように、よくアメリカの人は言うんですね。アメリカでは一億頭牛がいるけれども、出たのは二頭、そのうちの一頭はカナダ由来じゃないか。日本は四百五十万頭しかいないのに二十二頭も出ているじゃないか。そんなことを言っても日本は納得しませんよと。そもそも、さっき総理おっしゃったように、価値観というか考え方が違うわけでありますから。ですから、そこは日本に合わせてくれないと日本の消費者は買わないですよ、買わなければあなた方も売れないでしょうということで、こういう形で、二十カ月齢、危険部位の除去、そして日本用に別管理ということでいろいろ交渉を二年間やりましたけれども、ぎりぎりで日本が守らなければいけないところについては、三十カ月以下でやっているとか、そういうアメリカのルールを日本のルールに合わせて、こういう形でEVプログラムをつくってやっているわけでございますから。

 出ていないのに、突然、出たことについてコメントを求めると言われても、きちっとしたコメントになっていないのかもしれませんけれども、日本のシステムが世界の中で一番厳しい。つまり、危険という意味でいうと、人間に対する危険と、動物、牛を初めほかの動物にうつっていく危険とあえて二つに分けますと、その二つをセットにして今の四本柱という御指摘になるんだろうと思いますけれども、日本としては、最大限、人間に対する危険あるいはえさの交差汚染等々を防ぐための最大の努力、世界でも一番厳しいと言われているものを今やっているわけでございます。

川内委員 私が質問通告をしっかりしていることに対して、通告があるかどうかわからぬからということでわけのわからぬ答弁をされましたが、委員長、これはどういうことですか。注意してくださいよ。

大島委員長 どうぞ御質問を。

川内委員 いやいや、私は、質問通告させていただいたことに関して、ドイツ、イタリア、スペインの事情について説明してくださいと申し上げているわけです。それを、質問通告したかどうかわかりませんと。それで、全然関係のないことを御答弁されたわけでしょう。

大島委員長 それでは、中川大臣。

中川国務大臣 数字を申し上げればよろしいですか。

 イタリアは、二〇〇〇年に検査頭数も発生頭数もゼロでございます。二〇〇一年が、最初は検査頭数、次が発生頭数でいきますけれども、四十六万三千頭、四万八千頭、二〇〇二年が七十三万一千頭、三万八千頭、二〇〇三年が七十八万七千頭、二万九千頭、二〇〇四年が九十八万二千頭、七千頭。

 ドイツが、二〇〇〇年が検査頭数がゼロでございますけれども、発生頭数が七千頭、二〇〇一年が二百八十五万六千頭検査いたしまして、発生頭数が十二万五千頭、二〇〇二年が三百三万一千頭検査を……。大変失礼しました。発生頭数は、もう一度言いますと、イタリアにつきましては、ゼロ頭、四十八頭、三十八頭、二十九頭、七頭でございます。訂正いたします。

 ドイツについては、発生頭数が七頭、百二十五頭、百六頭、それから二〇〇三年が検査頭数が二百五十八万九千頭に対して五十四頭、二〇〇四年が二百五十三万三千頭に対して六十五頭。

 スペインに関しましては、二〇〇〇年が検査頭数がゼロでございますけれども、発生頭数が二頭、二〇〇一年が三十八万二千頭に対して八十二頭、二〇〇二年が五十四万六千頭に対して百二十七頭、二〇〇三年が五十六万八千頭に対して百六十七頭、二〇〇四年が五十七万八千頭に対して発生頭数が百三十七頭でございます。

川内委員 今の中川大臣の答弁を整理すると、総理、ドイツ、イタリア、スペインはBSE清浄国を一生懸命主張していたんです。ところが、欧州委員会で警告されて、きちんとした検査をするようになったらあっという間にBSE感染牛が見つかって、二〇〇五年末の数字でいえば、ドイツが三百九十七頭見つかった、イタリアが百三十四頭見つかった、スペインでは六百十五頭見つかったということになっているわけです。アメリカも、今回OIGのオーディットリポートで、サーベイランスが不十分だ、いいかげんだということを指摘されているわけです。

 そうすると、きちんとしたサーベイランスをすればあっという間にふえる可能性がある。そういうことをきちんと指摘しなければならないし、さらには、米国内においてはこのBSEの問題を牛肉の問題としてとらえているが、我々は公衆衛生の問題としてもとらえなければならない。この前御説明申し上げたとおり、牛から牛へは、あっという間に感染する、牛から人へはなかなか感染をしないが、しかし、一たび感染すれば人―人は感染しやすいかもしれない。さらには、感染した人が輸血をして、血液製剤になって出回る。イギリスでは何千人という人がヤコブ病の感染者から輸血を受けて、警告を受けているんです。

 厚生労働大臣、このBSE問題というのは公衆衛生上の大問題でもあるということを政府の見解として確認してください。

川崎国務大臣 今、血液製剤の話がございました。

 vCJDの感染源、牛肉だけでなく、他のさまざまな原因が考えられる。御指摘の点については、米国内のサーベイランスの問題のみではなく、感染を防止するためのさまざまな対策を進めることが重要であると考えております。

 発生動向については、米国を含め世界の状況、今お話がございましたけれども、きちっと注視していかなきゃならぬだろうと思っております。

 ただ、我が国に輸入している血液製剤の製造過程においては、vCJDの病原体の除去に効果があるとされる化学的な処理が行われ、安全確保処置が講じられております。したがって、現時点では、米国から輸入された血液製剤等により国内で感染が拡大するおそれはないと考えておりますけれども、今申し上げましたようにこの動向はしっかり注視していく必要がある、このように認識しております。

川内委員 今、厚生労働大臣から、公衆衛生上の問題としても注視していく必要があるという御見解が示されたわけでございますが、米国内においては、このBSEの問題を公衆衛生の問題としてとらえているとはとても思えない。なぜなら、飼料規制が最も問題だからです。

 これは先ほど自民党の二田議員も、ハンバーガーチェーンの副社長が、このままの飼料規制では大変なことになるというコメントをFDAに寄せているという事例を紹介されていらっしゃいました。特定危険部位入りの肉骨粉がえさとして出回っているわけですからね、総理、アメリカでは。それが鶏のふんの中にまじり、また、百万トン、牛に戻っている可能性があるということが指摘されているわけです。だから、この前から私が、その数字を米国のUSDA、農務省に確認してくださいということを申し上げています。

 寺田委員長、この鶏ふん、チキンリッターの問題について、食品安全委員会では、十二月八日の答申の中で評価をされていらっしゃいますか。

寺田参考人 飼料の中にどれほど入っているかということは別にしまして、鶏のふんの中に出ることも含めまして、そういうことは報告書の中でちゃんとやっております。

 それからまた、別のことで、アメリカの場合は、ふえるというんじゃなくて、私たちの評価では減らないという評価でございまして、ちょっと違うので、よろしくお願いします。

川内委員 寺田委員長、それはちょっと政府側に寄り過ぎた、中立性を欠く答弁だと思いますよ。なぜかなら、食品安全委員会の答申の中に示されているモデルは一般的なモデルであって、科学的根拠のあるものではないということを、私の内閣委員会の質問で吉川座長は認めたじゃないですか。感染価が百分の一に減じる、百分の一という数字には科学的根拠はないと言ったじゃないですか。だから、この答申を出した後、吉川座長は、BSEリスクは拡大する、低下しないということをおっしゃったんじゃないですか。

 その点についての議論はまた次回させていただくとしても、いいですか、チキンリッターあるいは鶏ふんについて評価していますかと聞いたんですよ、私は。それで、今、寺田委員長は、記述していますとお答えになられましたか。

寺田参考人 議論はいたしました。ただ、数的な、定量的なことはわかりませんでした。そういうことです。

川内委員 非常に正直なお答えだと思います。評価できていないんです。評価できないですよ、数量がわからないんですから。どのぐらい肉骨粉入りの鶏ふんが牛に戻っているか、その数字がわからないから評価しようがないんです。だから、食品安全委員会の答申の、パブリックコメントに対する食品安全委員会の回答にも、記載はしている、記述はしたということを書いている。評価できていないんですよ。そういう意味では、食品安全委員会の答申も甚だ私は不十分だというふうに思いますよ。

 そういう中で、SRMの除去が完全にできたら、そして二十カ月齢以下ということが完全に守られるんであれば日米の牛肉のリスクの差は小さいと。不可能なことを、可能とすればと言っているわけですよ。寺田委員長、不可能なことを可能として、リスクの差は小さいと言ったんですよね、答申で。そうでしょう。

寺田参考人 不可能なことを根拠にして評価したわけじゃございません。可能なようにできるだけ近づけて管理側はやってくださいということで、その条件のもとで私たちはきちっと評価したと思っております。

川内委員 それでは、SRMの除去が完全に可能だというふうに寺田委員長は言うんですか。

寺田参考人 先生も御存じのように、生物学、医学におきまして一〇〇%ということはあり得ないです。だから、できるだけその方向に近づけるというのが私どもの役目だと思いますし、評価もそういう観点に立ってやっているんです。

川内委員 いやいや、それは、寺田委員長、ちょっとひどい答弁ではないでしょうか。だって、現状のアメリカ、カナダの状況を見れば、リスクの同等性については評価できないと言っているじゃないですか、前段で。そして、遵守されるとすれば、遵守されればリスクの差は小さいと。

 遵守というのは完全にということなんじゃないんですか。遵守するという言葉の中には多少漏れもあるということでいいんですか。

寺田参考人 御存じのとおり、遵守という言葉自身は一〇〇%という概念です。しかし、現実の問題としてそういうことはできないわけで、それにできるだけ近づけるということしかしようがないんじゃないですか。すべてのことが……(川内委員「答申と違うことを言っちゃだめですよ、ここで寺田委員長が」と呼ぶ)いや、答申は遵守と書いてありますが、遵守の中の意味は書いてございませんよ。

大島委員長 川内議員、参考人は議員でもありませんので、鋭い質問はいいんですが、声を荒げることなく、淡々と質問してください。

川内委員 済みません。声を荒げておりませんで、やはり、食の安心と安全を守るその中枢にいらっしゃるお立場として私は誠実な御答弁を求めているわけです。

 遵守というのは一〇〇%という意味ですよね、今そうおっしゃった。だけれども、実際には一〇〇%はあり得ないですけれども、まあということじゃ、この答申の意味は何なんだということになるわけですよ、委員長。だから、同じことを言うだけですからいいです、もう時間もないですから。

 私が申し上げるのは、アメリカにおける飼料規制、この飼料規制が大事なんです。これを徹底的にやらない限り、アメリカのBSEリスクは減らないんです。特定危険部位の除去も完全にはできない。トレーサビリティーも甚だ不十分だ。サーベイランスも不十分である。そうすると、飼料規制によって、だって、原因は、レンダリングの成果物、肉骨粉とか牛脂であるというふうに言われているわけですから、そこを絶対にえさに回らないようにしてもらうことが、日米の両国の国民にとって、お肉を食べたい人たちにとって、そしてまた公衆衛生上のリスクも減らしていく上では絶対重要なんです。

 寺田委員長、食品安全委員会の皆様方が、附帯事項で飼料規制についても指摘をされていらっしゃいます。SRMの除去についても指摘をされていらっしゃいます。さらには、サーベイランスも強化、拡大すべきだということも御指摘されていらっしゃいます。

 しかし、これがきちんとアメリカに伝わっているのかということについては御興味が大変おありになると思うんですが、十二月十二日に輸入が再開されたときに、輸入再開が決定しました、さらには、飼料規制に気をつけてくださいよとか、SRMの除去について気をつけてくださいよとか、十分なサーベイランスをしてくださいよということが、農林水産省の消費・安全局長、さらには厚生労働省の食品安全部長のお名前で、米国大使館の農務担当公使あてに手紙として出されているんです。これは、委員長、やはり総理が、あるいは中川大臣が日本の食の安心と安全、あるいは公衆衛生的にいえば厚生労働大臣の川崎大臣がしっかりと伝えなきゃいけない。

 この前、警告すると小泉総理はおっしゃったんです。米国政府に飼料規制が甘いぞと警告することも必要かと考えていると。私の質問をお聞きになられて、なるほどと思っていただいたんだと思うんですね。警告するとおっしゃられた。では、その警告という言葉の中身はどういうふうにするのかということを、担当大臣である中川大臣に御説明いただきたいというふうに思います。

中川国務大臣 今までも、飼料による交差汚染については、先ほども申し上げましたが、日本とアメリカと大分違うということで申し上げ、今お話あったように、輸入再開決定時に、これは安全委員会の答申に基づいているわけでありますから、したがって、附帯事項に書かれていることについてもアメリカ側に伝えたわけであります。当然、その中に、えさの問題についても、今御指摘のように申し上げたわけでございます。

 日本としても、これはむしろ人体に対する影響というよりも、先ほど申し上げたリスクの中でも、牛同士あるいは動物同士の蔓延防止という観点からも非常に大事なことだと思っておりますので、日本としても強く申し上げたところであります。

 今御指摘のように、多分それは、私も読みましたけれども、アメリカの雑誌の記事の中にそのような有名なファストフードの企業の話も載っておりました。消費者団体もこの問題に強い関心を持っているという話も聞いております。

 アメリカ政府も、この問題につきましては、特に一定以上の月齢の牛の肉骨粉を鶏、豚等に与えることを禁止するという方向で今パブリックコメントをやっているということでございますから、これが終われば次の段階に入っていって、最終的には、日本の要請の一部分ではありますけれども前進する、日本の要請にも合致した方向にアメリカ側もなっていくということで、先日総理からも強い意思表明がありましたので、担当大臣としてアメリカ側にも、OIGレポートのところでも日本側からも要求しておりますけれども、きちっと、警告という意味をしっかり踏まえて、強く、今まで以上に強く要求していきたいというふうに思っております。

川内委員 日本の皆さんの食の安心と安全を守る、さらには、この前も御説明申し上げたとおり、米国は、BSEのことに関してはそんなに出ていないんだということを主張していらっしゃるようですが、狂シカ病、CWDについては各地で蔓延しているということは認めています。シカのプリオン病です。

 このシカのプリオン病も、レンダリングにシカの死体も入っているわけですよ、総理。このシカのプリオン病、狂シカ病由来ではないかとされるvCJD、バリアントCJDの方々も出ているのではないかということが報告されているし、CWDは人にうつりやすい、うつるんじゃないかということも言われている。これは、WHOもアメリカの状況を大変注目しているわけです。

 そういう中で、飼料規制を野放しにしたまま、先ほど中川大臣は、FDAが飼料規制を強化しようとしているんだとおっしゃいましたが、FDAの飼料規制の強化案なんて、あれは茶番ですよ、抜け道だらけなんですから。

 日米は同盟なんでしょう。同盟であれば、安全と安心を担保するために、飼料規制についてはきちんとしなければ我々としても肉を買うことはできない、公衆衛生上の大問題に発展するということを総理からじかに、ブッシュさんだって知らないかもしれないですよ、また肉骨粉入りの鶏のふんが牛に回っていると知らないかもしれないですよ。それをきちんと説明して、これは問題だろうと言えば、肉骨粉が原因だということはみんな知っているんですから、ああ、それは問題だと。

 やはり、正確な情報と正確な知識をリーダーにインプットしていくということが大事なんです。日本でも、農水省も厚労省も総理にそういう情報をインプットしていなかったんですから、だから日米会談でもそういう話が出なかったんだと思いますよ。そういうことをしっかりベースとして話し合うということが大事だというふうに思うんです。

 最後に、総理、本当にこの飼料の問題というのは大変深刻な問題なんです。総理は生き物に大変造詣が深い、興味を示されるというふうにお聞きしておりますが、米国内の飼料規制、本当に問題だ、こういう実態が問題なんだということを首脳レベルでしっかりと話をして、そうでなければ輸入再々開は当分先になるよというぐらいは言わないといかぬと思います。同盟なんですから、一体なんですからね。どうぞ、最後に総理の御答弁をいただきたい。

 まだあと五分ありました。最後じゃない。

小泉内閣総理大臣 動物にとっても人間にとっても、食べ物というのは極めて重要な問題でありますし、今のお話の点も踏まえまして、食の安全について十分配慮すべきだという点につきましては、今後も御指摘の点も踏まえてしっかり対応していきたいと思っております。

川内委員 総理、この前は警告するとおっしゃっていただいたんですが、きょうは、しっかり対応してまいりたいというところにちょっとトーンがダウンしたのかな。

 警告というのは強い言葉ですから、非常に強い、要するに、それをしっかり、飼料規制について工夫してもらえないんだったら、日本としてもアメリカの言うことをただ聞いているだけというわけにはいかないよということを言っていただかなければならない。それが適切な対応という言葉の意味だというふうに理解してよろしいでしょうか。

小泉内閣総理大臣 日本語の問題でありますけれども、しっかり対応するということは、安全基準、これをしっかり守るということであります。

川内委員 総理、安全基準を守るというのは、EVプログラムを変えるわけじゃないわけですから、EVプログラム上は、特定危険部位の除去をするということが一つ、それから二十カ月齢以下の牛を屠畜するということが一つ、これが日米間で取り決められた安全基準です。

 さらに、私が申し上げているのは、その背景リスクとして、BSEのリスクがアメリカは大変に拡大をする方向に向かっていると思われる。それは食品安全委員会もある程度認めているということですね。そういう中で、飼料規制について、総理は、事情はわかった、警告することもあるかもしれないということをおっしゃられた。

 安全基準の問題じゃないんですよ。全体のBSEリスクについて米国側に、今のままの飼料規制では、えさの規制では、日本としてもこのEVプログラムのままでいいとはとても言えなくなってしまうよということをしっかり言わなきゃいけない。管理側として、食の安心と安全を守る最終の責任者としてそれを言わなければいけないというふうに思うんですが、もう一度、総理、御答弁いただけますか。

小泉内閣総理大臣 飼料の問題につきましても、御指摘の点を踏まえてしっかり対応するように既に担当者に申し伝えてあります。

川内委員 しっかり対応するというのが、ただ農水省、厚労省の担当者が米国の担当者に手紙を出すだけというのは、私は、甚だ心もとないというか、食品安全委員会の皆様方も御心配になられるのではないかというふうに思います。やはり、しっかりした情報をしっかりした立場の方にお伝えする。

 だって、飼料規制を、肉骨粉を日本は全量焼却するのに、総理、平成十八年度の当初予算では百四十億使っているんです。そうすると、アメリカは肉骨粉の量が半端じゃないですから、これは大変な金額になるわけですよ。しかし、アメリカの食肉業界というのはビッグビジネスでしょうから、アメリカ政府と食肉業界でどのような話し合いをするかわかりませんが、しかし、その話し合いをしてもらわなければ、このままいくと大変な、薬害エイズあるいはアスベスト、水俣病のときのような後悔をすることになってしまうと思うんです。実際にイギリスではそういう例が発生しているんですよ。

 アメリカの状況を放置しておくことは私は断じてあってはならないというふうに思いますし、今回、この脊柱混入事件というのは、日本の政府の今までの、アメリカ側から言われるままに牛肉貿易だけを考えて交渉してきたということの象徴的な事例ではないかというふうに思うんですね。象徴的にそれがあらわれた。

大島委員長 川内さん、時間になりましたので。皆さん厳守しておりますので、お願いします。ほかの政党にも及びます。

川内委員 はい。あと十秒演説させてください。

 だから、総理、政府はミスはないとおっしゃっている。脊柱混入を見つけたのは、それはミスはないでしょう、水際でとめたのは。しかし、全体の日米交渉の中で飼料規制についてしっかり言えなかったというのは、私は、大変な政府側のミスだ、これは今後しっかりと反省していただかなければならないということを御指摘申し上げさせていただきたいというふうに思います。

大島委員長 これにて山田君、川内君の質疑は終了いたしました。

 次に、高橋千鶴子君。

    〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕

高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 今、国民の目は、今回の事件を引き起こしたアメリカのずさんな対応に強く怒りを感じると同時に、日本の政府の責任はどうか、今後どんな対応をするのか、ここを注目しているのではないでしょうか。私は、その点で、きょうは、一体日本とアメリカは対等なんだろうか、このことを考えてみたいと思うんです。

 最初に川崎大臣に伺いますが、日本においてアメリカに牛肉を輸出することが認定されている施設は四カ所ありますが、これらに対するアメリカ側の査察はどのようになっているでしょうか。二〇〇〇年からでよろしいですので、いついつ、またその内容について簡潔にお答えをお願いいたします。

川崎国務大臣 二〇〇〇年以降では、米国農務省査察官による対米輸出施設の査察は、二〇〇〇年二月、二〇〇一年八月、二〇〇四年九月、二〇〇五年一月の合計四回行われております。

高橋委員 内容についても伺ったんですけれども、また聞くと時間になるので、私の方から説明します。

 今お話をしてくれたことをパネルにしてみたんですけれども、毎年アメリカは査察をしているわけです。その毎年の意味が、BSEがアメリカで発生して禁輸になった期間も含めて査察をしている。これは非常に日本とは違うことではないかな、このように思います。

 それから、私、大変失礼ですが、施設の条件にアメリカの基準と二つ書きまして、異論を挟まれるかもしれませんけれども、基本的には、アメリカの国内基準に合っている、このことを日本がアメリカに輸出する施設に対しても求めているわけですね。だから査察をしております。アメリカから日本に来るときもアメリカの国内基準です。HACCPだとかいろいろありますが。その上で、BSE対策では二つの上乗せ条件ということでやっているということですよね、そのとおりですね。ですから、私は、そういう点では、やはり日本とアメリカの対応というのはかなり違うのではないのかなというふうに思うのであります。

 この点でぜひ総理に聞きたいんですけれども、自分の国に牛肉を輸入するときの心構え、あるいは対応といいますか、それが日本とアメリカではちょっと違うのではないか。少なくとも同等のことを、アメリカが日本に求めるのであれば日本もアメリカに求めていく、これが基本的に大事だと思いますが、いかがでしょうか。

    〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕

小泉内閣総理大臣 それは、アメリカの安全基準と日本の安全基準、違いますから。日本にとっては、日本国民が安全である、安心であるという基準に従ってもらわなきゃならないと思っております。

高橋委員 基準が違うから従ってもらわなければならない、そういうお答えであったと思います。

 それが、言ってみれば、再開前には査察もしなかったとか、やはり対等ではないのではないかということを思うんですね。それを指摘しておきたいと思います。次にもう一回言いますから。

 そこで、では、日本とアメリカ以外の国との関係はどうでしょうか。例えば、口蹄疫の発生の影響で中国からの稲わらの輸入をとめたり、再開したり、またとめたりということをこの間繰り返してきました。日本はどのくらい中国に対して稲わらの関係で査察をしてきたのでしょうか。紹介してください。

 この質問、通告していますよ。

大島委員長 局長でもいいですか。

高橋委員 はい、構いません。時間がないので。

中川政府参考人 中国からの稲わらにつきましては、口蹄疫が中国に発生しておりますから、蒸熱処理したものしか輸入を認めておりません。ところが、その蒸熱処理施設におきまして往々にして違反事例が起こっておりますので、そういった違反が多発しているということで、先般、中国からの、仮に蒸熱処理をしたものであってもすべてとめたということでございます。

高橋委員 これは通告してあります。

 とめたということは私はもうしゃべったんですよ。その間で、とめたり再開するに当たって何回くらい査察をしましたかと聞いているんです。

中川政府参考人 実際に現地に何回行ったかというところは、私、今、申しわけありませんが、お答えする資料を持ち合わせておりません。

高橋委員 ちょっとこの答弁は不満ですね。私、稲わらの問題を伺います、そして数字を聞きますと通告してあります。なぜこういうふうになっちゃったのかなと思いますけれども、これは、何も別に責める問題じゃないんですよ。事実を聞いているだけですから。

 二〇〇〇年からで、私が数えた限りでは二十回くらい行っているんですね。一回に行っているのが、例えば六月二十日から九月二十七日と百日間、こういうのを重ねていって、延べで千五百七十日行っているんです。ですから、心配であれば徹底して査察をする、こういうことは日本はできるんですよ。これはいいですか、確認して。

中川政府参考人 今先生のおっしゃったのは、動物検疫の観点からだけではなくて、稲わらにつきましては植物の方の関係もありますが、植防の方の職員は常駐もしておりますから、その延べ人数ではないかというふうに思います。

高橋委員 今の拾った数字は、農水省が出している動物検疫年報から拾いましたので、厚労省が入っていたとしても農水省が把握しているだろう、しかも通告もしていますので。でも、ここで争うつもりじゃないんです。

 問題は、今言ったように、心配があれば徹底して調べることは日本は当然できますねということがまず一つなんです。

 そして、この間ですと、口蹄疫とか豚コレラとか、さまざま問題がありました。そのときでも、やはり諸外国との関係で日本はきっちりとした態度をとっているんですね。例えば、メキシコから日本へ豚肉を輸入するに当たって一昨年の九月に改正していまして、まず、豚コレラも発生していない、ワクチンも接種していないことが条件であり、かつ、それを満たすのは五つの州しか認めていない、こういうふうに厳しい条件を設けております。

 その上で取り組んだ家畜衛生条件というのがありますね、いつも防疫のときは取り組みますけれども、その中に、日本の家畜検疫官が立入検査をし、かつ、違反があれば停止することを盛り込んであります。これは、チリから日本とか、例えばオーストラリアから肉、臓器、加工品が入るで、同じように書かれている。だけれども、日本とアメリカとの関係では、主語はアメリカ農務省ですね、アメリカ農務省が、違反があれば禁止をすることになっている。ここ、確認できますか。

中川政府参考人 蒸熱施設等につきましては農林水産大臣の指定になっておりますから、違反があった場合には農林水産大臣が取り消すということになります。

 それから、アメリカのEVプログラムにおきましては、このEVプログラムのもとで、輸出プログラムのもとで認定されておる、これはアメリカの制度のもとでの認定でございますから、取り消すとなりますと、アメリカ政府が取り消すということになります。

高橋委員 こういう場合もあるということをまず御紹介しました。

 その上で、きょうは指摘だけにとどめますけれども、配った英文の資料は、十二月十日に農水省がもらったんですが、農水省が輸入再開に当たっての家畜衛生条件をアメリカが承諾しますというお手紙であります。アメリカ農務省からいただいたお手紙、承諾してくれてありがとうと書いてあります。その中に、しかし、しかしとは言っていませんけれども、一昨年の十月二十三日の約束を再確認したいと。一昨年十月二十三日の約束とは何かということは、今後、少数のBSEが発生しても貿易のパターンは崩れないですよね、要するに停止はしませんよねということをわざわざ再開の手続に当たって念押しをしている、これがアメリカの姿勢なんですね。

 だから、やはりアメリカと日本は対等じゃないんじゃないか、指摘をできないんじゃないか。このことをしっかり言って、さっき総理が言ったような、アメリカに対して物を言っていただきたい。指摘して終わらせていただきます。

大島委員長 これにて高橋君の質疑は終了いたしました。

 次に、菅野哲雄君。

菅野委員 社会民主党の菅野哲雄でございます。

 総理に二点について御質問いたします。

 まず、昨年の十二月八日、食品安全委員会から評価書が政府に対して提出されました。そして、結論と、結論に対する附帯事項というのがついています。これまでの議論において、食品安全委員会が結論に対して附帯事項をつけたというのは今回が初めてだということで、この附帯事項の持つ重みというのは私は非常に大きいというふうに思っています。

 その中にどう書いているのかというと、輸入再開の場合は、輸出国に対して輸出プログラムの遵守を確保させるため責任を負うこととしている。この責任の所在というのは、これまでの質疑の段階で、アメリカにこの責任があるんだというふうに答弁しておりますけれども、私は、国民の目から見れば、日本政府にこの責任があるんだということだというふうに思うんです。

 総理大臣として、今回起こっている、業界に大きな混乱をもたらしたことに対する政府としての責任をどのように感じているのか、この点についてお聞きしておきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 食の安全、安心確保については、日本政府も当然責任を持っております。

菅野委員 食の安全、安心という立場と、もう一つは、そのことを政府として守り切れなかった、このことに対する、そして、業界に、輸出再開以降大きな混乱をもたらしていることに対する総理大臣としての責任をどう感じているのかということで私は質問しているんです。

小泉内閣総理大臣 日本に対してアメリカの牛肉を輸出したいとアメリカ側が考えているということから、日本政府としては、アメリカ政府と日本政府の間においては安全基準が違う。その辺を踏まえて、アメリカ政府が安全と考えても日本国民はそう思っていない。であるから、安全基準についてはアメリカ政府と日本政府においては違いがあるので、その安全、安心確保については、日本に対してアメリカの牛肉を輸出したいんだったらば日本の基準を守るべきであるということでアメリカ側に求めてきたところであります。

 しかし、現実におきましては、その基準をアメリカ政府が守っていなかった。でありますから、それを日本が発見したわけでありますので、この真相をきちんと究明してほしい、さらに、今後の再発防止策に対してもしっかりとした対応をしてほしいということを現在も求めているわけでございます。

菅野委員 食品安全委員会としての評価を行った場合に、この食品安全委員会の結論というのは、なかなかデータが不足しているという中で評価、結論が出されました。そういうときに今回のこういう問題が起こったということは、これからの対処方針というのがこれまでと違ってくるんだろうというふうに私は思っています。

 それで、もう一つ附帯事項についてですが、輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しないんだと附帯事項に明確に書いているんですね。そうしたときにこの再評価を行わなけりゃならない事態に立ち至っているんじゃないのかというふうに私は思っています。

 リスク管理機関としてアメリカに輸出プログラムを遵守させることができなかった、その原因はどこにあるんだろうとリスク管理機関も追及することが必要だし、私は、リスク評価機関としても、食品安全委員会としてもその評価を行うということが今日絶対必要なことではないのかなというふうに考えているんですけれども、この再評価について、総理大臣、農水大臣や厚生労働大臣に対して、リスク管理機関です、リスク管理機関が諮問するということなしには、リスク評価機関がいかないんです。総理大臣としての決意として、私は再評価について考え方をお聞きしておきたいと思うんです。

松田国務大臣 今回の脊柱の混入した事案というのは、委員まさに御存じのとおりでございますから、「輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しない。」附帯事項にちゃんと書いてある、そのことも事実でございます。そのために、今まさに輸出プログラムの遵守を確保すべく、こうして議論いただいておるわけでございます。

 リスク評価の前提といたしました日本向け輸出プログラムの遵守に関して問題が生じておるわけでございまして、評価結果、食品安全委員会のいたしました評価そのものが問われているわけではございませんので、今、食品安全委員会で評価をどうのこうのということではない、こういうふうに理解しております。

菅野委員 十二月八日にリスク評価の結果が管理部門に示されて、そして、それに基づいて輸入が再開されて、一月二十日に今議論になっている事態が生じたときに、なぜこういう事態が生じたのかというのはリスク管理部門もリスク評価部門も一緒になって評価すべきだし、管理についても行っていくべきだというふうに私は思うんです。そのときに、リスク管理機関から……

大島委員長 菅野君、時間でございますので。

菅野委員 しっかりとした諮問がなされることを要望して、私は質問を終わります。

大島委員長 これにて菅野君の質疑は終了いたしました。

 次に、糸川正晃君。

糸川委員 国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。

 米国産牛肉問題については、昨年五月の諮問以降、食品安全委員会で科学的議論を尽くし、国民の意見も聴取し、半年以上の議論が継続された末、十二月八日に答申が出されましたが、この答申が出されてから四日後の輸入再開決定であり、昨年の輸入再開は余りにも拙速ではないかというふうに思います。

 日本政府として、米国側で、SRM、特定危険部位の除去等が適切に行われていることをどのように確認されたのか、厚生労働大臣にお尋ねいたします。

川崎国務大臣 ずっと議論を進めてまいりましたけれども、この問題については二国間の合意というものに基づいて行われる。当然、日本への輸出プログラムを守る義務というものがアメリカにある、ですから、当然、アメリカが危険部位の除去というものをきちっとやるという前提の中でこのスキームは成立している。両国間の合意はそうした形ででき上がっているというように私どもは考えております。

糸川委員 また、今回の答申の結果は、米国における輸出プログラムが遵守されることが前提とされておりまして、安全な米国産牛肉が日本へ輸出されるためには輸出プログラムがしっかりと守られていることが必要であるというふうに考えられております。

 輸入再開の前に、事前に対日牛肉輸出施設の査察をしっかりと行うべきではなかったのか。行わないまま輸入を再開したのはなぜか、農林水産大臣にお尋ねいたします。

中川国務大臣 米国産牛肉の輸入再開に当たっては、動物にも危険、それから人間にも危険であるBSEというものをできるだけ除去する。食の安全、あるいはまた国民の食に対する信頼、とりわけ、再開するに当たっての米国産輸入牛肉に対する信頼という大前提がありますから、それを確保するためには、特定危険部位の除去、それから、日本でやっているような二十カ月以下であること、この二本柱をどうやって守っていくかということが最大のポイントであったわけであります。

 そういう前提で、きょうも随分出ました十一月十八日前後の時点では、いろいろな時点での査察を考えていた、そういう客観情勢に基づく認識があったわけでございますけれども、しかし、実際に除去だとか月齢をきちっと見るということになりますと、スタートしてから確認した方がいい。しかも、十一月二十二日になりまして、米国は、認定したものについての認定作業を日本側が調査するに当たって改めてデモンストレーションをやってもいいということになりましたので、最終的には、輸入再開後にできるだけ早く全施設を査察するというふうに判断したわけでございます。

糸川委員 では、今回の問題は、輸入再開後わずか一カ月で、日米で合意された条件が守られていない牛肉が輸出されたという極めて遺憾な事件でございますが、輸入再開後、既に国内に入り消費されている牛肉の安全性の確保のために政府はどのように対応されたのでしょうか、また、輸入された牛肉の安全性についてどのように認識されているのでしょうか、厚生労働大臣。

川崎国務大臣 農水省と厚生労働省、それぞれの立場で検疫を行っております。ある意味ではダブルチェックいたしております。その結果、検疫において問題はない。もちろん、一月二十日のものは問題あり、それ以前のものについては問題なしということでありますので、安全は担保されていると私どもは考えております。

 しかし、官房長官からの御指示によりまして、二十六の事業者に対して、任意の調査を地方自治体を通じて求めた。七百三十トンでございますけれども、その内容については、この間御報告いたしたとおりでございます。事業者からも、問題があるという報告は一切上がっておりません。そういった意味では、安全だと思っております。

糸川委員 今回の事案は、日米で合意されたルールが守られなかったことによる極めて遺憾な問題である。原因究明と再発防止策を講じる必要があるというふうに考えますが、二度とこのようなことが起こらないような万全の対応を米国に求めるべきだというふうに考えます。今後の対応方針がどのようなものになっているか、農林水産大臣の見解を求めます。

中川国務大臣 発見された一月二十日以降、私を初め、米国側に、まず輸入をストップしたこと、それからアメリカ側も今回のことに対する非を認めて、二つの機関の認定を取り消したこと、これが初動であったわけであります。

 次のステップとしては、二度とこういうプログラム違反を起こさないように、また、なぜこういうことが起こってしまったのか。処理業者、それから、事もあろうに農務省の検査官が見過ごしたということで極めて重大だということで、そういう報告書をきちっと出していただくということを踏まえて、我々としてさらに何をしていったらいいのか、考えていきたいと思っております。

糸川委員 では、最後に総理に、米国産牛肉の輸入再開に向けて、食の安全をしっかりと確保していくという総理の決意をお聞かせいただきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 今までの予算委員会での議論、そして本日の集中審議での議論を踏まえて、今回のBSE、アメリカの牛肉の輸出に対しましては、これまで決められた基準をしっかり遵守するよう、そして食の安全、安心を確保するように今後とも政府としてしっかり対応してまいりたいと思っております。

糸川委員 ありがとうございました。

大島委員長 これにて糸川君の質疑は終了いたしました。

 次回は、明十六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時五十九分散会


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