衆議院

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第15号 平成20年2月28日(木曜日)

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平成二十年二月二十八日(木曜日)

    午後一時開議

 出席委員

   委員長 逢沢 一郎君

   理事 遠藤 利明君 理事 田野瀬良太郎君

   理事 中山 成彬君 理事 増原 義剛君

   理事 森  英介君 理事 山本 幸三君

   理事 岡田 克也君 理事 前原 誠司君

   理事 富田 茂之君

      あかま二郎君    新井 悦二君

      井上 喜一君    井脇ノブ子君

      伊藤 公介君    石原 宏高君

      猪口 邦子君    岩永 峯一君

      浮島 敏男君    臼井日出男君

      尾身 幸次君    近江屋信広君

      大島 理森君    大塚 高司君

      大野 功統君    岡部 英明君

      金子 一義君    河村 建夫君

      倉田 雅年君    小池百合子君

      小坂 憲次君    佐田玄一郎君

      佐藤 剛男君    斉藤斗志二君

      坂本 剛二君    清水清一朗君

      菅原 一秀君    杉浦 正健君

      園田 博之君    中馬 弘毅君

      土屋 正忠君    冨岡  勉君

      永岡 桂子君    長勢 甚遠君

      西銘恒三郎君    野田  毅君

      原田 憲治君    平口  洋君

      深谷 隆司君    福岡 資麿君

      藤井 勇治君    藤野真紀子君

      馬渡 龍治君    三ッ矢憲生君

      三原 朝彦君    石川 知裕君

      太田 和美君    川内 博史君

      菊田真紀子君    小宮山泰子君

      佐々木隆博君    笹木 竜三君

      田村 謙治君    武正 公一君

      寺田  学君    中川 正春君

      原口 一博君    細野 豪志君

      馬淵 澄夫君    松本 剛明君

      山井 和則君    柚木 道義君

      横山 北斗君    笠  浩史君

      鷲尾英一郎君    渡部 恒三君

      赤松 正雄君    江田 康幸君

      笠井  亮君    阿部 知子君

      糸川 正晃君

    …………………………………

   内閣総理大臣       福田 康夫君

   総務大臣         増田 寛也君

   財務大臣         額賀福志郎君

   厚生労働大臣       舛添 要一君

   国土交通大臣       冬柴 鐵三君

   総務副大臣        谷口 隆義君

   財務副大臣        森山  裕君

   国土交通副大臣      平井たくや君

   国土交通大臣政務官    金子善次郎君

   国土交通大臣政務官    谷  公一君

   政府参考人

   (財務省主計局長)    杉本 和行君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  外口  崇君

   政府参考人

   (国土交通省道路局長)  宮田 年耕君

   予算委員会専門員     井上 茂男君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月二十七日

 辞任         補欠選任

  伊藤 公介君     藤田 幹雄君

  臼井日出男君     山内 康一君

  大島 理森君     西本 勝子君

  河村 建夫君     伊藤 忠彦君

  斉藤斗志二君     安井潤一郎君

  井上 喜一君     高鳥 修一君

  尾身 幸次君     中根 一幸君

  大野 功統君     越智 隆雄君

  小坂 憲次君     飯島 夕雁君

  長勢 甚遠君     平  将明君

  野田  毅君     平口  洋君

  赤松 正雄君     田端 正広君

  江田 康幸君     谷口 和史君

  金子 一義君     林   潤君

  園田 博之君     清水鴻一郎君

  藤田 幹雄君     井澤 京子君

  田端 正広君     赤松 正雄君

  中馬 弘毅君     藤井 勇治君

  赤松 正雄君     大口 善徳君

  谷口 和史君     井上 義久君

  笠井  亮君     石井 郁子君

  平  将明君     坂井  学君

  高鳥 修一君     安次富 修君

  中根 一幸君     松本 洋平君

  西本 勝子君     杉田 元司君

  井上 義久君     桝屋 敬悟君

  井澤 京子君     赤澤 亮正君

  伊藤 忠彦君     丹羽 秀樹君

  清水鴻一郎君     冨岡  勉君

  林   潤君     篠田 陽介君

  平口  洋君     上野賢一郎君

  藤井 勇治君     赤池 誠章君

  松本 洋平君     木原 誠二君

  大口 善徳君     古屋 範子君

  石井 郁子君     笠井  亮君

  赤澤 亮正君     近藤三津枝君

  杉田 元司君     盛山 正仁君

  丹羽 秀樹君     井脇ノブ子君

  深谷 隆司君     遠藤 宣彦君

  山内 康一君     亀岡 偉民君

  古屋 範子君     石井 啓一君

  桝屋 敬悟君     赤羽 一嘉君

  笠井  亮君     塩川 鉄也君

  飯島 夕雁君     福田 峰之君

  赤羽 一嘉君     上田  勇君

  塩川 鉄也君     佐々木憲昭君

  安次富 修君     井上 喜一君

  赤池 誠章君     中馬 弘毅君

  井脇ノブ子君     河村 建夫君

  上野賢一郎君     野田  毅君

  遠藤 宣彦君     深谷 隆司君

  越智 隆雄君     大野 功統君

  亀岡 偉民君     臼井日出男君

  木原 誠二君     尾身 幸次君

  近藤三津枝君     伊藤 公介君

  坂井  学君     長勢 甚遠君

  篠田 陽介君     金子 一義君

  冨岡  勉君     園田 博之君

  福田 峰之君     小坂 憲次君

  盛山 正仁君     大島 理森君

  安井潤一郎君     斉藤斗志二君

  石井 啓一君     赤松 正雄君

  上田  勇君     江田 康幸君

  佐々木憲昭君     笠井  亮君

同月二十八日

 辞任         補欠選任

  井上 喜一君     藤野真紀子君

  伊藤 公介君     武藤 容治君

  河村 建夫君     田中 良生君

  小坂 憲次君     中川 泰宏君

  斉藤斗志二君     土井 真樹君

  園田 博之君     牧原 秀樹君

  笠井  亮君     高橋千鶴子君

  尾身 幸次君     土屋 正忠君

  大島 理森君     馬渡 龍治君

  金子 一義君     萩原 誠司君

  田中 良生君     中森ふくよ君

  土井 真樹君     原田 憲治君

  長勢 甚遠君     橋本  岳君

  野田  毅君     阿部 俊子君

  原田 憲治君     薗浦健太郎君

  牧原 秀樹君     木村 太郎君

  武藤 容治君     木原  稔君

  赤松 正雄君     上田  勇君

  江田 康幸君     高木美智代君

  高橋千鶴子君     赤嶺 政賢君

  臼井日出男君     鈴木 馨祐君

  薗浦健太郎君     片山さつき君

  中馬 弘毅君     松本 文明君

  土屋 正忠君     石原 宏高君

  橋本  岳君     清水清一朗君

  馬渡 龍治君     広津 素子君

  赤嶺 政賢君     佐々木憲昭君

  木村 太郎君     とかしきなおみ君

  清水清一朗君     矢野 隆司君

  藤野真紀子君     山本ともひろ君

  佐々木憲昭君     穀田 恵二君

  阿部 俊子君     野田  毅君

  石原 宏高君     尾身 幸次君

  片山さつき君     斉藤斗志二君

  木原  稔君     伊藤 公介君

  鈴木 馨祐君     臼井日出男君

  とかしきなおみ君   園田 博之君

  中川 泰宏君     小坂 憲次君

  中森ふくよ君     河村 建夫君

  萩原 誠司君     金子 一義君

  広津 素子君     大島 理森君

  松本 文明君     中馬 弘毅君

  矢野 隆司君     長勢 甚遠君

  山本ともひろ君    井上 喜一君

  上田  勇君     赤松 正雄君

  高木美智代君     江田 康幸君

  穀田 恵二君     笠井  亮君

  岩永 峯一君     藤井 勇治君

  臼井日出男君     あかま二郎君

  大島 理森君     佐田玄一郎君

  大野 功統君     藤野真紀子君

  金子 一義君     新井 悦二君

  河村 建夫君     冨岡  勉君

  斉藤斗志二君     福岡 資麿君

  坂本 剛二君     馬渡 龍治君

  菅原 一秀君     清水清一朗君

  杉浦 正健君     浮島 敏男君

  園田 博之君     永岡 桂子君

  中馬 弘毅君     井脇ノブ子君

  長勢 甚遠君     猪口 邦子君

  野田  毅君     岡部 英明君

  深谷 隆司君     大塚 高司君

  武正 公一君     菊田真紀子君

  細野 豪志君     田村 謙治君

  馬淵 澄夫君     寺田  学君

  山井 和則君     横山 北斗君

  笠  浩史君     川内 博史君

  浮島 敏男君     石原 宏高君

  清水清一朗君     近江屋信広君

  冨岡  勉君     原田 憲治君

  藤井 勇治君     平口  洋君

  藤野真紀子君     土屋 正忠君

  菊田真紀子君     佐々木隆博君

  田村 謙治君     小宮山泰子君

  横山 北斗君     石川 知裕君

  石川 知裕君     鷲尾英一郎君

  佐々木隆博君     太田 和美君

  鷲尾英一郎君     柚木 道義君

  あかま二郎君     臼井日出男君

  新井 悦二君     金子 一義君

  井脇ノブ子君     中馬 弘毅君

  石原 宏高君     杉浦 正健君

  猪口 邦子君     長勢 甚遠君

  近江屋信広君     菅原 一秀君

  大塚 高司君     深谷 隆司君

  岡部 英明君     野田  毅君

  佐田玄一郎君     大島 理森君

  土屋 正忠君     大野 功統君

  永岡 桂子君     園田 博之君

  原田 憲治君     河村 建夫君

  平口  洋君     岩永 峯一君

  福岡 資麿君     斉藤斗志二君

  馬渡 龍治君     坂本 剛二君

  太田 和美君     武正 公一君

  川内 博史君     笠  浩史君

  小宮山泰子君     細野 豪志君

  寺田  学君     馬淵 澄夫君

  柚木 道義君     山井 和則君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 平成二十年度一般会計予算

 平成二十年度特別会計予算

 平成二十年度政府関係機関予算

 主査からの報告聴取


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     ――――◇―――――

逢沢委員長 これより会議を開きます。

 平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局長杉本和行君、厚生労働省医政局長外口崇君、国土交通省道路局長宮田年耕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

逢沢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

逢沢委員長 本日は、道路特定財源についての集中審議を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。

佐田委員 自民党を代表いたしまして、道路財源につきまして質問させていただきます。

 総理、連日、どうも御苦労さまでございます。また、財務大臣そして国土交通大臣、本当にありがとうございます。

 いろいろと今議論になっておるところでありますけれども、道路特定財源の暫定税率の延長に関しまして、道路関係業務の執行のあり方について国会を初め各方面でさまざまな課題が提起をされているところでありますけれども、特に、先般の議論の中で、国土交通大臣を本部長といたします道路関係業務の執行のあり方改革本部を設置されたということを聞いておりますけれども、この組織につきましては、まさに、本当に無駄をなくして、しっかりとした業務を、そして道路をつくっていく、そういう信念のもとにつくられたというふうにお聞きしておりますけれども、この進捗状況を大臣にお聞きしたいと思います。

冬柴国務大臣 今述べられましたように、二月二十二日にこの改革本部を設置いたしまして、私を本部長とし、そしてまた副大臣、政務官、五名とともに、六人の政治家が先頭に立って改革を進めよう、また、もちろん専門家の御意見も伺いながらやろうということでございます。

 進捗状況としましては、今、四人の政務官と副大臣に事務を振り分けをして、そして、それについての総点検をするための手順とか、そういうものを協議していただいているところでありますが、質問の中でいろいろと御指摘を、質問をいただいたものにつきましては、私みずから、例えば、関係の財団とか、そういうところに多く名を連ねている人たちにやめてもらうというようなこととか、これは発足前ですけれども、御指摘がありましたいわゆる職員住宅についての着工を見合わすとか、あるいは福利厚生費の中でレクリエーションの関係は一切支出することならないというようなことも決定をし、それぞれ省内でそれを通知し徹底をしていただいているところでございます。

 我々としましては、これは、一日も早くこの国会にもまた報告ができるような、そういう手順で進めたいというふうに思っておるところでございます。

佐田委員 今大臣の方から御答弁いただきましたけれども、専門家や、そして大臣、副大臣、政務官、政治家が政治主導で直すべきことは直す、これは非常に時宜を得ているんじゃないか、私はこういうふうに思っております。

 いろいろと御指摘を受けておりますけれども、公益法人の問題、あり方の問題、その中の人事の問題、そしてまた契約方式の問題、適正な運用、財務諸表の公開、こういういろいろなことが、やはりその中でしっかりと、国民の目線で、国民にわかりやすいようにこれを公表し、そして是正するものは是正していこうという大臣の方針が、これは当然といえば当然なんですけれども、なかなか行動できないけれども、私は本当にこれを進めていっていただきたい、こういうふうに思っています。

 そしてまた、我々与党としましても、この考え方を全く我々も踏襲しまして、実は、きのう、私が座長をさせていただき、そして代理は公明党の西先生にやっていただきまして、国土交通省所管の公益法人等の改革に関するプロジェクトチーム、これを立ち上げさせていただきました。

 この中では、今もお話がありましたように、公益法人におきまして道路財源が投入されておる。今ちょうど、国土交通省所管というのは、公益法人が五十ありまして、そしてまた独立行政法人が五つある。これを我々も、政府のみならず、与党として積極的に見直しをしていきたい、こういうふうに思っております。

 また、道路財源が入っているということについて、どういう関係があるのかということも明細にこれは調べていきたいですし、これに伴うところのファミリー企業に至るまで、すべて私は調べていきたい、こういうふうに思っております。

 また、再就職の問題もそうですね。簡単に言うと天下りの問題。これもしっかりと、今これも議論をされておるわけでありますけれども、この辺もつまびらかにしていきたいですし、業務の正常化の問題、そして内部留保の問題も、これは公益法人ですから、内部留保があっても、それはいわゆる三〇%までというふうな限度がありますけれども、それに加えて、これはもう当然のことながら、公益に使うような形でしっかりと監視をしていきたい、こういうふうにも思っておるわけでございます。

 とにかく、国民の目線に立って、ふさわしくない点や改革すべき点を徹底的に私は是正していきたい、こういうふうに思っています。

 特に、今調べている途中なんですけれども、例えば、ファミリー企業、こういうものについての人事の問題、また、天下りからまた天下りするなんということは、これは大変なことですから。それと、財務諸表が幾つもあるというのでは困るんですね。関連して、それがどういう関連があるのか。だから、その中で埋蔵金だと言われてみたり、そういうふうな危険があるわけですから、私は、これは一本化に将来していかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っています。

 各公益法人の問題やら、独立行政法人も、やらなくてはいけない業務はもちろんあります。しかしながら、それが、国民が当然だと思うような形でつまびらかにしていく、こういうことが私は非常に大事なんじゃないかと思いますし、これからもしっかりとこれはやっていきたい、こういうふうに思っています。要するに、五十と独立行政法人五つ、これは徹底的に調べていきたい、こういうふうに思っています。

 とりあえず、私どものこのプロジェクトチームでは、国土交通省所管の公益法人を五十をやりますけれども、独立行政法人も違う組織において今いろいろと検討をさせていただいておるところでございます。この団体につきましては連携をしていきたいと思いますけれども、その辺を、大臣の方から御所見をお願いいたします。

冬柴国務大臣 与党においてそのようなプロジェクトチームが発足したということは、大変心強いところでありますし、私としては、国土交通省を預かっている身としては恥ずかしい面もありますけれども、しかし、ここは、もう洗いざらい、本当に国民の目線に立ってきちっと直すべきは直さなければ、この大きな道路特定財源を預かっている省庁として国民の期待にはとてもこたえられないというふうにも、そういう危機感を持っております。

 したがいまして、与党プロジェクトチームにおいて言われたことは、あらゆること、私は命じて、国土交通省から資料の提出とか、それについての事情の真実とか、あらゆることで御協力もさせていただきたいと思っております。

 それからまた、佐田委員が今おっしゃいました財務諸表の問題でございますが、私は前からこの点がとても気になっていました。

 道路公団の改革のときに、道路資産が幾らあるか、その評価方法はどうなるのかという議論がかんかんがくがくやられましたね。びっくりしましたね。自分が保有している資産がどれだけあるのか、それがどう評価されているかとわからずにどうしてこれが、それは単年度主義の大福帳でやっているのかなというふうに思いましたけれども。

 これでは、今おっしゃったような、例えばファミリー企業といいますけれども、過半の出資をしている場合には連結決算を、いわゆる企業会計原則に基づいた財務諸表に基づいてきちっとすればだれでもわかるわけですよね、問題点が。私は、こういうものも、この際改革をしなきゃならないと思います。

 もちろん財団とか社団にはそういういわゆる資本金というものはありませんけれども、正味あり高という形で、あるいは出資金という形でそれは整理できると思うんですね。そういう意味で、私は、ぜひそのPTと連携をとりながら短期間にこの改革を進めたい、こんな決意でおりますので、よろしくお願いいたします。

佐田委員 大臣、どうもありがとうございます。

 私も大臣の意見に大賛成であります。やはり、民間なんかは全部発表していて、それはわかるわけですね、財務諸表が。ところが、今も言ったとおり、資産もわからないようじゃ剰余金も内部留保も全然わからないわけですから、これは国民はおかしいと思いますよ。それにファミリー企業があるということになって、連結でやったらなおさらこれは不透明になってくるわけですよ。ですから、それはまとめて我々のプロジェクトチームで、特に私は、今座長として、見たらすぐわかるような、国民も、ああそうか、この仕事は必要なんだな、こういうことがわかるように、しっかりとやっていきたいと思っています。

 それともう一つは、今、公益法人は見直ししています、普通法人になる可能性もあるわけですから。その辺もしっかりとやって、要するに、各公益法人も襟を正してしっかりとこれからやるべきことはやっていただきたい、こういうふうに思っておりますので、ぜひ今後とも大臣の、我々も、与党として大臣と整合性を持たせながら、本当に徹底的に細かいところまで調べていきたい、そして改めるべきところはしっかりと改める、こういうことをしっかりとやっていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。

 それでは、直接の、道路の話に入らせていただきたいと思いますけれども、やはりまだまだ私は、はっきり言って道路というか道路関連事業というのは非常に必要な部分があるんじゃないかと思っております。

 私は田舎ですから、群馬県ですから、特に山の方であるとか田舎の方に行きますと、陳情は道路関係がほとんどですね。そういうことを考えたときに、地域のためには、そしてまた行政サービスの平等化ということを考えたときに、これはまだまだ必要なんだな、こういうふうに思っておりました。そして、重要性をかんがみて、いろいろな議論にも参加してまいりました。

 しかしながら、この間のマスコミの報道によりますと、福利厚生とはいえ、先ほど大臣の方から完全にこれは直すと言われましたけれども、バットやグローブやマッサージ器だとか、アロマセラピーですか、こういうものに使っていた。これは、私は一国民としてでもそれはおかしいと思いますよ、はっきり言って。こういう直すべきところが今まで、それまでも出てこなかったというのも問題ですけれども、そういうことも含めて全部、これは是正すべきは是正していっていただきたい、こういうふうに思っておるわけであります。

 しかしながら、道路事業、本当にこれを道路事業でやってほしいという方々も相当いるわけです。例えば都市部においては、例えば、渋滞であるとか、自転車、歩行者の安全確保の問題であるとか、あかずの踏切、電柱乱立によるところの家並みの景観の悪化、こういうことはたくさんあります。私が思っているのは、今、例えばこの特定財源を環境に使ったらどうだ、こういう議論の方もいらっしゃいます。私は、既に環境に相当これは寄与しているんじゃないかと思うんですね。

 私は、前に一度、小冊子を出させていただいたんです。道路財源を環境に使おう、そういうことで出させていただいたことがあります。それは、東京を空から見たら林みたいにしていったらどうだ、こういうふうな考え方で進めていただいたんですね。

 東京は、今、平均時速が全体で大体十八キロなんです。そしてこれを例えば平均を四十キロにしますね、例えば環状線をつくったり、あかずの踏切の解消をしたり、そういうことによって例えば平均時速四十キロになると、二五%のCO2が削減できるんですよ。これは機械の問題ですからNOxも相当削減できます。これが六十キロになると、何と半分近く、四十数%のCO2の削減になるんです。私は、そういうことを考えたときに、かなりこれは環境にも寄与しているんじゃないかと。道路の周りに環状線をつくって、中へ余り入れない、そういうことをやっていかなくちゃいけない、こういうふうにも思っておるところであります。

 また、東京を上から見たときに林みたいになるというのは、今植栽工事というのは相当やっていますから、そういう意味においては、これから区画整理だとか街路事業とか、いろいろあるんですけれども、そういったとき、財源を使うとき、地方においては特定財源でまちづくり交付金もあります、そのときに、私は、特に道路の周りの植栽をしっかりやってもらいたいと思うんですね。そういうことによって環境の整備というものがかなり進んでくるんじゃないか、こういうふうにも思っておるわけでございます。

 それともう一つは、地方の問題なんですけれども、総理もこの間の議論で言われましたけれども、まさに道路は生活基盤だと。特に田舎なんかの場合は、高度救急医療を受けられない地域であるとか、災害によって孤立をするような、この間うちの群馬県でもありました、南牧村というのがあって、孤立しちゃいました。そういうふうな、同じ日本において同じ行政サービスを受ける権利があるにもかかわらず、道路がない結果、そういうふうになっているというところが相当にあるわけでありまして、私は、それはしっかりと解消していかなくちゃいけないんじゃないかと思っております。

 東京なんかで道路をやると、工事がうるさいとか、ダンプカーが来て振動がするとか、いろいろ文句が出ます。ところが、うちの群馬県の話でちょっと恐縮なんですけれども、うちの群馬県は全然そんなことはありません。みんな賛成していて、うちに上武国道というのを今つくっているんですけれども、今までは、総理には申しわけないですけれども、私は子供のころから、東京の方向というのは高崎だと思っていたんですね。今まで、高崎に行かないと東京に全然行けなかった。それが今度、上武国道というのは直接、埼玉県、東京につながる道路です。私のふるさとの前橋の人たちは、こんなに東京は近かったんだと。百何十年も知らなかった。(発言する者あり)尾身先生もそうですけれどもね。百何十年も本当に、だまされたと言うと失礼、こういうことを言っては変ですけれども、知らなかった。私は、本当に子供のときは、高崎の方向を東京だと思っていたんですよ。それが上武国道によってかなりこれは、だからみんなその道路について賛成していますよ。前橋じゅうを挙げて賛成しています、早く来るようにと。

 それともう一つは、今、尾身先生に応援いただいたのであれですけれども、利根郡では椎坂峠というのがあるんですよ。これは行ってみるとわかりますけれども、物すごい急な坂。この間の大雪が降ったら、もう通れないんですよ。東京の人たちがスキーに行くといったって、全然尾瀬の方に行けないんですよ。そして、片品村の方の人たちは、病気になったって、雪が降っていたらその峠が越えられないので、沼田市まで行けないんですよ。そういう状況もあるんです。また、向こうの水上の方に行くと、新三国峠なんというのはもう崩れそうなトンネルで、早く直さなくちゃいけない。こういうふうなところで、みんな陳情に来るわけですね。

 群馬県は周りを長野県、埼玉県、新潟県、福島県、こういう県と接しているんですけれども、ただ一つ、福島県との間に国道がないんです。四百一号というのは尾瀬があるからなんですけれども、渡部恒三先生に今御指導いただいておりますけれども、これは本当に、そういう意味においては、しっかりとした交通網をつくって、行政の平等化、こういうこともしっかりと図っていっていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。

 また、今はストック社会、今度、今私も二百年住宅をやっておりますけれども、これから少子高齢化になってくるわけですから、特定財源、十年は長いじゃないか、おかしいじゃないかと言っている方がいらっしゃいますけれども、これからの少子高齢化であるとか、社会資本のストックがかなり老朽化していますよね。今細かい数字は持っていませんけれども、橋なんかもかなり古くなっていまして、道路もかなり老朽化しております。であるからこそ、今、つくり直さなくちゃいけない時期に来ていることも事実なんです。こういうこともしっかりと理解していかなくちゃいけない。

 そのためには、国民の理解ということも大事なんですね。納税者の理解ということも非常に大事なわけであります。ですから、我々としては、しっかりとその辺のことも踏まえてやっていかなくちゃいけないし、だから、その中で、同時に不適切な支出や不要不急の事業は直ちに改めていかなくちゃいけない。それを放置すると、これは必要な道路の足かせになる。

 私は、例えば、四全総のときの一万四千キロ、法定路線の一万一千五百二十キロ、それで整備区間の九千三百四十二キロ、こういうことについても別に聖域ではないと思っています、はっきり言って。BバイCだけではなくて、いろいろな意味で、地域にとって、ではこの線を引いたら非常に、これは必要になってくるんです、大事だね、住民にとって非常にプラスになりますね、そういうものもあると思うんですね。ですから私は、はっきり言って、BバイCももちろん、便益とコストの問題はありますけれども、それとプラス、やはり地域の要望であるとかその必要性、地域にとっての真の必要性、こういうことも踏まえてつくっていかなくちゃいけないんじゃないかと私は思っております。こういうことも踏まえて、ぜひ大臣に頑張っていただきたいと思います。

 それでは、ちょっと質問をさせていただきますけれども、今申し上げましたように、こういうことについてはやはり、私は、納税者、国民の理解というものが絶対不可欠だと思うんですね。そういう中におきまして、実際問題、地域の意見をどのように調査をし、そして計画に反映されているか、ちょっとお聞きしたいと思います。

冬柴国務大臣 私ども、道路の中期計画をつくる際に、ここでも再々に申し上げておりますけれども、広く国民の御意見を伺いました。そして、その結果、ここにも書かれてありますけれども、国民から実に十万一千三百十四件の御意見を寄せていただきました。そして、全首長、そのときの首長さんですが千八百七十四名、そして学識経験者二千九百二十八名から意見をちょうだいしたわけでございます。その意見の中には、今委員がおっしゃいましたように、渋滞対策、生活幹線道路、交通事故対策というようなものが非常に多く占めました。群馬県でも、渋滞対策に五割、生活幹線道路の整備あるいは交通事故対策に約三割以上の回答が寄せられております。

 これは、先ほど、東京とか都会と、そして地方ではそれぞれニーズが違います。それで、幹線道路がつくられていないところは幹線道路を整備してほしいという意見が首位を占めます。東京等は、あかずの踏切が六百七十三もあるというようなところでは、何とか連続立体交差等、これをやってもらわないと、町が分断している、あるいは死亡事故まで起こる、四十分以上遮断機がおりたままになっている、こういう切実な御意見を伺いながら、そういうものを十六の政策課題に分類をしたわけでございます。

 それがここに示されているわけでございまして、それの改善は、すべてはできないけれども、我々はその課題ごとに、全国、日本全国からですよ、例えば渋滞箇所というものはどこにあるかというものも全部拾いまして、そして十年間でそのうちの一部は実行しようというようなことを、国民の声としてこの中に盛り込んであるわけです。その十年間でやる場所は特定しておりません。それは十年間の間に事情も変わりますし、毎年毎年の予算査定もございます。しかしながら、分母になる大きなところは、すべて現地で拾った数が県別にここに記載されてあります。

 私どもは、そういうことで、国民の御意思をここに反映していますし、私も大臣を拝命してから一年四カ月が過ぎましたけれども、本当にその間、ほとんど毎日ですよ、道路整備についての陳情を各県からいただいておりますし、中には、きょうはある県の女性の方ばかりが持ち切れないほどの署名簿を大臣室に届けていただきました、道路整備をしてくれと。そういうことが国民の声だと私は思うんですよ。

 ですから私は、そういうことは、ぜひ、こういうものを酌み上げて政治というのは行わなければならないし、私はそういう使命をいただいているというふうに思っているところでございます。

佐田委員 時間がなくなってまいりましたけれども、本当に、そういう国民の声を集約していっていただきたいと思います。

 それと、今大臣が発言された中で、やはり本当に、都市部においても、あかずの踏切であるとか、狭隘な道路になってくると死亡事故につながることもあります。そしてまた、田舎においては、この間の、今、椎坂峠の話をしましたけれども、そこが渡れないせいで時間がかかって、本当に生命にもかかわる病気で大変な状況になってくる、こういうふうなこともあるわけでありまして、政治の役割というのはやはり国民の生命財産を守るということが第一だ、私はそういうふうに思っておりますので、ぜひ大臣には頑張っていただきたい、こういうふうに思っております。

 また、もう一点は、大事なところは、地方に負担がかかるんですね。これは質問しようと思いましたけれども、私の意見で述べさせていただきたいのは、地方負担が非常に大きくなってくる。だから、シーリング外の、例えば臨時交付金をふやしていくとか、もう一つは新直轄方式、これは、普通の国道だと三分の二だったものを四分の三にして、そしてその四分の一、地方負担分の中の九〇%は交付税でやれる、あとは起債ができる、こういうふうな形ですから、地方にできるだけ負担がかからないで、今後とも生活道路なりを、また高速道路なりをやっていっていただきたい、それもぜひ心からお願いを申し上げる次第でございます。

 それともう一つ、これは総務省にちょっとお聞きしたいんですけれども、今、私も地方の自治体からお聞きするところによると、もしも暫定税率がなくなったら、例えば、借金の償還の財源がなくなっちゃうよ、破綻しちゃうよ、そういう声も聞いているんですけれども、その辺をどういうふうに調べられていますか。

谷口副大臣 佐田先生のお尋ねでございますが、私の選挙区の大阪市も、仮に暫定税率が本則になりますと二百八十億円、歳入欠陥になるということで、ぜひ従来どおり維持してもらいたいというように言っております。

 それで、一昨日の総務委員会の参考人の熊本県の知事も、四十七都道府県の知事は全員、暫定税率を維持してもらいたい、ほとんどの市町村長も暫定税率を維持してもらいたい、このようなことをおっしゃっておられるわけでございます。

 それで、先生、ちょっと紹介をしたい。きょうの毎日新聞の朝刊の記事なんですが、これは岩手県の西和賀町というところですね。

 同町の二〇〇六年度の歳入は約六十九億円。道路特定財源から二億四千万円が入る。歳出のうち道路除雪費は一億七千六百万円、道路維持費は七千百万円。ひび割れた道路を放置すると雪が入り込み、最後は道路が陥没する、二〇〇七年度は二十三カ所でひび割れが発生した。町の試算では、国会の焦点である暫定税率が廃止されると、特定財源から一億六千九百万円が削られる。計算上は除雪費がすべて消えてしまう。

 ここで町長がおっしゃっているのは、自治体が過疎化し、高齢化すればするほど、道路に重い意味がある、国会は、生活道路を守る意味がわかっているのかという町長の意見がきょう掲載されておりました。

 まさに、地方は本当に道路暫定税率を維持してもらいたいという気持ちが大変強いものがあるということを申し上げたいと思います。

佐田委員 うちの方も、各基礎自治体の方からも相当な要望が出ております。

 それでは、もう時間もなくなりましたので、最後に、真に必要な道路整備を進めるに当たっての総理のお考えを、決意をお聞きしたいと思います。

福田内閣総理大臣 先ほど来、委員から、道路の必要性、有用性という御説明がございました。私からそういうことについて繰り返すことは遠慮させていただきますけれども、今の日本の社会、少子高齢化とか、そしてまた外国、特にアジアの発展が非常に早い、そういうような情勢の中で、日本がいかに国力を維持し、また進展させるか、そのためには地方も活性化を図っていく必要があるというようなことも考えると、やはりこの道路の有用性というものは欠くことのできない社会基盤だというふうに思います。

 ですから、そういう観点から、今後も着実に道路をつくっていくということは必要でございます。そして、一定の財源が必要だというのは当然でございます。また、環境配慮ということも、先ほど御説明ございましたけれども、結果的に環境面にも非常に貢献しているという部分もございます。これからの時代に適合した施策ということも考えられるというふうに思います。

 そしてさらに、今までつくった道路の補修、維持ということ、これもこれからだんだんとその費用はふえていくということでございますから、このための財源もあわせて確保していかなければいけない。ただ単につくればいいというだけの話でないということもある、そういう側面もあることは忘れてはならないと思います。

 そういうもろもろのことを考えて、非常に厳しい財政状況にあるという中でありますけれども、計画の実施に当たりましては、重点化、効率化を図りながら、無駄を排して、社会情勢の変化に対応した道路政策を計画的に進めてまいりたいと思っております。

佐田委員 終わります。

逢沢委員長 これにて佐田君の質疑は終了いたしました。

 次に、富田茂之君。

富田委員 公明党の富田茂之でございます。

 きょうは、まず、この予算委員会、ずっと審議を続けてまいりまして、公聴会、また、民主党の岡田理事から強い御要望がありまして、地方公聴会を初めて実施いたしました。そこで伺った御意見を、総理、また財務大臣に御紹介させていただきたいと思います、冬柴大臣はもう公聴会の意見も随分読まれているというふうに伺いましたので。

 まず、二月二十一日の集中審議の際に、我が党の井上副代表の方から、救急医療機関へのアクセスの問題について総理に質問をさせていただきました。東北地方で調査した結果を井上さんが示して、東北地方全体で、第三次医療救急施設に六十分で到達できない市町村が、通常のときで四割、冬期、雪が降った時期には六割になるという調査結果を出されていました。こういった地域の方にとっては、まさに道路は命の道路だというふうに井上さんはおっしゃっていたんですが、それに対して総理は、道路はもう、今の時代にあっては生活基盤なんだというふうな御回答をされていました。

 公聴会の際に、立谷相馬市長が、この点に関して現場からの声を教えてくれました。

 私の方で、道路、アクセスというよりも、必要な病院をつくったらいいんじゃないか、そういう意見がこの委員会の中でも質問で出ているけれども、どうですかと、相馬市長の立谷さんに。

 立谷さんはもともとお医者さんです。お医者さんの出身でもあるし、政治家を志した動機が、自分が医者の時代に、相馬市から福島市や仙台市に救急の患者さんを搬送していたときに途中で亡くなることが何度もあった、こういったことではだめだということで政治家を志したというふうにもインタビューに答えられていました。

 そこで立谷さんにお伺いしたんですけれども、病院をつくったらいいじゃないかというのは暴論ですね、非常にふざけた話だというふうにおっしゃいました。今の自治体の病院というのは本当に維持ができない、どこも本当に苦労しているんだ、そんな中で病院をつくればいいなどというのは暴論なんだということをずっと例を挙げて言ってくださった。

 相馬市の例でしたけれども、小さなお子さんを抱えるお母さんたちというのは、どこの病院に行ったらいいかわからない、一次救急、二次救急、三次救急とあるけれども、子供が泣いたというだけで病院に連れてきちゃう、それでもしようがないんだ、そういうお母さんにもきちんと対応しなきゃならないから病院の現場は大変なんだということを言われて、私はさっき福島医大病院という第三次救急病院の話をしましたけれども、第三次救急病院に第二次救急病院から搬送するということを前提にこの階層構造ができているんですねとおっしゃって、この階層構造をうまく利用しないと地域の医療資源が生かされてこないんです、ですから搬送ということが前提にされております、したがって、搬送のためには、それにたえる適切な道路が必要なんだというふうに立谷さんは教えてくれました。

 これは、冬柴大臣が本当に医療のシステムのためにも道路が必要なんだというふうにこの委員会でずっとおっしゃっていることを、現場の感覚から裏づけていただいたんだなというふうに思いました。

 また、地方公聴会で私は水戸に行かせていただいたんですが、財務大臣の御地元の橋本知事が公述人で来ていただきまして、きょう、皆さんのお手元に配っていただいていますが、実は総理、橋本知事はこういう名刺をみんなに配っているんですね。最初、もらったときに、何で絵をよこしたんだろうと思ったんですが、知事の名前が下に書いてあって、茨城県内の道路ネットワーク、できているところとできていないところをうまくあらわして、一生懸命県内の方、県外の方に宣伝されている。

 こういう名刺を受け取った後に地方公聴会で御意見を伺ったんですが、私もちょっと不勉強だったんですが、ネットワークということについて知事はどう考えますかというふうに聞きましたら、このようにおっしゃっていました。

 ネットワークということにつきましては、例えば東京湾のアクアライン、これについてもうちの県は負担金を出しているんですね出資金を、これはまさにネットワークが必要だから我々は出しているわけでありまして、東関道水戸線なんかは今九千三百四十二で切られちゃっているものですから、こういったことを含めて、きちんとしたネットワークをつくっていくことはこれからの日本の発展にとって不可欠であるというふうにおっしゃっていました。

 茨城県がこの委員会でも本当に話題になっていますアクアラインについて負担金を出しているということを私は知りませんでした。これは、圏央道とか、やはりネットワークをきちんとつくる上でそれぞれの地域が将来利益を得るからということで御負担をされているんだと思うんですが、アクアラインは高い高いとこの委員会でも出ていましたけれども、あそこだけで切られてしまっては、茨城の方にとっては何なんだという思いがやはりあるんだと思うんですね。そういったことを橋本知事は教えてくださいました。

 また、知事は、意見陳述の際に、ドクターカーが走れない道が茨城県内にはいっぱいあるんだという話をされまして、どのぐらいあるんですかというふうに私の方で具体的に聞きましたら、ドクターカーといいますか、普通の車がすれ違えないような場所は幾らでもございます、そういうところで向こう側から大きな車でも来たら、もうドクターカーが入っていけない、ずっとすれ違いのために待たなきゃいけないというところは幾らでもございますというふうにおっしゃっていました。茨城県内は道路が整備できている地域とそうじゃない地域の格差が大変あるという御主張をされておりました。

 それから、もう一人、日立市の商工会議所の山本さんという方が意見陳述をしてくださったのですが、この方は、日立市内の状況をつぶさに教えてくださって、日立は海岸線沿いで南北に長い地域だ、わずか十五キロ行くのに一時間かかると具体的に話されました、これは本当に困っているんだと。

 日立バイパスというのをずっとやっていただいているけれども、全長十キロ区間の半分の四・七キロがこの春に開通する、ただ、残りの五・三が全くめどが立っていないということで、日立市内で署名を一カ月半ぐらい集めたら、日立市は二十万弱の人口だそうですが、十万弱の署名が集まった、もう住民の皆さんは本当に道路を必要としているんだというような意見がありました。

 プラス、中期計画の中で出たスマートインターチェンジとか高速道路の料金割引というのは渋滞対策にとって非常に大切だ、有意義だということを私は実感しているというお話もしてくれました。

 公聴会や地方公聴会の意見を聞いていて、それぞれの地域ごとにそれぞれの問題を抱えながら、やはり必要な道路はつくってほしいという意見が多かったというふうに感じたんですが、公聴会やこの地方公聴会での意見を今御紹介させていただきましたけれども、総理はこのような意見を聞いてどのように思われますか。

    〔委員長退席、遠藤(利)委員長代理着席〕

福田内閣総理大臣 公聴会でもって知事さんやら市長さん方の御意見を聞かれたということで、それは地域の生活者の実態に即した道路整備の必要性ということを聞く会だったというふうに思います。

 茨城県には北関東道というのが通っていまして、これが左の方にずっと行きますと私の選挙区なんですよ。私の選挙区は海なし県なんです、空もないんですけれども。空なし県、海なし県、そういうことで、海には物すごいあこがれを持っておりまして、それで、この北関東道が早く開通してくれないかな、こう思っているんです。群馬県の方はかなり整備が進みました、あとは茨城県でやってもらいたい、こういうふうなことなんですけれども、これができますと、私の選挙区から一時間半ぐらいでもって海に行けるんですよ。夢のような話なんですね。

 そういうような地域の、この地域だけでない、この周辺地域、また遠隔地も含めて、周辺地域の要望というのは、これは非常に強いものがあるんだろうというふうに思います。そういうような話は大変大事なものだろうというふうに思います。

 しかし、それと同時に、救急病院への交通の利便性、また地域の自立、活性化を支えるネットワーク整備、慢性的な渋滞への対策、地域や国民生活の必要性に根差した道路の整備といったようなものは、いろいろな観点から今後も進めていかなければならないと思いますし、中期計画の素案においても政策課題として位置づけておるところでございます。

 厳しい財政事情でございますけれども、重点化、効率化を図りながらこれらの道路整備を着実に実施するためには、まず何よりも財源の確保が必要でございまして、このために、道路整備の必要性、厳しい財政事情や環境面への影響にも配慮して現行の税率水準を維持することをお願いしているところでございまして、国民の皆様の十分な御理解を得られるよう努めてまいる所存でございます。

富田委員 地方公聴会で水戸に行った際に、もう一つ茨城の皆さんに教えていただいたことがあります。

 先ほど冬柴大臣は、千八百七十四名の首長さんから意見をいただいたというふうなお話、この委員会でもずっとされていましたけれども、首長さんじゃなくて県議会からも、総理や冬柴大臣、また両院議長に意見書が出ていたと思うんです。

 茨城県議会でも意見書を出したということで、我が党の県議会議員から意見書をもらいました。地方の道路整備に必要な財源の確保に関する意見書。

 茨城の実態をずっと書いて、きちんとしてもらわなきゃ困るんだというふうに書いた上に、こういうふうに書いてあります。「受益者負担による合理的な制度である道路特定財源の趣旨を踏まえ、暫定税率を含めた現行制度を維持し、安定的かつ確実な道路整備のための財源を確保すること。」これをまず一項目めに挙げて、きちんと地方のことをわかってもらいたいということでずっと意見書がなっているんです。

 実は、この意見書、提出議員、県議会議員の方たちが議長に提出して、議長の方から各大臣、両院議長に送られたと思うんですが、山口武平さんという自民党の有名な議員さんを筆頭に、足立寛作という私どもの公明党の議員もなっているんですが、その中に長谷川修平さんという民主党の県議会議員も提出者にきちんとなっていて、民主党の県議会議員も皆さんこの意見書には賛成した。これは、地方公聴会に行ってすばらしいことを教えていただいたというふうに思うんですね。

 冬柴大臣、このことを聞いてどう思われますか。

冬柴国務大臣 私は、いろいろな批判を受けながらも、この制度は本当に守らなければと、我々の子供や孫たちのためにも守るのは責めだ、そんな使命感に燃えているわけでございますが、それは、そのように、知事さんだけではなしに、その議員さんも、それから先ほど言いました御婦人も。

 それから、私、福島へ行きましたよ。そして、相馬市から福島へ行くのに、これは東北中央道という名前だけれども、その道なんですよ、できていないんですよ。ですから、それと並行する国道百十五号というところを行かなければならない。しかし、そこは、霊山道路とかあるいは阿武隈東道というところは、物すごく、蛇のようにならないと上がっていけないんですね、福島の人はよく知っていると思いますけれども。

 そこは、救急車で行くとお医者さんが車に酔うというんですよ。そんなところを安静を必要とする患者さんが乗っていかなきゃいけないということを聞くと、立谷市長さんというのはそこの、相馬の市長さんでしょう、それは、私もそういう話を聞いて、私はここで、五條の、十津川の道を示しまして、そして、こういうところは本当に命の道なんだ、だから早く整備しなきゃいけないんだということを申しましたけれども、全国には今言ったような、国道百十五号、国道ですけれども、本当にお医者さんが車酔いするほどのひどい道もある。ですから、こういうものを一日も早く整備してあげなければ国民の安全、安心は守れない。

 それで、本当に、子供さんまで来られるんですよ、大臣室へは。そして、我々の道路をきっちりしてほしいと。六国というのがあるんですね、国道六号、ここをきれいに整備してもらうために、子供たちは、高校生、中学生がボランティアで掃除をし、花を植えていますよ。そして、ここを見に来てほしいと。だから見に行った。

 ですから、そういうニーズがあるということでございますから、何とぞ、国民も苦しいけれども、御理解を賜りたい、それが私の気持ちです。(発言する者あり)

富田委員 民主党の皆さんからいろいろなやじが飛んでいますけれども、民主党の議員の質問をずっと聞いていて、やはり中にはいい質問もあるなと。そこはやはり、せっかく予算委員会、充実した審議をしているわけですから、きちんと取り上げるべきだと思うんですね。

 民主党の山井議員が、今やらせという言葉がありましたけれども、いろいろな陳情書が上がってきているのはやらせじゃないかというようなことで、調査しろと。国交省の職員あるいは関係者が自分たちで圧力をかけてやったんじゃないかというようなことで、大臣の方で一度調査しましたけれども、その調査方法じゃだめだということで、かなりここで議論をされて、冬柴大臣の方でもう一回調査しますというふうに言われていました。

 きょう質疑者を見ますと山井議員はいらっしゃらないのですが、再調査されたというふうに伺っているんですが、結果はどうだったんでしょうか。

冬柴国務大臣 直ちに二回目をやらせていただきまして、約八千名を超える職員に問い合わせを書面でいたしました。これは、質問がまた思っていたことと違うじゃないかと言われたら困りますので山井さんとも十分すり合わせをしまして、これだったらいいよということでさせていただきましたところ、その結果、一名だけがやりましたということで回答がありましたが、これは、山井さんが北海道新聞で取り上げた事件でありまして、それ以外は一切ございませんでした。

富田委員 山井議員から質問項目も了解をとって調査されたというのは、今後無駄な議論にならないように配慮されたんだと思いますので、山井議員の方にもぜひそういう形で御理解をいただければと思います。

 ちょっと、幾つか質問を用意していたんですが、はしょらなければならなくなります。

 やはり、これまでの委員会の質疑で、無駄は徹底的に排除しなきゃだめなんだと。先ほど自民党の佐田議員からも、道路関係業務の執行のあり方改革本部を国交省の方につくられて、与党もそれに対応するPTを立ち上げたというお話がありました。総点検してこれからやっていくんだ、これまでの冬柴大臣の答弁ですと、何とか六月ぐらいまでに結果を出したいということで答弁されていますけれども、私はちょっと、それで本当にいいのかなと。与党PTでは三月末までにきちんと全部調査するんだというお話でしたけれども、私は、こここそ冬柴大臣に国民が期待しているところではないのかなと。

 大臣が一生懸命道路の問題をこの委員会で答弁されていると、我が党の支持者の皆さんは、国交省を守っているんじゃないか、国交省の代理になっているんじゃないかというような厳しい御意見を党本部等に寄せられます。私も、千葉県ですから千葉県内の党員さんの会合とかへ行くと同じようなことを言われますが、私は、一つ、この道路問題だけじゃなくて、実は去年の暮れから、独立行政法人改革、独立法人の民営化の問題が出たときから、どうも渡辺行革大臣が改革者で、冬柴大臣が何かそれに抵抗する勢力だみたいな、そういうふうな構図をマスコミに書かれてしまったような部分がある、それは違うんだというふうに私は説明しているんですね。

 都市再生機構の問題が起きたときに、七十七万戸のお住まいになっている方たちの居住の安定をどう考えるかといったときに、一挙に民営化していいものではないと。そこの部分の説明がきちんとできないものですから何となく大臣が抵抗しているんだというふうに映ってしまった。そこの部分をきちんと、いや、URというのはこういうふうに住宅公団からずっと移ってきてと経過を説明すると党員さんたちは結構納得してくれるんですが、そういったことはテレビには映りませんので、大臣が抵抗しているというような絵図ばかり出てしまった。

 今回もこの委員会で一生懸命大臣が説明されているんですが、私もずっと予算委員会はそこの席に座って、間に民主党の幹部の皆さんがいらっしゃるものですから非常にやりにくい席ですが、やはり、ちょっと答弁の仕方も考えると国民の皆さんはすごく納得しやすいんじゃないかなと。

 実は、先ほども言いましたけれども、民主党の議員のいろいろな質問の中で、正しいなと思う部分も随分出ていました。

 私が聞いていても、駐車場整備推進機構、駐車場があいているというだけじゃなくて、役員の報酬について、何であんなに高い報酬をこの機構の役員が取るんだと。ここの部分は、民主党の皆さんがおっしゃるとおり、国民もそれは納得できない。何か機構を運営していく上で毎日毎日意思決定しなきゃならないような組織ではないと思いますし、実際にどんな仕事をしているのかもわからないような役員の皆さんが、年収一千八百万とか一千九百万。そこに道路の会計からお金が流れているとなったら、やはりだめですよ、これは。

 もう一つ民主党の議員の質問でいいなと思ったのは、細野さんが、社団法人国際建設技術協会ですか、ここの随意契約で、一億円近い、九千百八十七万ですか、この報告書の中身がいかにもでたらめだという質問をこの委員会でしていました。総理も、そんなことがあったらそれはもうとんでもない話だというふうに言われていましたけれども。

 駐車場整備機構とか国際建設技術協会の報告書のこの二点だけ取り上げても、すぐ調べて、どんなふうにでも対応できるんだと思うんですよ。

 私は、冬柴大臣に、我が党の支持者の皆さん、また国民の皆さんが期待しているのは、弁護士の経験も豊かですから、そういうところに切り込んでもらいたい。国交省は、それは大臣ですから守らなきゃならないところはしっかり守っていただきたいと思いますけれども、やはり、役人の皆さんの中にはそういうところを隠したいという方もいるわけですから、そこに切り込むのが政治家冬柴鐵三の役目だと思うんですけれども、どうでしょうか。

    〔遠藤(利)委員長代理退席、委員長着席〕

冬柴国務大臣 ありがとうございます。私は、私利私欲はないつもりでございます。私は、国民の目線でいつも言っているつもりです。

 先ほどのURの問題も、そこに住む、六十五歳を超える、そして所得も下から二〇%以内の御高齢の人に、今、家を建てかえたときにかわるところがない、かわった家賃が倍になるということではだめだということで、四百億円という大きな予算も確保しながら、やはり、建てかえても住み続けていただけるような、いわゆる住宅のセーフティーネットをしなきゃならない、これはもう政策の塊です。民営化したらそれはできないと私は思います。

 そういう意味で申し上げているわけですが、まあ富田さんにはわかっていただいたかしらぬけれども、私には不評ふんぷんでございまして、改革を妨げるという、そういう投書とか手紙とか電話とかいっぱいいただきますが、私が胸を張って毎日元気なのは、それはいろいろな見方があるんだろうな、だけれども、おれは自分の判断として、人生観として、国民の目線に立って、おれも庶民なんだから、庶民の立場で判断した結果だから、これはどう言われようと将来は必ず理解していただけると。

 また、道路の問題につきましても、誠心誠意、我々の子供や孫たちのことを思えば、また日本国家の現在置かれている経済のグローバリズムの中で、四面環海、人口の本格的な減少が始まる前に、その勢力を取り込むためには、やはり、港湾、空港から各地への道路のネットワークというものは必要だ、そういう思いで、将来必ず評価していただける、これを守ることが私の使命だというふうにも思っているわけでございまして、そのときそのときの評価はいろいろあるでしょう、私はそういうふうに思って頑張らなきゃならないと思っています。

富田委員 やはり国民から、具体的な、目に見える、冬柴大臣がいたから今の国土交通省でこういう改革ができたんだと。これは六月まで待つんじゃなくて、先ほど私、二つ例を挙げさせてもらいましたけれども、こんなものはすぐやれる。すぐやれるものについてはすぐやっていただいて、もう大臣の思いは今のあれで国民の皆さんに伝わったと思いますので、具体的な成果を出すこと、これが必要だと思うんですね。

 実は、李明博韓国の新大統領の就任に当たって、二週間ほど前に加藤紘一先生たちと韓国に行かせていただきました。そのときにソウル市長と会ったんですけれども、ソウル市長、四十七歳、弁護士出身。だから、大臣と私と同じ出身です。

 私の方で質問しました。弁護士出身という政治家、行政のトップのメリット、デメリットは何ですかと聞いたんですね。そうすると、呉世勲というこの市長さんは、やはり弁護士というのは問題を見つけて追及する、どうしてもそういう習性がある、だから、自分は市長という立場になったときに、何となくそういう資質があるということをわきまえながら、みんなが働きやすいようにということを考えてやっているんだというふうに言われたんですね。

 私は、今、大臣に必要なのは、問題を見つけて追及するという、豊かな弁護士経験に基づいて行政のトップになられた、そういう立場で、先ほどの思いで仕事をしていただきたいと思いますので、ぜひ具体的な目に見える成果を出していただきたいというふうに思います。

 もう時間もありませんので、総理に最後にちょっと一つお伺いしますが、一昨日、民主党の小沢代表が、たるみ切った状況をそのままにして予算案だけ多数で通過させようというのは決して国民の理解と支持を得られない、仮に与党が採決を強行した場合、徹底した審議を明記した衆参両院議長のあっせんをほごにすることになるというように記者会見で述べられたという報道がされていました。

 衆参議長のあっせん案のとおり、この予算の委員会では本当に徹底した審議、岡田民主党の筆頭理事からはまだまだ足りないという御主張もありますけれども、中山筆頭が本当に岡田筆頭と協議されて、できる限りの審議時間を確保して、また、今まで例もなかった地方公聴会もやったということで、いろいろな議論ができたというふうに思うんですね。それなのに、ほごにするみたいな御意見はちょっといかがかなというふうに思うんですが、それに対する総理の御所見。

 もう一つ、民主党の方で対案を用意された、法案まではいっていないけれども、要綱案ができたというふうにきょうの報道でされていました。前原さんは、法案にしなければ野党じゃないというふうに発言されたとも伝えられていますが、せっかく民主党の皆さんがそこまで用意されて、ただ、残念ながら、報道では、参議院に提出するんだみたいなことを言われている。では、予算委員会、この衆議院の審議は一体何なんだ。ずっと、やろうやろうと言っていながら対案を出してこない。修正協議するのならこの場できちんとやりたい、そういうふうに我々は思うんです。

 小沢さんの発言と修正協議について、現時点で総理がどのようなお考えか、教えていただければと思います。

福田内閣総理大臣 小沢代表の発言というのは、私、中身はよくわかりません。わかりませんが、いずれにしても、両院議長のあっせんによりまして、予算や歳入法案につきましては年度内に結論を得ることで与野党が合意しておるわけですね。ですから、これからの審議の進め方、これは国会で決めることでございますから、私からどうこう申し上げることではございませんけれども、しかし、この合意が確実に実行されるように、審議の円滑な実施のために、政府としてできる限りの努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。

 それから、もう一つ。要綱のようなものが出されたようでございます。ちょっと私も、本当にちらりと拝見しただけですけれども、箇条書き程度のものでございまして、中身は正直申しましてよくわかりません。ですから、ここはひとつ具体的な形でぜひお示しをいただき、説明もしていただきたいなと思っておるところでございます。

富田委員 時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

逢沢委員長 これにて富田君の質疑は終了いたしました。

 次に、岡田克也君。

岡田委員 民主党の岡田克也です。

 まず、今、最後に富田委員の言われた話について、総理の御答弁について、私は予算委員会の野党側の筆頭理事として申し上げておきたいと思います。

 この委員会、さまざまな議論をしてまいりましたけれども、私たちはまだまだ議論が足らないというふうに考えております。特に、私どもが再三求めております資料要求に対する資料の提出、あるいは両議長のあっせんの中に明言されております参考人の招致、そういったことを私たちが求めているにもかかわらず実現しておりませんので、予算委員会においてさらなるしっかりとした審議が必要である。そうでないと両議長のあっせんの前提が崩れるということは、私からもしっかりと申し上げておきたいと思います。

 さて、もう一つ、今の富田委員の質問に関して、本題に先立って冬柴大臣にお聞きしたいと思います。

 先ほど富田委員が具体的に指摘されたこと、二つありました。一つは、地下駐車場についての、その財団の役員の報酬が余りにも高過ぎるということ。そしてもう一つは、細野議員が指摘をした一億円の委託契約のでたらめさ、この二点について、大臣の答弁はありませんでしたが、どういうふうにお考えですか。

冬柴国務大臣 私もそこで聞いていて、私は、庶民の目線から見て、これは富田さんのおっしゃる、同じ感覚を持ちました。したがいまして、直ちに改革に取りかかっております。しかしながら、事実関係を、ただそこを指摘されて、ここで議論しただけですべてを決するわけにはまいりません。やはり、それについての資料等をきちっと照査して、その上で結論を得たい、そのように思っています。

 ただし、国際のあの調査は、直ちに、これからの発注はしてはならない、それは申し上げてあります。しかしながら、法人自体どうするのかというような問題もありますので、そういう問題については、今、いろいろな事情を全部聞いた上で、最終判断を近くしたい。

 それから、私は、六月というのはファイナルの話でございまして、それまでにできることは全部して報告をしたいということも申し上げているところでございます。

岡田委員 私は二点申し上げたんですが、地下駐車場の財団の役員の給与が二千万近くあるという指摘に対しては、何か対応されましたか。

冬柴国務大臣 私も、高いという、庶民感情は高いと思いましたということを申し上げました。したがいまして、今それをどうするかということを検討しているわけでありまして、近く結論を得たいというふうに思っています。

岡田委員 冬柴大臣の答弁を先ほどから聞いておりまして、救急車が通らない道があるとか、命の道だとか、さまざまなことを言われるわけですが、であれば、こういった無駄遣いに対してどうして怒りが込み上げてこないのか。こういう無駄遣いをやめれば、そういった救急車の入れない道だって、どれだけそれが是正されるのか。ですから、本当に思っているんなら、こういった無駄遣いに対する怒りが、大臣自身、もっと込み上げてきていいんじゃないですか。それが、何か六月までというふうにおっしゃるから、私は大変そこにバランスが欠けているなというふうに思うわけでございます。そのことをまず申し上げておきたいと思います。

 さて、そこで、総理にお聞きしたいと思いますが、まず、一般財源化の話についてお聞きしたいと思います。

 総理は、一般財源化できない理由として、ユーザーの理解ということを言われるわけですが、ユーザーが理解しないことが一般財源化できないことの理由なんでしょうか、それとも、やはり五十九兆円を行っていく、そのために一般財源化すべきでないというふうにお考えなのか、どちらでしょうか。

福田内閣総理大臣 私は、できないというふうに言っているわけじゃないんです。ユーザーの理解を求めながら一般財源化の枠を広げていく、こういうつもりで言っておったのでございます。

岡田委員 基本的な方向としては、一般財源化が望ましいという考え方をお持ちなわけですね。

福田内閣総理大臣 今現在の一般財源化の枠を考えれば、まだ一般財源化する余地は十分にあると思っております。

岡田委員 一般財源化する余地がある、しかし、ユーザーの理解がまだ得られていないということであれば、ユーザーの理解を得るために、総理はどういう努力をされているんですか。

福田内閣総理大臣 ですから、今回、法律を見直しまして、そして一般財源化するということにしたわけでありまして、それに沿いまして、昨年を上回る一般財源化の枠を設けたところであります。

岡田委員 今議論されている法律というのは、余った分は一般財源化するということですから、それは一般財源化という名前には値しないわけですね。一般財源化というのは、まさしく一般財源化ですから、余り物を他へ、一般財源として使う、しかも、今の法律では、それも翌年にはまた道路予算として充当するという建前にはなっているわけですから、とても私は一般財源化に値しないと思いますよ。

 ですから、根っこから一般財源化するという方向性について総理はどうお考えなんですか。基本的にはそれを望ましいとお考えなんですか。

福田内閣総理大臣 いや、それはやはり、片やユーザーがいますから。ユーザーの方がいて、そして、そういう方々の理解を得ながらということを何度も申し上げているところでありまして、ですから、いきなりということは私は難しいと思うんですよ。それは、だんだんとというやり方もあるでしょう。そういうやり方を私はとっているところでございます。

 ただ、これから一般財源化についてユーザーの理解が得られるならば、それは、そのときには、その幅を広げるという決断ができるときもあるんだろうというふうには思っております。

岡田委員 小泉元総理がこういうことを言われていますよね。野党の議論もなかなかいい点をついている、妥協は総理にしか言えない、そろそろ福田総理が、福田首相が一般財源化を前提に、譲るべきは譲っていい案をまとめようと言えば、自民党も仕方ないと妥協の話が出てくる時期だ、そういう答弁をしておられますが、この答弁をどう思われますか。(発言する者あり)この発言を総理はどう受け取られますか。

福田内閣総理大臣 これは、元総理の言葉として重く受けとめております。

岡田委員 私も、一般財源化と一たんは言いながら、最後はお茶を濁してしまった小泉さんですから、余りその小泉さんの言葉を重く受けとめる気にはなれないわけですけれども。

 しかし、総理はこういうことも言っているんですよね。これは国会答弁です、総理の。環境の問題、これに対する意識も国民の間に随分広まってまいりました、そういうものを反映して、一般財源化の一つの要素として取り入れていく、そういうことも当然将来考えていかなければいけません。

 この答弁の意味はちょっとよく理解できないんですが、お答えいただけますか。どういう意味でおっしゃったんでしょうか。

福田内閣総理大臣 一般財源化の一つの考え方として、環境という、そういう考え方もあるのではないだろうかということを申し上げたわけです。

 ガソリンと環境の関係、これはおわかりになりますよね、私から説明を申し上げるまでもないと思いますけれども。そういうことで、ユーザーの御理解が得られるかどうか、こういうことであります。

岡田委員 ここで言われた意味は、ガソリン税を環境対策に使うという意味で言われたのか、それとも、ガソリンに課税していることが環境対策の面で合理化される、そういうふうに言われたのか、どちらなんでしょうか。

福田内閣総理大臣 これは欧米諸国でもって、米はないですね、欧、ヨーロッパです、ヨーロッパ中心でありますけれども、ガソリン税を下げない。それは、やはりガソリンを使うこと自身が環境によくないのだというようなことで、むしろ頑張ってガソリン税は上げるという方向で環境対策、こういうふうな言い方もあります。

 もう一つは、日本でよく言うことでございますけれども、例えば高速道路をつくることによって、先ほどどなたかの委員の方から説明ございましたけれども、格段にCO2排出が減るというような現象、それから、あかずの踏切とか立体交差とか、そういったようなものは結果的に環境によいのだ、そういう観点で環境対策、こういうふうなことでございます。

岡田委員 そうすると、政府の中でも一部議論されている、環境省などが提案していますが、地球温暖化税、炭素の含有量に着目して、これはガソリンだけではなくて石炭とかガスも含めて広くかける、そういった構想に対しては、総理はどうお考えですか。

福田内閣総理大臣 私は、環境対策ということでそのために財源が必要だ、それをどこから調達するかということについては、いろいろな方策があるんだろうと思います。

 ですから、これは国民の御納得のできるような方法を考えていくということではないかと思っております。今ここでもってこれがいいというふうに申し上げることではないと思っております。

岡田委員 確かに、環境省の提案する環境税、温暖化税というのは、環境対策を捻出するためのものとして考えていると。三千億円程度のものだったと記憶しますが、ガソリンにするとリッター一・五円ぐらいのものですか。そういうふうな考え方もあれば、総理も先ほどおっしゃったように、やはり温暖化を防ぐための税として、より大規模に導入するという考え方もあると思うんですね。

 ヨーロッパはまさしくそういう考え方で、そして、それは環境対策に使うという限定はせずに、一般財源として使う、その中には環境対策も含まれる、そういったことが一つ考えられると思います。そのときには恐らく、リッター一・五円程度の、そういう規模ではなくて、それよりもかなり多いものを想定することになる、少なくとも価格効果ということを考えるのであれば、やはりある程度の規模のものが要ると思うんです。

 それからもう一つは、車が社会に与えている外部不経済というのがあります。外部不経済、例えば公害の問題がありますね。NOxとか騒音とか、あるいは交通事故とか、それから交通整理とか、警察にもそういった車にかかわって税金が必要になっているわけですから、そういう全体の外部不経済というものに着目して課税をするという考え方は可能だと思うんです。それは、そうすると、道路のために使うということではなくて、一般財源として使うということが合理化される余地が出てくる。

 ですから、私は、一般財源化するということの意味ですが、ガソリン税は全廃して、そのかわりにそういったことに着目して新しい税を立てるということも選択肢としてあるんではないかというふうに思いますが、いかがですか。

福田内閣総理大臣 環境対策というのは非常に多岐にわたるんですね。ですから、これ一つということはないと思います。

 いろいろおっしゃいましたけれども、その中で、ガソリン税を廃してそれを環境税にする、変える、こういうふうなことですね。その場合には、では道路の方はどうするのかなということがありますので、道路は自動車が走る、自動車が走るとガソリンを使うから環境に悪いのだ、こういうふうに単純に考えるのであれば、環境対策上は、ガソリン税、道路をつくらないといったような発想もできるのかもしれぬけれども、しかし、自動車の方は自動車の方で技術開発をして、低燃費のエンジン、また、これからは電池自動車、それから燃料電池とかいったようなものが出てくる可能性があるわけです。ですから、CO2を排出しないで交通の便を確保するという方策もあるわけでありますから、それはそれで私は地方道路はなくていいという理由にはならないと思います。

 むしろ、電池自動車、水素電池、そういう革新的な技術を開発するために技術開発費を必要とする、だからそのために環境税を取ろうじゃないかといったようなことは、一つの方策としては考えますけれども。ただ、例えば、CO2を吸収する森林、これをもっとふやそうじゃないか、そういう森林対策費をどうするかとかいったような、そのことのためにお金も要るんだというようなこともございますから、極めて多岐にわたることで、それに対して一つこの方法しかありませんということではないように思います。そこのところをこれから我々は工夫しなければいけない。ぜひ、こういうことについて、民主党、野党の皆様方にもお知恵をおかし願いたいと私は本当に思っておるところです。

岡田委員 私は、道路をつくらなくていいと言っているわけではありません。必要な道路はつくる、しかし、必要でないものもかなりあるのではないかという視点で議論しているわけです。

 総理は、一般財源化ということについての一定の方向性を示されて、そして、その中で環境というキーワードが出てまいりましたので、少し議論してみたわけですけれども、一般財源化ということをやはり真剣に議論していく時期だということを改めて申し上げておきたいと思います。

 そこで、中期計画の問題に入りたいと思いますが、この前の集中のときに、冬柴大臣がBバイCについて二つの発言をされているんですね。

 まず、馬淵議員に対する答弁の中では、BバイCが一を切ったらやりません、着手しません、こう言われました。その後、武正委員に対しては、私どもは一・二を切ればやりませんという答弁をされているんですね。これはどっちが本当なんでしょうか。大分意味が違うと思いますが、いかがでしょうか。

冬柴国務大臣 道路整備を開始するときに、科学的な方法で、そのときの最新の資料を用いて、それに投下する資源、コスト、これはこの道路特定財源から、受益者負担ということで払っていただいているお金ですから、それが受ける便益を超えなければそれはやるべきではないということを申し上げているわけでございます。

 したがって、コストを超える便益がなければということは、一を超えなければということでございまして、そういうものがたくさんあった場合に、いろいろな社会的な選択肢はありますよ、それ以外の、貨幣に換算はできないけれども、百三十七ページに書いてあります、小さい字ですけれども、十六の項目に分けて書いてあります。そういうものを偏差値で順位立てをして、そして選んでいくということですけれども、いずれにしましても、投下したコストを超える便益というものがそこで見込まれないという場合には見送らざるを得ないということは、我々は今までもやってきましたし、これからもやっていく、こういうことでございます。

岡田委員 いや、今大臣が言われたこの重みづけの偏差値というもので、十六の指標が書いてありますね。こういうものも含めてBバイCが一とか一・二とかいう議論をされているんじゃないんですか。

冬柴国務大臣 百三十七ページのところ、その前からずっとありますけれども、これは最終ページ、BバイCはこの前のページに書かれています。これで一を超えるもの。一を切るものはありません。しかし、これが一を超え一・二を切るようなものについては、先ほど言いましたように、現道を利用するとかいう形で修正をして、そしてその結果やはり一・二を超えるというようなもの、こういうものについてやっていくということで立てているわけでございます。

 この場合も、ここに一・一一というものがありますが、そういうものについて、これをどうするかということは、それは問題ですけれども、一を超える、そして、その後ろには、重みづけ、いわゆる外部効果というものですけれども、十六の指標があって、それをつくることによって病院へ行く時間が短くなるとか高速道路へ近くなるとか、いろいろな指標がここに書いてありますが、そういうものもしながら選択するということであって、BバイCは左側のページで出してあります。

岡田委員 私の質問に対しても、BバイCが一・二を切るものについては既存の道路などを使いながら、つまり一以上一・二の、グループ三ですね、これについては既存の道路などを使いながら一・二を超えるという説明をされたんじゃないんですか。

 ですから、すべては一・二を超える場合にやるという前提で言っておられるんじゃないんですか。一・二以下でもやるということがあるということですか。どちらなんですか。今までの答弁の中で、矛盾していますよ。

冬柴国務大臣 一・二を超えるようにできなければ、これはもうつくれないというふうに思います。

 ですから、一・二を超えるということは、その地元の方とも相談して、現道を利用させていただくとかいうような問題をクリアできなければできないということで結構です。

岡田委員 今、冬柴大臣は、一・二を超えるようなものでないとできないというふうにおっしゃいました。

 総理、考え方は同じでいいですね。確認です。

福田内閣総理大臣 BバイC一・二ということでこの中期計画は作成されている、それは道路の必要度を示しているものだ、こういうふうに考えております。

岡田委員 質問に答えていただいていないんですが、一・二を超えたものに限って道路はつくる、そういう冬柴大臣の答弁、総理もそれを認められますね。いかがですか。

福田内閣総理大臣 通常一・〇らしいんですけれども、今回は余裕を見て一・二にしているということであります。

岡田委員 ですから、質問に答えていただきたいんですが、一・二を超えた場合に限ってつくるんだということでよろしいですね。

福田内閣総理大臣 この中期計画では、一・二を超えているものであると理解しております。

岡田委員 中期計画の話をしているんじゃなくて、政府の方針を聞いているんです。一・二を超えた場合にのみ着手するということでいいんですね。先ほど冬柴大臣、そうはっきり言われましたよ。総理がそれを認められないと閣内不一致になりますよ。どうですか。総理の御見解を聞かせてください。ぜひお願いします。

福田内閣総理大臣 今回の中期計画の作成に際して行った高規格幹線道路の点検では、通常は費用対効果が一より大きい場合に整備の必要性があると判断するところでございますが、より厳格化して、一・二以上を基準としておるということであります。いいですか。

岡田委員 基準としているという意味は、一・二を超えた場合につくる、一・二を超えない場合はつくらない、そういう意味ですよね。確認です、これは。

冬柴国務大臣 百三十から百三十七に書かれているものは、一・二を超えるということを目標に、それが必要かどうかということで、そしてまた、一・二に足らない部分でも一を超えている部分については、現道を利用するなど、その可能性がある部分をそこへ書き上げました。したがって、それでした部分についてはすべて有益なものと考えられます。

 次に、今度整備する段階で、最新の、だから今使っているBバイCの基礎になったものとは違う最新の指標ではかった場合、それは整備するかどうかということは、私が誤解を与えていたら訂正させていただきますが、一・〇を超えた部分については、その必要があれば着手をするということでございます。もし誤解を与えたとしたら、おわびをして、訂正をさせていただきます。

 これから二年、三年先には、ことしじゅうには新しい交通予測もできますし、そしてまた、BバイCについてのマニュアルもつくろうということでしておりますので、そういうものに基づいて厳格な評価をさせていただいて、現に着手する資格があるかどうかは、一・〇を超えたかどうか、そして、その後ろの十六の指標を用いてするということでございます。

岡田委員 これは先ほどの冬柴大臣の答弁とも違いますし、この予算委員会で、何度か私は一・二ということを聞いているんですよ。それが突然何か、一・〇になるんですか。何かこれは、では今までの質疑は一体何だったんですか。私自身も大臣と議論して、そして大臣は、いや、今ある道、一・〇から一・二のものも今ある道などを有効活用して一・二を超えます、そういう説明をされていたんじゃないですか。突然、何で一・〇になっちゃうんですか。これは余りにもちょっと、基本的な、根本的な議論ですよ。いかがですか。

冬柴国務大臣 もちろん、これは非常に希有な事例でございますけれども、新しい評価で客観的に見て一・〇を超えるということが、コストをベネフィットが上回るということは、これは一・〇を切ったら全然問題になりませんけれども、一・〇を超えて、そして社会的な外部評価等も見て、そういうものが必要な場合は、それは着手することもできる。しかし、それは、そこを見ていただいたらわかりますけれども、大変希有な事例でございます。私どもの評価は、一・二以上でその中期計画は組み立てられておりますので、御了解をいただきたいと思います。

岡田委員 一・二以上で組み立てられているのに、どうして一・〇でやるんですか。理解不能ですよ。

冬柴国務大臣 今の基準が、今の、それはもう民主党の委員の方々も、再三このBバイCについては、きょうもあるかわかりませんけれども、議論をしてきたところでございます。

 したがって、それの、平成十一年のセンサスに基づいて十四年に行われた将来交通予測に基づいて、この中期計画はされているわけです。したがって、その中で、十七年にまたセンサスをしてあって、二十年には将来交通予測が出るわけです。したがって、その最新のものというものは、その時点では十四年のものが最新のものでございますけれども、その後に、民主党の先生方もいろいろ指摘されていますけれども、この交通予測が、確定はしていないけれども、下降線をたどっているじゃないかということ、これは我々も認めて、そして……(発言する者あり)ちょっと静かにしてくださいよ、こっちがしゃべっているのに。そういうことを含んで一・二というアローアンスを見たということは、再三私は言ってきたわけです。

 しかしながら、現実に着手する場合には、厳格な評価をもってやりますということを再々申し上げている。そして、それについては財務省の評価もいただきながら、予算の範囲でそれを整備を進めてまいりますということは申し上げてきたところでございます。

岡田委員 これは、この委員会で何度か発言された国土交通大臣の答弁と違いますから、政府としての統一見解を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 岡田克也君、もう一度質問をしてください。そして、その後、冬柴大臣から再度答弁を求めます。

岡田委員 いや、先ほど答弁されたじゃないですか。ですから、政府としてのきちんとした、従来の答弁と食い違っているんなら、それはきちんとその説明も必要ですよ。だから、政府としての統一見解を示してください。答弁だけで取り消せるような問題じゃないですよ。

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 国土交通大臣冬柴鐵三君。

冬柴国務大臣 先ほども申し上げましたけれども、この中期計画をつくるときの最新のデータというのは、平成十一年の交通センサス、そしてそれに基づいて行われた平成十四年の将来交通需要予測というものが最新のものでありますので、それをもとにしてつくるということが原則の一であります。

 ところが、これはつくりましたのは昨年、平成十九年でございます。その間に、平成十七年に交通センサスというものを行っております。それによりますと、将来の交通予測というのはきちっと出ていないんですけれども、数値としては減りつつあるというような部分が認められますので、これは二十年、ことしの秋には、十七年のセンサスに基づいて、そして、いろいろな問題をそこに、もうここでは言いませんけれども、入れて、交通予測というものを路線ごとに出すんです。そういう作業をするんですけれども、するときに、普通は一・〇でコストとベネフィットが見合えば着工してもいいというものなんですけれども、この中期計画では、そういう十七年のものも勘案して、そこにアローアンスとして一・二というものを基準に評価をしようということでやったわけです。

 しかし、将来着工するという場合には、この二十年の秋に出る将来交通需要予測があるわけですから、そういう最新の資料に基づきまして、そして、これを着工するかどうか判断します。そのときには、限界ですけれども、限界ですよ、しかし、一・〇を超えたらそれは着工が許されるということです。その場合には、後ろに書かれている、数字だけではなしに、貨幣には換算できないけれども、多くの、十六の項目がそこにあります、そういうものも勘案しながらやるけれども、一・〇を切ればこれはもう着工はできない、それをはっきり言っているわけでございます。

 ですから、私が言っていることは間違っていないと思うけれども、しかし、誤解を生じたらいけませんので、ここで明確に申し上げたわけでございます。

岡田委員 委員長、私自身も、この一・〇、一・二の話は質疑の中でやっているわけですね。一・二という話は聞きました、一・二を割ればやりませんと。しかし、一・〇などという話は今初めてですよ、そんなの。今までの答弁と全然違うじゃありませんか。

 一・二を切ればやりませんという答弁が今までですよ。ですからそこを、一・二を切ればやりませんという答弁との整合性を聞いているわけですよ。新しいデータが出てきたら、そのことを、アローアンスを見て一・二なんという説明は聞いていませんよ、一・二を切ればやりませんと聞いていますから。納得できませんよ。

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 岡田克也君。

岡田委員 政府の見解がはっきりしないですよ。

 申しわけないけれども、私は冬柴大臣の今までの答弁を見ていまして、非常に振れますよね。特に私が不信感を持っている理由を言いましょうか。

 冬柴さんが幹事長のとき、私も幹事長でしたよね。イラクの大量破壊兵器の存在について、冬柴さんはテレビで何回も言われましたよ。VXガスは三・九トン以上で、三億人を死に至らしめるとか、スプーン一杯で二百万人の殺傷能力がある炭疽菌を一万リットル保有している疑惑があるとか、そういったことを言って、イラクが大量破壊兵器を持っている、そういった印象を非常に与えたにもかかわらず、その大量破壊兵器はないことがわかった。そのことに対して、あなたは政治家として責任をとりましたか。

 そういう人の答弁を私は信じられないんですよ。だから申し上げているんですよ。政府としてきちんと見解を出しなさいよ。大臣の答弁じゃだめです。政府としての見解をきちんと出してください。

冬柴国務大臣 えらい古い話が出ましたけれども、私は、国連のエルバラダイという人だったと思うけれども、IAEAの調査団が入った報告書、たしかあれは四月の二日か三日だったと思うけれども、第一次報告書にきちっと書いていますよ、そのように。炭疽菌が一万リットル行方不明だ、そう言っていますよ。だから私は、あなたとの討論会でも言っているんですよ。

 だから、それを取り上げられるんだったら、私も名誉から、そういう人間だったら信用しないとまで言われたら、私もそれは言わなきゃいけないけれども、エルバラダイの報告書に書いてあったでしょう。私はそれを根拠に言っているだけの話であって、私はイラクへ行って調べたわけでもないんですから。そういうことですよ。

岡田委員 エルバラダイの報告は、なお調査が必要だ、結論はまだ出せない、それは数年じゃない、数カ月だということも言っているんですよ。だから、今はまだ武力行使をするには早過ぎるということを言っていたわけです。

 自分に都合のいいところばかり取り出して、そして、国民に対して誤った印象を与えて、そのことに対して、本当に良心の呵責を感じないですか、政治家として。そういう冬柴大臣だから、私はあなたの答弁を真に受けるわけにいかないんです。

 ここはぜひ政府としての統一見解を速やかに出していただきたい。委員長、政府としての統一見解を速やかに出していただきたいと思います。

逢沢委員長 岡田委員から、政府としての正式な見解、いわゆる統一見解をという求めがございます。民主党の持ち時間の範囲内で改めて政府からの見解を示していただきますように、委員長として要請をさせていただきます。

 なお、とりわけ、去る二月二十一日、道路問題の最初の集中審議を行いました。そのときの答弁の議事録を精査することを、政府に特に要請をしておきたいと思います。

岡田委員 もう時間も余りありません。中期計画の補足資料をやろうと思ったんですが、時間がないので一つだけお聞きしたいと思います。

 この基幹ネットワークの整備、五十九兆円ベースで二十二兆円について、私はその内訳、根拠を問うたわけですけれども、結局返ってきたのは、十九年度の実績値を十倍して、それにコスト縮減分を減額して算定しているというのがこの資料の説明なんですね。つまり、内訳があるんじゃなくて、十九年度予算を単に十倍しただけだ、そして一定の削減をかけたと。これでは内訳を示したことにならないんですね。六十五兆を五十九兆にして六兆円減らしたことの、そのうちの基幹ネットワークの整備についての減額の理由というのは。結局、具体的な積み上げがあるんじゃなくて、単に十九年度掛ける十、こういう計算でそもそも基幹ネットワークのところをはじいていたということが、今回、明示的には初めて明らかになったんですが、ということは、やはり五十九兆も六十五兆もそういう形で計算しているということですか。具体的な内訳はないということですか。

冬柴国務大臣 基幹ネットワークの事業につきましては、その事業費が他の事業に比して非常に大きい、それで、都市、地方などで、実施する地域、あるいは土工、橋梁、トンネルなどの構造形式などによって単価も大きな差があるわけです。したがいまして、一律に単価を設定することは、事業量の誤差を大きくするおそれがあります。

 また、個別区間の整備方針につきましては、国幹会議の議を経るなどして今後決定するものでございまして、基幹ネットワークの整備の重点対策箇所数に当たる開通予定、延長を現時点で決定することは不相当でもございます。

 このため、通常の単価に計画対象箇所数を掛ける方法は採用せず、今後基幹ネットワーク整備の進捗状況、高規格幹線道路の点検結果を踏まえ、平成十九年度事業費を十倍した額を中期計画の額としたものでございます。

 以上でございます。

岡田委員 結局、この基幹ネットワークの部分というのは、全体の三七%を占めるわけですね、六十五兆円ベースあるいは五十九兆円ベースのいずれにしても。その三七%を占める部分については、内訳があるんじゃなくて、単に十九年度の実績掛ける十だ、こういうことですから、これでは中期計画というのは、極めて単純といえば単純なんですが、十九年度の予算を十倍しただけだ、それが内訳だということになる。

 これじゃ中期計画にならないというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。総理、どうですか。

冬柴国務大臣 もう先ほど申し上げたとおりで、東京の例えば三環状をつくる場合の値段と、地方でつくる場合では、単価では何倍も違いますよ。そしてまた、トンネルあるいは長大橋等をつくらなければならないという部分の整備と、それから平たんな場所でつくる高速道路とでは、これも道路は違います。

 したがいまして、今回の、実績値を踏まえて、そしてそれをこれで掛け合わせたものが一応整備費の総額としてあるわけでございますけれども、では、それだけつくるかといったら、それは個々具体的にはその年その年の予算査定その他で決まっていくわけでございますから、これを求めたのは、きっちりとした十九年度の事業費というのは確定していますから、いろいろなところをつくっていますから、そういうものを十倍するということは合理的であると思います。

岡田委員 具体的に、基幹ネットワークのここの部分をつくるんだということがあって、例えばAという路線、Bという路線、それぞれ幾らかかる、それを集積していくと全体で幾らになる、二十二兆になるというのが本来の中期計画であって、おっしゃるような単純に掛ける十であれば、別に十九年度をベースに十掛ける必要はないんですよね。その半分だっていいわけでしょう。

 だから、本当に必要なものがあるという前提で、それを積算していって二十二兆とか二十四兆の数字になるならわかりますけれども、そうじゃなくて単純に実績値掛ける十だというなら、それは極めて根拠に乏しいと判断せざるを得ないというふうに私は思います。

 より詳細なところは他の委員に譲りたいと思いますが、私は、この補足資料のでたらめさ、いいかげんさというものがこれだけでも明らかだということを申し上げておきたいと思います。

 終わります。

逢沢委員長 これにて岡田君の質疑は終了いたしました。

 次に、松本剛明君。

松本(剛)委員 今の御答弁でも、今回の中期計画は、日本の中の必要な道路を見きわめてそれに必要な経費を積み上げたものではなく、ことしの事業をさらに十年間やり続けるということが明らかになったというふうに思っておりますが、その中身についてお聞きをしていきたいと思っております。

 道路をどこからどうやってつくるのかをどう決めているのかということを少し議論させていただきたいと思っております。

 今回の中期計画の後ろにも、点検対象区間というのが百八十六路線載っております、七でしたか。その載っている路線で、実は、今回点検をしたのに既に着手したものがいっぱいあるということに私はびっくりいたしました。実は、私が数えたんですけれども、百十一は既に着手しているそうですが、そのことも驚くんですが、どれを着手してどれを着手しないかというのをどういうふうに決められたんですか。BバイCそのものも非常に問題があると我々は指摘をしておりますが、一応ここにBバイCが出ています。外部効果も出ています。着手したものと着手していないものと、私は全部数字を並べてみました。BバイCの順番でもなく外部効果の順番でもなく着手は決まっています。どういう順番で決まっているんですか。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 具体的にどの区間から事業に着手するのかというのは、費用対便益、それから外部効果を総合的に見る、そういうのにあわせまして、ネットワークを効率的につなぐ観点から順次展開していくのがいいのか、あるいは渋滞や事前通行規制区間の解消など防災面等の緊急的に対策が必要となっているのか、あるいは地元の都市計画決定等そういう準備が整っているか、そういった観点から総合的に判断しております。

松本(剛)委員 道路局長、いいかげんなことを言ってはいけないと思いますよ。今おっしゃった後半の総合的な理由は、全部、外部効果の評価の中に入っているんじゃないんですか。それとも、そういうものは入っていないんですか、外部効果は。だとしたら、外部効果の評価の重みとは何ですか。結局、道路局長が決めていると言っているのに等しいじゃないですか、それじゃ。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 私、幾つか申し上げました。例えば、地元の都市計画の状況でございますとか、そういうものも、地元のいろいろな準備の状況があろうかと思います。さらに申し上げれば、幾つか事例を申し上げますと、今……(松本(剛)委員「今おっしゃったことが外部効果に入っているのかどうかだけ。時間が限られているんですから」と呼ぶ)外部効果も勘案しながら、現在着手しているもの、そういうものは考えておりまして、例えば渋滞とか事前通行規制の解消とか、そういうものは、つなげるということで外部効果には入ってございます。

松本(剛)委員 内容としては、費用対便益分析、もしくは外部効果も、地域経済、地域社会、住民生活、全部入っているんですよ。それ以外の要素があるんですかと聞いているんです。

宮田政府参考人 繰り返しになりますが、地元の状況、都市計画決定の状況とか、あるいは用地が買えるかどうか、その事業準備というのは極めて大きな要素だと考えます。

松本(剛)委員 費用対便益とか外部効果で決めているのではないという理解でよろしいですね。客観的基準はない、それでよろしいですね。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほどから申し上げていますように、費用対便益、外部効果、それから、そういった事情まで総合的に判断してございます。

松本(剛)委員 それからは、だから、用地買収だけですか。具体的に出てきたのは今それだけですから。

宮田政府参考人 繰り返しになりますが、例えば環境アセスをやって、都市計画決定がどういう状況にあるのかということも大きな要素だと思います。

松本(剛)委員 局長、この外部効果の計算、御存じですよね。今おっしゃったようなこと、入っていますよね。入っていませんか。入っていますよね。

宮田政府参考人 地元の熱意ということで、入っておったかと思います。

松本(剛)委員 ですから、もう一度申し上げますが、今既に着手したところと着手していないところと、ここに書いてある外部評価の評点と費用対便益の評点と、合わないんですよ、着手の順番が。どういう順番で基準をお決めになっているんですか。客観的基準はないんですか。あるかないか、お答えください。

宮田政府参考人 何回も同じ答弁で申しわけありませんが、いろいろな要素があります。BバイC、それから外部効果、それからそのほかのものも総合的に判断をしておりまして、客観的に筋道を立ててということでありましたら、いろいろなものを総合的にやっているということでございます。

松本(剛)委員 そのほかのものというのは、具体的に何なんですかとお聞きをしているんです。用地買収の話は今お聞きをしました。

 客観的なものがあるのであれば、ここに載せるべきではないですか。道路の評価をきちっとして、どれが必要なのかを議論しようと言っている。ところが、ここにもたらされた情報と違うものがあって、それで決まっているんですと今おっしゃったわけですよ。だったら、これでは道路の評価ができないじゃないですか。この中期計画ではきちっと道路の評価ができないということを今おっしゃったに等しいですよ。

宮田政府参考人 一万四千キロ、点検していないもの二千九百キロについて点検をいたしました。事業をやるかどうかというのは次の段階でございます。個別の厳格な事業評価、それから先ほどから申し上げておりますようないろいろな地元の状況、そういうものを勘案して、やっと事業に着手できる。一万四千キロ、二千九百キロの点検というのは、こういう状況、計画をつくるときの全般の評価でございます。

松本(剛)委員 これは、やっととおっしゃいますけれども、この百八十七区間のうち百十一区間は既に事業着手されていますよね。既に着手されているんですよ。既に着手されているけれども、ここに書いてあるのは、そういうことは書いていない評価だけが書いてあるということですか。

 では、国会に出したこの中期計画というのは、事業の着手を直接決めることとは必ずしも一致をしないものをお示ししている、こういう理解でいいですか。

宮田政府参考人 供用しているものは含めませんでした。場合によっては、事業着手しているものを含めるかどうかというのは議論があるところだと思いますが、全般的にいろいろな点検をやる必要があると思いましたので、事業に着手しているものも含めて、全体の点検を改めてやったということでございます。

松本(剛)委員 九三四二の当時の施行命令が出ている計画を、点検を全国的にやりました。それ以降点検の対象になっていなかったものを今回点検をされているわけですよね、全体として。しかし、実はその中には、今回もうつくっちゃったから、前回も点検されず、今回も点検されないものもあるんですけれども。ですから、今回のこの区間は、部分的に供用されているものが入っているわけですよね。

 しかし、今、もう一度申し上げますけれども、そうしたら、何を基準にその部分を着手したのかといったときに、私たちは、これを材料にしたら、費用対便益の分析と外部効果、これは私もいろいろ決め方を聞かせていただきました。ある程度定性的なものも入っているなと思いました。これについてもいろいろな、悪く言えば作文のしようもあるかもしれません。

 先日も、この公聴会で公述人の方が、役所というものは、うそではないけれども本当でもない数字をつくるのが仕事だ、こう言いました。しかし、そのことを必ずしも私はそのまま聞くつもりもありませんが、少なくとも、この数字のとおりでは、どれを着手したのか判断できないんですよ。ですから、率直に、今、ほかの要素もあって総合的にとおっしゃるのであれば、ほかの要素というのは何なんですかと聞いているんです。先ほど、用地買収しか出てこないじゃないですか。これだけの道路をつくろうというのに、土地が買えたらやりますという話じゃないですよ。個々でも家を買うのであれば。地元の熱意は外部効果に含んでいるというお話でしたから……(発言する者あり)理事は静かにしていただけませんか。

 ですから、そのほかの要素、何を基準に決めているのかをぜひ知りたい。お願いします。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 二千九百キロの点検をした中で、事業が始まったものがございました。こういう、BバイCにあわせて、外部効果も含めて点検をしたのは、民営化の千九百九十キロ、九三四二の残る事業区間の千九百九十九キロ、その点検のときが初めてでございました。したがいまして、今事業を着手しているものについては、こういう評価で始めたものではございません。今回が初めてでございます。

 したがいまして、従来の事業評価、外部効果を除いた事業評価にあわせまして、先ほどから申し上げているような状況を加味して、着手に至ったものということでございます。

松本(剛)委員 従来の事業評価は、局長、費用対便益分析しか我々も承知をしていませんが、これはその順番ではありません、着手の順番は。ですから、何を基準に、いや、そういう客観的な基準はないんだというんだったら、ないとおっしゃってください。

宮田政府参考人 例えば、交通量が多い、そういう都市部は、相対的にBバイCが高くなる傾向になると思います。片方、交通量が少ない地方部の方はBバイCが低くなる傾向にはなろうかと思います。一般論であります。

 そうなったときに、全般的にBバイCの高さだけで事業着手を決めるのではなくて、いろいろな項目を考えながら、いろいろな事情を考えながら事業をどうしていくか。先ほど申し上げましたネットワークのつながりとかそういうものも、先ほど外部評価の中に含まれているとおっしゃいましたが、その時点では、そういう外部評価は定性的に、網羅的にやっておったわけではありませんで、そういうものも勘案しながら、その当時、事業着手に至ったということでございます。

松本(剛)委員 国民から、ガソリンから税金を取って道路をつくろうという話ですね。今おっしゃったように、総合的に判断をされるのは道路局長ですね。国民に説明をするべきだと思いますし、それをどう客観的に決めたのかということを説明する義務がありますが、今は総合的に判断をすると。それだけであれば、もうあとは国交省に任せろと言っているのに等しいんですけれども、そういうことでいいですね。もう先へ行きましょう、もうそれ以上の答えはないと思いますから。

 しかし、これだけの税金の必要な道路云々という話をして、必要性を客観的に説明できず、それは国交省の一存で決めるんだという結論であれば、国民の皆さんが、本当に納得するかどうかというのは決めていただきたいと思います。

 それで、今回の、九三四二と一万一千五百二十キロと一万四千キロという数字がありますけれども、この中で、九三四二のことが非常に道路公団民営化のときにクローズアップされました。一般道路の二千四百八十も、これは半分ぐらいできていました。さらに、九千三百四十二からもともと道路公団でつくる予定だった一万一千五百二十との間の、この分についても、実はそれまでも並行する高速自動車道ということでつくり始めていて、その後も新しく事業化したものも着々とあるわけですね。

 一般的には、民営化のときに九千三百四十二キロをいろいろ悩みながらも新直轄と有料道路方式に分けて、そしてそこで終わっているのかと思ったら、全くそんなことに関係なく、もう間もなく一万四千キロで、取っかかりがないものというのはもう残っていないんじゃないですか。少しずつ、みんなつまみ食いをされているんじゃないですか、各路線。いかがですか。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 これも大臣が何回も御答弁申し上げておりますが、高速道路、高速自動車国道に並行する一般国道の自動車専用道路としては、九百七十キロが事業中でございます。これは、渋滞対策とかあるいは防災対策とか課題が非常に緊急性を要するということで、一般国道のバイパスを、二重投資を避ける意味で自動車専用道路として整備しているものでございます。

松本(剛)委員 今、局長、九百七十キロとおっしゃいましたか。間違っていますよね。まだ延びているんですよ。

宮田政府参考人 申しわけありません、間違えました。段を間違えて読みました。三百三十一キロでございます。済みません。

松本(剛)委員 事業中まで含めた総延長は着々と毎年延びているんですね。これは国幹会議も通らずにどんどん延ばしていける。そして、先日も、この予算委員会の一番最初だったと思いますが、自民党の谷垣政調会長がお示しになられた全国のネットワークの図、こういうところができているんだから、つながないといけないじゃないかといったその取っかかりの部分というものの中には、この並行道路、いっぱいあるんですね。

 局長、今おっしゃいましたけれども、並行道路をつくるときは、その地域の渋滞の事情でつくるんだといっておつくりになって、できてしまったら、ここをつくったんだから、つながないといけないじゃないかと。こういうのをずるずるというんじゃないでしょうか。

冬柴国務大臣 そうじゃなしに、高速道路の計画はあるんですよ。これは法律で定められているんですよ。しかしながら、なかなかその順番が回ってこないけれども、そこは大渋滞、事故が起こるということから、地方負担が多くなってもいいからその部分についてバイパスをつくってほしい、そういうことで、一般国道という形でバイパスをつくっているわけです。

 バイパスですから、そんなに長くならないわけですけれども、しかし、それをつくる場合に、将来そこは高速自動車国道が予定されている場所であるから、将来それが着工されるときに二重になってはいけないから、今回バイパスとはいえ、国道となる場合の構造をきちっとつくっておこうということでつくっているわけでございまして、そういうことなんですよ。

 ですから、どんどんどんどんつくっていくとか、そういうことじゃなしに、地方の切なる願いというものがそこにあって、そして、費用が、負担が大きくなってもいいからそこを先にやってほしいということでつくっているのがそれなのであります。

松本(剛)委員 大臣、恐縮ですけれども、そこをつくるときは、そこの渋滞を解消するバイパスが要るからといっておつくりになって、でも、全体を示したら、そこはできているんだから、つながないといけないじゃないかという、今度それが取っかかりの材料になっているんですよ、現実には。

 ですから、そこの部分を、しかしそれは全体としてはつくる対象になっていなかったからこそ、そこを逆に言えば並行する道路をつくったわけですから。並行道路をつくっているのは全部、国幹会議を通っていない部分ですからね。(冬柴国務大臣「後から」と呼ぶ)後から通すんでしょう。だから、後からじゃだめじゃないですか、つくってから後から通すんだったら。

 では、大臣、聞き方を変えましょう。

 必要なものは、これからは国幹会議も活性化をしてちゃんとやると言いました。そんなに難しいことじゃないと思いますから、早急にこの国会に、国幹会議にかける対象と会議のあり方を変える法律をお出しになりますか。

冬柴国務大臣 国幹会議は、第三回が開かれたわけで、議員の方も入っていらっしゃいます、大変重い、そんなにいつもいつも開けるものではありません。しかし、道路整備につきましては、社会資本整備審議会というものがありまして、国幹会議は、もっと重いものはその中から外してそこへ決めたわけでございますから、我々としては社会資本整備審議会に諮るような形をとりたいということをここで申し上げました。そしてそれは、手続は、そこの会長に申し入れをし、そしてそこの議を経てそれが承認されれば、今後はそこの中でやっていくということになるわけでございます。したがって、法律改正は必要ではございません。

 そして、もしその中でももっと重いものにつきましては、私は、国幹会議にもその社整審の結果を報告するというようなこともやりたいということもここで申し上げたとおりでございまして、今まで、おっしゃるように、国土交通省の判断で、行政の判断でやると。それはそれだけじゃなしに、地方の知事とか、それはやはり都市計画決定もやってもらわなければいけないし、環境のアセスメントもやってもらわないかぬのですよ。そういうものを経た上これをするということでも、やはりそういう第三者機関というものが入っていただいた方がより明確になるんではないかということで、私はそういうふうにしようということでありますから、これは、もうしかるべく、本当に早い機会にしたいと思っております、決めたいと思っております。

松本(剛)委員 大臣、九三四二、小泉元総理の白紙発言も、その後閣議決定も法律改正もしなかったら、我々からしたら何もなかったことになってしまっているわけですから、ぜひ何らかの決定をきちっとしていただきたいと思います。

 それでは、この件に関しては総理にもお願いをしておきましたけれども、私どもは、いろいろな要素があるのではないかと。道路は政治だ、政治は道路だとおっしゃった伝説的な方がおられますが、その場合の政治というのは、いわゆる国民の政治なのか、政治力と言われるものなのか、いろいろな議論があると思いますが、お手元には、一つの意見として資料を配らせていただきました。

 資料の一―二と書いてある部分ですけれども、これは、高速道路調査会という国土交通省所管の財団法人で、経団連の会長が会長をされている大変由緒ある団体の研究論文であります。

 この論文はこの後また賞もとられておりますけれども、めくっていただいて、右下の三十一ページというのを見ていただいたらわかると思います。道路の建設額と政治的要因というのは関連がある、自民党の得票率が一%高くなると道路建設額は二・二億円増加する、これは国土交通省の外郭団体の研究の結果であって、その後表彰もされている結果なんです。

 総理、いかが思われますか。総理、道路の決定のあり方というのを、政治力というのがこういう形でもし反映されているんだとすれば、必要な道路をつくろうじゃないかというここの議論とはかけ離れたことになると思いますが、いかがですか。

福田内閣総理大臣 この論文は今お示しいただいて、よくわかりません。

 担当大臣から申し上げていますように、より透明性の高い説明責任の果たせるプロセスを検討していくということでありまして、いずれにしても、道路投資は、地域、国民生活の必要に根差して行われるということであると考えておりますので、地元自治体のお考え、客観的な評価等を踏まえて適切に判断していくべき筋合いのものだと思っております。

松本(剛)委員 この研究は、表彰を受けただけあって、ヒアリングから数字から、非常に客観的に統計的な整理をした結果、こういう結果が出たということであります。

 先ほど、あえて先に国交省にお聞きをしたのも、ここまでの、では例えば百八十七区間でも、どういう基準で決めているのかというのをすぱっとしたお答えがいただけるのであれば、こういうものが入る余地はないということは我々も理解できますが、総合的に、総合的に、総合的にということでしかなければ、こういう客観的なものが説得力を持ってしまうのではないか。総理も今おっしゃったように、根本的に道路の決定の仕方というのを透明に変えていただきたいというふうに思います。

 それで、補足資料についての質問に移らせていただきたいと思います。

 まず一つは、高速道路の料金の割引をするということで渋滞が緩和される、したがって渋滞のやるべき箇所数が減る、こういうお話でありますが、どういう論理でそうなりますか。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 今回、実施をしようとしております料金割引、あるいはスマートインターチェンジ設置などによる渋滞損失額の削減目標は、道路四公団の民営化時に実施いたしました料金割引効果と同程度のものになるというふうに想定しておりまして、約千五百億円程度と推計しております。

 これは、料金割引を導入しました民営化時、平成十七年の渋滞損失額は、前年度と比較いたしますと、通常ペースよりも約三千億円削減、減少しておりまして、このうち料金割引効果が少なくともその半分以上というふうに見込まれます。

 一方、中期計画におきます渋滞対策の目標は、渋滞損失額約三兆円の削減でございまして、今回の料金割引等による効果約千五百億円、先ほど申し上げました千五百億円は、この五%に相当いたします。

 このことから、渋滞対策の重点対策箇所である約三千カ所のうち五%に相当する約百五十カ所分が縮減可能であるとして、約一兆円の削減を見込みました。

松本(剛)委員 一千五百億、前回の実績で渋滞の緩和効果があった。そして、今回は三兆円見込んでいるので五%である。そして、二十兆の工事をしようと思っているので、五%は一兆円になる。こういう計算ですよね。

 では、どのぐらいの高速道路の割引をしようと思っておられるんですか、金額で。

宮田政府参考人 全体で今、政府・与党でお決めをいただいたものは、料金割引ということで二兆円でございます。ただし、具体的な計画というのは、今お出ししている法律のスキームでございますが、会社の自主性を尊重するという枠組みのもとで会社及び機構が具体的に作成をされます。

 ただし、今回の料金引き下げは国の政策課題に対応するものでございますので、国としても、会社と連携して、今、料金の社会実験を行ってございます。主には次の内容を検討してございます。

 一つ目は、地域の活性化ということで、並行する高速道路へ混雑する一般道から交通を転換させるということで、一般道の混雑時間帯の料金の割引の拡充、それから、一般有料道路への時間帯割引の導入というものがこの項目で社会実験をやっておるところでございます。

 二番目は、物流の効率化ということで、長距離輸送の五割を占めます夜間の物流コストの引き下げという観点から、夜間割引時間帯の拡充という社会実験をやってございます。

 三番目は、都市部の深刻な渋滞ということで、例えば環状道路等、そういうものの社会実験を会社とともどもやっておりまして、こういう結果を踏まえまして、最も効果のある箇所、時間帯、引き下げ幅などを会社及び機構が具体的に出されます。

 トータルは、先ほど申し上げましたような額でございます。

松本(剛)委員 二兆円というのは債務を承継する額だとお聞きをしましたが、そうではなくて、二兆円という金額を、割引にお金を直接回すんですか。お答えください。

宮田政府参考人 御質問ありましたように、高速道路料金の引き下げのための二兆円というのは債務承継ということでございまして、これは、先ほどちょっと逃しましたが、今後十年間に実施する料金引き下げが平均約一割程度、いろいろな、ETCでありますので時間帯割引に具体的にはなろうかと思いますが、平均一割引きとなるという規模を想定して二兆円というふうにしてございます。

松本(剛)委員 局長、平均一割引きということであれば、年額でいきますと一千五百億以上ですよね。事実上、債務を二兆円国が引き受けるわけですね。これは、残り四十年ぐらいあるわけですから、金利を別にしても、会社のプラスは年額五百億円ですよね。会社に年額五百億円のプラスを差し上げて、一千五百億円を割引しろと国策で言うわけですね。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 例で申し上げました十年間平均一割引きというのが二兆円に相当いたしますということで、後段申し上げました、具体にはETCを使った時間帯割引で四割引きとか五割引きとか、そういうものが出てまいろうと思います。

 そうしますと、やる期間というのは、それに対応して、いろいろな対応がある。先ほど後段で申し上げました料金の時間帯、料金の割引率、期間というものが総合的に会社と機構で検討されますということを申し上げました。

松本(剛)委員 これまでの国交省の事務方の御説明は、前回の民営化時に一割ぐらいの割引をやりました、そして一千五百億ぐらいの効果が上がりました、今回また一割ぐらいの割引を実質的にやることで一千五百億ぐらいの効果があると見込まれるので、その分の渋滞を引きます、こういう話でした。今、一割ということを明言はされませんでした。

 そうなると、そこの論理のつなぎが崩れることになりますけれども、それでよろしいですか。前回の民営化時と同程度の割引ということは、今から判断するんですか。そうだとすれば、今回の五%という数字の論拠が崩れますよ。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 繰り返しになりますが、いろいろな割引を民営化時もやってございます。一つは、夜間の割引、時間帯の割引とあわせてマイレージ、あるいは大口・多頻度割引をやっております。

 そういういろいろな料金割引の組み合わせが平均すると一割ということでございましたので、今回もトータルで示せば平均の一割ということでございまして、中身はいろいろな割引があろうかと思います。

松本(剛)委員 ですから、平均で一割であれば、会社の負担は一千五百億、国から債務承継で受けるメリットは五百億でとどまるということですから、差し引き一千億は会社にかぶれということを今度国策で言うわけですねということを確認しているんです。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 今回、財源特例法で、この件について法律を出させていただいております。そこの中で、まず会社が高速道路の利便増進計画というものをおつくりになります。それを国土交通大臣の方に協議して、そこでいろいろなことを調整することになろうかと思いますが、まず国のいろいろな課題に、国策、政策に沿って割引をしていただくということでございますので、会社の負担ということをこの内容で、政策課題で求めるということはできないと思います。

 ただし、政府・与党の合意の中にもございましたが、これとは別に、会社が自主的に努力をしていろいろな施策をやるというのは別途あろうかと思います。

松本(剛)委員 局長、もう一度申し上げますが、今回、政府・与党で割引をお決めになって、その分で渋滞の緩和が反映をされると言われた。

 率直に申し上げます。最初に御説明された方は、二兆円の債務承継で、十年の計画ですから十で割ると二千億ですから、会社の方で十分カバーされますとおっしゃいました。ちょっと待ってください、五年の計画なら五で割るんですか、でも、債務は本来四十年ですから、四十で割らないと年額にならない、もしそうでなければ、十年後もまたその分を払っていかないといけないことになる、そう申し上げたんですよ。それ以降、答えは変わっていないんですけれども。ですから、そうなったら、結論としては、今のままでいけば会社が余計に払うことになるんです。

 総理、お聞きをいただいていると思いますが、緊急に数字をおつくりになったときの勘違いがどこかで入っていると思いますが、お認めになりませんか。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 勘違いは入ってございません。何回も申し上げておりますように、この二兆円で、平均一割引きをするということであれば、債務承継は二兆円になるということでございまして、そこの中身でいろいろな対応があろうと思います、割引は。

 そこは、まとめて多分御説明をしたところをとらえて御理解いただいて、四十五年先まで引き延ばすということをおっしゃっているんだと思いますが、期間も割引の内容も、それは具体的に個々決まっていくんだと思います。

松本(剛)委員 割引の総量が前回と同じだから前回と同じだけの効果が見込める、こういう御説明だったんです。今のお話だと、割引の個別のメニューをこれから決めて、前回と総量の同じものだけを期待する、でも、債務承継はどのぐらい割引だかわからないけれども二兆円と決めた。めちゃくちゃですよ、はっきり言って。全部つながっていないですよ。きちっと一度全部整理をして説明をしていただきたい、会社にどれだけ負担をさせるのか。今の論理は行き詰まっています。

 もう一点だけお聞きをいたします。

 ほかの局の事業と重なっている分を引くというふうに今回おっしゃいました。まちづくり交付金などの整備で、生活幹線ネットワークの整備とか安心な市街地づくりと重なっているものがあるので、その重複を引きました、その重複を用意して、先ほどのを用意すると、大体五十九兆になりました、こういう説明ですが、お手元に資料を配らせていただきました。

 まちづくり交付金というのは、踏切の除却もしていますし、通学路の整備はいっぱいしています。ぜひ通学路とか踏切でもダブっているところを引いていただいて、さらに五十九兆を減額していただきたい。いかがですか。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 今回のコスト縮減に当たりましては、ある程度縮減の規模が見込まれる、そういう施策を対象にいたしました。その点で、生活幹線ネットワークの整備、それから安心な市街地形成ということで、二施策を選定してございます。ある程度の規模が見込まれるということで選定をさせていただきました。

松本(剛)委員 総理、ぜひ、もう一度御指示をいただきたいと思います。内閣も五十九兆が上限というふうにお決めになっているというふうにお聞きをしております。この五十九兆の数字をつくったところまでで終わっているんですが、精査をすればまだ重なっているところはあるということが今回の御説明でわかりました。

 そもそもまちづくり交付金というのは前からある制度なのに、六十五兆に含めておられたんです。いわばのりしろであったわけですけれども、まだ、踏切にしても通学路にしても、我々から見ればのりしろがありますから、ぜひ、この五十九兆円の計画をさらに見直すということをおっしゃっていただきたいと思います。最後に総理の御所見を伺って終わります。

福田内閣総理大臣 この中期計画につきましては、予算委員会でも、また国土交通委員会でも、詳しく説明に努めてまいったところでございます。ですから、政府としては、この中期計画を踏まえて、これを実現していくための必要な道路財源の現行税率の維持については御理解をいただきたいと思っています。また、実際に事業をやるときには、コストを精査してまいります。

松本(剛)委員 補足資料の審議はきょうからでございますから、きょうからスタートだという我々の認識を申し上げて質問を終わります。

 ありがとうございます。

逢沢委員長 これにて松本君の質疑は終了いたしました。

 次に、馬淵澄夫君。

馬淵委員 民主党の馬淵でございます。

 まず、冬柴大臣、先ほど岡田委員から指摘がありました、大臣の御答弁が変わっていると。この予算委員会の中では、さんざん中期計画、ここでの事業の実施については、一・二というBバイC、費用便益分析の結果、アローアンスを見て一・二、これを見ているんだ、一・二を切ればこれはやらないということをおっしゃってこられました。しかし、先ほどでは、レアケースであるがという注釈つきでありますけれども、二十年秋の、この新しい平成十七年センサスに基づく交通需要推計が出た場合には、一・〇を上回るという形で整備を行うという御答弁になっています。

 これ、二十一日に私が質疑した後に、武正委員が引き継いで大臣にこの問題についてお尋ねをしておりますが、大臣ははっきりと武正委員の質問に対して、私どもはこの期間は一・二を切ればやりませんと明言されていますが、これ、答弁が変わられました。中期計画の前提が崩れていると私ども再三指摘をしてきたわけでありますが、大臣、その認識をお持ちだということでよろしいですか。

冬柴国務大臣 中期計画百二十四ページに「点検手順の流れ」というものが下半分に書かれてあります。この中に、本来は一・一を超えればいいんだけれども、しかし、それは今回は一・二を採用してずっとやっているということが詳しく書かれてあります。私の認識はこれですから、これに基づいて、この中期計画というのは、この点検は、百八十七はすべて行われるということを申し上げているわけでございます。

 しかしながら、これはなぜそうしたかと。これは馬淵委員からも詳しく御指摘がありましたけれども、使っているのは平成十一年のセンサスじゃないか、そして十七年にもやっているじゃないかということをおっしゃいました。そして、十一年と十七年では落ちているじゃないか、落ちているというのは通行量が減っているじゃないか、だから新しいものでやるべきではないかということを再々言われました。

 私どもは、十一年で、そして十四年に出された将来交通需要予測というものが、この十九年の十一月十三日に、これはみんな発表しているときには、現在においても最新の資料であります。しかしながら馬淵さんが指摘されたような資料もあるので、ここはアローアンスを見て、普通の社会資本整備では、一・〇以上であればこれはやるということです。しかしながら、これについては、点検のときには一・二というものを採用いたしましたということをずっと申し上げてきたわけでございまして、私の認識は、この百二十四に書かれていること、そしてこの百三十ページにずっと分析されていることをそのまま申し上げているわけでございます。

 将来それを使うときには最新の資料でもう一度点検をし、財務省にも評価をしていただき、そしてやりますということを申し上げているわけでございまして、私の発言は、私は一貫していると思います。もし、誤解というか、そういうことと違うととられるようなものがあれば私は訂正をさせていただきたいと思いますが、私は言っていないつもりでございます。

馬淵委員 一貫して言っていると言っておられますが、確かに中期計画に書いてあることの前提はそうであったけれども、確実に先ほどの御答弁は変わられているわけです。

 そして、なぜ変わったかということの確認です。政府確認は、政府見解が出るということですので、それを待ってということになるかと思いますが、私の方は、私の質疑で確認させていただいたことについてはおさらいさせていただきたいというふうに思います。

 要は、皆さん方に資料をお配りしておりますが、資料の1、これは前回もお示しをしましたが、平成十一年のセンサス調査の推計を用いて中期計画がつくられていた。この線ですね。高い交通需要推計を用いてこの中期計画がつくられた。しかし、十七年センサスの結果を受けて、平成十九年三月に下方修正された推計値が得られていたということを指摘した。これは十二日のことでございます。十二日の質疑で私はそれを指摘しました。

 さらに、二十一日の質疑では、中期計画の中での便益の計算が、本来であるならば需要が下がることを踏まえた計算、実際の道路の評価の場合はそのような形で行っているにもかかわらず、今回の中期計画の計算では二〇三〇年の値で固定している。高いところで固定して計算を出している。水増し請求をまさにしているのではないかということを指摘させていただいた。

 つまり、この二つにおいて、この中期計画というのは前提が崩れているではありませんかと私は指摘をしてまいりました。

 そして、大臣が今この段階において一・〇という数値を改めて持ち出されたのを聞けば、現状のこの中期計画、これはやはり問題である、妥当ではない、このように考えておられる証左ではないかと思われます。

 とりわけ私が指摘をしたその試算の中では、いいですか、これは私が勝手に試算したのではありません、あり方検討委員会の中での試算結果を踏まえて計算したときには、二〇三〇年固定という方法をとって、さらに、今現状、国交省が、これは最新のものとは大臣は御答弁されませんが、国交省が得ているこの推計値で計算すると、大きいものでは便益が四割近く落ちるということを指摘させていただいた。つまり、大臣がアローアンスがあるんだ、アローアンスがあるんだということがもう崩れているんですね。

 この中期計画の前提が崩れてしまった少なくとも今日においては、委員会が始まる前はそうでなかったのかもしれません、大臣が御存じなかったことがたくさんあったんだから。しかし、今日においては、この中期計画そのものがもう妥当性を欠くものであるという認識をお持ちではないんですか。大臣、はっきりと答えてください。まだこの中期計画は妥当だと逆に言い張られるんでしょうか。いかがでしょうか。

冬柴国務大臣 二月二十一日の馬淵議員は、部分的ですけれども、投じる費用より効果が上回ること、これが一つの条件として規定され、費用を効果が上回れば道路の整備が行われるという、これが一つの流れ、道路整備のプロセスということであると思われますが、済みません、きょう、改めての確認でございます、大臣、このプロセスでよろしゅうございますか。そのとおりで結構です、こういうふうに言っているんですよ。私はあなたの質問にはそう答えています。

 それから、今の質問に対して、この条件設定は多くの区間を同時に点検するんです。百八十七の区間というものを同時に点検するんです。ですから、その中には、早く着工して供用するものもあれば、遅く供用するものもある、できないものもあるかもわからない。これを一つの同一条件で評価する。その方法として、公団民営化のときにもこの評価方法というのは採用されているわけでございまして、私は、合理的なものだと思っております。

 また、平成十八年度の業務成果は検討が途中段階のものであるということは、私、再々申し上げておりますが、その推計交通量を現時点で使用するということは適切ではありません。

 また、一%の交通量が減ると便益が三・六%減少するという試算をしていられますが、交通量が多く混雑する道路において、交通量の変動に伴い便益差が極端に変動する場合の試算でございます。点検結果に示されたグループ三の区間のように交通量が少ない区間では、交通量の変動による便益差の変動も小さいために、BバイC一・二の余裕幅の中で交通量の変動を十分に吸収できると考えております。

 いずれにいたしましても、事業化段階では、私は何回も言っていますが、最新のデータで改めて厳格な事業評価をし、財務省にも評価をしていただく、こういうことでございます。

馬淵委員 大臣、一を切ったらやりません、着手しませんと、前回、私の質疑にも答えられました。また、整備に着手するときにはもう一回やるんだと。つまり、現行の中期計画は、これは信頼に足らないとおっしゃっているのと裏返しに聞こえますよ。

 私は、政府見解を出していただけるということですから、また同僚議員が質疑をさせていただくと思いますが、大臣、やはり何度聞いても、この中期計画の前提は崩れている、そして、そのことを既にお認めになりながらあえて強弁しているようにしか聞こえません。

 そこで、きょうは、この中期計画が及ぼす影響、中期計画は将来の道路整備の話でありますが、中期計画に直接影響を与えた需要推計、実は、既に今道路が整備されているところにも影響を及ぼしているんだということを確認していきたいというふうに思います。

 まず、事実として聞いていきたいと思います。端的にお答えいただきたいと思いますが、百八十七路線、この中で高規格幹線道路ということで点検されております。この中で、道路公団が民営化された後の高速道路会社が建設することになっている道路というのはございますでしょうか。これは端的にお答えいただけますでしょうか。

冬柴国務大臣 入っております。

馬淵委員 百八十七路線のうちの十二路線区間、二百三十九キロメートルが、圏央道、京都縦貫自動車道、西九州自動車道、これが高速道路会社が建設することになっている道路でありますが、このうち事業中のものというのはありますでしょうか。既に建設中ということであります。

冬柴国務大臣 ございます。

馬淵委員 この中に、既に事業中のもの、高速道路会社が建設しているものがございます。そして、それは百三十八キロメートル。これらの道路は、先ほど来も話に上がっていますが、いわゆる国幹会議で整備計画の決定がなされたものでありますでしょうか。これはいかがでしょうか。

冬柴国務大臣 この一千九百九十九のうちの一一七七というものについては、もちろん国幹会議でございます。

馬淵委員 いいですか、今私がお尋ねしたのは、圏央道、京都縦貫自動車道、西九州自動車道、これは既に道路会社が整備を行っているわけでありますが、これは国幹会議で整備計画決定がなされたものかとお尋ねしているんです。

冬柴国務大臣 それはありません、一般国道ですから。

馬淵委員 つまり、この中期計画、今までさんざん議論をしているわけです、これは計画として議論をしているわけでありますが、道路公団が民営化されて民間会社となった道路会社と、そして同時につくられた独立行政法人高速道路機構、こちらの二者が、二つの組織が協定を結んだ、これは事業を進めていくという協定を結んだわけです。

 その中で、この百三十八キロ、既に事業中なんですが、この協定締結を受けた後、業務実施計画というのは、これは国交大臣認可を必要といたします。そして、中期計画が議論されている中で、これは民間会社だから、ある意味協定を結んでつくっているんだろう、そういう位置づけにされているんだと思うんですが、一方で大臣は、事業認可を下されているんですね。

 そこで、私は、問題意識としては、この高速道路会社が道路をつくっていくことに対しての国の関与、位置づけはどういうものかということをお尋ねしたいと思っているんですよ。今計画でこれは出しています、これからの話。しかし一方で、道路会社はもう民営化された、だからもうつくっているんだ、これは民間が決めたことだから、民営化したんだからそれは当然だ、こうおっしゃるかもしれない。しかし一方で、事業計画は、これは大臣認可なんですね。国が関与していくわけですよ。これからやろうとする計画について、でも一方で、民営化された道路会社がつくっている。それは大臣認可している。私は、これは非常に矛盾が発生しているんじゃないかなと思うんです。

 一方で、こういう計画をつくっているけれども、民営化した道路会社はつくっていく。それは大臣認可をしていく。これからの話をしようとしているにもかかわらず、道路会社は行っている。国の関与ということが非常にあいまいなものになっているんではないかと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

冬柴国務大臣 それは、道路公団民営化の作業の中でそのように取り決めして、それで、千九百九十九というのは、本来であれば、もう道路公団がどんどんつくっていくということであったんですけれども、これを総点検して、今我々がやった作業と同じようなことをやられて、そしてその中で、千百七十七キロは、道路公団あるいはそれを承継する民営化会社がつくる。

 しかしながら、残りの八百二十二については、もう民営化会社にはつくらせないで、国の費用で、料金をいただかなくてもそこはつくっていこう、こういう仕分けができたときに今のスキームができたということでございます。

馬淵委員 この道路会社がつくっている、これはもう民営化されたんだから、民間で決めていくんだというお話と、この中期計画の位置づけというのが、私はやはり、今の御答弁をいただいても非常にあいまいに聞こえる。

 そこで、実は、道路会社が高速道路をつくっていき、そして、この高速道路がつくられていった後に、その債務の返済はどういう形になっていくかというところの問題にかかわっていきたいと思います。

 お手元の資料の3をごらんいただきたいと思うんですが、これは、道路公団が民営化されたときの仕組みでございます。道路公団が道路をつくってきた。そして、どんどんどんどん借金を膨らませていたんですね。それについては大変な問題意識があった。これを何とかせねばならぬということで民営化のスキームができていったわけです。

 道路会社がまず道路をつくる、そして完成したら、道路は独立行政法人の機構に移ります。同時に資産が移るわけですから、債務も移る。機構から道路会社は道路を借りて、リース料、貸付料という形でお金を払う。その払ったお金で道路の返済に充てる。道路会社が払うお金はどうやって集めるかというと、有料だということなんですね。有料料金で払っていくということであります。

 さて、こうしたスキームが、道路公団から承継した段階では、債務は約三十七兆円に及んでおりましたが、これが、四十五年かけて二〇五〇年までに返済するというものでありました。

 さて、二月十五日の私の質疑で、額賀大臣に債務の総額ということでお尋ねしたところ、御答弁いただきました。たしかこれは、負債総額三十四兆余り。そして、財政融資資金や政府保証債、簡保資金、財投機関債などで構成されているという答弁いただきました。道路会社が道路をつくる。そして、完成したら機構に移す。機構に移した段階で、有料道路料金で道路を借りているお金を機構に払って、機構はそれを債務返済に振り向ける。三十四兆はそうやって返していくんだという話であります。

 額賀大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、これで仮に機構独自が返済不能となってしまう、つまりスキームが破綻した場合には、そのときの負債というのはだれが負担することになるんでしょうか、額賀大臣。

額賀国務大臣 この前、馬淵議員の御質問に対しまして、おっしゃるように、三十四兆円であり、そのうち財政投融資の残高は二十四・四兆円であるとお答えいたしました。

 債務については、機構は道路資産を高速道路会社に貸し付けて、その貸付料を財源として、民営化後四十五年以内に返済を完了するということが法律で決められているわけでございます。この法律に基づいて、債務返済までの間の収支予算の明細等を含む業務実施計画を作成されているわけであります。

 機構が道路各社から受け取る貸付料の平成十八年度の実績をまず見てみますと、いずれの道路会社も、計画どおり、または計画を上回る貸付料を払っています。今後、仮に貸付料収入が計画を下回る場合、そういうことが続く場合は、債務の完済が決定されているわけでございますから、さらなるコスト縮減等によって、協定を見直すなどの適切な対応をしなければならない。

 いずれにしても、償還確実性の確保には十分留意していくことになります。

馬淵委員 私は、これはある意味、財務省の、全体をお考えいただいていない答弁だなという気がしてならないんです。

 いいですか、三十四兆の債務の中で、財投機関債以外はすべて政府保証にかかわるものなんですよ。つまり、スキームが破綻したら、機構が独自で返済不可能になれば、これは全部国民負担になるんですよ。

 私がこれから申し上げたいのは、国民負担になる可能性のある今の道路公団民営化のスキーム、そこに実は需要推計も深くかかわっていく、今の中期計画が深くかかわっていくということをお尋ねしていきたいというふうに思っています。

 お手元に、資料2、これは二〇五〇年の債務残高、つまり、四十五年償還ですから、ゼロになるという道路機構の想定の、債務の残高のグラフがございますが、これが金利四%ということで計算しています。一%上がるだけで十六兆ふえていきます。つまり、この金利のリスクというのは非常に高いんですね。高速道路がつくられていく、そして、そこに重ねてお金を返済していくというスキームなんですが、金利の変動によって大変厳しい状況が起きる可能性がある。

 さらに、道路の建設により、債務増大のリスクというのがあります。中期計画では、費用便益分析によって、本来、事業は着手できないはずの、BバイCが一に満たない道路が建設されるかもしれないということを、私、先ほど来指摘しました。つまり、今の一・二というアローアンス、これはもう砂上の楼閣だということを指摘したわけであります。

 平成十八年度末の高速道路機構の貸借対照表を見ますと、機構の返済する債務の総額、これは三十六兆六千億円ということになっていますが、一方で、民営化後の建設、新たに道路をつくれば、当然、これは債務として乗っかっていきます。これら債務というのが約二十兆円に上ります。この二十兆円の債務、つまり、三十六兆円ほどの債務と、二十兆円の新たな道路がつくられていく債務、これは合計五十七兆ほどの債務総額となっていくんです。

 このように、金利変動リスクがある、さらには、道路をつくって債務がふえていく中で、非常に巨額の債務を、場合によっては、先ほど額賀大臣は、いや、そのときは協定を見直してもらうとかおっしゃいましたけれども、政府保証が入っているんですから、国民負担となると言えるわけですよ。そんなリスクがあるという前提を、しっかりと我々は認識しなきゃならない。

 その上で、お尋ねをしたいんです。

 こうした高速道路の民営化された仕組みについては、あたかも順調に返済が進んでいるというような言われ方をしていますが、しかし、中身を見ていきますと、前回も指摘をさせていただきましたが、料金収入計画というのはどうなっていますかと、これは前回、私、冬柴大臣にお尋ねしました。

 すると、需要推計が当然影響を及ぼすと明確に答弁されています。需要推計が下がっていくという状況の中で、料金収入計画、これはどんどんどんどん変更せざるを得ない状況になるんですね。

 つまり、金利のリスクがある、債務がこれからもふえていくリスクがある、さらには、需要推計が下がっていくことが直接影響する料金収入計画への影響を及ぼすリスクがある。この三つのリスクを抱えながら、今、この高速道路というのはつくられている。しかも、中期計画の中で、これから議論している中のものですら、道路会社は民営化されたということでどんどんつくっているんですよ。

 冬柴大臣、この高速道路民営化、結局は、最初に四十五年償還ということで返済スキームをつくっていますけれども、それ以降このようなリスクというのがふえているんですよ。こうした状況の中で、道路公団民営化後に、今、道路をさらにまたつくろうという素案がありますけれども、債務がふえていく、金利が上がる可能性も高い、さらには料金収入も落ちていく可能性の高いところで、国民負担になるというこの前提の道路計画、需要推計が狂ってしまったときには大幅に変わるというこの前提の道路計画、大臣、これは民間に任せたという話じゃないんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。

冬柴国務大臣 二つの安全弁が契約の中に織り込まれております。それは、五年ごとの見直しというものもあります。それから、もしその予想よりも狂うようなことがあれば、先ほど額賀大臣もおっしゃいましたけれども、法律で弁済期限が、最終が決められているわけです。

 したがいまして、それ以降の道路整備計画を変更するとか料金を上げるとか、そういうこともあるかもわかりません。あるいは金利も、申し上げますけれども、それはやはりヘッジをしまして、多くの安定した、国債の十年物と変わらないような形で調達もしたりして、いろいろな工夫をして今やっているわけです。

 そして、センサスが不正確だとおっしゃいますけれども、十一年センサスですね、この中期計画で根拠にしたものでございますが。それによると、平成十八年度の計画値は一億九千四百万台キロ・一日ということですけれども、十八年度の実績値はその二%を上回っています、二%。

 そういう意味で、ぜひ、こういう面でいろいろ努力をしながらやっていますし、そういうふうに時代が変わった場合には見直しもする、そういうことが盛り込まれているということを御理解いただきたいと思います。

馬淵委員 大臣、いいかげんなことを言われたら困るんですよ。料金収入計画も、これはマイレージ割引表を見れば減っているんですよ、若干。つまり、このリスクは間違いなく顕在化する可能性が高いです。しかも、それはずっと先なんです。非常に問題だということを私は申し上げているんですよ。

 今、理事の方からお話がありました。政府見解が今出たそうですが、ちょっと申しわけございません、話がまたもとに戻りますが、政府見解、どうかお答えいただけませんか。

冬柴国務大臣 

 一、道路事業においては、便益が費用を上回る、B/Cが一を超えることを採択の基準としているところ。

 二、今般、中期計画に合わせて行った高規格幹線道路の未供用区間についての「点検」では、平成十七年の道路交通センサスをもとにした交通量予測値が減少傾向にあることを踏まえ、費用対便益の計算で通常一・〇を用いているところを、交通需要の変動に備えるため、一・二に引き上げて「検証」を行ったところ。

   この場合、一・二を下回るものについては、恒久二車線化や一部現道の活用等により、費用対便益が一・二を上回ることが確認されない限り、整備は行わないということを申し上げてきた。

 三、ただし、このことをもって高規格幹線道路を全て整備することを決定したわけではない。

 四、個別事業の採択に際しては、本年秋に作業が完了する新しい需要推計結果のみならず、その時点で活用可能な最新データに基づいて客観的かつ厳格な事業評価を行い、費用対便益が一・〇を超える場合に限り整備するとの考え方に変わりない。

以上でございます。(発言する者あり)

馬淵委員 話が変わっているじゃないですか。話が、これは大臣、一・二はアローアンスだと言って、この予算委員会の議論、大臣、ずっとそれを言い続けられたんですよ。私、申し上げました、呪文のように繰り返されると。

 そして、その上で私が、だから、このように中期計画の算定はおかしいじゃないかと指摘したら、たちまち一・〇でもやる可能性があるとおっしゃっている。これはもう今までの前提を崩しているということにほかならないですよ、大臣。これじゃ、もうこの審議できませんよ。

冬柴国務大臣 アローアンスということは何回も申し上げました。それは、ここにも書いてありますけれども、「中期計画に合わせて行った高規格幹線道路の未供用区間についての「点検」」、点検、二千九百キロについては、「平成十七年の道路交通センサスをもとにした交通量予測値が減少傾向にある」、これはもう馬淵委員がずっと指摘されていることです。これを踏まえ、「費用対便益の計算で通常一・〇を用いているところを、交通需要の変動に備えるため、一・二」、すなわちアローアンスを〇・二見て、引き上げて検証を行いましたということを申し上げている。これはそのとおりです。

馬淵委員 もう答弁が完全に食い違っていますから、これは精査してください。これではもう前提が崩れますから。これはもう質疑できませんよ。精査をお願いします。委員長、精査してください。精査の時間をとってください。

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 馬淵澄夫君。

馬淵委員 この政府見解、ここで、まずこの政府見解の二番目に「交通量予測値が減少傾向にあることを踏まえ、」と、これは、私が指摘した部分についてここに書かれているわけですが、大臣は、そのことについては当日まで御存じなかったと答弁されていますよ。そして、さらに大臣は、先ほども言いましたけれども、二十一日に武正委員が質疑をされたとき、明確に、この期間は一・二を切ればやりませんと。この期間というのは中期計画の十年間ですよ。はっきりとこのようにおっしゃっているんです。

 それを、何度も繰り返し言いますが、新たにこうした水増し請求をしている事実が指摘されることが重なって、その後に、四番、足しているんじゃないですか。最新データに基づいて費用対便益が一・〇を超える場合に限り整備するとの考え方に変わりはないと、変わっているじゃないですか。変わっていますよ、大臣。一・二ではやらないとはっきりおっしゃっているんです、これ。

 これ以上、大臣、答弁を変えて、幾らでも審議を続けるんだったら、これは全く予算委員会の意味をなさないですよ。前提を変えて、そして答弁も変えてとなれば、これは予算を出し直していただく以外ないんですよ。大臣、しっかり答えてください。

冬柴国務大臣 私の、いろいろ誤解を生むところがあれば、これは私はおわびして訂正はいたしますけれども、ほか、例えば笹木委員からの質問、二月十五日ですけれども、そこで私はこういうふうに言っていますよ。

 一・〇以上であれば、公共事業は、それはやってその価値があるということでございまして、しかしながら、今、一・二というものを目標に、新しい将来交通予測推計が出るまでは、それと整合するためにも一・二でこの中期計画は構築をしております。細かい話になりますが、一、二、三の三の部分です。それにつきましては、四車線じゃなしに二車線にして、なお一・〇以上ということになりますと、これを二になるまで、一・二になるまで現道も利用できるかどうかということを諮ります。そういうことで、皆様方にお諮りをしてどうするかということを決めていくわけでございますが、その段階でそれが一・二以上になることを目標に我々は進めてまいります。しかしながら、一・〇を切れば、それはもちろんいかなる場合でも取りやめなければなりません。しかしながら、それが一・二じゃなければそれはできないというものではございません。こういうふうにも言っています。

 それから、馬淵さんも、これは二月二十一日でございますけれども、先ほども、この費用便益分析というものは、すなわち効果、便益が費用を上回るというのは、これは事業の前提ということでよろしゅうございますか。そのとおりでございます。それはそれでいいということを言っておるわけです。

 これもやはり馬淵さんは、費用よりも効果が上回ること、これが一つの条件として規定され、費用を効果が上回れば道路の整備が行われるという、これが一つの流れ、道路整備のプロセスということであるかと思われますが、済みません、きょう、改めての確認でございますが、大臣、このプロセスでよろしゅうございますか。そのとおりで結構でございます。こういうふうに言っています。

 ですから、私の思想としてはこれで言い尽くされていると思うし、何回も言っていますけれども、中には、非常に興奮した議論の中で、言葉が十分でなかったことがあれば、私は、これに、きょう申し上げた政府見解、統一見解でお願いをしたいと思いますし、これともし反するものがあるとするならば、謹んでおわびをして、ここで訂正をさせていただきたいと思います。

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 馬淵澄夫君。

馬淵委員 いいですか。二十一日の答弁を私は申し上げているんですよ。いろいろ大臣が答弁される中で、右に左に、本当にこれ、言っていることがばらばらなんですよ。

 そこで、あの段階で、テレビ入りの集中審議ですよ。集中審議のところで、武正委員が確認をしたら、一・二以上のもの、これは一・二になればやりますし、それを切るようなものがあれば着工いたしませんと明確にお答えになられているんです。

 そして、その段階で、二十一日にそこまではっきり言われた、集中審議で確認をしている中ではっきり言われた。その後、どんどんとこのBバイCが下がる可能性があることが指摘されていくにつけ、政府見解四番、突然出てきているんじゃないですか。最新データに基づいて客観的な、厳格な事業評価を行いと言っていますが、これは我々が指摘してきたんですよ。それがなければ、大臣はずっと、当初の段階では、一・二でアローアンスがある、余裕があると言い続けてきたんです。そのことを我々が指摘してきたら、急に今度は一・〇。つくるためのこれは方便以外ないじゃないですか。

 だから、大臣、これは前提が狂いますから、予算を出し直してくださいよ。大臣、これはもうこれ以上進められませんよ。

冬柴国務大臣 これは、この中期計画の時点、これを起案した時点と、今後、道路を具体的に整備する時点と違いますということを何回も何回も言っているでしょう。

 私は、ですから、中期計画のときには、それが、交通センサスが、残念ながら、平成十一年のものが最新でした、使えるものとしては。ですから……(発言する者あり)いや、そうですよ、そうじゃないですか。交通予測の最新は、十一年のセンサスに基づくものでございます。

 しかしながら、十七年にも我々はやっているわけでして、それには、若干下降する。これは、いいですか、ことしの秋に、例えば、もう何回も言っていますけれども、女性や老人が免許証を取る人がふえるとか、そういうようなもの、あるいは長距離のトラックの動向、あるいは都市化の動向というようなものが本当に大事なんですよ。

 そして、もうそれは馬淵さんはよく御存じだと思いますけれども、将来交通予測というのは、全国一律にやるわけじゃなしに、一本一本の道路について、基準点を明らかにして予測するじゃないですか。そういうものを今やっているんですよ。そういうことですから、私は、この中期計画をつくったときはそれが最新だったんです、しかしながら、その後、出ている資料等で、それを含めてこのアローアンスを見て、一・二というものをしているんですよということを何回も言っているじゃないですか。その一・二で検証したんですよということ。

 でも、今後整備をするときには、具体的には、その時点で最も新しい資料によって科学的に検証して、それで進めますということをずっと言ってきているんですよ。どうぞ。(発言する者あり)

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 冬柴国交大臣。

冬柴国務大臣 さっきから言っておられますけれども、二月二十一日の武正さんの前段をずっと見ていただいたらわかるんですけれども、最新というのは、先ほども言いました十四年の十一月に発表した将来交通需要予測に基づいて発表したわけですよ、これは。ですから、それでつくるとかつくらぬと言っているわけじゃないんです、そこがちょっとかみ合いませんねということを前段で言っていますね。

 私は、だから、中期計画についていろいろな議論をしているんですよ。でも、ほかのところで、何回も何回も私はここで言っているじゃないですか。もう挙げれば切りがないほど、将来、道路をつくるときには最新の資料で、それでもう一度BバイCもやり、そしてやりますということはずっと言っていますよ。そのことは言っていますよ。(発言する者あり)

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 冬柴国交大臣。

冬柴国務大臣 したがって、武正委員に対する私の答弁は、ずっと、これを示しながらも言っていますよ、中期計画というものを。特に百二十四ページの話だと思います。

 私は、ここに、最新ではないからアローアンスを入れて、アローアンスという言葉は使っていませんけれども、一・二というハードルを上げて、そして評価をしたと言っているわけですよ、それ以降の、十年計画をやるというわけでしょうと。

 ここで一番、それは問題はありますけれども、これは現道を使うといろいろな経費が下がる、よって、いわゆるBバイCが、コストが下がれば、それは一・二になればやりますし、もしそれを切るようなものがあれば着工いたしません、ここに書かれてあるのはそういうことでございますというのは、このことを言っているんですよ、これ。これを言っているんですよ、ここで。百二十四ページのことを言っているんですよ、そのときに。

 ですから、百二十四ページに書かれているのはその趣旨です。しかしながら、将来着工するかどうかということは、最新のものでやり直してやりますということを言っているんですよ。(発言する者あり)いや、さっきも読んだじゃないですか。言っていますよ、一・〇でやりますと言っています。

逢沢委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

逢沢委員長 速記を起こしてください。

 この際、冬柴国土交通大臣より発言を求められております。国土交通大臣冬柴鐵三君。

冬柴国務大臣 今問題になっている点についての私の考え方を率直に、これは政府の見解でございますが、読み上げさせていただきます。

 一、道路事業においては、便益が費用を上回る、B/Cが一を超えることを採択の基準としているところ。

 二、今般、中期計画に合わせて行った高規格幹線道路の未供用区間についての「点検」では、平成十七年の道路交通センサスをもとにした交通量予測値が減少傾向にあることを踏まえ、費用対便益の計算で通常一・〇を用いているところを、交通需要の変動に備えるため、一・二に引き上げて「検証」を行ったところ。

   この場合、一・二を下回るものについては、恒久二車線化や一部現道の活用等により、費用対便益が一・二を上回ることが確認されない限り、整備は行わないということを申し上げてきた。

 三、ただし、このことをもって高規格幹線道路を全て整備することを決定したわけではない。

 四、個別事業の採択に際しては、本年秋に作業が完了する新しい需要推計結果のみならず、その時点で活用可能な最新データに基づいて客観的かつ厳格な事業評価を行い、便益が費用を上回る場合に限り整備するとの考え方に変わりない。

以上でございます。

馬淵委員 私が申し上げているのは、二十一日の段階での武正議員の質問に対して、大臣は、私どもは一・二を切ればやりませんとおっしゃった。それが、この政府見解、先ほどの見解が右に左にと揺れるので求めたら、また新たにこれが、便益が費用を上回るというところで整理をされて出してこられたけれども、これは二十一日の答弁と違うんですよ。

 そして、それよりも以前の答弁を引き合いに出されてまた御反論もありましたが、審議、議論というのは、時を重ねて収れんしていって、やっとそこで、最終的にどちらなのかということを決めていく。それなのにもかかわらず、大臣は、結局、右に左にと答弁が揺れていく中では、これは我々、議論のやりようがないんですよ。

 だから、この四番、今改めて出されたけれども、これは出し直していただかねばなりません。そして、その上で、採決までこれはしっかり精査して、もう一度議論しなければなりませんよ。古い話を持ち出されてもしようがないんですよ、二十一日の段階まで審議した結果を踏まえてですから。それを変えてしまっては何もならない、前提が変わりますから。

 委員長、これは新たに出し直させてください。そして、採決までに、この場を、もう一度審議の場をつくってください。

冬柴国務大臣 二月二十一日の審議の中で、武正委員に対する私のそこを読まれたすぐ後で、ここに書かれてあるものはそういうことでございます、こういうことを言ってある。それから、その前には、最新のということは、先ほども言いました十四年の十一月に発表した将来交通需要推計に基づいて評価したわけですよ、これは。ですから、これをつくるとかつくらぬと言っているわけじゃないんです。道路をつくるとかつくらぬということじゃなしに、評価をしたんだということを言っているわけです。ここで書かれていることは、あなたもずっとそのことで前提に言っているじゃないですか、百四十九ページ。そういうことを言っているわけです。

 そういうことで、私がここで言っているのは、この中期計画のことを申し上げているわけでありまして、これから将来の問題は新しい資料でやりますということを言っているわけでございます。

逢沢委員長 先ほどの馬淵澄夫質疑者からの要請は、理事会で取り扱いを協議いたします。

馬淵委員 私の質疑に対しての答弁を求めているわけではなくて、私の質疑の後に武正委員が質問したことに対しての答弁は、これは政府見解ですよ。まさに大臣は、「私どもは、」として、国交大臣として、責任所管の立場としておっしゃった言葉なんです。それを、後で、この段階においてまた新たな見解を出すというのは、これは全くぶれた話でしかありません。

 改めてこの問題については理事会で協議していただいて、審議をし直すことを申し上げて、私の質疑を終わります。お願いいたします。

逢沢委員長 これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。

 次に、川内博史君。

川内委員 時間も余りありませんので、早速質疑をさせていただきたいと思います。

 道路特定財源が必要な道路以外にもずっと使われてきたのではないか、公益法人に対する随意契約の発注、さまざまな実態が明らかになってきたわけでございますが、それ以外にも、この道路特別会計あるいは道路特定財源で仕事を受注している民間会社にたくさんの国土交通省出身の皆さん方が再就職をしているのではないかという問題があろうかと思います。

 資料の八ページ、九ページ、十ページをごらんいただきたいと思います。

 既にこの数字は出ております。平成十八年度末に各国道工事事務所あるいは国道河川工事事務所に保有されている普通乗用車の台数千四百二十六台、そのうち、千百八十六台が業務委託で車両運行管理委託契約を結んでいる。車両運行管理委託契約というのは、この千百八十六台に運転手さんがついているということでございます。

 九ページを見ると、平成十八年度業務委託契約の委託先、支払い額、契約形態の一覧表が出ております。一番大きいところは日本道路興運株式会社、四十億八千百万円の業務委託を受けております。

 この車両運行管理の業務委託契約を受けている上位三社に、五十五名の国土交通省出身の皆さんが再就職をしている。十ページですね。この五十五名のうち六名が人事院の承認を受けているが、四十九名は人事院の承認なしで再就職をしているということだそうでございます。

 私は、国土交通大臣、この道路特定財源の問題、国民の皆さんが大変興味、関心、あるいは本当にきちんと使われているのだろうかということを心配していらっしゃると思います。工事を発注している上位三百社、役務を含む工事以外の発注をしている上位三百社、それぞれ三百社ずつ、発注民間企業にどのくらい国土交通省出身者が再就職をしているか、この際ですから御調査をいただきたいというふうに思いますが、国土交通大臣の御所見をいただきたいと思います。

    〔委員長退席、森(英)委員長代理着席〕

冬柴国務大臣 民間企業の協力をいただきながら、誠心誠意対応させていただきたいと思います、なるべく早くですね。

 ただ、何か手続を経ずにと言われますけれども、規定では、退職後何年以内というものは承認を得なければならないと書いてありますけれども、それ以上は、個人的に就職をされた方というものは把握しようがないわけです。それは、今勤めていられる会社、すべて何千人と雇用していられますから、その中に国土交通省にもと勤めていた者がいるかどうかということを問い合わせまして、御協力をいただいた分については報告をさせていただくということでございます。

川内委員 三百社、三百社ですね、御調査をいただくと。一カ月以内ということできのう約束をしたんですけれども、国土交通大臣、一カ月以内に調査をするということでお約束をいただきたいと思います。

冬柴国務大臣 はい、そのようにさせていただきます。

川内委員 それでは、資料の一、二、三、四をごらんいただきたいと思います。これは、平成十七年、十八年、十九年に供用開始をされた高規格幹線道路の推計交通量と現在交通量の対比を示したものでございます。

 国土交通大臣、十七年、十八年、十九年の供用開始路線のうち、現在交通量が推計交通量を上回っている路線、区間を教えていただけますか。もう何分の何で結構です。

    〔森(英)委員長代理退席、委員長着席〕

冬柴国務大臣 もう川内議員は十分御存じだと思いますけれども、将来交通量の推計結果は約二十年後の交通量を推計したものでございます。供用した直後の交通量と比べるというわけにはいかないと思います。二十年後には隣接する区間もつながっていると想定されますが、現時点では、まだ始まったばかりですから、つながっていないということであります。

 このように、ネットワークの条件が異なっているということが一つ。それから、区間によっては暫定二車線で供用しており、車線数が予測とは異なっているということなど、前提条件が全く異なっておって、単純に比較することはできません。

 しかし、お尋ねですから、推計した将来の交通量に、これは二十年後ですけれども、現時点において供用後の交通量が達している区間の数を数えますと、十七年度では十三区間中一区間でございます。十八年度は二十五区間中三区間、平成十九年度は十四区間中二区間となります。

川内委員 五十二区間中六区間のみが、現在交通量が推計交通量を上回っている。しかし、それは、二十年後のネットワークがつながった場合のことであるということでございます。

 ネットワークがつながるとはいかなる意味か、教えてください。

冬柴国務大臣 道路整備の便益は、評価対象とする道路プロジェクトの有無に影響されます。将来のネットワークを対象として、当該区間の有無の二通りを比較して算定するものでございます。

 具体的には、公団民営化時にも第三者機関の検討を経て、評価方法や仮定条件を決めておりまして、今回も同様の方法によって便益の評価を行っているところでございます。

 今回行ったこの点検につきまして、二〇三〇年には高規格幹線道路や地域高規格道路の計画路線がつながったことを計算上仮定して試算しております。これらの道路をその時点ですべて整備するということを意味するものではありません。費用対効果を算定するために設定した条件でございます。

川内委員 ネットワークがつながるとは、高規格幹線道路一万四千キロプラス地域高規格道路六千九百五十キロメートルがすべてつながったことを仮定して推計交通量を出しているということでよろしいでしょうか。

冬柴国務大臣 そのとおりでございます。

川内委員 先ほどから問題になっているBバイCでございますけれども、費用便益分析ですね。道路局はいい道路をつくりたがるので、コストがかさむ。コストがかさむと、効果を水増ししなければそのコストを上回る便益が出てこないわけでございますね。

 まず、交通量推計の水増しが行われている。平成十一年の道路交通センサスに基づく推計交通量を使っている。さらには、高規格幹線道路と地域高規格道路がすべて計画どおり完成してネットワークがつながっていることを前提としていると今御答弁がありました。

 さらには、全国五千万台の自家用乗用車のドライバーと同乗者がすべて月収三十五万円の常用労働者として便益が見込まれているということでよろしいでしょうか。

冬柴国務大臣 そのとおりです。

川内委員 仕事以外に使用される自家用乗用車、全自家用乗用車交通量の七六・八%のドライバーと同乗者がすべて月収三十五万円の常用労働者として計算されている、これでよろしいでしょうか。

冬柴国務大臣 そのとおりです。

 これは委員会に諮って、そして、それでいいということで決めたものでございます。

川内委員 さらには、仕事以外に使用される自家用乗用車のドライバーと同乗者は、道路整備によって短縮された時間も、すべて同じように働くとして計算されているということでよろしいでしょうか。

冬柴国務大臣 そういう点についても、興味ある学説によって、それでいいということでございます。

川内委員 道路整備によって短縮された時間は、すべて自家用乗用車をレンタルして貸し出すものとして計算されているということでよろしいでしょうか。

冬柴国務大臣 貸し出すということではなしに、そういうことではなしに、高速道路を使って、そして、今まで渋滞中であれば一時間かかったところが十分で行けた、五十分短縮できた、その五十分をどう評価するか。そのときには、それに乗っている人は別です。それから、自動車については、レンタカーを借りた場合の相当額ということで、それはタクシーもあるんでしょうけれども、レンタカーを借りた場合の相当額をそれに充てるというふうにして計算されております。

川内委員 総理、こういうことで効果を計算しているということを御存じでしたか。

福田内閣総理大臣 私はそういうような計算の仕方は承知しておりません。

川内委員 通常はあり得ない想定ですよね。全国の乗用車のドライバーはすべて常用労働者、月収三十五万円。私は、高齢者の方もいるし、女性もいるし、学生もいるし、いろいろな方がいらっしゃると思います。それで、仕事をしていない時間もみんな働く、仕事をしていない時間もみんな働いて、さらに、余った時間はレンタカーとして貸し出すと想定しているんです。(発言する者あり)いや、国土交通省道路局の資料に、短縮時間に車両をレンタルに出したりと書いてあるんですよ。

 それで、大学の先生方が決めたと先ほど国土交通大臣はおっしゃいましたが、こういう便益を計算することを決めた委員会の委員長は、本委員会に参考人として岡田筆頭から要請をしておりますが、元土木学会の会長、さらに、中期計画の費用便益分析をやって、どの路線も一・二を上回るという計算をした国土技術研究センターの役員でもあるという方ですから、甚だこの便益の見積もり方は不公正である、厳格な評価とは言えないというふうに私は思いますが、総理、どうですか。これで厳格な評価と言えると思いますか。

 いやいや、総理、普通の日常の感覚で、厳格な評価と言えると思いますか。

福田内閣総理大臣 BバイCの計算をするときに、それだけじゃないでしょう。それだけでやっているんですか。(川内委員「いや、これが大部分なんですよ、九割」と呼ぶ)それだったら、国土交通省に聞いてください。(発言する者あり)

 もう一回申し上げますけれども、私は、それがもとでその計算をされているとか、そういうようなことは承知しておりません。その個々のことについて申し上げる資格はないと思っております。

冬柴国務大臣 これは、有識者から成る道路事業評価手法検討委員会の審議を経て決められたものであって、例えば、非業務の機会費用の算出は所得近接法というようなもので計算したとか、ただ、今、委員長は森地茂先生でありまして、これは、政策研究大学院大学の教授をやっていられる方で、今言われたような属性はないですよ、森地先生は。

川内委員 現在はそうかもしれません。

 もう時間がないので、国土交通大臣、私は、総理も答弁を避けられたとおり、これが厳格だとはとても思えないですよ。日常に生活する人々の感覚からしたら、これを厳格だとはとても言えない。

 総理、事業費用は税金なんですよ。現実の数字なんですよ、事業費用は。税金なんです、コストは。だからこそ、効果も厳密に見積もらなければ、本当のBバイCにならないでしょう。費用便益分析マニュアルについては、即刻改定をすべきである、国民の目線に沿ったものにすべきである。こんなことで計算していたら、どんな道路だってできますよ。

 国土交通大臣、どうですか。

冬柴国務大臣 平成十年にはそういうものはありませんでした。しかしながら、平成十五年にはBバイCというものを取り入れて、そして、こういうふうにやるべきだということを、今の森地先生初め学者の先生方、そういう方々に諮って決めたものがそれです。

 しかしながら、きのうでしたかも委員からも質問があり、この問題を相当深く審議いたしました。そういうものも通じて、本年、十年、十五年ですから、ことし二十年ですから、ちょうどことしの秋には新しい将来交通需要予測も出ますし、これまでに、こういうものを、BバイCをもう一度やり直す、この先生方に改定をお諮りしたい、こういうふうに思っています。

 その場合に、今指摘されたような問題、それから新しい問題として、外国では環境というものを物すごく大きく入れているんですね。環境というものも入れなきゃならないし、それから死亡に対する損害金も、日本では物すごく低くなっていますね。そういう問題も全部、ただ、そこの部分は全部申し上げて、もちろん議事録も差し上げて、そうしてやりたいと思っています。

川内委員 もう時間ですから終わらせていただきますけれども、やはりBバイCというのは絶対評価なんですね、一にせよ、一・二にせよ。だからこそ、コストは税金で現実のものなので、その効果がどうなのかということが大事だなと思うんですね。だから、効果がどのくらいあるのかということでコストをしっかりと考えるということが必要だと思うんです。

 道路行政の達成度報告書、これは国土交通省が出している報告書ですが、総理、こんなことが書いてあるんですよ。規格の高い道路ばかりじゃだめだ、「規格の見直しによる工事コストの縮減や事業の迅速化による事業便益の早期発現は、非常に大きな縮減効果が発現される」と。大きなだけじゃない、非常に大きなと言っているんです。規格の見直し、高規格だけじゃない、地域高規格だけじゃない、やはりその地域地域に合った規格というのがあると思うんです。

 那智勝浦道路も、将来は高速道路になると思いますよ。だけれども、私は、そこのつくる会の会長と話をしました。高速道路じゃなくてもいいんだけれどもね、その会長ははっきりおっしゃいましたよ、バイパスがあればいいんだと。その地域に合った規格のものを地域に合った規格で整備していく、それが真の道路整備であろうということを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。

逢沢委員長 これにて川内君の質疑は終了いたしました。

 次に、笠井亮君。

笠井委員 日本共産党の笠井亮です。

 二月の二十一日に続いて、まず、海峡横断道路プロジェクト問題について伺いたいと思います。

 先日の私の質問で、東京湾口道路を初め全国六つの計画の実態をただした際に、国土交通省は、今日までに約七十七億円の調査費を計上してきたことを明らかにいたしました。冬柴大臣は、その調査の発注先について、隠す理由はないので調査させていただくというふうに約束をいただきましたが、調べていただいた結果はどうだったでしょうか、お答えください。

冬柴国務大臣 三月十日をめどにお知らせをしたいというふうに思います。

笠井委員 質問してから一週間過ぎているんですけれども、随分時間がかかるわけですね。まだ予算審議をやっていて、こういう問題はどうなのかということでやっているわけですから、これでは終われないということは明らかだと思います。

 前回のときも、調査するというふうに明言されながら、なかなか調査は困難だと言われたけれども、調査、調べると言って困難だと言うのはどういうことかという大きな疑問になりました。

 それで、私、先日の質問の際に、国土交通省所管の財団法人海洋架橋・橋梁調査会が、海峡横断道路プロジェクトの特定業務、競争入札なしの随意契約で受注している事実を、国土交通省の随意契約理由書というのを挙げまして実際にただしました。ところが、この財団が発注先に含まれていることすらお認めにならなかったわけでございます。

 そこで、配付資料をごらんいただきたいと思います。国土交通省がホームページ上で公開している調達情報をもとに、二〇〇五年度から二〇〇七年度までの三年間に、関連業務であることが特定できたこの財団法人の主な受注実績を一覧にしたものであります。

 これをごらんいただいてもわかりますように、この財団は、私が指摘した関門海峡道路のほかにも、東京湾口道路や伊勢湾口道路、紀淡連絡道路など、判明しただけでも十五件もの、これを足しますと五億円以上になります、関連業務をすべて随意契約で受注をしております。国土交通省の公開情報にあるものさえ、こうやって拾えば私でもわかるんですね。

 こういうことが受注先に含まれているとは言えないんですか。それさえ言えないんでしょうか。どうでしょうか、大臣。

冬柴国務大臣 私は、架橋の問題と、それから今、道路橋といいますか、橋、橋梁部分が非常に補修とかそういうものに迫られているわけです。そういう問題についての研究の成果とか、そういうものがいろいろあるものですから、私どもは、それの仕分けと、それから年度ごとのもの、それから今問題にされている海峡横断プロジェクト、そういうものに幾らかけられたのか、そういう問題を仕分けし、そして、そのお尋ねの問題にきっちり答えるために調査をさせていただいているわけでございまして……(笠井委員「では、この財団が入っていることはいいんですね」と呼ぶ)それはいいですよ。

笠井委員 では、財団は含まれているということであります。ようやくお認めになりました。

 しかし、もともと資料を求めたときに、これは七十七億円と答弁ありましたけれども、そのもとになるものについて、この六大架橋に関連する調査費ということで、ちゃんと平成六年度から十九年度まで幾らその調査費を出したかということは出ているわけですから、相手先がだれかなんというのは、これは当たり前のことなんですよ。それで、発注先の、もとの、それぞれの幹線道路調査事務所に問い合わせれば、これは一発でわかるんです。

 何で三月十日までかかるんですか、これを調べるのに。

冬柴国務大臣 先ほど申し上げたとおりです。これだけ、架橋だけやっているんだったら、それはもうすぐにわかるんですよ。しかし、それは仕分けをしてもらわなきゃならないんですよ。そういう意味で申し上げたわけでございまして、三月十日と申し上げていますけれども、できるだけ早くいたします。それが最終だということにしてください。

笠井委員 架橋の調査に幾ら出したかというのがあるわけですから、仕分けも何もない。しかも、調べますと言いながら、調べるのはなかなか大変ですというお話なので、これは国土交通省ではらちが明かない。これはやはり総理の責任で受注先を明らかにすべきだと私は思うんです。

 なかなかこの財団についてもお認めにならなかった。私は幾つか調べてみたので、聞いてみたいと思います。

 この海洋架橋・橋梁調査会というのは、海峡横断道路プロジェクトの関連業務のほかにも、道路整備特別会計から業務を受注していると思いますが、二〇〇五年度からどれほどの業務を受注しているのか、年度末の金額と総額を明らかにしてください。これは国交省で結構ですが、副大臣ですかね。

平井副大臣 せっかくの御質問ですから、前回の総調査費ですね、私は七十七億円というふうにお答えをさせていただきましたが、あれは私の計算ミスでございまして、六十八億円にまず訂正させていただきたいと思います。済みません、暗算が苦手で申しわけありません。

 それで、道路整備特別会計から海洋架橋・橋梁調査会への十八年度の支出額ということでございますが、これは、道路特会からの支出額は二十九・六億円であります。

笠井委員 六十八億百万円ということで訂正がありましたけれども、大体、通告していたのに、慌てて電卓をここでたたくから間違えるんですよ。

 今、平成十八年の話がありましたか。では、平成十七年と十九年、この二年についても調べて報告してもらえますか、この道路特会から幾ら出ているか。

平井副大臣 早急に調べて報告させていただきます。

笠井委員 この財団について役員給与はどうなっているか。専務理事、常務理事、それぞれの年収を述べていただきたいと思います。

平井副大臣 当該法人の理事会の決議を経て理事長が定めた役員給与規程による役員給与の年収額の上限を試算すると、専務理事一千七百二十六万、常務理事一千六百四十九万となりますが、現職の役員は経過措置により十八年三月三十一日に受けていた俸給が支給されており、当時の規程による役員給与の年収額の上限を試算すると、専務理事一千八百三十八万、常務理事一千七百五十五万となります。

笠井委員 随分もらっているんですよね。

 では、これまでの内部留保の金額、この財団は幾らですか。

平井副大臣 平成十八年度決算で内部留保額は十一・九億円であります。

笠井委員 随分なものがあります。

 この財団の理事長の山根元建設省道路局長は、昨年十二月二十八日付の地方紙、岐阜新聞ですけれども、今日の一万四千キロの高速道路計画の大もとになった七千六百キロの路線選定の経緯について、こう言っています。当時、自民党の中は大変だった、我も我もと一週間したら希望路線で日本地図は真っ黄色になってしまった、それで、やはり建設省の案じゃないととまとまったというようなことで、内情を明らかにしておりますが、まさに道路問題に深くかかわってきた人が今トップの財団であります。

 国交省OBと業界幹部が役員の多数を占める、前回お示しをいたしましたが、こういう財団法人が毎年多額の調査費を受け取っている、そして海峡横断道路計画にかかわっている。

 冬柴大臣、そういうことを国民に知られるとまずいということで、聞いてもなかなかこういう受注先をおっしゃろうというふうにならないんじゃないですか。

冬柴国務大臣 私は、この財団も含めて、今詳細に調査をして、そして、私は私なりの政治判断で処理をしたいと思っております。

 この海峡横断プロジェクトというのは、今からそれが主題なんでしょうけれども、私ども、これは予定路線ということですけれども、予定なんですね。(笠井委員「候補路線」と呼ぶ)ごめんなさい、候補路線。ややこしいんですけれども、候補路線ということですけれども、これを格上げしたりなんかするときには、私は、国会に諮るようなことを、例えばいろいろな架橋とか、大きな架橋とか大きなトンネルとか、今はそういう余裕は全然ないと私は思います。しかしながら、今まで長い間、これは検討されてきた案件なんですね。したがって、これをもし格上げをする、整備というところまでいくかどうか、それは別として、その場合には国会に諮る、そういう手続を決めたいと思います。

 それから、支出について御指摘がありました。この点について私どもは、調査をした上で、本当にきちっと国民の目線に立って処理をいたします。

笠井委員 前回も、庶民だ、国民の目線というふうにおっしゃいました。ほかの財団のこともこの間議論になってきましたが、きちっとしますということは、この財団についても存続も含めて検討もする、調査して、そういうことでよろしいですか。端的に答えてください。端的に一言、イエスかノーか。

冬柴国務大臣 この財団法人海洋架橋・橋梁調査会というのは、いろいろな仕事をしているんですよ。ですから、それを存続までと言われたら、それは……(笠井委員「存続も含めて」と呼ぶ)いやいや、それは、私は今調査しているわけですから、その結果によって早く措置をいたします。

笠井委員 きちっとするかどうかは国民がきちっと見ています、これは。大変な問題であるということを申し上げたいと思います。

 そこで、もう一つですが、総理も冬柴大臣も、道路問題でいいますと、この間も、地元の御意向等を承りながら、十分な協議と検討を経た上でやるということで、地元の意見を尊重すると繰り返し言われてきました。

 それでは伺いますが、冬柴大臣、地元の意見を計画決定過程にきちんと反映するという制度的保障というのはお持ちなんでしょうか。例えばどんなものがあってというのを端的にお答えください。

冬柴国務大臣 道路事業計画の策定というものにつきましては、いろいろな手続があります。ですから、地元から申請がなければ、これは上らないですよ。それは、地元の御負担もあるわけですし、そして都市計画決定、これは知事がやられるんじゃないですか。それから環境アセスメント、これもそうじゃないですか。そういうものの手続を経た上で、整備をしてほしいという申請は地方から上がってくるんですよ、地方から。我々が職権でここは道路をつくるべきだとか、そういうことではないわけでございます。

 それについては、市民参加型道路計画プロセスのガイドラインというものを策定いたしておりまして、計画の初期段階から幅広く意見を聞きながら計画づくりを行うという取り組みも進めております。

 そういうことです。

笠井委員 今、市民参加型ということで、いわゆるPIだと思うんです。パブリックインボルブメントと言われますが、そういう住民の意見の仕組みがあるとおっしゃっていますが、肝心の計画の承認を受けるときに、きちんと判断材料として提出して、反映しているかという問題であります。

 昨年十二月二十五日に国幹会議が開かれて、東京外郭環状道路、外環道の東京都内にかかわる関越道から東名高速の区間の基本計画が承認をされました。練馬、杉並、武蔵野、三鷹、調布、狛江、世田谷、この間の十六キロの計画は、周辺住民の反対で長年凍結されてきたものであります。三十年の空白とも言われておりました。

 それを、東京都と国が推進して、昨年四月に、地下四十メートルに五階建てビルに相当する大トンネルをぶち抜くという計画に変更されました。事業費は一兆六千億円、一メートル当たり一億円という莫大なものであります。

 この計画をめぐって、PI、住民参加制度で、外環沿線協議会が二〇〇二年六月に発足をして、住民、地元自治体、国土交通省、東京都で構成されて、二年間にわたって四十二回の議論を行って、二〇〇五年には沿線会議が発足をして、賛否両論がいろいろ闘わされてきました。そして二年間の取りまとめということで、このPIの冊子も分厚く出ております。

 また、この問題でいいますと、この間、沿線自治体からもさまざまな要望や意見がありました。賛成のもの、あるいは慎重にしろ、あるいは現時点では着手容認できない、賛成ということもあるけれども、逆にはそういう意見もあるということで、各自治体、ここに私は持ってきましたが、この間、たくさんの意見が出されてきました。

 そこで、私、伺いたいのですが、大臣、こうしたPIの住民参加で出された意見の結果、または地元沿線自治体の首長から、首長の意見は大事だとよく言われますね、出された賛成、反対の意見、慎重意見、これについて、国幹会議で承認を受けるときにその中身を報告しましたか。資料を出しましたか。出したか出さないか、それだけ答えてください。

冬柴国務大臣 そういうものを踏まえて都市計画決定、今言われたようにしておるわけでありまして、これは、東京外郭環状道路の関越道から東名高速にわたる部分については、六年間で延べ三百五十回以上にわたる地元の話し合いを開催し、幅広く把握した意見を踏まえて、インターチェンジ計画を変更するなどの都市計画の見直しを行っておるんですよ。したがって……(笠井委員「だから、承認を求める会議に出したかどうか」と呼ぶ)いえいえ、その結論を国幹会議には出しているわけでございます。

笠井委員 結論はやるべしということを出したのでしょう、国土交通省が判断をして。だから、この会議に資料を出していないのです。ここに私、国幹会議に出された資料を持ってきました。大臣も、その一部、出席されたと言いました。私も見て改めて驚きましたよ。この概要が書いてある。本当にこれだけですよ。概要が書いてある。それから、この外環道路の効果が書いてある。そして、こういうことを決めさせていただきますと書いてあります。さらに参考資料がありまして、ここにもずっとありますが、整備効果がこんなにあるということがずっと書いてあるんですよ。

 これをつくるに当たって、住民の意見が大事だ、地元自治体が大事と言われました。国幹会議で審議するときに、なぜそういう資料を出さないのですか。進めろという話ばかり出して、そして委員のメンバー、議員に聞いて、どうでしょうかと五十分しかやらないのでしょう。

 こんなやり方で本当にちゃんとできるかということは大問題じゃないですか。まず、資料を出さなかったということについて、どう思うんですか。

冬柴国務大臣 我々は正しいと思うことをやっているわけでございまして、そこへ行くまでに多くの人の、それはもちろん特殊な意見もありますよ。しかし、大多数の意見でやったと……(笠井委員「特殊な意見ですね、大臣」と呼ぶ)もちろん、もちろん。

 ですから、これは賛否はありますよ、どんなことをやる場合でも。そうでしょう。それはそうだと思いますよ。ですから、そういうことで、我々としては、そのときにまとめて提出をさせていただいたということでございますから、御了解いただきたい。

笠井委員 賛否があったら賛否をちゃんと出して、国幹会議でやるというのだったら、そこで、賛成意見があります、しかし同時に地元はこういう意見もありますと。特殊な意見と言われましたよ。大臣、本当にそれでいいのですね。地元の自治体とかいろいろな異論、慎重意見を特殊な意見と大臣は言いましたよ。それはいいわけですね、それで。そんなことをやっていて、私は本当におかしいと思うんですよ。

 決めるときぐらいちゃんと、だって、国幹会議五十分で、いろいろな委員の方、議員がいる、政治家もいます。そのときにどんどん議論してもらいたいけれども、そのときに判断材料として、少なくとも、賛成意見、反対意見はあります、国交省としてはこうだから進めたい、効果あります、しかし、地元にはこういう意見もありますと当然出して判断してもらうのが、あなた方がおっしゃる、大臣がおっしゃる、国幹会議で承認を得てきちっとやっているんですという話だと思うんですよ。

 総理、最後に一言伺いたいんですが、私、これで、さまざまな角度から真剣な検討をして、国幹会議で決めましたということになるのかと。道路一つですよ。計画を承認する正規の会議に、なぜ賛成論とともに反対論や懸念をきちっと出して判断を求めないのか、おかしいと総理は思われないかということ。そうでないと、最初から認めろという構えの会議じゃないかということを言われてもおかしくないと思うんですよ。

 ぜひ総理に、これはちょっと考えた方がいい、こんなことではどうかということで、御感想と御意見をいただきたいと思いますが、どうでしょうか、総理。

福田内閣総理大臣 委員の言い分もわからないではありませんけれども、そういう意見を参考にして総合的に国幹会議にかけたんだろうというふうに思います。私も国幹会議はどういうものかわかりませんので、余り断定的なことを申し上げては無責任なことになりますけれども、そういうものをたくさん酌み上げた結果であるべきであるというように思います。

笠井委員 ぜひ総理もこの資料をごらんいただきたいと思うんです、入手されて。

 とにかく進めるという話ばかりなんです。天下りOBや業界の意見は調査費まで出して聞くけれども、地元住民や、それから自治体の首長の意見は、特殊な意見とおっしゃったけれども、驚いたけれども、そういう意見はきちんと検討できない仕組みになっているんです。これで、鉛筆なめながら、真っ黄色になるぐらいどんどん日本地図に線を引いて決めていくみたいな道路の計画、やはりそれを進めるのは、十年間に五十九兆円ということで、そういう仕組みで自動的につくるということをやっちゃうからこういうことになるんだ。

 私は、こういう問題を見ても、まだまだ審議しなきゃいけない、まだ足りない、国民から見たら納得できない、審議は続けるべきだということを申し上げたいと思います。

 終わります。

冬柴国務大臣 質問をしたのと違うんですか。(笠井委員「違います」と呼ぶ)

 私は、都市計画決定の見直しに対して住民の方々からたくさんの御意見をいただいたのは、その都市計画決定変更の際にすべてこれは審議の対象にされているわけです。そして、その結論として、今言われたような地下の大深度のようなことでやる。これがいいかどうかということも、それは都市計画決定がされた後にこれを諮っているわけでございまして、それは全部住民の意思を含めた、意思をそこへ諮っていると私は思っております。

 それから、先ほど私が軽率にも特殊な意見と申し上げたのは撤回させていただきます。少数の意見というふうにかえさせていただきます。

笠井委員 少数も納得しませんけれども、一言だけ申し上げさせていただきます、そういうふうにおっしゃるんだったら。

 都市計画決定のときに出された意見でそれは処理されていると言われました。しかし、実際に御意見を見てください。そういうときに当たって、東京都に出した意見と同時に、国に対する意見もあるんです。しかも、国のレベルで、国幹会議ということでどうするかという判断をする会議は、都市計画決定の過程も含めてちゃんと資料を出して、十分時間をかけてやるというのが、そもそも政府の言われてきた本来のあり方じゃないですか。それさえやらないわけですから、そんなことはちっとも反論になっていません。

 まださらにやらせてもらいます。終わります。

逢沢委員長 これにて笠井君の質疑は終了いたしました。

 次に、阿部知子君。

阿部(知)委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 私にいただきました時間が十五分ですので、冬柴大臣には、大変恐縮ですが、簡略な御答弁でよろしくお願い申し上げます。

 まず一点目です。私は今度の中期計画という取り組みの中で、特に生活幹線道路ネットワークの形成、こういう視点は、ああ、いい視点だなと当初思いました、本当に頑張ってほしいと。しかし、この数日、中身を聞くにつけ、やはり何か変だ、何が変なのかということをきょうはちょっと大臣と詰めてみたいと思います。

 一点、まずこの生活ネットワーク形成という中で、これまでは全国の生活幹線道路十七万キロ、その中で、移動支障区間が約五千カ所、一万三千キロメートルあるとされています。

 私は、昨日も一日じゅう、国交省のお役人に、この一万三千キロを県別に明示してくれまいかということをお願いいたしました。しかし、国土交通省は、出せないの一点張りでございました。

 しかし、大臣のお手元に、三ページ目、四ページ目の資料がございますが、これは例えば渋滞の区間がどこであるか、耐震対策はどこであるか、安心な市街地形成はどこであるか、おのおの今回の中期計画の中では項目別に、その対応するキロメートルなり箇所が、全部やるかどうかはまた別です、しかし挙げられております。

 この十七万キロ中の一万三千キロについては、なぜそのデータが上がっていないのか。県別も含めて、明確に、簡略に御答弁ください。

宮田政府参考人 お答え申し上げます。

 一万三千キロの移動支障区間でございますが、都道府県道以上、市町村道はちょっと整理がついておりませんが、これは約一万キロでございまして、これはございます。

阿部(知)委員 だったら、きのうのうちに下さいな。私は朝から晩までその資料を求めましたよ。けさまで求めましたよ。なぜそういう不誠実な対応をなさいますか。今言われるようなら納得します、一万キロ分は出せますと。はなから、何にも出せません、ゼロ回答でしたよ。

 国土交通大臣、伺います。

 そんなことを、この審議のために出してくれと言った資料すら出せない省庁なんですか。申しわけないけれども、今大臣は御自分で答えなかった。審議妨害じゃないですか。私は、ちょっと待ってください、大臣。もう今の一問で、この時間しかないんです。次と重ねてお願いします。

 次に、厚生労働大臣に伺います。

 厚生労働大臣は、この「道路の中期計画」という本、ごらんになりましたかというのが一点。

 そして、この中で、今の生活幹線道路、皆さんのお手元に配らせていただいた一枚目、ここに書かれていることは、いわゆる救急医療施設が五年間で一割減少しておる、大変だ、道路を急ごうということです。私は、ではこのデータ、どこからもらったの、救急告示病院の数、どこから聞いたんですかと聞いたら、電話で厚労省に聞きましたという御答弁です。

 私が本日取り上げさせていただきたいのは、救急医療のことをよく知っている舛添大臣だから伺いますが、私が厚生労働省に質問主意書を出した中で教えていただいた二次病院、三次病院の数は、これとは全く異なるものです。なぜなら、告示病院には看板倒れがあるからです。看板は上げていても、診療をしていないからです。

 さて、大臣、なぜこうした大事なデータのところに、看板倒れのものも含めたデータを厚労省として国交省にお伝えになりましたか。また、伝えたということを御存じですか。

 ちなみに、時間がないので申し上げさせていただきますが、平成十二年、ここの救急告示は五千九十八カ所ですが、厚生労働省が私に返していただいた地域医療計画にある二次、三次病院の数は三千三百二十五、約千六百も違います。平成十七年は同様に、四千七百十二カ所が三千四百十六カ所という御答弁でありました。おまけに、その答弁書の中には、数はふえているんだからいいじゃないか、簡単に言えば、そういう答弁を私は厚労省からいただきました。各省庁が連携なくこんな勝手な数値を挙げて、この道路をつくるんだとやってもらっては困るんです。

 大臣は、まず、知っていたか。そして、なぜ情報のそごが生じたか。二点、お願いします。

舛添国務大臣 道路の問題については、私はずっと興味を持っておりますので、きちんとそういう資料も読んでおります。

 第二点。細かい事務方同士の数字の問い合わせが国土交通省の役人から厚生労働省の役人にあった、そういうことまで関知しません。

 それから、もっといいですか、答えて。一気に答えますよ。

 これは、今、阿部委員が、二次救急医療機関、三次救急医療はあれですけれども、ここに、中期計画に書いているのは救急告示医療機関、これは消防法の管轄なんです。消防法は、要するに都道府県知事が、救急隊が搬送する先として認定したところ。そのとき、おっしゃったように、これは機能が失われたらもう認定を取り消さないといけない。これもほったらかしにしているという問題もあります。

 しかし、消防法の規定等、我々はきちんと、今、一次、二次とおっしゃいましたけれども、初期の救急医療機関というのもあります。それは三万ぐらいありますから。ですから、そういうことはやはり、例えば国土交通省や消防法ではなくて、厚生労働省がきちんと救急医療機関と決めたものについてそれはやるというのは、政府でこれから統一すべきだと考えております。

阿部(知)委員 明快な御答弁ありがとうございます。そうでない計画がこれでございます。よろしゅうございましょうか。救急告示病院の問題は、都道府県が告示をするだけですが、医療を提供できているかどうかが検証されておりません。中には、さっき申しました看板倒れもある。数にしても、千五百も違ってまいります。

 私は、救急医療の現場が消えていっているという認識は持っていただいてありがたいと思います。しかし、本当に有効にワークするようなネットワークをつくってもらわねば、結局、患者さんは、そこに運ばれても手だてされずに死ぬわけです。こんな計画は、ずさん、余りにもずさんです。

 国土交通大臣に伺います。この政策目標、一枚目、六十分以内にそうした救急医療施設に運ばれることを政策目標となさったといいます。果たして、日本全国でこの目標はどの程度到達されているのか教えてください。

冬柴国務大臣 生活幹線道路ネットワークの形成につきましては、救急医療の観点から、最寄りの第二次、第三次救急医療機関への搬送時間を短縮する効果が期待できると考えています。また、二次救急医療機関では、専門とする診療科が異なることがあり得るために、他の病院へ搬送を行う場合がありますことから、指標の一つとして、複数の高次・救急医療施設への移動時間の算出も行っております。

 この複数の高次・救急医療施設への現状の六十分での到達率は、平成十八年度末におきまして、全国で約七五%と見込んでいます。各都道府県別の到達率については、例えば、北海道は二六%、失礼ですが、高知県では一九%となっております。

阿部(知)委員 このデータも私は、きのう一日じゅう求めました。きょう、データが届いたのは昼でございます。

 そこで、私どもが医療関係でよく使うデータ、今大臣が御答弁になりましたように、後ろから二枚目に載せました。地域別、ブロック別にやれば、北海道や東北が到達せず、九州が到達しない、あらあらな。そして、最後のページに、国土交通省からやっと来たデータを載せました。

 しかし、大臣、今の答弁は実は正確ではないのです。ここを大臣によくわかっていただきたいんです。これは、箇所と箇所を結んで何分かかったかでしかないんです。地域には人口密集地と過疎がございます。一番大事なことは、人に着眼することであります。一体、そこの人々がどのくらい救急でカバーされるのか、こういう視点がなければ、道路は通った、人は置き去り。本当に累々たるものになります。

 そこで、私ども医療関係で使うデータをお示ししたいと思います。後ろから三枚目でございます。

 今、冬柴大臣は、例えばでございますが、青森県は、大臣たちの統計によれば、一番最後のページ、六十分以内の到達率は七三・一%と出ております。しかし、私がお示ししましたデータの、後ろから三枚目、上から二番、青森県は、六十分以内でそこに到達する人口の比率は四八・五八。

 いいですか、大臣。人と道路は違うんです。どのくらいの人をカバーするかを見てください。そうやって挙げると、いただいたデータと大きなそごがあるのは、例えば秋田もそうでございます。秋田は、道路だけ見れば、一番最後のページの九四・二%整備された。しかし、私ども医療者が、医療者の目で地域の住民の数を数えて到達をはかると、秋田は四一・八一%しか、人口のそれだけしか運ばれないのです、六十分以内でも。

 果たして何に着目すべきかは、こういうデータをおつくりになるときに、私は、国土交通省としてきちんと、さっき舛添さんもおっしゃいました、情報を交換して、まして看板倒れの病院に運ばれてもしようがない。人々がそこに残されてもしようがないのです。こんな計画をつくってもらっても、全く意味がございません。

 私がこれだけ怒るには本当に大きな理由があります。今、救急医療ということを求めて、人々は命がけの闘いをしております。そこで、こんな現実を反映しないデータ、例えば高知県は、先ほどの逆さであります。高知県は、道路は一八・九%の整備率と言いますが、人口比率でいえば逆さに、高知は六五・四三%がカバーされます。なぜか。人口集約地と道路の兼ね合いの中でデータは出されねばなりません。大臣、おわかりでしょうか。

 そして、舛添大臣、これをごらんになったとおっしゃいました。伺います。これの終わりの方のページです。ここには、例二です、ページ百四十七、自動車の専用道路がつくられて、急患用の患者さんが安静輸送されるようになっての成功例として、県立大船渡病院が出ております。

 でも、大臣、御存じですか。私は去年の冬、この病院に行ってまいりました。実は、循環器科のお医者さんがやめてしまって、心臓がとまった患者さんを処理できないんです。私は、大船渡病院は一生懸命やっていると思います。院長以下、みんな必死です。遠野市から遠く吹雪の中運ばれてくる、お産も診ていられます。でも、循環器の医師がいなければ、心臓がとまった患者さん、道路があってももう支えられないんです。救急医療の崩壊はそこまで来ているんです。

 私は、国土交通省がしゃあしゃあとこんなものを出す前に、大臣が見たと言うなら、これは違うだろうと。総合力なんです、政策は。そういう観点でやっていただかねば意味がありません。まして、数値だけ並べて、さっきのBバイCが一・二、私は一・二の方がいいと思います。なぜなら、こういう不測の事態もあるからです。一・〇ぎりぎりで、費用対効果で、費用より効果が上回るとやって、しかし、どうですか、わずか数年で、相手先の病院が、医師がいなくて本当に苦労しています。

 最後の時間ですので総理に……(冬柴国務大臣「ちょっと一つだけ、済みません」と呼ぶ)では、言った後、御答弁いただけますか。総理にだけ投げさせていただきます。

 私は、こういうことは総合力でやっていただきたい。国土交通省と厚生労働省と総務省と、みんながばらばらにやって勝手な数値を並べて、大づかみで七兆なんて、そんなことは許されない時代なんです。本当に今の時代をどう見るか。道路より人、人の命です。この点について福田総理の御所見を伺いたい。

冬柴国務大臣 十七万キロ全部を整備すると言っておるわけじゃないんです。ここを見てもらえばわかりますけれども、五千区間、一万三千キロメートルについて十年以内に整備をさせていただくというわけですから、今後どこを整備するかということは、専門家である委員のきょう出していただいた五の資料等を参照しながら、どこをするかというのはその段階で決めるわけですから、ここで決まったわけじゃないんですから、それは御了解いただきたいと思います。

福田内閣総理大臣 国土交通大臣もできる限りの精査を行った上でこの中期計画の作成をしたというように思います。

 しかし、御指摘のような点も踏まえて、やはりいい方がいいんですから、よくなるように、この中期計画の実施をするように配慮をしなければいけない。そして、毎年度の道路整備を行っていく際に、真に国民生活に役立つように進めてまいりたいと思っております。

阿部(知)委員 余りにずさんな計画だから、一つ指摘させていただきました。

 そして、大臣、冬柴さん、もうぎりぎりまでデータを持ってこないのをやめていただきたい。本当に審議に差し支えます。最後にそれを申し添えて、終わらせていただきます。

逢沢委員長 これにて阿部君の質疑は終了いたしました。

    ―――――――――――――

逢沢委員長 この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。

 第一分科会主査倉田雅年君。

倉田委員 倉田雅年でございます。

 第一分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、昨日と本日の二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。

 まず、国会所管については、公務員改革の一環としての国会改革への取り組みなどでございました。

 次に、内閣府所管については、沖縄振興対策、男女共同参画社会の実現に向けての取り組み、道路交通行政のあり方、子供に対する食育のあり方、我が国の金融資本市場の競争力強化の必要性、保険会社の保険金不払い問題への対応などでございました。

 次に、防衛省所管については、イージス艦と漁船の衝突事故問題、弾道ミサイル防衛への取り組みなどでありました。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第二分科会主査田野瀬良太郎君。

田野瀬委員 第二分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、総務省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、一つ、中途失聴者等の参政権行使のための支援のあり方、一つ、地域医療への支援策、一つ、消防団の充実強化の必要性、一つ、公立病院の経営改善の必要性、一つ、公共放送としてのNHKのあり方等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第三分科会主査増原義剛君。

増原委員 第三分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、難民認定審査期間の短縮化への取り組み、オウム真理教に対する今後の政府の対応、北東アジア及び北極の非核兵器地帯構想に対する政府の見解、在沖米軍兵士による未成年者暴行事件を踏まえた犯罪再発防止策、日中間の東シナ海資源開発問題等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第四分科会主査西銘恒三郎君。

西銘委員 第四分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、文部科学省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、日本人学校における現地社会との交流、開発・震災からの文化財の保護、学校施設の安全確保、全国学力調査の活用、改正教育基本法と学習指導要領改訂案、教育委員会のあり方、読解力と読書の関係、私立学校と国公立学校における国庫負担、文部科学省所管の公益法人の監督等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第五分科会主査森英介君。

森(英)委員 第五分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、厚生労働省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、子育て支援の充実、医療制度のあり方、雇用・労働環境の改善に向けた取り組み、年金記録問題への対応、新型インフルエンザ対策等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第六分科会主査遠藤利明君。

遠藤(利)委員 第六分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、農林水産省及び環境省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、森林の間伐等の実施の促進、農作物の鳥獣被害防止策と豊かな森づくり、過疎集落の活性化、BSE問題への対応、獣医学教育の充実、犬の多頭飼育の規制のあり方、地球温暖化問題、道路特定財源の環境税化等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第七分科会主査山本幸三君。

山本(幸)委員 第七分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、経済産業省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、商店街活性化のための施策、中小企業における資金調達の問題、原油価格高騰の現状と対策、自動車の安心・安全のための取り組み、レアメタル確保のための戦略、事業承継円滑化のための措置、伝統的工芸用具の保全のための措置等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 第八分科会主査富田茂之君。

富田委員 第八分科会について御報告申し上げます。

 本分科会は、国土交通省所管について二日間審査を行いました。

 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、道路・鉄道・河川整備の推進、都市再生機構の賃貸住宅ストックの今後の再生・活用策、都市農業の推進、県域を越えた観光圏形成の効果、関西圏における災害対策、霞ケ浦導水事業の那珂川取水口建設中止の必要性等々であります。

 以上、御報告申し上げます。

逢沢委員長 以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。

 次回は、明二十九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後六時六分散会


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