衆議院

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第4号 平成21年11月5日(木曜日)

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平成二十一年十一月五日(木曜日)

    午後一時開議

 出席委員

   委員長 鹿野 道彦君

   理事 岡島 一正君 理事 海江田万里君

   理事 伴野  豊君 理事 平岡 秀夫君

   理事 松原  仁君 理事 山口  壯君

   理事 加藤 紘一君 理事 町村 信孝君

   理事 富田 茂之君

      糸川 正晃君    打越あかし君

      小野塚勝俊君    緒方林太郎君

      岡本 充功君    奥野総一郎君

      梶原 康弘君    神山 洋介君

      城井  崇君    沓掛 哲男君

      黒田  雄君    小泉 俊明君

      古賀 一成君    斉木 武志君

      斉藤  進君    田中 康夫君

      津島 恭一君    豊田潤多郎君

      中林美恵子君    長島 一由君

      畑  浩治君    三谷 光男君

      皆吉 稲生君    森本 和義君

      山田 良司君    吉田 公一君

      若泉 征三君    渡部 恒三君

      伊東 良孝君    稲田 朋美君

      小里 泰弘君    金子 一義君

      北村 茂男君    小池百合子君

      下村 博文君    菅  義偉君

      田村 憲久君    谷川 弥一君

      谷畑  孝君    野田  毅君

      山本 幸三君    大口 善徳君

      笠井  亮君    阿部 知子君

      柿澤 未途君    下地 幹郎君

    …………………………………

   内閣総理大臣       鳩山由紀夫君

   国務大臣

   (国家戦略担当)     菅  直人君

   総務大臣

   国務大臣

   (地域主権推進担当)   原口 一博君

   法務大臣         千葉 景子君

   外務大臣         岡田 克也君

   財務大臣         藤井 裕久君

   文部科学大臣       川端 達夫君

   厚生労働大臣       長妻  昭君

   農林水産大臣       赤松 広隆君

   経済産業大臣       直嶋 正行君

   国土交通大臣       前原 誠司君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     平野 博文君

   国務大臣         中井  洽君

   国務大臣

   (金融担当)

   (郵政改革担当)     亀井 静香君

   国務大臣

   (少子化対策担当)    福島みずほ君

   国務大臣

   (行政刷新担当)     仙谷 由人君

   内閣官房副長官      松野 頼久君

   内閣官房副長官      松井 孝治君

   財務副大臣        峰崎 直樹君

   文部科学副大臣      鈴木  寛君

   厚生労働副大臣      細川 律夫君

   厚生労働副大臣      長浜 博行君

   経済産業副大臣      増子 輝彦君

   文部科学大臣政務官    後藤  斎君

   文部科学大臣政務官    高井 美穂君

   厚生労働大臣政務官    山井 和則君

   厚生労働大臣政務官    足立 信也君

   予算委員会専門員     杉若 吉彦君

    ―――――――――――――

委員の異動

十一月五日

 辞任         補欠選任

  打越あかし君     皆吉 稲生君

  細野 豪志君     斉藤  進君

  谷畑  孝君     伊東 良孝君

同日

 辞任         補欠選任

  斉藤  進君     斉木 武志君

  皆吉 稲生君     打越あかし君

  伊東 良孝君     北村 茂男君

同日

 辞任         補欠選任

  斉木 武志君     神山 洋介君

  北村 茂男君     稲田 朋美君

同日

 辞任         補欠選任

  神山 洋介君     細野 豪志君

  稲田 朋美君     谷畑  孝君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 予算の実施状況に関する件


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     ――――◇―――――

鹿野委員長 これより会議を開きます。

 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。

田村(憲)委員 自由民主党の田村憲久でございます。

 きょうは、トップバッターということで、この予算委員会で質問をさせていただくわけでありますが、この二日間の予算委員会でいろいろな議論が進められてまいりまして、今、政府の考えていることが徐々にわかってきたような、そんな気がいたします。

 今、政治主導ということを言われながら、政府がとにかく日本の国を変えようとしておられること、これは我々も理解をするところでありますし、官僚主導とよく言われますけれども、余りにも官僚が中心に動き過ぎてきた、そういう日本の政治に対して、やはり国民の皆様方が、もう少し政治がしっかりと中心に据わって、見える形で国を動かしていってほしい、そういう声があるのも十分理解をいたしております。

 そんな中で、きょうは、まず総理に、民主党といいますか今の政府、これが言われておる政治主導というものが一体どういうような考え方のもとに動いておるのか、こういうことを基本的にお聞かせをいただきたいんです。

 先般も、地元からの要望、各種団体からの要望もそうなんですけれども、こういうもの、特に地元からの要望は、県で民主党さんが一元的に預かって、それを党で党の幹事長室の方に集める、こういう話が、きのうですかね、なされておったように記憶をいたしております。もちろん、総理は、地元の首長さんたちが来られて、全く各役所の人間と会わないというわけではないというふうにおっしゃったと思いますが、少なくとも報道では、今、民主党さんはそのような方向を打ち出してこられておられる、こんな話になっております。

 実は、私の地元で、これは名誉もございますので名前は出しませんが、自治体におきまして、首長さんに対してその地区の民主党の幹事長さんが議会で質問をなされまして、その中でこういうことを言われているんですね。

 例えば、市長が陳情に来ないと、これは民主党が設置をされる言うなれば機関に、国家戦略局というのを地方にもつくるんですかね、三重県にもつくるのかもわかりません、そんな話をされておられるようでありますが、そこに陳情に来ないと、その自治体が大変なことになる、こういうようなことを言われた。しかも、幹事長という立場でいえば、いいですよ、頭を下げに来ないのならば、困って大変なことになるのはこの自治体だ、こういうことをおっしゃられて、それが地方紙の新聞に載っております。

 議事録はまだ発行されておりませんので、細かい中身は私もまだ知るところではないんですが、少なくとも地方紙にはこういうような記事になっているわけでありまして、言うなれば、民主党の議員のところに頭を下げてこなければ、これはもう陳情を聞いてやらないぞ、予算をつけてやらないぞ、あたかもこう思われるような発言を、しかも議会でですよ、議会でされたということで、大変話題になりまして、この首長さんも、何と言われたか。情けない、こう一言言われたという話なんですね。

 これが皆さん方が言われておられる政治主導だという話になりますと、これは大変なことになってしまいます。もちろん、大型公共工事をやるやらないは国の大きな施策でありますから、こういうものを政府が方針をつくられる、これは考え方であろうと思います。我々は必ずしも賛成はいたしておりませんが。

 しかし、例えば箇所づけでありますとか、ソフト事業でもそうでありますが、そういうものに対して、本来、行政が中立公正であって、そして、例えば費用対効果でありますとか必要性をかんがみてこういうものには箇所づけをしていくのが、私は本来あるべき姿ではないかというふうに思うんですが、しかし、今新聞等々を見ておりますと、やはり一元化して、民主党さんは党本部幹事長室でこれを受けて、これを割り振っていくようなことを言われておられる。

 すると、総理は、いろいろな癒着が生まれないためにこういうようなやり方をしよう、そういうことを昨日おっしゃられたと思うんですけれども、党に一元化しちゃいますと、総理がおっしゃられたみたいに、官僚と政治家の言うなれば不透明な関係からいろいろな、地方だ、または業界との癒着が生まれるという問題よりも、民主党自体が、おれたちの言うことを聞かない、そういう団体、またそういうような知事、市長、首長、こういうものに対しては予算をつけない、いや、つけてほしければおれたちの言うことを聞け、選挙もやれなんという話になると、これはとんでもない話になるわけであります。(発言する者あり)

 そういう意味では、こういうものは、新たな考え方をお持ちになられておられる、国民も期待していると思うんですよ、そういう鳩山内閣においてこういう手法をとられるのか。一体どういうようなお考えで、今、民主党は、幹事長は小沢さんだと言われるのかもわかりませんが、このような要望事に関して党の方とお詰めになられておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 田村議員に今お話を伺いながら、むしろ、私どもが政権交代をしたのはそのような政治をやめたい、その思いで新しい政権を何としてもつくらなきゃいけない、そう思っております。

 すなわち、いわゆる政官業の癒着のような体質がこの国の政治の意思決定をゆがめてしまった。だから、私どもが政権をとったときに、私どもを応援してくださる人は、それはありがたいですよ。ただ、その人たちだけの気持ちをしんしゃくして意思決定をやっていたのでは曲がった政治になってしまう。当然ながら、政治というものは、応援してくださる方もいれば応援してくださらない方もいる、そういう方々もみんな国民の一人一人として大事にして、公平公正な意思決定をしていかなければいけないのではないか。その思いで、私どもは、癒着体質をいかにして払拭する政権というものをつくることができるか、そのように感じているところでございます。

 今、田村議員が、党の三重県の地区の幹事長のお話をされましたけれども、私どもは、一般論としてそのような考え方を持っておりませんし、そのような考え方を持った民主党の議員があれば、その考え方を正していかなければならない役目を我々が負っている、そのように感じているところでございます。

 なぜ党の方でいろいろな政策を伺うかといえば、政府の中で伺うと、そこにまさに権限を行使できる内閣あるいは政府と陳情事というものが一緒くたになって、ここに新たな癒着が生まれる可能性があるのではないかということで、いろいろな意見は意見として党で伺おうではないか。そして、その党の意見を、それぞれの役所にかかわりのある話であればその政策の意見交換を、党の議員と、そして内閣にいる、あるいは政府にいる議員とが意見交換をしっかり行って、癒着というものではない新しい姿の中で、新しい政治の意思決定のシステムをつくり出していこうではないか、そういう発想でございます。

 ただ、まだ私どもとしては、そのような意思決定のシステムを完成したというふうには理解をしておらないところでありまして、試行錯誤の段階だというふうに御理解をまず願いたいと思います。

田村(憲)委員 やじで、そんなことをやっていたのは自民党じゃないかなんという話もありましたが、少なくとも、小沢先生でありますとか他の元自民党の皆さん、今民主党におられる方々がおられます。こういう方々がおられた時代はどうか知りませんが、ここ数年はそんなことはもうございません。

 事実、これを言われておられる首長さんは自民党にも民主党にもくみしない方であります。その方が、余りにも露骨過ぎる、情けないと吐き捨てたわけですよ、はっきり言いまして。もちろん、総理は友愛という精神を掲げられておられますから、そういうことはくみしないと言われるかもわかりませんが、事実、こうやって地方ではこういう発言が出ているということが事実としてあるんですよ。だから、意思が全然伝わっていないのか、もしくは官邸と党とが考え方が違うのか。

 もしこれから、いろいろな団体、また首長さんに、今私が言ったような、我々の応援をしないんならば、言うことを聞けないんならばこれは大変なことになるぞなどというような、仮に間接的にでもそういうような声が出たときには、徹底してこれは追及をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 続きまして、国債のことに少しばかり触れさせていただきたいと思います。

 四十四兆円というのが非常に大きくクローズアップをされておられまして、本当を言うと、補正まで入れるのは私もおかしいと思うんです。当初予算、このベースでやはり来年の予算は、通常予算は本来ならば発射台は置くべきであろう。なぜならば、それは藤井大臣がおっしゃられるように、マーケットは、今現時点ではこれで見ているかもわからない。しかし、発射台というものが、これからこの国の将来、どのような財政状況に日本がなっていくか、長期的なマーケットの目というのはやはりそこに行くわけでありますから、それがいきなり発射台が四十四兆円ということになれば、これは大変なことになると思いますよ。

 しかも、菅副総理が、昨日、何かインターネットのニュースを見ておりましたら、いや、いろいろな不確定要素があるから四十四兆円でおさまらないかもわからないというようなことを言われたというのが報道で流れておりました。

 これから事項要求もたくさん出てくるんですね。これは金額が入っていない。こういうものがさらにこの上に積み重なっていくと、やはり九十五兆円と今言われている概算要求だけでは済まなくなってくるんじゃないか。まあ切り込まれると思いますけれども、こういう問題はたくさんあると思います。

 例えば、今、長妻大臣、お越しになられていますけれども、事項要求の中には、診療報酬改定、これは大変な、アップするという話ですから、一%、二%、三%、どれぐらいアップするのかわかりませんが、何千億という金額になってくるはずですね。そうなってくればこれはまた大変な話になるわけでありまして、そういうことを考えた上で、まず藤井財務大臣には、この四十四兆円という発射台、これがまずおかしいかどうか、もう一度お聞かせをいただきたいのと、それから、事項要求を含めてそもそも四十四兆円でおさまるかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。(発言する者あり)

藤井国務大臣 田村さんはすべて御承知の上の話のようなのですが。前から申し上げているように、現実に経済社会はもう四十四を前提に動いているし、それから、国債市場がそれを前提に動いているのも事実なんですね。その発射台を三十三というお話がありましたが、これはもはや物語の話なんですね。三十三というのはもう消えちゃっている、経済社会においては消えてしまっている話だと私は理解しております。それが私の考えで、今出ている皆さん方のお話とは違うという点だけでも皆さんにわかっていただきたいと思います。

 次に、予算を切る話ですが、私も前から言っておりますように、最後の御奉公だと思っていますよ。ですから、やることは必ずやらせていただきます。そして、悪者になってもやります。

田村(憲)委員 四十四兆円自体、我々は容認しておるわけじゃありませんから。

 言われたように、目先のマーケットという意味ではそうかもわかりませんが、国家をどう見るかというような目からすれば、これは長期的には、やはり発射台が上がるということはどういうことかというのはもう御承知だと思いますので、我々はそこを見ながら申し上げておるわけであります。

 しかし、四十四兆円を超えることはびた一文ないという話でございましたから、これは菅さんの発言とは若干違うのかなと思いますが、お聞きはいたしません。(菅国務大臣「いや、聞いてくださいよ」と呼ぶ)いや、いいです。

 それで、続きまして……(菅国務大臣「人の名前を出しておいて」と呼ぶ)

 では、大臣、出番がないといけないので、一言だけお聞きします。今の件、事実だけお聞かせください。

菅国務大臣 一言、先ほど行政の中立ということを言われましたが、昨年、道路財源に関してそれをやめるべきではないというようなことを言われたのは、実は行政の主導によって各自治体がやっていたということを一言申し上げておきたいと思います。

 そこで、四十四兆円の件ですが、私が理解しているのは、麻生内閣が組まれた当初予算は三十三兆円、補正ですが、百二兆円に達した、つまり追加の一次補正を出された段階では四十四兆円です。しかし、これではとどまっていません。これは、四十六兆円の税収を前提とした麻生内閣で組まれた予算の中でこういう数字があるわけでありますから。しかし、四十六兆円の税収はとても達することはできないという見通しですので、その穴埋めをどうするかという問題は、もちろん今政権を預かっている私たちの責任ではありますけれども、少なくとも四十六兆円という見通しを立てたのは麻生内閣であるわけであります。

 そういうことを含めてこれからの税収見通し等々を考えていくことが必要だということを申し上げたわけで、あとは財務大臣がおっしゃったとおりだと思います。

田村(憲)委員 聞いていないことまではお聞かせいただきたくないと思いますが。

 それで、財政のことはここまでにしておきますけれども、民主党が今回総選挙で大変お勝ちになられた。いろいろな要因があったと思うんですが、一つは、我々、ボディーブローのようにきいてきたのは、やはり年金の記録問題であったことは間違いないと思います。

 御承知のとおり、戦前の記録から含めて数十年というものであり、当時はコンピューターもありませんし、はっきり言いまして紙だったわけですよ、これを管理していた。もちろん、社会保険庁を初め歴代これを管理してきたところにいろいろな問題があるし、その監督責任が我々にあったのはこれは確かだと思いますから、我々はここは真摯に反省をしていかなければならぬと思います。

 しかし一方で、これを解決するために、我々が政権であったときに、例えばねんきん特別便を送ったり、そしてまた一方でできるものに関しては住基ネットとの照合、こういうことも始めてきたわけであります。さらには、第三者委員会、これはちょうど私が総務省の副大臣をやっておりますときにつくりました。十分にワークしていないと言われれば、確かにそういう部分もまだあると思います。しかしながら、いろいろなことをやりながら、ただ一方で、それはコンピューター管理をしていない時代の話でありますから、ぱぱっとやれと言われてもなかなかできないのも事実であります。大変な苦労をしながら、コストパフォーマンスを考えながら進めてきた。

 だから、そういう意味では計画を立てて、これは長妻大臣が今それを引き継いで、画像データファイルをつくられて、そしてこのシステムの中でこれから多分照合を始められるんだと思うんですが、ただ、民主党、我々も委員会でいろいろとお聞きしておりましたが、自民党はできない、年金記録問題を解決できない、我々民主党ならばこれに関して早期に答えが出せるんだ、こういうような御質問がよくありました。だから政権かわりなさい、こういう話を長妻大臣も質問でよくされた。

 そういう意味では、今、政権がかわりました。二年間集中して八億五千万枚の記録問題をやる、そしてまた四年間かけてこれをある意味一定の解決をするという話だと思います。あわせていろいろなことをサンプル調査を含めてやられる、こういうことをいろいろと記者会見で長妻大臣もおっしゃっておられますが、四年なのか五年かわかりませんが、とにかく、五年ということはないですね、この任期中にこの年金記録問題は解決をする、こういうことで、こういう思いといいますか、解決すると、ここで総理は断言していただくということはできますかね。総理、どうぞ。総理にお聞きしています。

鹿野委員長 長妻厚生労働大臣。(田村(憲)委員「いや、総理に。後で聞きますから、まず総理に」と呼ぶ)

 委員長の言うとおり。

長妻国務大臣 今、田村委員から御質問をいただきました。この年金記録問題でございますけれども、我々マニフェストの工程表でも、二年間、集中的に人、物、金をかけて対策をする、そして四年間の間で一定の解決をしていくということでありますけれども、一期四年の中で国民の皆様方が、これである程度年金の信頼というのは回復できたね、そういうふうに言っていただける、これを大きな目標にしております。

 ただ、この問題は、政権を交代して、私も改めて中を見ますと、さらに実態を明らかにしなければいけない多くの問題がございました。前政権では、宙に浮いた五千万件のうち一千万件以上はもう死んだ人の記録だからこれはいいんだという記録を調査いたしますと、どうもそうじゃないような記録も入っているようだ。あるいは、無年金者の方々のサンプル調査にしましても、調査をすると、無年金者の方の中で空期間とか任意加入とかいろいろなやり方をすれば実は無年金じゃないという方も含まれているなどなど、迅速化も重要ですし、今おっしゃられた第三者委員会の基準、一定程度が積み上がっていましたので、これを見直していくということも重要でございますし、紙台帳の問題、年金通帳の問題、あらゆる問題を総力を挙げて、集中して我々はこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

鳩山内閣総理大臣 田村議員の御質問にお答えいたします。

 今まさに長妻大臣が申されたとおりでありますが、例えばあの紙台帳八億五千万枚も、これがすべてではありません、すなわち、もう既にそれぞれの市町村で、これは厚生省の指導のもとで、かつて廃棄されて捨てられてしまったものも多数あるわけであります。幾ら突合をしたとしても、それで一〇〇%すべて全部正確になるということは、まずこれは望めない状況であります。

 そのような状況の中で、しかし私どもは、国家プロジェクトとして、まずは二年かけて全容解明に向けて、そしてでき得る限り、お一人お一人、皆様方、これで年金問題、先ほど大臣が申したように、いやあ、大分よくなってきたね、信頼が回復してきたね、そのように言っていただけるような状況を何としてもつくり出したい、そのために全力を挙げて政府として努力をしている姿を見ていただきたいのでありまして、それが始動し始めてきている、そのように御理解を願いたいと思います。

 以上です。

田村(憲)委員 四年以内にほぼ解決するというお答えをいただいたというふうに理解いたします。

 ちなみに、今、確かに、無年金者の問題でありますが、種々の問題を言われました。これはもう既に長妻大臣は委員のときからその意識をお持ちであられて、その問題がある、サンプル調査も含めてこれをやれということを言っておられましたから、織り込み済みの中で大臣になられたということは間違いないと思います。

 意識が全くなくて大臣になってから気づいたという話であれば、それに対してわからなかった事実が出てきたという話になるでありましょうけれども、既に委員会で何度も何度もこれに関しては御質問をされ、そしてその問題意識をしっかりお持ちになられた上で、我々民主党が政権をとれば、これに関しては早期に解決を図るとおっしゃっておられたわけでありますから、そういう意味では、四年間ありますから、四年間で一定の解決をいただける、すべてとは言いませんよ、ほとんど解決をいただけるというふうに我々は理解をいたしました。

 そして、そういう意味では、この年金の記録問題というのは、紙台帳を含めて八億五千万件と言われております。また、これは画像でのフィルムも残っていますけれども、こういうものを含めてあると言われる話でありますが、これは既に我々も、照合はやろうという話で、前政権のときに計画を立ててまいってきた話であります。それでも十年近くかかるだろうと。これは莫大な数でありますし、大変な人であります。

 さらに申し上げれば、これは正確性も、ここでまたいいかげんなことをやって間違ったことをやりますと、何をやっていたかわからないという話でありますから、よほど対応する人たちには教育をしなきゃならないんですよ。だから我々は、そう簡単にはできないと言ってきた。十分な教育期間を置いて、間違いのないようにこれを進めていく、こういう話であったんです。

 ところが、今回の大臣の計画を見てまいりますと、四年でほぼ、ほぼというか全部終わるんですね。二年で七〇%終わらせる。二年目に五万人を雇われる。人を管理するのが一番難しいということは大臣が一番よくわかっておられると思うんですが、五万人の方々に照合作業をさせなきゃいけないんです。これは、五万人だけでも人件費はすごい金額になると思いますし、そもそも人件費だけじゃありません。端末が要るんですよ、数万台。この端末は、多分一年か二年、事実上は一年で使わなくなっちゃう。こんなものに莫大な金をかけなきゃいけない。サーバーや端末だけで上がっている金額を言いますと、六百億を超えているんですね。すごい金額ですよ。費用対効果ということを考えれば、一年しか使わないようなもののためにこんなにお金をかけるということ、これは大変な問題だと思いますね。

 一方で、今回の補正予算でいろいろなものが切られて、後で話をしますけれども、これで本当に費用対効果は上がるんですか、精度は大丈夫なんですか。そもそも大臣が四年でやれと社会保険庁に命令したから、社会保険庁はできないのに無理な計画を立てているとしか私は思えない。五万人を雇って、教育期間はほとんどなくて、こういう問題をミスなくやらせようなんということは、普通で考えればできない話であります。ですから、そこが一点。

 そして、もう一点は、この八億五千万の照合、照合だけで終わるのかどうかわかりません、本来は訂正まで済ませるのかどうかわからないんですけれども、この問題のためだけに総額で幾ら費用をかけようとされておられるのか。この二点をお聞かせください。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 政権交代していろいろわかったはずはないというようなお話でございますけれども、亡くなった方のサンプル調査も、前政権が亡くなった方だと称される、これも、我々が野党時代にサンプル調査してくれと言っても、一切応じなかったじゃないですか。政権交代して私は指示をして、今その調査をしているということもございます。

 それと、今、紙台帳の話だと思いますけれども、この紙台帳についても、紙台帳をスキャナーで読ませて、そしてコンピューターに名前と生年月日を入れると、その方の紙台帳の現物がイメージデータとしてぱっと照合される。このシステムも前政権がつくり始めたんですね、我々が野党時代にそういう要望もして。それも、政権交代の前は、来年の四月からスタートするというふうに皆様方の資料ではあったのが、政権交代して役所に確認すると、来年の秋からだということなんですよ。そうすると、当初の話と違う話もかなり出てきているというのも事実でございます。

 この八・五億件の紙台帳にいたしましても、我々は片っ端から照合するという手段はとりません。効率的に照合するということで、まずは来年中に紙台帳の照合システム、イメージデータで、名前を入れると端末に出てくる。つまり、例えば北海道の倉庫にある紙台帳でも、九州の社会保険事務所でその方が来られたら、名前と生年月日を入れるだけでそのイメージデータが画面に出る、そしてその場で照合ができる。その方のこれまでの記録と紙台帳が照合されますので、そこは職員が照合をしていくということができるし、あるいは年金の名寄せ便ということがございますけれども……(田村(憲)委員「わかっていますから。全部わかって質問しているんです」と呼ぶ)これは丁寧に説明をするような御質問でしたので、今私は答えているところでございまして……(田村(憲)委員「いいです、いいです。わかりました」と呼ぶ)いや、ちょっと待ってください、もう一点。

 もう一つは、例えば年金の名寄せ便という特別便がありますけれども、つまり記録がおかしくなっている可能性の高い方、そういう方を限定して、そこの方の紙台帳を検索システムで持ってきて、そこから照合を始めていく、優先順位をつけてやっていくということを我々申し上げているところでございます。

田村(憲)委員 長妻さん、あなた、要らぬことばかり言って、私が聞いたことに答えていないんだよ。全体で幾らかかるんだと聞いているんじゃないか。何で聞いていることに答えないんだ。あなた、一番私が聞きたいことに答えずに、聞かなくてもいいことをべらべらしゃべって。(発言する者あり)黙ってください。

 幾らかかるんですか、幾ら。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 先ほど金額とともに紙台帳の照合の手順も聞かれるから私は申し上げたわけで、これはテレビをごらんの方も、丁寧にやはり説明をしないといけない。

 これは、二十二年度の概算要求額では七百八十九億円を要求させていただいております。

田村(憲)委員 五万人の教育の話も、私が聞いている話と全然違う話でありまして、管理をどうするんだということを聞いたんですけれども、そんな話は一切なかった。まあ、いいですよ。もうこれ以上聞いても仕方がないから、もういいです。しゃべられちゃ困る。

 今大臣がいろいろなことをおっしゃられました。知らなかったとか、いろいろと言われた。確かにサンプル調査はやりませんでした。そもそも大臣は、二カ月でサンプル調査できるだろうという話をよく質問でされていました、二カ月で要求すると。もう二カ月たっていますから、サンプル調査はもう終わっていると思いますので、だから、ぜひともサンプル調査を含めて結果をまたお知らせいただきたいと思います。

 いずれにいたしましても、非常に、金額も言えないという状況であるのであろう、こういう話なんだろうと思います。

 では、どうぞ。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 今申し上げたところでして、紙台帳等とコンピューター記録との突き合わせ、これについて、平成二十二年度の予算概算要求では七百八十九億円を要求しているというふうに申し上げたところです。

田村(憲)委員 全体でということをお聞きしているんです。八億五千万枚全部終わるのに幾らかかるんですか。七百億円というのは、これは来年度でしょう。四年間で幾らかかるんですか。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 これは、先ほど申し上げましたように、我々は優先順位をつけて照合していくということを言っております。つまり、紙台帳を、イメージデータで出てくる照合システム、優先順位の高い方を照合する、つまり御自身の記録がおかしくなっている可能性の高い方から照合していく、こういう手順をとりますので、その優先順位の高い方の照合の度合いによって金額というのは次年度以降変わってきます。

 つまり、かなり紙台帳の照合のポイント、入力ミスが多い場合はコストもかかりますし、そういうことも勘案しながら、次年度の予算はつけましたけれども、それ以降は次年度を見て我々は予算や積算をしていく、こういう責任を持った形で出していきたいと思います。

田村(憲)委員 わからないということですね、これは。

 あなたは大臣の前に、委員のときに、こんなものは人、物、金、幾らつけるか、工程表と金額出せとさんざん政府にやってきた話なんですよ。出ていないじゃないですか、全体が。

 それで、多分試算すると四千億以上かかると思いますよ、四千億以上。莫大な金額になると思いますよ、これは。大変なことになりますよ。(発言する者あり)四千億いかないですか、絶対に。いかないですね。

 ちなみに、言っておきますが、優先順位とおっしゃられましたが、あなた方は与党になる前に、すべてやれという話でありましたから、優先順位をつけるのはいいですが、八億五千万枚全部照合するという話をあなたは言ったんですからね。今になって、いや、照合しないものもあるなんというような話になれば、言ってきたこととやってきたことが全く乖離しちゃいますから、ここは指摘をしますし、また……(発言する者あり)いや、議事録全部残っているんだ。またこれは委員会で細かい内容はさせていただきたいと思います。

 とにかく、我々は、費用対効果を考えてどれが一番いいかということをいろいろ模索してきたんです。しかし、三千億、四千億かかるようなことに、これがどれだけの効果があるのかというのは、貴重な税金ですから、ぜひともお考えをいただきたい。我々は、ここを実は申し上げたくて、きょう質問をさせていただいているんです。

 そして、もう一点あります。

 もう一つ、壮大な無駄遣いになるおそれがあるものがあるんです。それは年金通帳。年金通帳というのは、通帳をつくってそこに年金の記録が全部書かれる。ですから、例えば、ATMに行って、端末に行って、社会保険事務所でこれを出す。さらには最近は、郵便局でもという話が、亀井大臣にも相談があったなんというような報道がありましたけれども、郵便局、銀行にもこういうものをぜひとも設置したい、こういうことをおっしゃられたと思います。

 一千三百億円、これは厚生労働省からいただいた資料でありますが、二年間で一千三百億円。そして、来年度の終わりぐらいからはもうスタートできるというようなことを大臣が報道機関に対して言われたというような新聞記事が載っておりました。

 こういう話でありますが、これはそもそも中身は、今まで我々がやってきている、またこれからやっていこうとしているねんきん定期便、これに書かれている内容。また、社会保障カードということも我々は進めていこうと思っています。カードであれば、年金の記録だけじゃありませんよ、ほかにも医療でありますとかいろいろな記録がこれに入るわけであります。そして、今年金だけ申し上げれば、もうパソコンから自分の番号を、郵送で届けば自分の年金記録が確認できるような、そういう制度、システムになっております。

 そう考えますと、この年金通帳に一千三百億もかけて、しかもこれはずっと続いていく、ランニングコストは入っていないと思います。こんな膨大なお金をかけてこれをやるだけの意味があるのか。

 そして、亀井さんにもお聞きしたいのは、これは仕様は大変ですよ。多分今の郵便貯金の通帳、あれぐらいの打ち出しでは済まない記録になる。そもそも郵便局のATMを全部かえなきゃいけないような、そんな話になりますよ、今までの記録を全部載せるという話であれば。銀行だって大変だと思いますよ、これは。

 こんなことを本当にやられるおつもりなのか、やるとあなた方のマニフェストで書いてあるんですけれども。我々は無駄だと思いますが、この指摘に対してどうお考えですか。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 無駄だと言われておられますけれども、今まで記録がわからなくなってしまった、それを回復して、信頼性のある年金制度を打ち立てていくということを我々はやろうとしております。

 それで、この問題に答える前に、先ほど紙台帳の件で無駄だ無駄だと言われていましたが、前政権も、十年以上かけて数千億円かける、そういう見積もりを出されておられます。そういう意味で、我々はこの紙台帳についてもきちっと取り組む。

 そして、年金通帳でございますけれども、これも、平成二十二年度、来年度の概算要求で五百九億円要求をしております。

 ただ、これはコストをその後見直して、不断の努力をして、なるべく安い金額でやっていきたい。といいますのは、ATMにしても、特注のATMをできるだけつくらずに、既存の銀行に売っている既製品のATMを使って、ソフトウエアも簡便な形にして、銀行と同じような通帳の大きさにして、なるべく新規につくらないような形でコストを削減してこれを実現していきたい。

 こういう年金通帳ができると、国民の皆様方に送る通知、ねんきん特別便とか定期便とかいろいろな通知が高い郵送料をかけて送られていますけれども、その一部もそれは節約できる、年金通帳で対応できるということもありますので、一概にそのお金がすべて無駄だというわけではございませんので、御理解をいただきたいと思います。

田村(憲)委員 どれだけの方が使われるかという疑問もあります。先ほど言ったように、インターネットでもう今は情報が見られるようになっていますから。

 そういう意味で、通帳が来ても、これは本人が持っていって記帳しないと出ないんですよ。要するに、郵送で来るものとは違うわけでありますから、どこまで本人の利便性というものを考えるかという点はあると思いますが、果たして、そこまで通帳、いろいろなもの、社会保障カードならもうそれで終わっちゃうんですから、こういうものを一方で今開発しているわけですから、こんなことをやっている中でこういう年金通帳みたいな無駄なものを、本当にお金をこれだけ数千億かけてやるということがいいのかどうか。無駄を省こうとされているこの鳩山内閣にとって、私は非常に問題のある話だというふうに思います。これはもうこれ以上お聞きしません。

 年金機構もそのまま残す、日本年金機構、これは完全に公約違反だと私は思うんですけれども。皆さんのお考えは、年金機構というものに移しちゃったら年金問題がぐちゃぐちゃになるから、それまでに年金問題を解決しよう、こういうことをよくおっしゃられた。だから、年金機構はあと四年間は続くんですか、その後は歳入庁なんですか、これはよくわかりませんけれども、歳入庁になるまでの間にぜひともこの年金問題というものを一定のめどを立てていただかないと、あなたがおっしゃってきたことに反しますから、これは指摘をいたしておきたいと思います。

 総理、では一言、私が今聞いたこと全般に関して何かございますか。特に年金手帳に関して。(鳩山内閣総理大臣「年金手帳ですか」と呼ぶ)年金通帳、ごめんなさい。

鳩山内閣総理大臣 年金通帳に関しては、私は今長妻大臣が見事に説明されたと思いますが、特にもう一つつけ加えて申し上げれば、私ども、年金通帳の話を選挙のときに盛んに訴えましたところ、この部分に関しては、特に多くの有権者の皆様方の反応があった。この年金記録問題、何とか解決してほしい。特にお年寄りの皆様方にとって年金問題はまさに命のようなテーマでありますだけに、命がぼろぼろにされてしまう、こういう状況を何とかしてほしい。そのために私どもが年金通帳のひな形を見せますと、大変にそれに対する期待感があった。

 当然のことながら、ある程度のコストはかかると思います。しかし、今日までぼろぼろになった年金制度を直していくためにそれなりのコストというものは、当然国民の皆様方は理解される、そのように思っておりますから、私どもとすれば、年金通帳の導入を図ってまいりたい、そのように思っています。

田村(憲)委員 一度、千数百億かけてやるということで、世論調査をかけられるといいと思います。社会保障カードというものができ上がればこんなものは必要ないと私は思いますから、もっと効率的なことを、財務大臣もおられますから、切る方が私の仕事だとおっしゃっておられるので、ぜひともこういうものは切っていただいて、ぜひとも財政の方をしっかりと運営をしていただきたいと思います。

 先ほども言いましたけれども、日本年金機構に関しては、これは公約違反だというふうに私は指摘だけしておきたいというふうに思います。

 さて次に、子育てに関してお聞きしたいんです。

 子育て応援特別手当、これを補正予算で切ることになりました、一千百億円。地方は大変混乱しております。地方議会では補正予算をもう既に議決しているところがいっぱいある。こういう状況の中において、大混乱をしながら、きのう総理でしたか長妻大臣でしたかおっしゃられましたけれども、もう既に通知が行っているところもあるんですね。

 しかし今、このおわびということで大変な状況になっておりますが、「お詫び」というのが長妻大臣から各自治体に配られました。一枚の紙です。この紙の中に、今回の手当に関してはその趣旨は賛成している、のっとって、来年から子ども手当というものを配る、こういうふうな書き方でありました。多分、覚えがあると思います。

 不要不急という意味からすれば、不要ではないということはこれでわかります。では、不急かどうかということを考えますと、我々は今、世帯所得がもう一年以上も下がり続けている。そして、特に三歳から五歳のお子さんをお持ちの家庭というのは若い世帯でありますから、収入が非常に低い。景気がこんな状況の中で大変であろうからということで、こういう景気対策も含めての子育て世帯への支援策を組ませていただいた。しかし、どうもこれが不急でないというお考えなんだろうと思うんですよ。

 そして、来年六月、子ども手当、バージョンアップしたものですよね、一月二万六千円。こちらは一回限り三万六千円ですから、これは全くけたが違うわけでありますけれども。何か、将来のおいしいステーキのために目の前の握り飯を食うなと取り上げたという話なんですね。

 実際問題、本当に今困っているんですよ。これは我々、地元に帰ると、何で子育て応援特別手当をやめちゃったんですかと怒られるんです。(発言する者あり)これは本当ですね。(発言する者あり)では、地元を歩いてください。

 こういう話で、なぜおやめになられたのか我々はわからない。いや、金額が少ないから、一回限りだからと言われるならば、今回、もっとバージョンアップしたものをお配りになられたらよかったんですよ。それをやめてしまったというのがまず我々はわからない。

 そして、そもそも来年の六月に本当にお配りになれるんですか。この国会には法案は出てきておりませんね、子ども手当。来年の通常国会ですよ。通常国会を通った後、地方議会ですよ。そして入札ですよ。それからシステムですよ。こう考えたときに、我々はどう考えても、六月に、来年から配れるような気がしないんです。

 ということは、これは六月からさらに延びるのか、それとも、何としても無理にでも六月に配ろうとされるのか、この点、大臣どうですか。

長妻国務大臣 田村委員にお答えを申し上げます。

 まずもって、この場をかりて、子育て応援特別手当、これを執行を停止して、それを期待されていた皆さん、そして地方自治体の手続を進めておられる皆様方には深くおわびを申し上げます。

 私どもといたしましては、限られた財源の中で、これは田村委員も冒頭国債の話をされました。あるいは長期金利の話もこの委員会でも出ました。大変限られた財源の中で、今回の子育て応援特別手当は一回だけの措置である。でも我々は、基本的には趣旨は同じくして、そして恒久的に毎月毎月、来年の四月から子ども手当をお配りする、中学三年卒業までのお子様方にお配りする、こういう政策を出して実行に移そうと考えているところでございまして、そういう意味では、限られた財源の中で、本当に苦渋の選択として、皆様方に私自身が書いたおわび状もお渡しをしながら御理解を求めているというところでございます。

 そして、もう一つのお尋ねは、来年の六月、これが支給でございます。来年の六月に四月分からの子育て手当も支給をする、こういう手はずを今整えておりまして、それに向けて今取り組んでいるというところでございます。

田村(憲)委員 六月からは何としても配る、これはマニフェストだから、公約だから絶対やるとおっしゃったというふうに理解をいたします。

 そもそも、この子ども手当なんですけれども、ちょっと趣旨が一貫していないと我々は思うんです。

 総理は、アメリカに行かれて、これは景気対策だとも言われた。しかし一方で、少子化対策だという話もある。また、子育て世帯への支援策でもある、こういう話もある。一体どれがこの子ども手当の目的なんですか。総理、どうぞ。総理。

長妻国務大臣 田村委員にお答えを申し上げます。

 この子ども手当でございますけれども、例えば二〇五五年、私が生きていれば百歳近くになっているところでございますが、この遠くない将来、我が国では現役の方が、一・三人の方がお年を召した方一人を支える、一・三人の現役がお年召した方を一人支えるという構造になります。今現在は、現役の方三人がお年召した方を一人支える。この今現在の状況ですら、社会保障は大変な苦しい状況に財政がなっている。

 そういう意味では、二〇五五年には、そういう社会保障にとって大変苦しいというのがもう目に見えている。目に見えている状況のときに、やはり政治が何らかの手を打たなければならないということで、そういう意味では、子ども手当ということで、諸外国の例も参考にして思い切った金額を出して出生率を反転させていきたい。

 そして、子供を育てる経費はだれが見るのかということもこれから考えなくてはいけない。これまで我々は、子供を育てる経費はその御家庭で見る、これが当たり前だ、こういう発想でございましたけれども、お子様というのは社会保障を支える担い手でもある、社会にとっては本当に宝物のような存在でもあるということで、お子様を育てる基本的な経費は社会全体で見ていこう、こういう発想の転換ということで我々取り組んでいるところでございます。

田村(憲)委員 ちょっとよくわからないんですが、五兆三千億もかけて、社会で子供を育てようというようなことをおっしゃられたと思うんですけれども、そもそも少子化対策という意味合いなのか、それとも子育て支援策という意味合いなのか、よくわかりません。

 ちなみに、私は幾つか疑問がありまして、子育て世帯への支援策であるとするならば、それはやはり所得制限をかけるべきだと思いますよ。それは金持ちとそうじゃない方々と差をつけるべきだと思います。

 また、景気対策だとおっしゃられるのならば、総理、一方で配偶者控除、扶養控除、特定扶養控除、こういうものを今なくしたり減らしていこうということがいろいろ議論をされておられるというふうにお聞きします。まだ完全に決まっているわけじゃないと思いますが、こちらの方が世帯数は多いんですよ。景気対策で考えれば、全体の金額ではどうかわかりませんが、しかし一方で世帯数という意味ですれば、これは増税になる世帯の方が多いんですよ。これは景気対策と言えないと思う。胸を張って総理はアメリカでこれをおっしゃっておられたけれども、ちょっと認識が間違っておられると思う。

 そして一方で、少子化対策だと言うならば、一人目、二人目、三人目、全部同じ金額だという国は余り拝見したことがない。一人目、二人目、三人目、やはりだんだん手当がふえていくのが普通なんですよ。

 ですから、どうも一貫していない中で、これは新聞の記事ですから本当かどうかわかりませんが、子ども手当をやるのなら、一番これは選挙に受けがいいんだよなと小沢さんが言ったという記事が載っておりましたよ。それで、幾らぐらい配ればいいんだ、六兆円ぐらい配ればいいだろうというので大体五兆三千億になったと。それで、一人当たりに割り返したらあの金額になった。

 これは新聞の記事ですから本当かどうかわかりませんが、でも、こういう趣旨がわからない話になると、そういう話が何かまことしやかに聞こえてくるところに、どうも私は、何のためにこの五兆三千億、もうちょっと効率よく使い方があるんじゃないかというふうに思うわけでありまして、これに対して何かございますか、総理。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 この金額のお話でございますけれども、田村委員の御意見は貴重な御意見として我々も承りたいと思いますけれども、やはり、これまでいろいろな政権が少子化対策と称していろいろな手を打ってこられたのは事実です。前政権も大変努力をされたというのは私も認識しておりますけれども、しかし、それが一向に、なかなか劇的な改善というのができない。その中で手をこまねいていると、先ほど、一定の将来には日本の国の、社会保障も含めて大変な事態が確実に予想されると。そのときに、思い切った手段、思い切った発想で事に取り組まないとだめだ。そのためには、政権交代を起こして劇的に政策変更するというのも我々は必要だと。これも政権交代を訴えた一つの理由でございます。

 そういう意味で、子供を社会全体で育てる、こういう発想で、何としても少子化、高齢化、この時代を乗り切っていきたい、こういう思いがございますので、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。

田村(憲)委員 だから、一番いいのは何かというので私は提案を申し上げている。世界じゅう見ても、一律で二万六千円という国はほとんどないですよ。やはり差をつけているんですよ。子供が多くなればなるほどふえていくという政策を組んでいるところがやはり子供がふえているんですね、フランスでも。だから、そういうことを含めて、ちょっと御検討をいただいた方がいいんじゃないかということで申し上げている。

 それから、合計特殊出生率は上がってきています。いろいろな施策が功を奏して上がってまいりました。一・二六ぐらいまでいったものが一・三七まで上がってきている。これは、年金の再計算のときに当時の舛添大臣からお聞きになられていると思いますからおわかりだと思いますが、それなりの効果が前政権でもあったということだけ私は申し上げておきたいと思います。

 時間がだんだんなくなってきたんですけれども、実は、この子ども手当だけでは子供たちはふえないということで、保育所の整備でありますとか、いろいろなことも必要だと。これは、福島大臣、そういう話の中で頑張りますという話でありましたが、一方で、今回、来年度概算要求の中には、例えば学童保育、放課後児童クラブの事業ですね、それから一時預かり、さらには地域子育て拠点事業ですか、要するにワンストップサービスとよく言われますけれども、こういうものの事業、さらには、病児・病後児保育、こういうものは実は入っていないんですよ。これは、福島さんが知っておられるかどうかわかりませんが、入っていません。これは事項要求に入っているんです。ところが、事項要求というのは金額が入っていないんですよ。

 これは、財務大臣、事項要求は必ず概算要求のようにつくものじゃありませんよね。ですから、事項要求で上がってきたからといって、それは概算で数字が上がってきている数字のようにはなかなか予算をしっかりとつけるのは難しい、こういう発言をされたやに私は思いますが、これはそのとおりですか。

藤井国務大臣 これはもう昔からよくありますね。前政権、前々政権もみんな、事項要求というのをよく出されるんですね。検討の対象にはしますね、こういう話ですね。しかし、数字で出すよりは、事項というものは次元が違うというふうに私としては考えております。

田村(憲)委員 福島大臣の方は。

福島国務大臣 子供のことについて質問してくだすって、ありがとうございます。

 きょうも認証保育園を朝、見学しに行ってきました。子ども手当の創設、やはり経済的支援をしてほしいという声も大変大きいですから、この成功のために全力を挙げます。

 今、田村委員がおっしゃっていただきました保育所や学童クラブ、一時保育や病気の子供たちをどうするか、おっしゃるとおり重要な問題です。前政権も私は頑張った面もあると思いますが、今子育て支援は待ったなしで、この政権が子供を応援する内閣である、すべての子供を応援する内閣であるというのをはっきりやって、やはりここを、おくれてきた施策の中でしっかり環境整備も含めてやっていきたいと考えております。

田村(憲)委員 これが事項要求になっていること自体、ちょっと私は長妻大臣の姿勢を疑うんですね。子ども手当ばかりで、結局は子育てに対して周辺整備というもの、施設整備も含めてですけれども、こういうサービスが十分に予算要求されていないということ、これは大きな問題でありまして、今も藤井大臣が言われましたとおり、事項要求は、こんなものがありますねというものですと。あとは我々の意見を聞いて藤井大臣がしっかりと、これはつけなかったら大変なことになりますから私からもお願いをさせていただくわけでありますが、長妻大臣は冷たいということだけはわかったことを御指摘させていただきたいと思います。

 次に移ります。新型インフルエンザに関してお聞かせをいただきたいと思います。

鹿野委員長 長妻大臣。

田村(憲)委員 いや、質問をしていないんですけれども。勝手に答えてもらっちゃ困りますよ。

長妻国務大臣 今、田村委員からお尋ねがございましたけれども、冷たいというお話でございますが、これについては、児童育成事業に関する事業、おっしゃられるように放課後児童クラブ、地域子育て支援拠点などなどについては、これは、子育て手当を支給するかわりに考え方あるいは出資の仕方というのが変わってまいりますので、そういう意味では事項要求ということで、事業の具体的内容等を確定することが困難な経費や財源をあわせて検討すべき経費であり、内容、規模等について予算編成過程において検討していく経費であるということで要求はしておりますけれども、これは責任を持って私もこの予算をつけるために全力を尽くしていくということはお約束をいたします。

田村(憲)委員 委員長に抗議しておきます、私が指名していないのに委員長が指名されるというのは。聞いていないんですよ、私は。これは指名しないようにしてください。

 それと、ずっと今まで入っていたものが事項要求に変わっているということ自体が、事項要求にはお金が入っていないんですよ。これは大問題ですから、来年からこんなことがないようにしっかりお願いします。

 もう時間がありません。お聞きいたしますが、インフルエンザワクチンの接種の問題。

 これは実は、有識者の会議、意見交換会で十月の十六日に、十三歳以上の方々に関しては一回というようなことが一度決まった、こういう経過がありました。これは厚生労働省からいただいた記録であります。

 ところが、この後、足立政務官が、この有識者会議の意見交換会、この中にはインフルエンザの政府の対策本部の専門家が五人入っているんですかね、二人は電話でやりとりしたらしいですが、この方々が決めたその内容を一晩にしてひっくり返されて、月曜日に、新たに政務官が指名をされる方々を三名追加して、これをもう一回検討し直せと。

 一度は、やはりワクチンを早く打たなきゃいけないということで、数を確保する必要もある、それから、WHOでももう既に一回というような勧告が出てきているんですね。十歳以上の方々は一回でいいというような勧告、これが出てきている、こういうふうな話があります。こういう中において、なぜ急に、政務官の指示で、金曜日に専門家が議論をして決めた話を、また月曜日に新たに三名入れてひっくり返して、もう一回検討してくれ、こういう話をしているんですよ。

 しかし一方で、今、十四歳以下のお子さん方が比較的罹患率が高い、そして一方で重症化する傾向があるということで、専門家は、早く子供たちに打つ必要があるであろう、そのためには、一回か二回かというのは、これは非常に重要な問題という指摘もあります。そしてまた、これは、一回から二回、二回から一回、現場が非常に混乱したという結果もあるんですよ。

 なぜこういうようなことが、政務官の御意見で急に、二回から一回、そして一回から二回というふうに変わっておるのか、この点、足立政務官からお聞かせいただきたいと思います。足立さん、お願いします。

長妻国務大臣 田村委員にお答えを申し上げます。

 この経緯について、十月十六日の意見交換会、そして十月十九日の意見交換会のお話がございました。これに関しましては、自民党の厚生労働部会において議事録のお求めがありましたので、全部議事録も出させていただいておりますけれども、十月十六日の意見交換会は、あくまでも専門家の皆様の意見交換会で、何回打つかというのは専門家の御意見をお伺いする、こういう場でございます。そしてその後、厚生労働省として方針を打ち出す、こういう手はずにしておりました。

 一部報道が出ましたけれども、十月十九日に再度我々としては専門家の方を集めて意見交換会をして、そして厚生労働省の意思として決定をいたしました。その意味では、我々は、その決定が基本的には初めての厚生労働省としての決定であるということを御理解いただければと思います。

田村(憲)委員 非常に不透明な決定でありますし、一回で打つか二回で打つかというのはこれは非常に大きな問題でありまして、一回であるならば、国産のこの年内に供給できるものがたくさんの方々に打てるので、お子さん方も含めて、これは非常に打つスピードが速くなっていくはずなんです。ですから、これは早く結論を出していただいて、WHOはもう勧告をしていますので、これを参考にしていただいて、やはりしっかりとした結論を出していただいて、より多くの方々がワクチンを打てるように検討いただきたいと思います。

 最後に、インフルエンザワクチン、実は費用を見ますと、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、これは無料で、ワクチン代を出しているんですね。無料なんですね。しかも、接種代も無料だというところもございます。

 日本の国の場合は、基金から取り崩して、一千数百億ですか、これを使うという話なんですけれども、使った後、徴収して、また財務省に戻るんですよ。何かマネーロンダリングじゃないかなと思うような話なんですけれども、一般会計に戻ると思うんですね。

 本来、キャッシュがあるのならば、やはり海外と同じように無料化をした方がいいんじゃないかと私は思うんです。

 なぜならば、一回で済む人、二回で済む人、当然費用は変わってまいります。低所得者対策をされておられるという話でありますが、住民税非課税世帯というのは去年の収入でやりますから、ことしの収入は景気が悪くなって激減しているわけですよ。そうすると、そういう方々は減額制度を受けられない可能性が出てくる。そう思えば、やはり世界が今もうやっている主流のように、無料にしてしまえば何の問題もないと思います。この点に関してどう思われるのかが一点。

 そしてもう一点は、医療従事者だけじゃなくて、その医療従事者も全員じゃないんですよ、実は、優先順位。あれは患者と接する方々だけですね。しかし、介護の世界でもやはり接しておられる方がいっぱいおられるんですよ、可能性がある方と。そしてまた一方で、薬剤師、薬局にもたくさん来られる。病院にはいろいろな方々がおられます。事務から何からいっぱいおられる。こういうところまで、一回で済めば対象も広がっていくんですよ。

 こういうことも含めてどうお考えになっておられるのか。長妻大臣。

長妻国務大臣 田村委員にお答えをいたします。

 今パネルを見せていただいております。海外ではワクチン代が無料の国というのも確かにあるのでございますけれども、そういう国の医療保険制度で申し上げますと、季節性ワクチンも含めてワクチン自体を医療保険の中に入れる、つまり予防も保険で見る、こういう国の枠組みの中でこういう形になっているというのも承知をしております。

 私どもとしては、できる限り経費を抑えるということはおっしゃるとおりでございまして、前政権でもこの経費は取るという御方針だったわけでありますけれども、我々は、その限られた財源の中でありますが、なるべく経費を下げていこうということで、当初よりもかなり下げた経費でありますが、やはり季節性インフルエンザ並みの自己負担はいただく。ただし、非課税世帯、低所得者の方に関しては基本的に無料でやっていただこうということで、地方自治体にもそれに見合う財源をお配りしたところでございます。

 そしてもう一つ、二回打ち、一回打ちの話でございますけれども、私どもとしても、多くの方に早くワクチンの接種が行き渡るということはもちろん目指して取り組んでいるところでございます。ただ、これをきちっと今臨床検査をしておりますので、それが一回打ちか二回打ちか、拙速に判断を出して、逆に効果がないということになると、またこれも国民の皆様方に大きな御迷惑をおかけしますので、これは、一つの起点は十一月中旬、一つの起点は十二月中旬、十二月下旬ということで段階的に結論を出して、基本的には正確な情報をきちっと厚生労働省として伝えていきたいというふうに考えております。

田村(憲)委員 終わります。

鹿野委員長 これにて田村君の質疑は終了いたしました。

 次に、下村博文君。

下村委員 自民党の下村博文です。よろしくお願いいたします。

 鳩山内閣において教育問題も大変重要なテーマであるというふうにお聞きをしておりますが、残念ながら理念的なものが見えません。子ども手当とか高校授業料の無償化、こういう経済面からの政策は見えますが、実際にどんな教育をこれからやろうとしているのか、こういうのが見えません。

 総理は、本会議の所信表明演説の中で、それ自体が教育論だという話も答弁の中でおっしゃっておりましたが、実際抽象的で、具体的に、では我が国における教育のあるべき姿はどうなのかということについて、きょうお聞きしていきたいというふうに思います。

 その前に、自民党の教育政策の理念について、改めて確認のために御説明申し上げたいと思います。

 平成十八年、教育基本法を六十年ぶりに改正しました。これは自民党結党以来の悲願でもあったわけです。この改正によって、教育の目的として、人格の完成、国家、社会の形成者として心身ともに健康な国民の育成が規定され、この目的を実現するために、幅広い知識と教養、自主自律の精神、公共の精神、環境の保全、伝統と文化の尊重など、今日重要と考えられる事柄を教育の目標に定め、改正法に基づき新たに、これは我が国において初めてですが、教育振興基本計画、これを策定したわけです。

 また、前の教育基本法の「教育は、不当な支配に服することなく、」この表現が、日教組の何でも反対という根拠として利用されてきたことから、新しい改正法では、「教育は、」「この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきもの」であるということで、法令遵守規定を明確にしたわけです。

 あわせて、教育三法を改正しまして、教員免許更新制を導入して教員の能力の維持向上を図り、また、四十年ぶりに全国学力・学習状況調査、悉皆方式で実施して、子供たちの学力の向上を目指してきたばかりでございます。

 つまり、自民党それから公明党が進めてきた教育政策は、改正教育基本法を理念として実現し、子供たちが我が国の歴史や伝統に誇りを持ち、国を愛し、将来の主権者たる自覚をはぐくむためのものです。そして、すべての子供たちに高い学力と規範意識を身につけさせるために、教員の質を確保するとともに、政治的な中立を確保して、国が教育における目標、最低限指導すべき内容、これをきちっと定めることが責任ある教育行政として必要不可欠だ、このように考えているわけです。

 まず、鳩山政権がこのような改正教育基本法にのっとって教育行政を進める意思があるかどうか、御確認いたします。総理からお願いします。

鳩山内閣総理大臣 下村委員にお答えをいたします。

 今、改正教育基本法の理念とその思いを幾つかお述べになりました。その一つ一つ、それなりに理解ができるところもあると私どもも考えております。

 ただ、私どもは、御案内のとおり、教育基本法の議論のときに、民主党としては日本国教育基本法案というものを出させていただきました。今、その中身のすべてを手元に持っておりませんので、すべてを申し上げることができずに申しわけなくは思っておりますが、一つは、例えば、国を愛する思いというようなことに関しても必ずしも同じではなかった。

 私どもは、子供たちにあるいは日本人に「日本を愛する心を涵養し、祖先を敬い、子孫に想いをいたし、伝統、文化、芸術を尊び、学術の振興に努め、他国や他文化を理解し、新たな文明の創造を希求することである。」これが一つの私どもの前文の思いでございまして、国を愛する心というものを押しつけるということではなくて、水が岩にしみ出していくように自然自然にこのふるさとを、そして日本国を大事にしたいという気持ちが養われるような、そういう教育を行っていきたいということを申し上げたところでございます。

 また、この日本国教育基本法の私どもの案の中では学ぶ権利というものをしっかりとうたっておりまして、その学ぶ権利というのは決して日本人だけではない、何人においても学ぶ権利を日本において有しているというようなことなど、幾つか改正教育基本法の理念の中と違うところもあるということも申し上げておきたいと思います。

 私の思いを申し上げれば、私があの所信表明の中、これが教育の理論だというふうに申し上げたのは、あの中で申し上げたかったこと、すなわち友愛という思いを、私は、自立と共生という思い、言葉、理念の組み合わせだと考えております。一人一人がより自立をする、尊厳を持つ主体になること、そのためには、当然のことながら、先ほど話がありましたように、文化とか日本の伝統というものを大事にする心を持たなければならないということであります。

 と同時に、日本人は、この日本の社会の中で生きていくためにも、当然一人だけで生きていくわけにはいきません。また、社会を世界に広げてみても、世界の中で日本人が今まで以上にしっかりと……(発言する者あり)わかりました。しっかりとこの思いを日本人として果たしていくためには、一番大事なことは、私は、コミュニケーション能力というものを高めることだと思います。ややもすると、いわゆる知識偏重に陥りがちな部分に対して、それだけではいけませんよという意味で、いかにしてそれぞれが共生をする、ともに生かされる、すなわちコミュニケーション能力をどうやって教育の中で高めていくかということが非常に大事になってきている、そのように感じておりまして、そういうような教育というものを目指してまいりたいと思います。

 以上です。

下村委員 総理、理念的な部分は非常に重要で、これからぜひまた他日お聞きしたいと思うんですが。

 端的にお聞きしたいんですけれども、先ほど申し上げたように、新しい教育基本法、この精神にのっとって、新しい改正教育基本法にのっとって教育行政を進められるかどうかだけお聞きしているんです。

鳩山内閣総理大臣 新しい改正教育基本法の理念のたっとぶべき部分を大いに、当然のことながらとうとんで仕事をさせていただくということは言うまでもありません。

 それと同時に、先ほど申し上げたように、私どもが教育基本法の議論をしていく中で申し上げておりました日本国教育基本法、その案の中に入っているさまざまな思いというものも国民の皆様方に理解を求めていくような方向も、これは一気にとは申し上げませんが、これから四年間の中で議論して進めていくことも肝要だ、そのように申し上げたいと思います。

 以上です。

下村委員 いや、よくわからないのですが。法律ですからね。法律ですから、法律にのっとって、法治国家としてあるわけです。ですから、この教育基本法、新たなものにのっとってやるのか、それとも日本国教育基本法を新たに改正するつもりなのか、どうなんですか、その辺は。

鳩山内閣総理大臣 今申し上げましたように、この教育基本法の議論がある意味で数年前に終わったわけでありますから、それをすぐに蒸し返して、日本国教育基本法というものを世に問うて一気に変えたい、そのように考えているわけではありません。

 しかし、その思いの中の幾つかを、例えば学校教育のあり方そのものに関してでもありますが、改正教育基本法というものができていますから、それを尊重することは当然でありますが、その中で見直すべきものがあれば見直していきたい、そのように考えております。

下村委員 改正しないということでよろしいわけですね。新しい教育基本法にのっとって教育行政をするということで確認させていただきます。よろしいですね。

 次に、いよいよ十一月の十二日、天皇陛下在位二十周年記念式典がございます。これは鳩山総理も今まで、国民祝日法案、超党派の議連副会長として御尽力されました。そもそも超党派の議連、選挙前には衆参で四百五十三名、衆議院でも参議院でも過半数がこの議連に加盟をしていたんですね。現在、選挙が終わった後でも超党派の議連で三百五十名ですから、これだけ大きい、国会議員が加盟している議連はないのではないかと思います。

 さきの通常国会から、この十一月の十二日にはぜひこの日だけの特別の祝日法案を制定したいということで議連として動いておりましたし、鳩山総理も議連の副会長として、前の通常国会、総理になる以前から御尽力をしていただいたと聞いております。

 しかし、残念ながら、国会審議に上がることがなかった。民主党の中で反対があった、民主党の中でまとまらなかった。実際に、特別国会のときはもう鳩山副会長は総理ですから、民主党をまとめることができたのではないかと思うんですが、残念ながら、総理よりも強い権限を持っている方がおられるのかどうか、まとまらなかったというのは本当に残念です。きょう、この時点でもう間に合いませんから、十一月十二日に国民の祝日、休日ということはできないということでございまして、残念ですけれども。

 しかし、この十二日には天皇陛下御在位二十周年記念式典が行われる、政府主催で行われるということでございます。これに合わせて、十月六日の閣議決定において、「各府省において」「国旗を掲揚するとともに、各公署、学校、会社、その他一般においても国旗を掲揚するよう協力方を要望する」ということが閣議決定されているというふうにお聞きしております。

 一方、十年前に、国旗及び国歌に関する法律案が可決されましたけれども、当時、民主党だけが賛否が二分されたんですね。当時、衆議院で賛成が四十五名、反対が四十六名、参議院で賛成が二十名、反対が三十一名、民主党でおられました。

 この法案に反対した閣僚はこのパネルのとおりでございまして、お手元にも資料が行っているというふうに思います。現職閣僚でも、このように大勢の方々が反対をされているんですね。菅副総理、原口総務大臣、千葉法務大臣、赤松農水大臣、前原国交大臣、小沢環境大臣、福島特命担当大臣、この七人の方が反対をされているのを見て、ちょっとびっくりしましたが。

 反対をされた福島大臣にお聞きしたいと思うんですが、この十一月十二日に国旗を自分の省庁で掲揚するということでよろしいんでしょうか。

福島国務大臣 下村委員の御質問にお答えをいたします。

 それはそのとおりです。

 そして、私は、国旗・国歌の問題、日の丸・君が代の問題は、極めて個人の思想、良心に属していると考えております。したがって、学校現場やその他で、これを例えば思想、良心の自由を侵害するような形で強制していくことは許されないと、現行法下で考えております。

下村委員 では、千葉大臣にも同じことをちょっとお聞きします。法務大臣としていかがですか。

千葉国務大臣 御質問ありがとうございます。

 法務省におきましても、きちっと対応をさせていただきたいと思っております。

 また、私も法案に反対をいたしましたけれども、これは、その当時も国旗・国歌が国民の中に定着をしているということは認識をしておりましたが、これはそれぞれの自由な意思によって国旗・国歌をきちっと尊重することが一番肝要なのではないか、こういう気持ちで反対はさせていただきました。

 しかし、国の機関としてきちっと対応をとっていきたいと考えております。

下村委員 さっきの福島大臣の答弁というのは、教育現場では全然違うんですね。教育現場においては、改正された学習指導要領においても、「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するもの」としているんです。学習指導要領そのものは法規ですから、これはきちっと守らなきゃいけないんです、現場で。思想、信条の問題じゃないんですね。

 これに対して、この国旗・国歌に対する鳩山総理自身のお考え、それから、新政権においても引き続き学習指導要領を遵守して、学校行事における国旗掲揚、国歌斉唱を継続するのか、これについて、確認とともにお聞きします。

鳩山内閣総理大臣 国旗・国歌、いわゆる日の丸・君が代は、私ども国民にとって大変大事なものだと思っております。したがいまして、これは、強制的にという話ではありませんが、当然のことながら、小中高校におきまして必要なときに日の丸・君が代を掲げるように指導してまいる、これを変える所存はありません。

 そのときに、「学校における国旗・国歌の指導について」ということで、この問題に関して、児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする趣旨のものではなく、あくまで教育指導上の課題として指導していくということでありますから、まさにそのとおりだと思っておりまして、先ほど申し上げましたように、国を愛する気持ちというものは、上から目線で押しつけるのではなくて、一人一人の心の中に自然とはぐくまれていくようなことにしていく必要がある。

 おかげさまで、国旗・国歌に関して申し上げれば、国旗掲揚率はもう一〇〇%、九九・九から一〇〇%、これは、同じように国歌の斉唱率も九九・八から九と、ほぼ一〇〇%になってきている。指導がかなり行き届いているというふうに申し上げてよろしいと思います。

下村委員 この学習指導要領で言う「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱する」、これは個人の思想、信条とか、心に踏み込むことじゃないですからね。これは学校としての行事であるし、ルールですから、ある意味では社会における規範意識、それをきちっと守るということです。これについて自由ということはあり得ないということで、これは川端文科大臣、そういうことでよろしいですね。

川端国務大臣 下村委員にお答えいたします。

 委員御指摘のとおり、学習指導要領で国歌と国旗の意義をしっかり教えて、同時に諸外国の国歌・国旗も大事にするようにということを含めて、音楽科では歌えるように指導する、そして、行事等々では国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱する指導というのが学習指導要領ではございます。

 なお、この方針は、平成六年十月十三日の衆議院予算委員会における村山内閣の政府統一見解としても同様の趣旨が確認をされております。

 文部科学省としましては、この趣旨を踏まえて対応していくことは従来どおりでございます。

 以上です。

下村委員 福島担当大臣、さっきの話はちょっとよくわからなかったんですが、この十月六日の閣議決定において、役所において、それから会社、その他一般においても国旗を掲揚するよう協力方を要請する、これが閣議決定されたわけですね。これは大臣として、関係省庁含めてこのようにきちっと要請するということでよろしいわけですね。閣議決定を守られますね。

福島国務大臣 その閣議決定のとおりです。

下村委員 ちなみに、大体大臣室というのは国旗が掲げられていると思うんですが、福島大臣のところはどうされているんですか。

福島国務大臣 大臣室に国旗がありますので、そのままちゃんと国旗はあります。

下村委員 拍手するようなことじゃ全然ないと思いますけれども。要するに、きちっとそのまま国旗は大臣室に置いてあるということですね。

 さて、ことしの八月に、私にとっては信じがたい事件があったんです。

 これは、鹿児島県で民主党の総選挙の候補者が開催した集会において、二枚の国旗、日の丸を切り裂いて張り合わせ、民主党の党旗を作成していたことが明らかになった。この集会には当時の小沢一郎代表代行が出席されていたそうですけれども、この国旗を破損し侮辱する行為に対して怒りも注意もせず笑顔で候補者を激励し、その模様は民主党のホームページにも掲載されているんですね。

 この問題を当時の麻生総理が鳩山代表に指摘をしたときに、当時の鳩山代表は、党旗は国旗ではなくて我々の神聖なマークでありますので、マークをきちっとつくらなければいけない話だったとお答えになったということです。

 つまり、鳩山代表が問題としているのは、国旗を切り刻んだということではなくて、神聖なる民主党党旗をきちっとした方法でつくれなかった、このことが、党旗の方が国旗よりも大切だと言っているというふうにしか思えないんですね。

 まず、その発言の真意をお聞きしたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 それは曲解でありますし、私ども、当然のことながら、党のシンボルよりも日の丸の方が大変重い、重要なものであるという認識をしております。

 したがいまして、そのときの発言はあるいはそのようにあったかもしれませんが、私は、別のところで、このようなことは大変けしからぬ行為であるということも申したはずでございます。

 当然、この日の丸を二つに張り合わせるというようなことはあってはならない行為だということで、当人に対しても厳重に注意をいたしたところでございます。そのことを起こしたことに対してそのような措置をいたしたわけであります。

下村委員 鹿児島県の党の支部に対して厳重な注意をされたと。(鳩山内閣総理大臣「本人」と呼ぶ)本人に対して厳重な注意をされた。これは当然のことだと思うんですね。

 諸外国では、国旗に対して尊重義務とか侮辱に対する罰則、こういう法律があるところもたくさんあるわけでありまして、これは当然のことだというふうに思います。

 次に、免許更新制について。きょうは、民主党の教育問題、相当問題がありますので、幅広くやっています。

 免許更新制。民主党は、教員免許更新制について、政策集インデックス二〇〇九及びマニフェストにおいて、抜本的見直しをするとしております。輿石参議院会長も、早ければ年明けの通常国会に制度を改正する法律を提出し、平成二十三年度にも中止する考えを表明しています。

 新政権は、発足早々に、教員免許更新制度について来年度限りで廃止をし、かわりに、大学の学部四年間だけでなく大学院の二年間も必修とし、修士号を免許取得の条件とする教員養成課程六年制を導入する方向で検討を始め、教育実習についても一年間に延長する方針を決定されたというふうに報道で聞いております。来年度の文部科学省の概算要求にも調査費などが計上されているということでありますが、これについて事実関係を、これは文科大臣からお聞きします。

川端国務大臣 お答えをいたします。

 今の決定、ちょっといろいろ多岐にわたってお触れになりましたが、決定をしたということは事実ではありません。私たちは、教員の資質の向上をふだんにおいて行って、よりよい教育ができるようにと、これは、ここにおられる皆さん、同じ思いだというふうに思います。

 そういう中で、現在、教育課程のあり方、それから採用時の、採用というのは選ぶわけですから、教員になるべき人を選ぶという採用時、それから現場の教育に携わっておられる人たち、そういう人たちのそれぞれの段階で、どういう教育課程、あるいはどういうふうな採用の基準、研修というものがあるべきかということを幅広く検討して、よりよい教員の資質の向上に資したいというふうにかねがね議論をしてまいりました。そういう意味で、これからの教員課程のあり方を含めて幅広く検討するために、来年度の概算要求ではその調査費を計上したところでございます。

 そういう意味で、教員の研修ということにおきましては、現在、初任者研修、それから十年研修があります。これにちょうどかぶるように、教員免許制度のいわゆる更新制の研修がかぶっております。こういうものの実態を踏まえながら、トータルとしてどういう研修や資格、教員免許の形がいいのかを幅広い立場の人からも意見を聞きながら検討してまいりたいというのが現在のところの正確な事実状況であります。

 以上です。

下村委員 この教員免許更新制度というのはことしから始まったばかりですから、これは当然慎重に、十分な検証、議論をしていく必要があるのは当たり前のことだと思います。

 そもそも、この教員免許更新制度、その時々で教員として必要な資質、能力を保持されるよう、定期的に最新の知識、技能を身につけることで、教員が自信と誇りを持って教壇に立てる、社会の尊敬と信頼を得ること、これを目指すものとして始まったわけですね。

 しかし、最初は、指導力不足、不適格教員、この排除のために検討された。そもそも、教員に対する保護者などの不信感というのが充満しているわけですね。新学期が始まったときに、ことしは当たりだ、外れだと。それぐらい、ほかの、もしビジネスとしたら考えられないことが学校教育現場においてあるわけです。

 教員というのは子供に対して非常に強い影響力、支配力を持っているわけですから、きちっとした能力を持った教育をしてほしい、これは国民にとって切実な願いであるわけです。ですからこの教員免許更新制度というのは導入されたわけですし、これが安易に代案として教員養成課程六年制とか、あるいは拙速な改廃が議論される、これは教育現場に対する混乱になってくると思うんです。

 ことしから始まったばかりなのに、なぜ早々に教員免許更新制度の廃止が議論されようとしているのか。それについては、パネルをごらんになっていただきたいと思うんですが、教育行政における日教組の影響が非常に強いということを私は改めて感じました。

 お手元に、日教組の政策制度要求と提言、これは二〇〇九から二〇一〇年度版、それから民主党の政策集インデックス二〇〇九、マニフェスト、これを対比した資料を用意しております。

 日教組がこの教員免許更新制度の廃止というのを明確に主張しているわけですね。これに対してインデックス、これは国民には余りよくわからない民主党の政策集ですが、ここでは、教員が職責を全うできるように教員免許制度を抜本的に見直すと。つまり、ここで既に、教員が職責を全うと、本来は不適格教員を排除するための制度スタートだったわけですけれども、逆になっているんですね。

 しかし、さすがにこれはまずいと思ったのではないかと思います。マニフェストで「教員の資質向上のため、教員免許制度を抜本的に見直す。」というふうに文言が変わっております。

 同じように、学習指導要領の大綱化、これも、民主党がこれに対応して、学習内容、学校運営を現場の判断で決定できるようにするという、これはインデックス。マニフェストにはありませんが、このようなこと。

 それから、教科書採択の学校単位への移行、これも、マニフェストには記載がありませんが、民主党のインデックスの中で「学校単位へと採択の範囲を段階的に移行します。」と。さらに、民主党のインデックス二〇〇八、ここには、普通教育に対する国の責任の一環としての教科書検定制度の維持があったんですが、ことしの二〇〇九年では、どういうわけか、これが削除されているんですね。

 また、日教組の教育委員会制度のあり方の見直し、これも、インデックスでは「教育委員会制度は抜本的に見直し、自治体の長が責任をもって教育行政を行います」と。マニフェストでは、「教育委員会制度を抜本的に見直し、」さすがに「自治体の長」というのは問題があったのか、「教育行政全体を厳格に監視する「教育監査委員会」を設置する。」というふうにマニフェストでは変わっております。

 それから、日教組の、子供、保護者、地域の協力、協働の学校運営組織をつくるというのが、インデックス、マニフェストで同様の記述。つまり、日教組の政策制度要求が、民主党の政策集インデックス二〇〇九、マニフェストにほとんどそのまま載っているんですね。

 民主党は、教員免許更新制の抜本的見直しの理由として、ここに書いてあるように、インデックス二〇〇九では「教員が職責を全うできるよう」としているけれども、マニフェストでは「教員の資質向上のため、」と表現を使い分けた。職責を全うと資質向上では、明らかに意味が異なるわけです。

 公約の内容が同じであれば表現も同じになるはずなんですけれども、なぜ使い分けているのか。マニフェストの資質向上の方が国民の理解を得やすいために、支持団体である日教組のねらいである教員の身分保障を隠ぺいするための表現に変更したのではないか、このようにしか考えられないというふうに思います。

 日教組は、この政策制度要求と提言二〇〇九から二〇一〇において、指導が不適切な教員の人事問題について、研修は現場復帰を前提、あるいは、地方教育行政法による転勤に当たっては本人の意向を尊重ということで、教員の身分を保障するための要求のみを列挙していて、子供たちのために指導が不適切な教員を教壇に立たせない、あるいは教員の資質を向上させる、こういう姿勢で言っているわけじゃないんですね。

 本来、子供たちにとって不適切教員を教壇に立たせるべきでないというふうに文部行政は考えるべきではないかと思いますが、非常に日教組の意向に沿ったマニフェストをつくっているということがこれは明らかであるというふうに思います。

 ここで川端大臣に確認いたしますが、不適格教員を教壇に立たせるべきではない、子供たちにとっては、教員として、教師として、より資質、能力を持った教師という意味での免許更新制、教員の資質向上という視点でいいのかどうか、これについてお伺いします。

川端国務大臣 お答えいたします。

 免許更新制の導入のときの議論として、不適格教員を教壇に立たせないという目的を持つものとして導入してはどうかという議論が当初あったことは事実でございますが、実際に導入するときの議論として国会でもさまざまな議論を経て、この制度は、教員の資質の向上に資するため、時代に合った教育内容が子供たちにできるためにやるということで、目的として不適格教員を排除するという権能を持つというものでないという整理がされたと私なりに承知をいたしております……(下村委員「含まれていますよ」と呼ぶ)答弁中ですので、お聞きいただきたいと思います。

 そういう意味で、私たちは、不適格教員が教壇に立つことのない、子供に対してよくないということに対しては別途いろいろな研修、あるいは学校単位、教育委員会単位でいろいろな対策をとり対処しておるところでありますが、基本的には、この制度は教員の質の向上に資するために教員免許制度が現行行われているというふうに理解しております。

 したがいまして、先ほど申し上げましたように、より質の高い教員の養成を図るためにという研修や免許制度のあり方を考える中で、この更新制度の問題も一緒に検討してまいりたいというのが現状の認識でございます。

下村委員 もう一度確認しますけれども、不適格教員、これは教壇に立たせないというスタンスは変わらないんですか。どうですか、これは。

川端国務大臣 教員の特例法において不適格教員の問題に対処するということに対応して、この免許制度に関しては、三十時間の研修を受けるということにおいて免許を更新するという中には、不適格教員を排除するという趣旨ではないと私は理解しております。

下村委員 それは違うんじゃないですか。教員免許更新制の十年間の中で再研修をすることによって、再研修に合格しない人もいるわけですよ。これは不適格教員ですよ。これをもう一度教壇に立たせないというのは当然のことじゃないですか。これは、当然のことをしないということですか、新政権は。

川端国務大臣 お答えいたします。

 三十時間の研修を受けて、いわゆる単位を取り認定をされるということに通らない人は教壇に立つことはできない、更新はされないという制度であることは当然でございます。

下村委員 ですから、不適格教員は教壇に立たせないということでよろしいわけですよね。はい、いいです。

 先ほどのパネルをもう一度見ていただきたいと思うんですが、民主党のマニフェストとそれから日教組の政策制度要求と提言、これが本当に一致しているというのは、恐らく民主党の皆さんも改めて気がついた人も多いんじゃないかと思うんですよ。ですから、マニフェストよりも、さらに政策集のインデックス二〇〇九というのをぜひごらんになっていただきたいと思うんですよね。

 これは、日教組の政策が色濃く反映されているんですね。政策集インデックス二〇〇九に掲載されているのにマニフェストでは省略とか、あるいは、日教組の本音を隠ぺいするために表現が変更された政策がある。マニフェストは国民に対する日教組隠しとしか思えない。

 日教組の真のねらいというのは、政策制度要求と提言及び政策集インデックス二〇〇九に示されておりますけれども、端的に述べれば、学校への人事や予算、学習内容決定権など、完全な権限移譲をねらっているんですね。つまり、日教組のねらいというのは、民主党政権の間に一挙に文部科学省を解体して地方への指導権を失わせるとともに、教育の地方分権化を学校単位まで推し進め、学校を日教組が支配する治外法権の場とすることである。こうすれば、日教組が、民主党政権がなくなったとしても、民主党政権が崩壊したとしても、一挙に学校現場を治外法権にすることができる。学校現場を日教組が永久に支配したままの状態にすることを合法的にしようとしているとしか思えない政策を、今民主党がインデックス二〇〇九の中に掲げているということをよく勉強していただきたいと思います。

 さらに驚いたことに、日教組、教職員団体と思えない政策要求が、お手元の二つのパネルをちょっとごらんになっていただきたいと思うんですが、教職団体にもかかわらず、例えば、戦後補償、戦争責任の明確化、従軍慰安婦、侵略など、加害の視点で教科書の記述の復活が日教組の要求に出ているんですね。

 民主党のインデックスでも、「国会図書館に恒久平和調査局を設置する国立国会図書館法の改正」とか、「慰安婦問題等に引き続き取り組みます。」というのがインデックスにある。

 また、靖国神社参拝反対。これについて民主党のインデックスで、「特定の宗教性をもたない新たな国立追悼施設の設置」。

 また、ジェンダーフリーによる社会制度、慣行の見直しに対して、選択的夫婦別姓の早期実現等々、家族のきずなを破壊するようなありとあらゆる政策。具体的に、既にジェンダーフリーが学校現場で実施されているものとしては、男女混合名簿とか保健体育の共修、男女同室着がえ等がジェンダーフリー教育のもとで既に行われている。

 また、性教育の充実、これは、日教組が性教育人形、一時非常に問題になりましたけれども、幼少期から過激な性教育を行っている。

 また、二枚目を見ていただきたいと思うんですが、日教組の、外国籍住民の人権確立。民主党、定住外国人の地方参政権などを早期に実現する。あるいは人権侵害救済法、また国際基準とか、あるいは、最後は米軍基地の整理、縮小、撤去、日米地位協定の抜本的見直しというふうに、これは教職員組合とは思えないような政策要求をしているんですね。それに対して、民主党が同様の政策集インデックスあるいはマニフェストをつくることによって、連動しているということがここではっきり見てとれるというふうに思います。

 これを裏づけるかのように、民主党幹部の、教育の政治的中立性などに関する日教組との癒着発言ととれるような発言を多々しております。

 まず、鳩山総理、これは日教組の新春の集い、平成二十一年一月十四日、ことしの一月十四日に、選挙のときに御支援をくださっている皆さんの温かいお気持ちに感謝を申し上げたい、日教組とともにこの国を担う覚悟だと言っているんですね。同じように、ことしの七月六日、日教組の定期大会で、静岡の県知事選挙についてのお礼、日教組に大変協力してもらったと。しかし、これは教育公務員の政治的行為の制限を定めた教育公務員特例法に抵触する可能性があって、これはゆゆしき発言なんです。

 ましてや、輿石参議院会長、同じ一月十四日の日教組の新春の集いで、教育の政治的中立と言われてもそんなものはあり得ない、こう言っているんですね。

 小沢環境大臣、もし民主党に政権をとらせていただければ、お金はしっかりと政治が負担をして、そして教育現場に余計な口はきかないと。もう本音が出ていますね、これは。こういうことを言っているわけですね。

 これを受けたように、中村日教組中央執行委員長、これは十月の十四日に川端文科大臣のところに表敬訪問をされた後の記者会見で、日教組は十年来、民主党の教育関係部会に所属されている議員の方とは定期的に懇談している、そういう意見交換を積み重ねた上で日教組方針がつくられ、民主党の方針にも反映されているんだろうという感想を持っている、実際に政権をとってそれが具体化されていけばいいと考えていると。まさにそのとおりに行われつつあるんじゃないでしょうか。

 鳩山総理は、まず、御自身のこの教育公務員特例法に抵触する可能性がある発言についてどのようにお考えになっておられるか。

 それから、そもそも教育は政治的中立性でなければならない、これは新しい改正教育基本法の中にも明確にしておりますし、我々も極めて抑止的にこれはとらえるべきだと思っておりますが、この教育の政治的中立確保について総理はどうお考えになっているか。

 二点についてお聞きします。

鳩山内閣総理大臣 今、日教組と民主党との間の政策の近さというお話、下村委員からお話しいただいて、さらに私どもの発言のことを引き合いに出されました。

 確かに、一部において、当然のことながら、民主党の政策と日教組の政策、それは近いことがあるのは事実だと思います。それは、今ここにも書いてありますように、定期的にそれぞれ私どもはいろいろな団体の方々と勉強会を続けております。これは日教組に限る話ではありません。勉強会を重ねながら、そのとおりだと思うような意見は取り入れていく、そのことは決しておかしな話ではない、私はそのように思います。

 しかし、私は先ほどあえて日本国教育基本法案のことを申し上げたわけでありますが、日教組は、御案内のとおり、いわゆる愛国心ということに対しては大変な抵抗を持っております。にもかかわらず、私どもは、日教組の方々と激しい議論を交わしながら日本国教育基本法案をつくりました。御案内のとおりだと思いますが、日教組からは、改正教育基本法よりもっとひどいと唾棄されるような言質もいただいたこともあります。にもかかわらず、私どもは、一番教育の基本となる部分、教育基本法の議論において、決して日教組の意のままになるような法案をつくったわけではありません。そのことはむしろ下村委員もよく御案内ではないかと思っています。

 学ぶべきことは学ぶ。しかし、当然のことながら、いろいろと支援をいただいたことに対しては感謝を申し上げながら、しかし、政策ということになれば、当然、広く国民の立場に立って政策をつくり上げていく。その国民の皆さんの一部であることも事実でありますから、当然、我々と共感をするような部分も出てくるのも必然ではないか。私どもは、ある意味で、自由民主党よりもリベラルな感性を持っている議員が多いかと思います。それだけに、先ほどお話があったような政策の類似点も出てくるところも実態だと思っています。

 しかし、それは、だからといって、日教組に依存しているから政策も任せている、そういう話ではありません。いや、むしろ、私どもの考え方に従って彼らが考え方を変えて、結果として同じになっているという部分もあるわけでありまして、これは当然だと思います。大いに議論をして、我々が理解を求めて、理解をしてもらえばそのようなことになる。

 政治的な中立性というものは、確かに教育においては当然のことながら求められていくことだと思っておりますので、教育における政治的な中立性というものは担保されなければならない、そのことは私も理解をしているつもりでございます。

 以上です。

下村委員 最後の、総理の答弁の中の、教育における政治的中立性、これは確保するということをしっかり答弁されましたので、党内でそのようなことはあり得ないと言っている方々に対しては十分に指導していただきたいと思います。

 そして、今の総理のお話をお聞きして、本当に総理というのはいい人だなというか、お人よしだなというふうに私は率直に思いますよ。

 それは、お話としてはそれはそうかもしれませんが、でも実際的に、日教組の政策がほとんどそのまま民主党のインデックス、マニフェストに入っているということは事実じゃないですか。

 それから、確かに民主党の中にはリベラルな人もいるかもしれません。しかし、実際の政策はそうじゃない。

 それから、日本国教育基本法の話が出ました。確かに愛国心、相当踏み込んだ内容で、当時の日教組からも、日本国教育基本法については相当な反対があったというふうに聞いております。しかし、最終的に、これは残念ながら鳩山総理ではなかったんですが、当時の党内の実力者が、どうせこれは国会で否決されるんだから反対してもしようがない、否決されるんだから、そんなのは通らないんだから、そんな主張してもしようがないということで、日教組も黙ったという話を聞いておりまして、つまり、そういう前提の中の話ですよ。ですから、通らないことを前提で書くことは幾らでもできるんです。それは、そういう話があったということについて、事実関係は違うということを申し上げたいと思います。

 最後に、民主党のマニフェスト、それから政策集インデックス二〇〇九、これに全く触れていないのにもかかわらず、民主党が急に出してきた、これはまさに、今回、日教組の強い影響としか思えない政策の一つとして、全国学力・学習状況調査。これは始まってまだ一年ですけれども、この悉皆方式、全員受けるということから抽出方式に切りかえる、これを表明したというふうに聞いておりますし、また、来年度の文部科学省の概算要求もそれを受けた形で減額修正されると聞いております。

 民主党のマニフェストに書かれていなかったものが急にこのような形で方向転換をする。全国学力・学習状況調査、これは事実ですか。川端大臣にお聞きします。

川端国務大臣 お答えいたします。

 マニフェストに具体的記述をしておりませんのは事実でございます。

 ただ、私たちは一方で、マニフェストの中で、税金の使い方、使い道を効率よくするという観点で見直すという趣旨のことをうたっております。そういう意味で、先般来、事業仕分けをしてきた中の検討課題として、効果は最大限維持される中での効率的な方法として、我々今検討しているところでございます。

 以上です。

下村委員 そもそも、この全国学力・学習状況調査というのは、今、国民の多くの方々から、日本の子供たちの学力低下、規範意識の低下について、国に対して、文部科学省、教育に対して不満が非常にある。これを、かつてのように高い学力、規範意識を高めるために、施策として、新しい教育基本法にのっとって、そしてもう一度四十数年ぶりに全国学力・学習調査を復活したんですね。

 ですから、そういうことで、各都道府県も、例えば大阪のように知事が先頭に立って、学力の低いところをアップさせよう、こういうことも含めてトータル的に子供たちの教育力をつけよう、これは当然のことだと思うんです。それが、最初に申し上げたように、ただ経済的な理由だけで、より理念的なものを捨ててしまってそれを放棄するということは教育の悪化につながるというふうに思うんですね。

 なぜ日教組が全国学力・学習調査について反対をしているのか。これは、日教組の強さ、これは組織率の高さではありません、強さと子供たちの学力に相関関係があって、日教組の強いところは学力が低いという結果が明らかになったという分析が出ているんです。勤務条件の改善のみに熱心なので子供たちに目が向かなくなり、偏向教育のみを行い必要な教育を行っていないので、学力は低下している。全国学力・学習状況調査によってその事実が表面化したため、日教組は、悉皆調査を抽出調査に改めるよう要求したり、市町村別、学校別の結果公表をやめさせようと教育委員会に圧力をかけている。これは事実です。

 これについて、川端大臣はどう思われますか。

川端国務大臣 お答えいたします。

 学力テストの結果と日教組の関係云々ということを今おっしゃいましたが、私は、残念ながら、そのことに関してそういう事実関係を承知いたしておりません。

下村委員 いや、大臣、そのことを聞いたんじゃなくて、日教組が市町村別、学校別の結果公表をやめさせようと教育委員会に圧力をかけている、このことについてどう思うかということをお聞きしているんです。

川端国務大臣 お答えいたします。

 私、その事実関係は承知いたしておりません。

下村委員 これは、よく事実関係を調べてください、あるからこそ言っていることですから。引き続き、委員会でぜひ質問をさせていただきたいと思います。

 持ち時間が終わりましたので、終了させていただきます。

鹿野委員長 これにて下村君の質疑は終了いたしました。

 次に、小里泰弘君。

小里委員 自由民主党の小里泰弘でございます。質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。

 さて、昨日の予算委員会でも、鳩山総理の偽装献金疑惑につきまして質疑が重ねられました。一体、偽装額は幾らになるのか、何のために、資金の出所はいずこにといった問いかけに対して、残念ながら、総理は、苦しい弁明に終始をされ、みずから積極的に解明をし説明をしていこうという真摯な姿勢は見られなかったわけであります。かえって疑惑は深まったと言えます。

 その中で、何点か確認をさせていただきたいと思います。

 柴山議員の質問に対して、総理は、総理の資産管理会社である六幸商会の口座から資金を引き出すたびに了承していたことを認めた上で、寄附制限額の一千万円を超える分については貸し付けとして理解していたという旨の答弁をされました。

 ところが、この巨額の貸付金につきましては、その後の収支報告書でも資産報告書でも、貸付金処理がなされていないのであります。貸し付けとして理解していたという答弁が本当ならば、貸付金処理がなされていないことに気づくはずでありますが、どうでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 まず、改めて、この件に関しては国民の皆様方に大変御迷惑をおかけしたことをおわびを申し上げたいと思います。

 今、小里委員からお尋ねがありました。私自身、そのことを十分に存じていなかったということでございます。

 すなわち、六幸商会という、私の、私のみではありませんが、それぞれの家族の口座があります。その中の私の口座から、私の資金、お金を引き出すに当たって、当然のことながらそれは無断でできる話ではありませんから、私が元秘書に依頼をされて、それで結構だということで引き出していったわけでございます。

 当然、そのお金というものは、いわゆる友愛政経懇話会のみのお金ではありませんで、私の例えば一議員としての政治活動にも当然使うお金でございましたし、あるいは私個人のお金という部分もありました。それを、元秘書を信頼していたために、その都度、ある意味で、その額が累積されてどのぐらいになっているということも、ほとんどというか全く気にもとめずに了承をしていた。

 しかし、当然のことながら、政治資金規正法にのっとって処理をされているべきだと思っておりましたから、限度額を超えていれば、その分に関しては、私として、貸し付けをして処理していた、かつてにおいてそのように行っていたからそのようになっていたものだと、そのように理解をしておりましたが、元秘書を信用していたものですから、確かめても何もおらなかったというのが現実の姿であります。

小里委員 まあ、少なくとも資産報告書については本人が関与されないと書けないものであります。また、記者会見でも、資産報告書については記者の皆さんとやりとりをしている話であります。気づかないはずがないと普通は思うんですね。総理には貸し付けという認識はなかったんじゃないか、すなわち、量的制限違反であるという疑惑は深まったと言わざるを得ないと思います。

 柴山議員からの、所得税の寄附金控除に係る証明書類が国税庁に提出されているかという旨の質問に対しまして、藤井財務大臣は、「選挙管理委員会から出たものは提出されているというふうに申し上げられる」と答弁をされました。わかりにくい答弁でありました。

 その後、何回も議事録を読み返しましたが、これは普通に読みますと、偽装献金について所得税控除を受けることになりまして、脱税や還付金詐欺に発展する話でありますが、どうなんでしょうか。もう一回説明をお願いします。

藤井国務大臣 まず、一般論をこの間は申し上げました。一般論として、選挙管理委員会または総務省がこの書類を出したものは国税庁は恐らく受け取るでしょう、こういうことを申し上げました。

 個人の問題については、守秘義務について申し上げることは全くできません。

小里委員 なぜ一般論に逃げられるのか、これは政府ぐるみで疑惑隠しを行っているというふうにも見れるわけでございます。

 思えば、政治と金の問題が取り上げられるたびに政治家の説明責任が厳しく問われました。事務所費や光熱水費の問題では、閣僚や副大臣らが説明責任を果たせずに、辞任やあるいは死にまで追いやられました。あるいは、収支報告書を虚偽の内容で取り繕ったり、見ばえのいいものになるよう体裁を整えようとしていたと摘発をされ、また辞任や離党を余儀なくされたのであります。

 こういったことから、収支報告書にはさらに国民から厳しい目が向けられまして、記載の真実性やその背景が厳しく問われることになりました。だからこそ私たちは、例えば会計事務所に依頼をしたり、あるいは極力みずから書類に目を通すことによりまして、健全な報告書であるために多くの労力と神経を払ってきたわけであります。

 鳩山総理のケースは、多くの個人献金があったように虚偽により報告書の大半を取り繕い、見ばえのいいものに粉飾をしたものであります。まさに前代未聞の大がかりな国民に対するうそであります。政治資金収支報告に対する国民の信頼を大きく損ねまして、政治資金制度の根幹を揺るがすものであります。ましてや、脱税や詐欺、裏献金の疑いまである重大事案であります。

 もとより、最高権力者たる内閣総理大臣には最高の倫理性が求められると思います。今、総理としての資質が大きく問われていると思いますが、いかがでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 今、脱税や詐欺、裏献金の疑いがあるというお話がありましたが、私はそのように認識はしておりません。そのようなことはないと、まさに信じたいと思っておりますが、そのことに関しては、当然、今、地検が捜査をしているところでありますから、そこにすべて私の知り得る情報の提供はいたしておりますので、そこですべてが、全容が明らかになると思っています。

 先ほどからお話がありましたように、当然のことながら、高い倫理性が求められているということは当たり前のことだと思っております。それだけに、私も大変つらい思いをしながら、この全容が早く解明されるように祈念をいたしているところでございます。

 私も、かつても、さまざま議員やあるいは秘書のことに対して物を言ったこともございます。私腹を肥やしたような話、あるいは賄賂性の問題、あるいは、本来なら記者会見をして、わかり得ることを、できるだけ真実を述べるような努力を怠ってこられたような方々に対して、厳しいことを申し上げたことも事実であります。

 それだけに、私も、六月三十日までの時点においてわかり得るすべてを記者会見の中でお話を申し上げたつもりでございますし、その後、御案内のような状況になりましたものですから、すべての資料を提供申し上げて、真実を明らかにしていただきたい、そのように思っております。

 私の今とり得る最良の手だてはそうだ、そのように理解しておりますので、どうか御理解を願いたいと存じます。

小里委員 総理は、かつて、秘書の罪は国会議員の罪として、当の議員に議員辞職を求められました。そして、昨日は、こういった考えは自分自身にも適用されるということを認めつつも、捜査を進めて全容解明をしてもらい、監督責任はそこにゆだねたいと逃げを打たれた。きょうもまた逃げを打たれました。まず、全容解明すべきは、総理、あなた自身であるはずです。

 そもそも総理は、この立法府の一員であって、この立法府から選ばれた内閣総理大臣であります。みずからの不始末についてはみずから解明し、国民の代表が集うこの立法府において説明をし、責任を果たすべきではないでしょうか。今回の事件は、立法府がつくった政治資金規正制度を根幹から揺るがす暴挙であって、自後の総理の対応はまさに国会軽視であります。総理自身が、この疑惑解明に積極的に取り組み、説明責任を果たしていくしかないと思います。今後の対応を強く望みたいと思いますが、これは答弁は求めません。

 続きまして、鳩山総理に関して、金をめぐる新たな問題として、二〇〇八年に株式を売却して得た七千二百万円もの所得を税務申告をせず、所得報告書にも記載していなかったことが先日明らかになりました。巨額の申告漏れ、すなわち脱税であります。

 折から税収不足が深刻化をする中で、総理がこれでは、国民に納税意識の喚起などできないのではないでしょうか。総理のわきの甘さ、モラルの欠如がまたまた露呈したものと考えますが、この背景を教えてください。

鳩山内閣総理大臣 これは委員も御案内のとおり、株式の電子化に伴って、昔から保有していた株というものがこのまま放置しておくと無効になってしまうということを、実は私自身何も存じ上げないまま過ごしていて、ぎりぎりの状況になったときに売却をいたしました。証券会社にその指摘をされて、売却をいたしたわけでございます。

 そのときに、簡単に申し上げれば、源泉分離課税になっているものだと勘違いをしておりましたので、本来ならばことしの三月に申告をしておらなければならなかったことを、これを源泉分離課税と勘違いしておりましたので、まことに申しわけないことでありますが、ある新聞社の指摘によって、これはどうなっているんだということを指摘されたときに気がつきまして、そして、気がついたときに訂正をいたしまして、当然のことながら、申告漏れに対しては、修正をいたし、納税をいたしたところでございます。

 現実、こんなことが起きてしまったことは大変恥ずかしい話でありますが、まさに、電子化に伴って株券が無効になるということを聞いて慌てて処分した際の大変間違いであって、申しわけない、猛省をしているところであり、国民の皆様方にもおわびを申し上げたいと思います。

小里委員 申告漏れをした株式の銘柄は何ですか。いつ売却をされましたか。

鳩山内閣総理大臣 きょうはその資料は持ってきておりませんが、昨年の十月だったか、秋に、すべて同時刻、同日だったと思いますが、売却を……(小里委員「秋ですか」と呼ぶ)秋であります。売却をいたしました。

小里委員 その銘柄は資産報告書に書いてありますか。

鳩山内閣総理大臣 今回新たに出した資産報告書には、修正をして出させていただいたところでございます。

小里委員 二十年以上前、二十代のころに取得をされた株という、記者会見での総理の言葉にもありました。とすれば、相当昔から資産報告書に載っていないといけない話であります。

 総理は記者会見で、たんすに寝かしていたような株式だ、二十代のころから持っていた株式であると。そしてまた、一九九六年十月の資産報告と二〇〇九年十月時点での資産報告を照らし合わせますと、清水建設二万七千株余り、東急電鉄三万株余り、住友商事二万四千株余りがくだんの株式と推定をされます。これは資産報告上です、あくまで。

 これを、総理が言うように、この二〇〇九年一月からの株式の電子化に合わせて、また、今言われたように、電子化に合わせてぎりぎりの状況になって売却をされたと言われました。まさに昨年の秋以降の話であろうと思います、売却時期。この間の最高値で売ったとしても、七千二百万円には遠く届かないんですね。そうなると、資産報告をしていない株式があったのかという素朴な疑問が生じかねないわけであります。

 こういった疑問を払拭するためにも銘柄や売却時期を明らかにされるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 先ほどの訂正を申し上げたいと思います。

 保有しております資産については先般の閣僚の資産公開でお示ししたとおりでございますが、国会議員の資産報告に関しては現在確認中でございまして、当然、過去において漏れが生じておるという場合には、至急、補充報告をしたいと考えております。

小里委員 資産報告に漏れているとすれば、これはまさに資産隠しになるんですよ。そんな簡単に答弁されるような話じゃないと思いますよ。

 鳩山総理の資産報告を見ますと、二〇〇九年中にも株式を取得されております。少なくとも、みずほフィナンシャル七万二千株、パナソニック七千株、三井不動産一万一千株、東急不動産三万七千株、商船三井二万一千株、NTTドコモ四十株、九州電力四千三百株、時価換算で合計八千万円前後にもなる買い付けであります。これはいつ買ったんでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 通告をいただいておりませんので正確には存じ上げておりませんが、ことしの冬ではなかったか、そのように考えております。(小里委員「もう一度」と呼ぶ)ことしの一月ごろであった、そのように考えております。先ほどの売却をしたのに合わせてその後購入したということだと理解しております。

小里委員 ことしに入ってから買い付けをされたのは紛れのない真実であります。

 いよいよ政権交代が現実味を帯びてきて、政権交代後には政策が大きく変わることが予想されました。鳩山総理は、当時民主党の幹事長、あるいは五月以降であれば代表でありますが、であると同時に、次期政権を担うであろう立場として、国の政策の方向性を予見し得る立場にあったわけであります。

 例えば、エコ家電減税を継続するかどうかはパナソニックの株価に関係をいたします。原発問題は九州電力に関係するでありましょう。その他、株価に影響するような政権交代後の政策を胸に秘め得る、いわばインサイダー情報の最たるものを持つ立場であります。

 現職の大臣は、大臣規範により株式の取引を自粛するようになっております。それ以上に身を律すべき立場にあったと言えると思います。そのようなあなたが、このデリケートな時期に莫大な株式を取得したことは、道義的責任は感じませんか。

鳩山内閣総理大臣 先ほど、株の電子化に伴って、二十一年の一月五日ではなかったかと思いますが、正確でないかもしれません、一月のいずれかの時点までに株を何らかの形で売却しなければ無効になる……(発言する者あり)いや、届けられないんです。無効になるという状況でありましたので、そのときに売却して、その際にまた一部は多分同じものを買ったと思います。

 ただ、そのときに証券会社の方の意向に基づいて、別の株の方がよろしいのではないかというアドバイスのもとで別の株を買ったということであって、その当時、私ども確かに政権交代をしたいという思いはありましたが、自分の資産管理に関してそのような思いで行動したことは一切ございません。

小里委員 総理の倫理観のなさがさらに増したと受けとめさせていただきます。

 ところで、委員長、総理の保有株の推移について資料要求をお願いしたいと思います。

鹿野委員長 後刻、理事会で協議いたします。

小里委員 二〇〇一年に閣議決定されました国務大臣、副大臣及び政務官規範によりますと、大臣など公職にある者の清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保するために、政治資金パーティーの開催自粛が規定をされております。

 この規範は現在も効力があると思いますが、鳩山政権下でも踏襲をされますか。イエスかノーかだけお願いします。

鳩山内閣総理大臣 当然、踏襲されます。

小里委員 聞くところでは、赤松農林水産大臣におかれましては、あした、御地元の名古屋市内のホテルで大臣就任を祝う政治資金パーティーを開催されるそうであります。会場は一千人の収容が可能な大宴会場であります。

 しかも、呼びかけ人には、名古屋市中央卸売市場の関係者四名を初め、名古屋鮮魚卸協同組合、名古屋市水産物商業協同組合の代表者ら、農林水産省が所管する業界団体の代表者ら十二名が名を連ね、パチンコ業界や労組の代表者らも呼びかけ人となっております。大臣規範が定めるところの公私混交どころか、農林水産大臣としての地位の利用や従来のしがらみを強烈に印象づけるものであります。

 また、ある電力会社には、大臣になったからたくさん買ってくれと、担当の方が多量のパーティー券を置いていったというようなことも仄聞をするところであります。大臣になったから多く買ってと言ったとすれば、これは逆ではないかと思います。大臣になったから質素にやるべきであります。さらに大臣規範に照らせば、李下に冠を正さず、開催自体を自粛するべき話であります。

 そもそも、民主党のマニフェストでは企業・団体の献金及びパーティー券購入の禁止をうたっていながら、さらに大臣規範を犯してまで開催されるとは思いませんが、本当におやりになるんですか。

赤松国務大臣 私からお答えをさせていただきたいと思います。

 確かに、あす、一応、夜開催の予定でございますけれども、私自身も大臣規範をしっかり読ませていただく中で、大規模にならないように、そして、ごく近しい人たちの、限られた範囲の中での開催ということにさせていただきました。

 呼びかけ人のお話もありましたが……(発言する者あり)しっかり聞いてください。ありましたが、もともと私は、大臣になって全部御辞退いたしましたけれども、鮮魚小売組合を初め、それぞれの団体の顧問をいたしておりましたけれども、これは、実はずっと前から開催が、二年に一回ずつ地元でやっているパーティーなものですから、決まっておりまして、そういう方たちが歴代呼びかけ人になっておりましたが、ただ、私がたまたま農林水産大臣になりましたので、誤解があってはいけないということで、呼びかけ人にはなっておりますけれども、その方たちからは一枚のパーティー券も購入をさせておりません。

 ちゃんとそれはきちっと始末をしておりまして、関係業界の皆さん、あるいは、国と取引のあるすべての一億円以上の、いろいろな建設会社その他を初め、そういうところからも一切のパーティーを買っていただいておりません。

 それからまた、電力会社の話もありましたけれども、もしそういう話があるんだったら、具体的に、どこの電力会社から、こういう人がこういうことを言っている、おまえのところの秘書のだれだれが言ったじゃないかということを指摘していただきたいと思います。私は、そういうことはないというふうに確信をいたしております。

小里委員 大規模にならないようにということは、収入にして幾らぐらいですか。

赤松国務大臣 これも、前例に倣いまして、前政権のときの額賀先生を初め各大臣がやっておられる、その範囲の中でやりたいというふうに思っております。

小里委員 パーティー券は幾ら売れているんですか。

赤松国務大臣 それは、そんなこと、私が売っているわけではありませんから知りません。あくまでもこれは励ます会で、励ましていただける方が売っていただいているので、私は励まされる方ですから、誤解をしないようにお願いします。

小里委員 極めて不明瞭かつ無責任な答弁であります。今後の対応をしっかりと見守りたいと思います。

 赤松大臣、あなたが代表を務める民主党支部には、御地元の名古屋市中央卸売市場附属協同組合から毎年献金が行われております。あなたは、農林水産大臣に就任後、早速、視察先として名古屋市中央卸売市場を選ばれました。かつ、その際に、大手スーパーのイオンなどが卸売市場を通さずに産地直送販売を進めていることが、中央卸売市場の地位低下につながるとして懸念を示されました。これがイオンの岡田元也社長の抗議を受けることとなり、物議を醸しました。赤松大臣の名古屋市中央卸売市場への思い入れを物語るものであります。

 なおまた、週刊新潮によりますと、赤松大臣は、パチンコ関連事業に携わる企業、団体、四十九団体から、昨年だけで一千四百万円もの献金を受けております。私どもが取り急ぎ調べたところでも、パチンコ関連業界とおぼしきところから、二〇〇二年以降、七千万円以上の献金を受けているわけであります。

 また、先ほどの名古屋市中央卸売市場附属協同組合からも毎年献金が行われております。そして、赤松大臣の政党支部や資金管理団体には、全日通労働組合や全日本運輸産業労働組合連合会を初め労働組合側から、二〇〇二年以降、合計で一億一千八百万円にも及ぶ寄附がなされております。

 岡田外務大臣、あなたはこれまで、自民党には族議員がいて政官業の癒着が断ち切れないと批判をし、民主党にはしがらみがないと言ってこられましたが、赤松大臣に見るしがらみについてどうお考えになりますか。

赤松国務大臣 ちゃんと事実を、誤解を生むから、言ってください。

 去年まで確かに私は、先ほど申し上げたように、市場関係の顧問をやっていました。みんな、魚屋さんや八百屋さんから顧問になってくれ、応援してくれということでなっていましたけれども、先ほど言ったように、大臣就任を機に、規範に従って全部顧問はおろさせていただいたんです。政治資金の会というのは去年の分ですから。しかも、じゃ、その額を言ってごらんなさい、額。パーティー券三枚、五枚、そういう単位なんですよ。何十万円も何百万円ももらっているわけじゃないんです。いいですか。

 それから、もう一つ、イオンの話が出ました。イオンの岡田社長も、誤解があってはいけないのでということで、ぜひ会いたいということで、農林水産省にお越しになりまして、私もぜひお話ししたいということを言いました。

 しかし、大変すばらしい社長で、私は、市場を通す、中央卸売市場、これは法律によって定められた組織ですから、すべての物が、たくさんとれたときは値段が下がる、あるいは、しけなんかでとれないときは値段が上がる、そういう価格支持機能を持つような中央卸売市場というのは日本の流通にとって必要だということをお話をしまして、社長の方も、おっしゃるとおりです、ジャスコも六五%は全部中央市場を通して買っております、今後もその姿勢でいきます、ただ、あとの三五%は相対で、直販でやったり外国から輸入したり、そういう比率でやっておりますが、ぜひ、中央卸売市場の機能をこれからも発展していくためにジャスコも応援をしていきたいということで、非常に最後はお互いに理解をし合って、そしてまた、ジャスコあたりは、今、農村部でGAPという、例えば米の問題もいろいろありましたので、そういう中で、結果が出てからいろいろやるのではなくて、むしろ、生産から流通する過程の中でそういういわゆるリスクをチェックしていこうということについて非常に熱心に取り組んでおられる企業だものですから、今度はぜひ千葉の実際に取り組んでいる農地も見てほしい、私が御案内しますからということで、納得をされて帰っていかれたということでございまして、何か指摘するところは、中身をちゃんとよく精査してそういうことを言ってください。

小里委員 答弁は短目にお願いしたいと思います。長々の答弁でございましたが、倫理観のなさは払拭をし切れないものであります。

 赤松大臣のパーティーについて、総理の指導でやめさせようという気はありませんか。

鳩山内閣総理大臣 私は、パーティーの開催などに関しましては、当然ながら、それぞれ大臣の良識の範囲の中で、当然、大臣規範というものにのっとって判断されるべきものだと思っておりますし、その良識の範囲の中で赤松大臣も行うものだ、そのように理解をしております。

小里委員 官房長官、同じ質問です。

平野国務大臣 今、総理と同じ御質問でございますが、総理が述べられたとおり、個々の大臣、閣僚は、責任を持って、規範を守ってやられるものと私は確信をいたしております。

小里委員 今後の推移をしっかりと見させていただきたいと思います。

 次の質問に移ります。

 直嶋経済産業大臣、あなたが代表を務める政党支部に対して、全トヨタ販売労働組合連合会から二〇〇三年以降で計六千万、同じく、自動車総連から三千五百万円の寄附があります。また、トヨタ関係の労組の政治団体である全トヨタ政治活動委員会、全トヨタ政治に参加する会及び車と社会を考える会から、あなたの政党支部と資金管理団体に対して、二〇〇三年以降、計一億九千百六十万円の寄附があります。すなわち、トヨタ関係の労組を初めとする自動車関係の労組側から直嶋大臣側に合計二億八千六百万円余りもの寄附が行われていることになります。

 さらに、直嶋大臣の公設秘書二人が全トヨタ労働組合とトヨタ自動車労連の役員を兼職し、報酬としてこの一年間だけで計八百九十万円を受領しております。第一秘書は、ちなみに三年間で計一千四百七十六万円に上っております。まさに、トヨタ関係の労組に資金や人を丸抱えされている印象であります。

 直嶋経済産業大臣は、自動車業界を監督する大臣として、エコカー減税を初め業界の利益に関係する重要政策を決定する立場にあります。果たして、政策決定に際して、業界への利益誘導に働くことなく、中立性、公平性を保てるのか。国民目線で見た場合に、極めて素朴な、そして重大な疑問であります。

 特定の業界の労組に丸抱えをされた政治家を当の業界を所管する大臣に任命することは総理の任命責任が問われると思いますが、いかがでしょうか。少なくとも、国民の理解を得るためには当該寄附金を返却すべきと考えますが、いかがでありましょうか。これは総理と直嶋大臣に。

直嶋国務大臣 お答えをいたします。

 突然の御質問の内容ですから、詳しい収支報告書は持参しておりません。したがいまして、今のお話について一つ一つ私の方からこの場でコメントはできません。

 しかし、私どもは、きちっと政治資金規正法にのっとって、政党支部、資金管理団体、それぞれ報告をさせていただいておりまして、御指摘されるような状況にはないというふうに思っております。

 また、政策決定についてのお話もございました。私は、断じてそのような影響、トヨタ労組から影響を受けるような形での、あるいは労働組合から影響を受けるような形での意思決定は一切いたしておりませんし、今後とも公明正大に意思決定をすることを申し上げます。

小里委員 今後とも公明正大にやられるかどうか、しっかり見させていただきたいと思います。

 もう時間がなくなりましたが、平野官房長官にも、松下労組を初め労組とのかなりの癒着が見受けられます。その他、赤松大臣、直嶋大臣、また平野官房長官以外にも、全体で、大臣、副大臣、政務官、計六十七人のうち二十五人が労働組合から莫大な政治献金を受けているという実態もあります。また、政務官、副大臣、それぞれの癒着となる事実があるわけでありますが、今後、機会をとらえて、しっかりとその辺は質問をさせていただきたいと思います。

 時間が参りましたので、きょうはこれで閉じたいと思います。ありがとうございました。

平野国務大臣 私は極めて紳士的な男でございますが、癒着という言葉は聞き捨てならない。何をもって癒着と言われるのか示してもらいたい。

小里委員 それは、今のやりとりを聞いておられた国民の皆様が常識で判断をされると思います。また今後の国会審議の中でしっかりとそこを証明させていただきたいと思います。

 以上で終わります。

鹿野委員長 これにて小里君の質疑は終了いたしました。

 次に、稲田朋美君。

稲田委員 自由民主党の稲田朋美です。

 きょうは総理に、総理のおっしゃる友愛政治の原点、大きなテーマ、愛のテーマについてお伺いをいたしたいと思っております。

 総理は、日本列島は日本人の所有のものではないと、ことしの四月、インターネットの動画サイトで発言され、話題になりました。その後、その発言の真意を問われ、総理は、国民の皆さんに大いに議論してもらいたい、これは大変大きなテーマ、まさに愛のテーマだ、友愛と言っている原点がまさにそこにあるからだ、地球は生きとし生けるすべてのもののものだ、そのように思っている、日本列島も同じだとおっしゃっておられます。総理の友愛政治の原点が、日本列島は日本人だけの所有物ではないということをおっしゃったわけであります。

 さて、外国人参政権の問題についてお伺いをいたします。

 総理は、平成十三年当時、民主党の代表であられたわけですが、民団の新年会で、さまざまな歴史の重みの中で永住され、幸せを願っている皆様方に地方参政権を差し上げるのは当然だとあいさつをされたようです。一体、いつから総理は地方参政権を差し上げるのが当然だと思っておられるのでしょうか。それは、民団からの要請を受けられてそう思われたのか。それとも、自発的にそう思われているのか。

 ちなみに、朝鮮総連は参政権付与に反対しているようでありますが、一体だれのために地方参政権を差し上げようと思っていらっしゃるのか。総理の外国人参政権付与、これは友愛政治の帰結なんでしょうか。簡潔にお答えください。

鳩山内閣総理大臣 宇宙ができて百三十七億年、そして地球ができて四十六億年がたっているわけです。その中で、私は、地球はまさに、生きとし生けるもの、人間のみならず、すべての生命体、ある意味では生命がないものに対しても存在しているものだ、そのように思っております。その中で地球ができ、そして、その中で日本列島ができているわけです。

 言うまでもありません、主権は日本国民にあります。それを譲れなどということを申し上げているつもりも毛頭ありません。主権者としての国民の権利というものはしっかり守らなければなりません。

 しかし、日本列島、あるいはどの国でもそうですけれども、その国にいる人のみならず、外からも来られる人もいる、外から外国人が来られて生活をされている、その人たちの権利というものも当然守らなければならない、それは日本列島の中で主権を持っている日本の国民としてのある意味での義務であり権利だ、そのように思います。私は、そんな思いのもとでこの外国人の地方参政権の問題も前向きに考えていきたい、そのように考えてはおります。

 しかし、政権をとって、今この辺を見回しても、まだ民主党の中にも、これは大変大きなテーマであることは間違いありません、それだけに多くのさまざまな意見があることも事実であります。今、私として、そのことを強引に押し通すということを思っているわけではありません。国民の皆さんの意思というものも大事にしながら、また政党間を超えて大いに議論をして、そしてその方向で、その方向というか、皆さん方の議論を煮詰めて解決をされていかれるべきものだ、そのように考えております。

稲田委員 総理、私の質問に簡潔に答えていただきたいと思いますのは、たくさんの質問を用意しておりますし、総理のお考えを聞きたいと思っております。

 さて、私は、外国人参政権をたとえ地方参政権であったとしても与えるのは、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」という憲法十五条の規定に違反していると思っておりますが、先ほど総理の、外国人の方々の権利を守らなきゃいけない、そのとおりだと思います。だからといって、参政権を与えるかどうか、これは別問題でありまして、この憲法十五条との関係について総理はどのようにお考えでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 お尋ねの、確かに法改正が必要な部分もあるいは……(発言する者あり)失礼。憲法十五条、憲法の問題。

 憲法十五条というものに対して、私は、したがいまして、さまざまな難しい問題があるということは認めておりますが、必ずしも憲法に抵触をしないでも地方参政権を与えることは可能ではないか、そのように思っておりますが、しかし、いずれにしても難しいテーマで、根幹にかかわる問題でありますだけに、大いにこういった議論をしていただきたい、そのように考えております。

稲田委員 ドイツ、フランスでは、EU加盟国の外国人に地方参政権を与えるために憲法を改正いたしております。この憲法の問題、特に十五条は国民主権から派生する非常に重要な権利でございますので、この点について憲法議論をきちんと憲法調査会等でしていただきたいと思います。

 さて、政治資金規正法とこの参政権の問題についてお伺いをいたします。

 政治資金規正法二十二条の五は、何人も、外国人から、政治資金に関する寄附を受けてはならない、このように定めております。ちなみに、次の二十二条の六は、昨日来この委員会でも問題になっております偽装個人献金を禁止している規定ですので、総理みずからよく御存じの規定でもございます。

 政治資金規正法が外国人からの寄附を禁止しているのはなぜかということでありますが、これは、我が国の政治やそして選挙が外国人や外国人の勢力から影響を受けることを未然に防止しようという趣旨からでございまして、罰則も設けられております。罰則は、三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処せられているわけでありますが、つまり、政治資金の寄附という間接的な方法であったとしても、日本の政治やまた選挙が外国人もしくは外国の勢力から影響を受けないようにする、これが政治資金規正法の規定でもあります。

 地方参政権を外国人の方々にお与えするということは、寄附以上に、もっと直接的に日本の政治やまた選挙に影響を与えることになると思うのですけれども、憲法問題はさておき、憲法問題のことは横に置くとしても、この政治資金規正法の趣旨と地方参政権の問題について、いかがお考えでしょうか。総理に聞いております。

鳩山内閣総理大臣 今お尋ねがございました。私は、地方参政権の議論は、だから大変に根幹にかかわる非常に難しいテーマだというふうに思います。

 お尋ねのように、政治資金規正法において、外国人からの寄附は受けられない、そのようになっていることも承知をしております。それは、そのことによって、外国の意のままにもし日本の特に国政が大きく動かされてしまうということに対する懸念から生じているものだと思います。地域においてどうだという議論はあるいはあるかと思いますが、それだけに、難しい問題もはらんでいるということは理解をしております。

 一方で、私は、しかし、外国人によって日本がゆがめられるというよりも、大いに外国人との共生の日本をどうやってつくるかという議論も他方で大変重要なテーマだ、そのようにも思っておりまして、そのような観点から、確かに法律上に縛られている難しいテーマである部分もあろうかと思っておりますが、一方の考え方というものも理解をしながら、大いに、先ほど申し上げましたように、国会議員の皆様方で議論を進めていただければありがたい、そのように思います。

稲田委員 共生の問題とこの参政権の問題というのは全く別の問題ですし、情緒的な感情でこの地方参政権の問題を考えてはいただきたくないなと思っております。

 実は、総理の、日本列島は日本人だけのものではないというこの御発言ですけれども、私は、最初聞きましたときに、失言か何か、口が滑ったのかなと思いましたら、そうではなくて、非常に重大な意味を持つ、総理にとって大変思い入れのある言葉なんだということを、総理の書かれたものなどを読み返していくうちに気づいた次第でございます。

 例えば、平成八年の六月に論座という雑誌の中で、「わがリベラル・友愛革命」という論文を寄せられております。この中で総理がおっしゃっている言葉を少し引用いたします。

 「友愛革命の原点は、政治家にとってはまさに政治家を捨てる覚悟にほかならない。」とおっしゃっています。その後、「何げなく私たちは、日本は日本人の所有物だと考えている気がするし、その暗黙の了解のもとに各種政策が遂行されているように思われてならない。 しかし、思い上がりもはなはだしいと言うべきだろう。」この後に、地方参政権を与えるべきだというようなことを書かれた上で、さらに続けて総理は、「私などはさらに一歩進めて、定住外国人に国政参政権を与えることをも真剣に考えてもよいのではないかと思っている。行政や政治は、そこに住むあらゆる人々によって運営されてしかるべきである。それができないのは畢竟、日本人が自分に自信がないことの表れである。」と書かれて、総理は、定住外国人の方々に国政参政権を与えることを考えるべきだということをおっしゃっているわけです。大変私は驚きました。

 また、平成十四年八月八日付、これは資料で出しておりますが、夕刊フジのコラムで民主党の代表としての御発言として、「しかし、「友愛」はそうはいかない。「日本列島は日本人の所有物と思うな」などという発想は、日本人の意識を開くことであり、死を覚悟せねば成就は不可能であろう。私はそこまで日本を開かない限り、日本自体の延命はないと信じる。だから、私がその先兵を務めたいのだ。」とおっしゃいまして、総理は死を覚悟してまで、日本列島は日本人のものではないという政策を進めるんだということをおっしゃり、日本を開こうとおっしゃっている。そういった方が日本の総理におなりになったわけであります。

 この国のトップになられて、悲願の、日本は日本人のものだけではないという政策を遂行され、そして、外国人参政権については国政参政権まで視野に入れて考えておられるのか、その点について総理のお考えを伺います。

    〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

鳩山内閣総理大臣 当時、私はそのような考えも持っておりました。すなわち、地方参政権を外国人に与えることに加えて、国政においても与えることも真剣に考えてもいいのではないかという言い方をしたことは覚えております。

 ただ、言うまでもありません、現在、この立場の中で、今、地方参政権すらなかなか容易ではないという現実も理解をしております。その意味で、私としても、常識的な行動の中で皆様方の議論というものの深まりというものをぜひ導いていきたい、そのように感じているところでございます。

稲田委員 ただ、総理、日本列島は日本人のものではない、これを、総理は死を覚悟して、先兵としてやるんだと。そして、国政参政権もそのときは思っていた、そういうふうに思っているんだと。ただ、今常識的に考えて、内閣やら党内の事情やらそういう事情があるので無理やりはやらないとおっしゃるんですけれども、でも、死を覚悟してやられていたわけでしょう。そして総理大臣になられたわけであります。

 政治家であることにこだわっていないともおっしゃっています。民主党の一年生議員もそうです、私もそうです。総理を目指していますよ、国会議員は。どうしてですか。自分の政治信条、そして、この国をよくしたい、自分のためじゃないです、この国をよくしたいというその政治理念を実現するために総理を目指しているんじゃないですか。

 総理、総理になられたんですから、それをやられるのが当然だと思います。(発言する者あり)やってほしいと言っていませんよ、私は反対ですから。でも、総理のときにできなくて、一体いつやるんですか。総理になって、一議員になってそれができるんですか。その点の認識をお伺いいたします。

鳩山内閣総理大臣 私は、当時の思いというものを確かに今徐々に思い出しております。政治家として、当然のことながら、身を捨てるぐらいの思いで行動しなければ成就しない、それもそのとおりだと思っておりますし、自分の信念は貫いてまいりたい、その思いは根底に持っております。ただ、現実の問題、状況の中で対処していかなければならないということも、私もこの年になって理解を深めているところでもございます。

 そこで、今まさにお話をいただきましたけれども、私はやはり、この国のまさに将来を考えたときに、本当に、どう考えても私から見れば閉じた日本列島、閉鎖的な日本列島、そのままでよいのかという思いは今でもあります。それが、ただ単に解決の道が地方参政権ということでは必ずしもありません。

 しかし、もっと開明的な開かれた日本をつくっていかない限り、この国の大きな幾つかのテーマの解決は極めて困難なのではないか、そのようにも考えております。したがいまして、この国を、地域、国際的な社会の中でもより開かれた環境というものを、私として、今、地方参政権の問題は問題として、トータルの中でつくり上げていきたいという思いは捨てておらないところでございます。

稲田委員 総理の抽象的な思いはわかるんですけれども、そういった情緒的な感情から参政権の問題を考えるということは非常に危険だと思っております。

 また、総理は随分前からの信念として国政参政権を定住外国人に付与すべきだと考えていられたことには、非常に驚いております。外国人参政権と、先ほどの憲法十五条の関係がございます。外国人国政参政権は、地方参政権は言うまでもなく、国政参政権は今の憲法下では無理なんです。

 もっと言えば、憲法十五条は国民主権の当然の帰結で、国民主権をやめることは、これは憲法を改正してもできない、それは当たり前のことであります。これは憲法の規定であり、まさしく総理がおっしゃっている、革命なんですよ。総理の、日本の国は日本人だけの所有ではないというのは、国民主権を無視した革命の発言だと私は思います。

 さて、現実的な問題についてお伺いをいたします。

 総理は、この問題についてまた、仏教の心を持つ日本人が、世界で最も持っているはずなのに、何で他国の人たちが地方参政権を持つことが許されないのかとおっしゃっていますけれども、そんな情緒的な問題ではなくて、安全保障を問う具体的なことについてお伺いをいたします。

 今、国境の島である対馬が外国資本に買い占められております。海上自衛隊対馬防備隊の隣接地など、島の不動産が買収をされております。参院の山谷えり子先生が会長の領土議連、また、亡くなられた中川昭一先生が会長の真・保守政策研究会でも取り上げ、また視察もしております。私も、法務委員会で、外国人土地法というのがあって、日本の安全保障上問題のあるところは外国人が買えないというその法律をなぜ適用しないのかと政府にも問いただしましたけれども、この危機感が残念なことに政府にはありません。

 昨年の七月に、韓国の国会議員五十名が、対馬が韓国の固有の領土だとして、対馬返還要求決議案が国会に提出をされています。もし、対馬に意図的に永住外国人が移住をして参政権を行使したらどうなるのか。対馬が韓国領だと主張する市長が誕生するということを考えなければならないと思いますが、こういった国境の島、国境の地方公共団体に外国人が地方参政権を行使することの危険性について総理はどのようにお考えでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 領土は、当然、領土及び国民、それが日本という国を構成しているわけであります。それだけに、先ほども地方参政権と日本人の国民主権、主権というものとのかかわりでお話をされましたけれども、私は、主権者は日本国民であることは変わりはありません。日本国民が主権者でありながら、地方の参政権というものは、これは別に矛盾なくできるものだという考え方も一方であるということも申し上げておきたいと思います。

 今、対馬の話がございました。対馬も、当然のことながら日本国の領土であることは間違いありません。そして、これは地方の方々がお決めになる話ではありません。国家として守らなければならない話でございます。それだけに、当然のことながら、主権者である日本国民が、これはだれの目にも対馬は日本の領土である、そのように我々としては一〇〇%信じて行動しているわけでありますから、そのことに関して地方の皆さん方が、たとえ韓国の方が多少ふえたとしても、そのことによって我々が領土を手放すような議論になるというふうには全く考える必要はない、そのように思っております。

稲田委員 信じるとか必要がないとかそういう問題ではなくて、やはり危機管理の問題だと思っております。

 対馬の有権者数は約三万人であります。ここに永住外国人、地方参政権を行使する方々が移住をされて参政権を行使された場合、こういった国境の島についてはそういったところまで危機感を持って考えなければならないと思っております。

 さて、連立を組んでおられます亀井大臣、外国人参政権についてのお考えを最後にお伺いしたいと思います。

亀井国務大臣 日ごろから稲田議員のお考えに共鳴できることも多々あるわけでありますけれども、参政権の問題についても、私は、日本に住まいされる外国人の幸せのためにはその方々の意向が地方また国政に反映されていくことは大事だと思われますけれども、しかし、この問題は、外国人の方々が偏住しておられる場所もある場合もあるわけでもありますし、将来そういう可能性もあるわけでありますから、そういうことを考えた場合も、私は慎重に考えるべきだと思います。

 ただ、質問されなかった点にちょっと付言しますけれども、対馬の問題については、稲田議員にしてはちょっと過敏過ぎるのではないかと。そんなことを言い出したら、では、東京では外国人は土地を取得して、何で対馬ではいかぬの、北海道では何でいかぬのという、私はそういうことにもなっていくと思います。

 韓国との関係も友好に今後推移しなければならないときに、韓国に接している地域についてだけこういう問題を取り上げるということは、私は両国関係にとっても決してプラスにはならないのではないか、こういうことを危惧いたしております。

    〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

稲田委員 ちょっと亀井大臣、私の質問を誤解されましたので確認をいたしておきますが、私は、対馬の土地を韓国の方々が買われること全般について言ったのではなくて、例えば自衛隊の基地とか、日本の安全保障にかかわるところの近くに土地を買われることについての危機感のことを申し上げたまでであります。また、土地を買うこととそれから参政権の問題とは別だと思っております。

 総理のおっしゃる友愛政治、その原点は、日本列島は日本人だけの所有ではないという言葉に集約をされていますが、これを突き詰めていきますと、日本の国を否定することにならないのか。国民不在、そして総理の考えている友愛に国益やまた国民があるのか。日本をなくして世界政府をつくられるのであればまだしも、日本の国の総理であるというそういった自覚を持っていただきたいと思います。

 次に、質問を拉致の問題に移りたいと思います。

 中井大臣、今、閣議決定がなされまして、十月に拉致問題対策本部が設置をされました。ところが、この拉致問題対策本部の政府の対応方針がまだ決まっていないやに聞いております。

 安倍総理の時代、平成十八年に政府の方針六項目が定められまして、それを麻生政権の時代、平成二十年の十月にその六項目の政府の方針を引き継いでおります。きょうそれを資料にもつけておりますが、この拉致問題の政府の方針六項目、これをまた維持されるのかどうか、その点について、また、政府の方針をいつまでに決められるのか、お伺いをいたしたいと思います。

中井国務大臣 お尋ねのように、過般、総理、官房長官、外務大臣、私と、四人で拉致対策本部を立ち上げ、現在事務局を構成いたしております。本部の方針というようなことを決めるような性格のものかどうかということも含めて、内部で議論しております。

 自民党の当時の内閣におかれておつくりになったのは十分承知をしておりますが、実際それではそのとおり動いておったのか。僕らとしては、何も動いていなかったなと。御家族の方の面倒、あるいは各地の国民集会等については、これはきちっと中山さんを中心にお取り組みいただいた。しかし、実際、拉致の問題の情報収集あるいは根幹的な解決に向かって動けるような体制であったのかというと、僕はそうではなかったと。

 そこで、機動的に私を中心に動ける体制をつくる、そして総理の御方針のように、他国に頼るのではなしにまず自分の国が動くんだ、その中から突破口を開いていく、こういったことを中心として行動していきたいと考えています。

 従来から、本当に御熱心にお取り組みをいただいております。これからもぜひ御支援、御声援をお願いいたします。

稲田委員 この問題は、民主党、自民党もなく、本当に日本人として取り組まなければならない問題ですし、また、安倍政権、麻生政権のこの六項目、これも十分に実施をしていかなければならない項目だと思いますので、この点も非常に重点を置いてまた検討いただきたいと思っております。

 さて、千葉法務大臣にお伺いをいたします。

 千葉法務大臣は、この拉致実行犯の辛光洙元死刑囚の釈放嘆願書に署名をされたということを聞かれて、拉致問題は国際的にも、私が人権を大事にすることからも、許すことができない問題だ、どういう状況の中で署名したか、経緯は調べている段階だ、本当に、まあ、うかつだったのかなという気持ちはあるとおっしゃっているわけでありますけれども、大臣がこの辛光洙の嘆願書に署名されたときに、辛光洙が拉致実行犯であるということを御存じだったでしょうか。

千葉国務大臣 私が嘆願書に署名をしたということは、私も調べてみまして、多分そうであったというふうに認識をいたしております。ただ、そのときには、韓国の民主化にかかわる政治犯の釈放をという先輩議員の皆さんのさまざまな活動に賛同して署名をさせていただきました。

 そのときに、そのような辛光洙が含まれているというようなことについては、私も大変うかつであった、不注意であったと思いますけれども、認識はございませんでした。

 以上です。

稲田委員 辛光洙が含まれていることに気づかなかったという御答弁ですけれども、それはおかしいと思うんですよ。政治犯の釈放、牢獄から出すというその嘆願書の、だれを出すかということに気づかず署名をされているということは私はないと思います。

 また、知らなかったということに関連しましては、この署名をされたのは一九八九年、平成元年のことでございます。そして、それより一年前の昭和六十三年の参議院の予算委員会でこの辛光洙のことが取り上げられております。

 少し読みますと、共産党の橋本議員が、「ところで話は変わりますが、大阪でコックをしていた原さんという人が突然誘拐されたらしくて所在不明になった。」「警察庁、説明してください。」ということについて、当時の局長である城内局長が、「ただいま御質問にありました事件は、いわゆる辛光洙事件というものでございます。」そしてその後、「一九八〇年に、大阪の当時四十三歳、独身の中華料理店のコックさんが宮崎の青島海岸付近から船に乗せられて拉致されたというような状況がわかっております。」それに続けて共産党の橋本議員が、「辛光洙とはどういう人物ですか。」これに答えて城内局長が、「私どもとしては恐らく不法に侵入した北朝鮮の工作員であろうというふうに考えております。」と。

 この時点で、すなわち大臣が署名をされた一年前に参議院の予算委員会で、辛光洙が原さんを拉致した実行犯であり、しかも北朝鮮の工作員であることが明らかになっております。そして当時、大臣はこの参議院の予算委員会の予算委員でいらっしゃいまして、これは昭和六十三年三月二十六日ですが、この日も大臣は予算委員として出席をされているわけであります。

 ですから、辛光洙を知らないとか、そして知らないで署名した、もし知らないで署名したとしても大変問題だとは思いますけれども、大臣が署名されるときには、辛光洙が実行犯であり、そして北朝鮮の工作員であったということは十分御承知のはずであったということを指摘いたしておきます。(中井国務大臣「委員長」と呼ぶ)いえ、結構です、答弁を求めておりません。

 この問題についてはまた御質問いたしたいと思います。

 総理、先ほど大きな愛のテーマについて総理とお話をいたしましたけれども、今回は、総理が考えていらっしゃる家族だとか夫婦だとかを伺っていきたいと思います。先ほどの外国人参政権が大きな愛のテーマだとすると、今度は小さな愛のテーマについてお伺いをいたします。夫婦別姓の問題であります。

 この夫婦別姓については、きょうの資料にもつけておりますけれども、平成十八年の調査では、容認派がやや減り、反対派がややふえております。また、通称使用制度化二五・一%を加えますと、戸籍上は夫婦同姓を維持すべきだと考えている人が六割を超えているというふうにも読めるわけであります。

 この夫婦別姓の問題は、家族に対する価値観にもかかわる大変大きな問題なんですが、夫婦とは、家族とは何か、また、法制度における家族とは何かということにかかわってくると思います。

 総理は、選択的夫婦別姓についてどのようにお考えでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 選択的夫婦別姓の制度に関しましては、これは一番お詳しいのではないかと思いますが、平成八年に法制審議会で民法改正案の要綱決定をして法務大臣への答申が行われたわけであります。ただ、一方では、この夫婦別姓の問題に関して、これはもう家族のきずなの問題、このことによってきずなが薄められてしまうのではないかというような懸念の指摘もございます。そういったこともあろうかと思います。そのことも含めていろいろな意見がございますので、国民的な議論を深めていくことが大事だと思っておりまして、無理やりに押し通すということはいかがなものかという思いがございます。

 今、お尋ねというか、グラフを拝見いたしましても、まさに拮抗しているような数字だとも思っておりますので、国民的議論を深めることがまず大事ではないか、そのように考えております。

稲田委員 この夫婦別姓問題については、福島みずほ大臣と千葉景子大臣が社会党の時代に出された「夫婦別姓 家族をここからかえる」というブックレットがございます。この中にさまざまな両大臣のお考えが書かれておりまして、これについては、きょうは時間がありませんので、また法務委員会で大臣と議論をしてまいりたいと思っております。

 一番私が問題にしておりますのは、この中でお二人の大臣がいずれも、今の戸籍制度は問題があるんだ、家族単位の戸籍制度でなくて、個人単位の戸籍制度にすべきだ、登録制度にすべきだということをおっしゃっているところでございます。確かに、多様な選択肢を認めるという一見もっともらしい理論がございますけれども、その目指す先が戸籍制度の廃止、また、家族の多様性の行き着く先が法制度の家族を崩壊させるものにならないか、こういったことを踏まえて十分議論をしていかなければならないと思っております。

 私は、家族については、やはり日本民族の永続というところから、夫婦と子供、そういった家族の原型、原則型を法制度の中に書いていることに合理性があると思っております。

 ですから、こういったことにも注意をして、家族の崩壊にならないように、また、戸籍制度のあり方等も踏まえまして、法務委員会で大臣と、また福島大臣とも議論をしてまいりたいと思っております。

 どうもありがとうございます。

福島国務大臣 内閣府の家族の法制に関する世論調査では……(稲田委員「もういいです、終わりましたから。質問していませんけれども」と呼ぶ)

鹿野委員長 簡潔に。

福島国務大臣 選択的夫婦別姓について、賛成は三六・六%、反対は三五・五%ですが、二十代、五十代では、総数、男女別ともに賛成が四〇%を超えております。また、通称使用が、裁判もやりましたけれども、なかなか困難であるということもあります。ですから、ぜひこの点についてはきちっと取り組んでいきたいと思います。

稲田委員 質問もしていないのに、どうして答弁されるのか。

 また、先ほどの内閣府の調査につきましては、全体として別姓容認者が減りまして、そして別姓反対者がふえ、戸籍上は同姓で通称使用を含めますと、六割以上の方々が反対をしているということを申し述べたまでであります。

 以上です。終わります。

鹿野委員長 これにて稲田君の質疑は終了いたしました。

 次に、谷川弥一君。

谷川委員 自民党の谷川弥一であります。

 東大出の先生方が多い中、字が違うんですが、私は西の果ての五島列島の灯台出で、かつ五島なまりが強いということで、テレビに映らない最終日の最後の質問になりました。いい方に解釈すると、トリということになります。その上、総理にも御出席賜り、感謝申し上げます。

 私は政治家に対するある思いがあります。それは、国民の代表として出てきているんだから、宗教心のある方で、哲学を持ち、信念を持ち、できれば教養もあってほしい、そういうふうに思います。

 私が言う宗教心とは、おたくらが言う友愛とは若干違いまして、例えば、お釈迦様の遺言に「ヴァヤダンマー サンカーラ アッパマーデーナ サムバァデトゥワ」というのがあるんですが、生きとし生けるもの、ありとあらゆる存在物は刻々として壊れつつある、その壊れる瞬間、瞬間から目をそらさず、努力、精進せよということです。

 私が言う哲学とは、人類の歴史を長いスパンで見ると、一つは貧乏からの脱出であり、一つは自由の獲得の歴史だ。その点で見ると、いい国に生まれたなと私は思っております。

 私が言う文化とは、例えば、これはいろいろあるでしょうが、

  朝焼雨ふる大根まかう

  ひっそりかんとしてぺんぺん草の花ざかり

  すずめをどるやたんぽぽちるや

  日ざかりのお地蔵さまの顔がにこにこ

例えばこういうのです。

  春風の花を散らすと見る夢はさめても胸のさわぐなりけり

  春まけてものがなしきにさ夜ふけて羽振き鳴く鴫誰が田にか棲む

こういう心を持った人が政治家に多く出てほしい、そういうふうに思っているんですが、民主党さんが言う友愛でどうしても納得できないことがあります。

 それは、この間の総理の所信表明演説のときですが、拍手というのは、交響楽とか能とかを聞いたときのように、本当に心を込めて静かに拍手してほしい。うわあっというのはいかにも友愛の心に反する、僕はそう思うんです。

 もう一つは、我々が質問するときに、質問が聞こえないようなやじはやめていただきたい。我が党がやったからまねするというんだったら、それはいい方向に政治が変わっていく政権交代にはならない。悪いことはまねする必要はないんです。

 もう一回言いますが、五島列島の灯台(とうだい)しか出ていない人間が本当の東大出に言うんですから、これは真剣に考えていただきたい。

 長々この議論を言うつもりはありませんが、今の私の質問に対して総理、総理が言う友愛というのは間違っているんじゃないかな、使い方が。あくまでも、先輩議員の質問に答えたように、思いやりであるとか博愛であるとかいうんだったら、その言葉に合ったような言動をしていただきたい。そうしないと、一番国民が尊敬しなければならない総理の地位が下がりますよ。お願いします。どうぞ友愛の心でびしっと民主党は統一していただきたい。よろしくお願いします。

 御所見があったら。

鳩山内閣総理大臣 谷川委員から、生きとし生けるものという、私が先般、稲田議員のところでもそんな話をいたしましたけれども、自然を愛する五島列島で育たれた谷川委員の思い、私は、友愛の精神というものを大事にされておられるな、そのように思います。

 その意味で申し上げれば、確かに、私どもの、例えば演説で感銘を受けたときに、心の中で響くものであって、それをわあっとやり過ぎるのはいかがなものかという気持ち、わからぬでもありません。しかし、ある意味で、まさに自分なりの思いというものに共感をしたときの自然の叫びだとも御理解を願いたいと思いますし、ただ、いたずらなやじというものは、私は国会の品位というものを汚すものだ、そのように理解をいたしておりますので、私としては余りやじを好むものではないということは申し上げておきたいと思います。

 以上です。

谷川委員 最後に、この件に関してはもう一点触れさせていただきますが、十一月二日の朝日新聞です。

  民主党の小沢一郎幹事長が独自の党内統治システムを築き上げている。トップダウンで迅速な意思決定ができるように幹事長に権力を集中。政策論議を重視してきた「党内民主主義」も一変させた。ただ、このまま小沢氏への権力集中が進めば、鳩山由紀夫首相の求心力はますます低下し、内閣よりも与党のほうが強いという力関係が固定化する

云々云々云々。これは、非常に大事なことを書いていますので、ぜひ皆さん読んでくださいね。十一月二日の朝日新聞。

 それで、ぜひ、私が皆さん方にお願いしたいのは、

  小沢幹事長に権限が一極集中することへの反発も強まっている。ある政府外議員は「今の民主党には、小沢さんの意思はあっても、党の意思はない。我々はただの「挙手要員」に過ぎない」と語っている。

  小沢氏に権力が集中する反作用として、鳩山内閣の求心力は低下する。行政刷新会議の事業仕分けで「仕分け人」の人選を小沢氏の異論でやり直したのが典型だ。そこには、鳩山首相のリーダーシップは発揮されなかった。

 これは、チャーチルが言ったように、民主主義というのは最悪の方法だと。しかし、これよりいい方法はないという言葉も聞いております。民主主義というのは、時間がかかって手間暇かかるけれども、やはりとことん話し合って、多くの意見の集約から成り立つものだと僕は思っているんです。

 そういう意味では、私は自民党に、たとえ、今ぼろぼろになりつつありますが、それであっても、僕は自民党員でよかったなと思っておりますが、友愛との関係を説明してください。

鳩山内閣総理大臣 友愛との関係というお尋ねでありますが、私は、小沢幹事長との間の友愛関係も極めてきずなが深い、そのように思っておりますが、それはそれといたしまして、ある意味で、私は、そのような記事が出ることは小沢幹事長を必要以上に大きくとらまえ過ぎているのではないかと思っておりまして、決してそのように強引に、何事も権力を集中して決めようとしているわけではない、私はそう確信しております。

 政策に関しては少なくとも内閣に任せるということを、当然のことながら党の幹事長として約束をしているわけでありますから、だからこそ、私たちはこの内閣の中、政府の中で一元化をして、今までは、自民党は……(発言する者あり)当たり前だとおっしゃっているけれども、自民党とそして政府をうまく使い分けて物事を処しようとして失敗をしてきた歴史があるわけですから、だから、私どもはその二の舞にはならない。一つに、政策は政府の中に一元化をしようという発想の中で行動しておりますから、その懸念は当たりません。そのことを御理解ください。

谷川委員 それでは、私も朝日新聞というのは余り好きじゃないので、もうこの件はこれでやめて、次に移ります。

 次は過疎法についてです。

 総務大臣にお願いなんですが、修正資本主義ですよね、日本は。修正しなきゃならぬグループが三つある。一つは、戦い済んで思うとおりにならなかった、物すごく不自由を受けた人に対する修正。それから、地域によって、いろいろな事情によって……。

 総理、お忙しいでしょうから、どうぞ、もう結構ですから。

 地域によって大きなハンディがあって、幾ら努力しても努力してもいわば平均的な生活ができないハンディのある地域、これが実は過疎法の対象だと思うんです。もう一つあるんですが、それは職業ですね。これも幾ら頑張っても頑張っても平均的サラリーマンの給料に届かない職業、これをどうするか。

 例えば、地域の場合には交付税、それから職業の場合は補助金というのがあるんですが、これがなかなかきちっとなっていない。その典型が過疎対象地域なんですね。要するに、地域でハンディを負い、それから職業でハンディを負って、非常に生活に困るのが過疎なんです。

 これはそういう重大なものをはらんでいるので、四十五年以降、超党派でうまく、これは選挙の争点にするのはやめようといってやってきたわけですね。ところが、今度、聞くところによると、民主党さんは、単純延長とか拡大延長とかするけれども、抜本的見直しをするんだということを聞いているんですが、選挙の争点にするのかなという心配をしていますので、まず総論を聞かせてください。

原口国務大臣 谷川委員にお答えいたします。

 まさに委員がおっしゃるとおり、自分の力だけではどうにもならない、そういう地域があります。五島に伺えば、本当に美しい海、美しい空、そして懸命に多くの皆さんが頑張っておられます。だからこそ、今谷川委員がおっしゃったように、昭和四十五年から四次にわたって超党派でこの過疎法があるというふうに思います。

 そのために、私も、谷川先生、ちょうどまだ野党時代に、御党の過疎法の責任者であられます山口俊一先生と、ずっとこの問題について超党派で議論をしてまいりました。ですから、今の御質問に答えるとすると、これを何か自分たちが有利にしようとか、選挙の具にするということは全く考えておりません。

 ただ、一つだけ私が心配をしているのは、これは来年の三月で切れますから、絶対に切らしてはならないということが一つ。それからもう一つは、今のままでも国調がございまして、そういったものも反映したものにしなきゃいけない。

 あるいは、谷川先生は長崎県議会議長でもいらっしゃいましたから、多くの過疎地を抱えて本当に心を砕いてこられたと思います。

 今私が先生に申し上げられることは、単純な延長ではなくて、現行の支援措置制度の拡充というものができないだろうかということを山口先生とも議論をしてきたわけでございます。例えば、医療とかに使えると、これは七割が国から来る、そういう制度にもできますので、ソフトの対策にできないだろうか、あるいは対象団体についても、継続するとともに、十七年の国調を反映してそこに入れることができないだろうか、こういう議論をしてきたわけでございまして、ぜひ、超党派で前向きの、さらにバージョンアップしたものを議員立法なりで成立させていただければありがたいなと考えておるところでございます。

 ありがとうございます。

谷川委員 余分な話ですが、私の身内がけがをしたり病気になったとき、例えばそれが日曜日だったり祝日だったりすると、医者がいないんですよ。真ん中の福江市ですらそうなんです。ゴルフに行ったり釣りに行ったり、用事をして、いなかったりして。そんなときには、その医者を呼びに行って一時間ないし二時間かかるんですが、そのときには、ろうそくを立てて南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏とずっと言っているんですよ。そういうことは経験した者でないとわかりません。

 例えば、これはきょうの新聞ですが、おたくのニセコの元町長さんですか、一括交付金へ組み入れると、自治体ごとの事情に配慮できない、細かな政策を捨てることになる、こういう意見もありますし、また、山梨の丹波山村の岡部村長さんも、「過疎債がなければ、村は何もできない。民主党が過疎法をどうしようとしているのか、わからないから不安だ」と。それから、人口七百三十一人の自治体の人は近隣自治体に合併を断られた。

 こういういろいろな思いを持った人がいっぱいおって、それをほとんど全部吸収して、我が自民党も、ずっと長年かけて、ある成案をつくっているんですよ。

 ですから、くどいですけれども、選挙の争点にしないということですからもう安心ですが、そのことも十分勘案して、立派な過疎法が続くように。何かコメントありますか。よろしくお願いしておきます。

原口国務大臣 ありがとうございます。

 谷川委員と全く同じ思いでございます。それで、先生も私の隣の県でいらっしゃいますから、あの三位一体改革で、財政力が弱ければ弱いほど交付税もそれから財政も落ちているんですよ。それをしっかりともとに戻して公共サービス格差を縮めるためにも、私は今回、一兆一千億の交付税の増額をお願いしているところでございまして、全く同じ思いです。

 命を大事にせぬとやはり地域はやっていけません。いつも自分のお医者さんはどこにおるやろかというような思いで生きていらっしゃる方々、これは日本にあってはならないと思っておりますので、過疎法の趣旨をしっかりととらまえて、そして多くの皆さんの知恵を結集したい、このように考えておりますので、御指導をよろしくお願いいたします。

谷川委員 私は初めて予算委員会で今度立たせてもらっているんですが、うちの塩じいみたいにいかにも包容力があって優しそうな財務大臣と、そして、お世辞じゃなくて、私は仙谷行政刷新担当大臣が一番好きなんです。本当に見るからに知性と教養があって、痛いところに、理屈じゃなくて、自然と体がすっと寄っていきそうな雰囲気を持っていらっしゃいます。反対党ではありますが、この人に物を言われたら返事をすぐするだろう、そういうふうに思っております。それで、前原先生もそれは日本の大政治家になる人だと僕は思っております。お世辞じゃありません、毒まんじゅうでもありません。信じてください。

 それで、三人の方が関係あるんですが、補正予算を切ったということによってどういうことが起きるかということが本当にわかっていらっしゃるのかどうか。私は、使っていなかった金を寄せ集めただけじゃないかなとか、いろいろな思いが実はあるんです。

 なぜこんなことを言うかというと、私らが率直に言って今回の選挙で一番こたえたのは、二万六千円でした。これはこたえました。それで、一番頭にきたのは、こんなの書いてあったんですよ。天下っているところに十二兆円無駄な金が行っているんだ、それから五兆円を引っぱがす、こう書いているんです。だから、その五兆円を引っぱがして子ども手当をやられたら、これはもう本当にぎゃふんだな、しかし、それは多分できないよ、これは多分うそだ、そして結局は切りやすいところから切っていくんだ、見とってみろと私は選挙中ずっと言っておった。

 もう一つ言ったのは、一家のおやじと仮にする、民主党のおやじと自民党のおやじと。民主党のおやじさんは、家族を集めて、嫁さん、子供、親戚を集めて、まんじゅう食え、ステーキ食え、観光旅行に連れていこうか、あれをしてやる、これをしてやる、こう言う。うちのおやじは、こら、おまえ、勉強せぬか、走り回って体ば鍛えろ、こう言った。どっちがいいおやじだと僕は言ったんです。そうしたら、八割以上が、おまえの言うのが本当と言ってくれました。

 結局、政治というのは、厳しいことを要求する強さがないとだめだと僕は思っているんです。そういう意味で、無駄な金を削って、なかったら、ごめんなさい、二万六千円やめたと言うべきだと僕は思うんですね。なぜ公共事業を切っていくのか。それを僕はまず皆さん方に強くお願いしたいんです。

 これは実は、うちの長崎で、おたくの民主党の国会議員と協約しているんです。聞いて調べてください。みんな切らないと言っているんだから。切らないと言っているんですからね。これは時間がかかるので一々読みませんが、やると言っているんですよ。県内未執行事業の凍結はしないと言っているんです。だから、これをやったということは調べてくださいね。うちの国会議員がうそを言って通ったことになりますからね。こういう場合には詐欺師と言うんですよ、普通。

 何かコメントありませんか。僕はどっちが切ったのかよくわからないけれども、関係のある人が答えてください。

仙谷国務大臣 谷川先生の宗教的なお話も伺いながら、やはりまだまだ修行が足りないな、一遍ぐらい棺おけをのぞいてきたぐらいでは大したことないなと思いながらお伺いをしておったわけでございます。

 そして、過疎の話は、私の地元も過疎のところがございまして、ただ、結論的なお話から言いますと、おっしゃる話はちょっと違うのではないかという気がしました。

 といいますのは、私、この一年、二年の予算委員会でよく使ったのは、小林虎三郎のまさに米百俵の精神でございまして、小泉さんは一番最初の所信表明で使われたわけでありますが、どうもそのことを実行しなかったなと。つまり、今風に言えば、公共事業ではなくて、まさに教育あるいは医療、子育てというところに資源を集中するというのが、当時の明治維新の小林虎三郎が焼け跡の長岡藩を受け持ったときの、いわば強引といえば強引な施策だったわけでありますけれども、そういうことで、日本の現状というのはどうもそういうふうになっているんじゃないか。

 だから、私どものところの過疎も、過疎法を延長し、これをソフトに使えるようにするというそのコンセプトはむしろ正しいんですが、いつまでもやはり道路だダムだということをやっていますと、新しい生き方、新しい工夫、新しいシステムというのに資源を投入できないままずるずるといって、国破れて道路ありとか、国破れて大きなダムありというようなことが、我が地元といいますか、そういうところでもございます。

 そういうところにいかないで、おじいちゃん、おばあちゃんが葉っぱを集めてきて、それを商売にするというようなことを事業にした徳島の上勝町の彩というのは私は大変新しいライフモデルだなと。すべての人々が葉っぱを集めてきて生活できるわけじゃありませんけれども、一つのマーケットユーズとつながってお年寄りができる仕事を開発したという意味ではすばらしいなと。

 ここは、高齢者の医療費も、徳島の平均が一人当たり八十二万、多いところは九十三万、だけれども、ここは一人当たり六十二万ぐらいの年間の医療費で済んでいますから、こういうのを必死でやはりつくっていく工夫もないといけない。

 そういうことを支援するような施策を展開しなければならないということをずっと野党時代に考え、もしくは申し上げておりまして、やはりそういうことを今度の補正予算の凍結とか執行停止に当たってもなるべく、今年度に使うことになっているのは、特に地方向けの部分はこれは触れないという原則が総理大臣からももちろん出ておりましたから、そういう原則に従う。つまり、だから次年度以降の分については、今年度使うものになっていないわけですから、それはもし必要なものならば、本当に必要なものならば通常予算の中で組んではどうですか、そういうものもあるんじゃないんでしょうかと。

 要するに、基金とか独立行政法人とかというところにためておくというのはこれはモラルハザードのもとになるという思いで、今度の執行停止というのをかけた部分が三兆円弱ということになっておるわけであります。

 総務大臣もそうおっしゃっていますけれども、地方が自立的に新しいコミュニティーを形成できるような装置、とりわけ医療とか介護とか子育てというものについては、ここにやはり重点的にまずは資源配分をする、このことをモットーにこれからもやってまいりたいと思っております。

 どうもありがとうございます。

谷川委員 国交大臣と財務大臣にお願いしたいんですが、コンクリートから人へということを盛んに皆さん言っていらっしゃいますが、これは実は自公政権がもう進めてきた話なんです。

 なぜならば、平成十年度の予算から四五%減っているんですよ、長崎なんかは。半分に減ったら、もう既にやっているわけですから、それをさらにやるということは、実態をちょっと把握していただきたいのは、例えば私の郷里の五島列島ですが、わずかな田畑に、魚と兼業で、山で仕事をしておったんですよ。ところが、占領政策によって衣食住ががらっと変わりまして、日本の杉やヒノキが売れなくなっているんです、住宅のつくり方が変わったために。どうなったかというと、私の二十代には杉が山で二万円しておったわけですから、今の物価水準に置き直すと七万五千円せぬといかぬのです。それが三千円ですから、もう話にならないわけですよ。

 ですから、公共事業を削られた、そこで仕事をしておった人が林業に行けない、農業に行けない。どこに行くか。観光に行こうとすると、運賃が高いんです。百円で売ったものが四割運賃ですからね。そうなってくると、結局、ここで公共事業を削られたということは、もうそこで仕事ができないということになる。

 ですから、私は自民党でも随分これは言い張ってきて、ようやく百二十年ぶりにそのときの麻生総理、そのときのですが、五島列島に百二十年ぶりですよ、伊藤博文以来来てもらって、つぶさに見てもらって、わあこれは大変だということで、あの船を国の金でつくろうと、道路特定財源を流用して。ところが、それもばさっですからね、今度は。来年つけてくれるということですから、これはつけてもらえると僕は思いますが。

 とにかく、補助金を切るということは、その奥にどういうことが発生するかというのをつぶさに聞いてくださいよ、ずばっと自分だけでやるんじゃなくて。ぜひ、今度やるときには地元の市町村長の声をよくよく聞いて、それは、何かどうも反対派は会わぬとかいう説もあります。おたくのある人は追い返していくんです。ここにはいませんけれどもね。

 そういうケースもあるんですが、わかっていただきたいのは、来たその人じゃないんですよ、そこに住んでいる全島民ですからね。追い返すんだったら、その首長を追い返すんじゃなくて、島民全部を追い返すことになるんですから、それはよくよく中で大長老の財務大臣がおっしゃってくださいよ。御答弁をお願いします。

藤井国務大臣 どうも谷川委員から大分お褒めをいただきまして恐縮に存じますが、簡単に、三つのお話がありましたから言います。

 まず、過疎の話は物すごく私は大事だと思っているんですよ。さっき、三つどうにもならないものがあるとおっしゃいました。いずれもそうだと思いますね。過疎は私は非常に大事だと思います。過疎法は、昭和四十五年からですね。それで四回云々と話もありました、議員立法だという話もありました。総務大臣が言いましたように、いろいろ充実して考えたいと言っておられるし、それについて私どもは積極的に受けとめていきます。これはお約束をまずします、過疎法について。

 二番目。交付税というか、その配分の話なんですよ。私たちはこういうことをずっと前から主張して、マニフェストにも、小さく書いてあるのかもしれないけれども、書いてあるのがあるんです。それは、地方財政調整という仕組みは物すごく大事なんだと。つまり、日本じゅうが同じ経済であれば一律にやればいいんだ。ただ、今、谷川委員のおっしゃったとおりで、一律の経済じゃないわけですね。そうすると、地方財政においても調整しなきゃいけない。その調整のやり方が何だということなんですよ。

 そのやり方は、私どもは、人口の少ないところほどうんと回せ、GDP、要するに所得の低いところほどうんと回せと。地方財政調整というのはそもそもそうなんですが、今はまだ非常に薄いんですね、それが。まだ薄い。これを徹底的に直そうというのが私ども民主党の考えで持っているということでございます。これが二番目。

 三番目。経済政策の問題ですが、難しく言いませんけれども、どうも今までの経済政策は高度成長の残滓なんですね。それはどういうことかというと、公共投資の話をされましたが、大規模公共投資の話なんですよ、高度成長というのは。地域の道路の話じゃないんですね、大規模の話なんです。それからもう一つが、輸出偏重なんです。この二つが高度成長の中で、そのときは一億総中流階級になれたんです。そのときはなれたんです。

 ところが、高度成長の条件が崩れているわけですね。もう高度成長はあり得ない。そうすると、高度成長的体制をやっていきますと、一億総中流階級の逆の一億総格差社会になるわけです。一億総格差になるわけです。その点の修正をやろうというのがさっき仙谷さんの言ったことなんです。資源配分の問題なんです、資源の再配分の問題なんです。

 だから、例えて言えば、大規模公共投資はだめだけれども、要するに、地域地域の、本当に地域経済に密着したものに資源配分を変えていこうというものも一つ入っているんです。それからもう一つは、福祉経済です。地域経済、福祉経済という言葉を使っているんですが、そういうふうに資源配分を変えていこうと。私は輸出が悪いとは申しません。輸出大偏重、それから大規模公共投資、これを今仙谷さんが言ったように変えていこう、この三つですね。

 過疎の話、交付税というか地方財政調整のもっと強度な調整、それから今までのまだ残っている高度成長的体質というか経済運営の是正、この三つでございますので、どうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。

前原国務大臣 谷川先生にお答えをいたします。

 まず、先ほど執行停止の話がございました。

 例えば、先生の選挙区にかかわることで申し上げると、離島航路の補助金というのは十五億円、執行停止を平成二十一年度の補正予算でさせていただきました。十五億円。これは、実は、地方公共団体が補助をしている船の建造などの、国が補助をさせていただくということなんですけれども、地元が手当てができないということで、要は、このお金についてはむしろ執行できない、こういう話になりましたので凍結をさせていただいたということでありますので、平成二十二年度以降でそういった地域がその船の建造について予算が措置されたということであれば、これについてはしっかりと予算をつけさせていただきたい、このように考えております。

 また、きょう実は、先ほどいろいろな人の話を聞けという谷川先生のお話がありましたけれども、先生の御地元からも首長さんが来られましたし、隠岐島それから佐渡、離島の首長さんがきょうは十人近く大臣室にお越しになりまして、お話を聞かせていただきました。そして、離島振興についてしっかりと継続をして現政権もやってほしいということでありまして、それはしっかりやらせていただくということをお約束申し上げましたし、また、さまざまな産業振興をしていこうと思ったら、やはり離島航路の運賃、これにしっかり補助をしていくということが大事だということでございますので、そういったことについても、継続または拡充できるものについてはしっかりとこれからもやらせていただきたいと思っております。

谷川委員 最後に地域主権についてですが、どうも言っていることと実際やっていることが余りにも違い過ぎる典型的な現象じゃないかと僕は思うんですよ。尊敬する国交大臣に申しわけないんですけれども、やはりばさっといく前に、そのことをどう思っているか。

 例えばうちの諫干なんかがそうですが、おたくの何々さんはあけるとか言うんですが、あけたら今ある農地はもう全然使えなくなるんですよ。そういうのを言う前に、こうしたら地域にどんな影響が出てくるのか、その影響はどうやってカバーするのか、もうちょっと真剣に現地に行って調べるのが地域主権であって、いきなりばさっとやるのは、いかにもおたくのだれかさんのやり方にそっくりだと僕は思うんですが、いかがですか、国交大臣。

前原国務大臣 できる限り地域の声を聞きながら事業を進めさせていただきたい、あるいは、事業をやめる場合にはそうさせていただきたいと思います。

 例えば、先生、先生の選挙区ではない、長崎三区ではありませんが、長崎で今度四車線化の凍結をさせていただきました。させていただいたという言い方はおかしい言い方かもしれませんが、ただ、四月二十七日の国幹会議の決定は、我が党は野党でございましたけれども参加をして、全会一致で決まっているんです。したがって、国幹会議の決定について我々は尊重する。

 ただ、では、なぜ四車線化を凍結したかと申し上げますと、我々は合併施行方式には反対なんです。これは薄皮道路という言い方をしておりますけれども、施行方法、施行主体はかえさせていただいて、そして四車線化についてやらせていただこうというふうに思っておりますので、何もばっさり凍結をして、それでもう終わりということでもありませんし、この四車線化の凍結については事前に長崎県には御説明を、発表する前にはさせていただいております。

谷川委員 国交大臣にもう一つ。国交大臣じゃなくて、これは財務大臣にもう一つ。どっちかな、仙谷大臣か。

 さっきの凍結の中に非常に困ることがあるんですが、それは医療のことでして、例えば長崎県で百億の事業、合計百億か、とにかく百億の病院事業を五十億に縮めなきゃならなくなったんですよ。それは、凍結されたからなんですよ、減らされたからなんですよ。

 医療というのは、さっきも言うように、人の生き死ににかかわって、人口にも余り関係ないので、こういうものを切っておいて、知らない人が拍手をする、民主党はすごい、三兆円も要らない金を削った。命を削ったのも入っているんですよ。こういうことも、時間の範囲内で結構ですが、次に例えば戻すとか何かあったら。

仙谷国務大臣 地域医療再生基金のお話だろうと思います。

 これは、実は百掛ける十というのが一つの柱でございました。百億円掛ける十カ所が一つの柱。それから、三十億円掛ける九十カ所ですか、いやいや、三十億円掛ける……(谷川委員「八十四カ所です、二十五億」と呼ぶ)八十四だったですか。いずれにしても、三千百億円だったような記憶がありますが。

 その百掛ける十の方も、それから三十億円の方も、ほとんど丸投げ状態で、都道府県に今から計画をつくって持ってこいという話がこの計画の前提であったわけであります。それで、締め切りが十月の十五日だということでありますから、まだ生煮えまでもいかない、生の状態といいましょうか、さあこれからだというふうな話だったわけですね。

 いろいろなことを聞いておりますと、この百億円はせいぜい、もしやるとしても、各県において改めて県立病院とかなんとかの建て直しとかなんとか、そういうハードに使われることが多いのではないか、そもそも医師不足とか産科、小児科、救急、NICUとか、そういう緊急に必要なところのシステム整備に使われるのは少ないのではないかということが、各地方の医師会の方からも、これはやめた方がいいという意見が、名前は出せないけれどもという声は随分聞こえてまいりました。

 長崎県において箱物的、病院をお建てになる計画があるのかないのかわかりませんが、それは長崎県の方で今度の二十五掛ける二を使ってやっていただくのは、厚生労働省の方から見れば余りいいことではないかもわかりませんが、そういうのは、お金に色はついていませんから、そのことによってソフトの医療システムを開発していただいて、そこで余った分というか使わない分を県立病院に回していただいても大いに結構でありますけれども。

 いずれにしても、日本の医療がここまでがたがたになっていることについて、私どもが最も危機感を持ってこれから立て直しを、特に各地域医療を立て直すために頑張ってまいりたいと思っております。

谷川委員 終わります。ありがとうございました。

鹿野委員長 これにて谷川君の質疑は終了いたしました。

 本日は、これにて散会いたします。

    午後五時二分散会


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