衆議院

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第9号 平成22年2月10日(水曜日)

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平成二十二年二月十日(水曜日)

    午後三時一分開議

 出席委員

   委員長 鹿野 道彦君

   理事 池田 元久君 理事 岡島 一正君

   理事 海江田万里君 理事 伴野  豊君

   理事 松原  仁君 理事 山口  壯君

   理事 加藤 紘一君 理事 町村 信孝君

   理事 富田 茂之君

      井戸まさえ君    石津 政雄君

      糸川 正晃君    打越あかし君

      小野塚勝俊君    緒方林太郎君

      岡本 充功君    奥野総一郎君

      梶原 康弘君    川口  博君

      城井  崇君    沓掛 哲男君

      黒田  雄君    古賀 一成君

      斉藤  進君    田中 康夫君

      津島 恭一君    豊田潤多郎君

      中林美恵子君    長島 一由君

      畑  浩治君    平岡 秀夫君

      松木けんこう君    三谷 光男君

      森本 和義君    山田 良司君

      吉田 公一君    若泉 征三君

      渡部 恒三君    あべ 俊子君

      小里 泰弘君    金子 一義君

      北村 茂男君    小泉進次郎君

      坂本 哲志君    菅  義偉君

      田村 憲久君    谷畑  孝君

      山本 幸三君    大口 善徳君

      笠井  亮君    中島 隆利君

      山内 康一君

    …………………………………

   財務大臣         菅  直人君

   総務大臣

   国務大臣

   (地域主権推進担当)   原口 一博君

   農林水産大臣       赤松 広隆君

   国土交通大臣       前原 誠司君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     平野 博文君

   国務大臣

   (国家戦略担当)     仙谷 由人君

   国務大臣

   (行政刷新担当)     枝野 幸男君

   内閣官房副長官      松野 頼久君

   総務副大臣        渡辺  周君

   財務副大臣        野田 佳彦君

   財務大臣政務官      大串 博志君

   農林水産大臣政務官    佐々木隆博君

   衆議院法制局第二部長   橘  幸信君

   予算委員会専門員     杉若 吉彦君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十日

 辞任         補欠選任

  緒方林太郎君     斉藤  進君

  小泉 俊明君     石津 政雄君

  津島 恭一君     川口  博君

  畑  浩治君     井戸まさえ君

  渡部 恒三君     松木けんこう君

  小池百合子君     あべ 俊子君

  下村 博文君     北村 茂男君

  谷川 弥一君     坂本 哲志君

  阿部 知子君     中島 隆利君

同日

 辞任         補欠選任

  井戸まさえ君     畑  浩治君

  石津 政雄君     小泉 俊明君

  川口  博君     津島 恭一君

  斉藤  進君     緒方林太郎君

  松木けんこう君    渡部 恒三君

  あべ 俊子君     小泉進次郎君

  北村 茂男君     下村 博文君

  坂本 哲志君     谷川 弥一君

  中島 隆利君     阿部 知子君

同日

 辞任         補欠選任

  小泉進次郎君     小池百合子君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 平成二十二年度一般会計予算

 平成二十二年度特別会計予算

 平成二十二年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

鹿野委員長 これより会議を開きます。

 平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。豊田潤多郎君。

豊田委員 民主党の豊田潤多郎でございます。

 私の方からは、きょうは、質問要旨でお配りしておりますが、財政改革のことにつきましてお尋ねをいたしたい、あるいは閣僚の皆さんの決意、考え方をお聞きしたいと思っております。

 そこにございますが、三点、第一に財政危機の現状についてということ、それから今日の深刻な財政危機に至った経緯とその原因、それから最後に、財政再建の具体策についてということで話を進めてまいりたいと思っております。

 お手元に資料をお配りしております。資料の一、二、三とございまして、専ら、お尋ねするテーマの、まず財政危機の現状と至った経緯につきまして、よくおわかりのこととは思いますが、私の方から概略をこの資料に基づいて御説明し、その後、具体的な財政再建の対策、具体策につきまして閣僚の皆さんからいろいろお聞かせを願いたい、このように思っております。

 まず資料の一でございますが、これは、ここにございます「一般会計の歳出、税収及び国債発行額」ということで、よくおわかりいただくようにということで、ちょっと長いタームで、四十年というタームでとっております。一番左端が昭和四十五年、一九七〇年でございまして、右端が平成二十一年、二十二が二〇一〇ということになりますけれども、これで四十年間のタームでとっております。

 御案内のように、特例公債の発行が始まりましたのが昭和五十年ということで、下の棒グラフの緑の部分が建設国債、それから上の方の紫色が特例公債という赤字公債であります。ごらんのとおりで、一般会計の税収が赤の折れ線グラフ、一般会計の歳出が全体の青の折れ線グラフということで、これは見ていただくということで、いわゆるフロー、毎年のフローで見た国債の発行額等の推移であります。

 次の資料二をおめくりいただきまして、資料の二は、同じ四十年のタームで、国債発行残高等々がどうなってきているかということの、これはストックベースでございます。左端が絶対額の兆円、単位は一兆円であります。それから、右側、これは国、地方の長期債務残高の対GDP比ということで、この緑の折れ線グラフが、右の指数、ゼロから上が一七〇、こうなっておりますが、このように推移をしてきている。まさに、平成二十一年度で見ていただきますと、国、地方の長期債務残高、一番右端ですが、これが八百十六兆円。これは第一次の補正後の数字です。それから、対GDP比が一六九%と、国内総生産の一・七倍という数字になっているということであります。

 それから、もう一枚おめくりいただきまして、資料の三でございます。これは先進七カ国の政府債務残高、いろいろな統計のとり方があります、OECDの資料をもとにしておりますので、社会保障基金というようなものも諸外国との制度の関係で含んでおりますが、大ざっぱに言いまして、要するに、国の借金、国家の借金の対GDP比で、これは実は二十年のタームでとっております。最初の資料一と二が四十年ですが、残りの直近二十年でこの資料はとっております。

 一番左端の一九九一年というところを見ていただきますと、当時一番悪かったのがイタリアであります。その次がカナダ、それからアメリカ、日本。日本はわかりやすいように赤丸をしてあります。そして、フランス、ドイツ、イギリスという形で来ているわけです。これがごらんのように日本だけ突出して、右端を見ていただきますと、一八九・六%という形で、日本がこの二十年間に諸外国に比べ大きく政府債務残高を伸ばしている。伸ばすのは余り好ましいことではないんですが、こういう状況になっているという資料でございます。

 それで、一応これでよくおわかりだと思いますが、少し詳しくその経緯というか背景を、私もその渦中にありました人間の一人として、ちょっと自分の体験も踏まえ、お話をいたします。

 資料の二を見ていただきたいと思います。

 資料の二は、昭和四十七年のところに赤丸がついておりますが、ちょっと私ごとで恐縮なんですけれども、この昭和四十七年は私が社会人になった年でありまして、四十七年の四月に、大学卒業後、実は国家公務員、大蔵省に入省いたしました。そのときの配属が主計局の総務課ということで、まず最初に予算からスタートをいたしましたが、そのときの先輩から言われましたことは、予算編成の鉄則というのは、入るをはかって出るを制す。ですから、歳入、税収をまず計算して、見積もりを立てて、それに見合う歳出を作成するというか編成する、これが予算の基本的な編成の鉄則と言われまして、この当時は健全財政を続けていたわけであります。

 ところが、次に五十六年、これも赤丸がしてありますが、これもちょっと私ごとですが、当時、私、その後、海外の勤務等を終えまして、昭和五十六年に、約十年後にまた主計局の今度は総務課の課長補佐で戻ってまいりました。そのときに、既にもうかなりの国債の発行残高になっておりました。これは、今と比べればまだ大したものではありませんけれども、当時にしてみれば、予算の規模からいいまして、かなり危機的な状況だということ。

 それがどうして起こったかといいますと、昭和四十七年と五十六年の間に、まず昭和四十八年秋に第一次オイルショックがありました。その後、その景気対策でいろいろ財源を工面しなきゃならないということで、昭和五十年から赤字公債が発行になった。そして、さらにその後に引き続き第二次オイルショックが起きまして、そのオイルショックの景気対策というために、当時サミットで、福田総理でございましたけれども、国際公約をいたしまして、三国機関車論ということで、日本とアメリカとドイツ、この三国が機関車となって世界の経済を引っ張れ、こういうことになって財政の拡大が行われ、日本がさらにまた国債を発行して景気の底入れを図った。こういう状況のもとに国債の発行が進んできたわけですが、その後の景気の回復も多少ありましたけれども、借金を全額返すというほどの税収の伸びはありませんでした。

 この累積、御案内のように五十六年以降もどんどんたまってきておりますけれども、これは大変だということで、当時、増税なき財政再建ということが叫ばれまして、増税をせずに、いわゆる歳出削減でこの赤字を解消していくと。そして具体的には、古い話ですけれども、当時の経団連の会長、土光敏夫さんですが、それを担ぎ出しまして、臨時行政調査会、いわゆる臨調というのを始めたわけであります。土光臨調ということでやりましたが、総論は賛成、しかし各論は反対というようなことで、実質的には余り効果を上げなかった。

 そういうこともありますし、ちょっと裏話でありますが、当時、私の上司から、歳出削減ももちろん大事だけれども、何とか税収を上げる、税収はこれは法律事項ですから、税外収入を何とか上げる方法がないかということを考えろと上司から言われまして、うちの内部でいろいろと工夫をいたしました。

 そのときに、今でこそ言えますけれども、競馬、それから宝くじ、こういうものを国営でやってはどうかと。要するに、少しでも国の収入に結びつくものなら、競馬とか宝くじ、そういう国営のものもいいだろうという議論もありました。さらには進んでカジノですね、賭博場、これを日本で開いて国営でやろう、こういう議論もありましたが、一般国民の健全な生活ということにどうも余りよろしくない、射幸心をあおるということでよろしくないということで、こういう案は日の目を見ることはありませんでした。

 さらに進んで、もういっそのこと、国債を、この赤字を減らすには、超インフレ、スーパーインフレを起こして、これによって国の債務負担の軽減を図ろうか、こういうことも言われたんですが、これも問題がいろいろあってやめということで。

 そういうことで歳出削減で努力を続けていたわけですが、ちょっと長くなりますけれども、昭和五十年代の半ばから、与野党伯仲ということで、当時の自民党、与党から、歳出はふやせ、そして増税はいかぬ、こういう圧力がかかりまして、大蔵省としてはそういうことで、予算をつくるときには必ず歳出をふやす、それに見合う歳入をふやすということで増税をする、こういうセットで提案をいつも提示していたんですが、当時の自民党の政調会とそれから税調で、財政再建に総論は賛成するが結局各論反対ということになりまして、歳入を大きく上回る歳出の増加が続いていった、こういう状況であります。

 私も何度かそのときに政調会とか税調に足を運んでいろいろな説明をいたしましたけれども、最後に一言言われたのは、これは高度な政治判断であるということで、歳出はふやせ、増税はいかぬ、こういうことを言われまして、結局そのつじつま合わせをどうするかというのは、そのときに自民党の幹部の人が言われたのは、君たち役人が知恵を絞るように、このように言われたわけです。しかし、これは実際に、手品ではありませんし、また打ち出の小づちがあるわけじゃありませんから、そんなことはできない、結局借金でやるしかないということで国債の増発が続いていった。

 最後に、私ごとばかり申し上げて恐縮ですが、平成二年、赤丸がついておりますが、これは私が役所をやめた年であります。なぜかといいますと、官僚の限界というのを痛切に感じました。やはり国会の場でこの財政赤字の解消ということをやっていただくしかない、官僚が幾ら頑張ってもだめだというのを実感したので、私自身が政治に飛び込もうと思ったわけでありますが、このことは、自民党さんもいろいろと私はおっしゃりたいことがあると思います。また、我々も一生懸命当時支えました。しかし、戦後を振り返って、結果的に見ると、これは自民党政権の最大かつ最悪の失政であると私は断言できると思っております。

 それで、次に、時間がだんだん押してまいりましたので、具体的な質問に入らせていただきます。

 まず、枝野大臣にお聞きをいたします。

 その前に、枝野大臣、本日、大臣御就任、本当におめでとうございます。一生懸命支えてまいりますので、ぜひこれまでの御経験とお力を発揮していただきたい、このように思っております。

 まず、事業仕分けについてお聞きしたいんですが、昨年の事業仕分けの実績等を振り返られて、今後のことを含め、どのように思っておられるか、お聞きしたいと思います。

枝野国務大臣 本日、新たに国務大臣を拝命いたしました。予算委員会の先生方には、委員長初めこれから大変お世話になりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 御質問でございますが、豊田先生御指摘のとおり、この間、行政改革、財政再建、総論賛成、各論反対ということが大変多く見受けられました。事業仕分けは、むしろ各論のところから、具体的な一個一個の事業のところから、その税金の使われ方をしっかりと見直していこうというやり方を新たに導入したという意味づけができるというふうに思っております。

 おかげさまで、多くの国民の皆さんに事業仕分けに御関心を持っていただきまして、そこで具体的にメスを入れたことだけではなくて、多くの国民の皆さんが現在の税金の使い方、使われ方に強い御関心を持っていただいた、このことが私は一番の大きな成果ではなかったかというふうに思っております。

 そうした国民の皆さんの視点というものをしっかりと受けとめまして、この予算案に対しても、横ぐしという表現を使いましたけれども、事業仕分けで直接対象にした事業だけではなくて、同じような視点で同じような問題点があると思われるようなところを含めて、効率の悪い使い方の部分にはメスを入れるということで予算がつくられているというふうに認識をいたしております。

 本日、大臣を拝命いたしますと同時に、鳩山総理から事業仕分けの第二弾をしっかりと行うようにという御指示をいただきまして、仙谷大臣のもとでもある程度の準備を進めてきていただいておりますが、新しい年度に入りましたら、できるだけ早い時期にその第二弾といたしまして、一回目は予算編成の途中でということで、事業仕分けの本来の趣旨からすれば大変イレギュラーなやり方をせざるを得なかったんですが、今度は少し視点を絞って、特に第一弾で問題が多かったというふうに思っております独立行政法人の行っている事業、それから政府系の公益法人が行っている事業、こうした事業を中心に、横ぐしの通しやすいような事業をしっかりとこれから二カ月ぐらいかけてピックアップして、そして、事業仕分け第二弾で国民の皆さんに使い道をできるだけ明らかにしていきたいというふうに思っております。

豊田委員 枝野大臣には引き続きぜひ頑張っていただきたいと思っておりますが、私からちょっと提案をさせていただきたいと思っております。答弁は必要ありません。

 まず、事業仕分けの対象を拡大していただきたいということ。それからもう一つは、回数をふやしていただきたい。

 一年じゅうやっていただいてもいいんですけれども、それも大変だと思いますが、私の予算編成の経験からしますと、要求と年末の査定という二つの節目があります。要求の直前ぐらいに第一弾で、計数の詰めはラフでも結構ですから、定性的な議論で結構ですから、まず要求の段階で不要な要求が出てくるとか、あるいは、四月から予算が執行されているわけですから、四、五、六、七、八、あるいは九ぐらいまでの実績も見えます。そして、今年度でつけた、今度は二十三年度の予算になるわけですけれども、ぜひ要求の前に一度、それから暮れにも一度という形で、それ以外にもありましたらもっとやっていただきたいと思いますが、それは提案です。

 それから、対象の拡大は、今おっしゃられたような公庫、公団、事業団、特殊法人、いろいろなものに全部メスを入れていただきたい。そして、できましたら特会ですね、これは制度上非常に難しい問題がありますが、特会にもぜひ幅を広げていただきたい。

 これは後ほど仙谷大臣にも同じような御趣旨でお伺いしますけれども、その二点をよろしく御配意いただきたいと思います。

 次に、仙谷大臣、お願いいたします。

 私の方から、何か担当がきのうかわられたので、ちょっと予定していた質問が変わってしまったわけですけれども、まず、去年の暮れ、秋に行われました予算の編成を見ておりますと、当初、政権交代が行われたときには、各省庁の大臣を初め政務三役が、要求大臣、要求側ではなくて査定側として各省庁の予算を査定していく、こういうことが叫ばれ、またそれが最初は実行されていたと思うんですが、ある時点から、だんだんだんだんやはり役所の利害を反映するような感じで要求側に回られてきてしまった。

 これを今後どなたが担当するのか、官房長官か、あるいは仙谷大臣になろうかと思うんですが、国家戦略を担当される大臣として、どうしても各省庁の縦割りになる、これを内閣一体として、まず査定官庁として厳しく各省庁で査定をする、この姿勢を徹底してやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

仙谷国務大臣 おっしゃるとおりだと思います。

 つまり、皆さん、各省大臣である前に国務大臣のお一人お一人でございますから、豊田議員が大変危機感を持って考えていらっしゃいます財政の問題というのは、ゆめゆめ危機感を持たないでいいということにはならないわけで、事業仕分けは、効率的であるか、効果的であるか、あるいは国民にちゃんと説明がつくのかというふうな観点からの我々なりの見直しでありますが、もう少し全体の問題としても、これは入るをはかって出るを制すという観点からいきますと、入ることについては私も昨年の予算委員会から警鐘を乱打したわけでありますが、知らぬ顔の半兵衛で昨年は予算をつくっちゃって、税収の見通しが甘い、こんなことではないはずだ、多分法人税を中心にしてがた減りになる、この責任を一体だれがとるんだということまで麻生さんに申し上げたのでありますが、とれない。

 豊田議員の資料一も、二十一年度、四十六・一と書いてありますが、実は、これが三十七・三だったか、あるいは三十六・九だったか、いずれにしても、ここから、四十六・一と書いてある部分が三十七台、つまり九兆円落ち込んだという悲惨な結果になっておるわけであります。

 これは、我々も入るものをちゃんとはからなければいけませんし、さらには、どこかにため込まれておるものを、枝野さんが一生懸命やってくれると思いますけれども、これを取り出してこなければいけない。さらには、使う方も、査定大臣として各大臣に頑張っていただかなければ財政規律も保てない、こういうふうに考えております。

豊田委員 これも、時間があと四、五分しかないので簡単に、仙谷大臣には要望として私はお伝えしておきたいと思いますが、もちろんその方向で大いに頑張っていただくとともに、国家戦略を考える場合に、地方自治体、ここのところにもメスを入れていただかないと、国ばかりが幾ら財政を改善するといいましても、地方の地方債を入れますと、これだって二百兆余りとかあるわけであります。かなり地方も、都道府県、市町村を入れますと数が多いですから、いろいろなケースがあると思いますが、こんなことを言っちゃいけませんが、相当いいかげんな財政運営をしている自治体も結構あります。

 そこにメスを入れない限り、国が幾らやって、また地方交付税交付金を要望されましても、それはやはり国税だけじゃなくて、国民にすれば、国税と地方税、金に色目はないわけです、お金を取られちゃうわけですから。国税であろうが地方税であろうが負担しているということからすれば、地方公共団体にもメスを入れていただきたい。それは、今の法律上、制度は非常に難しいと思うんです。しかし、国家戦略を考える上で、何とか地方自治体も、要望を聞くだけじゃなくて地方自治体にもメスを入れる、そういう形の行政改革をぜひ進めていただきたい、これをスキームとして御検討いただきたいと思います。

 最後に、菅大臣、総括的にお願いしたいんですが、これまでの二人の大臣と私の質疑等をお聞きになられまして、菅大臣が予算編成の大元締めであるわけであります。また、副総理という立場でございます。私は、個別に、財政中期フレームということも含めて、菅大臣のお答えを最後にお聞きしたいと思うんです。

 財政の中期フレームをつくるときに、そんなに慌てずに、慌てるというのは二月、三月とかという意味じゃなくて、国家の財政を立て直すのに、五年とか十年とかじゃなくて、四十年かかってこんなに悪くなったものは、恐らく四十年かかってもとに戻すのでも大変。私は、恐らく、四十年かかって悪くなったようなものは、八十年ぐらい、倍ぐらいの時間をかけないとこういうものは回復できないと思っております。(発言する者あり)失礼ですね。

 それで、これにつきまして、財政の中期フレーム、この件も含めまして、ぜひ、歳出の削減、それからこれらの国債の発行の問題等の改善につきまして、菅大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

菅国務大臣 今改めて豊田議員のこの資料を一、二、三と見ておりまして、特に資料の一のこのワニの口と言われる最後のところが、税収の落ち込みも含めてさらに開いているという、本当に恐怖を覚えるような状況だと思っております。

 そういう中で、余り長い時間の答弁は控えたいと思いますが、やはり時代時代に幾つかの、まあ我々も含めてかもしれませんが、失敗があったのかなと。例えば、これでいうと、一九九〇年ごろに一度、八九年ですか、赤字国債がゼロになった時期もあったわけですが、その後、またそうした国債依存が深まったという感じがいたしております。

 そういう意味で、今度の財政再建の道筋を考えるときには、一つは、やはり成長戦略といいましょうか、なぜこの二十年日本が成長路線から落ちてしまったのか、その失敗がどこにあったのか、ここをきっちり押さえなければならない、このように思っております。

 それに加えて、それと連動しますけれども、税収が非常に落ち込んでいる。このことも、歳出が伸びたこともありますけれども、税収が落ち込んだことも半分の原因になっているということも押さえていかなければならないと思っております。

 もちろん、四十年の中でこれだけの公債がたまりにたまったわけですが、四十年かけて、八十年かけてということを言っていただきましたけれども、四十年かけてしまうと、もしかしたら、もう本当に国が成り立たなくなってしまう、IMFのあれにも置かれてしまうようなことにもなりかねない。そういった意味では、そういう長い展望をおっしゃるように持ちながら、しかし、この予算が成立するという中で、しっかりと中期財政フレームを、仙谷戦略大臣のところと連動して成長戦略等含めて検討して、国民の皆さんにある程度の、こういうやり方でやっていけば財政が立ち直る方向に向かえるんだ、そういうものを示していきたい、このように思っております。

 どうか御協力をよろしくお願いします。

豊田委員 時間が参りましたので、これで質問を終えたいと思いますが、ぜひ、政府の皆様には財政再建に向けて頑張っていただきたい。そして、私も民主党の一員として大いにそれを支えていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わります。

鹿野委員長 これにて豊田君の質疑は終了いたしました。

 次に、梶原康弘君。

梶原委員 民主党の梶原康弘でございます。

 私は、兵庫県の丹波篠山というところの出身でございまして、学生時代に漱石の猫を読みました。文中、登場人物の会話の中に丹波篠山というのが出てまいりまして、注釈がついておりまして、その注釈を読むと田舎の代名詞とありまして、当時は大変悲観したわけでありますが、今から思えば、よほど当時の方が町に元気があった、このように思っているわけでございます。

 これからも田舎の代表として地方のことを取り上げていきたいと思いますけれども、きょうは、時間が余りありませんので、農林業について御質問をさせていただきたいと思います。

 農産物価格の低迷、そして、それに伴う所得の減少、高齢化、後継者不足、そして、耕作放棄地は埼玉県の面積にも匹敵する、大変な状況でございます。自給率は四一%。農林業の低迷と地方の疲弊、これは一体のものだと思っておりますが、私は、これまでの自民党政治の農政の失敗、でたらめな農政がこうした状況をつくったというふうに思っているわけでございます。

 農業土木を取り上げていきたいと思います。

 赤松大臣、就任後に早速、農業用のダムについて検証されました。本当に的確な措置だったと思います。農水省が所管されている百九十のダムのうち四十四に問題がある。北海道の東郷ダム、これは、三百七十九億を投じながら、水がたまらないダムをつくった。さらに、熊本県の大蘇ダム、五百八十億を投じながら、一日四万トンの水が漏れ出していく、こういうダムをつくっているということでございます。

 さらに、国営の農地開発事業、これも大きな問題がある。減反をしながら、一方でどんどん国営で農地をつくってきたわけでありますけれども、そのこと自体というよりも、個別の事業を見ると、福島県の雄国山ろく地区、この事業については、二百二十八億を投じながら、結果として、農地に不向きということで、六十三ヘクタールが耕作放棄地になっている。あるいは、栃木県の塩那という地区の事業でありますが、当初の事業が四十六億であったわけでありますが、結果として、百八十億を投じながら、その七割から八割が別の目的で使われている。こんなことを挙げると切りがないわけでございます。

 そして、森林の問題については後から申し上げたいと思いますけれども、農業土木の無駄のついでに申し上げたいと思うんですが、森林というと森林開発公団でございます。その後、緑資源機構とか、名前がころころ変わっていったわけでありますけれども、山の中に、森林の中に高速道路のような道路をどんどんつくっていった。スーパー林道を総延長で千百七十九キロ、大規模林道は千三百十二キロ、本当に無駄な道路をつくっている。

 これは新聞記事でありますけれども、人もほとんど行かない山奥に全く使われていない舗装道路が忽然と姿をあらわし、私たちを驚かす、こんな記事になっている。それこそ、車が走るんじゃなくて、クマやイノシシや猿が走り回っている。本当にこんな事業をやってきた。

 農業土木、本当に無駄の多い事業を繰り返してきたわけでありますけれども、必要な路網整備をせずに、スーパー林道をつくって自然破壊を起こす。また、農業については、補助金漬けにして減反を強いながら、使いもしない農地やダムをつくっていく、本当にこれが自民党農政の本質ではなかったのか。農業というよりも、そこから利権であるとか票であるとかを得ていく、本当にそんなものが見えてくるのではないか、このように思うわけでございます。

 そうした農業土木の無駄、農政の失敗、こういったことを背景にして今の農業の疲弊、農村の疲弊があるわけでございまして、その辺のところについて大臣の所見をお伺いしたいと思います。

赤松国務大臣 梶原委員にお答えを申し上げたいと思います。

 今、丹波篠山というお話が出ましたけれども、実は、私のおやじも出身は和田山でございまして、昔、赤松城というのがあって、それはもう今は壊されましたが、余分な話ですが。そういう意味で、郷土からこういうすばらしい代議士が誕生したということは、私は今名古屋でございますけれども、本当に喜んでおる一人でございます。

 その意味で、今御指摘をいろいろいただきました。私どもは、鳩山内閣のもとで、コンクリートから人へというこの理念のもとで、もちろん、公共事業一般すべてを否定するわけではありません。必要な公共事業もあります。しかし、今御指摘のあったような、水のたまらないダムだとか、予定量までいったらダムが壊れちゃうから水が満たされないだとか、あるいは火山灰等の関係でどれだけ水をあれしてもどんどんどんどん水が抜けていくだとか、そういう大蘇ダムを初め、今いろいろな御指摘がございました。

 そういう意味で、もちろん、きのうも答えましたけれども、これらのダムについても、前政権の負の遺産だからといって、じゃ、おれらは知らないというわけにもこれはいきません。しっかりとこれらのことについての対処はしていきたいと思っておりますけれども、果たして、これからの水需要その他を考えると本当にダムというのは必要なんだろうかということで、国土交通省は別ですけれども、農水省としては、新たなダムは、新規にはもうつくらないということを決めさせていただきました。ただ、小規模のかんがい用の用水でありますとか、あるいは県営事業のダムだとか、これはあり得ると思いますが、国の事業としてはもうやらないということを決めさせていただきました。

 そういう全体的な農業構造改善事業の見直しの中で、前年予算に比べまして三六・九%ということで、三分の一程度までぐっと圧縮をしましたけれども、しかし一方で、先ほど申し上げましたように、そうはいってもやはり、スーパー林道は必要ありませんけれども、林道における路網の整備だとか、あるいは間伐をして、木は切ったけれどもそれを運び出す道がない、作業道がないというところも現実にあるわけで、そういうようなものの整備については、今度、新規に一千五百億円用意をいたしまして、地方の使い勝手のいい形で、地方の要望に従って、地方がメニューを出していただいて、そしてそれを、極端に三分の一ぐらいまで落としました農業土木費、構造改善事業の一部は、本当に必要なものはその資金を使って、地域のために整備に使っていただこうということも、また一方ではやらせていただいております。

 どちらにしても、結論を言えば、地域の農業は、そして林業は、水産業はやはり地域を支える産業でございますので、これらについては、そこが元気にならなければ日本の経済、日本の地域、日本の環境が守れるわけがありませんので、そのために全力を挙げて農林水産行政を進めていきたいと思っております。

梶原委員 そうした中で、民主党は、農家に対する戸別所得補償制度を訴えて選挙を勝ち抜いてきた、政権交代を実現することができたというふうに思っております。

 四十年ぶりの農政の大転換、予算も、大変厳しい中で五千六百十八億、満額をつけていただいた。その意気込みというか、察することができるわけでありますけれども、その新しい農政の大転換に向けて、大臣のその決意あるいはその理念、お願いしたいと思います。

赤松国務大臣 今御指摘をいただきましたように、五千六百十八億というのは戸別所得補償制度でございまして、確かに、今申し上げましたように、公共事業費は大いに大なたを振るって必要なものだけに限らせていただきましたけれども、いわゆる非公共と言われる、こうした人に直接手だてをしていく施策については、農林水産省、財務当局の御理解もいただきまして、五千六百十八億の戸別所得補償制度、満額ということを中心にしながら、非公共の予算としては昭和六十年以来最大の予算を持つことができたということで、総理も施政方針演説の中でこの戸別所得補償制度を農業の飛躍のばねにしたいということをおっしゃっておられますけれども、まさに農林水産行政の柱として、中心として、ぜひこれを皆さん方の御理解をいただく中で成功させていきたい。

 農業の衰退、いろいろ先ほど御指摘いただきましたが、一点だけ言えば、一番問題は、やはり十五年前と比べて農業所得というのは半分に減っているんです。もう食っていけないんです。年金があるから、ほかにサラリーマンをやって稼いでくるから何とか農業をやっているけれども、それがなければとても年間百万とか百五十万で食っていけるわけがないわけですから、そういう意味で、農業をきちっとまじめに真剣にやっていけば、必ず業としてそれが成り立っていくというような仕組みに変えていかなきゃいけない、所得はちゃんと約束されるというのがこの制度でございます。

梶原委員 そこで要望なんですけれども、農政の大転換ということで、しかも、年末に予算がついてから金額を初めて示して周知をしていったということでありますから、やむを得ない点もあったかと思いますけれども、まだ地方には十分この制度が理解されていない点があるのではないかというふうに思います。一方で作付が進む、農家は、ことしは何をつくろうかということで苦労をしておられるかと思いますので、十分周知徹底を図っていただきたいということ。

 さらに、今回の制度は全国一律ということで大変わかりやすいわけでありますけれども、農産物、もう言うまでもなく全国各地に特産物があり、また気候や土壌も千差万別でありますから、その地域の特性を生かしてというか十分配慮をして、きめ細かく進めていただくことをお願い申し上げたいというふうに思いますけれども、その辺についてお願いします。

赤松国務大臣 全く御指摘そのとおりでございまして、これは与党、野党を問わず、各議員の、委員の皆さん方からも、もっとしっかり全国にその趣旨を、その中身を周知徹底させてくれという御意見は本当にそのとおりだと思います。

 私どもも、この制度を確定いたしまして、昨年の十二月二十八日に全国説明会をいたしまして、それを皮切りにして、ブロックごと、市町村ごとに、今、二千三百カ所、約九万人の参加者を得て説明会をやっていますけれども、まだまだ十分ではないと思っておりますので、さらに、地方組織、地方機関を通じまして、あるいは市町村のお力もかりながら、この制度の趣旨そして中身をしっかりとお知らせするように努力をしてまいりたいと思っております。

梶原委員 よろしくお願い申し上げたいと思います。

 次に、森林についてなんですけれども、先ほど大臣から、お父さんの出身が和田山ということを聞かせていただきまして、本当に森林の豊かな地域でありますけれども、和田山にも昨年も災害がありまして、これも森林が荒廃しているということで、より大きな被害になったというふうに思っています。ちょうど地元の、かつて町長をやり、森林組合長をやった八十歳の方が、山は死んでいるというふうに言っています。今、本当に森林が大変な状況になっていること、これはもう本当に放置ができないなというふうに思っているわけであります。

 ことしから森林・林業再生プランに取り組まれていくということでありますけれども、どういった政策であるのか、そして、それに対する決意を語っていただきたい、このように思います。

赤松国務大臣 確かに、農業とあわせて、今、森林・林業も大変疲弊をいたしております。そういう中で、ぜひこの時期に、年末につくりましたけれども、森林・林業再生プランということで、環境問題ともあわせて、今のところはCO2の吸収源は森林しかないわけですから、総理自身も二〇年二五%ということで約束をしておるわけでありますから、そういう意味で、これから川上ばかりじゃなくて、要は、木を切り出してもそれを受け入れるところがなければなかなかそれはうまく回っていきません。特に、戦後植林をしてちょうど今五十年、六十年たってきて、五十年、六十年たつとCO2の吸収能力がぐっと落ちるそうですから、そういう意味でいえば、新たにそれを切り出してまた植林をしていくというパターンが一番いいので、その意味で、川下対策も含めてこうした林業、森林の整備に力を尽くしていきたいということです。

 予算については、御存じだと思いますけれども、治山関係で六百八十八億円、それから林野関係災害復旧費として九十九億円、そして、先ほども申し上げましたけれども、農山漁村地域整備交付金ということで、ことし新規に一千五百億円用意していますので、それらの予算を使ってしっかりと、先生の御趣旨に沿って、その整備のために頑張っていきたいと思っております。

    〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

梶原委員 森林再生は本当に国家的なプロジェクトではないかというふうに思います。地域にとっても、そこから得られる森林資源、これは年々八千万立米ふえていくということでありますから、そこから得られるエネルギー、これをバイオマス発電であるとか、資源としていろいろな工場をつくる、地域に立地させることで地方の再生というものにもつながっていく、また、エネルギーの自給率を向上させることにもつながるというふうに思います。本当に大切な政策だと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

 以上です。ありがとうございました。

海江田委員長代理 これにて梶原君の質疑は終了いたしました。

 次に、中島隆利君。

中島(隆)委員 社民党の中島隆利でございます。

 私は熊本出身でございます。本日は国土交通大臣お一人に御質問をいたしますが、地元の問題も含めて御質問いたしますので、どうかよろしくお願いいたします。

 現在、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議がこれまで四回の会議を開き、精力的に活動されていることを承知いたしております。この中で私が注目したいのは、一つは、河川区域だけに着眼した治水対策から流域全体に目を広げた治水対策に重点を移したらどうかという提案がございました。もう一つは、森林がもたらす洪水低減効果に触れている点であります。

 ともすれば、これまでの災害対策は、治山、治水、砂防といったように、個別に分けて論じる傾向が強かったように思います。しかし、森林が劣化すれば、当然雨水の表面への流出量も増大をするわけでございまして、治水対策あるいは治山対策、山地から下流域までの流れは連動しているわけでございまして、したがって、今後、有識者会議の議論におきましても、森林整備などの治山対策を含め、川上から川下までの総合的治水対策の議論をぜひ進めていただきたいというふうに思います。

 あわせて、熊本県の川辺川ダムの建設中止、今モデル的に取り組んでいただいているわけでありますが、ダムによらない治水対策を検討する場においても、森林整備、治水対策と連動した治水のあり方を積極的に検討するよう、国がリードしてこの検討の場を進めていただきたい。

 こういうことを前原大臣に、そのお考えをお尋ねしたいと思います。

前原国務大臣 中島委員にお答えいたします。

 できるだけダムに頼らない治水へと転換をしていくために、昨年十二月に、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議を設置いたしました。その会議におきましては、堤防や遊水地などの整備に加えて、今委員から御指摘がございました森林の保全対策を含めて、対策の効果やコスト、さらには実現可能性というものについても今議論していただいているところでございます。

 川辺川ダムにつきましても、今既に、前市長の先生にも御協力いただいて、流域の自治体から成る検討委員会をつくっていただいているところでございますが、その場でも、今までは河川整備中心で議論していただいておりましたけれども、トータルで反映できるかどうかという議論を厚みを増して進めさせていただきたいというふうに思っております。

    〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

中島(隆)委員 私からの提言でございますけれども、従来の治山、治水、砂防事業のような省庁別の縦割り事業を見直していただいて、環境保全を基本にした山づくりや、流域の資源、土地を利用した流域単位の地域資本を整備する新たな総合的な治水対策を進めるべきではないかなというふうに思っております。

 そして、川辺川、球磨川流域につきましても、国、県、市町村が連携をして住民主体の流域協議会を設置していただいて、その中で、ダムにかわる新たな河川整備を全国的なモデルとして推進していただきたいというのを強く要望しておきたいと思います。

 それでは、次の荒瀬ダムの撤去の問題についてお尋ねをいたします。

 先日、熊本県の蒲島知事が県営荒瀬ダムを二年後に撤去するという方針を示しました。長い期間使われてきた大規模ダムの撤去は、全国でも初めてのケースであります。先日、朝日新聞の二月七日付の社説でも触れられておりますが、一級河川にある発電用ダムのうち、八百余りが建設から五十年以上たっている、それから、百二基が九十年以上ということであります。これから寿命を迎えるダムや河川工作物が出てくると思います。

 荒瀬ダムに関して言えば、大臣も再三要請がされておられると思いますが、何らかの形で、撤去の費用負担そして工法について国の支援あるいはかかわりをお願いしたいわけですけれども、いずれにしても、役割を終えた建造物の処理の仕組み等を明確にする際に、荒瀬ダムの撤去が我が国初めてのダム撤去になりますので、今後のモデルケースとして考えていただきたいということと、前原大臣は、昨年の臨時国会の国土交通委員会でも、私の質問に対しまして、将来的には大きな視点で考えなければならないけれども、少し内部で勉強させてほしい、こういう答弁をいただいております。その後、河川にある老朽物の撤去の仕組みをことしの夏ごろまでには取りまとめて述べたい、こういうことの御答弁でございました。

 熊本県では、再度、流域住民や住民の参加による荒瀬ダム撤去の検討が始まると考えます。国は、学識者とともに、撤去工法や環境保全、撤去費用の検証、財政的支援策等、積極的に支援していただきたい、こういうふうに思いますので、前原大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。

前原国務大臣 委員御指摘のように、今までつくったものの老朽化が進んでいく、河川における発電所ダムなどもその中に入ってまいります。しかし、今の仕組みは、財政的措置も含めてそのような仕組みはございません。したがいまして、先ほど委員も御指摘をされましたように、内部で検討しておりまして、夏までにそういった仕組みを、何らかの方向性を出していきたい、このように考えております。

 ただ、やはりその対象となるのは老朽化したものでございますし、荒瀬ダムというのは県営の発電所でございまして、まだ発電を続けることができるということになれば老朽物と言えるかどうかということと同時に、しゃくし定規に物を言って恐縮でございますが、本来はつくった人が撤去するというのが原則でございまして、そういうことも踏まえて、今後の工作物についての撤去のルールをどうつくっていくか、あるいはそれに対する財政的な措置をつくっていくかということを検討させていただいております。

 荒瀬ダムにつきましては、この間、蒲島知事も来られまして、私の方からは、新たにつくります社会資本整備総合交付金などの活用において御検討していただいてはいかがでしょうか、こういったアドバイスもいたしましたし、国としては引き続き、可能な技術的な支援というものはやらせていただきたいと考えております。

中島(隆)委員 これは七年前に、私が市長時代に、前知事の潮谷知事時代でございますが、五十三年のダム被害を受けている旧坂本村議会、県議会でも決議いたしまして、撤去が決定された事案であります。そういう面で、もう既に十億もかけて撤去の準備がされた直前でありまして、そういう状況でありますし、ダムを撤去してほしいという住民団体も前原大臣に再三陳情をいたしております。

 今の法ではそうでしょうけれども、全国で大規模ダムの撤去の最初の事例であります。今後続く事例もあるわけですので、ぜひひとつ、モデルとして、国も積極的に支援をしていただきますように改めてお願いしておきたいと思います。

 それでは次に、社会資本整備の交付金の問題についてお尋ねいたします。

 来年度予算案に盛り込まれております二兆二千億の社会資本整備総合交付金についてでございますが、民主党の政策インデックスには、補助金をすべて廃止し、地方が自由に使える一括交付金制度を創設するとされています。これに関連しまして、馬淵副大臣が一月十三日の記者会見で、この交付金は将来的に一括交付金という仕組みの中で二十二年度に先取りさせていただいたと述べておられます。

 そこで、改めて前原大臣に確認したいんですが、社会資本整備総合交付金、一括交付金の先取り、あるいはつなぎとして受けとめてよろしいのでしょうか。

 また、民主党の政策インデックスでは、一括交付金制度を創設する場合に、格差是正の観点から財政力の弱い自治体に手厚く配分するとされています。今回の総合交付金でもそのような配分を想定されているのかどうか、交付金の配分基準等についてお答えいただきたいと思います。

前原国務大臣 連立政権でありますので民主党の政策だけではだめで、社民党さんや国民新党さんとの連立政権でありますので協調しながらやっていきたいと思いますが、鳩山内閣として、地方分権は一丁目一番地ということでありまして、原口大臣を中心に、分権について今しっかりとした足取りを進めているところでございます。

 その意味で、先ほど委員が御指摘をされました社会資本整備総合交付金というものは、将来の、将来といいましても、一括交付金自体もこれは過渡的な仕組みだと私は認識をしておりますが、一括交付金に向けてのその前段階の第一歩だ、こういうふうに考えていただければ結構かというふうに思います。

 配分については、今後、予算を通していただいた後に、どのような基準で行っていくのかということは検討させていただきたい、このように考えております。

中島(隆)委員 要望いたしておきますが、ぜひ、一括交付金ということで、公共工事の予算も削られていますので、十分地方自治体と連携して意思疎通をして尊重していただきたいというふうに思います。

 それでは、残された質問、数多くありますが、最後に一点だけ質問させていただきます。

 地方交通の現状の認識と並行在来線の問題がございますが、最後の交通基本法の課題について質問させていただきます。

 これを取り上げたのは、地方交通の現状、大変な厳しい状況がございます。規制緩和等による人員不足、それからいろいろな形での施設の老朽化等がございます。あるいは、並行在来線、もう既に既存の在来線はほとんど倒産寸前です。今後、整備新幹線が進めば新たな並行在来線もふえるわけでありまして、そこも、JRとの経営分離、こうなったらもう成り立っていかない、こういう厳しさもございます。

 そこで、今後、地方の鉄道・バス事業、並行在来線等の対策ですが、特に高速道路無料化に関連して、今、大変な危機感の意見がございます。個別対応だけではなくて、日本の将来の公共交通のグランドデザインになるような交通基本法を早急に制定すべきではないか。今取り組んでおられますけれども、こういう課題も含めた日本の将来の交通政策をきちっと方針の中に掲げていただきたい。その決意をひとつお願いします。

前原国務大臣 委員御指摘のように、特に地方の交通機関、並行在来線、今度は、先生の御地元ですと肥薩おれんじ鉄道というもの、これもなかなか大変だというふうに伺っておりますし、バスそれから地方鉄道、フェリー、こういった公共交通機関の経営は非常に厳しいという認識をしております。ますますその状況というものが深まっていると思っております。

 他方、環境の問題とか、あるいは高齢化社会ということを考えれば、こういった地方の公共交通機関は極めて重要でございます。その観点の中で、移動の権利というものをやはり保障していかなくてはなりません。

 そういう意味で、我々としては、交通基本法というものを御党の辻元副大臣を中心に今検討しているところでございまして、この交通基本法というものをつくった後に、今までの地方公共交通機関に対する施策というものを抜本的にやはり見直していかなければ移動の権利というのはなかなか確保できない、こういう認識を持っておりますので、まずは、トータルとしての移動の権利と環境、高齢化社会という日本の置かれた状況を前提とした交通基本法をしっかりつくり、それを施策に反映させていきたい、このように強く感じているところでございます。

中島(隆)委員 時間が参りましたので、残された課題は国土交通委員会の方で質問させていただきます。

 終わります。

鹿野委員長 これにて中島君の質疑は終了いたしました。

 次に、金子一義君。

金子(一)委員 自民党の金子一義でございます。

 枝野大臣、御就任おめでとうございます。

 冒頭にお伺いいたしますが、地元さいたま市で街頭演説をやっておられた。小沢民主党幹事長に、政治を変えるために身を引くことも含めてしっかりけじめをつけることが必要と街頭演説をやられたけれども、今でも変わらないんですか。

枝野国務大臣 私が今週の月曜日の朝、さいたま市の北浦和駅前の街頭演説で発言をした内容のごく一部を引用されて報道されている部分についてのお尋ねだというふうに思います。

 ごく一部分が取り上げられておりますので、私の発言の趣旨がきちっと伝わっている報道になっているとは私は理解をしておりません。

 ただ、その街頭演説一時間の間で、全体でお話し申し上げた考え方については、変わっておりません。

金子(一)委員 枝野大臣、今おっしゃったことをよく覚えておいてください。国民があなたの発言をこれから注視します。いいですね。

 ところで、箇所づけと言われているものについて、箇所づけと言われる問題について今我々は御質問をさせていただいています。資料を出していただきたいという要請を再三にわたりお願いしていますけれども、いまだに出てきません。どういうことですか、前原大臣。

前原国務大臣 予算委員会の理事会で御決定をいただけるものと思っております。

金子(一)委員 官房長官いないんだよ、委員長。こんな大事なときに官房長官がいないので、私、本当は審議できないんだけれども、来るまで。委員会をとめたいのよ。だけれども、それまで我慢して、官房長官が来られたらまた官房長官にお伺いしますが。

 何で私が箇所づけというのを問題にしているのか。箇所づけというのは、国民にちょっとなじみがないんです。

 前原大臣、ちゃんと聞いてください。改めて申し上げたいんだけれども、どこの地方の、何県の、どこの道路あるいは河川というのが整備をされるのかどうか、道路が今凍結されているけれども、国の意思として予算をつけてくれるのかどうか、住民にとっても、市町村にとっても、県にとっても、この予算の配分というのは物すごく大事なものなんですよ。だから、配分するのは国会の意思ですから、国会の予算の審議を経た上で配分する。

 ところが、あなたもお認めになったように、党を通じて地方に配分されてしまった。(発言する者あり)内示したんでしょう。想定外、遺憾とあなたは言っているんだね。だったら、何を民主党にあなたは流したのか、やってくれと。

 それからもう一つは、この問題の大事さというのは、そういう本来、国の意思を通じて出すという財政法三十一条、三十四条というのがあるわけよ。そういう大事な国家の意思なんだから、国会の審議を経てから出そうというものをあなた方は出しちゃったと我々は思っているから聞いているわけです。そうじゃないとずっと言っているけれども。

 一方で、この予算というものを政治利用、つまり民主党の要請があったから出した、民主党の地方議員のだれそれが要請したから予算をつけた。この予算をつけるに当たっては、この要望する人は民主党を応援しているかどうか、参議院の選挙を応援するかどうか、それを評価基準にしている。これはまさに国民の税金の政治利用そのものでしょう。

 二つの側面があるんですよ。本来、出されちゃいけないものをあなた方は出しちゃった。政務三役が出しちゃった、馬淵さんが出したとはっきり言っているけれども。そして一方で、こういう政治利用が明らかに行われているじゃないかということを、我々は求めている。だから、出された資料を提出してくださいと言っているんです。もう一遍。

前原国務大臣 金子前大臣にお答えをいたします。

 先ほど御答弁しましたように、この資料につきましては、ぜひ予算委員会の理事会で御議論いただきたいというふうに思っております。

 その上で改めてお答えをいたしますならば、箇所づけあるいは内示というものは、委員おっしゃるように、予算が通った後に財政法三十四条の二項に基づいて行っていくものであり、予算成立前にそういったものがされるということはあってはならないことだし、できないことであります。

 今回は、十一月の末に出した事業計画というものを、特に、政権交代が起きまして公共事業費を削った中で、地方自治体がどれだけつくんだろうかという心配をしておられるということの中で、きのうから具体的に地方自治体には説明に入っておりますけれども、そういった資料を党からも要望をいただいておりましたのでお見せをし、それが想定外であったわけでありますけれども県連などを通じて自治体に流れたということは、繰り返し申し上げますけれども、極めて遺憾なことでございまして、あってはならないことだというふうに思っております。

 今回のことをしっかりと受けとめて、透明、客観性、公平性がちゃんと保たれるように、そして、委員がおっしゃるような、財政法の趣旨にのっとった手続に基づいてしっかりと対応をしてまいりたいと思っております。

金子(一)委員 今、大臣の答弁は、十一月に出された事業計画、既に公表されたものを、民主党を通じて地方自治体に公表、伝達されたと言っていること、そのことを言っているのですか。

前原国務大臣 事業計画につきましては、十一月の末にこれはもう自治体に伝えてございます。それで、さまざまな御要望もいただきましたし、これは前大臣でいらっしゃいますので釈迦に説法でございますが、予算をつけても消化できるところと、あるいは事業がもう詰まっていて予算をつけてもなかなかできないところと、あるいはより予算が要るところと、そういうところを事業計画をベースに各自治体と調整をしている中で、仮配分というものを決めさせていただいて、きのうから自治体との相談に入らせていただいているということでございます。

金子(一)委員 地方自治体に関係ないのも内示されているんだよ、今回。何か。地方の財務局等々の庁舎の建設費、施設費。これは、あなたがおっしゃる地方自治体の負担なんか関係ない、国が一〇〇%やる事業。金額が明示されたのが流されているでしょう。海上保安庁の巡視艇、この予算まで流されているじゃないですか。これを箇所づけと言わなくて何と言うんです。

 私も国交大臣をやったのよ。国交大臣をやった私のところですら、予算が……(発言する者あり)いいんだよ。

 箇所づけ個別事業は、予算が通るまでは大臣室の私のところですら来ないんです。それが今回は、地方自治体との関係だけじゃないでしょう。これを知らないと言うわけですか。営繕も庁舎費まで、それが何で地方自治体と関係あるのか。

前原国務大臣 地方自治体以外のものも含まれていたということはそのとおりでございますし、また、繰り返しになりますけれども、具体的な箇所づけとか内示というのは、予算が成立をした後に財政法にのっとって行っていくものでございまして、今回、党にお見せをしたものというのはあくまでも仮配分でございまして、そのように御理解をいただければと思います。

金子(一)委員 おとといの前原大臣の答弁は、党から県連、自治体に流されたことは想定外であり遺憾であったと。一方で、地方自治体への連絡をこれからする、誤解を招くことになるのでこの資料は提出できませんとあなたは言ったんだよ。どうなの、それは。

前原国務大臣 それは事実申し上げたことでございます。

 ただ、予算委員会の中で、委員や石破委員を含めて多くの方々から資料要求が、資料を出せという御要望があって、内閣の意思として、理事会の決定に従うということを決めたわけでございます。

金子(一)委員 きのうの答弁とまた違ってきたんだね。前原大臣、きのうは、公明党の富田委員の質問に対して、もう既に事業計画というものでお示ししておりますし、また地方にも今提示をしているところでございまして、秘匿をするものではないと。おとといは違う答弁だったんだよ。地方自治体との連絡で誤解を招くから提示できないと。

 衆議院の法制局に来てもらっていると思うんだけれども、衆議院の法制局にちょっとお伺いしたいんですよ。

 前原国土交通大臣は、二月五日の本委員会で、いわゆる仮配分に関する資料提出を求める私の質問に対し、当該情報が地方公共団体に対してその意味が正確に伝達される前に公になると誤解を招くなどにより、国と地方自治体との関係、率直な意見の交換等が損なわれるおそれがございますと。だから、提出は差し控えたいと答弁しているんですよ。

 そうすると、そういうおそれがある情報というのは、守秘義務、国家公務員法百条に違反するのではありませんか。

橘法制局参事 お答え申し上げます。

 まず、先生御指摘の国家公務員法第百条第一項の秘密につきましては、最高裁の判決におきまして、「非公知の事項であつて、実質的にもそれを秘密として保護するに価すると認められるものをいうと解すべき」とされているところでございます。

 このような秘密の解釈は、国公法自体は大臣初め政務三役には適用がございませんが、罰則こそないものの、政務三役の守秘義務につきましては、国務大臣、副大臣、大臣政務官の規範及び官吏服務紀律でも定められているところでありまして、そのような規範における機密あるいは秘密にも基本的に同様に当てはまるかと存じます。

 その上で、御質問の本論ともいうべき具体的な当てはめでございますが、ある特定の情報がこの秘密に当てはまるかどうかはあくまでも個別具体的な判断が必要でありまして、せっかくの御質問ではございますが、これに対して一義的にお答え申し上げることは困難であるかと存じます。

 ただ、あくまで一般論として申し上げますならば、先生が今御引用されました、国と地方公共団体との間の率直な意見交換等が損なわれるおそれ、そのようなおそれがある情報について抽象論として考えますれば、それを秘匿することによって円滑な行政事務の遂行という法益があると推察されますし、これを公にすることはそのような法益侵害のおそれがあるということにもなりましょうから、その情報が非公知なものであるという前提で考えまするならば、先生御発言のように、それは、守秘義務規定で保護されるべき「秘密として保護するに価すると認められるもの」、これに該当するのではないかと思料いたします。

金子(一)委員 平野官房長官、お出かけいただきまして、今の衆議院法制局の答弁、これをどういうふうにお伺いされましたか。

平野国務大臣 今、それは法制的に言われたことであって、一般論としてのお述べでございますし、個別の案件についてはそれぞれ考え方があると思います。

金子(一)委員 官房長官、予算委員会の審議の始まる前に、あなたはここで答弁した、釈明したんですね。誤解を与えた、遺憾である、精査の上、処分すると言っている。基本質疑が終わるまでにそこを出すというふうに我々は理解しているんだけれども、いまだに資料すら出てこない。どうして出さないんですか。

平野国務大臣 私は、一貫して申し上げておりますのは、現場の理事の皆さんの協議の結果に従いますと。これは、協議に関係なく政府が勝手にいろいろ出していくということは、ここの理事会のお立場等々あるわけでありますから、委員長並びに理事会での決定に従います。

金子(一)委員 前原大臣、あなたも民主党の党首をやった方だ、ちょっと事前質問していないんだけれども、成り行き上、お伺いします。

 国会の予算修正権の範囲というのは何ですか。政府見解があるんだけれども、聞かせてください。

前原国務大臣 調べて、後刻お伝えをいたします。

金子(一)委員 国務大臣をやったらイの一番に、国会の予算修正権がどうなっているかというのは学ぶことだし、心得るものですよ。皆さんが野党のときも、国会修正、国会修正と言っていたじゃないですか。それを今、憲法違反になるかどうかという大きな瀬戸際のこの問題で、あなた、予算の修正権の範囲について知らないんですか。

前原国務大臣 お答えは一緒になりますけれども、調べてお答えをいたします。

 それで、先ほどおっしゃったことで申し上げますと、民主党に伝えた仮配分は、検討作業段階のものを一たん整理したものにすぎず、今後、直轄事業負担金を御負担いただく地方公共団体との調整において変わり得るものである、したがって、この仮配分の意味が地方公共団体に正確に伝達され調整が行われる前に公になると、誤解等を招くなどにより、国と地方公共団体との間の率直な意見の交換を行えなくなるおそれがある、だから私は提出を控えさせていただきたいということを申し上げたわけです。

 それと同時に、先ほど衆議院法制局が一般論としてお答えになった。我々としての先ほどの国家公務員法の解釈は、これはこの間、富田委員にお答えをしたものでございますけれども、百条一項において漏らしてはならないとされている職務上知ることのできた秘密とは、一般に知られていない事実であって、ほかに知られることについて相当の利益を有するもの、すなわち、非公知性と秘匿の必要性の二つの要素を具備している事実をいうものと解している。

 したがって、我々としては、他方で、国土交通省の直轄事業については、事業の円滑な実施を図るために、昨年十一月、二十二年度予算で実施を見込む箇所ごとに、二十二年度の事業内容や事業費の見通しなどから成る事業計画を作成し、関係都道府県への通知、公表を行っておりますし、また二月一日には、二十二年度に実施を見込む事業の箇所ごとに、全体事業費、BバイC等の事業評価の評価結果を一覧で整理をして、公表も既に行っております。

 そういう意味におきましては、この百条の一項のいわゆる職務上知ることができた秘密には当たらないというふうに思っております。

金子(一)委員 今、たった今おっしゃったことをもう一遍反すうしてくれませんか。既に公表しているデータ、公表していることを民主党に渡したとあなた言ったんだよ。言ったの、そう書いてあるでしょう。もう一遍ちょっと、既に知られている、公表されているものを出したというわけですね。

 もう一遍聞きますよ。ここは、この情報は、情報公開法に基づいて請求したときの非公開事項に当たるんですか、当たらないんですか。

前原国務大臣 今おっしゃっている情報というのは、事業計画のことですか、それとも仮配分のことですか。どちらですか。

金子(一)委員 私が質問しているのは、あくまでも、あなた方政務三役が党に出して、それで党が地方県連に出したという情報のことを言っているんです。名前はどっちだっていいんですよ。

前原国務大臣 行政情報公開法の不開示情報は、開示しないことができる情報であり、必ずしも開示してはならない情報を指すものではありません。

 したがって、不開示情報というのは、開示しないことができる情報ということで、開示しないことはできるわけであります。

金子(一)委員 だから、何遍も伺っているでしょう。民主党に出した情報は、名前なんかどっちでもいい、この情報はどっちに当たるんですかということを聞いているのよ。

前原国務大臣 ですから、不開示情報としております。

金子(一)委員 不開示情報を政府から党に出したというふうに今答弁したんだけれども、守秘義務に当たるじゃない。守秘義務情報に当たるよね、これは明らかに。

 ちょっともう一遍、官房長官、資料を出してくださいよ。さっきから、抽象論だ、個別じゃないと議論できないとおっしゃっているんだけれども、それなら資料を出してくださいよ、ここに。そして、個別具体的に判断しましょう。

平野国務大臣 先生にはもう何回も御答弁をして恐縮でございますが、理事会で協議してください。その結果によって、誠心誠意対応したいと思っております。

金子(一)委員 前原さんにその前に聞きますけれども、さっき、あなた、国会の予算修正権の範囲について、後でお調べいただいてということで、今おわかりになっていないようなんだけれども、今回のこの件が国会における予算の修正権を縛ることになるという発想はありませんか。

前原国務大臣 修正も何も、これは予算案として提示をしているものであって、仮配分を示しているものであって、実際の箇所づけをしたものでも、内示をしたものでもありません。

 したがって、予算が通った後に正式なルールにのっとってやっていくということでございますので、そのように御理解をいただければと思います。

金子(一)委員 平野官房長官、これは憲法違反に当たる話なんですよ。国の憲法に書いてあるでしょう。財政法以上の話になってくるんだ。

 だから、それならば、さっきから個別……(発言する者あり)そんないいかげんなことって何だよ。(発言する者あり)いいよ、映ったって。これだけ大事な話だよ。これだけ国民の税金を使う大事な話を、とんでもないやじだ。何ですか、民主党というのは。まさに、国、国民の税金を政治利用、民主党の私党のために利用しているとしか思えないじゃないですか。

 もう一遍、政府の意思として出してください。政府の意思として出してください。委員会、理事会の話なんかじゃないんだって。

平野国務大臣 先生の御発言、お気持ちはよくわかりますが、何回も言いますが、理事会での決定に従います、政府として。

鹿野委員長 金子君。(金子(一)委員「質問できない。出してくださいよ」と呼ぶ)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 金子君。

金子(一)委員 官房長官、もう一遍お伺いします。政府として出す意思はあるんですか。

平野国務大臣 先生も大ベテランの先生ですから、この答弁している気持ちをよく御理解いただいていると思いますが、理事会で決定に私は従います。(発言する者あり)

鹿野委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 金子君。

金子(一)委員 政府としての、では理事会に提出するという意思があるのかないのか、もう一遍重ねてお伺いいたします。

平野国務大臣 今の金子先生の御質問ですが、意思は、理事会での協議の結果に従います、これを一貫して言っているわけですから、先生も私の真意をわかっていただけると思いますが。

金子(一)委員 理事会に提出されて、この資料がどういうものであったのかどうかということを前提にして私は質問を続けさせていただきたいんです。

 委員長、今度出された資料では、凍結されている、今、前原大臣がいろいろなことを言っていた事業計画、この中では、凍結されたものが復活されているんですよ。これを箇所づけと言わずして何と言うのか。そういう重要なデータが予算委員会に出されずに……。理事会にちゃんと出してください。委員長、それが出てきて、その資料を見てから審議をさせてください。

鹿野委員長 どうぞ続けてください、金子君。

 今のことについて、前原国土交通大臣。

前原国務大臣 凍結を解除したとかしないとかではなくて、あくまでも今の段階では仮配分になります。したがって、予算が決まった段階で箇所づけをし、内示をさせていただきます。

鹿野委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 金子君。

金子(一)委員 平野官房長官、民主党は、政策決定の透明性、プロセスの大事さ、情報公開、これをずっとうたってきた民主党なんですよ。

 では、まずその看板をおろしますと言いなさいよ。

平野国務大臣 私は、今、政府の一員でございます。

金子(一)委員 改めて政府の一員として、この問題、国会でこれだけ問題になっているテーマですから、理事会などと言わずに、政府の意思として、出す、あるいは出さないのか、それをおっしゃってください。

平野国務大臣 私は、松原筆頭含め理事の皆さん方の御判断、これが一番大事な御判断ですから、その御判断に対して、誠心誠意、結論をしっかりと出させていただきますから。

金子(一)委員 官房長官、二月四日の予算委員会で、今後、事実関係を十分精査の上、内閣においてしかるべく処分を含め対処させていただきますとあなたは言っているんだ。何やっているのか。これに対してどうするのか。

平野国務大臣 処分だけを強調されますけれども、私は、あのときに言いましたのは、十分に精査をして、処分を含めて対処します、こういうことを申し上げたのであります。

金子(一)委員 それでは、お伺いします、平野官房長官。どういう精査をされたんですか。

平野国務大臣 先ほど来、前原大臣がお答えをしているところにもなるかもわかりませんが、これまでの精査の状況をかいつまんで申し上げます。

 国土交通省では、予算成立後に予定される箇所づけに向けて、地方公共団体との意思疎通を推進するための各種取り組みを実施している中において、昨年十一月に、都道府県の概算要求ベースを中心に全面的に事業計画の公開をいたした、こういうふうに聞いております。

 本年二月の一日には、個別箇所の事業評価、いわゆるBバイCを発表いたしました。(金子(一)委員「そんなこと聞いていないよ」と呼ぶ)いや、経過を説明申し上げているわけであります。(発言する者あり)いやいや、経過説明をいたしております。

 さらに、本年では、二月上旬までに仮配分を作成して地方公共団体に説明を行うとしたところでございます。その過程の中で、民主党からも御要望があり、仮配分の検討状況の説明が行われた、こういうことでございます。

 民主党への説明後の党内状況については、把握は非常にしがたいところはありますが、県連を通じて自治体等に当該情報が流れたことが各所で報道されていることについては承知をいたしました。結果として、このような誤解を招くような事態が発生したということは遺憾でございます。

 以上でございます。

金子(一)委員 官房長官、予算委員会の基本質疑はきのうで終わったのよ。きょうから一般に入っている。基本質疑が終わっているのに、いまだに十分精査できていないんだよ。だれが、いつ、どうして出したのか、それすら、あなた、今、経過報告を黙って聞いたけれども、出ていないじゃないの。何が精査なんですか。

 委員長、私、これ以上、資料が出てくるまで質問できない。

平野国務大臣 今後の取り扱いは理事会の決定に従います。

鹿野委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 金子君、もう一度お願いします。

金子(一)委員 平野官房長官、いつ、政府のだれが、民主党のだれに渡したのか、精査の結果を教えてください。そして、対処するというのは、どう対処されたのですか。

前原国務大臣 事実関係だけお伝えをいたしますが、一月の下旬に党側から、二十二年度に向けた検討状況について教えてほしいという要請がございましたので、三日月政務官が国土交通担当の阿久津副幹事長に対して、関係資料を適宜見繕って中間的な状況説明を行ったというふうに報告を受けております。

金子(一)委員 官房長官、さっきの私の質問に対して答えてください。

平野国務大臣 したがって、私がこの委員会で冒頭申し上げましたのは、処分を含めて対処する、こういうことは申し上げたところであります。今、前原大臣の方から個別具体的なところについてお触れになりましたが、そのことが処分の対象になるのかどうなのかということは精査をしっかりしなければいけない、こういうことでございます。

金子(一)委員 全然わからない。どう対処するのかともいまだに出てこない。政府としてこの資料を提出するのかどうかも言わない。審議できない。

平野国務大臣 したがって、何回も言っておりますが、私は、理事会でお決めいただいたら、その決定に従って考えます、こういうことでございます。

鹿野委員長 金子君。(金子(一)委員「審議できません」と呼ぶ)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 平野内閣官房長官。

平野国務大臣 理事会で決定をいただければお出しします。

金子(一)委員 それでは、私、提出をしていただいた資料に基づいて残りの質疑をさせてください。

鹿野委員長 金子君、質問を続けてください。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 委員長として申し上げます。

 ただいまの理事協議により、資料はこの後の理事会で提出することが決まりました。

 内閣官房長官。

平野国務大臣 理事協議並びに委員長の御発言に従い、提出をいたします。

金子(一)委員 私は、出していただきたいという要請をしていたのが、内閣の意思として出していただくということで、大変大きな一歩前進だと思います。

 ただ、ここから先の質問は、具体的に出された資料がどういうものなのか、あるいは、今報道で出されているようなものと同一のものなのかどうか、どういうものが出されるのかというのを見てから改めて質問をさせていただきますので、きょうの審議は私はこれで終わります。残余の時間は留保させてください。

鹿野委員長 どうぞ、これは私の判断で、金子君、続けてください。

金子(一)委員 この話は、何でこんなに国会が、大事な予算委員会がとまっているかというのが国民の皆さんにもう一遍わかるように申し上げたいんですよ。国民の税金である予算、これが、民主党が要請したから、民主党の選挙を応援した人には色をつけるとかつけないとか、そういう話に今なっているんです。国民の税金の利益誘導そのものだ、それが言われておるわけです。

 もう一つは、もともと、そういう予算、大事な国民の税金であるだけに、国会の意思としてそれを決定する、だから予算委員会の審議を通ってからこれを国民に公開する、それが財政法という法律で決まっている。今回の出されている情報というのは、どれに該当するのかというのがわからない。

 理事会に出していただく資料を見てから改めて質問に立たせていただきますが、委員長、私のきょうの質問時間はこれで放棄をいたします。

鹿野委員長 金子君に申し上げます。

 理事協議において話が決まったことですから、続けてください。

 それでは、質問をやめますので、これにて金子君の質疑は終了いたしました。

 次回は、来る十二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時二十三分散会


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