衆議院

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第10号 平成22年2月12日(金曜日)

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平成二十二年二月十二日(金曜日)

    午前九時一分開議

 出席委員

   委員長 鹿野 道彦君

   理事 池田 元久君 理事 岡島 一正君

   理事 海江田万里君 理事 伴野  豊君

   理事 松原  仁君 理事 山口  壯君

   理事 加藤 紘一君 理事 町村 信孝君

   理事 富田 茂之君

      糸川 正晃君    打越あかし君

      小野塚勝俊君    緒方林太郎君

      岡本 充功君    奥野総一郎君

      梶原 康弘君    城井  崇君

      沓掛 哲男君    黒田  雄君

      小泉 俊明君    古賀 一成君

      田中 康夫君    津島 恭一君

      豊田潤多郎君    中林美恵子君

      長島 一由君    畑  浩治君

      浜本  宏君    平岡 秀夫君

      福嶋健一郎君   松木けんこう君

      三谷 光男君    森本 和義君

      山田 良司君    吉田 公一君

      若泉 征三君    渡部 恒三君

      小里 泰弘君    金子 一義君

      北村 茂男君    小池百合子君

      小泉進次郎君    後藤田正純君

      近藤三津枝君    下村 博文君

      菅  義偉君    田村 憲久君

      棚橋 泰文君    谷畑  孝君

      山本 幸三君    与謝野 馨君

      稲津  久君    大口 善徳君

      竹内  譲君    笠井  亮君

      佐々木憲昭君    塩川 鉄也君

      阿部 知子君    浅尾慶一郎君

      江田 憲司君    山内 康一君

      下地 幹郎君

    …………………………………

   内閣総理大臣       鳩山由紀夫君

   財務大臣

   国務大臣

   (経済財政政策担当)   菅  直人君

   総務大臣

   国務大臣

   (地域主権推進担当)   原口 一博君

   法務大臣         千葉 景子君

   外務大臣         岡田 克也君

   文部科学大臣

   国務大臣

   (科学技術政策担当)   川端 達夫君

   厚生労働大臣       長妻  昭君

   農林水産大臣       赤松 広隆君

   経済産業大臣       直嶋 正行君

   国土交通大臣

   国務大臣

   (沖縄及び北方対策担当) 前原 誠司君

   環境大臣         小沢 鋭仁君

   防衛大臣         北澤 俊美君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     平野 博文君

   国務大臣

   (国家公安委員会委員長)

   (防災担当)       中井  洽君

   国務大臣

   (金融担当)

   (郵政改革担当)     亀井 静香君

   国務大臣

   (消費者及び食品安全担当)

   (少子化対策担当)

   (男女共同参画担当)   福島みずほ君

   国務大臣

   (「新しい公共」担当)

   (公務員制度改革担当)

   (国家戦略担当)     仙谷 由人君

   国務大臣

   (行政刷新担当)     枝野 幸男君

   内閣官房副長官      松野 頼久君

   内閣府副大臣       古川 元久君

   総務副大臣        渡辺  周君

   外務副大臣        武正 公一君

   財務副大臣        野田 佳彦君

   財務副大臣        峰崎 直樹君

   文部科学副大臣      中川 正春君

   文部科学副大臣      鈴木  寛君

   国土交通副大臣      辻元 清美君

   内閣府大臣政務官     津村 啓介君

   総務大臣政務官      階   猛君

   総務大臣政務官      長谷川憲正君

   財務大臣政務官      大串 博志君

   財務大臣政務官      古本伸一郎君

   厚生労働大臣政務官    山井 和則君

   農林水産大臣政務官    佐々木隆博君

   政府特別補佐人

   (人事院総裁)      江利川 毅君

   最高裁判所事務総局総務局長            戸倉 三郎君

   政府参考人

   (総務省自治行政局選挙部長)           田口 尚文君

   政府参考人

   (法務省民事局長)    原   優君

   政府参考人

   (法務省刑事局長)    西川 克行君

   政府参考人

   (国税庁次長)      岡本 佳郎君

   予算委員会専門員     杉若 吉彦君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十二日

 辞任         補欠選任

  糸川 正晃君     松木けんこう君

  梶原 康弘君     浜本  宏君

  城井  崇君     福嶋健一郎君

  小里 泰弘君     棚橋 泰文君

  谷川 弥一君     近藤三津枝君

  谷畑  孝君     与謝野 馨君

  野田  毅君     後藤田正純君

  山本 幸三君     小泉進次郎君

  大口 善徳君     竹内  譲君

  富田 茂之君     稲津  久君

  笠井  亮君     佐々木憲昭君

  山内 康一君     江田 憲司君

同日

 辞任         補欠選任

  浜本  宏君     梶原 康弘君

  福嶋健一郎君     城井  崇君

  松木けんこう君    糸川 正晃君

  小泉進次郎君     山本 幸三君

  後藤田正純君     野田  毅君

  近藤三津枝君     北村 茂男君

  棚橋 泰文君     小里 泰弘君

  与謝野 馨君     谷畑  孝君

  稲津  久君     富田 茂之君

  竹内  譲君     大口 善徳君

  佐々木憲昭君     塩川 鉄也君

  江田 憲司君     浅尾慶一郎君

同日

 辞任         補欠選任

  北村 茂男君     谷川 弥一君

  塩川 鉄也君     笠井  亮君

  浅尾慶一郎君     山内 康一君

同日

 理事富田茂之君同日委員辞任につき、その補欠として富田茂之君が理事に当選した。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 理事の補欠選任

 委員派遣承認申請に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 平成二十二年度一般会計予算

 平成二十二年度特別会計予算

 平成二十二年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

鹿野委員長 これより会議を開きます。

 平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。

 この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。

 三案審査の参考に資するため、来る十九日金曜日、新潟県及び大阪府に委員を派遣いたしたいと存じます。

 つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

鹿野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

鹿野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

鹿野委員長 次に、お諮りいたします。

 三案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君、法務省民事局長原優君、法務省刑事局長西川克行君、国税庁次長岡本佳郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

鹿野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

鹿野委員長 次に、お諮りいたします。

 最高裁判所事務総局戸倉総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

鹿野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

鹿野委員長 これより鳩山内閣の政治姿勢についての集中審議を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伴野豊君。

伴野委員 総理、おはようございます。民主党の伴野豊でございます。

 本日は、鳩山内閣の政治姿勢についてという集中審議ですので、鳩山内閣誕生の歴史的に意味するところ、鳩山内閣においてその重点政策が二十二年度予算でどう取り扱われたか、さらには鳩山内閣の使命は何ぞやというようなところを、総理初め各大臣にお出ましいただきまして建設的な御意見を賜れれば、そんなふうに思っております。

 また、小沢鋭仁大臣初め、宮中行事がおありになる大臣の皆さん方は、少しでも時間の惜しいときでございますので、質問が終わりましたら速やかに御退席いただいても結構でございますので、よろしくお願いいたします。

 では、簡潔にお答えをお願いしたいと思います。

 きのうもずっと、鳩山内閣が誕生した歴史的な意味とか、鳩山内閣の最大の使命は何なんだろうというようなことを、私なりに、この十年を振り返って検証していました。

 そうした中で、やはりどうしてもここは当時の当事者であった方にお聞きしないと真髄はわからないのだろうというところで、我々も、あの二〇〇五年の総選挙、郵政解散と呼ばれたものでございましたが、正直言って、我々もなすがままというか、何もできなかったという中で、ああいう選挙の結果がありました。

 その後、郵政民営化、我々としては、あのことによって、かえって地方とのきずながずたずたになったのではないか、そんな思いがあるんですが、当時の当事者として、今振り返って、あの郵政選挙は何だったのか、郵政改革はこれからどうあるべきか、亀井大臣にお答えいただきたいと思います。

亀井国務大臣 四年ちょっと前に、委員御承知のように、ある意味では憲法違反とも思える、そういう手法を使ってまで郵政民営化が強行されたわけでありますけれども、これは、弱肉強食、市場原理、市場主義の政治を行う、まさに、仕上げと言ったらおかしいな、一丁目一番地的な形で実施をされた、私はこのように理解をいたしております。

 郵政見直しは、そうした今の間違った方向に進んだ世の中をちゃんとしていく、日本の文化、伝統を守りながら、地域社会を守りながら、みんなが助け合っていく、そういう社会を実現していくてこになる、そうした改革を実現したいと思っております。

伴野委員 きのうも、NHKの特集で「無縁社会」というのをやっていました。今、縁がなかなか、要するに、つながりがどんどんなくなっていく。それを二〇〇五年のあの選挙によって拍車をかけてしまったのではないか、これをとにかく取り戻さなきゃいけない、私はそんな思いでいるところでございます。

 無縁社会の広がり等々につきましては、後ほど、鳩山内閣の使命ということで総理と議論したいと思いますが、亀井静香大臣におかれましては、もし何か御公務等重なっておりましたら、静かに御退席……(発言する者あり)よろしいですか。ありがとうございます。では、そのままいらしてください。

 では、続きまして、鳩山内閣の目玉、重点政策がこの平成二十二年度予算でどう取り扱われたのか。やはり優先順位だと思うんですよ。全部はそれは、マニフェストの見直しも大胆にやれ、マニフェストの仕分けこそやらなきゃいけないと言う有識者の方もいらっしゃいます。

 そうした中で、私は、今、地方が本当に疲弊していると思うんですね。我々だって、ガソリン税の暫定税率、撤廃したかったですよ。しかしながら、地方から上がってくる、地方の財源をきちっと確保してくれという、悲鳴に聞こえるような、そんな声がたくさん上がってまいります。ですから、今回、暫定税率においても苦渋の選択をしたと思うんですが、そういうこととあわせ持って、今後、我々の、鳩山内閣の一丁目一番地である地域主権に向けての道筋を、どうぞ、総務大臣、お答えください。

原口国務大臣 おはようございます。

 お答えいたします。

 伴野委員におかれましては、さまざまな変革、一緒に歩いてきた同志として、まさに、地域主権改革、この鳩山内閣の一丁目一番地の改革でございますが、これについてどのようなスケジュールでやるのか。これは、私たち中央政府だけが決めてやれるものじゃありません。各地の変革主体の皆さん、特に三位一体改革で随分地方が疲弊をしました。そして今、縁の社会とおっしゃいましたけれども、きずなが崩れているんです。

 まずは、交付税を一・一兆円ふやして地域を温めながら、国、地方協議の場を法制化し、そして、不要な義務づけ、枠づけ、これを全部撤廃していきます。鳩山総理の強いリーダーシップのもとに地域主権戦略会議をつくって、そしてこれを法制化し、地方分権改革推進計画という形で昨年の暮れに閣議決定しました。やれるものは全部やっていく。

 さっきの暫定税率についても、地方の財源だけで八千億円を超える穴があく。だから、この厳しいときには難しかったけれども、私たちは、マニフェストでお約束をしたことを着実に遂行していきたいというふうに思います。

 それで、少し補足をしますと、私は心理学なので、こういう実験があります。一〇%できているパズル、半分できているパズル、九割できているパズル、子供にどれでもいいから選んでごらんと言います、小学校一年生に。伸びる子供は、自分で自分のパズルをつくっていこう、一割しかできていないパズルを選ぶ子供なんですね。今は、中央政府がこれまでは全部決めて、義務づけ、枠づけをやったり、直轄事業負担金をやったりしていました。そういうものを全部撤廃して、地域の自由、きずなをつくることこそが日本再生の一番の近道だというふうに考えておりますので、御指導、御協力をよろしくお願いいたします。

伴野委員 地元へ帰りますと、やはり地域の人、それから地方の人、本当に期待しています。地域主権、一緒に確立しましょう。よろしくお願いいたします。

 続いて、環境政策も鳩山内閣の目玉中の目玉と伺っております。小沢大臣、経済界、産業界、いろいろな御意見があるところです。正直言って、大ぶろしきを広げ過ぎたんじゃないかということもなきにしもあらずかもしれませんが、いや、ここはピンチをチャンスに変える前向きな政策に今後どう取り組まれるか、お答えください。

小沢国務大臣 お答えしたいと思います。

 今委員御指摘のように、地球環境問題への取り組みというのは、鳩山総理が内閣設立直後、国連での二五%カットの表明、ああいった件にあらわれるように、鳩山内閣の大きな柱だ、こういうふうに思っているところでございます。

 もとより、地球環境問題は、今世紀最大の人類が生存していくための基盤を脅かす課題の一つだ、こう思っておりまして、そういった取り組みをしっかりすることによって、まさに未来の子供たちに今のこの地球の環境を残していく、伝えていく、それが今を生きる我々の責務だ、こういうふうに思っています。

 同時に、今委員がおっしゃっていただいたように、この問題を経済成長の柱に据えて行っているのが鳩山内閣の環境政策の一つの特徴でもございます。

 来年度予算で言えば、例えば、エコポイント制度の拡充、エコハウスの拡充等を行いまして、まさに買いかえ需要、そういったものの柱に据えておりますこととか、あるいはまた、新しいところでは、一千四百兆あるという個人の金融資産を環境問題に向けてもらおうということで、環境金融の予算。あるいはまた、地域での取り組みをしていただくために、チャレンジ25、地域づくりの予算、そういったまさに新しい分野もつけさせていただいたところでございます。

 いずれにいたしましても、世界的な潮流でもありますので、環境問題を経済の成長の柱に据えていきたい。

 そして最後に、生物多様性の問題、これも触れていただきました。

 ことしの秋に、伴野委員の地元でもあります名古屋で行います。まさに生物が、人間も含めて、生きていく基盤をしっかりつくっていきたい、こう思っておりまして、ちょっと言葉が難しいので、私は、サブタイトルで国連地球いきもの会議と名づけて運営させていただきたいと思っています。京都で行われた温暖化と一緒に、名古屋で行われるこの生物多様性の国際会議がこの問題を国民の皆さんに広く知らしめるように、委員の御協力も何とぞよろしくお願い申し上げます。

伴野委員 名古屋は、ユニークに、かつ名古屋弁を駆使する市長がいるところでございますが、アグレッシブに挑戦していきたいと思いますので、どうぞ。人類のピンチだと思うんですね。ぜひ、我が国の環境に関する理論や技術が世界をリードするように、挑戦的な対応を続けていっていただきたいな、そう思います。

 宮中行事がおありになると聞いております、どうぞ御退席ください。

 では、続きまして、鳩山政権は、人への投資、そして未来の子供たちへの投資、教育の投資というのも目玉だというふうに伺っております。

 私も最近知ったのですが、総理、幸福度を一番感じている子供たちがいるのはオランダだそうです。それをいろいろ日本と調べていきますと、やはり、親と過ごす時間が長い、親との会話がうまくいっている、子供を中心にして、親、教育現場、そして地域がうまくコミュニケーションをとれているということがわかってきたんですね。

 そういった意味でも、私は、鳩山政権が今やろうとしている子ども手当とか、それから高校無償化、こういったことが非常に有効にきいてくるんじゃないかと思いますが、長妻厚生労働大臣、問題点も含めて、今後どうしていくか。そして、続いて川端文科大臣にも、高校無償化の、とりわけ私立教育における課題なんかも含めて、続けてお話しいただけますでしょうか。

長妻国務大臣 お答えを申し上げます。

 まず、初年度につきましては、ことしの四月分から一万三千円、中学三年卒業までのお子様すべてにお支払いをするということでございまして、平成二十三年度以降の制度設計は、今後検討課題であるということであります。

 これまで日本国では、子供を育てる経費というのは家庭それぞれが責任を持って見るというのが常識でありましたけれども、私どもの考え方は、子育ての経費は社会全体で見ていこうということで、国内総生産、GDP比でいいましても、日本は子供にかける予算が〇・八ということで、ドイツ二パー、フランス三パー、先進国の中でも非常に低い部類に入っている。

 あるいは、所得制限を設けないというのも、これも、海外での子ども手当、フランス、イギリス、スウェーデンでも所得制限は設けておりませんし、控除を廃止して手当へという流れで、高額所得者の方に控除というのは有利でございますので、そういうような取り組みをするということであります。

 当然、お金だけではなくて、現物支給である保育所の整備も、毎年五万人ずつ定員をふやそうと。これまでは二万人増でありましたので、二倍以上のスピードで拡充をする。放課後児童クラブも五年間で三十万人分定員をふやすということで、バランスよく実行して、結果的に少子化の流れが変えられればありがたいというふうに考えております。

川端国務大臣 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、将来を築いていく、その中心で支えるのは人であります。人の教育こそまさに日本の未来を支えるという一番重要な課題である、そういう認識の中で、実は、高校は九八%の子供たちが進学をしている。そういう面で、社会の大きな支えとなる人材を育てていく高校教育において、その費用を社会全体が支えていく、社会全体が若い子供たちを育てていくという考えのもとに、高校無償化制度を考え、予算にも組ませていただき、この後、国会での御審議をいただこうと思っています。

 そういう中で、制度的に申し上げますと、わかりやすく言えば、今、年間約十二万円弱が公立高校の授業料でございます。そういう意味では、公私立を問わず、基本的にその額相当分を応援する。そして、私学は約三倍高い授業料が平均でありますので、低額所得者に関しては二倍ないし一・五倍応援をするという仕組みを考えております。

 そういう意味では、高校の、公立高校は授業料を取らないということではただで、私学は残っているという意味では、私学の方がハンディが多いのではないかという御懸念があることも事実で、御心配いただいている関係者もたくさんおられますが、アバウトで申し上げて、約十二万円弱と約三十六万円程度というものが、十二万円がなくなると同時にこちらが二十四万円になるという差額は一緒であると同時に、私学に関しては、低額所得者に対して別途補助の上増しをするという意味では、総額的には私学の方に手厚くさせていただく。

 同時に、地方におきましては、地方自治体の独自の政策として総額約二百九十億円、私学の授業料の減免対応の予算をしていただいております。その分に一定額を国が助成いたしますので、その分を都道府県の応援として、減らすのではなくてさらに上増しをしていただきたいという期待もしておりますし、その分の財源としては、今まで地方交付税として二十億円でしたけれども、五十億円に上乗せするということで、私学にも、費用が高くかかることは現実でありますが、建学の精神を生かして頑張っていただく部分に、差がなく、むしろ手厚く応援をする制度を考えていって、高校時代が、経済的負担を心配することなく勉強していただく環境をつくりたい。

 同時に私は、このことによって社会全体が若者に、しっかり勉強して社会を支える人材として育ってほしいという強いメッセージを期待を込めて送っているんだ、それを保護者も生徒さんも受けとめて、改めて公共というもののあり方、社会の一員であるという自覚をしっかり持つ人材として育っていただく環境になるのではないかと思っております。

 以上です。

伴野委員 いずれにしましても、オランダに負けないように、子供たち、あるいは教育環境を整えることにぜひ汗を流していただければと。

 もし御都合がありましたら、長妻大臣、川端大臣、御退席ください。

 鳩山内閣の目玉の政策の一つに農業、ぜひ基幹産業の一つに再構築していただきたいな、そう思うわけでございます。その中で、今回の戸別補償政策に対して、このことによって零細な農業構造が固定してしまうとか、あるいは十アール当たり一万五千円が本当にいいのかどうかとか、あるいは米だけではなく大豆とかほかのものにもっと広げたのがいいんじゃないかという御意見がありますが、赤松農水大臣、どうぞお答えください。

赤松国務大臣 お答え申し上げたいと思います。

 戸別所得補償制度については、委員御承知のとおり、今の農村の実態、高齢化が進み、農業所得は半分になり、そして、田んぼや畑、これは森も含めてですが、荒れ放題、こういう中で地域を再生させていく、あるいは農と地域の環境を守っていくというためには、何としてもこうした産業をしっかりと支えていかなければいけないということで、とりあえず、ことしはモデル事業として、農業、とりわけ水田作を中心にしたこうした対策をまず成功させよう、そして二十三年度以降、本格実施の中で、水産だとかあるいは畜産、酪農、そういうところも含めてやれるかどうかということを検討していきたいというのが、この事業の中心でございます。

 いろいろ御意見はございます。例えば一万五千円、なぜ一万五千円なんだということもございます。これは何かの根拠がなければ勝手に値段を決めるわけにいきませんので、これにつきましては、過去七年間の経営費、そして家族労働費は八割ということで、そして一番高いところと一番低いところを除いた五年間の平均、そしてまた販売価格については過去三年間の平均、その差額を見たときに、十アール当たり約一万五千円ということでなったわけでございます。

 一緒に全部答えちゃっていいですか。

 それと、なぜ米中心なのだということがありますが、今、百八十万と言われる米を中心の農家を外して農業政策というのはあり得ないわけで、まずここに着眼を置いてやる。もちろん、野菜をつくったり果樹をやったり、あるいは茶業をやったり、ほかの分野もいろいろありますけれども、これは徐々にその枠を広げていく中で、農業全体を包括していこうという考え方でございます。

 あと、麦、大豆を中心にした方がいいんじゃないかということで、野党の皆さん方からも御質問や御意見をいただきました。

 麦、大豆の拡大というのが必要なのは当然でございまして、その意味でいえば、この制度の中で、今まで、米でペナルティーを受けることによって麦、大豆をつくってもメリットがないという方たちにも、今度はペナルティーをなくして、そして麦、大豆だけをやってもちゃんとそこには交付金がつきますよ、麦、大豆、そしてまた飼料米についても、今、アメリカから年間四千億円もトウモロコシを買っているわけですから、これが日本の飼料米にかわっていけば、また飼料米の方がいいという東京農業大学あたりの研究結果も出ていますから、そういう形で、米粉だとか飼料米についてもしっかりとこの制度の中で力を入れていきたい、このように考えております。

    〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

伴野委員 いずれにしましても、農業を初めとする漁業、第一次産業、私はぜひ日本の基幹産業にもう一度再構築していただきたいと思いますので、赤松大臣の御尽力に期待いたします。どうぞよろしくお願いいたします。もしよろしかったら、どうぞ。

 それで、枝野行政大臣、大変お待たせしました。まさに国民が待っていた登場だと思います。

 サラリーマン川柳を見ますと、こんなのがありました。「仕分人口調が妻とそっくりだ!」「仕分け人妻に比べりゃまだ甘い」、菅大臣、いかがですか。それ以上お聞きしませんが、この仕分け人という言葉を世に広げたのは、私は枝野行政刷新担当大臣だと思います。

 いろいろな方の御意見を聞きますと、公益法人や独立行政法人に大胆に切り込んでほしいとか、あるいは規制改革もしっかりやってほしい、規制緩和もしっかりとやってほしいという御意見がございます。

 どうか、決意を、国民の皆さん方に述べていただきたいと思います。

枝野国務大臣 お答えをさせていただきます。

 先ほど来、各大臣からお話をさせていただきました、この政権が積極的に進めていて、新たにつくっていくための政策、そのための財源をしっかりと生み出していかなければなりません。あるいは、それを適切、的確に進めていただく官僚システム、官僚機構の改革というものも進めていかなければいけません。そういったことを考えますと、行政刷新の役割というものは大変大きいというふうに、大変重く受けとめております。

 特に、昨年十一月の事業仕分けを通じて、国民の皆さんが、これまでの税金の使い方、これがこんなになっていたのかということで驚きを持って受けとめられたのではないかというふうに思っております。

 まずは、私どもとしては、こういった事業仕分けのような手法を使いまして、さらに、特に、今御指摘ありました政府系の公益法人や独立行政法人を中心に、税金の使われ方というものをしっかりと国民の目に見える形にオープンにし、そして、それが政策目的実現につながっていない部分がまだまだある、そこにメスを入れてまいりたいと思っております。

 同時に、私たちが目指している政策を実行する財源を生み出すということのためには、いわゆる事業仕分け的な手法でメスを入れることのできる、いわゆる税金の無駄を削るということだけでは、実は十分な財源は生み出せないというふうにも思っております。

 しっかりと政策の優先順位にめり張りをつけていく。その仕事自体は国家戦略局あるいは総理の御判断で進めていただくことになると思いますが、行政刷新という立場から、これまでの行政のあり方というものを不断に見直す、そのプロセスの中で、優先順位をつけていくための材料をしっかりと、総理を初めとする関係大臣、そして国民の皆さんの前に明らかにしていく、こういう仕事をしっかりとやっていきたいというふうに思っております。

 よろしくお願いいたします。

伴野委員 国民が本当に満を持しての御登場を期待しておりますので、御尽力よろしくお願いいたします。

 では、残りわずかになってまいりましたが、最後に、総理と、今の無縁社会についてどう対応していくか。

 きのうのNHKの特集でもやっておりました。ことしに入ってから、この無縁社会、つまりは、人は人の中でしか生きていけない、一人では生きていけない動物なんですね。しかしながら、いろいろなことによって縁が断ち切られていく、きずなが断ち切られていく。

 重要なそういったかかわりがなくなってしまって、先ほどちょっと、幸福度を感じるオランダの子供たちのお話をしましたが、今、何と十五歳の子供たちの三割が孤独を感じるというんですね。一人でいることを感じてしまうというんですよ。オランダは十分の一です。オランダにも確かにいるんです、三%。我が国は、十五歳児において、三割の十五歳の子供たちが孤独を感じてしまう社会。これはいけません。何とかしたいと思います。私は、それをやれるのは、友愛社会を目指している鳩山由紀夫しかないと思っているんです。

 今、我が国は、人口減少そして少子高齢化社会を迎えています。地方は疲弊して、都会ではどこにも属すことができない子がさまよっています。(発言する者あり)ちょっと静かにしてください、大事なところですから。真剣に聞いてください、こういうことを。(発言する者あり)

海江田委員長代理 御静粛に。

伴野委員 そして、今やはり、それを取り戻すためには、人と人とのつながり、あるいは農業によって人と大地のつながりを取り戻すことです。そういった友愛社会を再構築しなければいけません。

 私は、鳩山由紀夫という人に出会い、そしてさまざまな話を聞いてもらいました。いつもあなたの周りには人がいます。そして、あなたはいつも人の御意見をきっちりとメモまでとって心に刻む人です。友愛社会を再構築できるのは鳩山由紀夫しかいないと思っております。どうぞ、その御決意をお答えください。

鳩山内閣総理大臣 伴野委員から大変な御激励をいただいて、ありがたく思っております。

 私は、この政権交代、何のためにしなければならなかったのかと。国民の皆さんに政治が期待をされていれば、政権交代など必要はなかった。でも、必ずしも、国民の皆さんの思いと現在の政治のありようは違った。そこに国民の皆さんが大変ないら立ちを強めてしまった。

 いわゆる小泉改革の話もかつて議論がありました。私は、小泉改革のすべてを全否定するつもりはありません。しかし、先ほど亀井大臣からお話がありましたように、やはり、郵政民営化に象徴されるわけでありますが、市場経済というものを万能だと考えて、結果としてマネーゲームに走り過ぎてしまった。こういった日本の、あるいは世界の現実というものが、一人一人を結果として孤独に陥れてしまったのではないか。

 格差社会という言葉もあります。無縁社会という言葉を今お話しされました。まさにそのとおりだと思います。

 一生懸命何かこの国のために、あるいは会社のために働いてきたんだけれども、結果として、会社のために一体自分は何だったんだろう。会社の中からも、何か株主が偉くて、経営者が偉くて、働いている人間がその下に置かれてしまっているような、そういう会社になってしまった。本当はそうじゃない。会社の中ではもっときずながあった、それぞれの役割というものをみんな喜び合える社会ではなかったか。

 それが、企業だけではなくて、家族の中でも同じようにきずなというものがずたずたにされてしまった。これはいけない、ここを何とか変えなければいけないというのが、私たちが何としても政権交代を果たしていかなければいけなかったその最大の理由だ、私はそう思っています。

 そして、私はその思いを、友愛社会の実現、友愛という言葉に象徴させていろいろと議論してまいったところでございますが、伴野議員がそのことをお認めいただいて、そして党としてというか、あるいは連立政権として、きずなのある社会を、みんなが人のために幸せを見出してみんなが喜び合えるような社会を築き上げる、築いていく、支え合いの中で自分たちの存在というものを見出していける世の中というものを何としてもつくり上げていきたい。

 経済の歯車になる人間ではなくて、人間のための経済をつくるために、私たちはそういう新しい成長戦略も築いていきたいと考えておりまして、そのためにどうぞ、政権与党、そして政権党一つになって頑張っていきたいと思いますので、御協力を願いたいと思います。

海江田委員長代理 申し合わせの質疑持ち時間を経過しておりますので、これにて伴野君の質疑は終了いたしました。

 次に、下地幹郎君。

下地委員 十日からきのうまでの間、松野副長官を代表として、グアムの視察を行ってまいりました。その前の日に私どもは阿部知子さんと二人でサイパンを訪問し、そして翌日、松野団長と合流をしたわけでありますけれども、今回のサイパン、グアムの訪問で、私たちの成果と申しますか、わかったことが三点あったのかなと。

 一つは、サイパンのフィティアル知事が、沖縄が米軍基地の負担が重いというふうなことであれば、サイパンとテニアンにおいて、私たちの北マリアナ諸島で米軍基地の負担を受け入れてもいいというようなことを申しておりました。また、きのうの米軍との会談においても、十四の島々があるけれども、そのうちの四つは米軍基地として使えるんじゃないかということを米軍関係者の前でも知事が申していたのが一つの成果かなと。

 二つ目には、沖縄からは一万八千人の兵力が行くわけですけれども、全体でグアムには八万人の兵力が移ってくる。十七万人の人口に対して八万人来るので、今のインフラの状況ではもうグアムは厳しい、だから、新たに沖縄から米軍基地の移設を行うというのは、今のインフラ状態ではグアムとしては受け入れることができないというようなことを申しておりました。

 きのうはグアム議会からも要請書みたいなものを、議決をいただいてきましたけれども、その中には、土地の収用が今のグアムの状況では米軍ができるから、そういうようなことをやらないでくれ、住民が使える土地が減ってくるのでそれを守ってくれとか、さまざまなことが書かれる要望書もいただいてまいりましたけれども、グアムはこれ以上の負担は非常に厳しいのかなというのが二点目にわかりました。

 三点目は、アンダーセン基地で米軍の准将が説明をしておりましたけれども、この説明の中で、私たちに対して、米軍基地というか空軍基地というのはヘリコプターとジェット機の共同運用は何ら問題ない、全体の皆さんがいる前で、五十人近くいる前でこのことを申し上げて、私たちはヘリとジェット機が運用することをこれまでもやってきたし、これからもやっていくし、何ら今まで問題が起こったことはないというようなことを明言したことも、これは非常に大きな成果だったかなというふうに思っているわけであります。

 それで、総理にまず一点目ですけれども、総理、沖縄からの一万八千人のグアム移転は日米合意で決めたことなんですね。日米合意で決めたことで、こうやってグアムの人たちがインフラ整備であったり今の自分の文化を守れないという厳しい状況であるわけでありますけれども、このグアム協定で決まった六千億円は、全部基地内の施設に対して予算を消化するというふうになっているんです。問題にもなりましたけれども、一棟当たり六千万円の家をつくられるとか。今で一番安いところで二十坪で五百八十万の家ができるような世の中で、六千万円の家をつくるとか、こういうふうなことも言われるような状況であります。

 私は、今度のグアム議会だとかグアムの皆さんとお会いして感じることでありますけれども、法律的にはなかなか難しいかもしれませんけれども、この六千億円の一部を、グアムの人々の病院をつくるとか、そしてグアムの子供たちの教育にお金を充てるとか、今の内容ではできませんけれども、将来、そういうふうなことに変えていって、沖縄からの基地の負担を受け入れる人たちのこういうふうな環境を整える、そういうふうな法律をつくってやるつもりはないのかどうなのか。人に優しい鳩山総理ですから、みずからもグアムの皆さんに優しい政策をおつくりにならないかどうか、まず一点お聞きをしたいと思います。

    〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

鳩山内閣総理大臣 沖縄からグアムへの八千人の移設、移転に関して、今、下地委員がグアムに視察をされてさまざまごらんになっていただいたこと、そのことも政府にとっては新しい資料として、あるいは知見として活用させていただきたい、そのように思っております。

 今の予算ではできないけれどもという、その先の話をされました。今、インフラの整備の必要性という話の中でお伺いさせていただきましたので、頭の中にインプットさせていただきましたが、まずは、このグアムへの移設、移転の話と、それから普天間の移設の話、あるいは嘉手納以南の話、統合の話といったものに関しては、ある意味で一つのパッケージになっていることも事実でありますので、下地委員にもまずは御協力をいただいて、五月までに普天間の移設先をしっかりと見出していくということが大事であって、その先に、ある意味での並行した議論も必要になってくるとは思っておりますが、グアムの移設、移転のための必要な経費は経費としてまずは使わせていただく中で、その先の議論もぜひその先の話として検討することができれば、そのように考えております。

下地委員 五年前とか六年前に、グアムという他の国の米軍基地に六千億も七千億も日本国民の税金をかけて基地をつくってあげるなんて、昔は考えられませんでしたよ。今、税金を何のためにと言いますけれども、地域の人たちが受け入れなければ米軍基地なんて存在しませんよ。だから、基地をつくるだけじゃなくて、住民の理解を得るというようなことを、沖縄の負担軽減をやるんだったら、グアムの島民の気持ちを大事にしてやるということを、総理、ぜひしっかりと認識をしていただきたいというふうに思います。

 それと、二つ目ですけれども、この前からお話ししましたけれども、パッケージはわかりました。だけれども、パッケージであるんですけれども、この前もお話ししたように、グアム協定は、普天間基地の移設がそのまま今の場所じゃなくて別の場所になったにしても協定は変えなくてもいい、これは間違いなく麻生政権の中でもそういうようなことが言われて、この基地ができなくても協定違反ではないというようなことを言ってきたわけです。そういう意味でも、総理に一点だけお伺いしますけれども、普天間の移設が今の辺野古以外の場所になっても、この協定を変える必要はありませんね。

岡田国務大臣 この点は前回も発言させていただいたんですが、委員もお認めになるように、一つのパッケージになっております。したがって、普天間の基地を移設する、どこに移設するかということについて日米間の合意も必要だ、そういう議論の中で、パッケージ全体が議論されることにもなるわけですから、必ずこのグアム協定を変えなくて済むということは断言できないと思います。それは、その話し合いの状況によっては変わることもあり得るというのが正確だと思います。

下地委員 グアム協定を今度の米軍再編は一項目しか変えないはずですから、一項目のために協定を全部やり直すというようなことを、外務大臣、断言すると、これはなかなか厳しい状況になりますよ、民主党も社民党も国民新党もグアム協定には反対してきたわけですから。これは論理矛盾が出る可能性があるということだけは、いやいや、もう時間がありませんから、だめです。

 亀井大臣、ひとつお願いします。(発言する者あり)いや、だめです。もう時間がないんだから。質問するのは僕の権利だから。勝手に言おうと何をしようと、だめです。

 亀井大臣、先ほどから申し上げているように、この流れの中でこれから財政再建をしていかなければいけないというようなこともありましたけれども、財政再建をしていくという意味では消費税の論議もしなければいけないというようなことになってきますから、そういうふうな意味では改革をしていかなければいけないと思いますけれども、私は政治改革を最優先にすべきだと。そのためには、衆議院と参議院の定数の削減を、国民新党も公約の中で挙げましたけれども、そういうことについて明確に、この定数の削減に対して大臣みずからお進めをしていく。

 政治改革の先頭になるつもりはないかどうか、ひとつお願いしたいんです。

亀井国務大臣 下地議員、岡田大臣に答弁させてあげたらいいんじゃないの、私の答弁聞くよりも。

 下地議員が、もう選挙のたびに厳しい洗礼を受けながらも定数是正を強く訴えておられる、そうした気持ち、私は政治家として非常に尊敬をいたしております。

 ただ、最高裁判決との絡みで、定数等についていろいろ是正もされておりますけれども、その都度、大都市中心、人口比中心の定数是正がなされてきておるという状況があります。やはり地域を代表する、地域の声をきっちりと反映していくという一つの仕組みを考えながら、定数の是正の問題は考えなければならないと思います。

 そうした意味で、全般的なそうした政治改革をやる必要がある、このように思います。

下地委員 これは、公務員改革をやるよりも、財政再建の中でまた消費税の論議をする前に、まずは政治改革をやって定数削減をする、そういうふうな政治の姿勢を見せてから、公務員改革も、そして財政再建もやっていかないと、なかなか理解は深まらないと思いますから、それの先頭にぜひ立ってもらいたい、その思いをお伝えして質問を終わります。

 ありがとうございました。

鹿野委員長 これにて下地君の質疑は終了いたしました。

 次に、与謝野馨君。

与謝野委員 鳩山総理に御質問させていただきますが、簡潔にお答えいただきたいと思います。

 偽装献金疑惑について、総理はいつ御存じになりましたか。

鳩山内閣総理大臣 偽装献金の話は、これは新聞報道でまず知りました。したがって、六月の半ばではなかったかと思っております。そのころに知りました。

 そこで……(与謝野委員「短くていいですから」と呼ぶ)はい。

与謝野委員 だって、前の日に秘書から御報告があったでしょう。前の日に、芳賀さんや勝場さんに新聞社から取材があって、それが報告されたので、報道ではなくて、秘書から聞かれたんでしょう。

鳩山内閣総理大臣 そうではありませんで、新聞に出て、そして急遽、芳賀秘書とそれから当時の勝場秘書を呼んで、これが事実かということを確かめたところでございます。

与謝野委員 そのとき、なぜやったのかということを聞きましたか。

鳩山内閣総理大臣 これは事実かということを、事実であるかどうかということを尋ねました。芳賀は全く知りませんでしたが、勝場当時の秘書は、それは事実だということを言いました。なぜということよりも、なぜよりも、私としてはその事実を確かめたところでございました。

与謝野委員 それから、あなたの説明責任という記者会見まで二週間かかっています。やはり、なぜこういうことをしたんだと当然聞かれたと思うんです。二週間たって、わかりましたか。

鳩山内閣総理大臣 その二週間の間、私は、勝場秘書と、そのときに会って以来は会っていません。そして、すぐにこれが事実だということがわかりましたので、公設秘書を外したところでございます。その後、弁護士に状況を尋ねた。弁護士にいろいろと調査をしてもらったところでございます。

与謝野委員 それは、なぜこんなことをしたんだと聞くのが普通なんですよ。私は、勝場さんの立場に立てば、なぜこれをやったかということはすぐわかるんですよ。あなたを守るためですよ。あなたがわけのわからない金をどんどん持ってきて政治団体に入れる、記載のしようがない、だから適当に献金者の名前を書いた、それだけですよ。あなたをかばうためにやったんですよ、勝場さんは。実は、あなたの犯罪なんですよ。だって、勝場さん、自分でお金を集める能力ないんだから。あなたがお金を持ってきて政治団体に入れる、それがどんどんどんどんふえる、どこから来たか書けない、だから適当にやったんですよ。あなたのためにやったんですよ。

 私は最近やくざ映画を見ますけれども、やくざ映画のシーンにいっぱい出てくるんですよ。親分は助かる、子分は警察に出頭する。勝場さんの罪というのは、そんなあなた軽いものじゃないんですよ。政治資金規正法の中で一番重い罪というのはこの虚偽報告なんですよ。政治資金規正法の中に流れるたった一つの精神というのは透明性ですよ。その犯罪を人にかぶせている、私はそう思いますよ。どうですか。

鳩山内閣総理大臣 与謝野委員からやくざと同じように扱われるのはいささかとは思っておりますが、いずれにしても、勝場元秘書の行った罪の重さは私も理解をしております。

 ただ、お言葉ではございますが、むしろ原因はそうではなくて、私が何もお金を集めることができない政治家であるということで金に困って、もらってもいない人間の名前を書かざるを得なかった。そして、結果としてわかったことが、私のお金を中心として、そこで埋め合わせをしたということをせざるを得なかったのであって、別にいかがわしい企業から集めたのが書けなかったということではない、私はそのように確信しています。

与謝野委員 なぜそういうことを言われるんですか。私が能力がなくて、秘書が能力があるというわけじゃないでしょう。お金がどこかから来たんでしょう。それを虚偽記載したんでしょう。お金はあなたが出したんでしょう。だって、発覚して二週間後に、個人献金が集まらないから虚偽記載したんだとあなたは言ったじゃないですか。なぜやったのかということは、ここではっきりしてくださいよ。

鳩山内閣総理大臣 なぜあのような虚偽記載をしたのかということでございますが、結果として、私のお金を収入として書くということではなくて、実際には架空の名前を使って虚偽記載をしたということにしたと私は理解をしております。

 すなわち、今、与謝野委員からお話がありましたけれども、どこかから私があるいは秘書が、実際には名前を書けないようなところからお金をいただいてきて、すなわち、企業とかそういったところで、実際には名前を出すことができないからということではない、私はそのように思っています。

与謝野委員 それなら政治資金規正法違反じゃないですか、あなたのお金を一千万以上使っているんだから。そうでしょう。あなたが量的制限をオーバーしているんですよ。だから、量的制限をオーバーして秘書が虚偽の記載をしたんですよ。

 簡単ですよ。お金が外から来ていない、私のお金を入れました、それは一千万以上になっているでしょう。だから、あなたが量的制限をオーバーした、それを認めなきゃいけないんですよ。

鳩山内閣総理大臣 私は、この勝場から言われるままに何年間に何度か自分で署名をして、自分のお金を政治資金のために使うようにしたわけでありますが、当然それは、私は、貸し付けという形をとって彼がそれを工面していたものだ、そのように理解をしておりました。

 そこのところは、違反行為をあえて知っていて行っているということの認識は当然ありませんでしたし、私は、ただで寄附をするつもりなどもまるでなかったわけでありますので、それは貸し付けという形に当然なっているものだ、そのように考えておりました。

与謝野委員 それは後づけなんですよ、後づけの理屈なんですよ。

 なぜかというと、事件が発覚して二週間、鳩山さんと秘書の二人、それから、例えば音羽会館の館長の川手さん、方々に電話して、寄附しなかったという人に寄附したことにしてくれという電話をしているんですよ。証拠隠滅ですよ。口裏合わせですよ。

 だって、あなたは勝場さんとの間に貸し付けですなんという約束をしたことないでしょう。貸付証書もないでしょう。あなたは量的制限をオーバーしているんですよ。それを知っている勝場さんが全部背負ったんですよ。とても簡単な話なんですよ。それで後づけで、貸し付けということにして逃げよう、それだけの話ですよ。

 それで、勝場さんを解雇した。訴訟費用はどうするんですか。一生面倒を見るんですか。

鳩山内閣総理大臣 今、与謝野委員からそのような話がありましたが、私は、少なくとも、勝場秘書とはあの新聞報道のあった日以来一切会ってもいませんし、口裏合わせみたいな話を何かやったように思われていますが、そのようなことは一切行っていません。私は何もそんなことはやっていません。それをどうぞお確かめいただいて結構でありますが、どこにもそのようなことを申し上げては、やっておりません。それはぜひいろいろな形で確かめていただきたいと思いますし、私は、検察がそのようなことはなかったものだと判断をしたから理解をした、そのように認識をしているところでございます。

与謝野委員 あなたが不起訴になったのはたった一つの理由ですよ。総理大臣は起訴できないんです。不起訴になったからといって安心していちゃいけないんですよ。検察庁は起訴権をまだ留保しているんですよ。(発言する者あり)本当ですよ。不起訴になったから全部私は白だなんて、どこにも保証はないんです。

 それから、あなたは、検察の捜査で出については何の問題もないと保証されたと。

 法務大臣、検察庁はそんなことを保証するんですか。

千葉国務大臣 検察庁としては、この間の捜査で明らかになったことについてはすべて立件をしたということでございます。

与謝野委員 私が聞いているのは、出について保証されているんですか。出は適正だったということを保証されているんだと総理が何回も言っているじゃないですか。検察はそういう役割があるんですか。法務大臣。

鹿野委員長 質疑者、お座りください。お座りください。

千葉国務大臣 今申し上げましたように、検察においては、この間の捜査において明らかになったことについてはすべて立件をした、これが経過でございます。

与謝野委員 検察に任せているとか、あるいは検察では出について問題がなかったとか、鳩山総理の発言にはそういうのがあったけれども、別に、検察庁というのは物を任されるところじゃないんです。また、出について何か保証的なことをするところでもないんです。

 それを、去年は国策調査と言って、あたかも検察が不正なことをやっているようにあなたは発言している。今度、自分のことになったら、検察は正しいんだ、おれは立件されなかったんだと言っているじゃないですか。そういう御都合主義はだめだと言うんですよ。

 あなたが国策調査となぜ言ったのか、教えてください。

鳩山内閣総理大臣 私は、あのときには、多少感情的な高ぶりの中であのような発言をしましたが、その後、そのような発言はむしろ、むしろというか、するべきではないと反省をいたしたところでございまして、その後、一切そのような文言は使っておりません。

 したがって、あのような発言も、国策捜査だと現実に思ったわけではありません。

与謝野委員 言葉というのは、一度口から出ると魂を得て世の中をさまようんですよ。だから言霊というんですよ。だから、感情の高ぶりから言っちゃったなんという言いわけは政治家がしちゃいけないんですよ。政治家失格なんですよ。これからの発言も、いつでもあなたは取り消せる、私の感情の高ぶりでつい発言しました、そんないいかげんなことじゃ困るんです。一度言ったらもうだめなんです。そう思いませんか。

 あなたは、やはり政治的な姿勢については断固たる信念を持って発言していると私は思っているんですよ。それでいいですか。

鳩山内閣総理大臣 そのようにありたいと思っていますし、特に、このような立場に立っている中でそのように行動してまいりたい、そのように思っております。

 先ほどのお話でございますが、確かに、あのような、私にとってというよりも、青天のへきれきのような事件が起きたときに、そのような周囲の状況から申し上げたこと、申しわけなかったと思っております。

与謝野委員 そこで、いろいろ訂正をされましたけれども、北海道のあなたが代表をやっている民主党選挙区支部に対する献金については、訂正がなされていないんですよ。訂正するおつもりはありますか。

鳩山内閣総理大臣 私は、これはすべて明らかになっていると思っておりますが、訂正すべきものはすべて、すべてというか、まだ調査、最終的に判断が下されていないものに対しては除いてでありますが、今わかる範囲ですべて私は訂正しておると思っておりますが、今お尋ねの部分のことをもう少し御丁寧に言っていただければと思います。

与謝野委員 まず明らかにしていただきたいのは、この第九選挙区支部を含め、献金していないのに鳩山関係政治団体に献金したと記載されているのは地方議員で何名になるのか、これを明らかにしていただきたい。

鳩山内閣総理大臣 突然のお尋ねで、人数は存じておりませんが、当然明らかにしたいと思っております。これは、いろいろと言われた、報道されたと思っておりますが、現実に、基本的には、道議会議員あるいは市議会議員、それぞれの地域のルールにのっとって、献金、寄附をするときに寄附をしているものだと思っておりますし、一人でありましたか、途中で亡くなられた方がおったということは存じております。

与謝野委員 書面にして出していただきたいということを委員長にお願いしておきます。

 それから、政治献金をしますと、総務省に行って判こをついてもらうと、税金が還付していただける書類をもらえる。鳩山事務所はそれを大量に受け取っている。新聞記者が鳩山事務所に取材に行くと、みんな捨てたと言うんだけれども、実際には、献金したことになっている地方議員のほぼ全員にこの還付書類を鳩山事務所は渡しているんですよ。そうですよ。また、明らかに献金をしていないのに、したとされている還付の書類、そういうものを受け取っている人もいるんですよ。よく調べた方がいいですよ、税の還付を実際に受け取った人がいるかどうか。

 菅大臣、あなたにお願いがあります。国税庁に対して、地方議員で税の還付を受けた人がいるかどうか調べてください。別に名前は必要ないですよ。今は国税庁のコンピューターもよくできているから、ボタン二つ、三つ押せばぱっと出てくる。まして、あなたは、財務大臣に就任したときに、これからは情報公開の時代だと言っているんだから、ちゃんと明らかにしてくださいよ。

菅国務大臣 国税庁について、まず一般的なことを申し上げますが、歴代財務大臣あるいはかつての大蔵大臣、余り、国税庁の例えば長官に個別案件でいろいろ話をするということは基本的にはしないという慣例になっているということでありまして、私も、どの件に関しても、そういう形でこうしろああしろと言ったことはありませんし、率直に言いますと、まだちゃんとした話をすることも控えている状況です。

 ですから、もちろん、国税庁が適正かつ公平にやらなければならないということは当然でありますけれども、個別案件についてこうしろああしろということを私から言うのは適切ではないのではなかろうか、このように思っています。

 与謝野さんも財務大臣をやられたわけですから、そのことはおわかりではないかと思います。

与謝野委員 大体、民間でこういうことがあれば、中小企業のおやじさんたちなんかはみんな言うんですよ、税務署が来て、畳はひっくり返す、じゅうたんは引っぱがす、戸棚の中はぐちゃぐちゃにするぐらい調査をされると言うんですよ。だけれども今回は、だから、税務当局も徹底的に税務調査をやるべきなんですよ。

 大体、移動したお金が十数億、脱税総額が六億というのは告発案件に相当するし、大体、これだけ脱税した人は、国民だったら実刑を食らいますよ。それなのに、菅さんは、正義の味方だと思ったら、個別案件については物は言わない方がいいだろうと。そんなことはないんですよ。税務調査をしっかりやれという一般的な指揮をしてくださいと言っているんですよ。当然でしょう。

 三月十五日には確定申告の時期が来る。その前にきちんとやはり整理整頓しておいた方がいいんじゃないですか。菅大臣、税務調査をお願いしたい、そう申し上げているんですよ。

菅国務大臣 冷静な、財務大臣経験者の与謝野先生が言われる言葉とは、ちょっと私には本当に考えられないんですね。

 内国税の徴収に関する権限は、一義的には財務省の外局の長である国税庁長官にゆだねられているわけです。そのときそのときの個別案件について、私は、財務大臣がこの件についてはこうしろああしろと言うことは適切でないというのが、従来から自民党の歴代大臣もそうされていたと聞いております。

 ですから、もちろん一般的に、先ほど申し上げたように公正公平に課税はやらなければいけないことはわかっておりますが、そのことと個別案件についてこうしろああしろと言うことは全く違うと思います。

与謝野委員 あなた、個別案件というのは一般国民の話なんです。あなたに申し上げているのは総理大臣の件なんだ。個別案件だけれども個別案件とは言えない案件を財務大臣にお願いしているんですよ。どうですか。

菅国務大臣 今言われたのは、個別案件のことを言われているじゃないですか。その立場がどうであろうとも、個別案件であることは間違いないじゃないですか。

与謝野委員 総理大臣というのは税の元締めなんですよ。元締めの人が税金を納めていない。元締めの人が、七年間分の、七年前までさかのぼって税金を納めている。

 普通、税金というのは五年でいいんですよ。仮装、隠ぺい、悪質な場合は七年にさかのぼるんです。鳩山総理が納めているのは七年前にさかのぼっているんです。みずから仮装、隠ぺい、悪質だということを認めているんですよ。それをもうちょっと丁寧に国税庁は調べなさいと言っているんですよ。一般的な行政の要求なんですよ。菅大臣。

菅国務大臣 ちょっと論理に無理があるような気がします、今、与謝野先生の話を聞いていて。

 何度も申し上げたように、歴代財務大臣、私は、個別案件について特にこうしろああしろということを言うべきでないというふうに言われていますし、私自身もそう思っていますから。

 しかし一方で、当然のことですけれども、税というのは公平公正にやらなければならない、そのことは当然だということで、もちろん私もそういう姿勢で臨んでいきたいと思っています。

与謝野委員 正義の味方、菅直人氏が財務省の言いなりになっているという姿を見せていただいて、本当に私はありがたいと思いますよ。

 そこで、問題は、お母様から月々千五百万円いただいていた、年にすると一億八千万ですよ。まあ、これは総理は知らなかったとおっしゃっているんだから知らなかったということで結構ですよ。

 だけれども、去年、一年半ぐらい前ですかね、鳩山邦夫さんとお目にかかったんです。そうしたら、彼がぼやくんですよ、うちの兄貴はしょっちゅうおっかさんのところへ行って、子分に配る金、子分を養成する金が必要だとお金をもらっていたと言っていた。そうしたら、お母さんから連絡があって、邦夫さん、あなたは一体大丈夫なのと。邦夫さんは、まあ僕の方はと言って口を濁していたら、邦夫さん、あなたは子分がいないのと言われたと言うんです。

 やはり、あなたは子分がいないのという部分がくっつくと、この証言は迫真力があるんですよ。

 一年前の話だから、この間、本会議場で邦夫さんに確かめたんですよ。こんなこと言っちゃっていいのかねと言ったら、まあ与謝野さんとは四十年近くの腐れ縁だから、正確に物を言うのだったらしようがないよねと。

 あなたは、お母様と政治資金の話はしたことがないような答弁をずっとしているんですけれども、実際はしているんですよね、総理。

鳩山内閣総理大臣 これは全くの作り話であります。こういう話をされると、私はもう兄弟といっても信じられない話になりますが、今の与謝野委員のお話に関しては、私は、少なくとも事実として、これは母に尋ねていただいても結構でありますし、あるいは……(発言する者あり)わかりました、済みません。

 私は、母に対してそのようなお金の無心、特に子分に配るお金をくれなんということを言うわけがありません。大体、この議員の中で私からもらった人はいません、だれにも差し上げていませんから、現実問題として。

 そういうまさに事実ではない話をされるということは、私は全く信じられない。なぜそんな話が出てくるのか、残念でなりません。(発言する者あり)

 ただ、私はまさに、冷静になれという話で冷静に申し上げますが、このような事実は全くありません。少なくとも、母に対して、確かに、例えば新潟かどこか地震があったり大きな災害があったときに、母に対して、少し寄附をしてくれないか、今寄附を集めているけれども、寄附をしてくれないかということを何度か尋ねたことはあります、お願いしたことはあります。

 しかし、まさに子分なんという思いを私は持って、発想そのものがありませんだけに、そのような事実は全くありませんから、御懸念は要りません。

与謝野委員 あなたは、自分のグループを涼しい夏の北海道に招待されたことはありますか。

鳩山内閣総理大臣 はい。それは、私の仲間の方々に呼びかけて、軽井沢で研修会を呼びかけたことはございます。

与謝野委員 そのときに、やはり現職の民主党の議員のXさんがお金を持っていって、あなたのかわりに配った。受け取った方は、鳩山さん本人から受け取るのはいいけれども、Xさんから受け取るのは不愉快だな、こう言った。そういう話を御存じですか。

鳩山内閣総理大臣 そのXさんがだれだかわかりませんし、配った事実もありませんから、全く知りません。

与謝野委員 そうやって全面否定せざるを得ないという立場はわかりますけれども、例えば平野さんに一千万円上げたでしょう。これは政治資金規正法の報告書に載っているんですよ。これ一つとっても、あなたは人にお金を上げることはある、少額である場合は少額であるかもしれない。一切配っていないなんと言って、平野さんにも一千万円上げているんだし、ほかの人に領収書のない金を配っているということだって十分ある。(発言する者あり)

 いやいや、もう一つ大事な話をしますよ、しようがないから。

 あなたの元秘書、勝場元秘書が、公判関係者に以下のように語っています。資金は、自分のグループを中心に民主党議員に配っていました、十全ビルの金庫に保管し、議員がもらいに来ると、自分、勝場から渡した分もありますが、鳩山本人から渡した分もありますと。勝場さんの言葉ですよ。

鳩山内閣総理大臣 そのような事実は私は全く知りませんし、勝場秘書が何をしていたか、私は、勝場という秘書は信じておりますから、そのようなことは行っていないと思っておりますが、少なくとも、私の指示からそのようなことをやったはずもありません。

与謝野委員 貴公子がまじめな顔をして言うと、そっちの方が本当だと思う人がいるかもしれませんけれども、私の話は非常に客観的な話なんですよ、ありそうな話なんですよ。

 それはもう鳩山さんの最初の選挙のときから、鳩山さんは金権選挙をやってきたんですよ。鳩山さんはそのとき秘書を五十六人も雇ってきたんですよ。それは北海道じゃ有名な話なんです。それで今さら、知らなかった、何も知らなかった、私は純粋無垢な政治の人間ですと。

 だけれども、政治資金の場合はいいですよ、総理。会計責任者がいたり事務の責任者がいるんだから、そういう人たちが責任をとってくれるということはあるんだけれども、税金の場合はそうはいかないんですよ。税金は、日本の税制の建前は自己申告制ということになっているんです。自分の収入と資産は自分で管理して、自主的に善意を持って申告をする。あなた自身の責任なんです。知らなかったということがあなたの責任を軽減しないんですよ、自己申告制なんだから。

 十何億もあれして、六億も仮装、隠ぺいがあった七年前にさかのぼって払うということは、脱税なんですよ。知っていたか知らないかは関係ないんですよ。修正申告を出しているんでしょう、脱税なんです。重加算税も来ますよ。脱税なんですよ。平成に入ってからこんなに多額の税金を脱税した人はいないんですよ。まさに平成の脱税王なんです。

 そんな人が総理大臣の座に座っているということがおかしいんです。あなたの仕事は、人様から税金を取るというのがあなたの仕事なんだから。そうなんですよ。憲法を読めばすぐわかる。その総元締めの親方様が、知らなかったから税金を払わない、わかったから払えばいいんでしょう、これはないんですよ。

 本当は、政治資金規正法だって、立件しようと思えば、あなたの限度額オーバーもあるし、違法に民主党の議員に配ったお金の話もあるし、脱税の話もあるし。あなたが反証したかったら、みんな証人喚問したらいいんですよ。あなたのお母様も、六幸商会の社長様も、勝場秘書様も、鳩山会館の川手正一郎さんも、みんなここに来てもらって、あなたの擁護をしてもらったらいいんだ。

 あなたはもう総理大臣をやっている資格がないんですよ。脱税、政治資金規正法違反。民間の方だったら、十何億も贈与を受けていて、ああ知りませんでしたなんと言ったら、すぐ告発されて逮捕、起訴。まあ、少なくとも一年以上、二年か三年刑務所へ行くんですよ。総理大臣だけ特別扱いしていいわけはないんだ。

 ところで、お話をお伺いしますが、あなたは鳩山原則というのをつくった。鳩山原則と私は勝手に呼んでいるんだ。秘書のやった犯罪の責任は議員の責任だ、議員辞職すべきだ、これは鳩山原則なんです。なぜあなたには適用されないんですか。

鳩山内閣総理大臣 まず、いろいろと脱税という話がございましたけれども、その件に関しては、私は、それは国民の皆さんが、あるいは与謝野委員が信じる信じない、それはあると思いますが、事実は一つしかないものですから、全く知らなかった、そんなふうに真実を申し上げているんです。

 ただ、だからといって、資金提供を受けていたことは検察によって事実が判明したわけですから、私としては、そのことに対して、それを贈与だと理解をして、二〇〇二年の七月からだということが明らかになったと理解をして、私は申告をして納税をしているんです。それをどのように判断をするか、国税の判断というものがあると思いますから、それを待つべきだと思っています。重加算だとかそういう、知っていてどうのこうのという話じゃありません。全く知らなかったけれども、現実にこういう事実が判明をしたということで、その中で、自分としては、最良の姿を国民の皆さんに示すべきだということで納税を申し上げたということでございます。

 鳩山原則ということでありますが、私はそんな原則を申し上げたつもりはありません。いろいろとそれぞれの、ある意味で、秘書が犯した事件の重さというものはあると思います。そして、今回の件も重いとは理解をしています。しかし、だからといって、その責任のとり方、責任がないなどというようなことを申し上げているつもりはありません、しかし、その責任のとり方、現在置かれているポジションということも理解をする中で、身を粉にして国民のために精いっぱい御恩返しをさせていただくことによってその責めを果たしたいということでございまして、決して責任がないなどというようなことで逃げるつもりはありません。

与謝野委員 申しわけないけれども、我々は選挙に負けて、民主党の皆さんは勝ったんですよ、ですから、民主党には責任ある政治をやっていただきたいと思っているんですね。だけれども、民主党に投票した百人の人に意見を聞くと、九月の世論調査、五十数人が、自民党が嫌だ、だから民主党に入れたと。二五%以上の人が、民主党の政策がよさそうじゃないかと。鳩山さんに期待したという人は二%ですよ。だから、あなたが総理をかわっても、政権交代の歩みはほかの人がその旗を担いでいくんですよ。あなたの隣に菅さんもいるじゃないですか。

 やはり、脱税じゃないなどと言ったって無理なんです。あなたは七年間にわたって税を逃れたんです。税を逃れるというのは脱税というんです。あんな、庶民から考えたら、一億八千万円というのは生涯賃金に近いですよ。そんなもの知らなかったと。仮にあなたが正しいとしても、私はあなたが知っていたということは証明できない、でも、知らなかったというだけで総理大臣失格ですよ。知っていて税金を納めなかったというのも失格なんですよ。やはりこんな人に日本は任せられないというのが我々の立場ですよ。

 一つだけ教えていただきたいんだけれども、あなたは総理大臣に就任してから官邸に入るまで四十二日間かかりましたよ。官邸をちゃんと修理して、住みやすくされたと思うんですけれども、どこをどのぐらい、どの予算で直したのか、教えていただけますでしょうか。別に今じゃなくてもいいんです。そういうきちんとした書類を我々に提出していただけますでしょうかと言っているんです。

鳩山内閣総理大臣 官邸は何も直しておりません。

与謝野委員 公邸、総理公邸を修理されたでしょう。それは、どのぐらい、どこを直して、幾らぐらいかかったのか、どの予算でやったのか、教えていただけますか。いや、官房長官じゃなくて総理。

鳩山内閣総理大臣 必ずしもすべてを理解しているわけではありませんが、ふろ場と、それから洗濯機をかえたかもしれません。そのぐらいだと思います。

与謝野委員 だから、どういう予算を使ってやりましたか、それを後で書類で出してくださいということをお願いしているんです。

 それから、きょうでなくてもいいんですけれども、官房長官に関して、いろいろな雑誌、アングラ雑誌を含めて、暴力団関係者がやっている生コン組合と非常に親しい関係を持っていて、選挙が終わった後あいさつ状も出している、そこの組合の一番偉い方は非社会的な団体のフロント企業だと言われている。

 だから、そういう組合との関係とか、あいさつ状を出したいきさつとか、そういうのを後で丁寧に御説明いただきたい。

平野国務大臣 与謝野先生にお答えいたします。

 そういう雑誌でいろいろ書かれているというのは、私は今、このごろいっぱい書かれておるものですから、事実がどうかということはわかりませんが、今言われた暴力団関係云々という方とは私はお出会いしたこともございません。(発言する者あり)

 本当にそうかどうかって、私が会っておりませんと言っているわけですよ。

与謝野委員 なぜあいさつ状を出したんですか。

平野国務大臣 それは私は承知していませんが、選挙の関係等々含めていろいろなところにお願いに行っている、こういうことでございますが、私が直接あいさつ状を出したということではありません。事務所で出しているかどうかはチェックをいたします。

与謝野委員 やはり、今私が申し上げた話というのは、私が知る限りの事実を申し上げたんです。したがいまして、鳩山総理が御反論になるためには、やはり今先ほど挙げたような証人の方に来ていただいて、それは違うと鳩山総理を擁護していただく必要があるんです。だから、ぜひ民主党として証人喚問には合意をしていただきたい。

 それから、政治姿勢についてですけれども、例えば経済界の人なんかは怒っているんですよ。成長戦略というものをつくるから官邸に来いと言ったというんです。それで、意見を言うために行った。そうしたら、肝心の菅大臣が会議じゅう全部居眠りしていたというんです。おれらは何のために行ったんだと。そんないいかげんなやはりつくり方をしちゃ、だれも信じないんですよ。やはり、経済人を呼ぶんだったら、しっかりと意見を聞くというのがないと、何のための国家戦略か、副総理かということになるんですよ。居眠りばかりして、目が覚めたときは携帯電話ばかり使っているというんです。

 そういうお行儀の悪い例はいっぱいあるんです。

 あそこにいる長妻さん、いかにも年金に詳しい。だけれども、厚労省の人たちはもう嫌になっているんです。あの人たちは、あの長妻大臣は年金記録には詳しいけれども、年金も医療も介護も、ほかの福祉政策も何にも知らない。事があると部下をどなり飛ばす、嫌なことがあると早くおうちに帰っちゃう。

 やはり鳩山総理、あなたは日本国を運営しているんだから、閣僚なんかをしっかり監督しなきゃだめです。

 ぜひ、きょう申し上げた疑問点をさらに解明するために、証人喚問を委員長のもとでしっかり御討議いただきたいと思います。

鹿野委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

 この際、後藤田正純君から関連質疑の申し出があります。与謝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤田正純君。

後藤田委員 ありがとうございます。

 まず、総理、政治倫理と権力の扱い方、この二つについて総理のお考えをお伺いしたいと思います。

 今までの政治と金の問題、そして、きょう集中審議をせざるを得なかった問題も含めて、我々政治家は政治倫理というものを忘れかけているんじゃないか、そして同時に、権力の扱い方、権力との対峙の仕方という問題についても、改めて、我々政治家は、特に与党はもう一度考え方を正すべきではないか、そういう思いから、この質問を最初に申し上げたいと思います。

 まず、政治倫理について、総理、どう思いますか。

鳩山内閣総理大臣 政治家は、権力を有しておりますと、やはりさまざま、その権力に対して、利用しようと思えば利用できる、あるいは、それを利用してお金を集めようと思えば集めやすいという立場であろうかと思います。

 それだけに、お金の問題を含めて、お金だけではないと思いますが、みずからを律するということは大変重要なことだと思っておりまして、だからこそ、さまざま、政治資金規正法などを初めとする法律によってみずからを政治家は律さなければならない、そのように考えております。

後藤田委員 そのさまざまな法律というのは、政治活動ですとか選挙に関する法律でございます。

 政治家というのはどうあるべきか、政治家というのは何たるものかというのは、どこに決まりがあると思いますか。憲法ですか。それとも、その他の法律にございますか。政治家のあるべき姿について、何に規定されているか。

鳩山内閣総理大臣 政治家は、政党法などはまだ憲法の中には規定はありませんので、不十分だとは思っておりますが、憲法あるいはあらゆる法律に対して責任のある立場、みずからを律しなければならないという立場の者であるということは言うまでもないことだと思っています。

後藤田委員 そうなんです。そもそも、政治家というものは憲法や法律にわざわざ書かずとも清廉潔白である、そういうものだという前提で国民の皆様に選ばれるわけであります。だから、わざわざ法律や憲法に定めていない。しかしながら、数々の政治問題、政治と金の問題が起こるたびに、政治家がさらに悪いことをする前提で、政治と金についての法律がどんどん改正されていく、本当に情けないことだと思います。

 この政治と金の問題、国民の皆さんからすると、いつからこういう問題が起きて、ようやく民主党政権で何かが変わると期待された方はたくさんいらっしゃると思いますが、またか、まだこんな古典的な話をやっているのかというのが国民の皆様の考え方なんだと思います。

 そこで、皆様方、国会議員になるとこの議院手帖というのをもらいます。総理、この議院手帖をしっかりお読みになったことはありますか。

    〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

鳩山内閣総理大臣 恐縮です。必ずしもしっかり読んではおりませんが、憲法などもそこの中に記述されているものだと理解しておりますし、余り読んでおらないものですから、それ以上のことを申し上げられなくて恐縮です。

後藤田委員 これは、当選した議員もすべて、ベテランの議員も、もう一回読み直す必要があると思いますよ。

 憲法がまず書いてあります、日本国憲法。(発言する者あり)見なくていいという、一年生議員や若い議員、民主党さん、今やじが飛んだけれども、こんなレベルなんですよ。

 憲法の後には国会法というのが書いてあります。国会法の後には何が書いてありますか。政治倫理綱領というのが書いてあります。その後に行為規範というのを書いています。

 つまり、議員になった限りは、日本国憲法、そして国会法、さらには政治倫理綱領というものをしっかり読まなきゃいけないんです。今までのいろいろな質問に対して、調べなくてもいいとか、説明しなくていいとか、説明不足とか、国民の皆様が本当に知りたいことがわからないとか、だからこういう集中審議をせざるを得ないんです。

 しかし、この政治倫理綱領、改めてごらんになってください。どういうことが書いてあるかというと、これはいろいろな数々の政治と金の問題が政治の世界で起こって、昭和六十年の六月二十五日に議決しているんですよ、国会で。

 何て書いてあるか。「政治倫理の確立は、議会政治の根幹である。われわれは、主権者たる国民から国政に関する権能を信託された代表であることを自覚し、政治家の良心と責任感をもつて政治活動を行い、いやしくも国民の信頼にもとることがないよう努めなければならない。」こう書いてある。「ここに、国会の権威と名誉を守り、議会制民主主義の健全な発展に資するため、政治倫理綱領を定めるものである。」

 この政治倫理綱領というのは大事なものですか、総理、お答えください。

鳩山内閣総理大臣 政治家にとって基本中の基本のような大事な倫理綱領だ、そのように理解をしております。

後藤田委員 今、総理が政治家の基本、大事なものとおっしゃいました。

 その後に五項目書いてあるんですよ。

 まず第一番目に、「われわれは、国民の信頼に値するより高い倫理的義務に徹し、政治不信を招く公私混淆を」、これは公私混同のことですね、「断ち、清廉を持し、かりそめにも国民の非難を受けないよう政治腐敗の根絶と政治倫理の向上に努めなければならない。」と書いてある。大事なことです。

 次に、「われわれは、」から続いて、最後に、「われわれの言動のすべてが常に国民の注視の下にあることを銘記しなければならない。」政治家の言葉というのは絶対だということが書いてあるんですよ。

 そして、四項目めに、「われわれは、」から、「疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と書いてあるんです。疑惑を持たれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明すると書いてあるんです。

 小沢幹事長、総理、また今回議員辞職された……(発言する者あり)離党ですね、離党された石川議員について、この政治倫理綱領にのっとってしっかりと対応していると思いますか。

鳩山内閣総理大臣 後藤田委員おっしゃるとおり、政治倫理綱領にのっとって、今の三名のみならず、すべての国会議員が行動すべきものだと思います。

 私自身のことを申し上げれば、まさに、その政治倫理綱領というものを初当選のころ読ませてもらいながら、ユートピア政治研究会というものをつくって、クリーンな政治というものを求めて行動してきたこともありました。そういう時期があったことも今思い出しておるところでございます。

 それに基づいて現在の身を考えたときに、ある意味での汗顔の至りでもございますが、しかし、私自身、このような問題が、知らなかったとはいえ起きてしまったということに対する責任の中で……(発言する者あり)いや、現実にそうだからしようがないんですが、知らなかったことだとはいえ、しかし現実にこういう事実があったということがわかったときから、これは当然、検察による捜査に全面的に協力をしてきたつもりでございますし、私なりに、必要に応じて何度も記者会見などを開きながら、説明責任というものを果たすべく努力をしてきたつもりでございます。疑わしいと思われた状況の中で、私としてはみずからをそのように律してきたつもりでございます。

 小沢幹事長あるいは石川議員に関して、石川議員は、これは離党届は出したということで、党の方でそれをどのように扱うかということは残っていると思っておりますので、離党したという過去形ではまだない、そのようには考えておりますが、当然、みずから律しながら、説明をそれぞれ果たすべきだと思っております。

 国民の皆さんから見てまだ疑わしいところがあるぞというところがあれば、起訴された者、また不起訴になった者、それぞれ違いはあると思いますが、やはり政治家として高い倫理観の中で説明をする義務というものは負うている、そのように考えております。

後藤田委員 今、総理は、まださらに説明する義務があるとおっしゃいました。

 今、民主主義国家の模範たるべき日本で本当に異常な事態が起きているんですね。総理の秘書が二人起訴されている、そして、ナンバーツーである小沢幹事長の秘書が三人逮捕されて、起訴されているんですよ。これは、世界から見て本当に恥ずかしい事態だと思いませんか、総理。

鳩山内閣総理大臣 先ほど申し上げたとおりでありまして、まさに恥ずかしいという思いはあります。それだけに、このような状況の中からどのようにして国民の皆さんの負託にこたえる政治というものをつくり上げていくかということ、大変厳しいテーマだとは思っておりますが、努力をしてまいりたいと思っております。

後藤田委員 今までこの予算委員会では、いろいろな方の参考人招致をお願いしております。議運もしくは理事会で協議ということでございますが、なかなかその御回答が得られないんです。

 総理、リーダーシップのある総理だと思います。いつも国会でお決めになることだとおっしゃいますが、総理みずからリーダーシップを持って、そして御自分が政治家として、そして本人みずからが疑惑を持たれているというお立場で、そのような参考人招致の問題、そして政治倫理審査会の開催について、総理たるリーダーシップを持った方として改めて御見解を伺いたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 先ほども申し上げましたように、当然、政治家一人一人、説明がまだ十分ではないと思われているときには、さまざまな形でその説明責任を果たすべきだと思います。

 それはいろいろなやり方があると思っておりますが、国会の中でそれを果たすべきだ、そのように判断をされればそのように国会の中でお決めをいただくというのが、私の行政の長としての立場からはそれ以上のことは申し上げることはできませんが、しかしながら、やはり党の立場からいえば、必要に応じて当然のことながら説明責任をさらに発揮される必要があろうか、そのように考えております。

後藤田委員 今現在、国民の皆様にもおわかりいただきたいんですが、民主党さんは参考人や証人の招致に反対していますよ。

 先ほど、冒頭なぜ権力についての問いをしたかというと、権力というのは本当に怖いものなんです。私の大おじである後藤田正晴という者がおりました。生前一貫して、権力というのは怖いものなんだ、権力は抑制的に使わなきゃいけないんだ、権力にはまじめにならなきゃいけないんだということを常に言っていました。

 今、日本の民主主義は三権分立であります。しかし、立法府と行政府と司法がありますが、立法府で選ばれるのは選挙でありますが、そこから、行政府は議院内閣制で、その勝った政党から総理が選ばれます。つまり、立法府も行政府もやっている人が実は一緒なんですよ。根っこが一緒なんです。そして、皆様方は司法権まで、検察に対してもいろいろな形で御発言されていました。私は、民主党政権の権力の濫用というのは本当に怖いと思っているんです。国民も今まさにそう思っているんです。

 では、翻って自民党を考えてみましょう。

 鳩山さんが、ここにおられる加藤先生初め辻元さんを責め立てたとき、我々はしっかりと政治倫理審査会を開いているんですよ。権力にあって、最大多数の自民党だったとき、一九九六年九月二十五日、政治倫理審査会を開いていますよ。九八年山崎拓さん、二〇〇一年額賀さん、二〇〇三年松浪さん、二〇〇四年原田さん、二〇〇四年橋本さん、二〇〇六年伊藤さん。我々は権力にいたけれども、そのまじめさ、これはしっかりと持っていたと思いますよ。自浄作用というものがなくなったときに、本当に、皆様方、この日本という国に民主主義がなくなると思います。

 もう一つ言うと、過去の国会議員の問題についても、事務所経費の不明朗問題でもしっかりと責任をとってやめております。そして、いろいろな、実家の事務所に経費を払っていた、そういう方も大臣でおやめになっている方もいる。そして、秘書給与問題でも、きょう辻元さんがいらっしゃっていますが、しっかりと議員辞職されていますね。今、長野では、篠原さん、下条さんという方が話題になっております。そういう問題についても民主党さんはみずからやらなきゃいけない。秘書の逮捕の問題も、予算委員長である鹿野さん、今いらっしゃいませんが、離党されておりますね。

 何が言いたいかというと、我々は、自民党のときでもしっかりとここまで開かれたことをやっているんですよ。それをなぜ皆様方は、議員辞職勧告決議案も決議させないとか、そして証人喚問や参考人招致も全部反対するとか、なぜそういうことをやるんですか。これは権力の濫用以外の何物でもないじゃないですか。総理、どう思いますか。

鳩山内閣総理大臣 私は、後藤田正晴先生、大変尊敬を申し上げておりました。その後藤田先生が権力は怖いものだということで、また憲法のことなどにもいろいろな御示唆を、アドバイスをいただいたことも、今大変懐かしい思い出でございます。

 まさにそのとおりだと思っておりまして、権力というものを濫用してはならない、それは常にそのように自分なりにも言い聞かせているつもりでもございますし、そのように我々としては行動していくべきだと思います。

 行政が今度は国会の中に余りまた物を言い過ぎてもいけないという部分もあります。したがいまして、ここは国会の方で、党は党の方でしっかりと対応をするということが基本的に求められていくことだ、私はそのようには考えておりますので、そのようにぜひとも、国民の皆様方のさまざまな今の政治とお金に対する気持ちはあるでしょうから、それを理解しながら、党は党としてしっかりと対応することが望まれる、そのように思います。

    〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

後藤田委員 今、党は党としてとおっしゃいましたけれども、福島大臣、いらっしゃっています。社民党は、政治倫理審査会開催について、党として幹事会で、やるべきだと決定されたという話を聞いていますが、いかがでございますか。

福島国務大臣 政治とお金の問題についてはきちっとすべきだというふうに考えています。

 そして、石川衆議院議員は離党という形になられました。そして、刑事裁判の今進行中ですけれども、ですから、それは無罪の推定があり、刑事裁判の中できちっと議論されると思います。ただ、衆議院議員で政治家であるわけですから、国民の皆さんに対してきちっと説明をすることは、私は必要だというふうに考えております。

後藤田委員 今、ちゃんと説明すべきだ、参考人招致もやるべきだと、連立与党を組まれている社民党さんも……(福島国務大臣「委員長」と呼ぶ)では、違うんですか。政治倫理審査会については幹事会で、やるべきだと決まったと聞いていますが。(福島国務大臣「今、参考人とおっしゃったので」と呼ぶ)では、政治倫理審査会を開催するということを申し上げて、もう一度。

福島国務大臣 石川衆議院議員は国民の皆さんに対して、疑問に対して、あるいはきちっと答えるべきだというふうに思っております。その場所は、記者会見かもしれませんし、政治倫理審査会……(発言する者あり)最後まで聞いてください。政治倫理審査会に御本人がきちっと来て弁明をされることも、これは私は判断をし、されたらいいというふうに思います。

 ですから、先ほど後藤田さんが参考人というふうにおっしゃいましたので、そうではなく、社民党としては、これはきちっと説明をすべきだというふうに考えております。

後藤田委員 本当に残念です。僕は、良識ある政治家と思っていましたけれども。参考人であろうと政治倫理審査会であろうと、どういう立場でも国会議員は、今、記者会見であろうと同じ、同列のお話をされましたね。記者会見と国会の場で話をするのとは全然違うんですよ。国会議員ですよ。

 先ほど政治倫理綱領の話をしました。みずから疑惑を解明する場は国会以外ないじゃないですか。どうなんですか。

福島国務大臣 きちっと答えています。社民党は、政治倫理審査会において、これは弁明の場所でもありますので、きちっと答えられたらいいということを思っております。

後藤田委員 今、これは民主党さんを勝たせ過ぎましてね、国民の皆さん。政治倫理審査会というのを開くためには、もちろん委員の半数が要るんですよ、申し入れをするのには三分の一が要るんです。民主党さんを勝たせ過ぎちゃったものですから、政治倫理審査会を申し入れることもできないし、開催することも今できないんです。

 社民党さん、これは連立の離脱を含めて、その委員会を開くために、民主党に対して説得することを約束してくれますか。

福島国務大臣 社民党の立場ははっきり説明をいたしました。

後藤田委員 はっきり説明じゃなくて、どういうふうに行動をとられるんですか、大臣。

福島国務大臣 社民党の立場をはっきり申し上げました。ですから、それは社民党としての立場です。それを踏まえて各党がどういう立場をとられるかは、各党で考えていただけるしかありません。

後藤田委員 国民の皆さんも、本当、社民党に対しても相当落胆をされたと思います。

 やはり、国民の皆さんにお考えいただきたい。本当に選挙というのは、これは郵政選挙もそうだったかもしれません、勝たせ過ぎたらいけないんですね。そういう意味でも、今度、民主党さんを勝たせ過ぎた。そして、本当に何も国の中で、さっき言ったように自民党時代ではしっかり参考人招致も証人喚問も政治倫理審査会も開いてきたけれども、民主党政権になったら何も開かれないということを、国民の皆様には改めて御理解をいただきたいと思います。(福島国務大臣「委員長」と呼ぶ)いや、結構です。

 次に、小沢幹事長の問題でございます。

 小沢幹事長の問題も、まだまだ多くの疑惑を持っています。疑惑の総合商社という話、辻元さんのお言葉ありましたけれども、たくさんございますね。

 まず、私もこの前視察してきましたけれども、小沢さん、何でこれは政治家だと不動産やリゾート地の土地や、そんなものがいっぱい買えるんですかという例がたくさんございますよ。

 この写真、不動産関連で見ても、これはひどいものですよ。これだけ、陸山会という政治資金管理団体がなぜこんな一等地のいいところにこんなに持つんですか。このこと自体で、もう国民の皆さんはふざけるなと。こういう疑惑は何なんだ、政治家というのは政治をするんじゃないんですか、不動産屋なんですか、そういうふうにみんなは思っているんです。

 また、同時に、この不動産の問題だけじゃなくて、個人の資産としても、この前出た記事によると実勢価格で御夫婦で十九億円、実勢価格。

 そして、同時に、この前、私は沖縄に行ってまいりました。そのときに、これはすごいリゾート風景ですよね。海があって、この写真の奥の、原野の奥の方に小沢さんが五千平米の土地をお持ちになっている。もう何なんですか。政治家なんですか、不動産屋さんなんですか、何なんですか。

 しかも、この原資がどこかという問題もさることながら、この沖縄の土地を購入したのが二〇〇五年十一月二十八日なんです。これは、北澤防衛大臣いらっしゃっているかな、いらっしゃっていないですか、北澤さんに聞きたかったけれども、申し上げます。この一カ月前に、実は日米の中間合意がなされています。十月二十九日です。沖縄において基地開発がなされるであろうというその中間合意の一カ月後に、小沢さんはこのような五千平米という広大な土地をお買いになっている。何を考えているんですか、小沢さん。

 このような問題について、小沢さんは、疑惑を、自分でみずから先ほどの政治倫理綱領に基づいて証明する責任はあるんじゃないですか。総理、いかがですか。

鳩山内閣総理大臣 まさにこれは、行政の長としては個別な話、具体的な事象に対してお答えをできる立場ではありませんが、当然、こういった不動産を個人が取得される、まさにこれはプライベートな話だとは思っておりますが、必要ならば御本人から、記者会見その他を通じて説明をいただければよろしいのではないか、そのように考えます。

後藤田委員 この問題に限らず、うわさになったというか話題になった、いわゆる土地の購入の資金の問題ですね。この問題についても、小沢さんは言っていることがころころころころ変わるわけですよ、二転三転四転。最初は銀行から借りたと言ったり、いや違うんだ、政治資金なんだと言ったり、またおやじさんからの遺産だと言ったり。今度は宝くじで当たったとでも言うんですか。本当に彼の言っていることは信頼ならないんですよ、言葉自体が、政治家の言葉として。

 そして、総理、この前、不起訴ということが決まった後に小沢さんが記者会見されましたね。総理に頑張ってくださいと言われたとおっしゃいました、会見で。そうしたら、その後総理が、頑張ってくださいなんて言っていないと言った。それはどういうことですか。どっちが事実なんですか。

鳩山内閣総理大臣 二人だけの会話でありますから、そのような内容を申し上げるつもりはありませんが、ぶら下がりでも申し上げておりますから、私が申し上げたのは、これからも続けてよいかという幹事長からの話に対して、私ははいと答えたというのが現実でありまして、その後、もう既に、参議院の選挙の情勢などの分析の話をいろいろと伺ったというのが実際の姿でございます。

後藤田委員 総理はぶら下がりで、頑張ってくださいなんて言っていないと。小沢さんはやはりうそつきなんですね、平気でそういうことをおっしゃって。そのことを申し上げたい。

 それと、もう一つ申し上げます。

 最近、横綱朝青龍が引退されました。彼はやはり大横綱だったと思います。ただ、自分で横綱の品格という問題、そして相撲協会も自浄作用を働かせたと思います。文部大臣、きょういらっしゃっていますか。相撲協会を所管する文部大臣として、あの判断、どうお感じになりますか。

川端国務大臣 お答えいたします。

 文部科学省としては、現在、相撲協会に対して、理事会がどういう事情把握をし、どういう判断をしたのかということの詳細な報告を求めておりまして、来週報告されるということですので、基本的には、自律的に相撲協会自身が事実を把握し対処している問題だと承知をしております。(後藤田委員「感想は。感想を求めています」と呼ぶ)

 詳細は私としては把握しておりませんので、私の立場で現在感想を申し上げる立場ではございません。

 以上です。

後藤田委員 上手な答弁をされましたけれども、あれだけ人気のあった、そして相撲を盛り上げていた朝青龍が、品格と、政治でいうと政治倫理ですよ、そして相撲界のこと、政治でいうと政治のことですよ、そのことを考えて自浄作用を働かせたんですよ。

 朝青龍があれだけの引退をされて、まさにそれ以上の、一般国民の皆さん以上の倫理観を持たなきゃいけない政治家がなぜああいう責任のとり方をとらないんですか、総理。これは本当に国民の皆さんは、やめるのは小沢さんじゃないか、総理じゃないか、何で政治家がのうのうとそんなことをやって、だけれども、政治家がそういうことをやっていると、この国全体で、責任はとらなくていい、秘書のせいにすればいい、それでトカゲのしっぽ切りをすればいい、こういう国の雰囲気になってしまうんですよ。

 総理、どう思いますか。

鳩山内閣総理大臣 朝青龍のことに関しては、これは、もう少し後藤田委員もなぜあのようになられたのかをお調べになった方がよろしいかもしれません。これ以上は言いません。

 私は、大事なことは、やはりそれぞれトップに立つ立場というものは、より高い倫理観を持たなければならないということは言うまでもないことだ、そのように思っております。そして、私も含め、また小沢幹事長もそのとおりだと思います。

 それだけに、丁寧に事実を説明し尽くす必要があると思っておりますし、身を粉にして、しかし、そのような中で、政権交代を望んでくれた国民の皆様方のために、だからこそ、いかにして、これをさらにばねにして働かせていただいておこたえをするかということが、さらに私どもが負わなければならない大きな責務ではないか、そのように感じて行動しているところでございます。

後藤田委員 小沢さんは「日本改造計画」という本を書かれています。今までもいろいろな疑惑があって、それが説明されていませんが、さらに言うと、この「日本改造計画」、これは政治家が文字にして自分で書かれています。七十二ページに、「政治家と特定の企業、団体との関係について疑いを持たれる余地をなくし、国民の政治不信を払拭するためにはやむを得ない」「政治活動費は公費で助成する以外にない。」これは政党助成金の話でございます。

 政党助成金の看板があります。今、小沢さんの疑惑は、政党転がしという疑惑も持たれているわけですね。自由党から改革国民会議への十三億円の寄附、民由合併時の三億円の寄附、この問題でも、どうしてこのタイミングで寄附がなされたか。

 それと、時間がありませんので、もう一つ、藤井さんでございます。

 去年、藤井財務大臣が突如やめましたね。みんな忘れていますよ。しかし、なぜやめたか。多分これは、この問題です。自由党から、その当時、藤井財務大臣個人に十五億円のお金が流れているんです。これについて、恐らく国会運営、御本人としても良識ある判断でおやめになったんだと思います。

 このような疑惑を我々はまだまだ解明する必要があります。

 そして、この小沢さんの本には、七十三ページに最後にこう書いています。「政治資金規正法違反者に対する罰則を強化し、政治腐敗防止制度を確立すべきである。具体的には、違反者を公民権停止処分にし、違反の言い逃れを封じるために連座制も強化する。」と書いています。

 あの方が随分前に書いたことと自分のやっていることが本当に逆さまになっているんです。こういうことを、権力というのは腐敗するというんですよ。自分がよかれと思って、江藤新平じゃありませんが、彼は民衆に行政訴訟権を与えた有名ないわゆる司法の専門家でございます。しかし最後は、権力やいろいろなものに翻弄されてか、自分のつくった法律で自分が捕まりました。このようなことがまさに今小沢さんに起ころうとしているわけでございます。まさに連座制も強化するのであれば、本人みずから、小沢さん本人はこの考え方に基づいておやめになるべきだと私は思います。

 私は、小沢さんはやめると思いますよ。もしくは、皆さんは参議院選挙前に幹事長をやめさせて、選挙向けにまたアピールすると思います。しかし、そんなことで国民はごまかされませんよ。さらに、やみに、やみに、やみに小沢さんが潜るだけでございます。百五十人と言われる小沢グループ、鳩山グループで政権をあなた方はとったわけじゃないですか。それがまさに民主党の中での自浄作用を全く損なうような状況になっている。

 枝野大臣、新しい大臣がお越しになりました。枝野さん、多分質問されるだろうと思っていろいろな形で御用意いただいていると思いますが、枝野さんはいろいろなマスコミ報道でも、また私もテレビで拝見しましたが、小沢さんに対していろいろな良識ある発言をしています。しかし、国民の皆さんは、枝野さんまでもが閣内に取り込まれて、政党としてチェック機能を本来果たすべき、結局、さっき言ったように、権力をチェックするのは与党しかないんですよ。野党というのは数が足りない。国民も、選挙のたびごとにしか政権を選べないんです。平時で常にチェックできるのは与党の良識なんですよ。与党の良識を僕は枝野さんは持っていたと思うけれども、今回閣内に入られました。閣内に入った後の、今の小沢さんの責任のとり方について、大臣、お答えください。

 それと同時に、枝野さんが引き継がれた仙谷大臣がこの前、同僚の柴山議員が質問したときに、大臣の立場になったら考え方を変えるんだのごとく、私は同じ徳島出身の政治家として情けなかった。政治信念、有権者に対してより、大臣という職務や立場が大事なのかと本当に情けない思いをしたんです。

 枝野大臣、そのことも含めて、枝野大臣の感想をお答えください。枝野大臣です、枝野大臣に聞いております。

鹿野委員長 仙谷大臣。(発言する者あり)どうぞお答えください。(後藤田委員「聞いていない。委員長、あなた職権濫用ですよ。速記とめてください」と呼ぶ)

 そのまま続けてください。どうぞ。

仙谷国務大臣 徳島出身の代議士として恥ずかしいとまでおっしゃられては、私も一言弁明させていただかなければならないんじゃないんでしょうか。(後藤田委員「時間がないんですよ、委員長」と呼ぶ)

鹿野委員長 それでは、仙谷大臣、席にお帰りください。

 枝野大臣。

枝野国務大臣 小沢幹事長をめぐる問題について、私は、今週の月曜日のさいたま市北浦和駅前での街頭演説及び一月三十一日の、私の地元、大宮でのタウンミーティングで、私の政治家としての見解をお話し申し上げました。こうした考え方については、大臣であろうとなかろうと、考え方は全く変わるものではございません。

 仙谷大臣の以前のこの委員会における発言については、詳細を認識しておりませんので、仙谷大臣からお答えいただくのがしかるべきと思います。

後藤田委員 仙谷さんにも後で、時間を持っていますから大丈夫です。

 それと、もう一つ申し上げますが、きょうは前原大臣にもお越しいただいていますが、これは参議院の方でも質問されました。前原さんも本当に尊敬する政治家だと私は思っております。しかし、前原さんまでもが、小沢さんの地元である、そしてゼネコンの汚職の温床になっている胆沢ダムに、ただ本体工事が着工しているからだという理由だけで予算をつけている。僕はすごく残念なんですよ。

 これを見てください、皆さん、国民の皆さんも。BバイCという、これは費用対効果、こういう指標ですね。これが、八ツ場ダム、あなたの部下の国交省が出していますよ、BバイC三・四に対して胆沢ダムは半分なんですよ、一・七。しかも、事業執行額は、八ツ場はもう三千二百億、胆沢は千六百億なんです。これを結局八ツ場はやめますというんだったら、胆沢もやめなきゃいけませんよ。

 行政刷新大臣になられた枝野さん、これは無駄遣いを絶対なくすんだという行政刷新大臣ですよね。無駄遣いをなくすということは、まさに費用と効果の、効果のあるものをやるということですよね。そういう観点から見て、枝野さん、これはどうですか。お二人お答えください、枝野さんと。

枝野国務大臣 行政刷新という立場からは、税金がその事業目的、政策目的達成のために有効に使われるということが重要だと考えております。

 そうした観点の中で、BバイCというのは一つの要素でありますが、それ以上に、この問題については、既に工事そのものが実質的にどの程度進んでいるのか、この問題に限らずですが、という点も考慮しなければならないというふうに思っております。その点を考慮して国土交通省が判断をされたというふうに受けとめております。

前原国務大臣 後藤田さんからもこういう質問をもらうと私は思いませんでした。

 要は、私は、客観的な基準で百四十三のダムを、再検証するものと進めるものを分けたわけです。それは、本体工事に着工しているか否かという点であります。

 これでいいますと、例えば用地取得、胆沢が七〇%、そして八ツ場は八三%ですけれども、この胆沢の残りは農林水産省なんですよ。つまりは、国有地の取得ですぐにも取得ができるようなものでありますし、マンションとかいろいろ見に行かれたと思いますけれども、胆沢ダム、本体工事はもう九九・九%、ダムはほとんど完成をしております。

 そういう意味では、客観的な基準に基づいてやらせていただいているということで、ぜひ後藤田さん、私は大臣になる前に、自分自身の「直球勝負!」という中で胆沢ダムについてもちゃんとエッセーを書いていますので、そういうことも含めて御判断をいただきたいと思います。

後藤田委員 今の御答弁を聞いても、いま一つわからないんですよ。やはり、BバイCというこの指標、これは費用対効果が胆沢よりも倍ある、このことを考えたときには、今が、現在がどうだとかということではないんだと。これは結構です。

 それと最後に、もう時間がありませんので申し上げます。仙谷大臣に御質問いたします。

 仙谷大臣も今まで行政刷新担当大臣として頑張られた。この前、仙谷大臣はダボス会議という会議に行かれましたね。これはどういう方法で行かれましたか。

仙谷国務大臣 鳩山総理が政府専用機を出すように手配をしていただきましたので、政府専用機を使いました。

後藤田委員 松野官房副長官、政府専用機は一台ですか、二台で行くんですか。私が聞いているのは、二機出して、防衛省が手配して、そして、おととい防衛省に確認しました、大体七千万ぐらいかかると言っていました。

 総理の代理で、ダボス会議という国民の皆さんがよくわからない民間の会議に、なぜ刷新会議で一円たりとも無駄にしちゃいけないという方がそういう、政府専用機というのは天皇陛下か総理ぐらいしか乗れないんですよ。あなた方の権力の濫用というのはこういうところでも出ているんですよ。大体、その日の国会は政府四演説で、いつでも、早く出れば飛行機はあるんですよ、松野さん。そして、夜でも九時五十五分東京発で、チューリッヒ、そしてダボスには着けるんです。

 これは、同じような話を中川昭一故大臣に対して、あなた方民主党はさんざんやりましたよ。民間チャーター機を使用したお金が四千万だった、けしからぬという話ですよ。あなた方は、政府専用機を単なる代理の、数十人しか、数百人しかいない大臣にわざわざやらせたんですか。

 そして、仙谷さんは、僕は残念だったのは、この前、本多さんという埼玉県の、枝野さんの元秘書さんですか、この議員のパーティーでこうおっしゃっているんだよ。専用機はすごい、先頭部分にはベッドや机がある、ソファーがある、机が二つあって、会議もあって、食事もでき、すばらしいところだ、これで行って一泊三日の旅、飛行機を自分の車のように使う、そうでないと今の国際会議に出て日本ここにありと言えない。もう僕は情けないよ、この話を聞いたときに。あなたは単なる代理です。そして、飛行機もあります。最悪、民間チャーター機もあります。

 松野さん、これは幾らかかったんですか。

松野内閣官房副長官 お答え申し上げます。

 今回の仙谷大臣ほかダボス会議の出席の費用は六千四百万と見積もられておりますけれども、今の段階ではまだきちんとした精算ができていないところでございます。ちなみに、昨年、麻生総理がダボス会議に出席をされた金額が七千六百万でございます。

 そして、総理大臣に準ずるものとしての、過去の総理が乗っていない政府専用機の使用状況でございますけれども、私も内閣官房で、批判を受けてはいけませんので過去の旧政権のときを調べさせていただきましたらば、平成四年以降でたくさん、総理が使っていない政府専用機の例というのがございましたので、今回は総理の名代ということで適切ではないかというふうに私は思っているところでございます。

後藤田委員 私が言っているのは、民主党の皆様が無駄をなくすだとかそういうことをおっしゃっていながら、しかもその親分である行政刷新、仕分け、無駄をなくすという大臣が、そもそも七千万を、六千四百万とおっしゃったけれども、しかも代理で、そして、この後のニュースはどこも報道していませんよ。だれも報道していませんよ、成果も。このようなことを民主党はいまだにやっている。

 ですから、もうこれは国民の皆さんもおわかりになったとおり、小沢さん、鳩山さんの問題だけじゃないんですよ。こういう問題もある。そしてまた、平野さんはパナソニック労組、川端さんは東レの労組、そういう労働組合という特定の政治団体におんぶにだっこになった。これも、事務所費問題はこれから各委員会で徹底的に追及しますが、小沢さん、鳩山さん以外でもいろいろそういうことがある。

 私は、今回の件、改めて参考人の招致をこの予算委員会に求めますが、それと同時に、国民の皆さんにも聞いていただきたいのは、この権力の濫用をとめるのは、野党少数、我々では無理なんです。国民がちゃんと選挙で、まさに説明責任を果たすかどうかを国民が選んでもらいたい。

 アメリカは、オバマ大統領の対応について、口の言葉について、国民は冷静になりましたよ。そして、この前、マサチューセッツ州でまさに補欠選挙がありました。アメリカ国民は冷静に判断しましたよ。民主党に調子に乗らせるな、彼らに図に乗らせるなということで、アメリカ国民は冷静な判断をされました。

 私は、今度の中間選挙である参議院選挙で、国民の皆さんに、これから、民主党の横暴や説明責任の回避、こういうことをやらないようにしっかりと御判断いただきたいし、この直近の長崎知事選挙に対しましても、国民が全部見ています、長崎においてもそういう御判断を、直近の民意として国民の皆様、県民の皆様に問いたいと思います。

 以上で終わります。

鹿野委員長 この際、棚橋泰文君から関連質疑の申し出があります。与謝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。棚橋泰文君。

棚橋委員 自由民主党の棚橋泰文です。

 鳩山さん、先ほど与謝野さんの質問に、検察は国策捜査だと言ったことは感情的になって言ってしまったというお話でしたが、では、あなたは、オバマ大統領にトラスト・ミーと言ったことも感情的になって言ってしまった、そう言うんでしょうか。

 私は、政治家の言葉は大変重いと思っています。あなたの発言は、意図してか意図していないかわかりませんが、うそが多い。それをまずきちんと自覚していただきたい。

 御質問いたします。

 菅平開発と六幸商会の株式は、ことしのいつ取得されたんでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 棚橋議員にお答えいたしますが、私は、まず最初に、トラスト・ミーということを申し上げたのは、決してうそで申し上げたつもりはありません。オバマ大統領に自分自身を信頼していただいて、普天間の問題を初め日米同盟の重要性に関して、一緒にやろうではないか、信頼してもらいたいという意味で申し上げたところでございます。

 今お尋ねの、菅平開発と永坂産業でしたか……(棚橋委員「六幸商会です」と呼ぶ)六幸商会。六幸商会に関してでございますが、お尋ねの株式については、この六幸商会の設立時から保有しているものでありますが、保有状況については閣僚の資産公開のとおりでございまして、それ以上のお答えは申し上げる必要がないかと思います。

 なお、国会議員の資産等報告においては、資本金一億円未満の会社の株式は公開の対象ではないために、お尋ねの株式は、国会議員の資産等報告には記載する必要がないから記載をしておらなかったのでございます。

 菅平に関しても基本的に同様で、かなり昔から所有しておりますが、資本金が少ないものでありますから、閣僚の資産公開で初めて、すべての株式というものに対してそれを記載せよということでありましたので、記載をしたことになります。

棚橋委員 それでは、菅平開発と六幸商会については、これまでは議員としての資産公開には載せてこられなかったということでございますね。

鳩山内閣総理大臣 はい。議員の資産等報告には資本金一億円未満のものは要らないということでありましたので、記載をしなかったということでございます。

棚橋委員 それでは、先般、鳩山さんに贈与税の脱税の問題についてお伺いをいたしました。十二月二十四日にもし……(鳩山内閣総理大臣「済みません、ちょっと訂正します」と呼ぶ)

 ちょっと委員長、まだ私、発言しておりますが、いいでしょうか。

鹿野委員長 続けてください。質問をどうぞ。

棚橋委員 十二月二十四日にもし鳩山さんが本当にお母様からの贈与を知ったならば、贈与自体の成立は昨年の十二月二十四日。逆に言えば、ことしの二月から三月十五日までの確定申告で、その前にそもそも納税はできないんです。しかも、鳩山さんは、過去七年分しかないと言っておられながら、平成十三年以前に関しては調べていない。

 もし本当に、お母様からの贈与がある、あるいはあったんじゃないかということを昨年の十二月二十四日に知ったならば、過去すべての分の贈与税をこの三月十五日までにまとめて納めなければいけないんです。逆に言えば、これを調べなければ、あなたは間違いなく、ここでここまで言われて調べなければ、脱税なんです、間違いなく。

 その点はお調べになって、きちんと適正に納税なさるおつもりはございますか。

鳩山内閣総理大臣 先ほど、菅平開発の株式の取得のことでございましたが、実は菅平開発は、〇五年までは国会議員の資産等報告のとおりでございますが、その後、実は減資をして資本金が一億円割れをしたので、その後、資産等報告には記載されていないけれども、閣僚の資産公開には記載をしているということでございまして、すなわち、減資をその後して以降は国会議員の資産等報告には載らなくなったけれども、閣僚の資産公開はすべて載せるということでありますので書かせていただいているということでございます。

 それから、母からの資金提供ということでございますが、私の認識するところ、調査担当の弁護士がいわゆる勝場の弁護士から聞き、または検察の調べによっても判明をしてきたということでございまして、その額が、〇二年の七月から〇九年の六月まで毎月千五百万円だということが事実として判明をしたということを認識いたしました。

 したがいまして、私はそのときに、やはりこれは毎年自分の母から自分が贈与を受けたということにみなして贈与税を支払うことが正しいという判断をいたしまして、十二月の暮れに申告をして納税をいたした。毎年その時々に納めるべきものであったという認識のもとで納めたということでございます。

 あと、それでよろしいんでしたでしょうか。恐縮です。

棚橋委員 菅平開発についてまだお伺いしたいことがたくさんございますが、時間の関係がございますから、あえて今の脱税についてもう少し伺わせていただきます。

 まず、勝場さんは毎月一千五百万円、これは現金で運んでいたんでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 全く知らなかったことでありますが、私は、現金ではないかと。結果として、ある意味で、どこかから引き出してみたいなことになっていないものでありますから、現金を運んだのではないかと推察をいたしております。

棚橋委員 なぜ勝場さんから現金で運んだ分しかお母様から贈与がなかったと言い切れるんでしょうか。逆に、勝場さん以外のルートで、あるいは直接贈与があったかもしれないじゃないですか。それを十二月二十四日に知ったというならば、お母様に電話一本でいいから確認するのが納税者としての義務ではありませんか。お答えください。

鳩山内閣総理大臣 私は、先ほど申し上げましたように、調査担当の弁護士と勝場の弁護士との間で最終的に判明した事実が、二年の七月から九年の六月までだということが判明をした。その以前は基本的にないということで、したがって、私としては……(発言する者あり)いえいえ、それを、調査担当の中でそのような事実が判明をしたものですから、私はそのように判断をして、納めるべきだということで納めたわけでございまして、決して、したがいまして、脱税、脱税ということをおっしゃいますが、脱税、それは国税が最終的に判断をする話だと思いますが、私はそのような認識は全くいたしておりません。

棚橋委員 申しわけございませんが、鳩山さん、御質問に答えていただいておりません。

 勝場さん以外のルートからも贈与を受けている可能性があるのではないですか。この二月から三月十五日までに始まる申告納税期間の中できちんと納税するために、なぜお母様に贈与税の問題をお聞きにならないのですかと私は質問したんです。それに対して今の御答弁です。なぜお聞きにならないんですか。

鳩山内閣総理大臣 私は、母に対しては、最後に、すべてが終わった後、そのことに関して全く知らなかったことに対してわびたのでございますが、ある意味で私自身も疑われている。母あるいは関係者に対して私が口裏合わせみたいなことを思われるのは嫌でありますから、すべてそういうことは弁護士に任せて、弁護士で、あるいは検察で事実というものをしっかりと調べていただいて、その事実に基づいて払うべきものだと思っています。

 幾ら私が、例えば母で、行ってこうだった、あとはないみたいなことを言ったとしても、あなた方は信頼していただけるかどうかわかりません。したがって、私は、当事者同士としては一切そのようなことはいまだに行っておらないところでございまして、すべて正確にされるべく、弁護士を通じて調査を正確に行うということにしておりまして、その調査によれば、それ以前というものもない、ほかにもないという判断がなされたという理解をしております。

棚橋委員 大変残念です。

 まず、論理的に矛盾しています。お母様と接触することが誤解を招くかもしれないからというならば、弁護士さんに接触してもらったらいいじゃないですか。

 何よりも、今の御答弁は何です。そこを調べても、どうせあなた方の誤解は解けないでしょうと。つまり、どうせ僕のことを信じてくれないならやる必要はない、こうおっしゃっているわけですよ。

 あなたは、最大限、この脱税疑惑に関して晴らす責務があるんです、特に内閣総理大臣として訴追されない立場にあるからこそ。その点をまず強く改めて申し上げます。

 鳩山さんはかつて、疑惑に対してなぜ証人喚問や参考人招致ができないのか、国民の批判にどう答えるのですかと国会でおっしゃいましたか。

鳩山内閣総理大臣 必ずしも覚えておりませんが、そのようなことをあるいは申したかもしれません。

棚橋委員 平成十九年、鳩山さんは、疑惑に対してなぜ証人喚問や参考人招致ができないのか、国民からの批判にどう答えるのか、こういうふうにおっしゃっています。

 小沢さん、逮捕された小沢さんの秘書さん、石川議員、合計三名、それから、勝場さん、六幸商会の社長、まず参考人招致を求めます。

 その上で、本来ならばお母様にも来ていただくのが筋ですが、御高齢のお母様に来ていただくのは忍びのうございます。ただ、一言お願いしたいのは、六十三歳の総理大臣なんですから、母が母がとスカートの陰に隠れるのはやめていただきたい。

 もう一点。鳩山さん、あなたはかつて、秘書が罪を犯したら政治家が罰を受けるのです、こうおっしゃいましたね。

鳩山内閣総理大臣 はい。過去においてそのようなことを申し上げたと思っております。

 また、それぞれの事象の中身というものはそれぞれあろうかとは思っておりますが、私も同じようにその責めは感じておるところでございます。

棚橋委員 秘書が犯した罪は政治家が罰を受けるべきです、鳩山さんはそうおっしゃいました。

 残念なことに、御自身に関しては、他者には厳しく御自身には寛容ですから、罰を受けるおつもりはないようです。これは強く、もう一度自省を求めますが、もし、それでも内閣総理大臣の職を果たしたいと鳩山さんがおっしゃるならば、総理が先ほど、身を粉にしてこの国の政治のために働きたいと言うならば、そもそも、予算委員会で予算の議論ができずにこんなことになっている二つの原因のもう一つ、昨日、石川議員が離党いたしましたが、小沢幹事長の問題です。

 なぜあなたは小沢幹事長に、秘書が罪を犯したときは政治家本人が罰を受けるんです、政治家を引退しなさいとなぜあなたは小沢さんに言えないんですか。

鳩山内閣総理大臣 石川議員が起訴をされたということは、当然、大変遺憾なことだと思っております。

 そして、そのことに対して、小沢幹事長自身も責任があると自分で申しておりますし、その責任というものをそれぞれの立場でどのように果たすかということは、それぞれあろうかと思います。

 私は、小沢幹事長も必要に応じていろいろな場で、聴取も受けたわけでありますが、自分の潔白を説明されることは必要だと思っておりますし、そのために記者会見なども今日まで行ってきているのではないかと思います。

 したがって、小沢幹事長もやはり、秘書が犯したことに対して、自分自身もその責任はあると思っているわけでありますので、その責任を自身で自覚されて果たされることになろうかと思います。しかし、それは決して、だから議員をやめなさいとかいう極論になる話ではない、そのように考えております。

棚橋委員 違うじゃないですか。

 あなたはかつて、秘書が罪を犯したときは、逮捕されたら、起訴されたら、議員をやめるんですとおっしゃったんですよ、あなた自身が。だから、それを今小沢さんになぜ言わないんですかと聞いているんです。私が言ったんじゃないんです。鳩山さんがかつて、秘書が罪を犯したときには政治家が罰を受けるべきです、秘書が逮捕、起訴された場合には政治家が議員バッジを外すべきなんです、政治家を引退すべきなんですと、あなたがおっしゃったんですよ。

 それをなぜ小沢さんに今言えないんですか。何でそんなに小沢さんが怖いんですか。

鳩山内閣総理大臣 小沢幹事長が怖いとかそういう話ではありません。

 私は、秘書が犯した罪の重さ、いろいろな事件、それぞれ中身が違います。それを一概に、すべて同じだという判断では必ずしもないかと思います。少なくとも、私腹を肥やすとかそういう話であるのかどうかということも含めて、さまざまな発言もかつて私は申し上げたことはあろうかと思います。

 今大事なことは、しかし私は、小沢幹事長もその責任を感じている、その責任というものに対して、国民の皆様方に与えられた使命を果たすというのも責任のとり方の一つだ、大変つらい話かもしれませんが、責任のとり方の一つだ、そのようにも認識しているわけでありまして、議員を必ずしもすべてやめればいいなどというようなことを申し上げ続けていたわけではありません。

棚橋委員 鳩山さん、ほとんどの国民は小沢さんの辞職を求めておりますよ。

 では、仙谷さん、仙谷大臣は、小沢さんはやめるべきだと思われますか。どうぞ、御判断は自由に。

仙谷国務大臣 いやいや、何をやめるべきかと聞かれているのかわかりませんから。

棚橋委員 それでは、幹事長をやめるべきか、議員をやめるべきか、この二点についてお答えください。

仙谷国務大臣 私、この問題を皆さん方が論議されているのに、どういう事実を前提にお話ししているのかよくわからない。つまり、事実を確定した上でお話しにならないと結論が全然違ってくるんじゃないんでしょうか。

 私は、記者会見でも申し上げておりますが、報道等でフレームアップされて報道されている事実が前提となって物事の判断が行われている可能性も多いな、こう見ております。

 そこで、私は、現時点では、いわゆる政治的な、秘書の三人の方が起訴をされた、起訴をされたという立場は、当然、推定無罪の立場でありますし、それから防御権もある、そういう段階で小沢幹事長が幹事長の職を辞すべきか、あるいは議員辞職をすべきかという問題については、これは本人しか考えることができない、こういうことだと思います。

棚橋委員 仙谷大臣の御答弁、大変残念です。

 石川議員は罪となるべき事実に関しては認めておられることは御承知のとおりでございます。

 では、本来ならば新大臣としての御抱負を聞くべきですが、大変こんな残念な形になりましたが、枝野大臣、同じ質問にお答えをいただければと思います。

枝野国務大臣 この問題に対する私の認識、見解は、一月三十一日の大宮におけるタウンミーティング、そして今週月曜日の北浦和駅西口における街頭演説で申し上げております。その考え方と変わっておりません。

棚橋委員 いえ、そうではなくて、議員を辞職すべきか、幹事長を辞職すべきか、この点について簡潔にお答えください。

枝野国務大臣 この問題については、どちらの演説も、しっかりときちっとロジックを組み立てた上で理解をしていただかないといけないと思っておりまして、どちらの演説も約一時間お話をしております。委員長、お許しをいただければ、ここから一時間お話をさせていただきますが、それでよろしいでしょうか。

棚橋委員 大変残念です。

 私は、枝野さんを尊敬していたんですが、一言で言えば、今の段階で議員を辞職する必要があるか、幹事長を辞職する必要があるかないか、今の段階ではある、ない、これだけお答えいただくことは一時間かかるでしょうか。もう一度お願いいたします。

枝野国務大臣 一月三十一日の私のタウンミーティングにおける演説の中身はメディアも全部収録をしておりますので、逃げも隠れもしておりません。そこで申し上げたとおりの考え方を私はしているということでお答えをしています。

棚橋委員 大変残念です。枝野さんのような方がそういう形で答弁拒否をされるというのは本当に残念です。

 岡田大臣、同じ御質問にお答えください。岡田大臣、お願いいたします。

岡田国務大臣 今、御質問は二つ、議員をやめるべきかどうかと幹事長をやめるべきかどうかという二つあったと思いますが、まず、議員をやめるべきかどうかという質問は、私は御質問の趣旨はよくわかりませんが、私は、やめなきゃいけない理由はないというふうに思っております。

 それから、幹事長につきましては、これは、幹事長の人事権は党の代表である鳩山総理であります。鳩山総理が決められたことについて、私は、閣僚の一人としてそれに従いたいというふうに考えております。

棚橋委員 鳩山さん、ちょっと私はわからないんですが、かつて鳩山さんは、間違いなく秘書が犯した罪は政治家が罰を受けるべきですとおっしゃった。起訴されたならば、逮捕されたならば、私は議員バッジを外すんです、そこまでおっしゃった。それが、総理になった途端、自分の秘書さんが起訴されても、急に態度が変わる。小沢さんに関しては、全くそれが言えない。

 なぜそううそをつくんですか。前言ったことと後で言っていることが違うというのは、うそじゃないですか。これを教えてください。

鳩山内閣総理大臣 これはさまざま、議員あるいは議員の秘書が起訴されたり捕まったりする、それぞれの理由が違います。その一つ一つの事案の違いの中で、私は、そのような厳しいことを申し上げたことはございます。

 少なくとも、私に関して、自分として私腹を肥やしたとか、そういう思いで、利権のために行動した秘書だとか、そういうふうにも思っておらないところがある。ただし、しかしやはり起訴は起訴として重いものだという判断はいたしております。その思いの中で、私は、責任のとり方、すなわち責任の果たし方というのもさまざまあるなということで、小沢幹事長も含めてでありますが、私自身の身の処し方も考えるべきだ、そのように考えております。

棚橋委員 前回も御質問いたしましたが、お答えがありませんでした。

 今、そこでまたあのお話がありましたが、なぜ脱税をしていて、税金をごまかしていて、私腹を肥やしたことにならないんでしょうか。まず第一点、これは短くお答えください。

 第二点。これは一週間以上前から通告しておりますが、あなたの起訴された秘書さんお二人、公設秘書をその問題の責任をとって解任したと聞いておりますが、お二人は、私設秘書等で、何らかの形で鳩山さんに関するところで働いているんでしょうか。また、働いているとするならば、どの事務所に、週何日出て、どれだけの年収をもらわれているのか。これは九日以上前に通告しております。ぜひこの点をお話しください。

鳩山内閣総理大臣 まず最初のお答えでありますが、私は、これはもう何度も申し上げておりますが、全く母からの資金提供ということに対して知らなかったということであります。したがって、脱税だという意識はありません。ただ、このことに関しては、最終的に国税の方で判断をされるべきことだと思っておりますが、私としては、納税者として納税すべきものは納めている、当然のことを行ったと思っております。

 それから、二人の公設秘書でありますが、実務の会計担当をしておりました勝場元秘書に関しては、すぐに公設秘書をやめさせ、また、今は何も私の事務所とはかかわりのない状況になっております。もう一人の秘書、芳賀と申しますが、彼は今回の事件に関して、すなわち全く彼も私と同じように知らなかったという話でありますが、会計の責任者としてのやはり相当の責めというものがあるということで、御案内のとおりの処分になったということでございますが、その後、彼は大変優秀だ、私はそのように認識しておりますので、公民権は停止をされておりますが、しかし、そのような中で、現実、彼は優秀でありますので、公設秘書は選挙のときにやめておりますが、私設の秘書として第一議員会館を中心に働いております。

 私設秘書でありまして、給料に関してはそれなりでありますが、プライベートなことでありますので、その額まで申し上げる必要はないか、そのように認識しております。もし必要であれば、お取り計らいいただければと思います。

棚橋委員 それでは、先ほどの参考人の質疑にプラスして、今の秘書さんの給与について、本委員会に提出をしてください。

鹿野委員長 後刻、理事会において協議をいたします。

棚橋委員 要は、私は鳩山さんの秘書さん一人一人のプライベートを聞くつもりはないんです。ただ、不自然じゃないですか。責任をとって、悪いことをして罪になったわけでしょう、その方が、公設秘書をやめさせられたのに私設秘書でそのままというのは、だれが見ても不自然じゃないですか。いいですか、本当に。まずそこを聞きたい。

 それから、何よりも、今の鳩山さんの御答弁で大変残念だったのは、最後は、秘書が秘書が、母が母が、弁護士が弁護士が、全部他者に転嫁しているじゃないですか。あなた御自身のことなのに、あなた御自身はこれをきちんと確認しないんでしょうか。

 この点について、もう一度お答えください。

鳩山内閣総理大臣 私は、事実を確認するために弁護士でしっかりと調査をしてもらいたい、その思いのもとで、正確を期すために、私の能力の限界よりも、弁護士を使って、弁護士のもとで調査を進めた方がはるかに正確にデータを調査できる、そのように判断をしておりますので、決して責任というものを放棄しているわけではありません。むしろ、このようなものを正確に調べるための手段として弁護士に努力をしてもらっているわけでありまして、そこで出てきたデータというものを私どもとすれば信頼したい、そのように考えております。

棚橋委員 では、なぜその弁護士さんに、お母様に贈与は平成十三年以前は絶対ないのかという確認をしてもらわないんですか。弁護士さんを信頼しているんなら、弁護士さんに、その事実確認、一番の大もとはお母様からの贈与なんですから、お母様に聞かなきゃわからないじゃないですか。弁護士さんに聞いてもらえばいいじゃないですか。全然それをやらないのはなぜですか。

鳩山内閣総理大臣 それは、母にも当然、母の弁護士と私の弁護士との間、また、私の弁護士と勝場の弁護士、その間で判明をした中で、二〇〇二年の七月から二〇〇九年の六月までということが事実として判明をしたということでございます。

棚橋委員 お答えになっていません。

 それ以前になかったのかどうかを、なぜ鳩山さんの弁護士さんに、お母様に確認してくれとおっしゃらないんですか。二〇〇二年の七月からの件ではなくて、二〇〇二年の六月以前にはなかったということを、なぜあなたの弁護士はお母様に確認をしないんですか。なぜ鳩山さんはそれを弁護士さんにお願いしないんですか。だから疑惑、みんながおかしいと思うんです。

鳩山内閣総理大臣 したがいまして、調べた結果、二〇〇二年の七月から二〇〇九年の六月までということが判明をしたということでありますから、それより前というものはなかったということが弁護士の間で判明したと私は理解をしています。

鹿野委員長 棚橋君、時間でございますので。

棚橋委員 では、それ以前はなかったということをお母様からお母様の弁護士を通じて言われているわけですね。二〇〇二年六月以前はなかったということをお母様が弁護士さんを通じて鳩山さんの弁護士さんにおっしゃっているわけですね。御答弁だけ。

鹿野委員長 質疑者に申し上げます。

 申し合わせの時間が来ておりますので、十分御協力をお願いいたします。

鳩山内閣総理大臣 先ほどから申し上げておりますように、弁護士、母と私の弁護士同士の中で判明をした事実というものが、今申し上げたように二〇〇二年の七月から二〇〇九年の六月までだということでありますから、それより以前というものはなかったとそれぞれの弁護士の中で確認された、私はそのように理解しています。

棚橋委員 鳩山さんの答弁、大変残念です。

 終わります。

鹿野委員長 これにて与謝野君、後藤田君、棚橋君の質疑は終了いたしました。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時一分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時一分開議

鹿野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。阿部知子君。

阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 去る八月三十日、有権者の貴重な一票をもって、私ども社民党、民主党、国民新党の新しい政権が誕生するところとなりました。九月十六日、連立合意に基づいて発足したこの内閣にあって、私ども社民党は、とりわけ今般、鳩山総理という視野の広い、そして思いやりの深い総理をいただいてこの政権を運営していけるということに、本当に今時代に最も必要とされる見識をお持ちの方だと高く評価しております。

 冒頭、先ほど下地委員が御質疑なさいました沖縄の普天間基地の移設問題で、実は、昨日と一昨日、私は政府の検討委員会の皆様とサイパン、そしてグアムへと出向いてまいりました。このことについて一つ質問をさせていただきます。予告外で申しわけありません。

 私も、もともと医者ですから、基地問題あるいは日米安保条約の問題、本当にずっとやってきたわけではありません。しかし、その私をしても、今回の沖縄の基地問題は、実は戦後の総決算、もっと言えば、あの第二次世界大戦、そこに突入していく日本と、その後経済大国となり、いろいろな意味でアメリカに次ぐ大国となった日本が、さらにこれから先五十年、百年をどう生きようとするのか、極めて私は遠いところまで展望した課題であると思っています。

 そういう視点からグアムとサイパンを見ますと、実はここには、あの大戦で亡くなられた多くの、私たちの今日の繁栄を築いてくださっている兵士の皆さん、今はまだ拾われぬ遺骨もそこにはあると思います。サイパンでは二〇〇五年、天皇陛下がバンザイクリフに行かれて、そこでみたまに深い敬意を表されたなどなど、そうしたことを見てみると、今般このグアムへの移転という問題は、もちろん、アメリカがこれから先の安全保障体制を、これからはグアムを拠点として、グアムを基点として、ハブとしてやっていこうという中で、沖縄から海兵隊が移転することとなったわけです。

 しかし、グアムの皆さん、あるいはサイパン、あるいはその一つの島であるテニアンの皆さんにとっては、かつての戦争と、そこにおける日本の振る舞いと、そしてそれらをすべて、また歴史を新たにしていくときの我が国の対応というものが問われているように私は思いました。基地の中がどんなに繁栄しても、いろいろな施設、犬小屋まで整備されたとしても、基地の外で生きる皆さんが、基地があるゆえに外には水がない、あるいは道路も基地の中のみの整備であるなど大きな光と影をつくるようでは、実はこれからの安全保障にとってもうまくいかないということを、このたびサイパン並びにグアムに行って私は思いました。

 冒頭、総理に伺いたいのは、このグアム協定は確かに日米の合意であります。そして、それは日本も予算づけをいたしました。と同時に、それを受け入れるグアムや、あるいはテニアンという、サイパンの一つの島は同時に訓練も受け入れるようになっております。

 そうした島々の皆さんと日本との本当の忌憚なき意見交換、もちろん、過重な負担が、海兵隊アジア太平洋二万一千のうち一万八千が沖縄に居続けた、特に返還以降はという問題は、私は、いかに何でも過剰であろうと。そして、これが分散されていく、しかしアジアの諸国がともに手をとって本当に二度と戦争しない、そういう決意でこの時代を生きねば、あの大戦で亡くなられた方にも申しわけないし、被害を与えた現地の皆さんにも申しわけがないという思いで私はかの地に立ちました。

 総理は、環境問題でもあるいは感染症の問題でも、さまざまな面でアジアとの連携を深めよう、私はこれは総理の深い見識だと思います。ぜひこの基地問題にあっても、それを受ける皆さんのお気持ちや、また日本との今後の本当のつき合いを深くしていただけますこと、大変観念的に伺ったようですが、しかし、これは人間の姿勢ですので。

 例えば、アメリカは基地を置くグアムの皆さんに対してそうした忌憚なき態度がないのではないかとグアムでは言われておりました。重要なことと思いました。

 日本もまた、沖縄の米軍の海兵隊が移転する、日本の負担は少しなりとも軽減するものであってほしい。と同時に、単に負担の置きかえにならないような方向に、ぜひ広くアジアの中での日本ということで総理に御尽力いただきたいが、いかがでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 阿部委員から、グアム、サイパンに視察に行かれた、そのときの思いをお伺いさせていただきました。大変ありがたく思います。

 日本がアジアの一国として今平和のために何をなすべきか、また、平和さらに経済的な彼らの繁栄のために何を尽くすべきかという議論が大変重要であろうと思っています。そのためにも、ある意味でアジアの将来のためにも、日米の安全保障、日本とアメリカが協力をする中で平和を築いていくということは大変大事なことだ、そのように私は思っております。

 その意味で申し上げれば、グアムへ移転される、あるいは、サイパンのテニアンの話も伺いましたが、そのようなところでアメリカの基地というものがさらに拡充されていく、それに日本としてどのように協力をするかという日本の役割というものは大きなものがあると思います。

 軍事という意味のみならず、グアムやサイパンでお暮らしになっている方々のために、ある意味での共生をどのように図っていくかという視点から日本としての政府の役割を考えるべきだという阿部委員のお気持ちはそのとおりだと思っておりまして、先ほど下地委員からも同趣旨のお話をいただきましたが、ある意味で、グアムに対して協力的な形でうまく順調に基地がさらに移転をされていくための日本の果たすべき役割をいま一度考えていく必要があろうか、そのように考えます。

阿部委員 前向きな御答弁でありがとうございます。

 環境問題の鳩山イニシアチブも、またこれからのODAも、いろいろなところで、あるいは人間の安全保障、医療や衛生面でもさまざまに支援、協力、連携、そして信頼のきずな、まさに友愛を築いていけると思います。ぜひ鳩山総理のリーダーシップでお願いしたいと思います。

 もう一つリーダーシップをお願いしたい件がございます。

 きょう、鳩山政権の基本姿勢というところで、私は、やはり国民との最大の信頼関係である政治と金という問題に、民主党の党首としての鳩山総理にお聞きしたいことが幾つかございます。

 きょう、もう一つ取り上げたいのは、いわゆる政治資金規正法という法律について。この間、政治資金規正法に違反するということで、その記載の問題をめぐって石川議員が起訴をされております。政治資金規正法という法律は、実は、一九四八年、さかのぼれば戦後の日本がまだいろいろな政治体制が不安定なころに置かれたものですが、しかし、この法律の本質をよく見ると、実はここには、政治資金の収支をまず公開して、公開によって国民の監視と批判を仰ぐというところが大きな目的であります。

 なぜ公開されねばならないかは、そこから国民が多くを読み取って、政治と金がきちんと運用されておるということを知ることが重要ですし、続いて、政治資金の授受の規正、これは世で言う企業・団体献金も含めてひもつきなどの問題を規正することで、より政治が自律性を高めようということであります。

 かつて自社さ政権の折に、このとき、調べましたら鳩山官房副長官でいらっしゃいました、三党、自民党、社会党、そしてさきがけで、政治関連の改革について論議をしたことがあるようでございます。

 一九四八年に成立したこの政治資金規正法が、三木内閣、そして一九九四年の細川内閣で大きく転換されて、このときは、コーヒー一杯分国民からいただくけれども、かわりに企業・団体献金は禁止の方向でまとめていこうという、これは政治の意思がございました。

 引き続いて九四年の自社さ政権ができるわけですが、この間の政治をずっとごらんになっている総理から、今、国民に最も問われている、立法府は一体これにこたえているだろうか、国会は、もちろん今総理は、総理大臣で行政の長でいらっしゃいますと同時に、民主党の長でいらっしゃいます。今、国民に対して立法府がどのように振る舞うべきか、あるいは各政党はどう立つべきか。この間のさまざまな事案にかんがみて、総理の御所見をまずお願いいたします。

鳩山内閣総理大臣 阿部委員から今るるお話しいただきました。その中で、いろいろな議論をしたことを思い出します。

 政治家は、やはり政治活動をするにはお金がかかる、そのお金をどのようにして集めるか。国からの支援もやはり必要ではないか、また個人で集める個人の献金も大事だね、むしろそれはふやそうじゃないか、それからまた企業、団体からの献金もあるね、これが三等分ぐらいになるのが理想的だねみたいな議論の中で、しかし、それを一番やはり国民の皆様方に信頼をいただくためには、わかりやすくというか、透明に、国民の皆さんから見えるような形にしていくことが大事だねというような議論を盛んにしたことを覚えております。

 そこから申し上げれば、今、国民の皆様方に、こういった政治の金の問題で、恐縮です、代表あるいは幹事長がこのようなことになっていることを考えれば、やはり一番大事なことは、国民の皆様方に信頼を回復する政治をつくり出していくこと。そのためには、やはり国会の中で政治資金規正法の問題を初めとしてより厳しい議論というものをしっかり行って、政治が、特に与党が、こういった問題を契機として、また頑張っているぞという姿を見せることと、やはり一つ一つの事件に関しては説明というものを国民の皆さんに果たしていくこと、これではないか、そのように思います。

阿部委員 もう時間がないので、私の、今度は一方的な意見で終わらせていただきますが、私ども社民党は、そうした場合に、議員みずからの思いを述べたり経緯を述べたりして国民にきちんと立法府が説明していく場としての政治倫理審査会というものを重く見ます。そしてそれは、今ある政治倫理審査会のみならず、これから改革の方向を持つ必要があろうと思います。

 まず、政倫審が、少なくともこれがあることによって、国会の他の予算の審議等々で常に政治と金ばかりになってしまって国会審議が前に進まないというようなことがないように、政治倫理審査会を常任委員会に格上げすべきだと思います。政治と金は絶えざる監視が必要であります。

 そして、どんな事案をそこで論議するかは、三番目に書きました、政倫審に有識者による事前審査機関を設けるべきだ、どんな事案をそこで論ずるべきか。私がこれを申しますのは、党利党略、政党間の争いで、いつも政治と金がダブルスタンダードになったのでは解決すまいということであります。

 時間の関係でこれは社民党からの提案とさせていただきますので、また各党の超党派の皆さんで論議の場が得られればありがたいと思います。

 終わらせていただきます。

鹿野委員長 これにて阿部君の質疑は終了いたしました。

 次に、大口善徳君。

大口委員 公明党の大口善徳でございます。

 今回、政治と金の問題を中心に質問させていただきます。

 その前に、昨年の八月三十日、選挙がありました。私、いろいろな現場に回らせていただいたんです。その中で、やはり事業仕分け等、本当に税金の無駄遣いをなくすべし、非常に国民の皆さんの声というものをいただきました。

 その中で、非常にいろいろなところで、大口さん、これはどう考えたっておかしいね、こういうお話をいただいたんです。それが、八月三十日と八月三十一日というこの二日間の衆議院の在任、これで歳費の月額が百三十万一千円と文書通信交通滞在費が百万円、二日で二百三十万と。このことは、四百八十人の議員全員に支給されますから、十一億円になるわけです。これはおかしいね、こういうお話を、語る会とかいろいろなところで、そういう疑問を呈されたわけでございます。

 国会議員の歳費は、いわゆる労働の対価としての給与ではなく、国会議員としての職責、活動を全うするに足る金銭の支給であって、もともと一年を単位として支給されているもの。それは年俸であったわけですが、その支給が月ごとに行われているものと承知しているわけであります。したがって、国会議員の歳費に関する法律では、これは日割り支給はできない仕組みになっていますので、歳費を受け取らないと国庫への寄附となりますから、公職選挙法違反に問われるわけでございます。

 しかし、理屈はあろうと思うんですが、二日で二百三十万も国会議員は受け取れるのか、おかしいではないか。今本当に仕事がなくて困っている、または本当に国民年金だけで大変な思いをされている、そういう庶民感覚からするとこれはおかしい、こういうことでございます。

 衆議院と参議院の国会議員としての任期、その性格は違いがありますし、また、衆議院の解散、任期満了、辞職、退職、除名、死亡等、種々のケースを想定しながらも、この際、原則日割りとするよう踏み出すべきではないかな、私どもはこう考えておりまして、公明党といたしましても、これは法案を出す方向で今検討しているところでございます。

 それとともに、今こういう状況でございます。ボーナスもカット、給与もカット、こういう中で、議員の歳費の削減についても、これは真剣に今国会でこの実現に向けて努力していかなきゃいけない、こういうふうに考えるわけでございます。

 この二点につきまして、総理から御答弁いただきたいと思います。

    〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

鳩山内閣総理大臣 大口委員から、歳費の、むしろ日割り計算にするべきだということと、歳費全体の削減のお話がありました。

 今の現実の日本の社会、特に仕事がなかなか見つからぬという方々がちまたにあふれているような状況の中で、もっともな御意見ではないか、そのようにも思います。一方で、国会議員、なかなか資金的に難しいぞというところ、それも一つの事実としてもあるのかなとも思います。

 ここは、今行政の長の立場とすれば、なかなか申し上げにくい話ではあろうかと思っておりますが、民主党としても真剣に考えるべきテーマではないかと思います。

 特に、歳費の問題に関して、まさにこういった議員の待遇の話でありますので、行政のトップがどんどん削減しろみたいな議論をなかなかここで言うのも難しい話でありますだけに、ぜひ、こういった議論を各党で大いに、前向きに御議論をいただければ、そのように考えております。

    〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

大口委員 総理は、もちろん内閣総理大臣ではございますけれども、民主党の代表でもございます。最大の議席数を持った総理が、やはりこれについてもリーダーシップを発揮していただくということが私は大事であろうということで、思い切ってここは、今の現場の皆さんの気持ちというもの、国民の気持ちというのをしっかり酌んでいただいて、指導していただきたいと思います。

 次に、政治とお金の問題でございます。

 とにかく、こういう事態というのはなかったと思います。総理、そして政権党の幹事長、そのトップの現職の秘書、またはもとの秘書、そして秘書であった現職の代議士、五名が政治資金規正法で起訴される。

 そして、鳩山総理の場合は、四億円超の虚偽記載。私も、この虚偽記載の収支報告書を見させていただきました。とにかく、五万円超の名前が出ているものも、ほとんど真っ黒に線が引かれているわけですね。そして、五万円以下の匿名のものも、ほとんどこれは偽装であった。収支報告書を出す意味がないぐらい、本当に四億円の虚偽記載がもう連綿と出されている。そしてまた、十二億六千万円の資金提供。これは、発覚しなければ六億円という税金がどんどん時効にかかっているような状況になっている。

 小沢幹事長の陸山会につきましても、この四億円の土地の購入資金のことのために二十一億六千九百万の虚偽記入。陸山会における、平成六年から十一年間で、十億二千万で十二物件の不動産を購入する。こういうことは本当に、庶民の感覚からいったら、これは考えられない巨額のお金が動いている。

 今、国民年金だけでお暮らしの方は、本当に五万ちょっとですよ。総理は一日五十万、要するに十カ月分、ある意味では子ども手当をもらっている。これは本当に我々の、庶民のことをわかっているのかなと、国民はみんな実は疑問に思っているわけです。そして、知らなかった、秘書に任せてある、秘書の独断によるもの、こういうふうに主張して、政治家が責任をとらない。結局は、切り捨てられるのはいつも秘書さんだ。

 総理は、秘書の罪は政治家の罪である、バッジを外すべきだということをこれまで何回もおっしゃっています。総理は、利得がある場合とない場合に場合分けを、最近そういう基準を出されましたが、そうじゃなかったんですね。やはり、政治家と秘書は一体だ、しかも、どちらかというと、政治家が秘書に対して圧倒的な、ある意味では上下関係がある、だから、秘書がやったことは政治家が責任を負うべきだ、これが総理の考え方だったと思うんですよ。利得を得たから、あるいは得ていないから責任はないというような考えは、余りにも自己都合の解釈ではないかな。

 今、国民は、政権交代しても政治と金の問題について古い政治が続いていることに、大変実は失望しているわけでございます。総理は国民に対して本当に申しわけないと思っておられるのか、そのことをお伺いしたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 大口委員から今るるお話しいただきました。そのとおりだと思います。すなわち、秘書がこのようなことを犯してしまうのも、当然、政治家がいなければそのようなことは犯すはずもないわけでありますから、政治家の存在があったればこそ、さまざまな苦しみの中でかどうかとは思いますが、あのようなことをうちの秘書も犯してしまった、そのように思います。

 そのことを考えれば、かつて竹下元総理からもそのことは盛んにおっしゃっていただいたことでございまして、君がいなければ秘書はそのようなことをやるはずないんだからねというようなことを言われたことを記憶しております。そのとおりであります。

 かつて、私もいろいろなことを申し上げました。そのことを今一つ一つ弁解するつもりもありません。ただ、一つ一つの事件には、その一つ一つの事件の背後の問題の存在というものもあったということも事実だと思っております。全く知らなかったとはいえ、すべて逃げられる、おれには責任はないなどということを白々しく申し上げるつもりはありません。

 したがって、私もその責めを果たさなければならぬ、そのようにも思っていますし、私は、出るところには出て、きょうもこのような集中審議をしていただいているわけでありますし、本来ならばこういうことでない形の方が、時間がこういうことに使われるということに対して、野党の皆さん方には御迷惑をおかけしているかもしれませんが。

 私は、できる限り正直に自分の思いというものを、説明を果たさなければならない、そして真実を明らかにしてまいりたい、そのことによって責めを果たしていきたいと思いますし、また一方で、このような状況の中でも支えてくださる、あるいは新しい政治をつくれと言ってくださる多くの方々の期待にもこたえなければならない、そのような思いのもとで、身を粉にして働いて使命を果たしていきたい、そのように考えているところでございます。

大口委員 結局、国民が納得できる形で今責任を果たしていない。だから、政権交代しても政治は変わらない、もっと前の古い政治が続いている、こういうふうに評価されているわけなんです。だから、支持率も結局、不支持率が上回る。こういうことを国民は見ているんです。そこを、総理、しっかり受けとめていただきたいと思うんです。

 そして、政治資金規正法、これは形式的な犯罪じゃないです。政治資金規正法で、虚偽記載あるいは不記載、これは重大な犯罪です。

 というのは、やはり政治家のお金の入りと出、これをしっかり国民に情報公開する、それによって、その政治家がどういう政治活動をしているのかということがガラス張りになり、結局、有権者が政治家を評価して投票するかどうかを決めることになるわけです。

 そういう点では、収支報告書に正しく入りと出を記載するということは、これは民主主義のインフラ、根幹です。これを毀損する政治資金規正法違反というのは、これは形式犯じゃないんです、極めて重い犯罪なんです。

 小沢幹事長は、このたびの収支報告書の虚偽記載事件について、一貫して、形式的な点についての責任を問われていると発言されています。あたかも本件が軽微な形式犯にすぎないという認識であるわけですけれども、巨額の資金移動を隠していたことは、国民を欺く、許されざる行為でありまして、やはりこれは実質的に極めて重い罪である、こう思うわけです。

 総理、簡潔で結構です、形式犯なのか、実質的な罪であるのか、どちらでございましょうか。

鳩山内閣総理大臣 私は、今回の判断、石川議員が起訴されたということでありますから、そのことは重いと考えなければなりません。

 したがいまして、行政の長として今冷静に申し上げさせていただくとすれば、これは、検察と被告との間でどのようなことがこれから公判で行われるかということを冷静に見きわめる必要があろうかと思いますが、このような起訴を受けた、検察がそういう判断をしたということは重いものであると受けとめなければならないと思います。

大口委員 答弁が、だから、実質の罪である、こういうことでよろしいんですね。確認します。

鳩山内閣総理大臣 形式か実質かというのはよくわかりませんが、法令遵守をするという重さというものは大事なことであって、それを違反した疑いがあって起訴されたということは重く受けとめるべきだと考えます。

大口委員 重く受けとめるということでございます。

 そして、小沢幹事長、これは不起訴に決まったとき、二月の五日、六日のマスコミの世論調査では、小沢氏のこれまでの説明については納得できないという方が九割近くにも上っているわけです。そして二月の八日、小沢幹事長は記者会見で、検察から二度事情聴取を受け不起訴になったからこれ以上説明責任はない、こういうふうに述べられているわけであります。

 しかし、国民は、例えば三名の現、元秘書が収支報告書に二十一億六千万円という巨額の虚偽記入までして何を隠そうとしていたのか、また、小沢氏の土地の購入代金の原資の説明がくるくる変わったわけですね、その理由は何なのか、そして、売買代金支払い後に預金を担保にわざわざ借り入れをした理由は何なのか、そしてゼネコンからの裏献金の疑惑等々、国民が知りたいんですね。そのことについて、やはり小沢幹事長の記者会見、説明責任はないというのは私はいかがなものかなと。

 総理は、この小沢幹事長の説明責任についてどういうふうに考えておられるのか。そして、私は、国会の場で小沢幹事長が、やはり本当に御本人が潔白だとおっしゃるのであれば、説明する機会を持つことが、結局国民の九割近い方が納得していないということに対してこたえる、政治家としての誠実性を担保するための行動ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。

鳩山内閣総理大臣 小沢幹事長に関しては、報道などでいろいろ報道されていることも事実でございます。しかし一方で、検察が不起訴という処分をしたということも、これも事実でございます。

 そのような中で、これは私もそうでありますけれども、国民の皆さんに、私もできる限りすべて正直に申し上げているつもりでありますが、なかなか御理解をいただけない、なかなか説明責任を果たしたということにはならないというもどかしさは感じております。

 私の場合は、とにかくできる限りというか、すべて自分の知り得る中で正直にお話を申し上げているところでございますが、小沢幹事長にも、やはり国民の皆さんから見て、自分は幾ら説明をしていると思っても理解をしていただけないということであれば、それは、もう既に記者会見などでも話をしてはおりますが、さらにそれを尽くす努力は必要ではないか、そのように思います。

 国会においてという話は、本人の意思というものもありますが、当然これは国会で決めていただければと思っておりまして、行政の長としてそれ以上私が申し上げるべきではないと思っております。

大口委員 総理、幹事長を指名したのは総理なんですよ。ですから、これは総理にも責任があるんです、小沢幹事長の説明責任について。そこを何か他人事のように小沢幹事長に任せるということが、私は国民が理解できないと思うんです。そして、国民の意識と小沢幹事長の意識が余りにもギャップがあるものですから、やはりそれは指名責任者である総理がしっかりやっていただきたいと思うわけでございます。

 福島大臣、この小沢幹事長の説明責任について今どう考えておられますか。

福島国務大臣 お答えします。

 国民の皆さんが、例えばその原資、あるいはどこからお金が来たのか、お金について説明をしてほしいというふうに望んでいることは大変理解ができるところです。ですから、それは議員としてきちっと説明されたらいいというふうに思います。

大口委員 普天間のことも大事です。本当に離脱を覚悟の上で強くおっしゃいました。

 それと同じぐらいに、この政治と金の問題、社民党は今まで一生懸命やってこられたじゃないですか。社民党の支援者が今失望しているんです。福島さんは、この三つのKのうちの政治と金の問題について、もっと離脱を示すぐらいの覚悟でなぜ鳩山総理に対して訴えないのか、そのことを皆さん望んでおられるわけです。そのことを言っておきます。

 では、今のことに対して答弁をお願いします。

福島国務大臣 政治とお金の問題については、社民党は今までも、自民党に対しても言ってきましたし、内部できちっとプロジェクトチームをつくってやるべきだということを歴代の総理大臣にも厳しく言ってきました。そして、社民党も、政治とお金の問題が起きたときは厳しく対処をいたしました。

 ですから、今回も、石川衆議院議員につきましては、社民党は、きちっと説明をされるべきだ、政倫審において説明されるようにということも、説明されたらどうかということをきちっと申し上げている次第です。

 そして、小沢幹事長についても、国民の皆さんが説明をしてほしいというふうに思っていることにこたえて、説明をきちっとされることを求めている次第です。

大口委員 本当に国会でそれをやるべきということを明確にしていただきたいと思うんです。

 そして、これは、「民主党は自浄能力を発揮したか」という直近の読売新聞の世論調査では、八八%の人が「そうは思わない」、こういうふうに言っているんです。

 枝野大臣、枝野大臣は事業仕分けで本当に頑張っておられたと思います、成果はそう上がらなかったわけでありますが。しかし、行政それから独法、公益法人、これは、行政も独法も公益法人も、自浄作用というのがやはり大事ですね。もちろん、事業仕分けでやっていくのも大事です。それとともに、本当に行政の中身が、あるいは独法のそれぞれの中身が変わらなきゃいけないんです。だから、自浄作用というのは本当に大事です。

 今、どうですか。民主党の自浄作用が、八八%の人が、ない、発揮していないと。これに対して、大臣の御見解をお伺いします。

 そして、街頭演説等でも、小沢氏は国民の信頼を取り戻すことができないなら身を引くことも含めてけじめをつけることが必要だと。このこと自体は、その趣旨はそのとおりであるかどうかの確認もお願いします。

枝野国務大臣 まず、事業仕分けが成果が上がらなかったという御指摘をいただきましたが、これは、皆さん、多くの方が誤解をしておられますので。事業仕分けは、特定の金額目標を目指してお金を削る、こういう作業ではありません。仕分けでありますので、必要なものと必要ではないものとを仕分けをするというのが仕分けでありますので、目標金額があったのでは、逆に、目標金額に達するために必要なものまで削ってしまってはいけないわけです。

 ですから、全体としての財政構造を変える話、つまり、行政刷新全体として、あるいは内閣全体として予算の使い道を変えていく話と、事業仕分けの話とは別であります。そのことはしっかりと区別をして御理解をいただきたいというふうに思っております。

 その上で、我が党の自浄作用についての御指摘でございますが、国民の皆さんに自浄作用を十分に発揮しているということを御理解いただけるように、私も党員の一人として、そして閣僚の一人として最善を尽くしてまいりたいというふうに思っております。

 それから、街頭演説で申し上げたことについては、何度も申し上げておりますが、そのとき申し上げました認識については、報道の受けとめ方が果たして正しいかどうかは別として、そのとき申し上げた趣旨については、それ以上でもそれ以下でもなく、大臣になろうとならなかろうと一貫して変わっておりません。

 以上です。

大口委員 その自浄作用を具体的にどう発揮するのかということに対して具体的に発言がなかったことは残念だと思います。

 それでは、今回、石川議員、離党届を昨日出された、こういうことでありますが、これまで民主党は、議員の不祥事に対しては非常に厳しい対応でしたね。山本譲司さんにつきましては、これは除名処分。そして古賀潤一郎さんについても、これは離党届を受理しないで除籍処分。そして西村真悟さんについても、これは除籍処分。

 こういうことで、民主党は倫理規則というのがありますね。倫理規範に反する行為ということで、汚職、選挙違反並びに政治資金規正法違反、刑事事犯等、政治倫理に反し、または党の品格を汚す行為、こう規定されていて、そして除籍あるいは離党勧告、こういう処分、こうなっているわけであります。

 そういう点で、昨日、総理の先ほどの答弁ですと、一応離党届は出されたけれども、処分についてどうするかはこれからのような含みのある発言でありましたが、石川議員も起訴された事実は認めているわけですから、そういう点では大変な大きな、総理が重い責任があるとおっしゃったわけでありますから、これに対してどう処分されるのか。

 そして、議員辞職勧告決議案、民主党は野党のときにこれはどんどん出されていたんですよ。だから、議論しましょう、審議をしましょう。その採決は、それは民主党として判断されればいいわけですが、これについてもやはり積極的に対応していただかなければ、政治を変えてもらいたいという国民の声を真摯に受けとめることにはならない、私はそう考えるわけです。いかがでございましょうか。

鳩山内閣総理大臣 石川議員のことに関して、党の処分に関してのお尋ねがございました。

 御案内のとおり、昨夜、石川議員みずから、それまでは、地元に戻って、議員辞職ではない、離党もする必要はない、頑張れという大変強い激励を受けたわけでありますが、その後、やはり冷静に自分自身考えて、当然のことながら自分自身が基本的に判断をする話だ、そのように思っておりますので、出処進退、彼自身が離党という判断をしたと思います。

 その判断に対して、党が、これは党務でありますので、幹事長を中心に常任幹事会というものを来週冒頭開くということになっております。来週の月曜日になるのではないかと思いますが、開かれる常任幹事会において党の判断が下されるものだ、そのように考えております。

 行政の長としては、まず基本的には、そのことを私としてはまず見守るということが大事ではないかと思っておりますが……(大口委員「決議案」と呼ぶ)

 失礼しました。議員辞職勧告決議案に関しましては、当然これは本人の出処進退のことでありますが、勧告決議案に関して、私は、議論するべきではないということを私として申し上げる必要もない話でございますが、基本的にこれは国会の中でお決めいただくべき筋合いのものでありますだけに、行政の長としては、それ以上のことを申し上げる立場ではございません。

大口委員 二十年前に発行されました「永田町下級武士たちの反乱」、ユートピア政治研究会編著の四十六ページに、政治資金の透明度をいかに高めるか、討論がありました。総理もここに出ておられて、そして、おやじも弟も国会議員をやっておりますから助けてもらっていますと。二十年前からお父さんやあるいは弟さん、邦夫さんから支援を受けていた、現実にはまだ自活にははるかに遠い状況です、こう正直に述べられていました。

 総理、結局は、総理は今日まで年間一億八千万円という支援をお母様から受けていた。それこそ、政治家になっても総理になってもこういう支援を受けていたということに対して、どう思われますか。

鳩山内閣総理大臣 全くそのことに関して知らなかったこととはいえ、現在、それが事実として判明してまいったわけであります。情けないことだなと思います。

 私も、かつてユートピア政治研究会でそのようなことを申し上げたと理解をしております。なかなか国会議員、特に私に対して支援というものが求められない状況であったんだとは思っておりますが、結果としてこのようなことになっておりましたことを、非常に恥ずかしい思いでございます。

大口委員 それで、総理はお母様と年に一、二回ぐらいしか会っていない、こういうことだったですね。しかし、与謝野議員の質問等があって、結構そうでもない、あるいは電話等での連絡等はあったんじゃないですか。どうですか。

鳩山内閣総理大臣 はい、年に一、二度母を訪ねておりました。したがいまして、あのような発言は全くあり得ないことでございます。それだけに、ちょっと私も感情が高ぶったことを申しわけなく思っておりますが、あのような発言に対しては、私としては厳重に申し上げたところでございます。

 現実問題、正直に申し上げて、必ずしも健康ではない母でございますだけに、本当はもっと訪ねるべきだという思いもあったわけでありますが、なかなかそれが許される状況ではない中で、年に一、二度しか訪れていなかったこと、このことも親不孝者だなとも思っております。

大口委員 この「総理側への偽装献金の全体像」、これを見ていただきますと、六幸商会の管理ということでお母様から十二億六千万、総理が三億二千万。総理のこの三億二千万も、最近は一千万ちょっとになっているんですね、徐々に減っているんです。それから、総理の個人口座からのお金。これが個人事務所にプールされていて、そして四億は偽装だ。それから、個人の政治活動、プライベート。こういう構図になっていますね。これは、こういう構図でよろしいですか。

鳩山内閣総理大臣 今、拝見させていただいております。

 数字の部分は多分合っていると思っておりますが、お金が「個人事務所の金庫(大きなプール)」と書いてありますが、個人事務所には金庫はありません。したがって、その大きなプールというのは存在はしておりません。それから、北海道友愛政経懇話会の「偽装献金一千二百万円」と書いてありますが、実は、これは個人からの寄附というものを報告書に記載していなかったという意味での不記載でございます。

 あとは正しいと思います。

大口委員 これは朝日新聞の記事の図を紹介させていただいて、それで今確認をさせていただいたわけです。

 この中で、お母様の十二億六千万、これは先ほどの答弁ですと現金だ、こういうお話ですが、毎年一億八千万、月に一千五百万、これは現金ということでよろしいですか。

鳩山内閣総理大臣 私は見ておりませんので確かめているわけではありませんが、しかし、さまざまな、いわゆる何らかの書類が残っているのではないわけでありますので、現金ではなかったか、そのように思っております。

大口委員 今、書類がなかったから現金ではなかったかと思いますということは、そうすると、書類がないということは、この十二億六千万、この金額よりも大きい場合もあるということですか。

 そして、口座振り込みとか小切手でないということは、要するにそういう口座関係の書類とかそういうものもないんですか。そうしたら、一体この十二億六千万という金額をどう確定されて、そしてそれを日常的にどう管理されていたんですか。

鳩山内閣総理大臣 日常的な管理はどうかというのはわかりません。

 ただ、私は、これはこの間も申し上げ、先ほども申し上げましたけれども、勝場元秘書の弁護士と私の弁護士との間のやりとりの中で判明をして、そしてそれが検察の捜査の中でも判明をしたということでございます。その意味で、事実に基づいたものだということでございまして、平成十四年、すなわち二〇〇二年の七月から始まり、二〇〇九年の六月で終わったというように、これは勝場の弁護士、すなわち勝場君の供述の中で事実が判明をしてきた、そのように理解をしておりまして、私は、額はそのとおりである、そのように考えております。

大口委員 ただ、その書類がないと今おっしゃいましたね。ですから現金と。口座ですと金額がはっきりするわけです。

 帳簿等はしっかりあるんですね。どうぞ。

鳩山内閣総理大臣 帳簿は存在していないのではないかと思います。それは確かめておりません。

大口委員 帳簿がない。それで金額がどうやって確定するんですか。考えられないですよ。調べようがないじゃないですか、帳簿がなければ。答えてください。

鳩山内閣総理大臣 確かめようもないって、私が確かめているわけではありません。弁護士同士のやりとりの中で事実が明らかになったと。

 余りにも巨額で、私もびっくりいたしたわけでありますが、その額は、私は勝場秘書が正直に話をしているものだ、そのように思っておりますから、正確だと理解をいたした次第でございます。

大口委員 今、企業は内部統制ということで、本当にこういう財産の管理、厳しくやっているんですよ。今の、帳簿もないということは本当に信じられない。ですから、御説明も結局信用できないということを、今わかったわけでございます。

 ところで、二月の八日、我が党の斉藤政調会長が総理に対して、東京地検に提出した説明文を要求しました。総理は、この東京地検に対しての説明文、私たちは上申書と言っているわけでありますが、これについて、ちゃんとお渡しします、こういうことを国民の皆様が監視しておられるこの予算委員会で約束されたんです。

 ところが、どうですか。二月十日の理事会で与党側から、もう事件が終結をしているので出す必要はない、こういうことなんです。

 総理がお約束したわけですから、これはすぐ出していただきたいと思うんです、この説明文を。

鳩山内閣総理大臣 私は、これは理事会でお認めになれば提出いたしますということは申し上げたと思っておりますから、それは国会の中で判断をしていただければと思っております。隠すべきものだとも思っておりません。

大口委員 だったら、もう何でも隠すのはやめてくださいよ。こういうものは別に出したっておかしくないんです。仮配分のときもそうでしたよ。しっかり出していただきたいと思います。

 そして、この資料のコピーですね。この資料のコピーは検察庁に任意提出したと。私も弁護士ですから、資料は当然コピーするんです。検察庁に資料を出すときに、任意提出するときは、コピーをやるんです。だって、四人の弁護士で作業をやっていますから、コピーがなきゃ仕事にならないんですよ。

 だから総理、東京地検に任意提出した資料のコピー、これについて、あるか否か。これは五百蔵弁護士初め、確認されましたか。

鳩山内閣総理大臣 はい。大口委員、まことに恐縮でありますが、多分資料が多かったからかもしれませんが、コピーはしなかったということでございます。それは確かめたところでございます。

大口委員 弁護士の常識からいうと考えられないです。それは、昔のように毛筆で写している場合はそうかもしれません。今は高速のコピー機というのがあるわけですから、とても今の説明では納得できません。

 そして、もしコピーがないとしたら、刑事訴訟法百二十三条で仮還付できるわけです。これは当然の権利なんですよ。仮還付をしてください。そして、早急に、勝場さんの公判が終わるまで先送りではなくて、今着手していただきたいんです。それが総理の説明責任じゃないですか。

鳩山内閣総理大臣 正確に申し上げますと、資料が過去数年にわたり、時間的制約もあり、ほとんどの資料はそのまま検察に任意提出したということでございまして、すなわちコピーはとらなかったということでございます。

 また、資料だけ戻ってきても、これは勝場の供述と突き合わせていかなければ実態がわかる話ではありません。また、弁護士から、公判の終了と資料の返還、この二つの要件が整いませんといけませんし、相当程度の時間をかけなければ分析、検証もできないというふうにも言われているところでございます。

 ただ、やはり使い道に関して、いろいろと皆様方も本当に正しいのかという思いを持っておられると思います。したがいまして、これはやはり正確を期す必要があると思っておりますので、弁護士の調査チームには、これは返還後できるだけ速やかに努力をしなさいと。ただ、あくまでもこれは自分自身の、ある意味で、こういった収支報告などの正確を期すためのさらなる資料として使うものだということではございますが、そのような思いのもとで努力をしたいと考えております。

大口委員 とても、ちょっと常識では考えられないことであります。

 そして、二回にわたって上限制限をオーバーしたというのが、これが北海道新聞の平成十四年の九月十三日、そしてその後、これは平成十六年にそういうオーバーしたということで、北海道新聞に二回書かれたんですね。

 それで、結局、上限制限を隠すために一千二百万円のは不記載にしたと。これは本当に北海道の選挙区の皆さんの判断を誤らせるようなことを総理はやっていたな。これは答弁を求めません。

 次に、贈与のことにつきまして国税庁にお伺いしたいんです。

 相続税法上、贈与税の課税対象は、民法五百四十九条の民法上の贈与と、それから相続税法五条から九条の五のみなし贈与であるわけでありますね。民法上の贈与は、贈与者と受贈者の意思表示と受諾の合意が必要。そして、みなし贈与は、当事者の合意が必ずしもなくてもいい。

 そして、総理はお母様から七年間で十二億六千万提供されたということでありますが、全く知らなかった、こういうふうに弁明されているわけです。そうであるならば、総理の受諾がなく、契約が成立しなかったことになります。

 総理の主張が認められれば、相続税法の五条から第九条の五のみなし贈与に該当しない限り贈与税は課せられないのではないか。これは国税庁、答弁。

岡本政府参考人 個別のことについては答弁を差し控えさせていただきまして、一般論でお答えをさせていただきます。

 委員御指摘のように、贈与とは、贈与者から受贈者に対して無償で財産的出捐をすることを目的とする諾成契約でございますので、契約の当事者間の意思の合致がない場合は、原則として贈与税の課税対象とはなりません。しかし、その他の事実関係から、意思の合致があったと認定し得る場合には贈与の成立を認め得る場合もあろうかと思います。

 いずれにしましても、国税当局としては、個々の事実関係に基づき、法令に照らして適正に取り扱ってまいりたいと思います。

大口委員 ですから、今の答弁を聞きますと、まず、相続税法のみなし贈与にはこれは該当しないんです。私も見ました。五条の生命保険、六条の定期金受給権、そして七条の低額譲り受けによる利益、八条の債務免除による利益、九条のその他の経済利益、そして九条の二から九条の五、これは信託受益権。

 ですから、結局は、今国税庁が言いましたように、意思の合致を認定する。これは、全く知らなかったら意思の合致というのは認定できないわけです。ですから、相続税が課されるということになりましたら、これは結局は、知らなかったということも崩れるのではないかなと指摘をしておきたいと思います。

 今、この図を見ていただきましたように、私、計算しました。二〇〇二年、二〇〇三年は一億三千九百万円が贈与税であります。そして、これが時効にかかれば返還されるということであります。そして、今のところで、全く知らなかったということになりますと、無申告の加算税、これは二千百八十万円なんですね。これが重加算税だと、それこそ一億七千万ぐらいになるんです。こういうものも免れる。

 こういうことで、私は、国税庁にしっかりこの実態の調査をしていただきたい。ただ上申書でごまかすような、そういうことのないようにしていただきたい、厳正にしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。国税庁。

岡本政府参考人 あくまで個別にわたることは差し控えさせていただきますが、一般論として、国税当局としては、課税上有効な資料情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。

大口委員 それで、一つ指摘しておきたいんですが、民主党の北海道第九総支部の家賃問題があります。

 この民主党北海道第九総支部の事務所というのは、今は道議の田村龍治さんの事務所になっております。そこに北海道第九総支部の事務所があるわけです。実はこれは、田村龍治氏は、半分は御自分の団体で、そして半分は道議会の政務調査費、これは二年間で約百万円なんですね。ところが、政党支部である民主党北海道第九総支部、これは代表者は総理ですが、家賃を分担していない。これは、道議会の使途基準、これからいったら不適切な処理であるわけでございます。

 そして、これはある意味、家賃を負担していないということは寄附に準ずるわけでありますが、それが第九総支部の収支報告書に記載されていない。これは大問題じゃないですか。総理、どうでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 九区総支部、確かに総支部長は私であります。

 この家賃に関してでございますが、恐縮でございますが、総支部については、運営も財政も地方議員、党員に任せておりました。会計責任者も道議会議員でございます。この財政状況については承知しておりません、家賃についても承知しておりませんでしたが、この実態についてということで調べさせていただきました。

 政治資金規正法に関しましては、家賃などを含めて事務所費として計上しているというふうに承知をしておりまして、平成二十一年分の収支報告書によれば、事務所費として大体六百二十八万円の記載があるというふうに考えております。

 一昨年に、今お話がありましたように、田村龍治道議会議員の事務所、白老の道議会議員の事務所に移したところでございまして、九区総支部の主たる事務所として届け出ているというふうに聞いております。ただし、この会計責任者も担当者もこの道議会議員の事務所の人間でございまして、九区総支部としては使用実態がないので、昨年は家賃は支払っていない、そのように伺っております。

大口委員 政党支部ですよ。まさしく政治家の、政党の、鳩山総理の選挙区の拠点ですよ。そこが実態がないということはとても考えられないわけですよ。ですから、これは政治資金規正法の不記載の可能性がある、私はこう思います。

 次に、自由党をめぐる金の流れということでございます。

 これは、それこそ、自由党が平成十五年九月二十六日に解党し、民主党と合併した。そして、そのときに自由党は、既に支給されていた、国民の税金を原資とする政党交付金、これを九月の二十六日に自由党の政治資金団体であった改革国民会議に、この赤いところですね、赤い字で五億六千万、この政党交付金が渡っています。これは確認しました。

 そして、現行の政党助成法では、政党の解散時に政党交付金の残額があった場合には、合併等の解散のケースでは、後継の政党である民主党に引き継ぐか、その残額を国庫に返納するか、いずれかであるべきなんです。これは、政党交付金が国民の税金を原資とするもので、当然でありまして、ところが、自由党はそのどちらの道もとらずに、まさしく九月二十六日に、解散の当日です、返納逃れといいますか、改革国民会議に移した。これは本当に政党助成法の趣旨を没却するものであると私は考えるわけでございます。

 ですから、私どもは、昨年の通常国会もこれについて法案を出させていただいて、解散が決定した場合は政党交付金による支出の寄附をできないものとする、こういう法案を出させていただきましたが、解散で廃案になりました。

 これは国民の税金ですから、寄附を禁止するということにつきまして、この法案について、前回は反対されたわけですが、今回は賛成していただけますでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 今、大口委員から、自由党と民主党が合併をして民主党になっていくときのお金の流れについての議論をいただきました。まさに公明党さんは、そういうことがこれから起きないようにということも視野に入れながら、政党交付金の私物化を防ぐための政党助成法改正案というものをお出しになったことも伺っております。

 これは、当然のことながら、政党同士の合併とか、あるいは解党のときの議論でありますから、行政の長として申し上げるべきでは必ずしもなくて、これは各党各会派でよく議論をしていただくべきだと基本的には思いますが、私は、必要な見直しというのはやはりあり得るのではないかと思っております。

 すなわち、一般的には、政党交付金、助成金というものは、政党の社会公益性というものが大事でありまして、民主主義のコストというものを国民の皆さんに御負担いただいているわけでありますから、そういったことにかんがみれば、使い道はやはり適正を期さなければならないと思っております。何らかの形の見直しというものは十分にあり得べきではないか、私はそのように考えております。

大口委員 その後、二〇〇二年に藤井前財務大臣、これは自由党の幹事長、代表が小沢一郎氏でありますね、十五億二千万、これも政党交付金が行っている。国民の税金が藤井さんのところに行っている。ところが、そこから先は結局追いかけられないんですね。小沢幹事長関連の政治団体に行っているとも言われているわけでございます。改革国民会議の方も小沢幹事長の関連の団体であるわけですね。こういうことについては、これは渡し切りですね、ここから先は追いかけられないんです。

 つまり、政党交付金の場合は特にこれは絶対禁止しなきゃいけない、こういうふうに思っておりますし、政党交付金でないものについては、例えば、民主党さん、平成十八年から二十年に二人の財務委員長に対して二十二億円が行っている、自民党さんも、幹事長に行っているということもあるわけでありますけれども、こういうことの規制もこれから提案をしていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。

 そういう点で、私ども公明党は、漆原国対委員長が二月一日に、政治と金の問題の再発を防止すべきということで、各党協議機関というものを提案させていただきました。

 そして、私ども、政治改革本部を二月九日に開きまして、こういう五つの提案をさせていただきました。(パネルを示す)

 まず、私から見て向かって左側でありますが、国会議員の会計責任者に対する選任、監督を強化する改正法。これは要するに、今、監督責任だけでは、秘書がやったと、監督責任があってもその責任を免れるんです。さかのぼって、選任の責任までないとこれは罰せられないんです。総理のおっしゃっている、秘書のやったことは政治家の罪だとおっしゃるのであれば、「選任又は監督」に改正すべきである。これは公明党が法案を出させていただきました。

 あるいは、山口代表は、むしろ代表者である提出義務者が署名捺印をすべきである、そうしたら知らなかったということにならないと。

 そういうことで、この左側の二つを提案させていただく。今回の問題を根絶するにはこれは必要だ。

 そして右に行きまして、企業・団体献金の全面禁止。それから、労働組合の方が例えば政治団体をつくる、そういう場合、今、二、三年で一億数千万、労働組合の政治団体からもらっている方もいらっしゃるわけですね。そういうことでいけば、政治団体の上限、今五千万ですが、これを引き下げる、これも大事だと思います。

 そして、今申し上げました政党交付金の返納逃れ。これは自民党さんと一緒に法案を提出しましたが、政党交付金による寄附を禁止する。

 そして、政党から議員個人に対して渡し切りをするということは、特に政党交付金というのは税金でございますので追跡できない、結局は政治資金の透明化に反することだ。

 この五つの改革案を出させていただきました。

 ぜひとも、総理、民主党の政治改革本部は小沢幹事長ですね、小沢幹事長に、また海江田先生が事務局長でありますが、今指示してください。一日も早くこの各党協議会をスタートするということを、どうか今指示してください。

鳩山内閣総理大臣 公明党さんから、政治と金の問題で国民の皆様方の信頼を失ってはいけない、回復させるために幾つもの御提案をいただいた、それは大変ありがたいことだと感謝をいたします。

 私どもとしても、すなわちこれは行政のトップというよりも政党の代表として申し上げられるのは、このようなことを一つ一つ十分に検討させていただくことはお約束をいたしますし、そのために、今、海江田事務局長もおりますが、この問題に対して真摯に取り組むことをお約束したいと思っております。

大口委員 いずれにしましても、しっかり国会の自浄作用と再発防止をやっていこう、こういうことをやっていかないと国民から理解されないんです。ぜひともこれはやってまいりたいと思います。

 総理は、政権公約を実現する会をつくられました。未届けであったんですが、今回、二月三日に届けられました。これは総理のまさしく政治的な基盤であります。これについても総理が経費を相当負担している、こういうこともあったわけでありますが、届け出をしていないということでブラックボックスになっていた。

 これからは、総理の、政権公約を実現する会、鳩山グループですね、この透明化もしっかりしていただきまして、そして国民から、その点についてちゃんと説明できるようにしていただきたいことを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。

 ありがとうございました。

鹿野委員長 これにて大口君の質疑は終了いたしました。

 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 鳩山総理と民主党幹事長の秘書、現職議員、相次いで逮捕されたり起訴される、このことは極めて異常な事態であります。昨年の総選挙で、国民は自民党・公明党政治にノーの審判を下しました。長く続いた自民党の政官業癒着の利権構造を変えてほしい、清潔な政治を実現してほしい、こう願う国民が多かったと思います。しかし、最近の事態を見て、一体どうなっているんだと民主党への失望が広がっております。

 鳩山総理にお聞きしますけれども、政治資金規正法、これは、個人の政治活動を含むすべての政治資金を公開し、国民の監視と批判のもとに置くことを求めております。そうしてこそ政治活動の公明公正を確保し、民主政治の発展に寄与することができる、こういうことからであります。これが基本精神だと思うんですね。総理はどのような認識をお持ちでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 佐々木委員と全く同じ認識をいたしております。

 政治資金規正法、これは、政治家には当然全くお金がかからないわけではない、それなりに政治活動をするためにはお金がかかるのは理解ができる、ただ、そこは公明正大でなければならない、国民の皆様方に後ろ指を指されないように、極力それを透明化する、公開をするということが必要だというようなこと。あるいは、限度額などというようなことも設けることによって、これは例えば企業と政治家との間の癒着のようなことが決して起きないように、また、それを国民が監視できるような姿にしておくということが大変重要だという思いのもとで政治資金規正法ができたものだ、そのように理解をしております。

佐々木(憲)委員 国会議員は、その地位を利用して不当に資産をふやしたり蓄財をするということはあってはならない。そのため、資産等公開法に基づいて資産報告と所得報告が義務づけられております。

 ちょうど四日前に衆議院議員の資産公開が行われました。まず事実を確認したいんですけれども、鳩山総理はこの資産報告書にブリヂストン株を何株保有していると報告をされましたか。また、それ以外の株式は何銘柄、何株持っていると報告をされましたでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 お尋ねの、佐々木委員からの御質問でございます。

 国会議員の資産等報告のとおりでございますが、すなわち、閣僚の資産公開の中にも記載をされているとおりでございます。本来、お答えをそれ以上する必要はないかと思っておりますが、ただ、やはり佐々木委員のお尋ねでございます。全くプライベートな話ではございますが、ブリヂストンの株は三百五十万株保有をしている、BSを含めて十三銘柄持っている、そのように認識をしております。

佐々木(憲)委員 プライベートといっても、これは政治家の資産ですから、資産公開の法律に基づいて国民に公開されているものであります。十三銘柄、三百七十九万六千八百四十株、これが報告されていると思います。

 次にお聞きしますけれども、受け取っているブリヂストン株の配当、これは幾らでしょうか。二〇〇三年から二〇〇八年の各年についてお答えいただきたい。七年間の合計金額、これは幾らでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 これは、お尋ねの株の保有については私は何ら問題はないものだと認識をしておりまして、今ここで額を申せと言われても、計算をする必要があろうかとは思っておりますが、私としては、今ここでその配当の金額まで存じ上げておりませんが、お尋ねならば、すぐに提出することはできます。

佐々木(憲)委員 この配当は、ブリヂストン株だけで年間五千六百万円から九千百万円の配当を受けております。七年間で合計いたしますと、五億二千万円の配当金が総理の手に入っているわけでございます。これは間違いありませんね。

鳩山内閣総理大臣 これを正確に申し上げれば、二〇〇三年のみ正しいと思います。それ以外は、計算が、若干年度がずれておりますので、必ずしも正しくないと思っておりますが、額としてそれほど大きな違いではないかとは思っておりますが、計算が必ずしも正確ではないと申し上げておかなければなりません。

佐々木(憲)委員 私はブリヂストン株について聞きましたが、何か違いが、資産報告で間違った報告をされているんですか。

鳩山内閣総理大臣 この株式の配当の額がこれは若干違うということでございますが、これはまさにプライベートなことでありますので、これ以上申し上げる必要もない事象ではないか、そのように思っております。

 別にこのこと自体、額、総額、それほど実態とかけ離れているとは思ってはおりませんけれども、私の祖父が創業いたしましたブリヂストンの株を多く所有しているがゆえに、このようなことになっております。

佐々木(憲)委員 総額はほとんど変わらないということで、若干何か違いがあるかのようなお話でしたが、七年間で合計五億二千万円という大変な配当金でありまして、ついでにつけ加えて言いますと、弟の邦夫さんも七年で五億五千八百七十五万円の配当を受けている。兄弟合わせて十一億円の配当であります。大変な金額だと思うんですね。

 国会議員は、資産等公開法に基づいて、こういう資産だけじゃなくて所得についても報告して、これを国民に公開しております。総理は、所得報告というのは正確に行っていますか。特に配当の所得報告、これはきちっと行っていますか。

鳩山内閣総理大臣 基本的に、行っているつもりでございます。

佐々木(憲)委員 このパネルを見ていただきたいんですが、これは私が勝手に書いたのではなくて、総理が提出した所得報告書の数字をそのまま写したものであります。ここには配当所得が、例えば二〇〇五年で千四百万円、二〇〇六年八百四十万円、二〇〇七年八百四十万円、二〇〇八年八百四十万円と記載されております。これは非常に不自然なんですね。

 ブリヂストンを初め、十三銘柄、三百八十万株を保有しているにもかかわらず、報告している配当金額というのは余りにも少ない。極端に少ないですね。けた違いであります。これは一体どういうことなんでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 それは、御承知だと思いますが、源泉分離課税の部分に関しては、その報告をする義務を負わないということになっておりますので、書かれていないからでございます。

佐々木(憲)委員 ブリヂストン株で、例えば二〇〇八年、八千四百万円の株式配当が実際にあったわけですね。ところが、源泉分離課税と言いますけれども、資産報告、特に配当所得の報告にはこういう形で書いている。つまり、実際に入った配当と報告する中身というものは、明らかにこれはずれがあるわけですね。

 これは、制度上そうだとはいっても、先ほど、国民に正確な資産を報告する、所得についても、政治家の所得は明らかにして国民の批判を仰ぐ、これが基本原理だというふうにおっしゃいました。ですから、やはりこういう問題についても、この点はしっかりと国民に説明をする必要がある。

 どのようにお考えですか。

鳩山内閣総理大臣 それは、制度上そのようになっているものでありますから、制度に基づいて正確に私は記載をいたしているつもりでございます。

 したがって、もし、それではなかなか、例えば国会議員の資産が十分に国民の皆さんに知らされないではないかということであれば、それは資産等報告のあり方とか、あるいは閣僚の資産公開のあり方というものに関して御議論をいただければと思っておりますが、私は、現在の制度の中でそれなりにしっかりと報告させていただいている、そのように理解をしております。

佐々木(憲)委員 これは制度上の問題は確かにあるかもしれない。ですから、実際の所得について国民にきちっと報告をするというのは政治家の務めでありますから、制度上の問題があるならそれを是正する、そういう方向に踏み出すべきだと私は思います。

 もう一点伺いたいのは、先ほど、株式の配当、年に五千六百万円から九千百万円という配当があった。それに対して証券優遇税制で減税を受けていると思いますけれども、幾らの減税を受けておられますか。源泉分離課税ですから。

鳩山内閣総理大臣 それは、二〇%が一〇%に優遇されているということ、これも制度でありまして、これは当然前政権のときにつくられた話で、経済というものが大変厳しい中で、なかなか株が上がらぬ、株価の問題がある、あるいは企業の経営の問題がある、そこで証券優遇税制というものがなされた、そのように理解をしておりますので、優遇税制の期間中その優遇を受けているということでございまして、別に私だけが優遇されているとかそういう話であるわけではないと御理解願いたい。

佐々木(憲)委員 源泉分離課税を行っている場合、例えばブリヂストンだけでいいましても、八千四百万円の配当がありますと八百四十万円の減税を受けるということになるわけです。ほかの株も合わせますと、総理の場合は大体八百七十万円の減税ということになります。二〇%課税されるべきところを、前政権と言ったけれども、鳩山政権も一〇%に下げているんですよ。自分が減税を受けるわけです、それで。そういう状況をつくっているわけでありまして、鳩山総理は七年間で五千二百万円の減税を受けている、こういうことになります。これは、庶民の暮らしから考えますと、大変かけ離れた実態であります。

 例えば、庶民はどうかといいますと、預金をしても今ほとんど利子はつかないわけです。その利子に対して二〇%の課税がなされております。また、サラリーマンは、地方税を含めて、大体二〇%の税金を納めている。高齢者はどうかといいますと、後期高齢者医療制度で、これは即時撤廃するのかなと思ったら先送りされまして、四月から全国平均で一四・二%の保険料の引き上げになる。保険料の引き上げを抑えると言っていたのに、国は予算に計上を全くせず、これを抑える形になっていない。障害者は、自立支援法で押しつけられた負担増について、ことし四月から住民税非課税の障害者については応益負担をなくすと約束しておりましたが、今度の予算案では、必要な額の三分の一しか計上しておりません。

 つまり、痛みを庶民に押しつけておきながら、総理を含む大資産家は大規模な減税を受けております。来週から確定申告というものが始まりますね。やっていることが違うんじゃないか。つまり、庶民の生活第一、あるいは命が大事と言っておられた総理の立場からいいますと、一方でこれだけの減税を受ける大資産家がいるのに、他方で先ほど言ったように庶民の負担は増している。

 このような格差の拡大、実態について、総理はどのようにお感じでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 証券優遇税制のあり方に関しては、これは政府税調の中でも議論があったというふうにも仄聞をしております。

 私は、やはり、今佐々木委員からそのような、余りにも格差がかなり助長されるではないかというお気持ちは、わからないわけではありません。したがいまして、そういったいわゆる優遇税制のあり方というものは見直すべきときが来る、そのようには思っております。

 いずれにしても、これは、優遇税制はあと二年でしたか、ちょっと正確に覚えておりませんが、経済がこのような状況の中であるがゆえにという話でつくられて、さらにそれが延長されているというふうには理解をしておりますが、果たしてそれが適当かどうかということは、また新政権の中の税調の中でもしっかりと議論はされるべき筋のものではないか、そのように考えております。

佐々木(憲)委員 大資産家優遇の減税ということで、我々は、この証券優遇税制については是正をして本則に戻すと。大体、アメリカ、ヨーロッパでも、三割ぐらいの課税になっているわけです。日本だけが一〇%というのはおかしいんです。

 その是正をやって、総合課税できちんと納税をする。そのことによって財源を確保し、その一部があれば、後期高齢者医療制度の保険料の負担増だってすぐなくすことができますし、あるいは障害者の負担も軽減できるんですよ。こういう方向にやはり踏み出すべきだと私は思います。

 次に、税金の使い方の問題でもう一つただしたいのは、政党助成金の問題であります。

 政党助成金というのは、国民一人当たり二百五十円、こういう計算で、毎年三百二十億円の金額が国庫から政党に交付されます。一九九五年にこの制度が導入されてから、これまでに交付された総額というのは四千七百二十億円であります。大変な金額です。

 日本共産党は、この間、政党助成金は一切受け取らず、制度の廃止を強く主張してまいりました。

 それはなぜかといいますと、国民には政党を支持する自由も、支持しない自由もあるわけです。ところが、政党助成金というのは、国民の税金の分け取りでありますから、国民が支持していない政党に献金を事実上強制するような形にならざるを得ない。つまり、思想及び信条の自由を踏みにじるということになるわけです。だから、日本共産党としては、この政党助成金の制度そのものを廃止すべきだという主張をしてまいりました。

 この政党助成金というのは血税でありますから、一点の疑惑を持たれないように厳格に扱う、これは当然のことだと思いますけれども、総理の見解はいかがでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 佐々木委員御指摘のとおりだと思います。

 共産党は、これを受け取らないという大変な判断をされておられますが、私ども、やはり政党活動にはそれなりの資金が必要だ、しかし、それを余りにも企業に頼ったり個人に頼ったりすることでも難しかろう、やはり一部は国民の皆さんの血税から賜ろうという判断のもとで、このような、ある意味でのクリーンな政治をつくるための一環として政党助成金という制度をつくったのでございます。

 その制度の思いというものはわきまえなければなりませんので、まさに一点の疑惑も持たれないような形で、それぞれの政党が適切に扱わなければならないものだと思っておりますし、扱っているものだ、そのように理解をいたします。

佐々木(憲)委員 個人献金が集まらないから政党助成金あるいは企業・団体献金というような議論もありますけれども、政党助成金、つまり税金を受け取って、また企業・団体献金も受け取っていながら個人献金をといっても、献金する側からいうと、そういう姿勢の政党には献金したくないという感じになるわけです。

 ですから、我々は、政党助成金は廃止という政策を掲げるだけではなくて、実際に受け取らないという立場を貫いています。また、企業・団体献金も受け取らない、献金は個人に限る、こういう立場でみずから努力をして個人献金を募っているわけであります。それでやれるんですから、きちっとやるべきだと私は思います。

 原口大臣、お聞きします。

 政党は、解散する場合に、あるいは政党の決算のときに、政党助成金を使い残した場合、国に返すのは私は当たり前だと思うんですが、政党が使い残したとき、または解散したときに残金があった場合、総務大臣は返還を命じることができるという規定になっていると思いますが、これを確認したいと思います。

原口国務大臣 佐々木委員にお答えいたします。

 そのとおりでございます。

佐々木(憲)委員 政治資金収支報告書などによりますと、小沢一郎氏が党首だった自由党は、二〇〇三年九月二十六日に解散をして民主党と合併をいたしました。その前に自由党が持っていたすべての資金、十三億八千二百万円を改革国民会議という政治団体に寄附をしています。その中には政党助成金約五億六千万円が入っておりました。そのため、移されてしまったんですから、自由党には一円もお金が残っていなかった。

 総務省選挙部長に確認をします。これは事実でしょうか。

田口政府参考人 お答えいたします。

 改革国民会議の平成十五年分の収支報告書の要旨に係ります官報告示を確認したところ、自由党から十三億八千二百十五万六百二十四円の寄附を受けた旨の記載がございます。

 また、自由党の平成十五年解散分の政党交付金に係る報告書の要旨に係る官報告示を確認いたしましたところ、政党交付金による支出として五億六千九十六万四千百四十三円を改革国民会議に寄附金として支出した旨の記載がございます。

 また、自由党の平成十五年解散分の収支報告書の要旨に係る官報告示を確認したところ、前年繰越額を含めた収入総額と支出総額については同額となっているところでございます。

佐々木(憲)委員 収支同額ということは残金ゼロということであります。

 私はここに、改革国民会議の収支報告書というもののコピーを持っております。これを見てびっくりしたんですけれども、自由党を解散したその日に寄附を行っておりまして、しかも、その中には自動車五台、敷金、こういうものまで含まれまして、いわば洗いざらい自由党から改革国民会議に移動させているわけであります。

 政党の解散時に政党助成金の残金があった場合、返還を命じることができるとされていますけれども、そもそも、小沢氏が党首を務めていた自由党は解散時に残金が一円も残っていない、返還を命じることが不可能になっていたわけであります。私は、これはもう明らかに脱法行為だと思います。

 小沢氏には、陸山会のほかに、改革国民会議、改革フォーラム21、小沢一郎政経研究会、小沢一郎東京後援会、誠山会、岩手県第四総支部などの関係団体があります。

 このパネルを見ていただきたいんですが、皆さんには資料としてお配りしております。

 小沢氏の資金管理団体である陸山会は、政治資金規正法の改正で、二〇〇一年以降は陸山会としては直接企業献金を受け取れなくなりました。そのために、これら政治団体の間で極めて複雑な資金移動を行い、結果として陸山会に資金が流れる形になっております。

 一九九四年から二〇〇八年まで、その九四年というのは、陸山会が不動産の購入を始めたときであります。この十五年間で、企業・団体献金、政党助成金などが、小沢一郎氏の六つの関連団体を経由して十五億五千万円が陸山会に集まっております。陸山会からこれらの団体に出たのは、わずか三億七千万円であります。

 陸山会に集まったこの資金というものは何に使われたか。政治家としては類を見ない、多額の不動産の買い集めに使われております。十二件の不動産、約十億五千万円に上っております。

 これは極めて異様な流れでありますが、総理、そもそも不動産を買い集めるということは政治活動なのでしょうか。どのようにお感じでしょうか。

鳩山内閣総理大臣 政治活動の中で不動産を買って使用するということは、私は、かつて否定されている話ではなかった、そのように認識しておりまして、そのような中でこのような行為が行われたのではないかと思っております。

佐々木(憲)委員 驚くべき答えでありまして、政治資金管理団体、政治家個人の資金管理団体というものは不動産を買うということについて法律上の禁止はないといいながら、こういうことをやっているのは小沢一郎さんだけなんです、これは何度もここで確認されていると思いますが。そういう状況は極めて異様でありまして、これは表に出た金だけでこれだけのことが言えるわけであります。

 今問題になっているのは、このほかに、公共事業を受注したゼネコンからのやみ献金が流れていたという疑惑さえあるわけです。税金の還流を図っていたんじゃないか、食い物にしたんじゃないか、こういう疑いであります。

 そこで、委員長、この際、小沢氏本人から詳しい説明を求めたいと思います。小沢一郎議員、石川知裕議員、大久保隆規、池田光智各氏を予算委員会で証人喚問を行っていただきたいと思います。

鹿野委員長 後刻、理事会において協議をいたします。

佐々木(憲)委員 やはり、政治をゆがめる一番の根本にあるのは企業・団体献金でありまして、この根源を絶つということをやらないと、いつまでたってもこういうことが繰り返される。今まで何度も自民党時代からこういう状況が繰り返されてきた。ここにメスを入れて根絶をするということが今一番必要なことであります。企業・団体献金の全面禁止、それから、国民の血税を分け取るような政党助成金については、これは廃止をするということが必要だと思います。

 一昨年の夏に、南米のボリビアでは政党助成金を廃止して、そして、その資金は何に使ったかというと、障害者の支援のために使う、こういうことを決めてやっている国だってあるわけです。したがって、私は、政党助成金の廃止、このことをしっかりと議論していただきたいというふうに思います。

 国民に信頼される政治ということが言われてまいりました。今までの政治を変えたいというのが国民の声でありますから、その声にしっかりこたえて、私は、日本共産党としても全力を挙げて頑張る決意を表明いたしまして、質問を終わります。

鹿野委員長 これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。

 次に、江田憲司君。

江田(憲)委員 みんなの党の江田憲司でございます。

 総理、国民の手に政治を取り戻すと訴えられて政権交代を果たされました。多くの国民は、これでやっと新しい政治が始まるんだと期待をしたと思います。それが、本当に古い古いこういった政治と金のスキャンダルということで、私も残念でなりません。

 我々みんなの党も、政権交代を訴え、首班指名では鳩山由紀夫さんと書かせていただきました。その責任の一端も今感じております。だからこそ厳しいことも申し上げますけれども、御容赦をいただきたいと思います。

 まず、小沢幹事長の件、御本人は不起訴、秘書三人の方は起訴という結果になりましたけれども、小沢幹事長御本人も、この捜査は公正公平な結果だったとおっしゃっております。千葉法務大臣も、これは不偏不党、公正公平な捜査だとおっしゃっておりますけれども、総理も御同様の御認識だと思ってよろしいですね。

鳩山内閣総理大臣 小沢幹事長の政治資金の問題で、当時の秘書が三人起訴されたということは重く受けとめなければなりません。また、小沢幹事長自身が不起訴になったということも事実だと認識をしておりますが、私は、当然、検察は法と正義に基づいて公平な判断をされたものだ、そのように理解をいたします。

江田(憲)委員 それでは、小沢幹事長の件で、昨年、いわゆる西松事件で、今、大久保被告の公判が進行中でございます。この起訴についても同じような認識でいらっしゃると考えてよろしいですか。

鳩山内閣総理大臣 そのようで結構です。

江田(憲)委員 それでは、その公正公平な検察のこの大久保被告の西松事件の冒頭陳述で、私にとりましてはちょっと驚くべきようなことが克明に描かれております。

 ここに今取り寄せましたけれども、冒頭陳述では、「小沢事務所が、公共工事受注における決定的な影響力を背景に、ゼネコンに要求して選挙の際の支援や多額の献金をさせていたこと」ということが言われておりまして、そこで、具体的にちょっと読み上げますと、

 小沢事務所は、これら公共工事の受注を希望するゼネコン各社から陳情を受けて、特定のゼネコンに対して談合における本命業者となって工事を受注することについての了解を与え、了解を得たゼネコンからその旨連絡を受けた仕切役において小沢事務所に確認した上で、これに従って談合をとりまとめるのが常となっており、ゼネコン業界では、小沢事務所の工事受注の了解が、本命業者を決定するところのいわゆる「天の声」とされていた。

ということが書かれておりまして、もうこれ以上時間もないので読み上げませんが、とにかく、東北地方のゼネコンの談合に小沢事務所が深くかかわっていたということが克明に描かれております。

 こうしたゼネコン利権体質というか、こういう利益誘導政治というのは、民主党の結党の精神からしますと最もふさわしくないと私は思っているんですけれども、そういった方を、人事権を握られておられる鳩山総理、党代表として、幹事長として置かれるのは本当に不適当だと私は思うんですけれども、率直にお聞かせください。

鳩山内閣総理大臣 私は、そのような判断、またさらに今回の小沢幹事長に対する不起訴という処分というものも当然検察がなされたわけでありますから、そのような中で、今日、政権交代を果たすために小沢幹事長がさまざまな行動をされてきたことも理解をして、私は、だからこそある意味でむしろつらいのではないかと思いますが、今の立場で小沢幹事長にしっかりと党の、政権交代を果たした党がさらに国民のために大きな仕事を、江田憲司先生には私は首班指名していただいたことを感謝申し上げたいと思っておりますが、それはそれとして、そのような使命を果たすこと、それも議員としての責任の果たし方だと思います。

 それぞれ議員には責任の果たし方というものはあろうかと思っておりますので、私は、この立場で、小沢幹事長にはむしろ厳しい中で頑張ってしっかりとした仕事をやってもらわなければならない、そのように思っています。

江田(憲)委員 総理もおわかりになっていると思いますので。私も検察が常に一〇〇%正しいとも思っておりませんけれども、この東北地方のゼネコン談合にかかわる報道はるる行われておりますし、いろいろなゼネコンの東北支店の幹部の供述調書もあるようでございます。関係者によると、公然の秘密だとも言われておりますし、小学生にでもわかっていることだという報道もありました。私はこれが一〇〇%うそだとも思えないんですね。だからこそ、私は、民主党にはこれはふさわしくない体質ではないかと思っております。

 そういう意味で、それを象徴するような事件が先般起こりました。もう委員会でも累次追及されているこの前の公共事業の配分ですね、箇所づけの内示とも言われる。要は、党や党の地方の県連を通して、こういった割り振りが今の時点でやられた。

 これは、私は昨年の陳情の一元化からある程度想定しておりました。これはもう本当に、ある意味で明確な意図のもとにシステマチックにやられてきた話でございまして、要は、まず陳情を幹事長室に一元化する、そして、それを受けて年末に幹事長が官邸に乗り込んで、予算の重点項目だ、全国民の声だと言って、鳩山総理以下閣僚を並べさせて、そこで要望を突きつける、そして、その結果がこの箇所づけの内示という、再配分、仮配分、言葉はどうでもいいですよ、そういった内示なんですよ。これはまごうことなき利益誘導政治そのもので、自民党時代ですらやらなかったような露骨な利益誘導政治だと思うんですね。

 総理、これこそ民主党の、鳩山さんや菅さんが志高く九六年結党した旧民主党の精神に反する。総理、ぜひ即刻、党代表として、もうやめさせますとここで明言してください。

鳩山内閣総理大臣 仮配分の話は、御案内のとおり、箇所づけではないことはもう江田委員もおわかりのとおりだと思います。

 本来ならば、確かに役所から直接市町村あるいは都道府県に行くべき資料であったと思います。それが党を通じてということになったこと、そこにさまざまな憶測が呼ばれたことも私も理解をしておりますので、当然、こういったことは善処すべきことだ、そのように理解をいたしております。

江田(憲)委員 総理、陳情の一元化、これはこの前、施政方針演説で、鳩山内閣は地域主権が一丁目一番地だ、国と地方の関係というのは、決して上下関係ではなくて対等の関係なんだとおっしゃいましたね。そのとおりですよ。その意味で、なぜ知事さんや市町村長さんのような地方公共団体の長に対して、あっちへ行け、こっちへ行けと指示をするんですか。地域主権が一丁目一番地を標榜している鳩山政権が、こういった知事や市町村長さんに、与党たりといえども一政党の幹事長室に行けとなぜ言うんですか。

 私の生まれ故郷であります岡山県で、昨年十一月二十三日、岡山県知事と、まあ名前は出しません、有為な若手有望株ですからね、民主党の県連会長が、陳情を中止するように県連会長が要求して激しく応酬した。(発言する者あり)その若手、名前は出しませんよ、有望株で私も期待している。

 それで、この県連会長がこう言っているんですよ。予算にかかわることや重要な要望については、県連を通さない方法はあきらめてもらうと。石井知事は、地域主権と銘打って目指している国家像とは随分相入れないものがありますねということで、石井知事は陳情を強行したんですよ。

 そこで、前原大臣、あなたはしっかりと県知事の要望を受けとめました。どういう御見識のもとで受けとめたか、ちょっと御答弁ください。

前原国務大臣 石井知事にはお会いしております。

 そして、参議院の予算委員会でもお答えをしましたが、自民党さんを通じてでも、あるいはみんなの党さんを通じてでも、共産党さんを通じてでも、公明党さんを通じてでも、他党を通じてでも、要望していただくのは結構でございます。

江田(憲)委員 御見識だと思う。当然だと思いますよ。

 原口大臣、原口大臣は地域主権も担当されている大臣。同じように、原口大臣も石井知事の予算要望を受けましたね。どういう御見識でしょうか。

原口国務大臣 お答えいたします。

 おっしゃるとおりで、石井知事からの御要望を受けさせていただきました。そして、すべての地方自治体の皆さんが公平公正に総務省に来ていただく、そのことは全く妨げるものではないということを申し上げました。

江田(憲)委員 そのとおりです。誤解なきように言っておくが、私も、民主党の窓口を一本化するというのは賛成ですよ。であるからといって、知事や市町村長という対等な人に、要は幹事長室にしか来ちゃいけませんよというのが問題だと言っているんですよ。

 ですから、総理、これはもう来年から、これからは、少なくとも知事や市町村長さん、この人たちは全体の奉仕者ですよ、憲法で。皆さん方も全体の奉仕者なんですよ。どんな党派を支持する人も平等に扱う全体の奉仕者だ。だから、地域主権、全体の奉仕者という観点から、知事さんや市町村長さん、忙しいという理由はありますよ、だけれども、これは自由に行き来させてください。ぜひそれを今お約束ください、総理。

鳩山内閣総理大臣 私どもは、かつての古い、霞が関に何でも陳情しなければ事が済まない、こういうやり方を変えたい、その発想なんです。それで、特に民主党の場合は、民主党の党本部ではなくてそれぞれの県でしっかりと対応すれば、まさに地域主権で、そこで話を承って、必要なことは当然党に持ち帰って政策に高めていこうではないかという話です。それは各党同じで、どうぞおやりになって結構です。

 私どもは別に……(発言する者あり)当たり前の話ですけれども、民主党のために政治をやるつもりはありません。公平公正、あらゆる方々、すべての方々に公平公正に仕事をやるのが政府の役割だ、そのぐらいのことはわかっているつもりでございますので、どうぞ大いに皆様方も、知事も含めてでありますが、御要望なさっていただいて結構でございます。

江田(憲)委員 いや、それはもう私もわかって言っていることで、そうじゃなくて、知事や市町村長さんにあっち行けこっち行けというのは地域主権に反するでしょうと申し上げているんですよ。ですから、知事や市町村長さんはしっかり、原口さんや前原さんのように大臣がちゃんと受ければいいんですよ。政官業の癒着打破のためにあっちこっち陳情政治を廃止する、私も大賛成です。

 ちょっと時間もないので、最後に、こういった天下り官僚、今一番問題なのは、政治家も官僚も結局責任をとらないというところに国民が怒っているわけですよ。

 総理、これをごらんください。私も、天下りネットワークというのはせいぜい七十歳だと思っていましたよ。でも、ごらんください。九十歳の人がいるんです。七十八歳の人がいるんですよ。しかも、この人たちは、今首を切られても共済年金がもらえるんですよ。共済年金というのは民間の厚生年金よりも割り増しなんですよ、月二、三万円も。

 こういった方々を、ぜひこれはお願いなんですよ、天下り根絶と言っているんですから、それはすぐ首を切ったら路頭に迷う人は別にして、こういう人は路頭に迷われないんですから、ぜひ総理、この前、調査されると言った、調査されると言ったので、調査した結果、こういうものは鳩山政権で一掃します、そうお約束いただけませんか。

仙谷国務大臣 先般の江田議員の質問も、大変むちゃくちゃな、はったり的な御質問でありましたので、私はそのときにも手を挙げたのでありますが時間がなかったので、きょう、私の方から答弁をさせていただきます。

 まずは、この五つの財団に理事長、会長、顧問等々で配属された人々の就任の年月日は、自民党政権時代のことでございます。そういたしますと、江田さんがおっしゃるのは、この方々を政権がかわったら政権が一挙に首を切れ、こういうお話なんでしょうか。そして、今の現法制下で、公益法人と政府の関係でそんな強引なことができるんでしょうか。

鹿野委員長 江田君に申し上げます。

 申し合わせの質疑時間が経過しておりますので、十分踏まえて質問をしてください。

江田(憲)委員 私も、そんなむちゃなことを言っていませんよ。だから、そういうすぐ切っても路頭に迷わないような人は切ってください。それから、路頭に迷う人は次の任期のときにちゃんと清算をしてください。むちゃなことを言っていないんですよ。

鹿野委員長 仙谷大臣、もう申し合わせの質疑時間が経過しておりますので、簡潔に答弁してください。

仙谷国務大臣 任期が切れて交代するときには、各大臣からそういうふうにさせるように、官房も私どももそういうふうにいたしたいと存じます。

江田(憲)委員 これで終わります。

 それで、要は私が申し上げたいのは、ぜひ九六年の民主党の結党の原点に立ち返って、クリーンでオープンな、利権政治とはおよそ無縁な政治に、そのDNAをぜひ取り戻していただきたい、それが国民の期待だということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。

鹿野委員長 これにて江田君の質疑は終了いたしました。

    ―――――――――――――

鹿野委員長 これより一般的質疑を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内譲でございます。

 私どもからは、本日は日本航空の問題につきまして主に質問をさせていただきたいと思います。

 日本航空は、一月十九日に東京地裁に会社更生法の適用を申請して倒産をいたしました。報道によりますと、約一兆円に上る公的資金の投入、債権カット約三千六百億円、人員約一万五千七百人の削減、上場廃止による株主への莫大な損失、内外三十一路線の廃止など、大変な負担を国民に強いることになりました。

 これが単なる一民間企業の倒産であるならば、何も国会で取り上げる必要はありません。しかし、公的資金の投入が約一兆円という事態に至った以上は、これまでの経緯と今後の再生への整理に関する政治的責任は問われなければならないと思います。

 多くの国民の印象、目線では、政権交代した鳩山政権の政治主導で日本航空は法的整理となった、会社更生法の適用を申請して倒産したというものだろうと思います。

 そこで、官房長官にお尋ねいたします。

 日本航空の問題は、もちろん日航の経営者に最も大きな責任があることは間違いないと思います。しかし、さまざまな選択肢があった中で、新政府が当初から深くかかわり、途中迷走したけれども、最後は銀行団などの反対を押し切って法的整理を誘導し、公的資金約一兆円の投入を決断されたのですから、国土交通大臣は当然のこととして、鳩山内閣としても政治的責任があると思うわけでございます。

 したがいまして、今後の法的整理の及ぼす社会的影響や再建の成否、そして、万一、三年以内に公的資金が回収できずに二次破綻に陥り、国民負担が生じた場合には、当然政治責任が生じるというふうに思いますが、この点につきまして、内閣の御見解を承りたいと存じます。

平野国務大臣 議員にお答えをいたします。

 まず、日本航空についての再生に至った経過、なぜ政府がこういう状態で入っているか、こういうところを御質問でございます。

 まず第一点は、民間会社であるにもかかわらず、こういうことでございましたが、一つの大きな背景は、やはり日本航空は、年間客数は五千万人、本邦航空会社の中での国際線の路線が七十四路線、五割を占める三十五の単独路線、国内二百六十六路線の約四割を占める百八の単独路線を運航する、こういう状況のもとで、我が国の国民生活、さらには地域経済、産業に与える影響が大きい航空ネットワークを担っている航空会社である。こういうことから、政府としては、結果的には企業再生機構による全面的な支援のもとに、裁判所の関与により、より透明性、衡平性を確保しつつ、国民目線に沿った確実な再生を行う、こういうことでの結論に至ったわけでございます。

 そういう中で、政府の関係で申し上げますと、日本航空の再建に基づきまして、昨年九月の二十五日、JAL再生のタスクフォースを立ち上げまして、タスクフォースに基づく厳格な資産等のチェックをし、企業再生に有効な機能を有している企業再生支援機構を活用するということが適当である、こういう結論になったところでございます。

 この間、関係閣僚のもとに議論を進めて、先ほど申し上げました結論になったわけであります。座長としては、菅副総理のもとに関係大臣が立ち入ってこういう結論を導いた、こういうことでございます。

竹内委員 経緯はよくわかるわけですけれども、これからお聞きいたしますが、この法的整理に至る経緯を詳しく精査すれば、タスクフォースの話もありましたけれども、これはやはり、鳩山政権が日航の経営にいささか政治主導で、そして結局中途半端にかかわって迷走して、最後は前政権のつくった企業再生支援機構に投げ出した、こう言われてもちょっと仕方がないなと思うわけでございます。

 そこで、時間もあれなんですが、多くの方々は、なぜ約一兆円ものお金を民間一事業会社に出すのか、こういうことを不思議に思っていると思うんです。金融機関を除いてこれほどの巨費を投じたケースはありませんし、中小企業の場合でしたらほとんどそういうケースはございません。

 そしてまた、今回のケースを冷静に客観的に見ても、ずさんな経営をしてきた会社が救われて、逆にきちんとした経営をやってきた会社を脅かし、それを政府が資金支援するというのも不公平ではないか、このように思うわけでございますが、この点につきましてはいかがでございましょうか。

菅国務大臣 竹内議員も多分御存じでしょうけれども、JALの問題というのは、この半年、一年で起きた問題ではありません。かつて公明党からも国交大臣が何人も出ておられましたけれども、そういった意味では、相当以前からこの企業のいろいろな問題があったことはよく御承知だと思います。

 そして、リーマン・ショックの後といいましょうか、ちょうどこの政権交代のころに、そろそろもう資金がショートしそうだという段階が来たわけです。ちょうど時を同じくではありませんが、少し前にアメリカではGM、ゼネラル・モーターズについて同じような議論があったことも御承知だと思います。

 確かに、一般的に言えば、銀行の場合は信用の連鎖による崩壊が心配されるので、日本においても民間企業をいろいろな公的資金で救ったことがあるわけですけれども、こういった大きな影響のある他の企業についてどうするかということであったわけです。ちょうど政権がかわる境目に支援機構というものが誕生いたしまして、私、その所掌の大臣でもあった関係で、この問題にいろいろな形でかかわることになりました。

 確かに、一兆円ということを言われましたけれども、この前提には、これも御承知だと思いますが、これまでのいろいろな金融機関の中で約七千三百億円の債権放棄をしているというか、していただいている、こちらの言い方がいいかどうかわかりませんが、することになっておりますし、株式は一〇〇%の減資になっております。

 つまりは、融資をした人あるいは投資をした人にもしっかりと責任をとってもらった上で再建ができるという判断が、この支援機構、これは決定は支援機構の中にある委員会がすることになっておりますが、その専門家の皆さんが調べられた上で、そういう前提なら何とか立て直すことができるだろう、そういう見通しの中で、新たなつなぎ融資や、あるいは新たな資本注入によって再建を目指す。

 もちろん、まだ細かいことはこの場では差し控えますが、相当のリストラ、あるいは年金の、これはOBの三分の二の皆さんの了解も得ての減額等々、ある意味では、こういう言い方は余りしていいかどうかわかりませんが、これまでの政権ではとてもできなかったような徹底した再建の、そういう、血を流すところは一たん流していただいた上での問題であるということを、公明党の皆さんも前の政権に関与されていましたからあえてそう言っていますが……(竹内委員「短くお願いします。質問時間がなくなってしまうので」と呼ぶ)では、以上です。

    〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕

竹内委員 何でも前政権の責任にされる傾向がありますが、そういうことではなくて、確かに日航の問題につきましては、これまで政治や行政のなれ、甘え、癒着、あったと思います。これはあったと思うんです、おっしゃるとおりです。しかし、それ自体が日航の経営の根幹を揺るがした原因とは言えないと思うんですよ。

 それは、冷静に分析するならば、この日航というのは既に二十年以上の民間会社でありまして、経営責任というのは基本的に民間がやるべき話であって、日航の責任ですよ。確かに足を引っ張った部分があるかもしれない。しかし、よくよく分析すれば、やはりそれはそういうことではなくて、もっと本質的な経営責任であるということはわかると思うんです。同様の条件で全日空は立派に経営しているわけですから。今日の倒産を招いた大きな原因と責任というのはやはり経営者にあるということを踏まえなければいけない。それを申し上げておかないと、全部前の政権がつぶしたかのような言い方をされるのはやはりよくないと思うんですよ。

 それで、では、次の問題に行きますが、一つずつ行きます。

 今、JALタスクフォースの話がありました。白紙ということで、九月十七日、国土交通省の官僚も寝耳に水の出来事であったようですし、それから、確かに、一見、これまでの国土交通省の官僚主導から政治主導の経営改革にいよいよ乗り出したと思わせるに十分なパフォーマンスであったと思います。しかし、同時に、日航再生について政治が責任を負うと宣言したようなものであると思うんですよ。タスクフォースのメンバーは、弁護士、会計士など百人規模で約一カ月間、日航に入り込んで資産査定や再生計画の立案、策定作業をしたとされております。しかし、どういうわけか、結局、このタスクフォースの再建計画は日の目を見ることもなく、公表もされず、十月二十九日に解散をいたしました。

 当初の政治主導の意気込みはどこへ行ったのかと驚いた方々も多いようでありましたけれども、朝日新聞社系列のアエラという雑誌によりますと、日航はコンサルタント料金約十億円相当の金額を請求されて支払ったと報道されております。我々の調査でもかなりの金額を支払ったという心証を得ておるわけでございますが、高木氏ら司令塔五人は交通費以外はもらっていないとはいうものの、これが事実であるならば、日航にとっても資金不足の中で重い負担であったというふうに思うんです。

 私どもとしては、これはちょっと失敗したなというふうに思います。多額のコストをかけて、資金繰りが逼迫する中で大事な時期に一カ月間もかけて作業したのに、その計画は公表もされず、実施もできなかった。また、企業再生支援機構にお願いして一から資産査定をやり直す、また事業再生ADRの申請もするというのは、これは失敗以外の何物でもない。

 この原因は、我々は二つあると思っています。それはやはり、タスクフォースのメンバーにその正統性、すなわち権限が明確でなかったということ。ですから、民間の方々の言うことを聞かないわけでありますし、それからもう一点は、官僚、銀行団など関係者を出し抜かれましたので、特に民間、銀行団などの方々からは、官民の信頼関係にひびが入った、溝ができたというような反発もあったようであります。

 そこで、タスクフォースが失敗した時点で、前政権のように官僚主導に戻すわけにもいかない、また、これほど複雑な利害関係調整を大臣みずから行うわけにもいかずということで、たまたま前の政権が残した企業再生支援機構が十月に発足をして、渡りに船ということで、この支援機構に難題をほうり投げたと言われても仕方がない事態になったわけであります。

 この間に、私も当初から関心を持って見ていましたので、資金不足が大丈夫かなと思っておりました。十二月ぐらいじゃないかなとは思っていたんですけれども、それが、株価は下がる、格付も下がるし、旅客数も減り始めて、十一月末ぐらいに危ないというようなことになって、政策投資銀行から一千億の融資枠を引き出すに当たって、政府保証を与えるかどうかで随分ともめたようであります。

 きょう、お手元に配られてあると思うんですが、十一月十日に五閣僚連名で発表された合意文書の原案というか文書でございますが、そこの三の(二)の最後のところに、「信用補完に関する予算及び法的措置を含む方策について検討する。」と明記して、十一月二十四日に融資枠を設定されたということでございます。

 その後、国交省と財務省が、この方針に従って、二〇〇九年度第二次補正予算に政府保証を盛り込むことで動かれたようでありますが、ここで再び菅大臣が保証は不要だというふうに激怒されたと伝えられておりまして、当時の藤井大臣もやるとは書いてないと言い放ったとされております。現実に政府保証は予算化されておりません。

 その意味で、菅大臣が保証は不要と言われたことは事実なのか、事実であるならばその理由について、まず教えていただきたいと思います。

菅国務大臣 今の御説明、実はタスクフォースは、御存じのように、最初は国交大臣の私的な機関というところから、最終的には、先ほど言われたように、日航自身がいわばコンサルタントとして雇い入れるという形式でやられたものですから、これは今言われたことと私が聞いていることとニュアンスが若干違うところもありますが、これは国交大臣にお聞きをいただいた方がいいと思います。

 その中で、タスクフォースは一定の役割を果たしたと少なくとも前原国交大臣は認識をされておりまして、しかし、そのタスクフォースに、例えば銀行団をまとめるとかそういうことをやるにはやや無理があるということで支援機構に支援要請が正式にありまして、その段階でタスクフォースは身を引くという形になったことは御承知のとおりだと思いますが、ですからタスクフォースが失敗だったということには決して当たらない、あるプロセスであったと私は思っております。

 それから、今言われた問題は、これも御承知のように、前の政権でも三閣僚がサインをして一千億の融資をやったことがあります、そういう経緯を、過去にあったわけですけれども、今言われたように、この十一月十日付の五閣僚の合意の中で政投銀が融資をするということに一応なったんですけれども、さらに政投銀は、それに対して政府保証をつけるようにという要請がありました、確かに。

 しかし、私は、政投銀そのものが一〇〇%政府出資の半ば公的銀行であるのに、なぜそれに重ねて保証しなきゃいけないんだ、言ってみれば政投銀の身を守るためにやるんじゃないんですかとあえて経営陣にお聞きをいたしました。その結果、最終的には、それでは二重の保証はないでも政投銀としての判断でやりましょうと。その後、これは支援決定がなされた後でありますが、一部については支援機構の方が保証するという形はとられましたけれども、政府が直接政投銀のものに対して保証するという形は、私は、必要がないし、またそうあるべきではないということで、それ以外のことを提案して、それが受け入れられたというのが経緯であります。

竹内委員 一つ一つ事実をちょっと確認したいと思うんですが、十二月の終わりごろからさらに一千億積み増して二千億までコミットメントライン、融資枠を拡大されたけれども保証はつかなかった、こういうことであります。

 まあ、政投銀もよくやったなと思うんですけれども、普通、無保証で再建計画もわからない、これからどうなるかわからないというのに二千億という大変な巨額の融資をよくこれはできたなと思うんですが、これは後にいたしまして、いずれにしても、一月十九日に会社更生法の適用が申請されて、民間銀行団は反対していましたが法的整理になった、こういうことであります。

 そこで、今の金融支援の話に入るんですが、一千億を設定して、年内に五百五十億円融資されているんです。私、実はその使途明細書をいただいております、これはまた後日にいたしますけれども。

 それで、さらに資金繰りが逼迫して、一千億枠が設定されたわけであります。合わせて二千億。ところが、これは無保証だと、今の話にあったように。しかし、政投銀の方は、これは困ったと思うんですね。恐らくこの五大臣合意を当てにして保証がつくだろうと思っていたら、これが盛り込まれなかった。これはさぞかし慌てられたんじゃないかなと思うんですよ。私も昔はそういう融資もやっておりましたので、融資というのは大体、資金需要原因、それから返済能力があるかどうか、それから担保があるかどうか、こういうことをきちっと判断しなければならないわけでありまして、一千万、二千万の話じゃないんです、一千億、二千億の話ですからね。これは本当に大変な判断をされたと思います。

 話を先に進めますが、これは年明けになってから、無保証の融資だと思っていたんですが、ところが、この財務省と関係の深い銀行、日本政策投資銀行というのは、驚いたんですけれども、まず昨年の五百五十億円につきましては、十一月十三日に事業再生ADRを申請されていまして、結局、ことしの一月十五日に実行した千四百五十億円と合わせて合計二千億を、余り聞かれないかもわかりませんが、いわゆるDIPファイナンスとして認定された、このことは大臣、御存じですよね。

 DIPファイナンスというのは、会社更生法等の手続申し立て後に、計画認可決定前の融資で、事業再生融資と言われるんですけれども、このDIPファイナンスとして認定を受けますと、会社更生手続によらずに、更生債権、更生担保権に優先して弁済を受けられることになるんですよ。

 しかし、この二千億円の融資というのは、実は、今お話ししたように年内の十一月と十二月の融資でありまして、会社更生法の申し立て以前のものなんです。通常は、このDIPファイナンスというのは、会社更生法の申請前に認められるようなものではなくて、今回、全く異例の対応として優先弁済を受けられるということが認められたんですね。

 あれほど、今おっしゃったように、政府保証をつけるつけないで大騒ぎして、政投銀を守るためじゃないんだと今おっしゃったんですけれども、結局、この二千億はきちっと実質的に保証を受けられるようになっているんですよ。これだったら、菅大臣があれだけ激怒されて騒がれたことは一体何だったんだと。

 しかも、この一月二十日から二月にかけて日本政策投資銀行が一千億融資したんですよ。この一千億について、企業再生支援機構の保証をつけているんですね。今おっしゃったとおりです。だから、企業再生支援機構の原資は税金ですから、まさに政府保証をつけたのと同じ話になっているわけでありまして、全然これは矛盾している。

 何のために、二千億、昨年、無保証でやるんだといってすったもんだして、今おっしゃったように、政投銀は政府が一〇〇%の株式を持つ機関だ、だから二重保証になると言われたのに、結局、気がついてみたらきっちり保証している。

 恐らく、財務大臣の御存じない間に手続がばっちりとられている。御存じだったとしたら、非常に菅大臣は役者だったということになると思うんですよ。すごい、一流の役者だなと思うんですが、これは矛盾していると思うんですけれども、いかがですか。

菅国務大臣 どういう方向で言われようとしているのか、どうも絵が見えないんですが、もともと政投銀は、こういうことが起きる、つまり政権交代の前から二千八百億円、JALに融資しているんですよ。ですから、JALが本当に破産したときは、その二千八百億円が毀損するんですよ。

 それで、先ほど言われたように、もともと政投銀も広い意味では公的資金なわけですよ。既に二千八百億円出した上に、その後、一千億出すときに、二重の保証をしろと。場合によったら交付国債を出せと。私は、それは筋が違うということで、結果的には、政投銀が、そういう判断の中で、では自分の判断でやりましょうということになったわけです。

 それから、その後の経過を言いますと、確かに、途中の過程では、いろいろ、他の民間三銀行、メガバンクの議論とか、あるいは政投銀とかあるいは支援機構とかの意見がいろいろな段階はありました。しかし、最終的には、それぞれがリスクテークをして、何とかこの企業を再建させようと。

 ですから、これは竹内委員に評価していただけるかどうかわかりませんが、先ほど申し上げたように、相当の債権放棄をし、そして従業員の方もあるいはOBの方も年金の減額を認め、そういう中で、それぞれの団体がリスクテークをしてやったわけでありまして、ですから、今……(発言する者あり)今答えますから。

 なぜ、そのときに、その二千億の中の一千億なり、あるいはこれからのものを、支援機構が、リスクシェアですから、一〇〇%のリスクシェアはしませんでしたが一部のリスクはシェアしましょうということで、関係機関が合意してやられていることです。

 知ってはおりますけれども、こういう比率でやりなさいなんということを言う立場でももちろんありませんし、権限もありませんから、当事者同士のリスクのシェアの中で決まったこと、これが私の知り得るすべてです。

竹内委員 繰り返し申し上げますけれども、結局、この年末年始の政投銀の二千億というのは、政府内の調整がつかずに、政府保証がつかない事態に陥った。本来は、二千億円というのは債権放棄の対象となるべき債権なんですよ、法的整理になると。債権放棄しなければいけないんですよ。それを、この二千億が優先弁済を受けるとなると、他の債権者が危なくなるんです。支払いを受けられないんですよ。だから、明らかにこれは、最初は、保証がつかない、政投銀は焦ったんでしょうね。リスクテーキングなどとおっしゃいますけれども、そんなに簡単に二千億なんという融資はできませんよ、無保証で、あの事態で。それは相当焦ったんだと思うんです。

 だから、かなりこれは知恵をめぐらせたと思うんですけれども、DIPファイナンスというのは、法的整理申請後、すなわち一月十九日以降の融資をいうんですよ、破産法では。だから、それ以前の債権というのは対象外なんです。にもかかわらず、この二千億をDIPファイナンスとして前へがっとさかのぼって認定して保護するというんですよ。これは完全に債権者平等の原則に反しているんですよ、財務省、政投銀が。

 しかも、一月二十日から二月に実行したDIPファイナンス一千億についても企業再生支援機構が返済保証をするという、これは完全な保証ですよ。ただでさえ優先弁済を受けられるDIPファイナンス一千億なのに、さらに支援機構が政投銀に保証するなんて、こんな完璧な保護はないですよ。財務大臣、これは明らかに政投銀だけを救済して、優遇しているんです。

 この間に変化があったのは、財務大臣が、藤井財務大臣とかわられて新たに財務大臣となられた、こういう変化があったんです、政治的には。ですから、私は不思議に思っているんです。何か、菅大臣、今、知っていたとおっしゃっていたとしたら、前は、要するに、国民向けの、保証しないんだというようなことをおっしゃりながら、実はうまく裏で政投銀を守っていたのか、あるいは立場がかわったから財務省擁護に変わったのか、一体これはどうなのかなということなんです。

 私の持ち時間はもう五分ですからこれで最後にしますけれども、この矛盾をぜひお聞きしたい。

菅国務大臣 まず、竹内さんは、最初のうちは何か保証しなかったのが悪かったように言われたり、今度は何か保証し過ぎだと言ったり。それから、私は、もともと政投銀は一〇〇%政府出資ですから、政投銀そのものが公的資金ではないかと言ったわけでありまして、そういう意味で二重の保証は必要がないということを申し上げたんです。

 それから、今の決定は、御存じだと思いますが、確かに更生手続前でありましたけれども、裁判所の許可で共益債権化、DIP化できるということで、裁判所の判断でやっているんです。ですから、決して、何か私が財務大臣になったら急に姿勢が変わった、全くありません。裁判所の判断でやっているんですから。金融の専門家でもあられたんだし、あそこでやじを飛ばしている人は法律の専門家でもあるわけですから、裁判所の判断であったということをしっかりと認識していただきたいと思います。

海江田委員長代理 申し合わせの質疑持ち時間を経過しておりますので、御協力願います。

竹内委員 おっしゃられると思っておりました。

 しかし、それはやはり、その前提として財務省や政投銀がそういうふうに持っていったということは明らかであると思います。そういうふうに申請しなければ裁判所は認めないんですから。

 まだまだ、政策投資銀行のあり方や、それから天下りの問題につきまして質問する予定でございましたが、本日はこの程度で終わりたいと思います。

海江田委員長代理 これにて竹内君の質疑は終了いたしました。

 次に、稲津久君。

稲津委員 公明党の稲津久でございます。

 私の方からは、地方自治体の財政問題、特に夕張の財政支援について、それから地域主権と道州制についてということで、大要二点にわたって質疑をさせていただきたいと思っております。

 実は、どうしても官房長官にもぜひお聞きしたいと思っておりまして、長官がこの後御都合があるというふうにも伺っておりますので、最初に地域主権と道州制から伺わせていただきたいと思います。

 まず、道州制ビジョン懇談会の取り扱いについてお伺いしたいなというふうに思っております。

 今みんなの党の渡辺喜美代表が当時道州制の担当大臣となりまして、有識者によって道州制の導入に関する基本的事項を議論するいわゆる道州制ビジョン懇談会、これが平成十九年に設置をされたところでございます。この懇談会は、昨年の八月まで合計三十二回精力的に開催をされたということでございまして、今年度末には最終報告を出すことにしていた、このようにも承知をしております。しかし、政権交代後は開催をされておりません。

 その一方で、総務省は、昨年の十二月十一日、道州制の早期実現を求める日本経団連と意見交換をするいわゆるタスクフォースの会合を開いて、道州制を将来的な課題と位置づけて定期的な会合を開いて、地域主権戦略会議の議論に反映をさせる、このようにも承知をしております。

 そこで、まず官房長官にこれはぜひお伺いしたいんですけれども、この道州制ビジョン懇談会の議論をどのように評価されているのか。それから、先ほど申し上げましたように、政権交代後はこの懇談会は開催されておりませんけれども、この懇談会は廃止になったのかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。

平野国務大臣 議員にお答えをいたします。

 まず、この道州制ビジョン懇談会、こういうものは、先ほど議員からございましたが、平成十九年の一月に発足をいたしました。道州制導入の意義、制度設計、導入の方法等についての議論を重ねて、今、三十回と言われましたが、二十年の三月に中間報告をいただいたところでございます。中間報告の概要につきましては、道州制の導入であるとか、国の果たす役割を制限するとか、地域に主権を置きますとか、各道州の判断による自主的な組織の形成であります等々、いろいろな御議論をちょうだいしているところでございます。

 一方、そういう中で政権交代をいたしまして、今、原口大臣のもとに、地域主権、こういう考え方のもとに新しい仕組みをつくらなきゃならない、また、私どもが申し上げてきました地域主権国家はまさに一丁目一番地である、こういうことでございまして、道州制とのかかわりにおいてどういうふうな考え方を持つか、こういうことが今議論されているところでございます。

 私どもとしては、まずはやはり基礎自治体を軸に考えていくべきである、いわゆる補完性の原理のもとに、上からはめていくのではなくて、現場からそういう考え方を持っていくべきであるということで今議論をいたしているところでございますし、これからもそういう組織をつくろうといたしているところであります。

 したがいまして、このビジョンにつきましては、今までいただいた報告についてはすばらしい議論も中にあると思います。それはきちっと御意見としては承りながら私どもの考え方のもとに進めていく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。

    〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕

稲津委員 わかりました。

 それで、そのビジョン懇を廃止したのかどうか、この点についてもお伺いしたいと思います。

平野国務大臣 懇談会につきましては、今活動を停止いたしておりまして、近々廃止をする手続に入ろうと考えております。

稲津委員 今、長官は活動停止だとおっしゃいましたよね。しかし、内閣官房のホームページを見せていただきましたら、現在活動中の会議ということで、一番最初のアクション・プログラム実行推進委員会から始まって、ずっと来まして、道州制ビジョン懇談会、これも現在活動中の会議で載せてあるんですよ。別にいいです、今御答弁いただきましたので。基本的なことかもしれませんけれども、活動を停止したのであればホームページから消していただくとか、そういうことも必要だと思っています。

 それでは、もう一点だけ聞かせてください。

 今年度末に最終報告を出すということが前提になっていますけれども、これは最終報告をどの時点で求めるのか。

平野国務大臣 今のところ、最終の活動報告を求めるつもりはございません。

稲津委員 私は、これは三十二回もさまざまな議論をしてきて、先ほど長官がお話しされたように、その中には大変貴重な御意見もあるとお話しされましたね。ですから、活動を停止させたという話ですけれども、加えて今、廃止するんだという話もあった、であるならば、私は、これはきちんと中間報告も一回されて、最終報告を、それをどういうふうに反映するかは別として、やはりやるべきだ、このことを強く申し上げたいというふうに思います。

 これは原口大臣にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、経済界の方々の御意見をこれから十分いただいていくということで、もう一方では、これは当然なんですけれども行政の御意見もさまざまいただいていく。特に、地域主権社会、まさにその主役とも言える市町村、都道府県、私は十分御意見をこれからも聞いていくべきだ、こう思っております。先ほどのビジョン懇の中にもそういった関係者もいらっしゃいますけれども、全国知事会でも、御案内のとおり、道州制特別委員会を設置して、平成十七年以来、道州制のあり方について現在も議論を進めている。

 こうした議論をどのように生かしていこうとしているのか。ぜひこの点についての御見解をお伺いしたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 稲津委員におかれましては、地方議会、北海道議会におられた。私も佐賀県議会でお世話になっていましたけれども、まさに今おっしゃるように、地域の声をきっちりとお聞きする。ですから、私たちは、国、地方の協議の場、これを法制化しようと思っています。

 そして、道州制につきましても、これは電子政府もございまして、ただ、私たちの考え方は、一気に、今の中央集権的なピラミッドを八つとか九つとかに分けて、そしてそれが、例えば北海道でしたら札幌を中心としたピラミッドになる、あるいは私の九州だったら福岡を中心としたピラミッドになるという形ではいかぬだろう。まずは基礎自治体に権限、財源をしっかりと移譲して、その皆さんが、広域自治体、先ほど官房長官がお話をしましたけれども、補完性の原理でもって広域でやろう、あるいは道州を選択しようということであれば、そこに中央政府としてしっかりと支援をしていこう、こう考えておるわけでございます。

 今、御案内のとおり経団連との間でもタスクフォースを立ち上げましたし、これは電子政府とも一体化して、クラウドを使って事務行政のさまざまな無駄やあるいは非効率な部分を排除していきたい、こう考えておりますし、そこで産業政策自体をやれるようにしていきたい。

 道州懇につきましては、これは、私の恩師である江口さんが座長でありまして、江口さんに直接お会いをして、その辺の整理が、国、地方で協議ができた段階で、また何らかの形で私たちの政府としてもお知恵、お力をいただきたい、このことを申し上げているところでございます。

稲津委員 そこで、次の質問に移らせていただきたいんですけれども、今、補完性の原理のお話がありました。大臣が各所で道州制について、あるいは地域主権についてお話しされていることも私なりにいろいろと認識しているつもりなんですけれども、きょう改めてこの場でもお伺いしたいと思うんです。

 原口プランで示された地域主権戦略工程表、ここに、基礎的自治体への権限の移譲というのがいろいろ示されている。もう一つは、これは後の質問につながりますけれども、広域自治体の役割というものも極めて大事なことになってくると思うんです。

 私たち公明党は、一貫して道州制、とりわけ地域主権型道州制の導入に向けては、道州制の基本法をぜひ制定しようじゃないか、こういう必要性を訴えてきております。ちょっと自慢になるかもしれませんけれども、どの党よりも強く訴えてきた、このようにも私なりに自負しているんですけれども。特に北海道は、先ほど御指摘いただきましたけれども、道州制特区として定められて、この道州制導入を将来に向けての視野に入れながら、ある意味では先駆けとしてその試行が続けられているわけでございます。

 そういったことを少し前提に踏まえてお話しさせてもらいますけれども、大臣は昨年の記者会見の中で、基礎的自治体の連合体あるいはもっと大きな升で、そこが道州制を選択されるとするのであればそれをサポートしていく、こう述べられております。

 ただ、ここでちょっとよく見ておかなきゃいけないのは、道州制の導入に向けて、地方に任せてしまうのかどうなのか。私は、道州制を視野に入れたことに関しては、国としてのビジョンがちょっとどうなのかな、こういうふうにも思うわけでございまして、こういう大臣の御発言から踏まえると、道州制は一体どういう視点なのかなというふうに困惑する自治体も出てくるんじゃないだろうかな、こう思っています。

 私はずばり聞いておきたいんですけれども、大臣は道州制を導入するつもりがあるのかないのか、現時点でのお考えで結構ですから、改めて伺います。

原口国務大臣 ずばりお答えすると、地域主権型の道州制、これを目指したいと思っています。

 あそこに富田先生がいらっしゃいますけれども、同じ政党だったときに、それをずっと追求してきたわけです。

 ただ、ここで気をつけなきゃいけないのは、歴史的な、あるいは古い、日本は長い歴史を持つ国ですから、その歴史を完璧に無視して、ここからここまでは何とか州だねというやり方はできない。私たちはむしろ、OSの世界でいうとリナックス型といいますか、さまざまな自治体が緩やかな連携の中でそれを目指していく。縦から、上からどんと九つ、八つの枠をはめるということはしませんよということを申し上げているだけで、あとは、多分、公明党さんとは考え方が近いというふうに思っています。

稲津委員 今、公明党と考え方が近いというお話をいただきましたけれども、私は民主党さんのマニフェストをずっと見させていただいているんですよ。そうしますと、あれあれと思わざるを得ないことが幾つかあるんですね。

 簡単に御紹介しますと、二〇〇九年の民主党さんのマニフェストには、道州制という言葉は基本的に出てこない。ところが、政策集、インデックス二〇〇九ですか、これを見ると、「都道府県等が効率的な運営を図ることなどを目的として、現行制度を前提とする広域連合や合併の実施、将来的な道州の導入も検討していきます。」と書いてあります。これはなるほどなと思った。

 ところが、もうちょっと下がっていくと、二〇〇七年の政策リスト三〇〇ですか、この中を見ると、「当分の間、広域自治体は道州によらず、現在の都道府県の枠組みを基本とします。都道府県が合併することや都道府県の枠組みを残したまま連合を組むことは、地域の自主性に委ねます。」

 そして、さらにさかのぼっていきますと、今度は二〇〇五年、「日本を、あきらめない。」の中では、「基礎自治体の規模拡大、基盤強化の中で、都道府県の自主的な判断を尊重しつつ、合併などによる道州制の実現へ向けた制度整備に着手します。」

 そして、ここははっきり出ているんですけれども、二〇〇三年、ここには、「民主党は、政権をとってから十年後をメドに道州制に移行することをめざしています。国の権限や財源を思い切って地方に移すためには、現在の都道府県では小さすぎると考えています。わが国を十から十二の道州に再編し、公共事業などの権限を大幅に地方に移譲します。」と。

 これを考えていくと、これは御答弁はいいですが、最初、道州制をやるんだということを強く主張されていたんだけれども、それからどんどん変わっていった。変わってもいいんですよ。変わってもいいんですけれども、どうも、この国をどういう形にするのかというところが、これではやはり見えなくなってくる。

 私は、これはぜひ聞かせていただきたいと思うんですけれども、広域自治体についての考え方。時間が余りありませんので、これは道州制の最後にしますが、民主党のマニフェストにおいては、先ほどもお話ししましたけれども、こういったことを書いている。国の出先機関である地方支分部局は、その事務を主に都道府県や政令指定都市に移管することによって原則廃止とし、国と地方の二重行政を廃止すると。

 公明党も、国の出先機関廃止縮小、賛成です。そして、権限移譲にも賛成です。ただし、国から権限移譲となる広域自治体をしっかりとした形にしていかなきゃならない。これは恐らく大臣も同じだと思うんですけれども。例えば、現在の都道府県は、人口一千三百万のところもあれば、あるいは六十万、七十万の県もあるわけですよ。これが一律、国から権限を受けて、適切にさまざまなことを執行していくというのはかなり無理があるでしょうということを踏まえておりまして、ぜひこの機会に、広域自治体の今後のあり方について、このことについても改めてひとつお伺いしたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 やはりそこを貫く原則は、今委員がおっしゃった補完性の原則だというふうに思います。私たちは、地域ができることは地域でと。それは、より身近な自治体であればあるほど、きめ細やかなサービス、住民サービスができる。それで、その地域、市町村でできないとなれば、それは何か、それは広域で、あるいは県でできないとなれば道州で、この原則を徹底することだと。

 ただ、何回も申し上げますけれども、それを中央政府が連邦制のような形で、ここからここまでを区切って道州にしますというやり方をとらない。まさに先ほど委員が地域主権型道州制とおっしゃったのは、単なる道州制と地域主権型道州制というのはどこが違うか、ここが今の御質問に対するお答えだと思います。そのお答えの基礎は、それは地域の人が決定するんだ、決定権の問題だ、そのように考えております。(稲津委員「広域自治体について」と呼ぶ)

 ですから、広域自治体のことも、今申し上げたように、基礎自治体ではできないものを広域自治体が補完をする、そのように考えておりまして、例えば、中央政府全体でやっていくサービスと広域自治体でやっていくサービスはおのずと違ってくるだろう、特にサービス給付、こういったものは広域自治体がより適性がある、このように考えているところでございます。

稲津委員 まだまだこの道州制については議論させていただきたいと思っていますけれども、きょうは、もう一つどうしても聞かせていただきたいことがあるものですから、道州制についてはこの程度で終わらせていただいて、次の機会にぜひ、さらに議論を深めさせていただきたいと思います。

 次は、地方自治体の財源問題で、特に夕張の財政再生支援について何点か伺っておきたいと思います。

 御案内のとおり、今、夕張は、二〇〇六年の六月、財政再建団体に移行することを表明してからずっと来まして、いよいよ、新しい指標、いわゆる財政健全化法によりまして、新たな再生計画案をつくりましたので、今度は、近々、夕張議会にもかけて、その後、国の方にこれを同意いただくという手順になってくると思います。

 それで、これはもうこの二〇〇六年のときにさまざまなことが言われたと思うんですけれども、夕張市がいわゆる財政破綻に至ったその原因をもう一回確認させていただきたいと思います。まず、所管の原口大臣にひとつお伺いしたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 夕張の財政再生団体となった要因として、大体四つ私は考えています。

 一つは、何といっても、ピーク時から人口が十分の一になっています。石炭産業、エネルギー産業自体の変化、これが一番だと思います。

 それから二番目は、雇用の場を創出して人口流出を食いとめるとともに、市民に対する行政サービスを確保するために、石炭産業にかわる観光産業、こういったものをなさいました。しかし、その一方で、三位一体改革、これは夕張だけじゃなくて、今の地域を直撃しています。この財政上の大変大きな問題があった。

 それからもう一つは、第三セクターの運営に対する赤字補てんの増大、これも大きかった。では、これは夕張だけの問題なのか。中央政府のさまざまな経済刺激策におつき合いをした、その部分もあるだろうというふうに思います。

 また、もう一つは、これは日本全国皆そうですけれども、少子高齢化、人口の減少に歯どめがかからなかった。

 この四つだというふうに考えています。

稲津委員 私も地域におりますので、そして、二〇〇六年のときには、週に一回ぐらいは夕張に参りまして、さまざまな地域の方々との意見交換ですとか、当時の首長さんや行政関係者、また商工会の方々、ある意味ではひざ詰めでいろいろな議論をさせていただいて、何が夕張にとってできるのかという問題の前に、どこに要因があったのかということを随分聞かせていただいた記憶がございます。その中で一番大きかったのは、やはり財政運営そのものにいろいろな問題があったということが決定的に言えると思います。

 ただ、もう一つ、大臣、今大変大事なことを一番最初に言われたので、急激な人口減少。私は、いわゆる旧産炭地と言われている地域、まさに夕張がそうですけれども、急激な人口減少に至ったのは、やはり炭鉱の閉山とか合理化とか、そういう産業の変遷が根本要因の一つにあったと思います。

 このことはぜひ経産大臣にお伺いしたいと思っていますので、ぜひ御答弁いただきたいと思います。

直嶋国務大臣 お答えいたします。

 今御指摘のように、旧産炭地といいますか、特に夕張の場合も、炭鉱以外に柱となる産業がございませんでしたので、やはり石炭政策、石炭が衰退していったということが大きな要因になっているというふうに思います。

 特に昭和三十年代から、いわゆる国内炭に比べて安い海外炭の輸入が拡大をしました。そういう状況変化の中で国内炭鉱が閉山に追い込まれていったというのが実態だと思っています。

 炭鉱が地域の主要産業であったところはたくさんございますが、夕張も同様だというふうに思っています。平成二年に夕張市で最後に閉山した南大夕張炭鉱というのがございますが、ここは閉山時でも八百人以上の炭鉱労務者を雇用していました。したがって、炭鉱の閉山が産炭地域の地域経済に影響を与えたことは事実であるというふうに思っています。

 こうした観点から、国としては、産炭地域経済が炭鉱閉山等の影響から一日も早く立ち直ることを目指して、地域の活性化や産業創造のための基金の造成等の産炭地域振興策を実施して、地域経済には配慮してきたわけでございますが、それ以降は、先ほど御議論ありましたようなさまざまな要因も加わって今日の事態に至ったというふうに理解をいたしております。

稲津委員 まさに、炭鉱の合理化、閉山に至った経緯の中で、後で時間があればお話しさせていただきたいと思うんですけれども、夕張に限らず、この旧産炭地域というのは大変に経済が疲弊していった、それが財政悪化に続いていったということをどうしても確認させていただきたかったので、このような質問をさせてもらいました。

 そこで、原口大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、大臣、一月の二十六日に、夕張市が目指す財政の再生と地域の生活の両立の支援が必要だ、こう訴えました。私も同感です。

 さらに、こういった大臣の御発言の前後に、今度は、今申し上げましたように夕張市の再生計画案が組み立てられていった。そして北海道の支援策も出てきたわけです。

 大臣は、今申し上げましたように、夕張市の支援のことについても言及されている。特に一兆一千億の地方交付税のことについては、これも夕張の支援策になってくるだろうということについて触れられています。

 この機会に伺いたいんですけれども、国としてどのような夕張支援を考えていらっしゃるのか、御答弁いただきたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 これは、夕張市が財政再生計画の素案を出されています。これによると十九年なんですね。いかにもこの十九年というのは長い。だけれども、それを短くすれば一年ごとに返すお金がふえる。そして行政サービス格差が生まれる。

 ですから、私は、今稲津委員がお話しのように、この一・一兆円ふえた交付税の財源配分、これも変えたいと思っています。特に市町村、そして財政力の弱い市町村に傾斜的に配分する。

 また、一月二十六日の閣僚懇談会において、関係閣僚に対し、私の方から、地域再生等の面で夕張の支援、各省庁の施策で活用できるものを、あらゆるものを活用させてくださいという要請をしたところでございまして、また道も今私たちの思いを酌んで独自の支援をお考えのようですから、いずれにせよ、中央政府、道、ともに夕張の支援をして、公共サービス格差がこれ以上広がることは絶対にあってはならない、この決意で頑張っていきますので、御指導をよろしくお願いします。

稲津委員 それでもう一つ、実は大臣に今御答弁いただいたのは、まさに記者発表等でもお話しされていることでございますので、本当はもう少し具体的にお答えいただきたいと思うんですが、それが現時点で無理であればそれはそれでいいですけれども、もう一点、この夕張市に限らず、外的要因によって大変財政が逼迫している自治体、例えば災害復興とか、それから広く言えば、先ほどいろいろと御議論させていただいた、いわゆる夕張以外の旧産炭地域、こういった自治体の中には、むしろ炭鉱の合理化、閉山の中でも、本当に厳しい財政運営を余儀なくされながらも、行財政改革を徹底してやりながら今でも頑張っている地域もあります。

 そういう意味で、ぜひ、それらの自治体に対しても、こういった交付税で、特別交付税も含めて支援すべきと思いますが、いかがですか。

原口国務大臣 おっしゃる趣旨を体現したいと思います。

 私は、実は、国会の石炭対策特別委員会の最後の筆頭理事なんですね。本当につらかったです。このままこの方々はどうなるんだろう、雇用をどうするんだろう、御家族はどうされるんだろうという思いの中であの政策を閉じたわけです。

 しかし、国策による、さまざまな御協力をいただいた地域に対して国が支援するのは当たり前だというふうに思いますし、緑の分権改革も含めたその地域の創富力、これも含めて、私たちは夕張を支援していきたい、そのように考えています。

稲津委員 時間が参りましたのでここで終わらせていただきますが、地方財政のことについてもう少しいろいろとお伺いしたかったんですけれども、それは別の機会に譲るといたしまして、ぜひ、今後のこうしたいわゆる小規模自治体、人口が急激に減少していった自治体、それから外的要因によって疲弊せざるを得なかった自治体、そこに、本当の意味で暮らしている方々に目配りの行く、そういう国からの支援を強く求めて、私の質問を終わらせていただきます。

鹿野委員長 これにて稲津君の質疑は終了いたしました。

 次に、塩川鉄也君。

塩川委員 日本共産党の塩川鉄也でございます。

 きょうは、最初に、日本の社会の担い手となってまいりました日系ブラジル人などの定住外国人、外国人労働者受け入れに対する政府の責任の問題について御質問いたします。

 この間、三十万人を超える日系ブラジル人など定住外国人の失業問題が大きく取り上げられてまいりました。一昨年のリーマン・ショックを契機として、経済危機の中で、大手メーカーを中心に大量の派遣切りや期間工切りが行われて、多くの労働者が深刻な事態となりました。その中で真っ先に職を失ったのが、外国からの技能研修生、実習生とともに、日系人労働者の皆さんでした。

 私、昨年の二月の予算委員会でもこの外国人労働者の就労問題を取り上げましたが、当時の自公政権も深刻な事態という認識を示しておりましたが、現状はさらに悪化していると考えます。

 新政権となった鳩山政権に伺うものです。最初に厚生労働大臣に伺います。

 一年前にも質問しましたが、その後の日系労働者の就労状況についてどのように把握をし、また、その現状についてどのように認識をしているのかを伺います。

長妻国務大臣 委員御存じのように、例えばブラジル人、南米日系人等の外国人登録者の推移というのは、平成元年にかなりふえまして、これは、平成元年に出入国管理及び難民認定法の改正をしたということと、あるいはバブル経済ということで非常に人手不足というのが言われ、その後、どんどんその方々がふえてまいったわけでございますが、雇用は現下の状況で大変厳しいものがございまして、昨年の二月時点で、日系人の方々が多くおられる地域のハローワークの外国人の新規求職者数の推移を見ますと、昨年二月は前年比の十三倍もの方が求職をされるということでありましたが、徐々に低下をしていく、改善とまではいきませんけれども。

 いずれにしても、大変厳しい状況であるということでございまして、我々としても、いろいろな日系人、日系外国人等の方々のための施策を今実行しているところであります。

塩川委員 現下の状況は厳しいというお話がございました。

 少なくない日系労働者の方が母国に帰国をするということもございましたけれども、母国の雇用情勢の悪化もあり、就労機会を得るために日本でそのまま暮らす定住外国人の方が多数に上っております。

 しかしながら、ハローワークで職を探しても、製造業の求人はございません。ほかの職種といっても、日本語の能力が十分でないということもあり、サービス業などの転職も難しい。特に壮年の男性の方の仕事が本当にないというのが現状だろうと思っています。

 このような日系ブラジル人やあるいはペルー人の方が多数日本にいらっしゃって、就労するようになったきっかけは何か。先ほど長妻大臣がお答えになりましたように、一九九〇年を前後したあのころのバブル経済の中で、強い求人要求もあって入管法が改正をされて、それによって、この入管法の改正をきっかけとして数多くふえたというのは、今お認めになったとおりであります。

 こういった定住外国人の方は、当初、大企業ですとか、あるいはその下請の企業が直接雇用という形で仕事をしておられました。いわば、その時点におきましては、企業が一定の面倒を見るという状況があったわけであります。

 その後、派遣法の改悪がありまして、そういう意味では製造業での派遣の解禁もある中で、こういった製造業で働く日系ブラジル人の方などの就労形態というのが派遣に切りかえられていく。そうすると、その派遣会社が一定の面倒を見るという状況になったわけですけれども、一昨年から昨年にかけての、今のこの経済危機の中での雇用情勢の悪化の中で、たくさんの方が切られてしまう。いわば派遣会社からも見捨てられるような状況になって、現状でいえば、地方自治体がしっかり下支えをするとか、また、民間の方が本当に熱意ある中で懸命な努力をして支えておられるというのが現状だろうということであります。

 そこで、原口総務大臣に伺いますけれども、今お話ししましたように、企業やあるいは派遣会社が面倒を見る中で、国が受け入れてきたにもかかわらず、国の対策というのはほとんどなかった。そういう中で、今、多くの方々が自治体などを頼りにしている、自治体の方々も住民としてこういう方々を支える、懸命な努力をしているわけですけれども、そもそも国の施策で外国人労働者を受け入れてきたわけですから、自治体に負担を求めることなしに、国の責任で就労や生活保障などをしっかり行う、国が責任を持つべきではないのか、このことについてぜひお答えください。

原口国務大臣 お答えいたします。

 私、民主党の市民政策議員懇談会で事務局長をしているときに、多文化共生社会における基本法というものを党の中でまとめたことがございました。そこでも、今、塩川委員がお話しの問題意識を持っていまして、やはり外国の方も住民であり、地方自治体は外国人に対する施策を実施する、また、中央政府はしっかりとした人間の尊厳を保障する、このことが必要だと思います。

 今、三十七組に一組が外国の方とのカップルだと言われていますけれども、その中で、就業に伴うセーフティーネットを奪われてしまって、健康保険もなくなってしまえば、日本全体に多くの病気の被害や、その人たちだけではなくて、地域に対しても大きな被害が生まれていきます。また、子供たちもしっかりとした教育ができなければ、それは社会全体の治安まで悪化させることになるわけでございます。

 そのような観点から、総務省といたしましては、地方公共団体が行う在住外国人支援に対する経費について普通交付税を措置している。特に、今委員がお話しになったように、言葉の壁、この言葉の壁をどうやって越えていただくか。あるいは健康診断、あるいは防災対策、こういったことを総合的にやっていくことが必要であるというふうに思います。

 総務省の中においても、今委員の御指摘の問題意識をもとに、さらに政務三役中心に検討してまいりたい、このように考えています。

塩川委員 受け入れてきたのは国なんですから、そういう負担を自治体に押しつけるのはおかしいんだという立場で、国が責任を持つというところをはっきりさせていただきたい。

 この間、日系の労働者の方が多く住まっておられます自治体の方々、集住都市会議の方々、全国でいえば、愛知の豊田市ですとか三重の四日市市、あるいは静岡の浜松市、また群馬の太田市や大泉町、こういった全国で今二十八自治体だと思いますけれども、この外国人集住都市会議の方々の要求というのも、国が責任を持ってやってくれというのが強い要求であるわけであります。

 ある外国人集住都市会議の会員自治体の担当者の方のお話を伺いました。彼らは製造業の製造ラインの一部として日本に入ってきたんだ、それが会社から押し出されることになった、今、一人の市民としての支援が必要だけれども、自治体独自の支援には限界があると述べておられました。

 原口大臣にもう一度聞きますけれども、自治体にツケ回しをしないで国が責任を持つということをはっきりしてこそ、しっかりとした対応になるのではないか。改めて、いかがでしょうか。

原口国務大臣 中央政府としての責任を回避するということは、私はできないと思っています。

 これはどういう国をつくるかという議論にもなるんですけれども、できるだけオープンな国、できるだけ多くの人たちが日本に入るということをできるとすれば、その入る要件についても、例えばオーストラリアは、塩川委員、入るのは非常に難しいです。しかし、一回入ってしまった人は、中央政府が大変な支援をします。国民と同じとまでは言いませんけれども、一人の人間としての保障をいろいろなところでやっていくわけです。

 そういう意味で、先ほど、ラインとして入ったと。まさに、物ではありませんから、人としての尊厳をしっかりと保障する政策を中央政府としても考えてまいりたい、このように考えています。

塩川委員 人としての尊厳を保障するしっかりとした対策ということであります。

 そこで、特に問題となっているのが、日系労働者の皆さんの子供たちの就学の状況の問題であります。親の失業のためにブラジル人学校の月謝が払えなくなった子供たちや、ブラジル人学校から公立高校に転校したけれども、そこになじめない、不登校になるような、そういう子供たちが不就学となる事態が生まれています。

 そこで、川端文部科学大臣に伺いますけれども、こういった日系人労働者の子供たちの就学状況が今どうなっており、また、その現状について文科省としてはどのように認識しておられるのかを伺います。

川端国務大臣 お答えいたします。

 一番新しいデータということでいいますと、現在、国の帰国・外国人児童生徒受入促進事業の委嘱地域において外国人の子供の不就学の実態調査を実施しておりまして、これは四月取りまとめということでありまして、最新はもう少し時間がかかります。

 ちょっと古いんですが、同じように、外国人の子供の不就学実態調査、国の委嘱事業として、委嘱事業をやっている地域ということで全国網羅的なデータではないんですけれども、これによりますと、公立学校に就学している子供の割合が六〇・九%、外国人学校に就学している子供の割合は二〇・五%、就学していない子供の割合が一・一%、連絡がとれなかった子供の割合が一七・五%というデータがまずはあります。

 さらに、ブラジル人学校に関してだけ、別の調査で、これは全部の学校を調査いたしましたところ、平成二十年十二月から翌年二月にかけてブラジル人学校の子供が約四割減少している。減少の理由としては、本国に帰国した、これが最も多くて四二%、経済的な理由などによる自宅待機等が二四・六%ということでございます。

 文部科学省としては、義務教育を中心として就学している子供たちに対しては、従来からも、日本語指導を行える教師の加配を行うとか、あるいは外国語が扱える支援員を増員するとかいうこと、それから就学促進員の配置、就学ガイドブックの作成等々を行ってまいりましたけれども、就学していない子供というのも実は大変大きな問題を抱えているということで、今年度から新たに、就学できていない子供のための定住外国人の子供の就学支援事業、通称虹の架け橋教室を実施して、地方自治体あるいは地域のNPO等と協力して、外国人の子供の日本語指導あるいは学習習慣の確保を図る教室を支援してまいるということを考えております。

 以上です。

塩川委員 今、子供たちの状況のお話ありましたけれども、具体的な数字の話は去年のことでもございましたので、今の状況はやはり一層深刻になっているだろうというのは現場でお話を伺えばそのとおりだろうと思って、この間も現場で聞いてまいりました。

 国の助成もないブラジル人学校の場合ですと、月謝は四万から五万ということになります。通学定期が使えませんので、そのための交通費、これは学校側がバスやあるいはワゴン車を用意する、そういう負担も当然直接かぶることになりますし、また、給食費などというのも四万、五万に加えてさらに負担をすることにもなっております。

 こういうお金というのは親が失業すれば払い切れなくなりますし、また、公立校に入った場合でも、言葉の壁によっていじめに遭うような事例というのは少なくないという中で、不登校となった子供たちも少なくありません。

 ですから、こういった子供たちの不就学の問題というのも、結局、国が日系人労働者をいわば何の見通しもなく受け入れてきた結果というのがツケとなって子供たちに押し寄せているんじゃないのか。この点でも国の責任は厳しく問われると思いますが、川端大臣、いかがでしょうか。

川端国務大臣 いろいろな背景は、先生御指摘のような側面もたくさんあるというふうに私も思います。

 そういう中で、文部科学省としては、可能な限り、いわゆる義務教育を中心として就学してほしい。そこの部分で、今ありましたように、日本語の問題も含めてしっかりと支えていきたいということと同時に、ブラジル人学校等々は、学校の制度で、教育基本法を含めて、いわゆる各種学校という位置づけになっておりまして、各種学校になれないブラジル人学校もたくさんあることも現実でございます。

 これは、都道府県において認可をするときの条件を満たしていない。実は、いろいろ悪循環の部分もありまして、一定の生徒数等々ということになると、このように生徒数が減ってくる、それから、お金がないから払えない、そうするとその学校の経営自体が成り立たなくなるという、悪循環に陥っている現状が起こることも事実でございます。

 この問題は、先生、国の責任というふうにいろいろ御指摘がありましたけれども、教育行政だけで取り組める問題ではなくて、雇用、社会保障、社会保険、それから生活環境関係等々、広範な分野に総合的に対応していくべき課題だというふうに思っておりますので、その中で、いろいろ連携をとる中で、教育分野に関しては文科省としてできるだけの対応を引き続きやってまいりたいと思っております。

塩川委員 総合的な対策をとるべきだと。その中でも、今一番しわ寄せを受けている子供たちに対してしっかりとした就学を保障するということに文部科学省が全力を挙げるというのは当然だということを言っているわけであります。

 政府が、子供たちの教育の問題についていわば何の定見も持たずに、ただ労働力として日系労働者を受け入れてきたツケが子供たちに回っている。

 ブラジル人学校の関係者の方のお話を伺いました。このまま放置をされれば、十分な教育を保障されず、アイデンティティーも持てず、社会の担い手としての役割を発揮することができない、結果として社会にもツケが回ることになる、こういう切実な訴えを聞いてきたところであります。だからこそ、教育が不可欠で、子供たちに多様な選択肢を保障することが必要となっています。

 ここで、文部科学省が、この間、ブラジル人学校の調査などを行ってきているわけであります。そういう中で、二〇〇五年に取りまとめた文部科学省の委託研究として、「外国人労働者の子女の教育に関する調査研究 ブラジル人学校の事例」というのがございます。ここでは、

 外国人児童生徒は、それぞれにふさわしい教育を求め、選び、受ける権利を有しており、制度として教育の多様性に基づいた学校の多様性を保障すべきである。一九九四年に日本が批准した「児童の権利に関する条約」は、国籍にかかわらず批准した国に居住しているゼロ歳から十八歳未満の全ての子どもたちが、この権利条約によって守られる対象である。それゆえ、外国人の子どもの不就学の実態さえ確認できず、外国人児童生徒への教育の機会を確保することへの努力を長期に渡り放置してきた文部科学省は、同条約の批准国でありながらその責務を怠ってきたと言える。

この指摘こそしっかりと受けとめていくべきであります。

 百を超えるブラジル人学校が、今、八十校に減少したとも言われております。現状は、学校の多様性も保障されないままであり、教育の機会均等は確保されておりません。

 全国市長会では、昨年六月の決議要望事項の中で、「一定の基準を満たした外国人学校について、学校教育法第一条に定める教育機関に準ずる教育機関に位置付ける等、外国人児童生徒の教育環境が適切かつ等しく保障されるよう、所要の措置を講じること。」を要求しております。

 そこで、川端大臣に伺いますけれども、こういった要望を踏まえて、ブラジル人学校等に対して、国としての公的な支援を保障するための位置づけの明確化をしっかりと検討するときじゃありませんか。

川端国務大臣 お答えいたします。

 しっかりと公的な位置づけをして支援をするという制度上の仕組みの中で、各種学校の認可を、学校法人あるいは準学校法人が都道府県において設立したものを認可するという中で、税制上の優遇措置や、あるいは一定の支援をするという仕組みがあります。これは、公金を支出するという意味で一定の国の関与を制度的に担保するということで、今問題になっているのは、そういう一定の要件を満たせない学校があって、そこをどういうふうにするのか、どう国のかかわりで認可の部分の取り扱いをするかということが一番問題になっているんだというふうに認識をしております。

 そういう意味で、この各種学校の認可基準、いろいろな基準があるんですけれども、これを可能な限り弾力的運用ができるようにということで、生徒の人数の問題、面積の問題、あるいは建物を自前でなくてもできるように弾力的に判断する等々の弾力的運用指針は、文部科学省として弾力的運用の方針を示し、認可をするかしないかは地方自治体の裁量に、基準等を判断にゆだねられておりますので、文部科学省としてはそういう指導を行っているところでございます。

 御指摘の状況があることは十二分に踏まえながら、先ほど申し上げましたように、この問題と同時に、雇用、社会保障を含めてトータルとして、我々としても全力で取り組んでまいりたいと思います。

塩川委員 各種学校認可の弾力的運用といっても、国が方針を示さないから自治体任せという格好になっているわけで、そこでこそ国の責任、方針を示すことが求められているわけです。

 また、ブラジル人学校が各種学校認可を受けても、国の支援はありません。各種学校になってもメリットがない、縛りだけ多くなるという声で、国の支援こそ必要です。先ほど紹介しました文科省の委託研究報告書では、

 日本政府は、対日投資増大の必要性から、外資系企業の進出に際しての外国人の居住環境の整備の改善を行ってきた。これに呼応して、文部科学省は、海外からの短期間滞日する外国人子女を対象とするインターナショナルスクールを、「特定公益増進法人」扱いとして、寄付金税制上の優遇を与えた。しかし、一方で、日本社会において、将来長期に渡り滞日し、共生する在日外国人児童生徒たちを対象とした南米系外国人学校を放置してきた。

と指摘をしています。

 自公政権のとき、外資系企業の進出につながる対策には力を入れてきたが、これまで日本社会を支えてきた南米系外国人の外国人学校支援は放置をしてきた。鳩山政権としては、この点、どういうふうに対応されるんですか。

川端国務大臣 御指摘のように、インターナショナルスクールが、寄附税制の優遇措置が受けられる特定公益増進法人という仕組みの中で一定の優遇措置がとられていることは事実でありますし、そしてブラジル人学校、ペルー人学校はそういう対象でないというのは、現実に存在していることは事実でございます。

 したがいまして、先ほど申し上げましたように、トータルとして、国として、こういう長期滞在労働者の子弟を含めた問題は、先生先ほどから御指摘のように、外国人労働者の雇用の問題、それからそういう人たちの社会保障のあり方の問題を含めて、総合的な位置づけの中で整理をしていかなければならないというふうに認識をしております。

塩川委員 今言ったように、インターナショナルスクールの優遇措置がこのような形ではブラジル人学校にはないという状況があるわけで、そういう点でも、外国人学校に対する公的な財政的支援を与えて、教育環境やカリキュラムの質の充実を図ることこそ求められている。子供たちの教育機会はひとしく保障されなければならない、こういう立場での施策こそ求められています。

 その点で、総合的な対策が必要だという問題で、定住外国人施策推進室も所管しておられます福島大臣に伺いますけれども、これまでの政権は、率直に言って、ばらばらで場当たりの対応になってきた。鳩山政権は、どういう方針を持って、こういう外国人労働者、定住外国人支援、外国人労働者受け入れをどのように位置づけるつもりなのか、今後の方針について伺います。

福島国務大臣 御質問、本当にありがとうございます。

 日系人を初め、日本語で生活することが困難な定住外国人に対する支援について、現在、関係省庁と一体となって、教育、雇用などの分野で支援のための諸施策を実施しております。

 委員おっしゃるとおり、派遣切りや経済の悪化で、とりわけ定住外国人の生活に及ぼす影響は依然として大きく、定住外国人への支援は積極的にこれからやっていかなければなりません。

 私自身も、愛知県、静岡にあるブラジル人学校、ペルー人学校、公立学校で受け入れている仕組み、それから愛知県のハローワークで外国人のための通訳をもっとふやしてやろうという取り組みなど、視察をしてまいりました。でも、おっしゃるとおり、経済の悪化で学校側が苦しんでいることなどは重々承知をしております。また、先日、おっしゃっていただいた群馬県太田市、静岡県浜松市、それから愛知県からヒアリングを行って、どういう施策を自治体がやっているかについて逐一お聞きをしたとおりです。

 国の責任をきちっと果たしていくことがこれから本当に必要です。定住外国人の子供の就学や、定住外国人向けの職業訓練の充実を初めとすることをやっていかなければなりません。

 そして、本年度の予算において、例えば、生活者としての外国人のための日本語教育事業、ハローワークの通訳、相談員の増員、ワンストップ相談コーナーの設置、就労準備研修等、住宅への入居支援やさまざまな総合的施策で予算を増加し、かつ総合的パッケージとして支援していこうとしております。本予算においても増加して盛り込んでおりますので、ぜひ御支援を心からお願いいたします。

塩川委員 それぞれの施策の話がありましたけれども、こういった施策というのも、並べているだけで、現場の話とすると、各省の施策をホッチキスでとめただけじゃないか、こういう厳しい批判があるわけです。

 ですから、どう位置づけるのか、基本方針がどうなっているのかということこそ問われているわけで、その基本方針を鳩山政権として示していただきたい。この点については、官房長官ですとか菅副総理とか、この点についてのお考えがあれば、ぜひ伺いたい。

平野国務大臣 今関係大臣がお述べになったところでございますし、今先生の御指摘のところについても、この施策を進めていく上において、そういうことについては十分に検討していきたいと思います。

塩川委員 全体像を浮き彫りにする生活就労実態調査をしっかりと行うということを踏まえて、この外国人労働者の位置づけを明確にした方針を出していただきたい。今の状況じゃ非常に心もとないというのは率直に思っておりますので、しっかりとした対策を求めたいということで、残りの時間で外務省の機密費の上納問題について伺います。

 我が党は、九〇年に寺前衆議院議員が、外務省報償費が内閣官房報償費として使われているのではないかと追及して以来、この外務省機密費上納問題を取り上げてまいりました。

 特に、二〇〇一年二月の予算委員会で志位委員長が、外務省から内閣官房への上納を裏づける文書を示して追及をいたしました。「報償費について」というタイトルのついた文書、この文書では、「官房長官が取り扱う報償費は、予算上、内閣官房と外務省に計上されており、形式的には外務省計上分を内閣官房に交付する形をとっている。官房長官の取り扱う報償費の額は、次のとおり。」このように指摘をして、例えば平成元年度には、内閣分として十二億九千七百万円、外務省分として十九億九千七百万円、合計三十二億九千四百万円、これが予算として計上されている、こういうメモをもとに追及をいたしました。

 そこで、官房長官に伺いますが、鳩山内閣として、二月五日に、外務省報償費を首相官邸に上納するという慣行について内閣の見解を問われた質問主意書に対する答弁書を閣議決定いたしました。この答弁書作成に当たり、今お話をした、二〇〇一年の国会でも取り上げた「報償費について」と言われるこの文書についても調査を行ったんですか。

平野国務大臣 今委員からございました部分につきまして、外務省の方から、そういうことがあったということが御報告がございましたので、そういうことを含めての答弁書を作成した、こういうことでございます。

塩川委員 この二〇〇一年の志位委員長が取り上げた「報償費について」という文書について、そのようなことがあったという外務省からの話だったんですか。

平野国務大臣 そのことを含めてかどうかは私は承知いたしておりませんが、外務省から、そういうことがあった、こういうことについての御報告があったものですから、それを踏まえて主意書をつくりました。

塩川委員 内閣で取りまとめたのに、極めて無責任な答弁であります。

 では、外務大臣、その点、この文書について調査されましたか。

岡田国務大臣 今までの経緯等を改めて確認したところ、かつて外務省の報償費が総理大臣官邸の外交用務に使われていたことが判明したということで、質問主意書の答弁になりました。

 今、御指摘の点について、そのことについて検討したわけではございません。

塩川委員 こういった具体的な指摘があるにもかかわらず、調査すら行っていない。

 この文書は、機密費が当時の自民党の国会対策費に使われていたということも記述をしており、また、「昭和六十三年度分については五億円(内閣分一億、外務省分四億)が増額されているが、これは、税制改正のための特別の扱いである。更に平成元年度についても、引き続き同様の額を計上しているが、これも新税制の円滑実施等の事情によるものであり、異例の扱いである。」このように記しております。

 平成元年度当時の新税制といえば、消費税の導入であります。当時、志位委員長は、消費税の生みの親が機密費となる、まさに党略的運用が行われたことが読み取れると調査を要求いたしました。

 我が党は、この文書の作成者が八九年当時の首席内閣参事官だった古川貞二郎、その後、官房副長官をされた方だということを示しました。そのことは、マスコミの独自の筆跡鑑定でも裏づけられました。

 だからこそ、当時、民主党も、いわゆる古川ペーパーと言われるこの文書に基づいて、国会の場において、古川氏の参考人招致とこの文書の筆跡鑑定を要求しております。民主党として調査を求めているというわけですから、政権についた立場で、改めてこの文書について調査をし、真相解明を図る考えはありませんか、官房長官。

平野国務大臣 今の委員の御指摘のところ、私どもとしては、先日の質問主意書の答弁書の中で外務省からそういうことがございましたので、官邸の中でそういう事実が、過去の報償費に関しての文書が、そういうものがあるかということを事務方に私は調査を命じました。

 しかし、平成十六年以前については保存義務がなく、それを裏づける資料は官邸の中にはございませんでした。

塩川委員 いや、こういう文書があるんですから、これに基づいて調査すればいいじゃないですか。

 では、その上で、徹底解明しようという姿勢がないということがこの一事をもってもはっきりしてまいりましたけれども、財務大臣に伺います。

 この官房機密費の上納については、財務省自身が関与していたということも指摘をされています。二〇〇一年の当時の三月五日の毎日新聞では、「上納システムが判明」との報道が行われています。

 そこでは、上納する側の外務省では会計課長、官房長、事務次官の決裁経路があり、上納分の小切手を受け取るのは総理府職員。「外務、財務両省の予算担当者らは上納分を外交機密費への「埋め込み」「もぐり込ませ」などと呼んでいた。」と報じています。つまり、上納する外務省、受け取る官邸だけではなくて、当然、予算を担当する財務省も関与していたということになります。

 こういう指摘もあったわけですから、この外務省機密費上納問題に関して、財務省はその関与の調査を行いましたか。

菅国務大臣 御承知のように、予算の執行はそれぞれ所管する各省各庁の長が責任を持っているということであります。

 御質問があるということで、一応その答弁をつくる上で、その段階で事務方の報告を受けましたけれども、財務省としては関与はしていないと。別に改めて調査をしたというよりも、この答弁をつくるに当たってはそういう報告を受けております。

 そういう意味で、こういう慣行があったことは、私も何か当時の議論があったような記憶はありますけれども、少なくとも財務大臣としては全く承知しておりません。

塩川委員 閣議決定をされた文書について、内閣全体の、政府全体の調査すら行っていない。極めて無責任な答弁書であります。鳩山内閣には外務省機密費上納問題の徹底した真相解明を行う姿勢がないということがうかがえるわけですし、徹底調査を強く要求します。

 その上で伺うのが、この上納問題というのは、外務省の機密費を内閣官房が使用したという問題であります。答弁書では、先ほど岡田大臣がお答えになりましたように、「かつて外務省の報償費が総理大臣官邸の外交用務に使われていたことがあったことが外務省において判明した。」という話だった。だれが使ったというのがここにはありません。外務省の報償費を総理大臣官邸の外交用務に使ったのはだれですか。

岡田国務大臣 外務省としては、外交用務に使ったということを確認しているところでございます。

塩川委員 だれが外交用務に使ったかというのを聞いているんです。

岡田国務大臣 具体的なことはお答えしかねます。

塩川委員 極めて無責任ではありませんか。答弁書で、外務省の報償費が総理大臣官邸の外交用務に使われていたということがあったことが判明したんですよ。だれが使ったんですか。だれが使ったか、この答弁書に沿って聞いているんですよ。だれが使ったんですか。

平野国務大臣 したがって、その質問主意書に対する答弁では、外務省から外交用務に使ったということで官邸の方にある、こういうことでございますが、それを調べる、裏づける保存資料がございません。調べようがないと私は申し上げているところであります。

塩川委員 使われたことがわかっているのに、だれが使ったかがわからないという話は通らない。この問題について、きちっと資料を明らかにしていただきたい。委員長、いかがですか。

鹿野委員長 理事会において後刻協議します。

塩川委員 国民の疑念を払拭する上でも、この問題の真相解明が必要だ。

 要するに、だれが使ったかということを明らかにすると、外務省の予算を官房が使ったという形になれば、これは財政法違反に問われるからですよ。その問題について明らかにしないで、ごまかしたままの答弁書となっている。こういうことでどうして国民の理解が得られるんですか。政府として、改めてこの点を明らかにしてください。

平野国務大臣 鳩山内閣においてはもちろんそういう事実はございません。したがって、過去の政権の中でのそういうやりとりの部分でございます。したがって、きょう、町村先生や加藤紘一先生は官房長官経験者ですから、どういう事実になっているか、私は両議員にはお聞きをしたいと思いますが、そういう裏づける資料はございません。

塩川委員 過去の官房長官経験者にぜひ聞いてください。その上で、新政権の責任も果たしてもらいたい。

 もともと、この上納問題というのは、外務省の機密費を内閣官房、官邸が使ったという問題なんですよ。ということを認めないということは、上納問題そのものを認めていないということなんですよ。上納問題について何にも明らかにしていない。こんなことでどうして政府として説明責任を果たしたと言えるのか、このことが強く問われる。

岡田国務大臣 これは報償費ですから、その時代、私はもちろん知る立場にありませんが、恐らく、どういうふうに使われたかということはその政権の中の限られた人しか御存じないことだろう、そういう性格であります。

 私としては、とはいえ、外交用務に使った、官邸の中で使ったということについて、やはり事実は事実としてはっきり認める、今までのようにそういうことはないというような、そういう否定はしたくないという思いの中で、私なりに調査をし、そして、事実としてそういうことがあったということを認めたところであります。

塩川委員 実際に使われた中身というのが、単に私的な流用でということ自身も問題だったわけですけれども、国会対策費などに使われた、あるいは消費税導入の際にも使われた。こういう重大な問題があるにもかかわらず、この答弁書で、だれが使ったかという基本的な事実さえ明らかにしない。こんな無責任なことはない。真相解明を強く求めて、質問を終わります。

鹿野委員長 これにて塩川君の質疑は終了いたしました。

 次に、浅尾慶一郎君。

浅尾委員 みんなの党の浅尾慶一郎でございます。

 まず、平成二十二年度の予算について質問をさせていただきたいと思いますが、私は、来年度の予算は大変税収が少ない中で多くの金額を使っているということで、これはなかなか持続可能にしていくのが難しいのではないかなというふうに思います。

 時間が余りないので、こちらの方から質問すべきことについて数字を申し上げていきたいと思いますし、また、かつても原口総務大臣とこの議論をさせていただきました。何が無駄かということは、一〇〇%無駄なものというのは予算の中でなかなかないだろうというふうに思いますが、お金がないときにとれるものは、社会通念から従っておかしい支出、おかしいだろうと思われる支出にはメスを入れていくべきなのではないかなというふうに私は思います。

 実は、この間の公務員の人件費について調べてまいりましたところ、ほぼ国と地方で総額で二十七兆円使われております。問題は、総額で二十七兆円使われているということ以上に、一人平均の単価が、国家公務員の場合が一千四十七万円、地方公務員の場合で九百三十三万円という単価にあるのではないかなというふうに思っております。民間の企業は、この十年間で民間の平均給与というのは下がっておりますが、公務員の場合は上がっている。なおかつ、平均で一千四十七万円払える企業が果たして日本の中にどの程度存在するかといえば、なかなかないのではないかなというふうに思います。

 なぜ高くなるかということもいろいろと調べさせていただきました。なぜ高くなるかということをいろいろ調べると、決して公務員の、我々政治家も含めてでありますが、一番トップの、常勤の職員という観点からいえば事務次官ということになりますが、事務次官とそうでない人との差が極端に大きいというわけではありません。民間の場合は、社長と、まあ、事務次官を社長というかどうか、これはいろいろあると思いますけれども、社長とその他の人の差というのは大きいわけでありますけれども、公務員の場合はそうではない。国会議員も含めて、これは人件費にメスを入れるときには国会議員の歳費も減らすべきだということをまずは申し上げた上で、しかしながら、みんなが同じように高くなっているところに問題があるのではないかというふうに思います。

 同じように高くなる理由は大きく分けて二つあると思いますが、そのことについてこれから質疑をさせていただきたいと思います。

 一つは、いわゆる企業年金に相当する部分が二重支給になっているということであります。

 民間は、企業年金を一時金でもらったら、当然のことでありますけれども、あとはもらえるのは厚生年金だけということになりますから、当然それ以上はもらえない。しかし、共済年金と厚生年金を単純に比較すると、約九万円ぐらい共済年金の方が月額で多い。一方で、公務員の退職金を計算するに当たっては、民間企業の企業年金を一時金で支給した分も合わせて計算に入れている。

 これは、かつての自公政権のときは、なぜ職域加算という、共済年金が多くなるのかということの理由の説明として、公務員には守秘義務とかその他身分上の制約があるというのが理由の説明として当時の竹中大臣からされておりましたけれども、先般、内閣委員会でこのことを原口総務大臣に質問させていただきましたところ、その答弁は引き継がないと。すなわち、今、職域加算を支給する根拠というのが、竹中大臣が言っている根拠ではなくなっているということであります。

 私は、この職域加算、あるいは退職金のところで企業年金分を調査に入るということを、いずれか一つやめるべきだというふうに思いますが、この点について、これは仙谷大臣の担当になるのか、あるいは原口大臣の担当になるのか、御担当の大臣からお答えいただければ結構でございますが、早急にここにメスを入れていただきたい。ここにメスを入れるだけで、国、地方を合わせて一兆八千億円の財源が毎年つくっていくことができると思いますので、そのことについて、どういう手続でどのようにされるか、伺ってまいりたいと思います。

仙谷国務大臣 今の職域加算の話は、公務員人件費というよりも、むしろ年金制度をどう変えていくかという観点からも考えませんと、簡単に今の段階でこの職域加算をえいやと切るということは大変難しいというふうに私は思います。

 人件費の問題で、なぜ公務員人件費が高くなるのかというお話でありましたけれども、私は、やはり公務員の給与、特に幹部公務員のところは早急に、あるいは幹部じゃないところも含めて、業績給的な民間のやり方とか、あるいはちゃんとしたカーブをかけるような、カーブというのはお山形のカーブがかけるような、そういう給与体系を持ち込まないと、いつまでたっても年功序列賃金で右肩上がりだけというのは、これはもう時代に合致しない、そういうふうに思っております。

浅尾委員 私の質問をもう一度、これは原口総務大臣の方の御担当になると思います。

 もし職域加算がなかなかやめられないということであれば、だとすれば、民間企業の退職金の調査に入るときに、企業年金を一時金で払った額を調査するのをやめればいいだけなんです。単なる退職金だけを公務員に支給すれば、すぐにでも民間とイコールフッティングができると思いますが、なぜそういうふうにされないんでしょうか。

原口国務大臣 浅尾委員にお答えいたします。

 一緒の党だったときから、これはずっと追求してきたことですから。

 そもそも官民の均衡の観点、これがやはり一番大事だというふうに思います。その上で、先ほど仙谷大臣がお話をしました例外なき年金の一元化、このためにどうするのか。これは小泉政権のときにも一回、今おっしゃっている職域部分を廃止するという法案、これは自民党政権もお出しになっているんですね。ただ、それは審議未了、廃案になっているというふうに思いますので、今、浅尾委員の御指摘をもとに私たちも積極的に検討していきたい、こう思っております。

浅尾委員 くれぐれも申し上げておきたいと思います。私は別に、だれを、どこを削ったらいいということを、そのためだけに言っているわけではありません。予算というものは一〇〇%無駄なものはないと思います。当然、人に、公務員ないしはそのOBであった方に行くお金というのは、その人にとっては大切なお金であります。

 しかし、例えば、前原大臣もお越しでありますけれども、これは質問はしませんが、JALという会社は企業年金が高いということで、それも減額するということになりました。我が国の財政は、例えて言えば、規模はもちろん違いますけれども、JALにかなり近いような状況。みずから変えていくとすれば、まさにおっしゃったように、民間にない制度にはメスを入れていくというのが当然の考え方ではないか。

 なおかつ、これが年間一兆八千億円という金額になっているということであれば、これにメスを入れていくのが当然でありますし、問題があるということをわかっているとすれば、あとは、いつまでに、あすすぐやれといったって、それはいろいろな人の生活にもつながっているわけですから、段階的になくしていくでいいわけでありますけれども、そのプログラムを出すのが私は責任ある立場だというふうに思いますが、そのプログラムをいつまでにどういう形で出されるか。もし、想定される答えがあれば、お答えいただきたいと思います。

原口国務大臣 お答えいたします。

 これは、国家公務員のさまざまな基準については、それぞれ調査を行っているわけです。今、浅尾委員がお話しのように、私たちは行政刷新会議で、仕事のあり方、電子政府も含めて、クラウド化といったことも考えているわけです。

 例えば、旅費の支給業務をなさる方々、これは、官民比較で見たら、大企業じゃ一人でやっているものを各部署でやっているようなものもある。だから、仕事そのもののあり方をどう変えていくかということも含めて、仙谷大臣、あるいは新しくなりました枝野大臣と相談しながら工程をつくってまいりたい、こう考えています。

浅尾委員 質問の趣旨は、二重支給になっている部分は早急に、しかも法的な根拠も不明確なものは早急にやめろということでありますが、そこについて明確にお答えいただけないということであれば、次の質問に移らせていただきたいと思います。

 次の質問というのは、先ほど、平均一千四十七万円であるということを申し上げましたが、もう一つ高くなる理由は、単純に言うと、だれもが毎年、一年間たつと定期昇給にあずかれるというその仕組みにあるわけであります。

 国家公務員法上は、勤務成績が良好な者が定期昇給にあずかれるというふうに法律で書いてありますが、人事院に解釈を確認しましたところ、かつては何と年間四十日以上の欠勤がない人は定期昇給、勤務成績が良好だという解釈をしていた。つまりは、有給休暇に加えて三十九日までは欠勤があっても、年間六千円ないし七千円の定期昇給にあずかれる。

 したがって、国家公務員の三級というのは三十二号俸まである、三十二年間黙っていても上がっていく仕組みに、しかも、三十九日までだったら欠勤があっても上がっていく仕組みになっていた。それがもろもろ重なって一千四十七万円という平均人件費になっているということでありました。

 このことを国会で指摘したところ、人事院は解釈を変えましたということを言いました。どう変えたかというと、欠勤は年間二日以内。つまり、三日以上欠勤がある人は勤務成績良好というふうにしないというふうに変えました。私はこれは一歩前進かなと思ったんですが、あわせて、勤務成績が特にいい人は通常の倍上がりますと。これはどれぐらいですかと聞いたら、全体の五%。勤務成績がその次にいい人は通常の一・五倍上がります。どれぐらいですかと聞いたら、その次の二〇%。つまり、上位二五%は今までよりも上がる幅がふえたということであります。

 ちなみに、こういう人事制度をとった場合には、人件費の総額を一定にしようと思ったら、下位の五%は上げない、ゼロ円にしなきゃいけない。それから、下位の二〇%は五割しか上げないというふうにしなければいけないんですが、今申し上げた下位の五%、二〇%というルールはないですよね。このことの確認だけ、これは人事院にお答えしていただければいいと思いますが、お答えいただければと思います。

江利川政府特別補佐人 公務員の場合には試験で採用しておりますので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます。特によくできる人には高くしておりますが、低い方は基準を決めておりません。

浅尾委員 ですから、何を申し上げたいかというと、この新しい制度を入れた結果、上がる方は二五%自動的にふえるわけです。これは五%というのは割り振りですから、五%は倍上がる。二〇%は一・五倍上がる。ですから、人件費はふえる方向になっていて、プール制というのをとった場合には、これはふえるということだけは指摘をしておきたいと思います。

 こういうものにメスを入れていかないと歳出削減というのはできないということを申し上げさせていただいて、次の外交関係の質問に移らせていただきたいというふうに思います。

 まず、外交関係の質問に入るに当たりまして、きょうは岡田外務大臣がお越しでございます。これは質問通告をしておりませんが、ちょっと外務大臣の所見を伺いたいと思います。

 きょうしか聞けない質問でありますので伺いますが、私が民主党に離党届を出したときに、岡田さんはそれを受理されずに、除籍になりました。一方で、石川さんは、これは少なくとも収支報告書に虚偽の記載をしたということは認めている。つまりは、何か悪いことをした人は別に除籍にならないけれども、単に離党届を出すと除籍になるということについてどういうふうに思っておられるかということと、あわせて、私と同様に離党をされた地方議員の方がおりますが、この人たちも除籍になっています。彼らは、別に、単に離党届を出したということだけで除籍になっておりますが、その解釈についてどういうふうに思っておられるか、岡田さんに伺いたいと思います。

岡田国務大臣 まず、地方議員の扱いは本部で決めたものではないと思います。

 せっかくの御質問ですから、あのときのことを思い出しますと、浅尾さんはそのときに次の内閣の防衛大臣という要職にありました。そして、選挙区において民主党の公認候補がいながら、離党をされてそこから立候補される、こういうことですから、除籍したのは私は当然のことだというふうに考えております。

 今回の石川さんの件に関しては、これは党の機関に諮って決定されることだ、常任幹事会で議論されることだというふうに思っております。

浅尾委員 別に自分のことをどうこうということを言うつもりはありませんが、少なくとも、地方議員のことについては事実でありますし、そのことについて別に何か倫理委員会が開かれたということではないという事実だけは申し上げさせていただきたいというふうに思います。

 続きまして、外交関係で、まずこれは国土交通省に伺った方がいいと思いますが、平成二十年の六月に、台湾の遊漁船と海上保安庁の巡視船との間で放水合戦があったと。これは我が国の領域内で放水合戦があったのか、それとも領域の外であったのか、そのことについて伺いたいと思います。

前原国務大臣 委員おっしゃるように、平成二十年六月十六日に、尖閣諸島の領有権を主張する台湾人活動家が乗船した台湾船籍の遊漁船が、台湾海岸巡防署所属の巡視船に随伴され、尖閣諸島周辺の領海内に侵入し、領有権主張活動を実施した。

 そのときに、退去させるために海上保安庁の巡視船が警告を行ったが、その際、遊漁船の前方に放水した。その数分後、意図は不明でありますが、台湾の巡視船が海保の巡視船から離れた位置で短時間、約一分間、放水を行ったことは確認をしておりますが、放水合戦ということではなくて、向こうのは全然届いていない、しかも一分。

 したがって、巡視船が放水の応酬をしたという事実はございません。

浅尾委員 交互に放水をしたということだと思います。時間的に言うと、先に日本側が放水し、その後、台湾側が放水をしたということだと思います。

 私は、この台湾の問題で一番の懸念は、実は台湾は、御案内のとおり、二大政党制のもと、総統選挙をやるところでございます。このことについて一番私自身が懸念をしておりますのは、台湾と中国、一つの中国という議論がございますが、一つの中国という中で、台湾の船が尖閣諸島で、この場合はお互い、海上保安庁類似の組織というふうに理解をさせていただきますが、放水合戦ではないけれども放水行為を行うというときに、一つの中国といいながら中国側が何らか助けないのかということを、台湾の世論がインターネットを経由して中国の世論に伝播し、中国がインターネットでそのことを、中国でも国内でそういう世論というか声が起き上がる。

 そうなると、建前上、中国は一つの中国と言っているので、同じ中国の海上保安庁的なところが、放水合戦ではないけれども放水を受けるということになれば手助けをしなきゃいけないということが、結果として日本と中国との間の緊張を高めるのではないかというふうに思っております。それが一番の懸念であります。

 そのときに、時間が余りないので最後の質問に入った方がいいと思いますが、岡田外務大臣は、核の先制不使用ということに非常にこだわって、こだわるというか、建前上、それがだめだと言うつもりはありませんが、かつて、冷戦期にヨーロッパでNATO軍がワルシャワ条約軍に通常兵力で負けているときに、ヨーロッパ諸国が最後まで核の先制不使用ということをアメリカに言わせなかったという事実を認識されているかということと、我が国が置かれている地政学的な関係は、今申し上げましたとおり、場合によっては台湾世論が中国世論に伝播する可能性があるということも含めて、その中でも、あえて、先般パリに出張したときに、オーストラリアの元外務大臣でありますエバンスさんが、アメリカのクリントン国務長官に対して岡田外務大臣が、核の先制使用は日本のためにしなくていいという書簡を出したということを多くの人の前で言っておられましたけれども、その事実と、今のもろもろの経緯を含めて、どういう認識を持っておられるかということについて、御答弁を伺いたいと思います。

岡田国務大臣 冷戦期におけるヨーロッパの国々の核の先制使用に関する認識というのは、十分承知しております。

 それから、私のことに関しては、私の外交演説でも述べておりますし、それから、私のクリントン長官とゲーツ長官に対するレター、手紙は、これは記者会見でも公表しておりますので、ぜひそれをごらんいただきたいと思いますが、私は先制不使用を今やるべきだと言っているわけではありません。

 私が申し上げていることは二つ。一つは、消極的安全保障、核を持たない国に対する核の攻撃。そしてもう一つは、目的を唯一の目的にする、つまり、核の目的は核抑止に限るということ。この二点について、非常に興味深いテーマであるのでぜひ日米間で検討してみたい、そういうことを申し上げているわけでございます。

前原国務大臣 短く。

 仮に台湾に対して中国が協力をしようということになったとしても、尖閣諸島は日本の固有の領土でありますので、海上保安庁としてしっかり主権を守るということでございます。

浅尾委員 終わります。

鹿野委員長 これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

     ――――◇―――――

鹿野委員長 この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。

 委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

鹿野委員長 御異議なしと認めます。

 それでは、理事に富田茂之君を指名いたします。

 次回は、来る十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時七分散会


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