衆議院

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第15号 平成22年2月22日(月曜日)

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平成二十二年二月二十二日(月曜日)

    午前九時二分開議

 出席委員

   委員長 鹿野 道彦君

   理事 池田 元久君 理事 岡島 一正君

   理事 海江田万里君 理事 伴野  豊君

   理事 松原  仁君 理事 山口  壯君

   理事 富田 茂之君

      網屋 信介君    糸川 正晃君

      打越あかし君    江端 貴子君

      小野塚勝俊君    大山 昌宏君

      岡本 充功君    奥野総一郎君

      梶原 康弘君    勝又恒一郎君

      金子 健一君   木村たけつか君

      沓掛 哲男君    黒田  雄君

      小泉 俊明君    古賀 一成君

      空本 誠喜君    田中 康夫君

      玉城デニー君    津島 恭一君

      道休誠一郎君    豊田潤多郎君

      中林美恵子君    長島 一由君

      橋本 博明君    畑  浩治君

      平岡 秀夫君    平山 泰朗君

      藤田 憲彦君    三谷 光男君

      宮崎 岳志君    森本 和義君

      山田 良司君    吉田 公一君

      若泉 征三君    渡部 恒三君

      石田 祝稔君    大口 善徳君

      東  順治君    赤嶺 政賢君

      笠井  亮君    高橋千鶴子君

      阿部 知子君    浅尾慶一郎君

      柿澤 未途君    山内 康一君

      下地 幹郎君

    …………………………………

   内閣総理大臣       鳩山由紀夫君

   財務大臣         菅  直人君

   総務大臣         原口 一博君

   外務大臣         岡田 克也君

   厚生労働大臣       長妻  昭君

   農林水産大臣       赤松 広隆君

   経済産業大臣       直嶋 正行君

   国土交通大臣

   国務大臣

   (沖縄及び北方対策担当) 前原 誠司君

   環境大臣         小沢 鋭仁君

   防衛大臣         北澤 俊美君

   国務大臣

   (内閣官房長官)     平野 博文君

   国務大臣

   (金融担当)

   (郵政改革担当)     亀井 静香君

   国務大臣         福島みずほ君

   国務大臣

   (国家戦略担当)     仙谷 由人君

   財務副大臣        野田 佳彦君

   農林水産副大臣      郡司  彰君

   防衛副大臣        榛葉賀津也君

   外務大臣政務官      吉良 州司君

   財務大臣政務官      大串 博志君

   財務大臣政務官      古本伸一郎君

   経済産業大臣政務官    近藤 洋介君

   政府特別補佐人

   (人事院総裁)      江利川 毅君

   参考人

   (日本銀行総裁)     白川 方明君

   予算委員会専門員     杉若 吉彦君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十九日

 辞任         補欠選任

  笠井  亮君     吉井 英勝君

同日

 辞任         補欠選任

  吉井 英勝君     笠井  亮君

同月二十二日

 辞任         補欠選任

  打越あかし君     平山 泰朗君

  緒方林太郎君     大山 昌宏君

  岡本 充功君     藤田 憲彦君

  奥野総一郎君     金子 健一君

  梶原 康弘君     空本 誠喜君

  城井  崇君     橋本 博明君

  古賀 一成君     網屋 信介君

  津島 恭一君     勝又恒一郎君

  畑  浩治君     道休誠一郎君

  若泉 征三君     木村たけつか君

  大口 善徳君     石田 祝稔君

  笠井  亮君     赤嶺 政賢君

  山内 康一君     柿澤 未途君

同日

 辞任         補欠選任

  網屋 信介君     古賀 一成君

  大山 昌宏君     玉城デニー君

  勝又恒一郎君     津島 恭一君

  金子 健一君     奥野総一郎君

  木村たけつか君    若泉 征三君

  空本 誠喜君     梶原 康弘君

  道休誠一郎君     畑  浩治君

  橋本 博明君     宮崎 岳志君

  平山 泰朗君     打越あかし君

  藤田 憲彦君     江端 貴子君

  石田 祝稔君     東  順治君

  赤嶺 政賢君     高橋千鶴子君

  柿澤 未途君     浅尾慶一郎君

同日

 辞任         補欠選任

  江端 貴子君     岡本 充功君

  玉城デニー君     緒方林太郎君

  宮崎 岳志君     城井  崇君

  東  順治君     大口 善徳君

  高橋千鶴子君     笠井  亮君

  浅尾慶一郎君     山内 康一君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 平成二十二年度一般会計予算

 平成二十二年度特別会計予算

 平成二十二年度政府関係機関予算


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     ――――◇―――――

鹿野委員長 これより会議を開きます。

 開会に先立ちまして、自由民主党・改革クラブ所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。

 再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。

 平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。

 これより自由民主党・改革クラブの質疑時間に入ります。

 これにて自由民主党・改革クラブの質疑時間は終了いたしました。

 次に、石田祝稔君。

石田(祝)委員 公明党の石田祝稔です。

 きょうは三十分時間をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。

 答弁はぜひ簡潔、明瞭にお願いをいたしたいと思います。赤松大臣のことを言ったわけではありません。

 まず、昨日の長崎県の知事選の結果について、これをどのように受けとめられているか、財務大臣、農林水産大臣にお聞きをしたいと思います。

菅国務大臣 残念な結果だったと受けとめております。

赤松国務大臣 私も数度にわたって応援にも行っていた関係がありますし、候補者が我が省からの出身者ということもあり、結果は結果として厳粛に受けとめていきたい。個人の気持ちを問われれば、財務大臣と同じように非常に残念だったというふうに思っております。しかし、これは国民が選択した結果ですから、それは厳粛に受けとめ、だからといって今後どうこうということはなく、公平公正に対応していきたいと思っています。

石田(祝)委員 赤松大臣にちょっとお伺いしたいんですが、大臣の御答弁の中で、みずから何度か応援に行った、こういうお話でございました。

 いろいろな新聞を拝見しますと、大臣が応援演説で相当踏み込んだ御発言をなさっている。ある意味でいえば、これは応援をする熱の余りだと私は善意に解釈しますけれども、新聞等を拝見しますと、相当具体的なお話をどうもなさったような感じがいたしますが、これは一つはいかがなものかということと同時に、応援に行った方が負けちゃったわけですね、負けちゃったんだけれども、この約束したことをやるんですか。

赤松国務大臣 率直に申し上げますけれども、例えば、当選をされた陣営の方は、選対本部長は農協の県の組合長さんでございまして、私どもは行ったついでに、ついでにというか、それとはちゃんと切り割りをして、地域の人たちがぜひやってほしいということで、漁協の組合長さんや農協の組合長さんやいろいろな方が見えました。そのときに、地域の要望としてそれを聞きながら、応援してもらうとかしてもらわないとかにかかわらず、そういうことに対して、これは確かに必要ですね、これは努力させていただきますというようなことは申し上げてきましたし、これは別に長崎に限らず、全国、岐阜でもほかでも、必ずしも私どもが応援をしなかった知事さん等についても、いろいろな要望があって、これは確かにそうだなということについては、わかりました、ぜひそれは努力させていただきますというようなことは、これは青森もこの間行ってきましたし、島根県も行ってきましたし、どこでもそういう言い方をしております。

 一方、反対に、私どもが応援をした人の、首長さんであっても、それはちょっと無理でしょうということも正直言ってありますし、それは厳正にやっています。

 誤解があるといけませんので申し上げておきますが、そうやって選挙の応援に行くときは、秘書官もつけて行きませんし、費用も全部みずからが費用負担していますし、一切役所の車等も使っていませんし、その辺は公私をわきまえて、政務と公務ということで、仕切りをちゃんとやっているつもりでございます。

石田(祝)委員 続きまして、これは財務大臣にお伺いをしたいんですが、私、今回の米の戸別所得補償政策、大変多くの方が期待している、こういうことを申し上げました。心配な点は多々ある、そういう点を明らかにしていきたいということを前回お話し申し上げました。

 これは財務大臣にお伺いしたいんですが、この五千六百十八億、これは法律ではなくて予算措置でやる、こういうことですね。これだけ大きな予算のものをモデル事業という形で予算措置だけでやる、これについて財務大臣は正直どういうふうにお考えでしょうか。

菅国務大臣 戸別的所得補償という考え方については、私も党の中で、いろいろな時代に、特にこれに詳しい皆さんを中心に検討をいただくような場面で、対策本部長のようなこともやらせていただきました。そういう意味では、モデル事業という形でもかなり大規模にスタートできたということは、全体としては私は大変意義の大きいことだと思っております。

 今おっしゃったように、かなり大きな規模でありますから、いろいろなやり方もあると思いますが、戸別的所得補償制度モデル事業については、二十三年度以降の対策に向けたモデル事業としての位置づけということでありまして、今回は法律案を提出していないわけですけれども、予算補助も国会の議決を経て補助を行っていることから、法律があわせて措置されていないことをもって問題があるというふうには認識をいたしておりません。

 これが恒久的な制度にさらに整備される段階では、そういったこともあるいは必要になるのではないか、こう考えております。

赤松国務大臣 私どもは、わかりやすい形で、主な事業二つ、米直接に対する交付と、それからもう一つは水田利活用ということでやっていまして、水田利活用の分については、例えば産地確立だとか、旧来あったいろいろな細かな補助制度をわかりやすくシンプルにしようということでまとめた、そういうのもありますので、そのトータルの額が五千六百十八億ということですから、すべて新しくだあんと五千六百十八億を今期やったわけではない。今までの、旧来のものを整理しつつ、統合しつつ、わかりやすいシンプルな関係で、主な事業一、二合わせてそういうふうだということで、副大臣もやられておられたので石田先生よくおわかりだと思いますが、そういうことで御理解をいただきたいと思います。

石田(祝)委員 財務大臣から、補助事業等も予算が通ればできるんだ、必ずしも法律によらなくても予算執行が可能である、こういうお話でしたが、赤松大臣も、水田利活用自給力向上事業と合わせて五千六百十八億である、こういうお話でした。

 私はちょっと、やはり金額が大きいし、これはある意味では、農林水産省の中のいろいろな事業をやめて、そこに資源の集中というんですか、こういうお考えであったろうと思いますが、ちょっとやはり、菅財務大臣、金額的に非常に大きいということですね。

 これが、補助事業は今までもあるからその同じ枠じゃないのか、こういう御答弁だったように思いますけれども、ここのところは、もともと一一年度からやると言われていたのを一〇年度から、こういう前倒しをされた。当然、それは法律が間に合わなかったということだろうと思います。一一年度からは法律をしっかりつくる、こういうお話でございますから、前倒しをしたことによって法律が間に合わなかったと。その手前で、いろいろと試行錯誤ということでお考えがあったかもしれませんけれども。

 財務大臣にもう一度御答弁いただきたいんですが、これは特段おかしなことではない、五千億を超える事業であっても、今までも補助事業でもあるし、特段、金額の多寡が問題ではない、こういうことでよろしいんですか、財務大臣。

赤松国務大臣 この事業については、私どものマニフェストの中で、二十二年度からはモデル事業を行うということできちっと明記をしてありますし、二十三年度からは本格実施と。その本格実施のときは一兆円という金額も明示してやっております。

 したがって、今度あくまでもモデル事業ですから、その一部のところを試行的にまず始めてみる、本格実施がスムーズにきちっといくように、そのための準備やあるいは調査や、そうしたことをやり切るということで、これは法律が間に合わなかったからとかどうこうということではありません。

 ですから、来年の二十三年度からの本格実施については、それにきちっと間に合う形で、おおよそいつごろの時期かは想像がつかれると思いますが、その時期に議会の方に法律案は出していきたい、このように思っております。

石田(祝)委員 続いて、その関連でお伺いをしたいんですが、これは予算措置、こういうことですから、この予算委員会を通りますと、それに対する賛否というんでしょうか、いいとか悪いとかいうことを申し上げる場はもうないわけですね。通常でしたら、これだけの大きな予算ですから、当然、予算関連法案という形でもう一度農林水産委員会で審査をする、こういうチャンスはあるんですけれども、今回は、衆議院を予算が通過をいたしますと、先ほど申し上げたように、このことに対して、いいか悪いか、こういう判断を示すチャンスはないわけであります。

 それで、これは、菅財務大臣と赤松農林水産大臣、お二人にお聞きをしたいんですが、この衆議院の予算委員会に十二分な、米の戸別所得補償制度または水田利活用自給力向上事業、五千六百十八億の、予算審議に足るべく資料をこの委員会に提出なさったのかどうか。

 これは、私は、予算委員会のレギュラーのメンバーではありませんから、つまびらかにわかりませんけれども、菅大臣はこの予算委員会の担当の大臣でありますし、農林水産大臣は当然この事業の責任者であります。それぞれ予算委員のメンバーが、新しく始める、またマニフェストで約束をしたこの事業を予算委員会で審議するに足りる資料を出したかどうか、これについてお伺いをいたしたいと思います。

赤松国務大臣 私どもといたしましては、概算決定後に、国会に対しましても、御要請に応じて説明や資料の提出を行っております。それからまた、与党、野党問わず、各党の農林水産部会に対してそれぞれ、これは御要請もございましたので、積極的に資料も提出をし、特に公明党には丁寧に詳しく説明をさせていただいておりまして、これが足りないとか、これがないじゃないかというようなことは一切聞いておりません。

 ちなみに、国会の先生方ばかりではなくて、国民全体にも知っていただこうということで、今ホームページにも、積算の根拠だとかあるいは額だとか、これは詳細に全部オープンにして出しておりますので、広く国民の皆様方お一人お一人が、もしこの中身について、金額はどうなっているのか、どういう使われ方をしているのかというようなことにもきちっとお答えできるように、できるだけ丁寧に、今こうした農水省のホームページを通じてお知らせしておるところでございます。

菅国務大臣 今、赤松農水大臣から説明があったとおりだと思っております。

 私もこの席にはずっと、もちろんですけれども、予算委員会に出ております。資料要求は理事会等でいろいろなものについて出てきているようですが、今の答弁のように、この問題で何か特にこの部分が出ていないというような議論は私の耳には入っておりません。

石田(祝)委員 資料につきましては、当然、委員会の審議が進んでいく中で不十分なものについては資料要求をする、それは委員長がまた理事会等で諮ってお出しになると思うんです。これはもともと委員会審議が進んでいった中で出てくる話じゃなくて、政府として提出をした予算の中に、先ほどから申し上げている五千六百十八億、この予算が含まれているわけですね。ほかのところで、法案審査等を通していろいろと聞くことはできない。できないということは語弊がありますけれども、イエスかノーかと言うことができない仕組みになっていますね、予算措置ですから。ですから、それは当然しかるべく資料をまずお渡しをして、そしてさらに、足らざればいろいろな質問の中で出てくるんだと思います。

 例えば、戸別所得補償制度モデル対策関係資料集、こういうのがあるんですけれども、こんなものを、農林水産大臣、この予算委員会で配ってみんなに見てもらっていますか。

赤松国務大臣 これは先ほども申し上げましたように、各党の農林水産部会から、もう十二月の時点で、早く中身を知りたい、きちっと説明に来いというふうに言われておりまして、そのときに、今の資料とかもっと詳しい資料も含めて、各党のそれぞれの部会に御説明をさせていただいております。

 ですから、改めてこの場では配りませんでしたけれども、各党の農林水産部会にはちゃんと説明にも行っていますし、資料も事前に早い段階でお渡しをさせていただいております。

 もし、それ以上に、ここの部分がまだわからぬ、この資料を持ってこいということであれば、いつでもお出しします。

 しかし、ほぼ十分な資料を多分お渡しさせていただいていると私は思っております。

石田(祝)委員 大臣、それはちょっとおかしいと僕は思いますよ。部会に出しているからもうそれでいいというなら、では予算委員会の資料は一体何なんですか。それぞれ、当該の政党には財務金融部会だとかいろいろな部会がありますよ。では、部会に出していますから予算委員会に出さなくていいんですか。それはちょっと違うんじゃないでしょうか。

 私が心配しているのは、先ほどから申し上げているように、法案という形じゃない、予算措置だから、ここで最後の議論になるわけです。ですから、それに対して、予算委員の皆さんに、五千六百億を超える予算の使い道で全く新しい制度をやろうというわけですから、これについて十二分な資料をお渡ししているんですか、こういうことを申し上げています。

 ですから、部会で配ったとかいうのはもう結構ですから、この予算委員の皆さんにお配りになったかどうか、予算委員会の質疑を充実させるためにそれをお渡ししたかどうかだけ、ではお答えください。

赤松国務大臣 委員も御指摘のように、こういう関係資料集みたいな形では個々にはお渡しをしておりませんけれども、別にこれは意識的に出さなかったわけでも、隠したわけでも決してありません。

 ただ、それぞれの政策についてこういう資料をつくっているものですから、農水省だけでも多分これぐらいの資料になってしまうので、それを事前に全部にお渡しするというのはどうかなと思ったものですから、あえて、旧来も前政権時代からそういう慣行でやってきていますので、そういうふうな仕組みに従ってやらせていただいたということでございます。

石田(祝)委員 これは、もうこれ以上申し上げません。

 財務大臣、今回のこのモデル事業ですけれども、定額部分と変動部分があるのは御存じだろうと思います。それで、変動部分については、当年産のお米の販売価格がどうなったか、ここで、もうこれ以上変動部分のお金を出す必要はない、または足らないところは出さなきゃいけない、こういうことになろうかと思います。

 ちょっと財務大臣に聞く前に農林水産大臣にお聞きをしたいと思いますが、この定額部分を出して、残りは、変動部分に備える金額は幾らになりますか。

赤松国務大臣 一千三百九十一億円になります。

石田(祝)委員 大体の金額でいきますと、一万五千円を出すと、一千三百九十一億円、トータルから引くと大体二千億弱だと思います。それが、六十キロで割ると大体千七百円ぐらいかな、一俵当たりですね。ということは、変動部分に備える額というのは大体それの六割強ですから、一俵当たり千円ちょっとという備えだと。(赤松国務大臣「千二百円」と呼ぶ)今、千二百円だ、こういうお示しをいただきました。

 財務大臣、これは、当年産のお米の売られ始めてから翌年の一月までの価格で変動部分を計算する、こういうことなんですけれども、需給が締まるというのが農林水産大臣のお考えのようですから、まあそういうことはないという前提だろうと思いますが、これは万々が一ということもありますのでお聞きをしますが、ここのところが、どうも予算千三百九十一億で足りるのかどうか。現実の数字は一月が終わらないと、一月までの相対価格でやるわけですから、当然、数字が上がってくるとしたら二月だとか、ひょっとしたら三月にずれ込むかもしれない。そのときに、お金が足りないぞ、こうなったときは、財務大臣、これはどのように処理されるんですか。

赤松国務大臣 ちょっと事務的なこともあるものですから、所管の私の方からお答えさせていただきたいと思っております。

 私どもといたしましては、定額部分に加えて、念のために変動部分ということで、万が一ということでセットをさせていただいています。しかし、でき得れば定額部分だけでそれが済めば一番いいということですし、もし余れば当然その額は返納するわけですから、ぜひそういうふうにしたいものだというふうに思っております。

 この間の動きを見ていますと、一番今まで生産数量目標というかつての減反に従わなかった秋田県や福島県あたりも、今回は積極的にこの戸別所得補償制度に参加をしていただいている、そういう今の実態がございますので、そういう意味でいえば、需給はきちっと締まる。需給が締まれば、米の価格は下がらない。したがって、変動部分については多分、よっぽどの豊作でなければ、需給が締まって、その心配はないのではないか。

 ただ、かつて一〇八なんという作況指数もありましたから、そういう意味で六十キロ当たり千二百円ぐらいを、これは今までの一番下がったときを見越してその額ですから、過去の例でいえばこれ以上下がった例がないわけですから、そこを見越しているということで、これ以上の額がふえるということは想定をいたしておりません。

石田(祝)委員 財務大臣にもぜひお答えいただきたいんですが、農林水産省からいただいた資料、この変動部分のところを見ますと、年度内に交付金を受けられるようにする、こうなっています。ですから、農林水産大臣も政府も、需給は締まる、こういう確信を持って御答弁いただいておりますけれども、我々から見たら、ちょっとそれと見方が違うわけですから、やはり予算という、法律の裏づけがないと国はお金は一円も出せないわけですね。

 そうすると、年度内に出しますよと言って、今回通った一千三百九十一億、これで足りなかったらどうするのか、こういう素朴な疑問を私は持つんですが、これは財務大臣、財政として、予算が二十二年度をやっている、それで年度内に変動の部分を出すんだと。足りなかったらどこから持ってくるのか。補正予算をやるのか。よそからまた流用するか移用するか、こういうことになるのか。

 これは財務大臣、ちょっとさっきから私はお願いしているんだけれども、余り立とうとしていただいておりませんが、これはいかがですか。

菅国務大臣 基本的には、農水省の方からこういう設計の中で要求が出されて、そして今お話しのように、今回のモデル事業では生産数量目標に即した生産を行う者に対して強力なメリットとなるので需給の引き締めの効果が発揮されるというふうに、今農水大臣から答弁があったような説明をいただいておりまして、このモデル事業によって、米の需給が緩んで価格がそれ以上大きく下落することはないというふうに説明もいただいておりますし、そういうふうにも理解をいたしております。

 もちろん、他の分野でも、例えば防災に充たるものが台風が来てどうしても足らなくなるとか、いろいろなことの場合の処理はいろいろ過去にもあるわけですけれども、今この予算を審議いただいている段階において、これがこの枠で不足することはないという認識の中でお願いいたしております。

赤松国務大臣 これは石田委員もよく御存じだと思いますが、なぜ十二月、年末か遅くとも一月にと言っているのは、むしろ農業者の非常に強い要望がありまして、旧来ですと次の年の四月とか五月ぐらいになってやっとお金がもらえる。それではその次の年の準備ができないじゃないかと。だから、とにかく早く欲しい、できれば年末までに欲しいという意見が地方へ行っても非常に強いものですから、そういう意味でいえば、一応一月を締め切りにしてということでやっていますので、定額部分はともかくとして、変動部分の計算というのは非常に大変なんですけれども、ある程度見通しが立てば、できればそういう努力をしたい。

 確実にお渡しできる部分は例えば年末、変動部分がもし仮にあったとしても、それもできれば年度内ぐらいまでに払えるように、それも一月だったらもっといいなという意味で、私どもはむしろ農業者のためにそんな努力をぜひしたいという思いでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。

石田(祝)委員 大臣の、僕らはよくわかるんですよ。わかるんですけれども、いわゆる変動部分はどうしても当年産米の価格が決まらないとわからないわけですね。ですから、極端な話、当年産の価格が高くて販売価格の天井を突き破ってくれれば、これは何の問題もないんですけれども、これは、私たち予算を審議する立場として、そういう楽観的なことを固定的に考えて予算審議するわけにいかないわけですね。

 制度上、さっき申し上げた一月までの相対価格で変動部分をやる、そうすると、そういう情報が集まってきて、実際幾らなのか、変動部分で当年産のお米も下がって生産費を賄えない部分は幾らなのか、それがはっきりわかったときに、これは金が足りないぞ、こんなことになったら、年度内に支払うとなっていますから、そこで二段階で、また翌年度払いますというふうにするのか。

 そうすると、財務大臣、そういう説明を聞かれて、財務大臣としても、そんなことはない、こういうお答えですね。

 ですけれども、これは現実問題として間に合うんですか、二月とかそんなところに金が足りないとなったときに。年度内に支払うと書いてありますよ。これはどうやってやるんですか。(赤松国務大臣「足りなくならない」と呼ぶ)いやいや、確信のことは、それはそれぞれ見方がありますからいいんですけれども。

 制度として、そういう可能性があるんじゃないですか、こういうことを私は申し上げているんですが、そのときは財務大臣、まさか自分のポケットマネーで出すというわけにいかないですよね。これはどうなさいますか。ちょっと財務大臣に答えていただきたいんですよ。

菅国務大臣 よくおわかりの上での御質問だと思いますが、一般的にもいろいろなケースがあります。使う予定が、逆に使えなくて不用額になることもありますし、例えば、ある程度予定していたのが、好ましいことではありませんが、大規模な災害等でどうしても緊急のものが必要になるとか、そういう場合にはいろいろな仕組みも従来からあるわけです。

 ただ、今の段階で何か、そうなったらこうしますと言うのは、全体を預かる立場からすると、農水大臣の方から、農水省の方から、これは足らなくなることはありませんからという趣旨で予算要求いただいておりますので、そういう形で対応している。本当に何か起きたときに何もしないのかとまで言われれば、それはあり得るのかもしれませんが、現時点でそれから先のことまでちょっと申し上げる段階にはないのではないかと思っております。

石田(祝)委員 菅大臣、先のことまでと言ったって、年度内はここの予算でやるわけでしょう、先のことまでわからないなんて言われたら、何のために審議しているんですか。

 この二十二年度予算というのは、二十二年四月から二十三年三月までのことでしょう。その間のことでこういうことが起きる心配はないですか、そのときに補正なんか組めますか、流用しますか、移用しますか、また予備費でやるんですかとか、こういうことをお聞きしているわけです。ですから、先のことはわからないと言うのでは、これは予算審議できませんね、そんなことじゃ。まあ、私も、時間がないし、とめるつもりもありませんので、これ以上申し上げません。

 時間がないので、最後に一問だけお聞きしたいんですが、私は、総理の御発言で、これは新聞ですけれども、我が目を疑いました。総理はこうおっしゃっているんですね。二十一日に、「この世界から足を洗ったら農業をやりたい」と。この世界から足を洗うというのは、この世界というのは政治の世界でしょう。足を洗わなきゃいけないような世界なんですか、この世界というのは。私は、見間違いじゃないかと目をこすったり、ほかの新聞も見ましたら、やはりそうみたいですね。ほかの新聞でも、この世界から足を洗ったらと。

 私は、これは二つ見逃せない。一つは、この世界という、私たちが一生懸命やっている世界、この世界から足を洗うという言い方。足を洗ったら農業をやりたい、これは農業者に対しても失礼ですよ。私は、この二つの問題について、菅大臣と赤松農林水産大臣に。この世界から足を洗うなんというのはとんでもない。総理はやはり日本語の語感がおかしいですよ、私は率直に申し上げます。ちょっと答弁だけ最後にいただいて、終わりたいと思います。

赤松国務大臣 実は、先週の土曜、日曜と、自給率向上のためのフードアクションという、今農水省でやっている行事がありまして、こども食料大使というのを任命して、土曜日に私が任命状を渡し、そして、せっかくの機会ですから、全国から集まっている子供たちですから、総理にもぜひそういう子供たちと交流をしてもらいたいということで、午前十時に出ていただくようになっていました。

 そういう中で、鳩山総理流のより親しい会話の仕方ということでそういう言い回しをされたんだろうと思うんですけれども、それは決して他意があったことではないと私は理解していますし、みんなが一生懸命農業について、こうやったらいい、こうやったら自給率が上がるよといって、子供たちが本当にいろいろないい提案をしてくれたんですけれども、それにこたえる形で、私も、今政治はいろいろ大変だけれども農業もやってみたいな、みんなが言うようにおもしろそうだなというふうに、ぜひ先生もいいように理解をしていただきたい。そんな悪い人ではありませんので、どうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。

菅国務大臣 私は、そんなに違和感はないんです。

 もしかしたら足を洗うという言葉に石田委員が違和感を持たれたかもしれませんが、私なども時々、三回落選したときにはもう足を洗おうかと思ったんだなんという言い方は、半分冗談含みで半分本気で言います。足を洗うという言い方にもしかしたら違和感があるのかもしれませんが、私は、決して何かを軽視して言われたんじゃなくて、この政治の世界を一段落したときに、やりたい仕事として農業があるということを素直に言われたんだと受けとめています。

石田(祝)委員 最後になりますけれども、私は菅大臣と若干受けとめ方は違います。これは私の方が国民の皆さんの思いと大分近いんじゃないか。ですから、総理は、足を洗うんじゃなくて、まず手を洗うことが大事だと思います。

 終わります。

鹿野委員長 これにて石田君の質疑は終了いたしました。

 次に、赤嶺政賢君。

赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。

 鳩山内閣は、コンクリートから人へ、命を守る政治の実現を掲げております。今、この方針に基づいて、一つ一つの具体的な問題でどういう対応をとるかが問われていると思います。

 ことしは生物多様性条約締約国会議が十月に名古屋で開催をされますが、これまで掲げてきました、生物多様性の損失速度を二〇一〇年までに顕著に減少させるという目標の達成は不可能な状況になっております。開催国である日本の責任は重く、そして、どういうイニシアチブを発揮するかが問われているわけです。

 もちろん、日本の生物多様性は危機に直面しています。環境省がその危機の第一に掲げているのが、開発などの人間活動による生態系の破壊、種の減少、絶滅であります。戦後、干潟の四割が消滅をいたしました。

 環境大臣にまず聞きますが、現在日本が直面している生物多様性の危機は公共事業などの開発によって引き起こされてきたという認識はありますか。そして、締約国会議に向けてどのような取り組みを行っていくつもりですか。

小沢国務大臣 お答えいたします。

 今先生御指摘のとおり、ことしの十月には名古屋でいわゆるCOP10が開かれるわけでございます。ことしは新しい目標を決めるという会議になるわけでありまして、その意味においては、議長国を務める日本としては、その会議の重要性にかんがみ、精いっぱい努力をしてまいりたいとまず思っているところでございます。

 そうした中で、どのように取り組むかという点に関してまず申し上げさせていただきたいんですが、日本はこれまで、どちらかというと、西欧的な自然観、自然と人間の対峙みたいな話があるとすれば、日本は、自然と人間が溶け合うように共生してくる、そういったような自然観があるものと認識をしておりまして、そういった意味では、まさに自然と人間が共生する、自然資源の持続可能な利用を世界に進める。里山という言葉がありますが、SATOYAMAイニシアチブといったようなコンセプトを世界に向けて発信してまいりたい、こう思っているところでございます。

 さらにまた、生物多様性という言葉が、ややもするとなかなか一般の言葉としてわかりがたい、こういう印象を私は持ったものですから、私としては、生物多様性はもちろん正式な言葉として使わせていただきますが、同時に、地球生きもの会議というサブタイトルをつけさせていただきまして、その地球生きもの会議の中で、地球生きもの委員会、御手洗経団連会長さんに委員長を務めていただいておりますが、あるいはまた著名人による応援団、そういったものをつくらせていただき、それから全国各地で対話集会等を開きながら、これまでそういった啓発活動に努めてまいっているところでございます。

 それから、いわゆる生物多様性を阻害する要因としての公共事業、こういう御指摘でございますが、我が国は現在、第三次生物多様性国家戦略においては、多様性の損失要因として四つの危機を挙げております。人間活動による開発や乱獲などによる危機、里地里山など人間の働きかけの減少による危機、外来生物等人為的に持ち込まれたものによる危機、地球温暖化の影響による危機ということでございまして、そういった意味では、人間活動による開発や乱獲などによる危機という認識はございますが、それが一概にイコール公共事業ということになるかどうかについては、個々の問題によって異なるものと私は考えております。

赤嶺委員 鳩山総理も施政方針演説の中で、生物多様性締約国会議に触れて、開催国の日本の責任を重視し、生物多様性の保全についても語っておられます。今の開発が、自公の時代に行われたいわば無駄な公共事業、これまでも人間か開発かと言われてきましたが、開発優先政策によって、今、日本の生物多様性が取り返しのつかないところにまで危機に立たされている。人間の命と暮らしを守るのが生物多様性だといいながら、それがそうなっていない。この問題について、やはりきちんとしていかなきゃいけないと私は思っております。それが開催国の、主催国の責任だと思っています。

 開発による自然破壊の典型は、諫早湾の干拓事業、また沖縄の泡瀬干潟の埋め立てだと思いますが、まず、諫早干拓の問題について先に聞いていきます。

 民主党も、諫早湾干拓事業の中止は求めておりました。諫早湾には干潟があったわけですが、その干潟は有明海全体の生物多様性を支える高い機能を持っておりました。ところが、農水省の干拓事業によって広大な干潟がなくなり、宝の海と呼ばれていた有明海は今や見る影もありません。一九九七年の諫早湾潮受け堤防の締め切り以来、有明海では異変が相次いできました。生産量日本一を誇ったノリは、二〇〇〇年に売り上げが前年の三分の二に落ち込む大凶作になり、そしてこれが繰り返されております。赤潮発生の頻度が増し、タイラギも激減をしました。休業が続き、漁民の自殺者も相次いでおります。

 既に干拓事業は終了したわけですが、潮受け堤防排水門は閉め切られたままであります。これに対して、一昨年の六月二十七日、佐賀地方裁判所は、諫早湾干拓事業によって周辺の漁業に被害が発生したという漁業者の訴えを認め、国に五年間の潮受け堤防の排水門を開放する開門調査の実施を求める判決を下しました。被害をこうむってきた漁民、弁護団、環境NGOは控訴断念と開門調査の実施を要望しましたが、当時の自公政権は控訴を強行いたしました。

 こういうもとで有明海の漁業にどういう被害が出ているか、赤松農水大臣はどのように認識しておられますか。

赤松国務大臣 お答えを申し上げます。

 先日も長崎に参りまして、現地の漁協の皆さん方、ぜひ話を聞いてほしいということで何人もお見えになりまして、そこでお話を聞かせていただきました。ノリの被害もおっしゃるとおりでございますし、ただ、一たん今落ちついているというようなところもありますが、そういうこと。それからクラゲが今発生をしているということ。それから、全体的な話としては、有明海全体が非常に漁獲量も少なくなって大変だというような話を聞かせていただきました。

 今、佐賀地裁のお話もございました、前政権のもとではそういう形で推移をしてきました。私どもも、今新体制になりましてから、ではどうするんだ、この諫早湾の開門をするのかしないのかみたいなことでよく聞かれるんですけれども、驚いたのは、とにかく一番関係する長崎県と隣の佐賀県の知事がこのことで一度も話をしたことがないということで、当事者が話さえしなくてこういう問題が解決つくのかと。福岡、熊本、隣県のいろいろな方がありますけれども、まずそこをやるべきではないですか。それから、地域によって、党派を超えて何か地域戦争みたいな形でそれぞれが議会決議したりいろいろなことをやっているという。

 ただ、どちらにしても、今までの農水省としての対応でいいのかどうかということも含めて、私は、先日行ったときに、意外だったんですけれども、長崎県の人たち、前の金子知事に聞くと、いや、一〇〇%みんな反対だと言っているんだという話だったんですが、実際には、これはちょっと僕がそのとき書いたメモがあるんですが、諫早漁協、瑞穂漁協、西有家漁協、それから多比良漁港のような人たちは開門しろと言うんですね。一方、小長井漁協の方は反対に開門するなと言う方もおられるのも事実で、しかし知事と聞いていたこととほかと聞いていたことが大分違うなということを、みずからの体験でもってそんなことを感じました。

 どちらにしても、国がどういう決定をするにしろ、地元の意向を全く無視して合意なしに進めるということはできませんので、そういう意味でいえば、長崎県を初めとする、周辺の佐賀、熊本、福岡、こういう地域の皆さん方の合意もしっかりといただきながら、みんなが納得できる方向を早急に求めていきたい、そんなことを考えております。

赤嶺委員 今、大臣お答えになりましたけれども、長崎県は農業、他の県は漁業、地域的対立があるということはよく言われてきたことなんですが、事は、農業の問題も漁業の問題も、国営の諫早干拓事業が引き起こした事態なんですね。だから、地域で話し合えといったって、国の責任でそういう話し合いも組織していかなければいけないと思うんですよ。現に、農業か漁業かではないと思います。私は、農業も発展していく、漁業も発展していく、そういう両立した対策を今農水省が講じるべきだ、講じる責任があると思います。

 赤松大臣も長崎に行かれているわけですが、私も、二月の十七日に有明の漁民の皆さんが国会で集会を開きまして、その集会に参加をいたしました。漁業の被害は本当にひどいな、宝の海と言われた有明が今や死の海と化している、この状態を一刻も早く何とかしなきゃいけないなというのを実感したところです。

 この集会で、佐賀県の太良町のノリの養殖漁業者は、今回のノリの被害は三期連続だと言うのですね。真冬に赤潮が発生している、一番ノリから出荷できるものではなかった、出荷しても廃棄になる、やむなく加工業者に直接持っていき、通常十五円から二十円で取引されるものが、一枚三・五円から三円で引き取ってもらうようになり、今では二円だ、これでは経費も出ない、一月で網を全部撤去した、三期連続の被害で来期はもうもたない、来期は被害が出ないという保証もない、漁業者の廃業、借金、自己破産する漁民が後を絶たない、政権がかわって状況も指一本動いていない、政権がかわったら状況は変わると思った、有明海を壊したのは政治だ、もう待てない、開門の政治決断をお願いしたい、こういうことがるる繰り返しこの集会で述べられたんです。大変深刻な状況に漁民が置かれているんです。

 私は、開門調査は一刻も猶予を許されないと思います。ですから、政権がかわった今、赤松農水大臣は開門調査を直ちに決断すべき、こういう時期に来ているのではないかと思いますが、いかがですか。

赤松国務大臣 確かに、いつまでも結論を引き延ばす、また、アセスのための準備だ、アセスをまたやって何年だみたいなことで果たしていいのかという御意見があるのも事実だと思っております。

 そういうことも含めて、そもそも地元で、とにかく開門だ、あるいはあけるなみたいなことで話し合いもされなかったということを先ほども申し上げました。国がもっとリーダーシップをとってやれということですけれども、実は、年が明けてことしの一月にやっと長崎の金子知事と佐賀の古川知事が初めて会った。意見が違いますから、もちろん合意には至りませんでしたけれども、そういう動きも始まりました。

 また、きのう知事選挙が行われまして、私どもにとりましては残念な結果でしたけれども、しかし新しい知事が誕生したわけであります。少なくともその知事のもとで、長崎県としては、多分、副知事をやっておられた方なので今までの金子県政と同じ方向で進まれるというふうに推測はできますけれども、しかし、人がかわられたわけですから、そのもとで、新知事ともお話をしながら、一体どういう解決策を見出していくのか。

 それからもう一つは、ちょっと言い過ぎるかもしれませんが、一つの政党の中でも、正直言っていろいろな意見がある。共産党はそういうことはないんでしょうけれども。例えば我が民主党の中でも、正直言って意見の違いがいろいろありますし、政府・与党で一回しっかりその辺も腹合わせをしながらやっていかないと。

 これは誤った結論を出してはいけませんので、そんなところも進めながら、でき得れば私のもとで、今までの方針をどう見直していくのかということについて、省内に副大臣を長とする、一回そういう委員会でもつくって、それも、いつまでも議論をしているというんじゃなくて、一カ月、二カ月ぐらいできちっと答えを出せるような、そして、与党の皆さん方とも、あるいは場合によっては野党の皆さん方ともきちっと話ができるような、その上で一つの方向を出していくということも考えてみたいというふうに思っております。

赤嶺委員 自公政権時代の農水省の態度というのは、大変矛盾しているんですね。

 佐賀地裁が、漁業被害が出ており、開門せよ、こういう判決を下したにもかかわらず、まずアセスをやりましょうと。アセスをやったら開門の手続が来るまで六年だ、そのときに関係当局の合意を得てというから、開門しないかもしれないアセスをやろうというわけです。

 一方で、高裁で国が主張しているのは、開門しちゃいけない、開門しちゃいけないという主張ばかりですよ。開門するなと裁判所で主張しておって、アセスをやってこれが開門につながる、こういう希望を漁民は見出せないんです。ですから、今でも自殺者が出ているというのが現状なんですね。

 こういう矛盾した態度を農水大臣は今後改めて、見直していくための検討をしたい、こういうことでよろしいでしょうか。

赤松国務大臣 政権交代とはいえ行政には継続性がございますので、負の遺産だとしても、前政権が、今控訴という形でやっているわけですから、それをそのままの形で続けていくのか、あるいはそれを見直すのかということも含めて、とにかく、引き延ばし、時間稼ぎみたいなことではなくて、きちっとした方針が出せるように取り組みをさせていただきたい。

 この間まで私が言ってきたのは、今度知事がかわるので、どっちの知事がなるかわからないのに、だれになるかわからないのに、どんどんそれを農水省が進めるというわけにいかないでしょう、もうそんな何カ月も待つことじゃなくて、二月二十一日には新しい知事も決まるんだから、それが決まり次第早急に取り組みを始めますからということを対外的にも申し上げてきましたので、そんな形で、地元の皆さん、地域の皆さんの意見も踏まえながら、さっきも申し上げたように、強権的に事を運ぶというわけにいきませんので、地元を説得する場合も必要かもしれません、そういうことも含めて、ぜひ地域の納得の上で事を早急に進めていきたい、このように思っております。

赤嶺委員 事を進めるということは、開門に向かって仕事をするということでなければならないんです。それ以外の選択はないんです、今の漁民の置かれている現状は。

 時間になってしまいましたけれども、それは一刻も早い取り組みが必要だ。自公政権の延長線上で事を進めたら、政権交代は何だったかということが問われるということを改めて申し上げておきたい。

 農水大臣、何か答弁をやりたかったようですが。

鹿野委員長 簡潔に答弁してください。

赤松国務大臣 先ほど、両知事の、私どもの強い要請によってということでお話しした、一月だと私は思っていたのが、十二月下旬だったそうで、これは訂正をさせていただきます。

 それから、赤嶺委員からの御意見、御主張は御主張としてしっかり受けとめさせていただきながら、早急に私どもとしても結論を出していきたい、そんな決意でございます。

赤嶺委員 前原大臣、もう一つの干潟の埋め立てである泡瀬干潟まで行きたかったんですが、きょうは時間がありませんので、また予算委員会、徹底審議でこの議論もしていきたいと思いますので、きょうは大変申しわけありませんでした。

 ありがとうございました。

鹿野委員長 これにて赤嶺君の質疑は終了いたしました。

 次に、柿澤未途君。

柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。

 きょうは、郵政の問題について取り上げさせていただきます。

 先日、私が提出をいたしました日本郵政の人事等に関する質問主意書というものに対する答弁書が、二月の十四日の読売新聞の一面で取り上げられました。郵政企業に天下り六百五十四人という見出しでございます。郵政民営化で整理統合を求められた郵政のファミリー法人、ファミリー企業が現在も百五十七法人存続をして、このうち、官僚また旧郵政公社のOBが役職員として天下りしているのが、判明しただけで六十三法人、六百五十四人に達しているということが明らかになったということでございます。

 このうち、簡易保険加入者協会というのは、全役職員五百八十七人のうち半数弱がOBである。また、郵政福祉は全職員のやはり三割以上が天下りである。両法人とも常勤役員の平均報酬は一千二百万から一千六百万ということで、民間企業と比べると大変高水準になっております。こうしたファミリー企業、ファミリー法人との日本郵政グループの取引額は今も一千三百二十九億円ということで、公社時代の二〇〇五年の約一千四百億円からほとんど変わっておりません。

 これらのファミリー企業、ファミリー法人については、二〇〇七年、郵政民営化に向けた作業の中で立ち上げられた郵政事業の関連法人の整理・見直しに関する委員会、東洋大学の松原聡先生が委員長を務められましたが、この委員会が報告書をまとめて、子会社化するごく一部を除いて一般取引化を行うなど、関係の見直しを進めていくということになっておりました。それを踏まえて、松原委員長も郵便事業会社の社外取締役に就任していたわけですけれども、日本郵政の経営陣が入れかわった早々の去年十一月に松原さんは事実上解任をされております。

 一方、ほぼ同じ時期に、ファミリー法人の一つである、ゆうちょ財団の理事長に再就職をしていた元総務省の清水英雄さんが総務省に戻されて、郵政改革推進室長に就任をされておられます。

 結局、郵政民営化を見直すんだという表看板のもと、ファミリー企業、ファミリー法人との特別な関係、いわば天下りネットワークを温存しようという意図があるのではないかというふうに考えざるを得ないような状況でありますけれども、御見解をお願いしたいと思います。

亀井国務大臣 いろいろと郵政グループについてのそうした御批判がございましたけれども、私どもは、この際、小泉・竹中路線のもとで自公が行いました民営化路線、これを抜本的に見直すわけでありますが、その中で、当然、そうしたファミリー企業を含めて、あらゆる問題を聖域なく、すべて見直していくつもりであります。

 何度も申し上げますように、地域社会のために、また日本国民全体の利益のためにこれをやるわけでありますから、一切の聖域は設けるつもりはございません。

原口国務大臣 お答えいたします。

 亀井大臣が答弁したとおりですけれども、逆に言うと、郵政民営化でもそういうものに手が入っていなかった。私は、柿澤委員の質問主意書で、半端な答えを絶対にするなという指示をしてこれを出させたわけでございますので。まさに、逆に言うと、発注先が二つになって、そして高いコストの発注をしていたり、そういうものを亀井大臣と、聖域なく、しっかりと切り刻んでいきます。

柿澤委員 聖域なくやるというような決意を伺いましたが、しかし、今回の質問主意書では、私の質問に対して無回答という返答を返してきたファミリー企業が大変多くございました。役職員数及び官僚または郵政OBが何人天下っているか、数字を問う質問でありますけれども、これに対して答えなかった会社が三十一社もありました。

 無回答がこんなに出てしまうということが私にとっては理解ができなかったんですけれども、どうしてこんなに無回答が多かったのですか。

原口国務大臣 お答えいたします。

 これは、回答を得られなかった法人、その後、さらに総務省の方から、回答してくださいというお願いをして、十六法人なんですね。

 それで、もう関係を切られて、小さな民間法人でもう関係もほとんど薄いのに、どうしてそんなものをしなきゃいけないんだ、私たちは民間だ、国が何か言えばそれを出さなきゃいけないのか、そういう反発もあったように聞いておりますけれども、調査対象の中に、確かに地方の小規模な法人なんですが、お願いをして、ぜひ出してくださいと。

 一般の民間法人については協力が得られるということが前提となりますが、委員の問題意識を踏まえて、引き続き、可能な限り回答を求めていく、この作業を続けていきます。

柿澤委員 無回答のところには関係を切られた小さな民間法人もある、それはそのとおりだと思いますが、しかし、天下りの人数を答えなかった中には、メルファムとか日本オンライン整備とかピーエヌシーとか、日本郵政グループとの取引額の非常に大きいファミリー企業が含まれております。

 郵便局の営業物品の取り扱いをしている株式会社メルファム、これは取引額は百七十億七千万円です。郵貯ATMの保守点検を行っている日本オンライン整備、これも無回答でしたけれども、取引額三十七億七千万円。そして、ピーエヌシー、二十三億一千万円。これらのファミリー企業はすべて、日本郵政OB、官僚OBが何人天下っているかということに対して無回答という返答を返してきているわけであります。

 これについて、私は、このまま答弁書としてお出しになられてきたというのは、ある意味では天下りの実態を隠そうという意図が働いているのではないかと勘ぐらざるを得ないと思いますけれども、いかがでしょうか。

亀井国務大臣 議員御承知のように、郵政民営化なるものによってもうがたがた、むちゃくちゃにされております、発注業務も含めて。先ほども申し上げましたように、私どもは、抜本的に、そういうものを聖域なくやり直す作業を今やっておるわけでありますから、前政権下においてなされたことを、一挙にこれを私どもが十日や二十日でできるわけではございませんが、今からやっていきますので、議員からも御協力をお願いいたします。

原口国務大臣 お答えいたします。

 隠そうなんという気があったら、もともと調査しませんよ。これは民間企業ですから、大変な作業が要るんです。

 それから、メルファム、今、一般民間企業十六法人がまだ答えができていませんので、それについても、誠意を持って対応していただくようにお願いをしていきます。

 全く隠そうなんという意図はないということを信頼してください。

柿澤委員 では、今申し上げたこの三社については、回答を出していただけるということでよろしいですか。

原口国務大臣 回答を得られるように頑張ります。もう十六法人の中にはメルファムも入っていませんし、あと何でしたか。(柿澤委員「日本オンライン整備、ピーエヌシー」と呼ぶ)日本オンライン整備、それは入っていますね。さらに求めたいと思います。

柿澤委員 ぜひ御期待をしたいと思います。

 そもそも、この質問主意書を私がお出しをしたのが去年の十一月二十四日でした。結局、実態についての答弁書が返ってきたのが二月の十二日。二カ月半かかっているわけであります。国会法上、質問主意書は七日以内に答弁書を返すということになっておりますけれども、質問の中身が非常に調査に時間を要するものであったということで、それをくだくだしく言うつもりはありませんが、しかし、二カ月半かかったというのは、さすがに余りに長いのではないかというふうに感じております。

 そういう意味から考えると、恐らく、このもともとの報告書に書いてあったファミリー企業、ファミリー法人、関連法人との関係の見直しという作業が、半ば日本郵政グループあるいは総務省の中で放置をされてきて、どういう関係に今あるのかということを一から調べざるを得ないような状況になってしまっていたのではないかというふうに考えざるを得ません。そういう意味では、この間の期間、残念ながらこの作業は停滞をしてきた。

 改めて今、聖域なく見直すというお話がありましたから、松原聡委員長のもとまとめられた報告書にのっとって、これから、関連法人、ファミリー企業、ファミリー法人との関係見直しというものをゼロベースで行っていくという決意を御確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

亀井国務大臣 松原委員長の御調査なされたのは、民営化という方針のもとで、前政権下の方針のもとでなされたことでありますから、我々とは視点も違いますので、新しい視点で、すべてを聖域なく見直すつもりでございます。

原口国務大臣 まさに前政権下で放置されてきたこと、あるいは前政権下で新たな系列が生まれたこと、これも全部聖域なく調査し、そして、委員がおっしゃるように、私は、これをやり直せともう一回指示したんですよ。柿澤さんがせっかくいい問題意識を持ってやってくださっているのに、こんなに時間がかかって何をやっているんだということもあわせて申し上げたところでございます。

鹿野委員長 これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時二十三分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時二分開議

鹿野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 再開に先立ちまして、自由民主党・改革クラブ所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。

 再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

鹿野委員長 速記を起こしてください。

 理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。

 本日の午後は、経済・外交等についての集中審議を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田元久君。

池田委員 十分間という与えられた時間でございます。新成長戦略、デフレの脱却等について順次お尋ねをしたいと思います。

 日本の今の経済的な窮状を打開するために毎年度毎年度予算で手当てをする、そればかりでなく、やはりこれからの日本は何を糧に生きていくのかが大変大事だと思います。十一月に、民主党の財務金融委員会関係者と政務二役との会議で、私も、新しい成長戦略を早急に立てるべきであると言いました。出席している野田財務副大臣も御存じだと思います。

 年末に、新成長戦略(基本方針)がまとまりました。これまでの成長戦略には数値目標が一部分のみということが多かったんですが、民主党の内閣の今回の成長戦略は数値目標を明確に掲げたことを私も高く評価したいと思います。

 そこで、具体的には、二〇二〇年度までの平均で、名目三%、実質二%を上回る成長と、二〇二〇年度の名目GDP六百五十兆円程度を目指すということにしておりますが、現在の経済状況から目標達成に至る大筋の道筋を示していただければと思います。

菅国務大臣 今、日本のこの経済の低迷というのは二十年近く続いておりまして、何といってもその最大の理由は、日本の新しい成長に向かう産業が本格的に動き出していないところにあると思っております。そういう意味で、今回、新成長戦略の中に六本の柱を立てまして、それぞれについて肉づけを始めていきたいと思っております。

 一つだけ、最近のニュースに合わせて言いますと、中国の旧正月に当たって日本に多くのお客さんが来られているわけですが、従来はこういったものについても八百万人、さらには六百万人台に下がっていったわけですが、それを大きくしていくためには余りにも厳しい入国管理等を改めなきゃいけない、そういうところは知恵や制度を変えることによって新しい成長を生み出すこともできますし、そういう分野も含めて、全力を挙げて、内閣の全体を挙げて努力したい、こう考えております。

池田委員 今回の新成長戦略は、名目成長率を最も重視していること、それから、内需成長のかなめとして雇用を位置づけたことも評価できると思います。これからしっかり肉づけをしていただきたいと思います。

 新成長戦略にもデフレの克服を目指して取り組むと書いてありますが、デフレ対策を再び取り上げたいと思います。

 物価全体の動きを示すGDPデフレーターが過去最大のマイナス三%となり、デフレがさらに進行していることが浮き彫りになっております。失業率も、去年の四月から五%を超えてきています。

 そこで、先日、海外出張中で質問ができなかったんですが、白川日銀総裁からお尋ねをしたいと思います。

 端的に結論だけお答えをいただきたいんですが、デフレの克服のためには思い切った政策を実行する必要があると私は思います。そこでまず、量的緩和の導入と長期国債買い入れの増額を行う用意があるかどうか、お尋ねをしたいと思います。

白川参考人 お答えいたします。

 現在、日本銀行は、デフレから脱却し、物価安定のもとでの持続的な成長軌道への復帰が極めて大切な課題だというふうに認識しております。そうした観点から、現在、日本銀行は潤沢に資金供給を行っております。

 それから、長期国債でございますけれども、安定的な形で潤沢に資金を供給する、そういう金融調節の目的のために現在行っておりまして、年間二十一・六兆円の規模で買い入れを行っております。ちなみに、FRBと比べますと、昨年三月からFRBは国債の買い入れを行いましたけれども、経済規模の差を調整しますと、日本銀行の買い入れの三分の一でございます。いずれにせよ、彼らは去年の十月まで国債の買い入れを行いましたけれども、日本銀行は、現在もしっかりと長期国債を買い入れて潤沢に資金の供給を行っております。

 いずれにせよ、デフレから脱却するために、日本銀行としては潤沢に資金を供給していきたいというふうに思っております。

池田委員 実際はちょっと違うんじゃないかと思いますが。私は、日銀のいろいろな物の言い方を見ていると、非常に消極的といいますか、財政政策に任せるようなこともおっしゃるし、余り一歩踏み出すことは感じられない。

 政策当局に求められるのは、何ができないかとその理由を言い募ることではないとメディアからも言われておりますね。できることを積極的に行動で示すことが求められていると思います。日銀の目的、理念は、かつて、五十五年ぶりにですか、日銀法の改正、我々民主党も網羅的な改正案を出しましたが、この日銀法では、日銀は物価の安定を使命とすると。使命を自覚されて、政府と一体となってデフレに対峙することを求めたいと思います。

 さて、詳しいことは財務金融委員会等でやりますので、そのときに譲りますが、私は、昭和恐慌というものをちょっと振り返ってみる必要があるのではないかと。

 昭和恐慌の際、高橋是清大蔵大臣は、深刻なデフレから穏やかなインフレへと状況を一変させました。まず金本位制を停止し、続いて、日銀による大規模な国債引き受けを断行したわけです。その当否はここでは言いませんが、政策としてどうかという評価はいたしませんが、ここで注目したいのは、政策当局が国債引き受け方針を発表した段階で予想インフレ率が急上昇した、また、株価も日銀の引き受けが実際に始まる三カ月前に上昇に転じたということでございます。

 専門家の勉強会では、高橋大蔵大臣は二段階の政策レジームの大規模な転換で見事デフレを克服したと評価をしております。政策レジームというと何やら少し難しいんですが、私は、人々が予想できる政策の枠組みとでも言いかえることができるのではないか、このように考えております。

 日本の現状からすれば、デフレレジームからリフレ、デフレをもとに戻すリフレレジームへの転換が今何よりも必要だと思います。政府と日銀は、デフレから脱却するために、思い切った、そして人々の心を動かす政策の決定とアナウンスメントが最も求められていると思います。この点、菅副総理にお尋ねをしたいと思います。

菅国務大臣 デフレ脱却というのは、政府にとっても、また日銀の皆さんの共通の目標であるということは言えると思います。その中で、特に政府の方は、いろいろな財政出動等を通して、先ほどの成長を、需要を拡大していくという方向でデフレからの脱却を目指すことに力を入れているつもりです。

 また同時に、いろいろと国債の発行については長期金利に対する心配等もありますので、そういった問題にも、しっかりと中期財政フレームを六月中にはつくって、マーケットの皆さんに安心してもらえるような対応をしていきたいと思っております。

 そういう中で、先ほど池田議員も言われましたように、私もこの間、ここでの議論やIMFなどのいろいろなレポートも読んでおりますけれども、やはり何としてもデフレの脱却なくしては、逆に財政の再建も非常に困難度が増す。全部が卵と鶏というか因果関係がありますけれども、同時並行的にぜひとも日銀にもデフレ脱却の努力を一層していただきたい、こう期待いたしております。

池田委員 鳩山総理大臣、申しわけないんですが、一言決意をよろしくお願いいたします。

鳩山内閣総理大臣 政府としてできることを積極的にやる、当然のことだと思いますし、今、菅大臣も申し上げたけれども、金融政策の運営に関しては日銀でありますから、日銀にも適切な運営に努めてもらいたい、心からそのことを期待します。

池田委員 どうもありがとうございました。

鹿野委員長 これにて池田君の質疑は終了いたしました。

 次に、阿部知子君。

阿部委員 社会民主党の阿部知子です。

 私にいただきましたお時間も十分ですので、どうか御答弁等よろしく御協力をお願い申し上げます。

 ことしは日米安保条約の改定から五十年という節目の年を迎えております。我が国を取り巻く環境も、またいろいろな意味で大きな変化がございます。そうした中で今後の我が国の防衛力ということを考えるに際して、実は、普天間の基地の問題も、大きな日米安保条約のあり方、あるいは日米の同盟のあり方ということがきちんと国民的に理解されて初めて方向が成り立つものかと思います。そうした国民に開かれた論議が残念ながら大変に少なく、そして基地をどこに置くかという現実の対応のみが迫られているという構造の中で、果たして本当の意味の国民理解をどう得ていくかという観点で岡田外務大臣にお伺い申し上げます。

 きょう皆さんのお手元には、実は、さきの政権の安全保障と防衛力に関する懇談会がお示しくださいました、我が国の防衛ということを考えるに際してどのようなファクター、どのような要素に分解ができるかということを、わかりやすいものがほかになかったので、前政権のものではありますが使わせていただきました。

 読んでもよろしいのですが、時間がないので、恐縮ですが岡田外務大臣にはお目通しいただきまして、これは安全保障と防衛力に関する懇談会が〇九年八月にまとめたもので、脅威の類型、我が国にはどんな脅威があるんだろうかということを私なりにここに区分けをいたしました。一番大きいのが日本及び周辺における事態の抑止・実効的対処で、ア、イ、ウ、エ、オ、弾道ミサイルから本格的武力攻撃への備えまで、また、二は情報を含めたさまざまなネットワークの確立、三はグローバルな安全保障環境の改善というふうに書き込まれております。

 岡田大臣がこの間、米軍の存在は日本の安全保障にとって大変重要である、特に抑止力という側面でとおっしゃるときには、一体、このア、イ、ウ、エ、オ、こういう答えができるのかどうかわかりませんが、どこに専ら関係しているのか。そして、在日米軍の中でも特に海兵隊、今沖縄の基地の問題は、もう大半は海兵隊の定数一万八千をどこにどう動かしていくかに収れんされておりますので、海兵隊が我が国にどんな抑止力をもたらしているか。二点について、前者は在日米軍全体で結構です。二点目は海兵隊についてお願いいたします。

岡田国務大臣 まず、委員御指摘の安全保障と防衛力に関する懇談会の報告書、我々はこれにかわるものとして今新たな議論をスタートしているわけでありますが、便宜これを使わせていただくとして、御指摘の、日本及び日本周辺における事態の抑止・実効的対処というアからオまであります。

 私は、米軍という意味ではこれすべてというふうに言えると思いますが、沖縄における海兵隊ということで考えたときに、少なくともイからオまでは言えるだろう、そういうふうに思っております。そして同時に、日本だけではなくてアジア太平洋ということになりますと、日本の中でも沖縄の必要性というのはそれだけ高まりますので、よりそのことが言えるのではないかというふうに思っております。

阿部委員 大臣も時間がない関係で端的にお答えいただいたのかなと思いますが、このア、イ、ウ、エ、オのいずれも、この間、自衛隊がかなりいろいろな意味で米軍と協力して活動するようになってまいりまして、少なくともミサイル防衛ということと海兵隊は直の関係はないだろう、あるいは、特殊部隊、テロも自衛隊の任務とされておる、周辺の海空の領域あるいは島嶼の安全保障等も大部分自衛隊に任されてきた、そして、エの大規模災害への対処も自衛隊等々の役割が大きい。

 最後のオの本格的武力事態への備えというのは、これは大臣がおっしゃる有事ということでもありましょうが、私は、この点についてもさまざまにシミュレーションしてみる必要があろうかと思います。特に、朝鮮半島が不穏で、有事を考えた場合に、本当に海兵隊がそこに一番乗りして行くような事態が今我が国の防衛の中でリアリティーが強いのかどうか、あるいはそれは外交努力によって軽減されますし、そのあたりをぜひ岡田外務大臣にはお願いしたい。

 そして後段の、沖縄には、とりわけ海兵隊が現状おられるから役割が強いということではありました、これは歴史がそうですから。しかし、果たして、百歩譲って、海兵隊が沖縄でなければならないのかということであります。日本の防衛にとって、有事対応を前提としたとしても、海兵隊は沖縄でなければいけないのか、県外ということも十分考えられまいか、この点についてのお考えをお願いいたします。

岡田国務大臣 今、普天間の移設の問題について、官房長官のもとに阿部委員もお入りいただいて議論されている最中であります。ですから、私は余り具体的なことは言わない方がいいということでこの間控えているわけですけれども、日本自身というよりも、その周辺、アジア太平洋地域ということで見ますと、朝鮮半島などは別にして、南の地域において何か大きな災害が起こったりあるいは有事が起こるということを考えますと、やはり沖縄にある海兵隊の存在というのはそのほかの場所よりもより価値が高い、そういうふうに意義づけられるかと思います。

阿部委員 前回の一月二十五日の岡田大臣とのやりとりも、災害救助あるいはさまざまな人道支援、新たな感染症も勃興しますし、そういうものについて海兵隊もまた人心の安定やさまざまな役割を担うであろうことはよく理解をしております。ただ、だがしかし、本当に沖縄の地理的優位性があるのかどうかは検証されたことがないように思います。

 もちろん、御指摘の検討委員会でやらねばいけないという側面もありますが、実は、大臣は二月の二日の記者会見のときに、少なくとも、米軍の果たしている役割、抑止力というものを無視しては決定はできないけれども、それが沖縄である必要は必ずしもありませんという発表もしておられました。私は、虚心坦懐にあらゆる可能性、それは県外も含めて、抑止力を前提としたとしても、もう一段踏み込めることがあるように思います。

 最後の質問をお願いいたします。これでお願いいたしますので。

 沖縄の皆さんには受忍、耐え忍ぶことを求め、もし本土の国民が受益、安全保障による、あるいは米軍による、あるいは海兵隊による抑止力の受益者で、沖縄の皆さんが受忍者であるというふうな構図をとるとすると、これは大変不幸だと思います。沖縄にとっては受益よりも受忍が強いのではないか、そういう思いがこの間の一連の動きであります。この点について、岡田大臣のお考えをお聞かせください。

岡田国務大臣 まず、委員が先ほど言われた私の答弁は、先ほど言いましたように検討委員会で議論しているところでありますので、沖縄でなければならない、そういう言い方は私は控えたということであります。しかし、日本には少なくとも必要であるという言い方にとどめたということでございます。

 それから、二番目は何でしたか。(阿部委員「受益と受忍」と呼ぶ)これは当然、沖縄の中で非常に大きな負担を負っていただいていることは間違いありません。したがって、その負担を少しでも減らす、その必要があるということで、今の普天間の移転の問題も起きてきているということであります。

 いろいろな議論をするときに、今の沖縄の負担を少しでも減らす、そのために何ができるかという視点は絶対に必要なことであるというふうに思います。しかし、同時に、やはり日本にある米軍が果たしている抑止力としての役割、そのことも同時に忘れてはならないことである、そういうふうに申し上げているわけでございます。

阿部委員 そのための国民的論議を期待して、私の質問を終わらせていただきます。

鹿野委員長 これにて阿部君の質疑は終了いたしました。

 次に、下地幹郎君。

下地委員 経済が厳しくなると、間違いなくそこには失業者が生まれて、また、企業も正規社員から非正規社員へとかえていくというような現状が生まれてくるわけですけれども、そういうふうな状況になってきたときに一番だれが被害者というか厳しい目に遭うかというと子供たちでありまして、勉強したい、そして専門学校にも大学にも行きたいというようなことがあっても、親の失業、そういうようなことでなかなか学校に行けない場合が出てくるわけであります。

 今、完全失業者が三百十七万人というふうに出てきまして、一つの大学では、一日に一人から二人が、親が職を失ったといって学校をやめざるを得ないような環境になるというようなことも言われているわけであります。

 今回、亀井大臣は、郵政株式会社の中で非正規社員を正規に変える、やる気のあるようにする、そういう生活に夢を持たす、こういうことにも御尽力をして、郵政の改革というのは、人が優しいような職場で働くような郵政にするんだということをおっしゃって今やっているわけです。

 それと同時に、今、子供たちのところで、三百万人を超える失業者の中で、学生の四割近くが奨学金で学校に行っているというような統計が出ている。これは生活が厳しいから逆にそうなっているわけですけれども、この奨学金制度もなかなか基準が厳しくて、五点満点の中で三・五以上とらないとなかなかできないとか、親の所得が一千二百万とか四人世帯で九百十六万なければ奨学金の制度にならないとか、頭がよくなるか、それとか親の所得があるか、返せる目安があるかというのがこの奨学金制度の中にも出ているわけです。みんなに当てはまるわけでもないんです。

 銀行に行っても、銀行に教育ローンがあるんですけれども、この銀行の教育ローンは親に貸すわけですから、間違いなく、親が失業するとこれは教育ローンの対象にはならない。そして、前の年二百万以上の所得がなければ借りられない。こういうふうな状況になっているんですけれども、私は、国として、金融庁として今の教育ローンのあり方をもう一回見直して、親の所得で教育ローンを組むのじゃなくて、十八歳のときに、大学へ行く、専門学校へ行く、看護学校へ行く、短大へ行く、そういうふうな合格通知があったら、奨学金だけじゃなくて教育ローンをきちっと子供を対象にして組める。親の保証がなければだめだというのじゃなくて、子供にそのまま教育ローンを組んで、学校へ行って頑張って出て、そして、卒業してあなたはローンを返しなさいというようなことをやると、子供たちは、今の子ども手当みたいにだれでも平等に高学歴の学校に行ける。

 そして、それをやることによって、学校に行く子供たちが、親の負担になるわけですが、この時点から外れるわけですから、外れたら親の負担が軽くなって、ある意味、親は違う用途にお金を使える。

 こういうことになってくると、家を買うこともできるだろうし、子供が学校に行くからといって住宅を買わない、我慢するようなケースが出てくるわけですけれども、十八歳になったら教育ローンでもう組めるんだよというふうになれば、違う意味での経済効果も出てくるのかなというふうに思っていますから、教育的観点、平等性の観点と経済効果からしても、銀行に、金融庁として教育ローンのあり方をもう一回見直して、親の所得、親に貸すのではなくて子供に貸していく、こういうふうな仕組みに変えていくおつもりはないかどうか、亀井大臣の御答弁をお願いします。

亀井国務大臣 私はかねがね下地議員については、すばらしい、すごい発想をされますので、敬意を払うとともに、もてあますこともあるわけでありますが、今の御提案は、民間金融機関に教育ローンをそうした形で貸させろというのは、私はやはり無理だと思います。

 そうじゃなくて、政府が思い切って、あるいは自治体でもいいですけれども、奨学金制度を思い切って私は拡充をすべきだと思う。私も、家から仕送りしてもらうわけにいきませんからアルバイトと奨学金でやりましたけれども、奨学金というのがいかに重要であるかというのは議員御指摘のとおりであります。

 親が返済能力があれば子供に奨学金を貸すなんて、私は逆立ちしていると思いますよ。そうじゃなくて、親がいらっしゃらないとか、あるいは、いろいろな事情で学業を続けていくのが困難な子供に対して国が思い切って奨学金を貸し、そのうち焦げつくことがあるかもしれませんけれども、私は全部返しましたけれどもね、私はほとんどやはり返すと思いますよ、みんな。

 だから、そういう意味では、議員の今の御提案、民間金融機関にそれをやれというのはちょっと筋違いだ、私はこのように思います。

下地委員 民間に教育ローンを、子供に、財産もない、そして担保力もない人に貸せというのはなかなか難しいことだとわかるんです。やりやすいことは亀井大臣に言わないんです。やりにくいことを亀井大臣にお願いしているのであって、そのぐらいの答弁だったらだれでもできますよ。

 大臣、ここは、今までのルールがそうであっても、子供のことを考えたらやりますよと。これは、今、役人が書いてきたペーパーを持ってきて頭の中に入れて答弁しているようなものですから、そうではなくて、民間でもそれぐらいのことは子供のためにやらす、それぐらいの意気込みを見せないとだめじゃないかなと思うんです。

 この答弁を聞いて終わります。

亀井国務大臣 今のところ、民間金融機関にやらせるつもりはありません。

下地委員 もう少し答弁を勉強してお願いします。

鹿野委員長 これにて下地君の質疑は終了いたしました。

 次に、自由民主党・改革クラブ所属委員の質疑に入ることといたしておりましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。

 これより自由民主党・改革クラブの質疑時間に入ります。

 これにて自由民主党・改革クラブの質疑時間は終了いたしました。

 次に、東順治君。

東(順)委員 公明党の東順治でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 私は、普天間基地移設問題につきまして質疑をしたいと思います。

 早速でございますが、平野官房長官にまずお伺いします。

 沖縄を訪問なさいました。二回目です。この今回の訪問に当たりまして、仲井眞知事との会談ということは報道等で存じ上げておりますけれども、そのほかに、例えば、会った人物だとかあるいは視察をしたこととか、そういったことはございますか。

平野国務大臣 東議員には、国対時代には大変お世話になりまして、まず冒頭、お礼を申し上げておきたいと思います。

 さて、今御質問でございますが、私は、この金曜日、土曜日と、二回目の沖縄訪問をさせていただきました。その前にも、一月の八日から十日、これも政府の一員の立場で訪問をさせていただきました。

 今回の訪問の趣旨は、一月の八―十日の間に訪問し知事と会談をしたときに、新しい政権になって官邸とのパイプが非常に細くなっている、あるいは敷居が非常に高くなっている、こういう御発言が知事の方からございまして、いや、そんなことはありません、官邸は、いろいろな方々に来ていただいて、特に、私、今の立場は、沖縄の立場で多くの自治体の首長さんと意見を交わしたい、また情報収集をしたい、こういうことをその当時お約束申し上げて、一月の二十九日に官邸連絡室を改めて設置いたしました。向こうでの竹澤事務局長を、併任をかけまして官邸連絡室室長として任命をし、数名の方々を室員として任命をし、今回、この官邸の連絡室を起こした意義をしっかりと理解をいただくために訪問をさせていただいたのが第一義の趣旨でございます。

 そういう中で、知事に、そういう経過も報告をし、ぜひこれからも上京された際には大いに官邸に来ていただきたい、こういうことを申し上げました。

 二十九日につくって以来、各自治体の首長さんの御要望が約六十件既に官邸の方に参っておりますし、いろいろなお立場での御意見も拝聴いたしておりまして、これから沖縄を考えていく上において貴重な御意見だ、このように思っております。

 その後に私がお出会いした方は、実は照屋寛徳議員がこの前ここで総理に「生命どぅ宝」という色紙をお渡しされまして、私も、後ほどその色紙を、同じものをちょうだいいたしました。その書家、運天先生に私も心からお礼を申し上げたいということで、約十分ぐらい御訪問をさせていただいた、こういうことでございます。

 その後、初代行政長であります方の遺影にお線香を上げに参りましたし、その前に、対馬丸の、閣議によって強制疎開をした子供さんたちが沈没をした犠牲者のところに私は献花をさせていただいた、こういう日程で戻ってまいったところでございます。

東(順)委員 官房長官は、前回は民間機で入られましたね。今回は自衛隊機で入られたと伺いました。

 自衛隊機で入られて、今にわかに出てきている陸上案、キャンプ・シュワブ陸上案であるとか、あるいは負担分散のためにとか、いろいろな案が出始めてきている、そういったことを自衛隊機でもって上空を飛びながらいろいろ説明を受けたり、あるいは目で視認したり、そういったこともあったんじゃないですか。

平野国務大臣 それは、そういう趣旨ではなくて、私は、国会の状況もあり、金曜日ということで、民間機のスケジュール、予約状況をかんがみましたが、非常に混雑をしているということと、いつこちらに戻ってこなきゃならないか、こういうことで、費用対効果を含めて、今回、防衛大臣の了解を得て自衛隊機をお借りして沖縄へ行った。したがって、その上からどこかを見るとか云々ということが主目的で行ったわけではございません。

東(順)委員 ところで、仲井眞知事と会談されたときに、ベターとかベストというような言葉が交わされたと新聞あるいはテレビで躍っておりましたけれども、何がベターで何がベストかというような話になったんでしょうか。詳しく、事実はどういうことだったのか教えてください。

平野国務大臣 マスコミの報道では、ベスト、ベターということだけが躍っておりますけれども、知事からの御発言は、私としては県外がベストだ、こういうことの御発言でございました。

 私は、いろいろな方が御意見として述べられる、そのいろいろな方々はすべてベストなことを言ってこられるわけですから、総合的に考えてよりベターな結論を導かなきゃならない。それがすなわち一番ベストということになるかもわかりませんが、私としては、言葉の会話では、そういう思いを含めてベター、こういうことを申し上げました。

東(順)委員 よくわかりませんね。

 つまり、県知事がベストは県外だ、こう言った、それに対して、ベストじゃないけれどもベターの場合もありますよという意味は、やはり、県知事が県外だということに対して官房長官は、いや、それは確かにベストかもしれないけれどもベターの場合もありますよということでいえば、県外よりもややレベルが低いといいますか、そこまでいかなくてもよりベターな案というものもありますよという意味で会話が成り立つんじゃないですか。

平野国務大臣 そういう考え方、見方があるかもわかりませんが、私の真意は、ゼロベースで今検討させていただいておりますというのが前提でございますので、いろいろな方が御意見としてお持ちの部分、それぞれの方々の立場に立てば、よりベストな案だということで言われるわけでございますから、それをトータルとして、本当に県民の皆さんの負担を軽減、危険性の除去という本来の趣旨に合致したものが一番ベストな案だ、こういう考え方のもとに出た発言でございます。

東(順)委員 それでは、観点を変えまして、再編実施のための日米のロードマップ、これと普天間飛行場代替施設との関係について外務大臣等にお伺いいたします。

 ロードマップというのは、SACO合意後十年にしてようやく成った日本と米国間の非常に重たい政治合意でございます。この中に、普天間の代替先ということが決まれば、つまり代替すれば、グアムへの海兵隊八千人、その家族九千人、合計一万七千人、この移転というものができる、あるいはまた、嘉手納基地以南の統合や施設の返還、土地の返還等々ができる。それはまた普天間移設とパッケージになっている、こういうふうにこのロードマップではうたわれておりますね。

 そうすると、普天間移設ということが実現をしなければ、これは嘉手納以南の返還あるいはグアムへの海兵隊の移転、その家族の移転ということも一切御破算になる、こういうふうにとらえてよろしいんでしょうか。

岡田国務大臣 今委員御指摘の点は、二〇〇六年五月の再編の実施のための日米ロードマップの中で、沖縄に関連する再編案について三つのこと、つまり、普天間飛行場の移設の問題と、在沖縄海兵隊の八千人のグアムへの移転、そして、その移転に伴って、嘉手納以南の施設・区域の統合及び土地の返還、この三つが一つのパッケージである、こういうお話だというふうに考えております。

 確かに、ロードマップの中で、沖縄に関連する再編案について、相互に結びついているというふうに書かれております。我々としては、この沖縄からの八千人のグアムへの移転やそれに伴う基地の返還ということを強く期待しておりますので、それはそれとしてしっかりとやっていきたいというふうに考えますけれども、しかし、普天間からどこかへの移転という問題が日米間できちんとお互い合意ができないということになりますと、影響が及ぶという可能性は否定できないというふうに思います。したがって、今、平野官房長官のもとで、政府として、あるいは連立三党の中で検討委員会を設けて普天間代替施設の移転について真剣に議論を行っているところであります。

東(順)委員 可能性が及ぶという言い方をされましたけれども、これは明確にパッケージであるとロードマップの中でうたわれておりますよ。

 きのうでしたか、アメリカ上院の東アジア太平洋問題小委員長ジェームズ・ウェッブ氏、この人が十九日に声明を発表したということが新聞で報道されておりました。日本政府が沖縄内に普天間を移設すると決断するのを待っている、つまり県内移設を求める立場というものを明示したというふうに新聞では書いていますね。したがって、海兵隊八千人のグアム移転と同時に沖縄南部の人口密集地にある基地の移設を進めることは、日本政府が五月に決断を発表するまではできない、グアム移転の完了期限である一四年までの実現見通しに関しては、現実的な議論がなされていない、こういうことまで発言をしておるようでございます。

 そこからしたときに、このロードマップの意味合いというものは、ともかく県外でも県内でも代替地を探して、そして普天間を移設する、固定化しないということにならない限りはロードマップというのは発動されませんよ、要するに、グアム移転だとか嘉手納基地以南の返還というものは一切ありませんよというようなことを言っている。その上にジェームズ・ウェッブという人は、しかも、日本政府が沖縄内に普天間を移設すると決断するのを待っている、県内移設ということを求めるというようなことを声明の中で発言しているわけですね。

 したがって、ロードマップと普天間移設とのいわば密接なる関係というか表裏一体というようなもの、ここはしっかり確認しておかないと、この五月までに移設というものがきちんとできなければ、道ができなければ一切グアム移転もあるいは嘉手納基地以南の返還もあり得ない、こういうふうに認識しておいてよろしいんですね。

岡田国務大臣 まずポイントは、普天間の移設先、これは当然日米間の交渉の結果としてアメリカ政府も合意し得るもの、認め得るもの、こういうことにならなければなりません。そういうものがきちんとできたときには、それが現在の日米合意案であれ、あるいはそうでないということであれ、きちんと合意ができたということであれば、ほかの二つのものも同時に進んでいくということになると思います。

 日米で移転先について合意できないということになりますと、影響が及ぶという可能性は、それはないとは言えない。議会でもこの予算の計上が今なされているところでありますので、そういうところにも波及する可能性はある、こういうことだと思います。そういうことにならないように、しっかりと検討委員会で議論をして、日米が合意し得る案をつくるということが重要であります。

東(順)委員 そうすると、ジェームズ・ウェッブという人は、沖縄内にという限定、県内移設ということを求めた場合に、まさにロードマップというものがそのまま生かされるというところまで言及をしておるんですけれども、これが沖縄の県内というものを越えて県外となった場合、これはロードマップとの関係はどうなのか。さらには、よく国外国外と言われておりますが、国外移設となった場合に、嘉手納以南の返還だとかグアムへの海兵隊の移転というものは、このロードマップというのはそのまま生きるんですか。

岡田国務大臣 まず、アメリカ政府は、現在の日米合意案が最善のものであるという姿勢は変えていないわけですね。それに比べると、ウェッブ議員の言い方は、ある意味では少し幅を持たせた言い方であるということであります。

 私もウェッブ議員とこの前お会いをして意見交換いたしましたが、政府を離れた立場として、そしてアジアに非常に詳しい議員の個人的な見解というものをお持ちだなというふうには思いました。

 いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように、日米両国政府できちんと合意できなければ、それは案にはなりませんので、そういう案ができるように今全力を傾けなければならない。合意ができなければ、それはほかのものに影響が及ぶということは、当然、可能性としてはある。我々はそういうことを望みませんけれども、そういう可能性はある、そういうふうに言わざるを得ないと思います。

東(順)委員 そこで、今、外務大臣、一つお答えになっていない。

 つまり、よく総理や皆さんが、最低でも県外移設と言っています。ベストは国外、あるいは最低でも県外、こういう言い方をしている。そうすると、それこそグアムまで視察まで行かれているわけですから、現実に国外移設ということになったときに、このロードマップというのは発効されるんですかと聞いているわけです。

岡田国務大臣 先ほど来お答えしておりますように、要するに、日米政府が合意できるかどうかということにかかわるわけですね。そして、今のアメリカ政府は現行案が最善であるということを言っております。しかし、それでは沖縄の負担軽減にならないということで、今検討委員会で議論しているわけで、それ以上の、県外とか国外とかそういったことについて、そういう仮定の議論をアメリカ政府との間で今しておりませんので、ウェッブ議員は、ウェッブ議員の恐らく個人の意見として、政府とは離れたところで御自身の意見を言われたということだと思います。

東(順)委員 県外、国外という合意は多分ないでしょうねということを言われているようなものですね、今の答弁は。わかりました。

 それでは、北澤防衛大臣、岩国のことについて伺います。

 山口県の岩国市長や地元関係者と意見交換を持たれたようでございますが、同じ再編実施のための日米ロードマップの中に、厚木飛行場から岩国飛行場への空母艦載機の移駐問題というのが入っています。これについてぜひ見直してほしいというような要望が地元からあったやに伺っていますが、その意見交換でどのような結論になったんでしょうか。

北澤国務大臣 お答え申し上げます。

 さまざまな御意見がありまして、その中で、今委員おっしゃるように艦載機の移駐は望まないと御意見がありましたが、私の方からは、それも含めて、現在国会に提示してある予算書に盛った数字を見ていただければ、それが鳩山内閣としての意思であるということで、艦載機の移駐については粛々と進めさせていただきたいということを申し上げて、十分な御理解をいただいたかどうかはわかりませんが、罵声の飛ぶような話し合いではなかったというふうに理解しております。

東(順)委員 まさに報道も、それぞれ報道の仕方が違っていまして、それで僕は伺っているんですが、読売新聞は、空母艦載機の岩国基地への移駐についてぜひ見直せという地元の声であったと。毎日新聞は、市民によく説明責任を果たしてほしい、こう書いているんですね。今度、NHKニュースは、福田市長は了承したと。三者三様、全然違う報道なんです。

 これは、いずれが正しいんでしょうかね。

北澤国務大臣 言葉が適切かどうかわかりませんが、やや、群盲象をなでるたぐいの報道であったかなというふうに思います。もっと正確に申し上げると、そういう意味で取材をした場合はそうなるのかな、こういうふうに思いました。

 この間の集会は、どちらかというと愛宕山をどうするかという方にかなりの力点があったわけでありまして、艦載機の問題については、もちろん御要請はありましたけれども、主要な課題からはやや、率からいいますと、愛宕山をどうしてくれるんだと。

 それからもう一つは、あの中で議論されたのは、政治的な状況があった、市長がかわり、それから衆議院選挙の結果があったということの中から、市民の皆さん方が、市長は会ってくれないとか、知事は会ってもくれない、話を聞かないとか、そういう、地方での住民の意思が、地方団体を通り越して直接国へぶつけたいというお気持ちが非常に強かったものですから。

 私は、鳩山内閣の姿勢として地方主権というものを大切にしていくということでありますから、いろいろ問題はあろうかと思いますけれども、一たん地方自治体が受け入れていただいたものを、地方の中でまた新たに問題が起きたとすれば、むしろ、市長と会い、あるいは知事と会って、そして十分な議論をしていただきたい。集約された意見に対して国としては対応をしていく、その間にいろいろな仲介の労をとれというようなことがあれば、それは幾らでも汗を流す、こんなような議論であったというふうに私は今申し上げられるというふうに思います。

東(順)委員 では、確認でございますが、国の対応は、先ほど大臣おっしゃったように、このロードマップはいささかも変わらない、こういうことでよろしいんですね。

北澤国務大臣 そのことを強く希望してまいりました。お願いをしてまいりました。

東(順)委員 それでは、また官房長官に戻ります。

 沖縄基地問題検討委員会の件でございますが、率直に、今、検討状況はどんな状況ですか。

平野国務大臣 委員にお答えいたします。

 精力的に検討いたしておりまして、昨年の十二月の十五日に、基本政策閣僚委員会のもとに、与党三党それぞれ検討委員を出して、政府との間で検討委員会を開き協議するように、こういう総理からの強い指示もございました。これは、いつまでもだらだらとやるということではありませんので、五月末までに、こういう総理の強い指示のもとに、今日まで約七回会合を重ねてまいったところでございます。

 それぞれの委員としての御発言をベースに、いかに今日までの状況、先ほど申し上げましたが、沖縄県民の負担軽減、安全性を確保するために、普天間の代替基地あるいは施設がどこにあるかということをゼロベースで検討するように、こういうことで、七回検討を重ねておるところでございます。

東(順)委員 精力的に検討を重ねられているとおっしゃいましたけれども、なかなか大変なようですね、いろいろ仄聞したり、新聞やテレビで伺いますと。その証拠に、この移設案提出が二回先送りになった。まだ提出されていない。

 その間にグアムの視察に行かれたりとか、いろいろ難しい状況のようでございますけれども、何でこの移設案提出というものが二回も見送りになったんでしょうか。これはやはり迷走しているというふうに僕らは見えるんですね。その理由というのはどういうことなんでしょうか。率直にお答えいただきたい。

平野国務大臣 委員には大変誤解を与えておるようでございますが、決して迷走しているわけではございません。いろいろな検討を加えておりますから、もちろん、過去に前政権で御議論をいただいてきた経過のところについて、ちょっと疑問だなと思うところについても、繰り返しもう一度検証したりいろいろなことをしておりますから、前を向いておりますので、決して横に行ったり云々の迷走はございませんので、御心配なく。

東(順)委員 横に行ったり迷走はないということでございますので、具体的に伺いたい。

 社民党案あるいは国民新党案というものが報道等で表に出てきています。社民党の皆さんは、この移設先についての考え方、どのような考え方をなさっておられるのか、福島大臣に伺いたいと思います。

福島国務大臣 現在、基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会で鋭意検討中ですし、そこで精力的な議論がなされるようにというふうに思っております。必要があればそこで社民党案を出すことになるでしょうが、今の段階ではまだ出しておりません。

 その基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会で、三党合意でまとめました、沖縄県民の負担軽減のために在日米軍基地の問題については見直す方向で臨むということで、ベストの結論が得られると考えております。

東(順)委員 余り抽象的過ぎてよくわからない。

 具体的に御党の考え方、どういう考え方に基づいて、どういう移転先がいいという議論になっているんですか。逐一報告を受けていると思います。また、福島党首もいろいろな御意見を述べられているようでございますので、ちょっと踏み込んだ答弁をお願いします。

福島国務大臣 名護市長が社民党にいらっしゃいまして、私たちにいろいろな思いも伝えていただきました。そういう思いを深く受けとめて、頑張っていきたいというように思っております。

 現在、沖縄基地問題検討委員会におきまして精力的に三党でやっておりますし、内閣挙げてベストの方向が得られるよう、社民党も全力で頑張ります。

東(順)委員 名護市長がおいでになったときに、名護市に持ってくることは絶対だめですよ、こう要請されましたね、代表に。そのときに福島代表は、私も命がけで反対します、こうおっしゃっていますよね、テレビで見ましたら。

 何に命がけの反対をされるんですか。どういう主張をされるんですか。

福島国務大臣 沖縄基地問題検討委員会で精力的に議論をしておりますし、そこでまだ社民党は提案をしておりませんが、ずっとこの間、基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会におきまして、三党で、内閣を挙げて精力的に検討中です。そこで結論が得られるものと確信をしております。

東(順)委員 何だか全然誠意がない答弁ですね。

 例えば、御党で、長崎県の大村の海上自衛隊案なんかを打診に長崎まで赴かれたこともございますね。どうですか。

福島国務大臣 社民党の議員がそれは個人として行ったというふうに聞いております。社民党は問題の解決のために全力を挙げようということで、社民党の各議員が全力を挙げているところです。

 そして、繰り返し申し上げますが、内閣として、三党で沖縄基地問題検討委員会で精力的に議論をし、ベストの結論が出るよう全力を挙げてまいります。

東(順)委員 エンドレステープレコーダーじゃないんですから、同じことを何度も何度も言う必要はありません。

 要するに、御党は県外移設ということを強く主張されておるでしょう。その方向性に基づいて移転先をいろいろ物色されて当たられたりなさっておられるんじゃないですか。福島党首は、県外に出なければ、まるで県内たらい回しだというところまでおっしゃっているじゃないですか。だから、強く県外移設を主張なさっておられるじゃないですか。その考え方のもとで検討委員会で意見を反映されているんじゃないんですか。

福島国務大臣 検討委員会の中で社民党の主張をしっかり言っております。そして、この内閣のもとできちっと解決できるよう全力を挙げているところです。

 それは、戦後も、日本の中で沖縄に基地が集中をしている。本土復帰後、沖縄に新たに基地ができたこともありません。その思いをきちっと受けとめて、三党合意で沖縄県民の負担軽減のために在日米軍基地の再編については見直す方向で臨むということをこの内閣を挙げてきちっとできるよう、社民党としても全力を挙げているところです。

東(順)委員 つまり、社民党の考え方に基づいて意見を述べ、最終的に三党合意でまとまればということでやっておられるということで理解していいんですね。つまり、県外移転という主張性のもとに意見を述べながらも、三党合意でまとまる方向で今精力的に意見交換している、こういうことでいいんですね。違うんですか。

福島国務大臣 政党ですから政党の主張をしっかり言いながら、三党合意は三党でまとめた合意ですから、その合意のもとできちっと実現できるよう全力を挙げているところです。

東(順)委員 それでは、国民新党亀井代表にお伺いいたします。

 どのような意見を御反映されているんでしょうか。

亀井国務大臣 私どもは、議員もそのとおり考えておられると思いますけれども、本来これは、安全と騒音を解決するという問題だと。辺野古へ日米間で前政権で合意したことも、その一つの選択肢としてそれを合意したわけであって、私は、日米が同盟下においてこのことを実現することについては、アメリカも騒音と安全の問題を解決する義務があると思います。また、日本も同じように義務があると思います。

 今、三党でこの問題を協議しておるわけですが、社民党の立場を前提にしなければ三党は協議できないなんといったら、これは協議になりません。国民新党の考えることが前提だともなりません。民主党前提にもなりません。そうじゃなくて、これは三党で、先ほど言いました騒音と安全の問題、沖縄県民の心を心として解決する方向で協議しようということでやっておるわけでありますから、必ず五月末までに三党が結論を出せる、私はこのように思っています。どの党の立場を前提になんということはあるはずがございません。

東(順)委員 私は、どの党の立場を前提にということを言っておるわけじゃないんです。検討委員会で、それぞれ党が違うわけですから、党が違うということは考え方が違うんですから、やはりその党の考え方というものを出し合って、そこで協議しているんでしょうということを聞いているわけですね。

 それで、国民新党におかれましては、下地議員なんかがよくテレビや新聞等で登場されて、その中で、シュワブの陸上案ということが急浮上してきていますね。このシュワブでの陸上案ということを検討委員会の中で御主張されているんですか。

亀井国務大臣 検討委員会の中で主張しておるわけではございません。これは国民新党も、どこにしたらいいかということを党内において懸命に議論し、また調査をしておるわけでありますが、その中で、ここも一つの、いい方じゃないかという案でこれを取り上げておるわけでありまして、まだこれは正式に私どもの党として基本委員会に提示をしておるわけではございません。ほかにもっと、県民のためにも、また日本やアメリカにとってもいい案があれば、我々としては、今、世上言われておるシュワブ陸上案、これに別に拘泥するものではありません。そういうことであります。

東(順)委員 平野官房長官、七回も討議されて、各党が、今おっしゃった国民新党あるいは社民党さんが、それぞれの党の案を具体的に持ち寄るということをやっておられないんですか、七回も討議されて。民主党はどういう案を出されておるのか、あわせて伺いたい。

平野国務大臣 議員にお答えいたします。

 検討委員会というのは政府・与党ということでありますが、検討委員の委員の立場で御議論を深めていきましょう、こういうことでございます。当然、その出身であります国民新党、社民党さんのそれぞれの意見集約というのはありますが、一応、政党の案を持ち寄るということではありません、検討委員会の委員の案を持ち寄りましょう、こういうことでございます。

 したがって、私は今たまたまそこの委員長でございますが、委員長という立場で案を出す、あるいは委員としての立場で案を出すということでの議論をしたい。

 ただ、私の場合には政府の一員という立場ですから、これを出しますと政府案みたいなことになりますから、極力立場を変えてそういう議論を深めていきたい、このように思っております。

東(順)委員 そうすると、民主党から参加されている方で、検討委員会で委員個人の案として出される方はどなたなんですか。

平野国務大臣 お答えをいたします。

 私が代表して出すか、他に副長官も出ておりますから出すか、それはどちらでもいいと思っておりますが、要は、結論的には、一番ベストな案が基本政策閣僚委員会の方に出されて、それで政府として決定をしていくというプロセスを経ていきたいと思っております。

東(順)委員 それでは、党を代表してという立場でなくても、委員個人の立場でそれぞれ具体的にどういう案が出ておるんですか。

平野国務大臣 御案内のとおり、この前の十七日に我々委員の中では提出ということでございましたけれども、それぞれの委員から、もう少し検討したい、こういう趣旨でございましたので、正式にその俎上にまだ案としては上がっておりません。

東(順)委員 正式に、具体的な個人の意見なりなんなり、案がテーブルに上っていない、そして七回やってこられた。何をやっておられるんですか。

平野国務大臣 結構、私はずっと出ておりましたけれども、非常に熱心な議論をされますし、いろいろな過去の我々も知り得なかった情報も入ってまいりましたし、同じ、三党の中で代表して出てこられている委員の皆さんの共通した土俵ができ上がり、その上で今議論が進められているということでありますから。七回もしていると。もっとやっていきたいと私は思っておりますので。

東(順)委員 それでは、検討委員会を離れましょう。

 福島党首、大臣、もう一度伺いたいんですが、よく識者の間で、先ほどの長崎県の大村の海上自衛隊基地が佐世保に近い、米海軍の四隻の揚陸艦が佐世保に係留されているので、近いのでいいのではないかという話が時折出ます。御党からも、さっき個人の立場だとおっしゃいましたけれども、調査に行かれましたね。どういう調査をされて、どういう方と会ってきたのかというようなことはおわかりですか。

福島国務大臣 社民党の中に沖縄基地問題のプロジェクトチームがありまして、社民党の議員が行ったということで報告を受けております。その報告書と報告は受けましたけれども、私の記憶では、行政の方とお会いをし、かつ現場を見たというふうに聞いております。細かい詳細についてはちょっと不正確ですが、報告は受けておりますが、そういう大ざっぱなことしか今申し上げられなくて、通告がありませんでしたので、申しわけありません。

東(順)委員 そこで、日ごろから県外移設ということを強く御主張なさっている党ですので、例えば県外の中で、今言う大村みたいなところは適切であるとかないとかいうようなことはお答えできますか。どういうふうに思っておられますか。

福島国務大臣 今あらゆることを検討中ですので、この段階で言うことはできません。

 先ほどもちょっと言いましたが、戦後、日本の本土にあった基地がどんどん沖縄に集中し、狭い沖縄に七五%の基地があり、三十何カ所基地があり、沖縄県民の人たちが、騒音だけでなく事故、すさまじい事故といつも隣り合わせで負担が大きい、そしてそれに苦しんでいるということは、これは政治の立場で解決しなければならないというふうに考えています。

 社民党は、そのことを大事にしながら、この基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会の中でしっかり解決をしていきたいと考えております。

東(順)委員 やはりこれは、国民が大変な関心を持っている大きな問題でございます。沖縄の県民の皆さんも、まさに今おっしゃったように、戦後六十五年、日本全体の七五%という基地を、ある意味、安保上というかいろいろな意味で押しつけられているという思いの中で、大変呻吟されてこられた歴史がございます。

 そういう中で、さきの衆議院総選挙の前から鳩山総理が、ベストは国外だ、最低でも県外だ、こういうふうに言われ、そしてまた、当時吹いていた大きな政権交代願望の風に乗って一気に沖縄の方も政治家の地図が変わり、そして沖縄県民の皆さんも、これはひょっとして国外や県外という自分たちの熱い願いというものが実現されるかもわからないという大変な期待感が高まった。そういう中で、今、この普天間基地移設問題というのは、沖縄では大変な大きな問題になっている。

 総理が、この五月までにはこれを決着させるというところまでしっかりと公言をされている。しかし、あわせて陸上案が急に出てきたり、さまざまに、いわば右に左に相当揺れているわけですね、現実は。したがって、沖縄の人たちは、一たびは大変な期待感を持ち、あるいは、これはひょっとして失望してしまうんじゃないかという思いになってみたり、話が違うじゃないかという怒りになってみたり、すごく今心が揺れている。官房長官が沖縄に行かれて自分の実感として肌で感じられたことというのは、仲井眞知事との会談とかいろいろなことで多分そういう沖縄の空気を感じられたと思うんです。

 総理、この移設問題を必ず五月末までには決着する、こういうふうに何度もおっしゃいますが、その根拠というのは何なんですか。五月という根拠、それをまず伺いたい。

鳩山内閣総理大臣 東委員にお答えをいたします。

 御案内のとおり、この普天間の移設問題、危険性と騒音の問題、周辺の皆さんからすれば、一刻も早く普天間基地がなくなってもらいたいなという思いを強く感じておられた、それは当然のことだと思います。そこからスタートして、十三年かかりました。前政権のもとで、ある一定のところまで日米で合意がされた。

 しかし、御案内のとおり、沖縄の県民の今日までの大変苦しいお気持ちの中で、そして、政権交代というものが現実に沖縄の中でも衆議院で行われたということも、やはりこれは一つの民意だと私は思っています。であればこそ、そんな簡単に昨年の十二月に答えが出せる話じゃないよ、そのように私は感じました。

 そして、そのとき、そうはいっても、これは沖縄の県民の皆さん、特に普天間の周辺の皆さんからすれば、一刻も早くというお気持ちがある。アメリカとしても、何だ、ここまで来ているのにという話がある。したがって、余りずるずると時間的に引き延ばしてもいけない。参議院の選挙があり、また沖縄の知事選がある、そういうときまでやはり待つべきではない。政府としての責任において、その前にやはり結論を出さなきゃならない。だとすればどのぐらいかという判断の中で、十二月の時点で、やはりせいぜい半年だな、そのように思ったのでございます。

 この一月から三月、四月のころまで、やはり予算の審議というものがあって、なかなか、例えばアメリカに行ったりあるいは沖縄に参ったりすることも必ずしも簡単ではない。だとすれば、五月というのが一つの、私の頭の中に浮かび、五月末までには結論を必ず見出そうではないかという思いになったところでございます。

東(順)委員 五月の根拠を今細かく御説明されました。

 そこで、時間がありません、これは大変難しい話なので、五月決着までの手順、工程をそろそろはっきりさせていかなければ、沖縄の皆様もそして日本国民全体も大変に心配する、そういう時期に来たんだろうというふうに私は思います。

 したがって、まず、決着までの手順、工程という観点から、これは官房長官がお答えになるんでしょうか、総理なんでしょうか、どちらでも結構ですけれども、移転先の候補地を決定する手順と時期について、それが決まれば米国への提示ということになるんでしょうか、その時期、そして、実際にこれでいこうということが決まった場合に、県外であれ県内であれ、その地元に対する要請、その時期、こういう工程表をやはりそろそろきちんとつくって、そのもとに進めていかなければ、私はとても五月ということは実現不可能だというふうに考えますので、ぜひ教えてください。

平野国務大臣 仕事の進め方としては、先生御指摘のとおりだと思います。五月末と後ろが決まっているわけですから、ある時期には何をすべきかということは、当然、むちゃくちゃやるわけにいきません。

 しかしながら、これは地元の皆さんあるいは米国あるいは関係者、政党等々あるわけですから、外にお出しをするということはいろいろな予見を生みますから、ここで御発言することは控えたい、このように思います。

 しかし、仕事の進め方としては、先生御指摘のとおりだと私は思っております。

東(順)委員 外に出せないと。出せないまでも、それはつくっているんですね。

平野国務大臣 当然、私の担当の部分については、こういうプロセスでこういうふうに進めなきゃならないということは頭で描きながら進めていっているところでございます。

東(順)委員 そうすると、今回の沖縄訪問で、内々でも何でも結構です、仲井眞知事に、こういう工程、こういう手順で進めますよというような説明はなさいましたか。

平野国務大臣 まだ関係者にそのことを言う時期には至っていない、こういうことでございます。

東(順)委員 私は本当に大丈夫かと心配しますよ、本当に。

 総理が、この二月の四日、参議院決算委員会で、五月末までに決めなければ、政治家として決断ができないということだ、その覚悟を読み取ってほしい、ここまで断言なさっておられますね。これはもう橋を焼き切ったという話ですから、大変な覚悟じゃないとこういう発言は出てこない。

 そうすると、逆算して、あと何カ月ですか。これは、地元への要請や説得や、あるいはアメリカに対する説明や、あるいは合意や、さまざまに大変なハードルが次々とあるわけですから、しかも、当該県である沖縄というところに、こういうふうに進めようと考えていますから、これはいかがでしょうかねというぐらいの下相談とか、そういった総合的な形でこれを進めていかないと、とても私は間に合わないんじゃないかと思いますよ。

 そこで、北澤防衛大臣、今月中に移設案を集約してほしいと官房長官に要請した、こう新聞に出ていましたけれども、これはいかがなんですか。

北澤国務大臣 先ほど来お話のありますように、二月末で決定をしても、三月しかございません。地元沖縄、さらには米国との協議ということを考えますと、私の立場とすれば、その折衝の大半を担うことになる防衛省とすれば、そのぐらいの日にちはどうしても欲しい、そういう思いで申し上げたわけでありまして、東委員も防衛政務次官もお務めになりましたから、防衛省の中の知見あるいは能力、そういうことは十分御存じだと思いますので、私の申し上げておる期間的なことは御理解いただけるのではないかと思います。

東(順)委員 私は当然のことと思いますよ。

 そうすると、官房長官、先ほどの答弁、七回開いて、もう二月はあとわずかしかないのに、具体案一つ出ていないというのは、これはどういうことなんですかということなんですよ。本当ですか、それは。これがもし本当とすれば、表にできないからそういう言い方をしているんだったらまだわかりますが、具体案一つ協議していないということになってくると、絶対間に合いませんよ。いかがですか。

平野国務大臣 先生の御心配、大変ありがたく思っておりますが、しっかりとやらせていただきますので、またぜひ御協力をよろしくお願いします。

東(順)委員 いや、具体案が出ているのか出ていないのかということを聞いているんですよ、しっかり頑張りますじゃなくて。この辺はもう率直にやりましょうよ、我々もこれは心配でどうしようもないわけですから。いかがですか。

平野国務大臣 それぞれ委員の頭の中には案としてあるわけであると思っております。しかし、検討委員会の俎上にはまだ上がっておりませんので、私、今ここで、ありますともありませんとも申し上げるわけにはまいりません。

東(順)委員 官房長官、どういう地名が上がっていますかとは聞いていないんですよ。それはなかなか言えないでしょう。

 そうじゃなくて、具体的に、そういう候補地なりなんなり、県外とか県内とか、あるいは県内の場合はどこだとか、そういったことも今の段階で上がっていなくて、片や防衛大臣が、二月中に集約してなどと、強い、深刻な要請をしているわけでしょう。それはだから考えられないと。もし本当に上がっていなかったら、実際、検討委員会というのは怠慢ですよ。何をやっているんですか、検討委員会。そうお思いになりませんか。きょう、二月の何日ですか。

 そういう極めて当たり前のことを僕は聞いているんです。いかがですか。

平野国務大臣 全くその案がなしに、ただ単に検討委員会だけをむやみやたらに開いているということではございません。したがって、先生おわかりになった上での御質問だと思っておりますが、何点かは当然ある、こういうことであります。

東(順)委員 官房長官、最初からそういうふうに言えばいいんですよ。何ですか、すごい時間かけちゃって。

 そうなってくると、所属政党のそれぞれの意を受けた考え方というものがやはりそこに出てくるわけです、県内であるとか県外であるとか。それを先ほどから僕は伺っていたんですけれども、福島代表、具体的に、御党から行かれている方が、個人の立場でも結構ですから、どういう案を俎上にのせているんですか。

福島国務大臣 検討中です。

 ですから、基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会で、三党で、内閣を挙げてきちっとベストな案をつくりたいと考えております。

東(順)委員 鳩山総理、もう時間が大分迫ってまいりましたので、総理の思いというものをぜひ伺いたいのですけれども、これは確かに難しい話でしょう。

 今議論があったように、五月までに決着をつけなきゃいけない。大変な覚悟をなさっている。確かに、決着がつかなければ国際問題になっちゃうでしょうね、特にアメリカというのはそこに注視しているわけですから。沖縄の人たちだって、これはもう黙っていないでしょう。したがって、まず、五月までに決着をつけなきゃいけない。

 そして、候補地として上がったならば、地元に対する要請あるいは合意をとらなきゃいけない。三番目は、当然のごとくアメリカとの交渉というものがある、それで合意をとらなきゃいけない。四番目に、三党連立ですから、与党内の合意というものをしっかりとらなきゃいけない。

 聞くところによると、社民党さんは県外ということを強く主張されている。国民新党さんは陸上案ということを言っておられる。いわば、北極と南極に矢が向いているようなものだ。民主党さんはいまだにはっきりどこだということをおっしゃっていないようで、このぐらいに大変。したがって、五月まで、地元の合意、米国の合意、与党内合意、四次元方程式を解けという話なんですよ。これは物すごく難しい方程式だというふうに私は思いますよ。

 しかも、僕は、昨年の七月十九日からことしの二月十八日までの総理の発言を全部ピックアップしてみた。これを何度も何度も読みました。

 非常に歯切れよく、焦点もはっきりして、まさに単純明快におっしゃっているのは、衆議院選挙の前なんですね。何と言っているか。二〇〇九年七月十九日、最低でも県外の方向で積極的に行動したい、沖縄の過剰な基地負担をこのまま維持するのは納得がいかない、こうぱっと切れ味がいいわけですよ、歯切れがいい。今度は八月十七日、海外への移転が望ましいが、最低でも県外移設が期待される、こうやってまたすぱんと言っている。八月二十三日、基本的には県外、できれば国外と思っている。

 ところが、衆議院選挙を終えまして、その後から微妙にニュアンスが変わってくるんです。十月七日、日米合意が前提であるというのが入ってくるわけですね。それから県民の納得だとか。それで今度は、社民党さんが一時期、重大な決意をいたしますというようなことで、連立離脱をちょっとほのめかされたことがある。そのときからは、社民党さんとの与党内合意が大事だ、こう微妙に変わってくる。

 しかし、その中で、先ほども私言いましたけれども、ことしの二月四日、五月末までに決めなければ、政治家として決断ができないということだ、その覚悟を読み取ってほしい、ここがまたばっと歯切れがいいわけだ。

 もし五月末までに決断ができない、結論が出ない、決着がつかない、こうなったときは、私は大変な政治責任が生じると思います。総理、いかがですか、そこまでの覚悟を決めてこういうことをおっしゃっておられるんですね。

鳩山内閣総理大臣 東委員から、今、四次元方程式という話がありましたが、私は条件が四つだという話だと思います。必ずしもいわゆる方程式の四次元という話ではないと思っておりますが、そんな話は枝葉末節の話であります。その四つの条件を満たさなければ解はない、そのように思っております。そして、私は、努力すれば必ず解は見つかる、そのようにも信じております。

 そして、その方向で今、平野官房長官をトップにしながら連立の中で努力をいただいているところであります。東委員も与党におられたからおわかりのとおり、これは内政の機微に触れる問題でもあり、外交の機微に触れる問題でもありますから、一つ候補が出た瞬間に、そこがまた袋だたきに遭うみたいな話になりかねないものでありますので、幾ら議論をしていても、それなりに煮詰まってきていても、申し上げることができない部分というものもあるということも御理解を願いたい。

 その中で、私は、覚悟としてというか、この問題を五月末までに必ず決着をさせる。すなわち、沖縄の県民の皆さんを初めとして日本の皆さんにも御理解をいただける、そしてアメリカにも、これならばわかったというふうに理解をもらう、そして当然その前に、三党連立でありますが、連立政権の中でも合意を得る、そのようなものを必ずつくらせていただく。当然のことながら、五月末までにということを条件として申し上げているわけでありますから、必ずその条件を満たして答えを出してまいりますので、その意味でも、ぜひ東委員にもいろいろな意味で御協力を願えればありがたい、そのように思います。

東(順)委員 もしできなかったときはどのような御覚悟ですかということを私は伺ったんです。

鳩山内閣総理大臣 できないことは考えておりません。必ず答えを出してまいります。外交交渉の中で、できなかったときにはどうするなどというようなことを最初に申してから外交をするような人間はいないと思っておりますから、そこも御理解願いたい。

鹿野委員長 これにて東君の質疑は終了いたしました。

 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 私は、一昨年の一月にこの場で、後期高齢者医療制度について福田元総理に質問をしました。冒頭「長生きは喜んでいいことですか。」と。この言葉には、私自身が各地で懇談や調査を重ねる中で寄せられた怒りの声を凝縮したものでありました。

 長妻大臣は、ともに衆議院に廃止法案を提出した仲間であります。全国で一千万人もの署名が集まり、昨年の総選挙で自民、公明政権を退場させる大きな力になったと言えるのではないでしょうか。それだけに、まさかの当面制度を維持するという大臣の発表は、大きく国民を失望させました。後期高齢者と言われることに生きることを否定されたような気がする、社会の厄介者扱いされている、そういう声は今も絶えることがありません。

 総理に最初に伺います。

 後期高齢者医療制度、廃止をすると期待をし裏切られたと感じている国民に対し、どうこたえていきますか。本当に後期高齢者医療制度を廃止するのですか。

鳩山内閣総理大臣 高橋委員にお答えをいたします。

 私ども、マニフェストあるいは連立政権の合意の中にありますように、後期高齢者医療制度は必ず廃止をいたします。その廃止をするというのも、廃止だけでも時間がかかる。コンピューターの問題、その他があります。ならば、私どもとすれば、一緒に議論をしてその先も決めていこうではないかということでございまして、来年には法案というものも提出をする予定にしておりますが、今、高齢者医療制度改革会議というものを設置して、そこで準備を進めているところでございまして、国民の皆さんにお約束をした、後期高齢者医療制度、これは一期四年の中で、私どもの政権の中で必ず廃止をいたします。

高橋(千)委員 必ず廃止をするとおっしゃってくださいましたが、しかし、一期四年ということで時間がかかるということでありました。

 大臣にまず伺いますけれども、廃止まで四年もかかるという根拠は何でしょうか。端的にお答えください。

長妻国務大臣 まずは、これは工程表も公表をさせていただいているところでありまして、来年法案を提出して、一期四年の中で実施をするということでありますけれども、基本的に、これを直ちに例えば老健に戻して、その後また老健じゃない新しい制度に戻すというと、これは大変な現場の御負担、あるいは事務作業の増大、コンピューターシステム改修費等々の問題も発生する。あるいは、データの振り分け、今七十五以上の方は後期高齢者広域連合のコンピューターに全部一人ずつ入っておりますけれども、一たんそれをまた戻していくとなると、そこでミスがどの程度発生するのか、発生しないような手だてはどうなのかと。

 その後にまた新しい制度というのが目まぐるしく変わるというようなこともあり、利用者の皆様方の混乱等々も最小限に抑えて、そして、一方では、国民の皆さんがこの制度は一刻も早く廃止してほしいという願いもあるのも我々十分受けとめておりますので、その勘案の中で、このスケジュールということでぎりぎり提示をさせていただいているところであります。

 これは、制度は今申し上げたところでありますが、これに付随した案件というのもいっぱいあります。後期高齢者の方だけに限定された診療報酬、終末期相談費とかマルメの問題とか、そこはことしの四月からは廃止する、あるいは、資格証明書、保険証を取り上げる措置や人間ドックの助成が打ち切られるとか、健康診断が義務でなくなるとか。それについては速やかに実施をしていく、こういうことで考えております。

高橋(千)委員 まず、四年も待てないんだ、それまでに死んじゃうよ、そういう声が聞こえてこないでしょうか。そもそも、本当に四年で終わるのかどうか、あるいは、さらに四年後につくるという新しい制度が今よりいい制度かということに何の保証もないではありませんか。そこに国民が白紙委任をしたのではありません。国民が選んだのは、後期高齢者医療制度を廃止するということで民主党を選んだのであります。ここをしっかりと押さえていただきたいと思います。

 今お話しされたスケジュールの問題、資料の二枚目にありますが、ちょっと見ていただきたい。

 四年間でやるということでのスケジュール表ですけれども、来年の今ごろには既に新しい法案が提出をされ、そして、春には成立の見込みといいます。そもそも、こんなに早く法案ができるのだろうか。さらに、その後、施行まで二年もかかると言っています。

 最初、もとに戻すのにシステム云々で二年かかるということを長妻大臣は盛んにおっしゃったと思います。施行までに二年もかかるんですから、それなら、一たんもとに戻す方が早いではありませんか。各都道府県の広域連合の多くは県や市町村から出向しています。経験もあり、また名簿の保存期限ということからいっても、早く取りかかる方が楽なはずです。

 昨年十一月二十一日付の朝日新聞にこういう投書が載っておりました。熊本市の五十三歳の男性です。

  私はシステムエンジニアとして「後期高齢者医療制度」のシステムを手がけているが、元のシステムに戻すのは、新しいシステムを構築するより時間もリスクも少なくて済む。新しいシステムに移行する方がはるかに煩雑で、システム構築からテスト期間を含めると、おそらく二年では不可能だし、現場の混乱は避けられないと思う。

  この制度は廃止して、いったん元の制度に戻すべきだと思う。

システムを手がけている人からの意見であります。

 NECの出身である大臣なら、なるほどと思うのではないでしょうか。改めて伺います。

長妻国務大臣 まず、根本的な考え方として、前の老健制度でずっといく必要があるというお考えの方もいらっしゃると思いますけれども、私としては、老健制度で続けるということでは、これは医療費の分担の問題等々で、これではもたないというふうに思っておりますので、そういう意味では、一気に新しい制度に移行をして国民の皆さんに御理解いただくということです。そういう意味で、ことしの夏前後、夏をめどに中間報告ということで、中間取りまとめ、そこに書いてございますけれども、そこで我々は一つの取りまとめ案をお見せして、そして国民的大議論の中でそれを取りまとめるということです。

 そして、二年といいますのは、我々もぎりぎり細かく詰めに詰めて、やはり二年、準備も含め、怠りがあってはならない、あるいはデータの振り分け、システムだけではありませんで、個々人のデータをきちっとしかるべきところに振り分けていく、そういう作業がございますので、こういう工程表をつくらせていただいて、怠りなきよう取り組んでいくということであります。

高橋(千)委員 初めに、老健でずっといくなどということを、我が党は主張したことは一度もございません。既にこのことは、一昨年の議論の中でされていることではないですか。一たん老健に戻すと言っただけであります。そこから先は、みんな、提出した野党四党、さまざまな意見がございました。国民的議論をするべきだというのが本来の立場であります。もともと老健法が成立したときに我が党は反対した、そのことも明確に議論をしたはずであります。そのことをまずお断りしておきたいと思います。

 そこで、スケジュール表どおりに四年だとすれば、ことしの二年後に、今、済みませんが、吹き出しでつけさせていただきましたが、もう一度保険料の改定がございます。後期高齢者が現在約千三百万人、毎月約三万二千人が七十五歳のお誕生日を迎えます。七十五歳以上の高齢者を一くくりにし、かかった医療費で保険料が決まるという仕組みにしたために、必ず保険料は上がり、財政はやがて破綻するだろうということは、法制定当時から指摘をされてきたところです。

 では、来年度、保険料についてはどの程度の改定率になるのでしょうか。一月十四日から十五日に行われた全国厚生労働関係部局長会議で中園高齢者医療課長補佐は、各都道府県の剰余金を充当してもなお保険料が増加するところは三十三都道府県の見込みと報告しておりますが、どうでしょうか。

長妻国務大臣 今おっしゃられたように、この後期高齢者医療制度の最大の問題の一つが、七十五歳以上のお医者さんにかかりやすい方を一くくりにして保険をつくれば、これはだれでもわかることでありますけれども、保険料の上昇スピードはほかの年代に比べてはるかに高くなる、こういう問題点があるということであります。

 そして、実際、来年度、ことしの四月以降の保険料の上昇というのは、後期高齢者の保険料については全国平均で約一四%も上昇する、こういう見込みになっております。

 そこで、私どもとしては、これは措置を講じなければならないということで、各広域連合にあります財政安定化基金、これから拠出をしたり、あるいは、この基金を積み増して取り崩すという措置も必要な県もございますので、このときに国も都道府県と同額を拠出するということで、一四%の上昇を三%の上昇に抑える、一一%分マイナスにする、こういう措置をぎりぎりの中で我々は決断をさせていただいて、そういうことで御理解を得ていきたいというところであります。

高橋(千)委員 平均すると三%程度であるというお話と、それから、財政安定化基金の取り崩しを検討する上での前提のお話だったと思います。

 各都道府県の地元紙などを参考にいたしますと、財政安定化基金から百十億円取り崩すという大阪で、三千八百九十五円値上がりし、五・〇七%の増であります。剰余金から二億九千万円、基金から七億二千万円入れても、七・七%の増になるというのが徳島県。また長野では、三十億六千万円の剰余金と、基金から七億円取り崩しても、四・九%の増だといいます。据え置きを表明しているところもある一方、やはり初回の保険料改定で大きく基金の取り崩しを余儀なくされているということがわかるのではないでしょうか。

 そうすると、制度が長引けば広域連合の財政が逼迫することを意味していると思います。ある新聞で、二〇一二年に政府が制度を廃止すると言っているから、保険料を下げるために剰余金は使い切ってほしいなどという議論もあったと報道をされております。これまで我が党が何度か指摘をしてきたように、十月二十六日の通達で国庫補助を検討していると言いながら、結局、事項要求の位置づけだったために、予算を確保しなかったことがまず指摘されると思います。

 この四年間、どの程度の財政措置が必要になりますか。あるいは、自治体負担はこれ以上ふやすべきではないと考えますが、毎年措置できる保証があるでしょうか。

長妻国務大臣 まず一つは、この後期高齢者医療制度で、自己負担の軽減ということで一割負担にしていこう、この措置は継続をいたします。これについても予算計上をさせていただいているということで、御負担はふえることはございません。

 それで、今の全国の保険料の上昇のお話でございますけれども、これは全国平均で三%にとどめるということでありますが、今、医療費が全般的に増大をしていくという中で、協会けんぽの保険料も上がるということになっており、健保組合の保険料も上がり、市町村国保の保険料も上がるということで、これについてもいろいろな手だてをできる限り我々考えておりますけれども、今、社会保障費が国費だけで毎年一兆円ずつ自然増という形でふえるという中で、ぎりぎりの御理解をいただくべく、その上昇スピードを抑えるということにしているところです。

 具体的に国費を幾ら上昇抑制に使うのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、財政安定化基金がもうかなりなくなってしまうようなところは、そこに積み増しをしてまいります。それは、国も都道府県と同額を拠出するということで国費を使わせていただくわけでございますけれども、それについて今具体的な金額等々を検討しているところであります。

 先ほど申し上げた二次補正予算では、保険料の軽減のために約二千九百億円の措置をしておりますけれども、それに加える措置ということになるということであります。

高橋(千)委員 今お答えになった二千九百億円、この資料三につけておきましたけれども、これは自民・公明政権時代に高齢者医療制度の一部見直しということで予算措置されたものを延長しただけであるということでありまして、国自身が新たに負担の軽減のために上昇分を抑えたものではないということを改めて指摘しておきたいなと思います。

 やはり私が言いたいのは、今紹介した二千九百億円くらい、これをもしも毎年毎年やるとなっていくとしたときに、本当にそれが財政的に担保できるのだろうかということが見えないんですね。平成二十四年度以降については全く見えないというのが実態ではないか。そうすると、何かそこだけが目立ってしまって、やはりちょっと事業仕分けかななどということになっては困るわけです。だから、制度をいつまでも維持するべきではないということを言いたいと思うわけです。

 もともと、先ほど大臣もお答えになったとおり、高齢者をねらい撃ちにした制度であり、だからこそ、保険料がこれ以上上がるのが嫌ならなるべく病院に行くなと言わんばかりの制度設計になっている。一昨年、いろいろなところで紹介された厚労省の課長補佐の発言、医療費が際限なく上がっていく痛みを後期高齢者がみずから自分の感覚で感じ取っていただく、この言葉はまさに制度の核心に触れていると思うんですね。問題は、新政権になってその根っこの部分がまだ残っているのではないかということを今の議論をしていて思うわけであります。

 ちょっと総理にぜひ伺いたい、感想ですので伺いたいと思います。

 このパネル、資料の四枚目にも同じものをつけておりますけれども、これは厚労省の資料であります。人間が生涯に使う医療費が平均で約二千二百万円だということであります。厚労省が〇七年度の年齢階級別国民医療費をもとに、簡易生命表による人口を適用して推計したものであります。

 これを見ますと、七十五歳は確かに医療費を一番使っています。ピークであります。しかし、それがずっと上がるわけではありません。その後ぐっと下がっていきます。若いころは、ごらんのように、やはり医療費も余り使っておりません。働き盛りのころはやはり余り医療費も使わず、頑張って保険料や税金を納めている、こういうことがこの生涯医療費では見えると思うんですね。

 ですから、何か現役世代と高齢者世代みたいに言われるけれども、これまで頑張ってきて保険料の分を、医療を余り使ってこなかったんだから、これから七十歳、七十五歳ということで、安心して今度は元を取る、医療を使える、病院にかかれるというようにするのが本来の国の仕事ではないかと思うんですが、いかがでしょう。

長妻国務大臣 これは高橋委員が誤解されてはおられないと思いますけれども、この表が、百歳以上の方が一年間八万円しか使っていない、どんどん年とともに年間の医療費が下がるという表ではございませんで、これは生涯医療費、日本国は一人当たり一生涯で二千二百万円使うという中で、百歳まで生きられない方も含めて、あるいは不幸にして四十歳でお亡くなりになった方も含めて、それぞれの年代の数字でありまして、これを全部足すと二千二百万円になるということです。

 そういう意味では、別に資料がございますので、年齢が上がるとともに、当然、一年間の医療費は一人当たり上がっていく、七十から七十四歳は五十九万円、七十五歳以上は七十九万円ということで上がってまいりますので、よろしくお願いします。

鳩山内閣総理大臣 今長妻大臣がお答えをしたので、私は実は疑問に感じておりまして、なぜお年をとられて九十五歳、百歳になるとこんなに医療費が安いのかなと、一瞬勘違いをしておりましたが、そうではないということがわかりました。

 今、ここでも……(高橋(千)委員「若いころ安いのは同じですよね」と呼ぶ)おっしゃるとおりだと思います。若いときには余りかからない、だから、保険料を若いときに一生懸命払ってこられて、お年をとられて、ある意味で病気になりがちなお年寄りの医療費は、当然、今まで払った中で賄ってもらいたいなというお年をとられた方々のお気持ちはそのとおりだと思っておりまして、だからこそ、私たちも、このような年齢で区分をしてお年寄りだけをまた別扱いにするような医療保険制度というものは間違っている、その認識は共有させていただきたいと思います。

高橋(千)委員 ありがとうございます。認識は共有していただけるというお話だったと思います。

 大臣が説明されたのは、確かに改革会議の資料でございます。私も見ております。ただ、これは白書に載せられたものを新しい数字をさらに厚労省がつくっていると。当然、先ほど私が簡易生命表というふうに説明をしましたように、ちゃんと寿命を入れながら計算するとやはり生涯医療費はこうなるんだよということで、いずれにしても若いときに医療費を使っていないということで、ここで元を取りたいよねという話は一致できるのではないかなと思っております。

 さて、そこで、制度が始まって二年たちました。後期高齢者の受診抑制は起きていないんでしょうか。病院になかなか行けなくなるということもあると思いますが、この点、大臣に伺います。

長妻国務大臣 この後期高齢者医療制度が施行されて、高齢者の受診抑制が生じているのか否かということでございますけれども、自己負担の比率は抑えられて変わっていないということでございまして、いろいろ、お配りの資料等々に、外来の減とかあるいは入院の減という数字が出ておりますけれども、我々も、それが直ちに受診抑制のものなのか、あるいは、薬の長期投与というのが可能になったり、ベッドが、そのカウントから外れた老健施設などのベッドに移られた方もいらっしゃるということで、その意味で、受診抑制が生じたという具体的なデータというのはまだ確認はしていないところであります。

 ただ、先ほど私も申し上げましたように、七十五以上の方々を一グループにして、その集団がお医者さんにかかればかかるほど急激に保険料が上がるという仕組みの中で、結果的に集団としてそういうマインドが起こるということは私も想像はつきますけれども、それが具体的に数字で裏づけられたということは、まだ確認はされていないと思っております。

高橋(千)委員 今、資料を二つ見ていただいて、多分それを見越してお話をされたと思います。

 当初、報道でありますと、〇八年の患者調査の概況で、後期高齢者の入院が過去最多である、外来でも過去最多である、こうしたことが報道されたわけです。それがこの資料の五枚目のグラフでありまして、特に、全年齢でいうと入院も外来も下がっているにもかかわらず、六十五歳以上と七十五歳以上は上がっていると、わざわざこれは特出しをしているわけですね。

 しかし、もう一つの資料があるということで、人口十万人対の受療率ということですが、最初の方は、後期高齢者がふえているわけですから、実数で見るとふえるのは当然なところもあるわけです。ですが、十万人対で一体どのくらいの人が病院に行っているかという割合で見ると、このグラフのように、明らかに六十五歳以上も七十五歳以上も大きく減っているということがわかるのではないか。

 今、大臣、具体的なことはグラフだけではわからないということをおっしゃったと思うんですが、しかし、後期高齢者の制度の特徴からいってそういうことがあり得るのではないかということも、今おっしゃったと思います。

 当時、施行後すぐの九月の調査で、全日本民医連が行った影響調査でも、やはり同じ四月から六月の日数の比較で、〇七年と〇八年では、例えば一般患者が診療所で三・一五%減っているのに対し、後期高齢者はその倍以上の七・八四%ですとか、病院の外来ではマイナス四・三三%に対し、後期高齢者はマイナス一〇・四八%、こう大きくやはり抑制が進んでいるではないかという指摘をされています。同様のデータを日医の方も出しているじゃないかということを指摘しているわけです。

 それで、具体的にわからないというのであれば、きちんと政府として実態調査をやるべきだということを述べておきたいと思います。答弁は、後の方で一緒にしてくださればいいと思います。

 続けてお話をしますけれども、大臣は、厚労委員会の所信表明演説で、また先ほども少しお話しされましたけれども、「差別的扱いとして批判があった後期高齢者医療制度の一環として七十五歳以上に適用された診療報酬体系を廃止します。」と述べました。本当にそうでしょうか。

 昨年の十二月四日の中医協では、まず遠藤小委員長から「名称のみ変更して内容は変えていないというものはこの中のどれでしょうか。」と質問され、佐藤医療課長は「けっこうあるんですけれども……」と答えております。

 大臣は、一昨年十一月の委員会で、救急車で搬送され医療機関に受け入れてもらうまでの時間が高齢者ほど長く、困難になっているという指摘をされて、次のような質問をしました。

 本当にお年を召した方ほど受け入れがなかなか難しいというのは非常に悲しい話、その傾向に拍車をかけかねないのが後期高齢者医療制度だとして、後期高齢者特定入院基本料ということで、九十日を超えて後期高齢者が入院をされると、脳卒中の後遺症または認知症患者の方に関しては病院に入る収入が最大では半分近く減ってしまう、だから、報酬が減らされれば余り初めから受け入れたくないという気持ちに拍車がかかるから、やめるべきだと迫っております。私は、それを後ろで聞いておりましたので、大変いい質問だと思っておりました。

 大臣が指摘したこの後期高齢者特定入院基本料は、廃止ですか。

長妻国務大臣 私の野党時代の質疑を引用いただきまして、ありがとうございます。だから廃止したんです。廃止しました。

 これは、後期高齢者医療制度が平成二十年の四月に入りまして、そのときに、七十五歳以上の人だけは、九十日入院していると、いろいろ要件はありますけれども、その診療報酬が下がるということで病院の利益が下がってしまう。七十五歳以上だけにそういう診療報酬体系があり、私も、これはおかしいということで野党時代に要望し、これは恐らく共産党も要望されたと思います。その意味で、野党の力でそれが一定の改善をされました、これは前の政権でありますけれども。

 それで、九十日を超えて入院していても、七十五以上の方であっても、一定の紙を出せば、もっと入院が必要なんだというお医者様が認めた紙を出せばその報酬が下がらない、ここまで当時の与党にのんでもらったということで、それは廃止になっているわけでございます。

 そして、今回、ことしの四月からは、七十五以上だけに着目したものは廃止なわけでありますけれども、全年齢にわたって、九十日を超えても基本的にはその診療報酬は下がらない、ただし、限られた病床数、ベッドの中で、それに本当に急性期の方、亜急性期の方に入っていただくという趣旨で、九十日を過ぎると、すべての方に、お医者様が、これは九十日以上必要なんだという証明書を出していただく場合については、そのまま診療報酬は下がらないで継続をする、こういうような形になるわけであります。

高橋(千)委員 今るる御説明されましたけれども、前政権のときに凍結まで持ってくることができた、まあ括弧つきの凍結でありますけれども、それは我々の成果だったと思います、大臣も含めて。

 そして、紙を出せばというわけですけれども、紙を出すというのはどういうことかというと、退院支援ですから、いずれ、九十日ちょっきりじゃなくても、退院支援をしますから、そのうち出ますから大丈夫ですよという意味じゃないですか。それを全年齢にやるというわけですから、廃止したと今、力を込めましたけれども、全年齢にこの追い出しの仕組みがあるということなんですよ。

 この後期高齢者特定入院基本料を議題にした中医協では、これまであった老人長期入院管理料、これに脳卒中と認知症は対象になるんだということを明確に書いたとわざわざ説明しています。そこで、御存じでしょうか、遠藤小委員長は御丁寧に、「当時野党だった民主党などはこれは凍結すべきだということで、今の厚労大臣なども明確に反対をされていたという、そういう案件である」というふうに議論をされています。

 あなたが指摘した、早期退院を迫る、病院追い出しにつながるこの基本料を全年齢に拡大することが、差別的扱いをなくすという意味でしょうか。

長妻国務大臣 これは、前は、先ほども申し上げましたように、強制的に、七十五歳以上の方だけは九十日以上入院していたら一定の御病気の方はがんと下がる、こういうことだったわけでございますけれども、基本的に、文書を出せばそれが下がらないで済むということになりまして、ここに今、その文書のフォーマットを持っておりますけれども、このフォーマットで、どの年齢の方でも、お医者様が書いていただければ、それはそのまま継続するということで、仮に、不当にそれを強制的に何か下げるようなそういう運用があるとすれば、これは厳しく我々もチェックをしていくということになると思います。

高橋(千)委員 ですから、出さなければ下がっちゃうというのが全年齢になるわけですよ。それをちゃんとチェックできるのかということになるわけですよ。これは皆さんが言ってきたこととやはり相反するものだと重ねて指摘しなければなりません。

 療養病床の削減や在宅介護の限界など、受け皿がないじゃないかという議論、私も随分やってまいりました。当時、舛添前大臣は、最初にベッドの長さを決めていて、身長の長い人が来たらそこから足を切るような話になっちゃってと、うまい表現をしています。結局、医療ではみ出す人は介護へ行けということではないですか。

 でも、介護はどうでしょうか。一月十五日、厚労省は、特別養護老人ホームの待機者が四十二万人と発表しました。在宅の待機者のうち、入所が急がれる要介護四、五の人は六万七千三百三十九人、一六%もいました。そのうち、問題の介護療養病床で待機している方は一万五百二十三人、医療療養病床も五万三千八百六十一人。これじゃ、結局だれかが切られます。医療難民、介護難民が生まれることになるではありませんか。

 改めて、特定入院基本料はやめ、療養病床削減計画もやめて、医療難民、介護難民を生み出す政策から基盤整備をしっかりやる政策に変えるべきではありませんか。

長妻国務大臣 先ほどの状況報告書というのを病院が出していただければ、それはそのまま継続する。つまり、この書類を出すと病院は収入が維持されますから、基本的には出すべきなのに出さないということは余り想定できないのではないかと我々は考えておりますけれども、ただ、そこでもし実態と違うような運用がなされていれば、我々は厳しくチェックをするというのが一点。

 そして、もう一点は、今介護療養病床のお話がございましたけれども、病院は、御存じのように急性期のベッド、亜急性期というベッド、その次に医療療養病床、その次に介護療養病床ということで、そう分かれているわけであります。その介護療養病床をなくして、そして老健とか特養に移していこうという計画が進められておりますけれども、私は、その計画をつぶさに見ますと、あのスケジュールではそれは無理だというふうに感じております。

 その計画の猶予も含めて、きちっと本当に受け皿がないのに、そこの介護療養病床をその時期までになくしていくというのは、その方が、ではどこに行けばいいのかということになりかねないということで、ことしの夏に、どこに行くんですかという実態調査の結果がまとまりますので、そこでその猶予も含めて計画を練り直していくというふうに考えております。

高橋(千)委員 余り官僚答弁だけをしないように、やはり総合的に、この間、厚労委員会の中でも大臣は、介護と医療の診療報酬が二年後には一気に来るのだということをおっしゃっておりました。しかし、それがいい意味での連携であればいいんだけれども、結局お互いに矛盾を押しつけるではだめなわけですよ。例えば今回、診療報酬で回復期リハを重点にしたわけですけれども、維持期のリハが置き去りにされているとか、こうした問題がまだ取り残されているということをやはりしっかり見ていただいて、実態調査もされるとおっしゃっておりますので、しっかりと追い出しがないようにお願いしたいと思います。ちょっと時間の関係で、残念ですが、ここはそれだけにしたいと思います。

 それで、一言だけ伺いたいと思うんですが、新しい制度について今盛んに改革会議でやられているわけですけれども、一月十二日の日経新聞では、厚労省が新制度素案として、六十五歳以上が原則として自営業者や無職の人が加入する国保に入る、現役世代は別勘定、こういう報道がありました。

 年齢区分を廃止するというのが、ここにもあるように大前提であるわけですけれども、まさかそれが残ったら困るなと思うわけですね。とうとう自分も前期高齢者かと思っていたら、いきなり後期高齢者と同じ枠になっちゃう。名前は違うけれども、別枠という仕組みが残るのかということは非常に困るわけですね。

 これはあくまでも新聞の報道だとおっしゃるかもしれないけれども、改革会議の議論の中でも、例えば、六十五歳以上の独立した制度を健保連が主張しているとか、公的年金を受給するようになったら新しい制度に入ると経団連が主張しているとか、連合は七十歳以上とおっしゃって、六十五歳も検討しますよということも言っていて、どうしても年齢で分けるという仕組みが出てくるのかなという気がしないでもないわけです。この点について、原則は同じですということで、一言確認したい。

長妻国務大臣 まず、何か案が、提示をしたり固まったということは、これは一切ございません。

 私どもが心がけて検討をお願いしているのは、何しろ一定の年齢で区切ってお年を召した方だけを一くくりにして、それで保険をつくる、これが保険の急上昇を招くということで、国民の皆様から御不信をいただいた点であるので、そういう制度ではない制度ということ、あるいは、六原則というのをつくって、全部は申し上げませんけれども、今申し上げたようなことを中心に御議論いただいている、まだそういう段階でございます。

高橋(千)委員 二〇〇〇年の国会で、高齢者を別枠とした制度をつくれという附帯決議がされた、そのときの提出者が民主党だった。やはりここに戻っていくのではないかということに非常に不安を感じています。

 きょうは菅大臣にせっかく通告をしていますので、一言だけお願いしたいと思います。

 この間、小泉構造改革による二千二百億円の抑制政策からの決別が言われてきました。厚労委員会の中でも、後期高齢者医療制度が医療費抑制ありきというのが最大の問題と指摘をされてきたわけです。

 〇六年の法改正のときに寸前まで行った議論が、医療費の伸びにキャップをかけるという、最初から頭を決めてしまうという経済財政諮問会議の議論で、当時の与党が踏みとどまりました。新政権は、OECD並みの医療費を掲げている以上、初めから数値を決めるというそんなことはないと思いますが、まず、それを一つ確認したい。そして、そのために高齢者をねらい撃ちにした抑制策というのは当然あり得ないということで、お願いいたします。

鹿野委員長 菅財務大臣、簡潔に御答弁をお願いいたします。

菅国務大臣 二千二百億、毎年削るということをやめた新しい予算を今提示しているわけです。個々の項目について、これをどうするこうするというのを私一人が決められるわけではありませんが、少なくとも、この間の、かつての小泉・竹中路線と言われたようなやり方は抜本的に変えていきたい、このように考えております。

高橋(千)委員 抜本的に変えていきたいとおっしゃられました。

 本当に抑制政策と決別するんだということがやはりここで本当に試されると思うんです。後期高齢者医療制度をきっぱり廃止する、そこで試されるんだということで、国民も見ていますので、早期の廃止を訴えて終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

鹿野委員長 これにて高橋君の質疑は終了いたしました。

 次に、浅尾慶一郎君。

浅尾委員 本日は、経済そして外交の集中ということでございますので、冒頭、経済の方から質問をさせていただきたいと思います。

 我が国の財政の状況は、私が申し上げるまでもなく、大変厳しい状況であるわけでありますけれども、この財政の状況を考えた場合には、当然、私ども国会議員も身を切るべきところは切らなければいけないということを申し上げた上で、先般もこの予算委員会で御提示をさせていただきました、一人当たりの国家公務員の人件費が一千四十七万円という、産業別で比較すると一番高くなっているという事実にまずは目を向けなければいけないだろう。地方が九百三十三万という事実も目を向けなければいけないと思いますが、その高くなる理由については予算委員会でも再三申し上げさせていただいておりますが、年金、いわゆる企業年金部分が二重支給になっているということと、そして、人事院の人事評価の問題ということだと思います。

 きょうは、職域加算、年金の質問はいたしませんが、まずは先般、予算委員会で江利川総裁に御答弁をお願いしたところ、きょうお越しの仙谷大臣とは違う趣旨の答弁があったということだと思いますので、仙谷大臣の答弁と江利川総裁の答弁をまず読み上げさせていただいて、それから質問をさせていただきたいと思います。

 仙谷大臣は、人件費の問題で、なぜ公務員人件費が高くなるのかというお話でありますけれども、私は、やはり公務員の給与、ちょっと略しますが、業績給的な民間のやり方とか、あるいはちゃんとしたカーブがかけるような、カーブというのはお山形のカーブをかけるような、そういう給与体系を持ち込まないと、いつまでたっても年功序列型賃金で右肩上がりだけというのは、これはもう時代に合致しない、そういうふうに思っておりますというふうに答弁されています。

 一方で、これは私が何度も予算委員会で指摘をさせていただきまして、国家公務員法上の昇給にあずかれる者の定義が、勤務成績が良好であるという定義でございました。その勤務成績の良好の解釈は人事院がしておりまして、かつては年間四十日以上の有給休暇を除いた欠勤がない人というものが勤務成績が良好ということでありますので、有給休暇が仮に二十日ぐらいあるとすると、五十九日まで休んでも昇給していたというのがかつてでありました。これはさすがにやり過ぎだということで改められて、欠勤が三日以上ない人は勤務成績が良好ということになったのは、私は一つの前進だろうというふうに思います。

 それとあわせて、今入れられた制度が、特に成績がいい人、成績がいい人、普通の人、悪い人、特に悪い人という五段階の評価をされるようになった。特にいい人は五%の人が今までの倍昇給します、いい人は二〇%で今までの一・五倍昇給をするということでありますが、先日、では、悪い人、特に悪い人は何%ですかということに対して、江利川総裁はこういうふうにお答えになっておられます。公務員の場合には試験で採用しておりますので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます、特によくできる人には高くしておりますが、低い方は基準を定めていませんというお答えであります。

 では、二点質問がありますが、まず最初の質問。特にいい人が五%いて、いい人が二〇%いる。正規分布でいえば、悪い人がいて、特に悪い人がいるというのが当たり前なんですが、なぜ特にいい人しかいないというふうにお答えになっているのか、お答えいただきたいと思います。

江利川政府特別補佐人 職員の勤務成績については、一つは、勤務の評価は絶対評価であります。今年度、二十一年の四月から実施することにいたしましたが、人事評価については絶対評価であるということであります。それで、非常に特にいい人が出たり、あるいは非常にいい人が出たり、普通の人が出たりとなるわけでありますが、これは絶対評価でありますので、割合は決めておりません。

 一方、給料につきましては、平成十八年の給与構造改革のときに幾つかの見直しをしております。地域間配分の見直しであるとか、賃金カーブにつきましても年齢の高い人を落としてカーブをフラット化するとか、あわせまして、昔の特別昇給についての改善をしているわけであります。

 昔の特別昇給は全体の一五%ぐらい昇給がありました。そして、その予算の枠内におさまるように昇給の、特にいい人、悪い人、たくさんあってもその枠の中におさまるように基準を定めたということでありまして、改正前の枠に比べますと、特別昇給、給料が特に上がる分での予算は従前よりもちょっと厳し目の運用をしております。そういう意味では、能力をきちんと評価して厳し目にやっているということでございます。

浅尾委員 私の質問に、いろいろと言葉は出ておるんですが、お答えいただいていません。

 人事評価は絶対評価でやると。絶対評価をやった上で、相対的に特にいい上の五%は倍昇給します、相対的にいい次の二〇%の人は一・五倍昇給するというのは事実ですよね。

 その上で、では、相対的に悪い人は〇・五倍なんだけれども、それは二〇%になっていない、相対的に特に悪い人は五%にしていない、その事実関係だけお答えいただきたいと思います。

江利川政府特別補佐人 勤務評定、成績評価は絶対評価でありますので、仮に特にいい人が二〇%いても昇給は五%にしかしないということであります。

 それから、悪い人がいましたらそれは下げるということになっております。ただ、下げている実態は三%程度でございます。下げているというか、高くない実態は三%程度でございます。

浅尾委員 総理、御出席でございますので。総理はかつて統計を大学時代教えておられた。今のお話は、整理すると、評価自体は絶対評価でする、しかし、その絶対評価で評価をした後、いい方については統計学に基づいて上五%、そしてその次の二〇%と決めるということですから、統計学的に言えば、当然、悪い方、特に悪い方というのは決められますよね。

鳩山内閣総理大臣 このような人事評価がどこまできちんとした正規分布になるかという議論は、あるいは正確に言えばあろうかと思います。

 ただ、今、特にいい、いいというような分類をして、その中央値がどの辺であるかという議論というのが見てみないとわからない話でありますが、やや、ある意味で作為的によりいい方に甘くしているというような可能性すら感じられるかもしれません。

 将来的には、これは労働基本権で、労使で給料の話などもきちんと決めていくという方向が私どもとすれば望ましいとは思っておりますが、これは本来、信賞必罰というか、本当にやる気のある人には給料を大いに伸ばしてあげる、しかし、そうではない怠惰な人間に対してはむしろ同じように給料を下げるというようなことをやることで、トータルとして公務員の資質が上がり、国家の経営がうまくいくという話になるのではないか、そのように感じています。

浅尾委員 今、江利川総裁がいろいろおっしゃいましたけれども、この問題の一番の課題は、人事評価は絶対評価なんだけれども、上げる方は最終的に相対評価にしているというところに尽きるわけなんですよ。だから、それでやるのなら下げる方も相対評価にしないといけないと思いますが、総理の御所見を伺いたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 認識とすれば、浅尾委員のおっしゃるとおりではないかと思います。

浅尾委員 では、きょうは経済と外交でありますので、次は外交の方の質問に移らせていただきたいと思います。

 外交については、先般、予算委員会において前原国土交通大臣にも御答弁をいただきながら、尖閣諸島におけます日本と台湾との海上保安庁の船の、私は放水合戦という言葉を申し上げましたが、前原国土交通大臣の言葉をかりると、日本が放水した後台湾が放水したということなので合戦ではないということでありますが、いずれにしても日本の領海内で放水を行われたということであります。

 そのときに私が申し上げたのは、台湾だけであればそれはそれというといろいろな課題があるかもしれませんが、今インターネットが発達している中で、台湾の世論が、仮に一つの中国という中で、台湾船に対する放水を日本の海上保安庁から受けているときに中国が何もしてくれなかったという世論がインターネット経由で中国の国内に広がる、そのことが結果として中国政府を動かすことになると非常に事態はもっと複雑なものになるということを議論させていただきました。

 まず総理に伺いたいのは、そういう認識は恐らく総理もお持ちだと思いますけれども、我が国が置かれている地理的環境の中の脅威認識をどのように持っておられるか、そのことを総理に伺わせていただきたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 どの国に対してどういうふうに脅威に感じているかという話でしょうか。

 これは、必ずしも今ここで脅威認識というものを国を挙げて申し上げるべきではないと思っておりますが、やはり日本を取り巻く周辺の中には、当然、核を持とうとか、あるいはさらに核の脅威を拡大させよう、そういう思い、あるいは軍事力をさらに強化しようという国が周辺にもあるということは、それは私どもにとっては注目しなければならない事態だと思っておりまして、それをどこまで脅威と認識するべきかということはありますが、そのために、日本としてもそれなりの安全保障の守りの部分をしっかりとしていかなきゃならない議論だと思います。

浅尾委員 これは世の中に流れている状況でありますから、今の御答弁についてそれ以上公の場でどうこうということをお聞きするつもりはありませんけれども、そういう認識を持たれた上で、今話題になっております沖縄の普天間の基地については、それは県外が望ましいというふうに発言をされたという理解でよろしゅうございますか。県外に行くのが望ましいというふうに、その当時、そういう認識を持って、選挙戦の最中でございますか、発言をされたという理解でよろしゅうございますか。

鳩山内閣総理大臣 私は、沖縄の皆様方の過重な負担というものをできる限り軽減させていく、これは当然のことだと思っております。一方で、やはり安全保障というもの、国の守りというものも重要だという認識の中で、私として、当時、普天間の移設先に対してそのようなことを申し上げたと思います。

浅尾委員 私も、置かれている部隊が海兵隊ということで、これは守備というよりかは打撃能力というふうに考えますと、本来、いろいろな可能性が一般的にはあるんだろうというふうに思います。しかし、同時に、外交関係がうまくいっていない中で無理に違うところに行っていただくというのは、間違ったメッセージを関係当事者以外の国に送る可能性があるのではないかというふうに思っております。

 その観点で、まずは北澤防衛大臣に伺わせていただきたいと思いますが、最近、辺野古の沖合ではなくて陸上案というのが出ておりますが、陸上案がかつて防衛省の中で検討されたけれどもうまくいかなかった理由についてお答えいただきたいと思います。

北澤国務大臣 鳩山政権が成立してから、我々は野党の立場におりましたので詳しいいきさつがわかっていないというような中から、検証作業をいたしました。

 そういう中で、今お話しの案がありましたけれども、これについては、距離を千五百とか千六百の滑走路をとるということになりますと、進入、進出のところに民家があったりというようなことで、沖縄でもこれについては非常な反対があったということと、そういうことに基づいて、米側が、民生上も好ましくない形で沖縄に新しい滑走路をつくるのはいかがなものかというような、総合的な判断でこれが可能でないということになったというふうに承知しております。

浅尾委員 そういたしますと、その総合的な判断が、要は滑走路の距離がとれるとか、あるいは飛行通路が民家の上を通らないという観点の中で変わる要素はあるという理解でよろしいですか。

北澤国務大臣 これからの案、官房長官のもとで今三党の協議が行われておりますので、実務を担当する防衛省とすれば、経過の説明とか、あるいは、こういう事態になったときにどんな問題が起きるのかというようなことについての説明はいたしておりますが、今私の段階で新しい案について申し上げるのは適当でない、こういうふうに思っています。

浅尾委員 きょうは、せっかく福島内閣府担当大臣もお越しでございます。

 福島大臣は、内閣の一員としてもいろいろなことを御発言されておられますけれども、今の、まず過去の経緯については理解をされておられるのかどうか。防衛省の中で検討したけれどもこういう理由でだめであったということについて理解をしているかどうか、伺いたいと思います。

福島国務大臣 浅尾委員、これはキャンプ・シュワブ案についてということですか。それは先ほど防衛大臣が答えたとおりだと思います。

浅尾委員 そうすると、福島さんとしては、ほかの要素は除いて、ほかの要素というのは政治的な立場という要素は除いて、過去の経緯の部分、今説明された部分が取り除かれれば賛成される要素があるかどうか、伺いたいと思います。

福島国務大臣 これは、沖縄県民がどう思うか、また名護市、名護市長とも私は話をしましたが、名護市長、それから名護市民、沖縄県民の思いということを大事にしなければならないというふうに思います。これは政治的な問題ですから、政治的な問題や人々の気持ち、これまでの負担を無視しては解決できない問題だと思っております。

浅尾委員 私の質問は、過去の経緯について、その過去の経緯の障害が取り除かれたら、今おっしゃった政治的な面を除ければ賛成できる要素がある、つまりは、政治的な面は、私は福島さんの立場はよく理解しておりますし、それについて異議を唱えるつもりはありませんが、純粋に技術的な面においては、それが取り除かれれば賛成する要素があるかどうかということを伺ったわけでございます。

福島国務大臣 政治的な問題を抜きにしては答えられません。申しわけありません。

浅尾委員 まあ、それはそれで結構でございます。

 きょうはあと時間が短いので、岡田大臣に、核抑止、これは鳩山総理にも伺いたいと思いますが、先般も議論をさせていただきました。

 この間、オーストラリアに行かれて、核のいわゆる唯一の目的ということと、それから非核保有国に対する不使用ということをおっしゃって、オーストラリアのラッド首相と議論をされてこられたということは私も報道で見ております。

 そのことについて先般私が申し上げさせていただきました。それに対する御答弁としては、すぐにではないというようなこと。私が申し上げたのは、冷戦期の欧州の構造ということで、通常兵力でワルシャワ機構の方がNATO軍を超えている状況の中で、ヨーロッパ側がアメリカに対して先制使用の放棄を言わせなかったという歴史的な経緯は理解しているということでありますが、そういう状況の中で、我が国においてもすぐではないということでありますが、どれぐらいの時間軸で考えておられるか、御答弁いただきたいと思います。

岡田国務大臣 まず、私がすぐでないと言ったのは、先制不使用の問題であります。先制不使用の問題というのは、私は大きな方向としてはそういう方向を目指すべきではないかと思っておりますが、しかし、実際にそれを実現するための、先制不使用と宣言するのは簡単ですが、それを検証する仕組みというのがしっかりできませんと意味がない。したがって、それは直ちに先制不使用というところまでいかないということを申し上げたわけであります。

 そして、今委員のおっしゃった話は、核については核攻撃に対する抑止という目的に限るという唯一目的、そしてもう一つが、核を持っていない国に対しては核で攻撃しないという消極的安全保障、この二つは先制不使用のいわば前段階の話であるというふうに位置づけられるかと思います。

 そして、この二つについて、昨日もオーストラリアのスミス外相との間で日豪外相のステートメントを出しまして、そういう中でこういった問題について検討していこうということを確認したところであります。

浅尾委員 時間が参りましたので一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、我が国は、もちろん非核保有国であります。オーストラリアも非核保有国であり、我が国の安全のある部分は米国の核の傘の下にあるという中で、その米国とさまざま交渉をこれからしていく中で、追加的なことを核保有国に申し上げることができる環境にあるのかどうかだけ、認識をもし総理がお答えいただければお答えいただきたいと思います。

鳩山内閣総理大臣 今、それは大変重要な認識だと思います。すなわち、日本は、核を持たないと決意をした国であり、そして、核を持っているアメリカとの日米同盟、安全保障のもとにあるという状況にあります。そのおかげで今日まで平和が保たれているという実態もあろうかと思います。

 そういった意味での核抑止という重要性を認識して日本の安全保障というものが保たれるという前提の中で、しかし、これはオバマ大統領みずからが核のない世界を目指したいということを言ってきているわけでありますから、例えば消極的安保の議論などは、これはある意味ではアメリカとの間でも議論が十分にできる環境になってきているのではないか、そのように認識をしております。

浅尾委員 終わります。

鹿野委員長 これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時十一分散会


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